医療現場での無意味な上下関係をなくそう

上下関係にはいい面もあるでしょうが、

悪い面の方が多いような気がします。

日本の医療界に根強い無意味な上下関係について語りましょう。

大学茄子がドクターより偉そうに振る舞うこと。
それに対して、ドクターも寛容であること。

>>2
ドクターと茄子の上下関係のことを言いたいのではありません。

ドクターの間での上下関係について語ってください。

とはいえ、私の所属する科（某内科）ではあまり理不尽な上下関係はありません。

だから、他の科の先生といっしょに仕事をする機会を持ったとき、？？？と思うことが多いです。

特に外科。彼らの中にはEBMではなく、経験至上主義で動いているとしか思えない人たちが多いです。（もちろん例外あり）
とにかく若いと言うだけで、その若い医者の言うことに耳を傾けようとしない。
まあそれでも仕事はきっちりやってくれるので大きな問題になることはないのですが、
やはり若い医師としては気分悪いことこのうえないです。

>>4
外科、のことですか？

>>1は
東京女子医大のスレから派生してたてたのでしょうか？
私はあっちのすれの160です

まあそんなことはおいといて

たんなる年功序列による上下関係は
確かに無意味だし１の言うことにもうなずける

しかし，今の日本の医療の中で客観的に医師個人の
力量を判断出来る材料は全くない
アメリカではUSMLEの点数で研修先の病院が決まったり
患者が術後死亡率，感染率などを調べられる公開サイトがあるという
（詳しくは知らないが）
そういう第三者機関がしっかりしていなければ
医師の実力の差は医師の間でも一緒に働いたことがないかぎり
全くわからない
従って，今のところ一番妥当な評価は臨床年数による
（つまり年功序列による）
上下関係しかないのだろうと漏れは考えている
（それがいいとは思ってないよ，決して）

>>1はこのあたりの問題についてどう考えますか？

>>5
いえ、語りたいことは外科に限ったことではありません。
また、「外科に理不尽な上下関係が多い」というのは私個人の印象であり、実際は内科の方に多いかもしれません。

>>6
まずこの疑問があります。「臨床年数が医師の実力をはかる有用なパロメータになるでしょうか？」
私は臨床年数はかならずしも絶対的に大きなパロメータにならない、と考えています。
医学情報は常にバージョンアップされているからです。
古い診療指針に沿って治療しているベテランの医者をみて、あきれたことのある経験をしたことのない医師はいないのではないでしょうか？

しかし、臨床年数は「ひとつの有用な指針」であるとは認識しています。

また、客観的に医師個人の力量を判断する材料として、各学会の認定医や専門医資格などはどうでしょう？

ごめん、訂正。
「臨床年数が医師の実力をはかる有用なパロメータになるでしょうか？」
　　　　　　　　　　　↓
「臨床年数が医師の実力をはかる絶対的に大きなパロメータになるでしょうか？」

>臨床年数が医師の実力をはかる絶対的に大きなパロメータになるでしょうか？
胴衣
確かに絶対的ではない
しかし，年数が上ということで
いかにも自分が上のように振る舞う
医師がいるのも事実

う〜んしかし私の周りでは
少なくとも自分より上の役職では
臨床的にQDNはいないし同じヒラの医員だったら
（そうじゃなくてたとえ上の役職でも）
年数が上でも結構漏れはずばずば言ってしまうからなあ
ここ数年はあんまり「無意味な上下関係」ってやつを
実感してないかも

認定医や専門医資格は..
もってて当然だし
逆に取ってないけどデキル先輩っていない？

「無意味な年功序列」を
一番強く感じたのは外科ローテーしてたときだなあ
しかも無意味なときに威張られるんだよね

>4

医者だけじゃなく、そもそも、患者達が若い医者が言う事をあまり信用しよう
としないからね。経験積んで勉強もしている若い医者がまともなことを言っても
無駄に年食ったようなｼﾞｼﾞｲ医者が言うDQNなことを信じてしまったりする。

あ、考えたら、患者だけじゃなく、茄子にもそういう傾向があるか。

外科系でも内科系でもあからさまに若いのをバカにするやつは腹立つ。

上下関係はまあ我慢できるが
患者さんが損になるような上下関係は最悪

例）下手な教授の執刀，EBM関係なしの拡大ﾘﾝﾊﾟ節郭清
　　オーベンのデータ集めのための薬剤選択etc....
　
　　

まず、 1 は、何年目？　自分の診療に全責任を負える学年なの？
これによって、対応が違うな。君がミスした時にカバーする立場の人の意見は
仮に最新の医学情報と異なっていても、ある程度尊重するべき。
　だいたい、
>あきれたことのある経験をしたことのない医師はいないのではないでしょうか？
　？？　本当に医者？

自分の科でも上下関係をなくせというやつはいるが、上の人間より
自分が優れているというバロメータが非常に一人よがりの歪んだ
基準の場合が多い。上下関係をなくせじゃなくて、上の人間が
ぐうの音も言えなくなるような実力（論文＋臨床能力　の両方だよ)
をつければ自然と上の先生は何も言わなくなる。それでも上司風
ふかせる奴がいて、はじめて「無意味な上下関係をなくせ」と
言っても説得力をもつが。
>>1はもちろんそういうレベルに達しているんだろうね。

上下関係はしらんけど、指揮系統としての上下はキチンと決めていて欲しいな。

>>15
君みたいなこと言う人間がいるから無意味な上下関係がなくならないんじゃないの？
どんなに優れていようと、無意味な上下関係を押し付けようとすることは良くないことだよ。

