もの知りP医先生！　ものぐさP医に教えて下され

フロイトがこう言った・・・と言われても、
だからどうしたの・・・という感じ。

あんまり精神病理の話をしてるとぷし公にそんなもので患者がなおるかボケェと
つっこまれそうだ

だけどちゃんと勉強していないとよくわからずに感性だけで使ってしまい
あのー先生、先生の使われたその言葉はですねえ・・・・
と、公の場所で勉強しなおしてしまっちゃうことになりかねない罠

精神病患者が裸になるのが幼児退行だとすると、
なぜ、おしゃぶりをしゃぶったり、「ばぶー」と言ったりしないのかという
疑問が残ります。

>>945
　つっこませてあげなさいよ（笑　寂しいらしいし。

先生、それは退行現象ではなくま○あと・・・・（以下略

ぷし公先生はいずこ

ぷし公先生は某スレで地味〜にレスされてます。
以前の迫力はすっかり消えて、
ＲＯＭっている私がせつなくなる程元気がなくなっておられる様子。

大学戻ってつまんない日々なのかしらん？

ばぶー
ケースbyケースだろうけど、基本的には裸の方が楽だからだしょ。
おれも学生のときは全裸で寝てた。楽だから。
映画八甲田山では服脱ぎながら死んでくシーンがあったよね。
それとこれとは関係ないけど思い出したあるよ。
了解、の議論はハイデガーとフッサールの分かれ目やね。

うーん、脱ぐ患者っすか‥、多いのは女＞男だし、女でも水商売とか
客とってた連中には却って少ない、つか見たことないす。当社では。
てなわけで現実否認の一種（隔離室がヤだとかで）なんかなぁ、と
ぼんやり思てますたが‥

>>952
でも、旅館でノーパンで浴衣って、なんか落ち着かないよね。
ぜんぜん関係ないか。

凍死寸前は、暑く感じるという説もある。
冬山遭難者で、裸でしんでたという話を聞いたことはある。

今日もＰ患が転んで目の上を切ったから３針縫いました。麻酔なしで。
考えてみると，今まで一度もキシロカインとかで麻酔したことがないだなぁ，これが。
麻酔しなくても患者は痛いと言わないしピクリとも動かない。

これって，抗精神病薬のおかげで万年麻酔状態なんでしょうかね。
それとも陰性症状の一部として感覚（痛覚）が鈍麻してるんでしょうか。
ひょっとすると「痛い！」と意思表示しるのが面倒くさいとか。

>>955が非ドクターの病院・医者板厨でないとして…

あなたは若すぎてNLAとか知らないの?
もしくは物事を筋道立てて考える訓練を受けていないの？

精神疾患患者に麻酔をかけない医学的根拠がない以上、
局麻は使ってあげてね。もちろんショックと血管内注入には
気をつけてね。

>956
麻酔のことはな〜んにも死らん。ＤＱＮものぐさＰ医でつ。

NLAでのNeurolepticsの働きは「鎮痛」ではないと思っていたが････ナートで
局麻がいらないほどの鎮痛作用があるのか？

会話が可能なのに、針を刺しても痛いとも言わないしピクリとも動かない。
それは痛くないということだと思うが、わざわざ局麻で危険を犯す理由は？

教えてぽ。

抗精神病薬服用中の方は痛みのしきい値が上昇しているのか
虫垂炎でruptureしてパンペリになることが多い印象があります

くっすりっのせいかっ
びょっうきっのせいかっ♪

>>917
＞会話が可能なのに、針を刺しても痛いとも言わないしピクリとも動かない。
＞それは痛くないということだと思うが
これでプシコ医とは、信じられない
わしもかなり外れたプシコ医と思うが、
あなたは、やめたらどうか？
つうか、やめれ！

>960
何か誤解しているのでは？
これは善いとか悪いとかいう問題ではない。
虫歯の治療で、我慢できる場合は麻酔しないのと同じだ。

Ｐ病院で初めて縫合したときのこと。麻酔なしで大丈夫だと先輩に聞いてはいた
が、信じられなかった。しかし、確かに、たった一針の縫合だから、麻酔注射で
痛い思いをさせるよりもさっさと縫った方が楽じゃないかということになった。
痛いようであれば局麻してあげようと準備もしたが、意外なことに全く痛みを訴
えずに終わった。それ以後、何十回縫合したか覚えていないが、一度も局麻を必
要としたことはない。
もちろん、いずれも多量の抗精神病薬を服用している患者ばかりだった。たぶん、
うつ病やdoseの低い患者の場合は麻酔が必要なのだろう。

夜中に裸になる患者が多いことや、迎えが来るからと言って起きてる患者が
多いことなどは臨床をやっている者にとっては周知の事実であるのと同じで、
臨床をやっている者だけに通じる常識だと思っていたのだが････
960は１針縫うときにも何も疑わずに麻酔しているのか？
臨床経験が浅いのではないか？
というか、縫合したことがないのではないか？