>>17＝1
あなたのおっしゃる「無意味な上下関係」ってどゆことなの？
>>15がいうことはもっともなことだと思うけど。
あなたのレスを読む限りでは、15氏の発言内容に同意して然るべきだと思う。

私の言う「無意味な上下関係」とは
・とにかく若いと言うだけで、その若い医者の言うことに耳を傾けようとしない。
・若いというだけでその石に対し侮辱発言をする。
・経験年数が上の先生が遅くまで働いているときには若い医者はどんなに疲れていてもそれに付きそう。
・若い医師が自分の意見を主張することをためらう。

などです。
実際に実力差があるなら、「意味のある上下関係」をこそ築くべきであり、「無意味な上下関係」は排除すべきと考えています。
１５のごとく、「ペーパーや臨床能力をつけてから意見を言え」といった思想は、それそのものが無意味な上下関係を押し付けるものと考えられます。

若かろうが総合的に実力が劣っていようが、論理的に正しいと思えば自由に発言し、
経験年数の長短によらず、論理的に問題を吟味して正しいと思われる意見を尊重する。
そのような姿勢をみんなが持つことこそ必要だと思います。

教授＞助教授＞講師＞医員＞学生＞犬＞モルモット＞ハム太郎＞＞＞研修医

女子医学生は年々増えて今や3割を超えてしまった。
そして、男性医師卒後10年に比べて、女性医師卒後10年の臨床能力はばらつきが大きい。
研修医よりも使えず、態度だけは年相応にでかいおばはんども。
日本の医学界の年功序列は、あんがいここら変から崩れるかもしれんなあ。

>>19
・とにかく若いと言うだけで、その若い医者の言うことに耳を傾けようとしない。

　耳を傾けない理由が「とにかく若いと言うだけ」と判断する理由は？

・若いというだけでその石に対し侮辱発言をする。

　侮辱発言の内容がよくわからないが、それが「とにかく若いと言うだけ」という理由は？
　（自分のその医師に対する態度や言葉使いは問題なかったか）

・経験年数が上の先生が遅くまで働いているときには若い医者はどんなに疲れていてもそれに付きそう。

　これには同情するが、仕事内容による。君に関係ない仕事をしているのなら問題があるが、
　例えば病棟患者管理などは上司と二人以上で共同で患者を受け持っている以上、当然だと思うが。

・若い医師が自分の意見を主張することをためらう。

　これこそ君が根拠をしっかり示しながら伝えれば、受け入れてくれるはずだ。
　でも大体この手の文句を言う奴は言い方が間違っていることがほとんど。
　当然こっちの方が正しいだろうと頭ごなしに自分の意見だけを主張すれば
　例え相手が上司でなくても君の主張を聞き入れる気は失せてくる。

>>22
理由は私が実生活上「そう感じることが多い」からです。
たしかに私に不愉快な思いをさせる年配の医師は
「君はまだ若いから、私は君の言うことをまともに聞く気はない。」
と明言しながら私と会話したことはありません。

仕事内容によるというのは私も賛成。

＞君が根拠をしっかり示しながら伝えれば、受け入れてくれるはずだ。

「相手に聞く気があれば納得させられるのに」と思うことがしばしば。

>>23
上司であろうが、患者であろうが、聞く気がない人間に聞いて納得して貰うのが
優秀な医師。貴方にとって優秀な医師への道のりはまだまだ遠いだろう。

まあ極端な実例を挙げるとすれば
尿閉で腎後性腎不全になり、腹水を合併していた患者が救急受診。
（なぜ尿閉になったのかは未だに分からないが、道尿して数日後、腎不全も腹水も改善した）
ウロに紹介したがその年配のウロ科ドクターいわく
「腎後性腎不全から腹水は発生しない」
そうで。
ハア？と思ったがせめて外来followだけでもとお願いすると
「あのねえ、あなた、上の先生ともっとよく相談しなさい。とにかくウロ科は関係有りません。」
と言ってとりあおうとしなかった。

このようなことをしばしば経験するので、無意味な上下関係はなくさないといけない。と思うのです。
（まああとで分かったのですが、このドクターはかなりの札付きであった。）

>>24
個人が努力することには賛成ですが、悪習は排除すべきかと。

どこの病院にもどこの科にもDQNはいる。それに対していちいち
文句言ってたらきりがないぞ。

>>1
1の言うことはよーく分かる。オレも研修医の時代には感じたことだった。
でも無意味な上下関係と一蹴するのは楽だが、やっぱり、医者っていうのは
センスはもちろんのこと経験って残念ながらかなりの部分を占めるからね。
クソのような医者のいうことも、もうろくした爺のいうことも一分くらいは
為になることもあるからな。爺どもの美味しいところだけを頂いて自分の糧に
するくらいのスタンスでいけばいいじゃん。そんなに気負うと疲れちゃうぞ。

＞１

上下関係というか慣行を分けるとすると

１）意味があるが弊害もある
２）意味がなく弊害がある
３）意味があって弊害はない
４）意味もなく弊害もない

の４つに理論上は分けられるでしょう。で，２），３）をどうするべきかは明らかですし
４）に分類されるものはまあどうだっていい。
ほとんどの慣行は１）に分類されます。

例えば「若いものの意見には重きをおかない」という慣行には十分に意味があります。
納得できなければ「若い者と熟練した専門家の意見を全く同等に扱う」あるいは
「若いものの意見のほうを熟練した専門家の意見より重く扱う」という慣行を考えてみればいい。

若いものの意見は間違っている危険が高く，論文や教科書，過去のデータなどで
十分に補強されてはじめて熟練したものの意見と同程度以上の価値が認められるのではないでしょうか。

>>28
同意です。
経験が全く無意味とは思っていません。

>>30
なんとかその弊害の部分をとりのぞいて意味のある部分だけにできないものかと思っています。
若者の意見を盲目的に軽視するのは論理的ではありません。偏見の類であることは間違いないと思います。

若い人→経験がないから間違ったことを考えている場合が多い→信用できない。
という一連の出来事を何回も目の当たりにした場合、その人は
若い人→信用できない
という偏見を持ってしまうのかもしれません。

しかしその偏見は当然mistakeを犯す危険性をはらんでいます。
そのような偏見は非論理性と権威主義につながると思います。
そして非論理性と権威主義とは、科学の本質に合い入れないものです。

若い人→信用できない、という安易な偏見に陥る以前に、その間に入るべき「間違ったことを言っているかどうか」を
考える姿勢が必要だと思います。

それに、若い人が誤った事を言う頻度がそれほど高いとは私には思われない。
それこそきちんと信頼できるデータをもって妥当性の高い判断をしていれば耳を傾けるに値する。
経験は誤りをおかす、だから信頼できるデータを経験よりも価値あるものとして理論を構築することが最近の流行りでもあります。

（専門家の意見というものを最下位に位置付けるのが最近の流行りなのは周知のとおり。まあそれも「ドシロウトの単なる意見」よりはましかもしれませんが。
　しかしドシロウトがデータをもとにメタアナリシスを駆使して出した結論は専門家の単なる意見よりも重要視されているのです。）

＞３１
そかなぁ。若い人の考えが間違っているのを多く経験した場合，
それらは特異度・感度の低いものとして扱うようにする。
というのは非常に論理的かつ妥当なものだと思いますが。

勿論信頼できるデータをもって判断していれば，それは重要ですが
最初に意見を述べた段階ではそれは相手には判らない。
信頼できるデータに基づく判断であれば，そうであるということを
相手に強く説明することが必要でしょう。で、それがその種の判断であるということを
示す責任は判断を提出したほうつまり若い人の側にあると思います。

で，それを繰り返しやっていると「こいつのいうことはデータに基づいていることが多い」
ということになって，何か述べたときに聴いてもらえるようになります。

なんだか新人営業マンに対する心得みたいですまそー。
ちなみにおいらは思いつくまま何でも言ってたら今では研修医ですら
信用してくれなくなりました。とほほ。

若いということを「その人の意見が聞くに足りない」ということの指標として用いる場合、
それが十分に感度、特異度とも高ければ、
「若い」＝「意見が間違っている」
とすることは、妥当性があることになるでしょう。

しかし、もし感度、特異度ともに低いものであるならば・・・。
「若い」ということからだけで「その人の意見が聞くに足りない」と判断することは妥当性が少なくなります。

それに、「若い人の意見が聞くに足りないかどうか」は、はっきり証明されていないことだと思います。とくに今のように医学が急速に発展し、修得すべき知識、技術の量が増えている時代は。

私の仮説は
「若い人の意見も聞くに足る場合が多い」
ですが。

>>31
偏見をなくす「努力は偏見を持つ側」と「持たれる側」双方がしなければならない、ということには賛成です。
若い者は根拠のしっかりした理論をもとに思考し、発言する必要があるでしょう。

それを繰り返し行うことによって、年輩の人に「若い」＝「意見が聞くにたりない」という関連ついて、「偽陽性」例を提示しなくてはならないでしょう。

（つづき）
しかし偏見は持つ側にこそ大きな原因があると思います。
先輩だからと言って遠慮していては状況は変わりません。
先輩だからといって「自分を変えることを免除される」と考えることは傲慢だと思います。
年輩のドクターも、若い医者の話に耳を傾ける努力をする必要があります。

上記に関連なきことがらにつき御免。掲示板ここでいいのかな？
私は、慢性腎不全の透析患者なのですが、無意味な医療行為？
医療行為といっていいのか？と思うこと、しばしば体験する。
除水管理のずさんさ、カイロのエアー抜きは、いいかげん。
注射のエアー抜きしないでの、注射。
血液情報の公開をしない。書くときりがない。
人の足下をみやがって、やりたいほうだい。
看護婦は、患者にやつあたり。
医療行為というなの、暴力とゆすり。
構造改革するのなら、医療機関に外部監査すべきだ。
医療費の１／５はいらない。

>>1
言い分は分かった。おおむね同意する。
で、無意味な上下関係をなくす ための具体的方策について
君の意見を示してくれ。

読みなおすと、煽っているように見えるので追加する。
　君の感じていることは、多くの医師が感じてきたことだ。
私たちは、それを仲間内の愚痴にとどめ、その場を生きる処世術を
身につけ、自分はああいう先輩にはなるまい、と思って生きてきた。
君はもう１歩踏み込んで、体制まで変えようと考えているのは
評価する。
私たちは、仕方がない　とあきらめてきたことに、
君は何か改善策を持っているか、という質問だ。

>>38
今のところ、「無意味な上下関係はなくすべき」と考えているだけです。
改善策か、う〜〜ん、
2chで啓蒙とか。

>>38
オヤジ狩りとか。

>>39
気持ちはよく分かったけど、
せめて上司に反論するときに、テキストや文献を持っていくとか、
そういう努力をしてはどうかな。
「こう思います」だけではなかなか聞き入れてもらえないかもね。
うちの上司も数年間で結構手術適応が替わったから、効果あると思うよ。