あたしは、Psyの患者さんが痛みに対して閾値が上昇しているという
感想はもったことは無いわ。
確かに、超高齢者では腹腔内臓器の疾患においてもpainを訴えなくて、
診断に困難を感じることは頻繁にはあるけれど。
褥そうのデブリや縫合、IVHの際の試験刺入などでは
通常どうり、局麻を過料投与、アナフラキシーに注意して使っているし、
その点は、psy以外の患者さんと同様にするべきではないでしょうか。
とう痛閾値が上昇しているというエビもない以上、
人権上の問題を優先すべきだと思います。

裸になることと退行という問題は、一つの現象であって疾患
（統失から痴呆まで幅広すぎますから）の性格を充分に反映した
症状とは、言及しにくいのではないかと考えます。
また、「夢」と「精神病的過程」は同一ではない、と反省しています。

>962
痛くないから麻酔しない、それが「人権上の問題」だろうか？

それはさておき、経験的に、間違いなく疼痛閾値は上昇している。
しかし、そのエビデンスはないんだな？
ものぐさＰ医なので調べたこともなかったが、いいことを聞いた。
誰か代わりに研究やってよ。絶対に良い結果が出るよ。

>>917
＞会話が可能なのに、針を刺しても痛いとも言わないしピクリとも動かない。
＞それは痛くないということだと思うが
　わからないかもしれないけど、ナチュラリゼーションとかインデファレントとか
　考えるべきで、痛くないと言いきっては資質が問われるよ
＞夜中に裸になる患者が多いことや、迎えが来るからと言って起きてる患者が
　９６３で指摘されてるけど、意識障害、痴呆、退行などの考えうる原因に
　思いを致すべきでしょう
もと外科医だとか、なにか事情があって神経科にいるのかな？

ヒステリー性の痛覚障害というのもあるわけでつが、
脳内物質で自発的に麻酔にかかってる可能性はないのでしょうか？
また、抗鬱薬（疼痛閾値を上げる）が処方されて
いる場合の影響はどうでしょうか？

私の場合は2針以上縫うときは局麻しますけどね。
オペ中に麻酔が切れてくると術者が切るごとに血圧が変動しますが、
ぴくりともしなくても痛みを感じてるってことはあり得ると思うのです。

>>917さんがDQNなのか、
それとも>>917さんの意見に反論しているのが
「P患者に麻酔をかけないなんて、可愛そう！私たちP患者を馬鹿にしてるわ！」
と言う人たちなのかわかりませんが、
とりあえず本当に痛みの生き血が上がるのか、私も知りたいです。

まず，抗うつ薬が疼痛しきい値が上がっているという
エビデンスをあげている論文を探し出して，そのメソッドを
ぱくって研究をでっちあげるべし

その前に抗精神病薬でのエビデンスがほんとにないのか検索だな

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12237205&dopt=Abstract
Dopamine D2 receptor binding in the human brain is associated with the response to painful stimulation and pain modulatory capacity.
Pain 2002 Sep;99(1-2):273-9
こんなのありました

>964
患者は痛そうな素振りも見せず、「痛いですか？」と聞いても首を横に振る。
それでも「いや、あなたは痛いはずだ」と主張できる根拠はどこにあるのか？

ナチュラリゼーションとかインデファレントとか、何のことかさっぱりだが、
そんな大層な理屈が必要なのか？　できれば、ものぐさＰ医にも納得できるよ
うに教えてちょんまげ。

だって、地殻花瓶って徴候もあるでしょ‥
って何が言いたいんだ、洩れは

>>917
混迷の時でも、ALERTだというのが一般認識でしょ
反応がないから、何もわかってないとはいわないでしょ？
それと似た感じだと思うんだけど、
自分の身体的変調に無関心なあまり、看護者に訴えず、
重症化してから判明することってありませんか

分裂病もうつ病も、もちろん例外はたくさんありますが、
一般的に痛み刺激に対する閾値が上がる。これは、常識
だと思います。ドラックフリーでも、です。

>>972
痛みの定量はどうやるんでしょう
脳波の反応で判断するんでしょうか
痛みっていうか、リアクション全般に遅れがあるとか？

Ｐ科療養型病棟にて
高齢で転倒、4針suture、麻酔なし
その後患者転倒、大腿骨頚部骨折。家族とややもめ、カルテ開示要求。
無効のやり手弁護士が無麻酔でsutureしてたことを問題に…。
>>917曰く、｢だって今までもそうやってたし、痛くないって行ってたもん。｣
一同大爆笑。
通常より高額の示談金を払う羽目に…。