まぁ、トラブったときは上司に話が行くわけだから、
基本的なところでは合わせておかないと、1に不利な結果になる可能性も.....
まぁ熱い1には処世術は関係ないか

遅レスだが、>>25の例は上下関係の問題ではないように思う

>>39
まずその前に「無意味な上下関係」と「有意義な上下関係」を分けてくれよ
できるだけ具体的に

軍隊と病院を民主的に運営するのは難しい
民主主義は効率が悪いからだ
無意味な上下関係というが命令系統がしっかりしていなければ困るだろ？

でも本当に上下関係がなくなったら逆にものすごく働きにくくなるぞ。
楽になるのははじめの5年くらい。

うむう・・・。も一回同じこと書かせてね。

どうも１さんの話を聞いてると，自分の意見がベテランの意見と
同様に扱われないということに腹を立ててるように感じます。

で，おいらの主張
【主張】　初心者の意見をベテランのそれに比べ軽視するのは合理的かつ妥当である。

【理由】
１）初心者の判断は熟練者の判断に比べ間違っている可能性が高い。
　　　これは医学のみならず，あらゆる学問・芸事に共通でしょう。

２）情報を自分の判断に組み込むときには，信頼度に応じて組み込むべきである。
　　他人の判断というのも当然ひとつの情報ですが，
　　間違っている可能性の高い判断は低い判断にくらべ信頼度が低く，従ってあまり重要視すべきではない。


簡単に言えばこういうことです。側腹部痛の患者が貴方のところへ紹介されて来た。
紹介状に「エコー上胆石や胆嚢腫大はないようです」と書かれていたときに
紹介元が腹部エコー専門の人であれば貴方は「そかぁ。胆石症ではない。あるいはエコーで移らない石かも」
ととりあえず考え，他の可能性を先に検索する。
1年目の研修医であれば「見落としかも知らんぞ」と考え胆石症・胆嚢炎の可能性から検索する。

これは非常に合理的な判断であると思いますが。

ま、いいや。真面目な話は苦手なのでこの辺で消えますね。
ちなみに心情的には多少判りますよぉ〜。おいらそゆときには論文やら教科書やらどさっと揃えて
文句言いに行ってましたしね。

>>45
いやいや非常に分かりやすい説明で勉強になりましたよ

年配の先生の意見と若手の先生のそれって、経験の多寡による判断の正確さの違い
だけではなくて、質的にも少し違うかも知れません。

例えば、自分の若いころに無かった医療用機器を若手の医師が使いこなせること・・とか。
自分の領域で言っても、MRIなどの画像診断により通暁しているのは若手で、逆に偉い先生
方は理学所見偏重のきらいがあるように思います。

経験の量は違うとはいえ、若手が質的に違うものを持っていることもあり、その意見をただ
頭ごなしに否定するばかりではどうかとも思いますね。

「その意見をただ頭ごなしに否定するばかり」でいい
なんて言ってるのは一人もいないと思うが？

上にものを言いにくい上下関係は改めた方がいいかも。
航空事故を検証した本で読んだけど、
飛行機内で権威的な機長と他パイロットとの関係が事故を誘発したとか。
「若造め、アホか」と思っても切れない寛容さが医療事故を防ぐ・・・こともある？

いいスレだね、ここ。

1先生も、後輩を持ってみれば、あながちここの先輩医師のいってることが
間違いじゃないことがわかるのでは。

田舎のドキュソ病院で、大学島流し病院では、無能な老人が
年上であると言うだけででかい顔をしている。
自分が馬鹿であることに気づかなかったために、そこに送られたのであるが、
それでもやっぱり気づかない。
宴会の話題は中央の人事の話ばかり。君には全く関係無いというのに。
司馬遼太郎曰く、制度は辺境にあり。

すみません。自分も流されてました。指摘される前に言っておこう。

↑ハンドルは地名ですか？

>>41
状況を変えていこうと思えば、若い医師が努力すべきことはそういうことだと思います。

>>42
定義の曖昧さが話を理解しにくくしているようです。
「無意味な上下関係」ではたしかに曖昧すぎますね。
思いつくものは

>>42
定義の曖昧さが話を理解しにくくしているようです。
「無意味な上下関係」ではたしかに曖昧すぎますね。
思いつくものは

・とにかく若いと言うだけで、その若い医者の言うことに耳を傾けようとしない。
・若いというだけでその石に対し侮辱発言をする。
・経験年数が上の先生が遅くまで働いているときには若い医者はどんなに疲れていてもそれに付きそう。
・ 若い医師が自分の意見を主張することをためらう。

です。これは前にも挙げたとおり。（>>19）
これらは、問題を二つに分けた方がいいかもしれない。
つまり、
「若い医師に無意味な行動を強いること」
と
「若い医師に対する偏見」
とにです。

（つづき）
では「意味のある上下関係」とは？
思いつくものを挙げると
・指導を受けるという契約ができている場合、指導医が被指導医に命令あるいは被指導医を拘束すること。（ただし、被指導医の実力アップにつながる場合に限る。
・ チーム医療の際、チームとして統率のとれた行動が必要な場合の、上位者から下位者への命令。

ほかにもあると思います。

>>43
統率が必要な場合の命令系統は、それが十分意味がある場合は必要だと思います。

>>44
そこなんですが・・。
多の国ではどうなんでしょう？やはり若い医者に対する偏見は多いのでしょうか？

>>45
ドキュソルビシンさんの言いたいことはわかります。
初心者と言えば具体的にどの経験年数まで？
たとえば医師なって半年になってない医師を「初心者」と定義づけるなら、ドキュソルビシンさんの主張は私も十分支持できます。
しかし１０年目と２０年目の医者だとどうでしょうか？
また、３〜５年目くらいになると、また話は違ってくると思います。

上下関係があるのは、どこの世界も一緒。。。
若いうちは無意味だと思うかもね。。。

（つづき）
さらにもっと根本的な問題がのこっています。
「若い医師の言うことは、年輩の医師に比べて間違っていることが多い。」
という命題は真なのでしょうか？
それは十分客観性をもったなんらかの方法で証明されているのでしょうか？（証明されているならごめんなさい。）

客観的に証明されていないのにこの命題を「真である」と判断するその根拠はどこにあるのでしょう？経験からでしょうか？

経験至上主義をもって、医師の実力について経験年数でランクづけし、その根拠はまた「医師に対する観察経験」に求めようとする。そのような考え方の中に、科学に必要な要素である「実証主義」は存在しません。

（またまたつづき）
かりに「若い医師はベテランよりも間違った意見を言うことが多い。」が真であったとしても、
「まったく聞く耳持つ必要ない」というのは間違いであると私は思います。（ドキュソルビシンさんもこれには賛同してくれると思いますが。）

証明されてないことを決めつけるのは科学的な態度ではありません。
間違っている頻度がたかくても、偽陽性もあるのだから、さらにつっこんでその内容を吟味すべきです。
ほんとうに間違いなのかどうか吟味する姿勢は、ベテランの先生方にも必要だと思います。

>>47
同意です。
とくに内科は範囲が広く、手技的なことも少ないので、若手の方がよく知っている、さらに言えば、分野によっては若手の方が経験豊富なことも多いと思います。

>>51
わたしは研修医ではありません。また、ベテランと呼べる経験年数でもありません。
同じ職場に後輩もいます。
後輩の中には、私より優れていると感じる人もいるし、私のほうがまだ勝ってる？と思う人もいます。
彼らに対し、後輩であるからということで偏見を持たないようにしようとは思ってます。

>1先生。
おお。それは失礼しました。てっきり研修医かと思いました。

確かに若い先生の方が年配の先生より実力のある場合もありますね。
私も先生の６６意見にはまったく賛成ですが、
経験というものも馬鹿にはならないと思いますが。

責任を取ってくれる上司なら、黙って従いなさい。
責任を取らないようなＤＱＮ上司なら、ご自由にどうぞ。
ただし、自分で全責任を取らなきゃだめよ。

外科は封建主義。徒弟制度。そうでなければ成り立たない部分が大きい。
内科や他の科は知らない。ペーペーが偉そうな事を言って許されるなら、それもいい。
医療の現場においては、誰が責任を持つかが大事な問題になってくるからさ。
それと、世渡りですな。人付き合いというか、ＤＱＮのあしらい方というか、
ご老体はいたわってあげましょうと言うか、まぁ、そんなとこ。

>>1は、ものすごーーーーく偉そうな事を言ったのだから、
それに見合うだけの実力を示すべきでしょうな。頑張ってください。

ひも医者様が好き♪
私が暮らしている世界の話ですが、、、
実力があって、なおかつ、他の人の助けがいらないぐらい凄いならば、
こんなことは言わないと思うけれど。。。（ぼそ

Medlineで検索したらこんなの出ました。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9005515&dopt=Abstract

Rev Invest Clin 1996 Sep-Oct;48(5):373-6

[Reading ability of family physicians]
[Article in Spanish]
Garcia Mangas JA, Viniegra Velazquez L.
IMSS, Mexico, D.F.
OBJECTIVES:
To measure the abilities of comprehension and interpretation of medical texts by first-level physicians,
and to explore their association with length of clinical experience.
MATERIAL AND METHODS:
An instrument of two texts (sociomedical and ethical areas) with 40 items related to comprehension and 40 to interpretation was used.
Its construct and content were validated by 10 experts and achieved a consistency of 0.99 (Kuder-Richardson).
It was used in 104 physicians selected at random from the 408 working in eight first-level clinics of the Mexican social security system in Mexico City.
The Mann-Whitney test was used to evaluate differences between two groups, and the Kruskal-Wallis test for more than two groups.
RESULTS:
Higher scores were seen for comprehension over interpretation globally (p < 0.0001) and when partitioned by postgraduate studies (higher if yes, p 0.01),
years of experience (lower if > 20, p 0.02), and gender (higher in women, p 0.03), but no differences were seen by clinic.
Differences in interpretation were not observed.
CONCLUSIONS:
Interpretation was less developed and did not change with experience.
There appeared to be a problem of a deteriorating capacity of comprehension with experience.

104人の内科医に２つのテキストを読ませて、comprehensionとinterpretationの能力をテストしたところ、comprehensionの能力は20年以上経験年数の医師では低く、interpretation能力は経験によって差が出なかったとのこと。

>>70=1
で、それがどうした？
年寄りは逝ってよしってか？
きみさぁ、なんか嫌なことがあったんだろうけどさぁ、粘着だねぇ。（藁
そんなに先輩医師が嫌いか？
君が例として上げたＵｒｏの医者はＤＱＮかもしれんが、
一人をもって全体とするのは間違いだよ。
君の意見を聞いてると、すべての上司はＤＱＮってことになりそうだよ。
君が、自分は一番エライって思ってるのなら、何も言わないけどさ。
もう少し年をとってから考え直すべきだと思うなぁ。ジジィとしては。

JAMA 1995 Nov 1;274(17):1380-2
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7563564&dopt=Abstract