大腿骨頚部骨折なんて茶飯事なのに・・・
入院時のムンテラが必要なんですかね。

今の病院に移った当初、爪白癬による隆起爪の抜爪を１０名以上行ったが、
神経ブロックをやっても、よく疎通のとれていた患者ほど、
鎮痛効果が出るのに時間がかかり、「先生、痛いよ」と訴えていたことよなあ。

極端な例で考えてみると・・・
蝋屈症が出るほどの昏迷患者の場合、自己身体感の乏しさがあり、
１）疼痛を知覚し、
２）その知覚を自己身体感に統合する認知力があり、（すなわち感覚）
３）その感覚を他者に表出する、
いずれの段階にも障害がでると推測できる。
アポカリプスの嵐にさらされている患者にとって、
疼痛は嵐の中の声の一部で、はっきりとそれを分離、認知できない・・・
自己身体感に対する状況意味失認と言い換えてもいいかもしれない。

もし、シュビングなら、何も言わない患者に対しても、相手の健康な部分に尊敬を払い、
「痛みをおさえてから傷を縫いましょうね」と局麻したんじゃないかなあと思ったことであるよ。

>>977
おっしゃる通りだと思います
>>917
別に麻酔しろよとかは、どうでもいいけど
気付けよと言いたい
その上で、無麻酔でやって頂戴

あるひとつの事実に、
いかにいろんな理屈をくっつけるかという
コンテストですか？

陰性症状は、ただの怠け病で、長期入院がもたらした医原病ですかね
>>979には、脳味噌がついてないのか
ついてても、せいぜい、マルコメ味噌程度だな

>>980
理屈と膏薬はどこにでもくっつく

>>981
もうちょっと怒ってくれればおもしろかったのに
あなたのＰ科人生に倖多かれって感じですね
がんばってね

>974
確かに、明確なエビデンスを提示できないのに、一般的に行われていないことを
やっていては、万一訴訟になった場合に不利だね。やっぱり、格好だけでも局麻
することにするよ。

>977
自分の経験はいずれも昏迷状態の患者ではないが、究極のところ患者の立場にな
ってみないとどう感じているのか真相はわからないね。なんらかの苦痛を感じて
いる可能性はあるわけだ。

自分の周囲の石の話しなどから、Ｓ患への無麻酔ナートはそんなに珍しくないと
思いこんでいたが、今回の一連のレスからすると、要するに自分がＤＱＮな環境
にいたということのようだな。ベンキョーになっよ。

確かに、明確なエビデンスを提示できないのに、一般的に行われていないことを
やっていては、万一訴訟になった場合に不利だね。やっぱり、格好だけでも局麻
することにするよ。
↑
いたく参考になりました。
結局訴訟とか考えるとそうなっちゃうんでしょうね。

>>984
1針なら麻酔と同じ回数しか刺さないから麻酔なし
2針以上なら麻酔をかける
ということでいいですかね

俺は公立病院にいたときは麻酔かけてたが
anstaltにいったときに「他のドクターは
どなたも麻酔かけませんよ」と茄子にいわれて
びびったことがある

悪い、またいつもの間違いをしてしもうたわ。
感覚と知覚が逆だわ。
知覚＝感覚＋意味だったことよ。

>>985
傷面から直接、皮下にチョコチョコ局麻すれば痛くないぞ。
皮膚から刺すとと同じだが・・・

>>986
そうしろ、という指導医もいますが、
感染の元になるので駄目、という指導医もいます。
考え方でまちまちかも。

それに最近は１針くらいのsutureなら
サージカルテープ（ステリストリップとか）で
網目固定で行くのが流行りかと思われ。

>985
おお、やっぱりそうか。anstaltじゃ日常ちゃはんじじゃろ？　そもそも、縫合
セットはあるのに麻酔薬なんて置いてないぞ。誰も使わんからな。
しかし、今度取り寄せてもらおう。

ところで、ナチュラリゼーション、インデファレント、アポカリプスの嵐って
何だね？　シュビングっていったい誰じゃね？　書きっぱなしじゃなくて教え
てくれよ。
ものぐさというか、まともな本を持ってないのでわからんだよ。

ところで、2chのことはよくわからんが、コメントが1000越したらどうなるんだ？
発火するとか、爆発するとか？
その前に新スレを立てなきゃなんないのかな。

>>917
コンラートぐらいよんでくれよぅぅぅぅっっっ（涙

す、すまそ。コンラートって何だね？？？

>>917
たのむよぅ、もぅ
ttp://www.cypress.ne.jp/kishi/ht/Sch.html

次スレ立てたよ。
また、よろしくね！！

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1046092536/l50

>991
ひょっとして991さんのＨＰですか？
なんだか難しいけど、おもしろそうですね。ちょっくら勉強してみます。
ありがとう。