Ability of primary care physicians to recognize physical findings associated with HIV infection.
Paauw DS, Wenrich MD, Curtis JR, Carline JD, Ramsey PG.
Department of Medicine, University of Washington School of Medicine, Seattle, USA.
OBJECTIVE--To assess the ability of primary care physicians to identify physical findings associated with human immunodeficiency virus (HIV) infection.
DESIGN--Standardized patient examination.
PARTICIPANTS--A total of 134 general internists and family practitioners were randomly selected after stratifying by year of medical school graduation, specialty, and experience caring for patients with HIV infection.
MAIN OUTCOME MEASURES--Recognition of physical findings of Kaposi's sarcoma, oral hairy leukoplakia, and diffuse lymphadenopathy.
RESULTS--Despite being directed by presenting histories to sites of prominent physical abnormalities,
only 23 (25.8%) of 89 physicians evaluating a patient with Kaposi's sarcoma and 22 (22.7%) of 97 physicians evaluating a patient with oral hairy leukoplakia detected and correctly diagnosed the abnormalities.
Twenty-three (17%) of 133 physicians detected diffuse lymphadenopathy in a patient complaining of fatigue, fever, and arthralgias.
Physicians with the most experience treating patients with HIV infection more frequently identified oral hairy leukoplakia, but HIV experience did not influence identification of Kaposi's sarcoma or detection of lymphadenopathy.
There were no differences between general internists and family practitioners or among physicians by year of medical school graduation in identifying the three physical findings associated with HIV infection.
CONCLUSIONS--Primary care physicians may frequently miss important physical findings related to HIV infection during patient examinations.

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AIDS関連の身体所見評価は、医学校の卒業年によって差が出なかったらしいです。
まあこんなのだけからは、「若い医者とベテランの実力に差がない」とするのには十分でないでしょうけど。

>>68のような「内容じゃなくてそれを言うやつの実力がどうこう」とかいうドキュンが多いのをなんとかしよう、つーことだよね>>1
ドキュン業界を含めた世の中全体では確かにそういうのが結構いるけど、少なくともある程度高度に専門化されてる（はず）の業界ではこんなにこの手のドキュンがいるのは医者の世界ぐらいだね。
こういうやつが効率よく排除されるシステムを強く希望。

すいませんもう一発。

Can Fam Physician 1996 Aug;42:1496-502

[The competence of family physicians in caring for dementia patients. A survey of general practitioners in Quebec]
[Article in French]
Poulin de Courval L, Saroyan A, Joseph L, Gauthier S.
CLSC Cote-des-Neiges a Montreal.
OBJECTIVE: To assess the knowledge and skills of general practitioners in Quebec with respect to persons with dementia.
DESIGN: A questionnaire containing 47 multiple-choice questions on aptitude and nine questions on practice profiles and demographics.
SETTING: Province of Quebec.
PARTICIPANTS: Twelve hundred general practitioners selected randomly.
MAIN OUTCOME MEASURES: Performance with respect to the questionnaire's four objectives: to rate background knowledge, to evaluate physicians' knowledge of the assessment and treatment of dementia, to assess follow-up, and to assess interpersonal skills.
RESULTS: Average performance on the questionnaire was 64.7%, with a standard deviation of 11.79%.
Performance did not differ markedly from one objective to the next.
Most respondents were male (61.6%), working in urban settings (61.7%). Most (72.5%) were between 25 and 44 years, and 44.7% had between 6 and 15 years' experience.
About half (44.7%) belonged to group practices, 43.8% worked in acute care hospitals, and 20.6% worked in extended care hospitals.
CONCLUSIONS: Quebec general practitioners have average ability to care for patients with dementia.
Continuing education should focus on increasing physicians' knowledge of dementia,
especially for those with the lowest scores; physicians 55 years and older, those practising alone, and those who spend less than 60% of their practice time with elderly patients.

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５５歳以上の内科医は痴呆についての質問票でスコアが低かったとか。

ちなみに以上の検索はキーワードは、doctor,ability,experienceの３つで掛け合わせました。

>>71
すべての上司がDQNなんて思ってませんよ。ただ偏見があるならなくしてほしいと思ってるだけです。

>>74のリンク

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8845723&dopt=Abstract

>>74
だったらこれらの論文を常に携行していて、理不尽な上下関係を
強要されたらすかさずその論文を取り出してその上司を諭したらいい。
病院中の人気者になれるよ。

>>1
だからさぁ、君の意見は極端すぎるんだってばぁ。
文献を引用してきてるけどさ、２０年後には、君もＤＱＮの側になるってことだぜ。
若い医者に偏見を持っている年寄りはＤＱＮと言っていいけどさ、
必ずしもそうではないということを受け入れるべきじゃないかい？
特に外科系では、経験が一番大事なんだしさ。内科はしらんけどさ。（恥
なんか、意地になってないかい？先輩の意見は、結構勉強になるもんだぜ。
まぁ、ＤＱＮ上司を糾弾したいのなら、それでもいいけど、
このスレのタイトルでは、上下関係全体を否定してるように思えるもんだからさ。
軽い突っ込み＆煽りだよ。気に障ったなら、すまんね。

>>68
最終決定は責任を負う人が・・という考え方は賛成です。
ただ、明らかに間違った決定をしようとしている場合は話は別ですし、
チーム内に反論を持った医師がいるならそいつが若い奴でもとりあえず聞いて吟味する態度が必要だと思います。

内科では、少なくとも私の科では、研修医でなければ患者の全責任は主治医が負います。
もし医療ミスが起こった場合などは病院がまず訴えられ、その次に主治医が訴えられますが、その上司が訴えられることはまずないと思います。社会的制裁も上司にはないと思います。

それが外科と違う点なのでしょう。外科はチーム制が多いでしょうし。
たしかに外科系は手技が重要なので、経験偏重になりがちなのでしょう。

しかしそういった外科の常識を内科の若い医者にも適用して、あからさまに侮辱しようとする年輩の医者がもしいるなら、
少なくとも私はそのような人とうまくやっていく自身はありませんし、好きになれません。笑って聞き流すつもりもなく、なんらかの攻撃的態度に出ると思います。
たとえ病院中の人気者になってもです。

なんでこんなにムキになってるんだろう？
よっぽど虐められたんだろうね。

読んでるとさ、１の態度に問題があった可能性の方が高いんじゃな
いかって気がするんだけど。

>>1
医局の関連ですか？それなら全てはヒエラルヒーで
決定されます。先輩の優位は大学が保証しています。不服なら医局に直訴するのが
良いです。一般社会とは別の法則で動いてますから、倫理、正義について
語っても無意味です。大学関連でないなら、スタッフとして対等にものを言って
喧嘩しても良いじゃないですか。どうせそんな人と何十年も一緒にいられないでしょう。

79に一票

>>1
あのさ、病院中の人気者の言う事なんてどんなことでも
まともに取り合ってくれなさそうなんだけどな
それでもいいの？
先生にとって事態が悪化してるだけにしか思えないんだけど。

こんな屁理屈を言う暇があったら患者のそばに行くか
先輩の手技を見学したり質問したり、先輩が嫌いなら
横文字でも読んで勉強するかしてればいいのに、と、思った。

腰巾着のようについて回って、最近の学会のトレンドなどを先輩を立てる
様なものの言い方でささやきかけていれば、あいつはよく勉強している
と評価されるようになりますよ。

ろくに先達の良い所を学ぼうともしないで、人の尻馬に乗って
大して根拠のない、コピペエビデンス振り回す新人って、たまに
いるけど、そういう奴に限って、実際の診療での見落としとかが
多かったりするんだ。尻拭いで先輩は結構苦労してたりなんかする。

また、自分が下の時に、上下関係不要とか文句言ってた奴って
自分に下が付くようになると、手のひら返したように
下のもんいぢめてこき使ったりする事多いね。ほんと。

まあ、おれが今年入る研修医なら、１）の下には
付きたくねーな。　なんとなく。

>>78
主治医が全責任を負うというけど、例えば患者や家族が病院にクレームを
付けてきたとき(医療ミスもあるし、人間関係の問題ももちろん)、
まず事務や院長が話を聞いたとして、次にどうする？
おそらく君の上司に話を入れて、今後の対策を考えるのではないかな？
(もちろんその場に君も入るだろうが)

君だけの問題では済まないんだよ。
全くそういう経験がないとしたらイイ病院だし、君が優秀なのかもしれないが、
まぁ一度は経験するよ。

これが１段落したら医者たい看護婦で語って欲しいんだけど。

◆牛(=あっくん=元・でかちん)やまっすーの相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。

結論でてるし、あっくんもでてるし、
まあ終了ってことだ

うん、　このスレ、ピリオド打たれちゃったね。

ＴＬ医療とは？

http://www.tl-medicine.com/index02.html

>20世紀の科学技術のめざましい進歩による恩恵に浴してきた私たち。
>しかし、医療費の高騰、医療過誤や訴訟問題、医原病・・・
>問題は多面的、多重的、構造的に存在しています。
>21世紀に突入した今、対症的な局面ごとの対処法ではなく、根本的な
>変革、新しい医療が待たれているのではないでしょうか。
>　トータルライフ医療とは、高橋佳子先生が提唱するトータルライフ
>(TL)人間学の新しい人間観・世界観に依拠した新しい医療観、病気観、
>診断観、治療観をもとに、20世紀の唯物的、科学的なパラダイムを
>超え、「存在と生命への畏敬」を原点としたより全体的、より共感的
>な医療の具現をめざしています。

http://www.tl-medicine.com/index04.html

> ■　20世紀が抱える問題を根本的に解決する道が用意されています

>　20世紀文明が抱える歪みは、政治、経済、教育、医療を初め、様々な
>分野に解決困難な問題として山積しています。

> 　医療においてはこの一世紀の間、飛躍的に進歩しましたが、医療
>保険制度の破綻、医療訴訟の増大、医療者の燃え尽き症候群やモラル
>の低下、抗生剤耐性菌の出現、医療過誤などの問題を抱えております。
>　このような切実な問題にお答えします。
　医療において、経済・経営において、教育において20世紀の混迷が
>積み残した問題群を、正面から引き受け、高橋佳子先生が提唱される
>TＬ人間学で解決してゆくのがこのセミナーです。さらに、年４回の
>シリーズセミナーも開催されております。
>　自らを再発見し、新しい時代を創造するGrand Challenge！
>ご参加お待ちしております。

あ〜あ、結局、よってたかって>>1を罵倒して終わり？
２ｃｈらしいというか。
>>1もMEDLINEまで持ち出してまじめにレスってたんだから、だれか彼に対向して論文を紹介するジイサン医師はいないの？

屁理屈につきあってる暇はないんじゃないのかなぁ。。。

罵倒？そうかぁ？
最初は１に同意する所も多々有ったんだけど、なんか、スレがすすむにつれ
１の本音が「俺は若いけど優秀だ！経験が上の医者とも対等であるべきだ！」
って感じがしてきたから反感をかったんだと思うよ。

対向した論文なんて殆ど無いだろうね。
だって経験を積んだ医者の方が実力は上ってそんなの当たり前の常識じゃん。
そんなのわざわざ論文にしないって。

>>95
御意

>>95
当たり前のことをきちっと証明していくのが医学。

このスレ見てると、
なんで医療界に旧態然とした封建制度なんて残ってるのかっていうのがよくわかる。

>>98
いや違うよ。１がヴァカなだけ。

さあ、そろそろ医者たい看護婦編でお願いしますよ。

>>99
98もだな

牛がいるよ
医者から見た看護婦の話は別スレで何度もいろいろでてるじゃないか

89 ：卵の名無しさん ：02/01/07 13:25 ID:O2bWybyp
結論でてるし、あっくんもでてるし、
まあ終了ってことだ

90 ：成仏 ：02/01/07 14:01 ID:lOlFqua6
うん、　このスレ、ピリオド打たれちゃったね。

医者と看護婦の制度的な問題を語って欲しいんだけどねぇ。

このスレ、もう終わり？(w
再現性に乏しい点で、医学を科学とするところにすら問題が山積みなのに
その医学をEBMだけで語るのは論外。
って言いたかったの。それだけ。

高学歴の看護婦は自分自身の「看護婦道」を持ってて医者の言うことなんか聞きゃしない。

どおゆう風に再現性が乏しいのか知りたいな。

＞あっくん
特に最近では治療方針を医療機関が勝手に決められないので、
完全な対照実験が出来ないところ。
症例の少ない疾患では特に、１例１例の結果に依存するところが大きい。

>>105
禿同。
あっくんも、本当に的を得たことを逝ってくれるようになったね！

で、旗色悪くなって＞＞1　も遁走したようですし、
終了、と？

＃ま、そんなに>>1がエライんなら、病院の看板なんか背負わずに
＃とっと開業しろ、ってこった。（ｗ

＃＃でも、フツーの人にはただのDQNって目を付けられてしまう諸刃の剣。
＃＃ま、吠えるしか能のない負け犬は尻尾巻いて転職でも考えろ、ってことだな。　＜吉野屋風

>>1　が病気になって手術する時にはぜひ1年目の研修医の先生に執刀させて
やってください。それが>>1の主義なので。

>110
当然、プライマリ茄子も看護学校卒業したばかりの若いぎゃるにお願いします。(藁

自分なら＞110はいやだけど
＞11１はいやじゃない、むしろお願いしたいのはどうしてだろう(ｗ

>>112
漏れも何故かそう思う。

>>107 ：わらいねこ
レス有難うです。

>特に最近では治療方針を医療機関が勝手に決められないので、完全な対照実験が出来ないところ。
ではスタンダードな治療方法は誰が決定するのですか？　　厚生省？学会？

あと、スタンダードな治療法から外れると法律上のペナルティとかあるのですか？
治療ミスで患者から訴えられるとかですか？

＞あっくん
わたしのつたない経験から言うと､
例えば胃癌学会が最近スタンダードな治療方針を打ち出しました。
しかしあくまでも学会の考えであって決定ではないというような言い方です。
厚生省と言うことはないと思います。

しかしスタンダードといっても医師個人により考え方は違いますし､
（そこら辺がまた厳密には科学といいがたい点ですが）
それから外れたといって直ちに治療ミスとはなりにくいと思います。
まあ最近の流れから行くと微妙ですね。

スタンダードな治療方針を説明した上で「しかしわたしはこれがいいと思う」と説明し
患者が納得､と言う流れをとれば訴えられても負けないと思いますが。

そういう意味から行けば､訴訟を回避するためには
治療方針は学会や､素人である患者に選んでいただく､と言う形になり
後者を選択した場合患者が不利益をこうむるということもまま在ると思いますが
ま、世論がそれを望んでいるんですから仕方ないですね。

>>1さんの言うのとまったく関係のない次元のことだけど、
無意味な上下関係に不愉快な思いはたくさんした。

とにかく医局の雰囲気が悪かった。
ＰｒｏｆもＡＰも、理不尽な上下関係を強制することで自分の言うことを聞かせるという方法をとってた。
うざかったなあ。
研修医のとき、なんべん酒やらタバコやら買いに行かされたかわからんなあ。
年中飲み会ばかりやっては、やれ、女がいない、お前ら電話してだれかナースを呼んで来い、だの。
あの当為は、うちの医局が最低なのか、精神科が最低なのか、と随分不思議に思ったけど、いま振り返ると、かなりローカルな問題だった。

>112
一年目茄子「患者さん、脈が止まって、体温も下がってきていたんですけど
　　　　　　気持ちよさそうに眠って居られたので、センセイへの報告はし
　　　　　　ませんでした」
研修医「うん、ありがとう」

>>116
そりゃまた、ひどかところやね。どこの大学ね？
ドキュソ大学というのはこげなところば言うとでしょうな。

ふー、にちゃんに今日初めてきたんで、このスレ全部読むのに疲れたよ。

理不尽な上下関係はやめるべきですね。
>>1
がそう思うのなら、あなたが「上」になったときにそう変えていけばよいよ。
若いのにつべこべ言うなという態度が気にくわないのはオレもそうだからよくわかるが、
それで怒っていてもしょうがないだろ。
今変えることができるのならよいが、そうでないなら「上」になったからな。
オレがよくやるのは、消毒買いのときにオレが主張していることのエビデンスを紹介することだ。
みんなが聴いているから、効率がよい。（寝てるやつもいるが）
まぁたいていの場合、上の（とく部長）ドクターにこんなのはエビデンスじゃない、
とわけの分からないことを言われて、「へへへ」と笑ってごまかしてますけど。

お互いがんばりましょう。

消毒買い＝抄読会

>>115 ：わらいねこ
詳しい説明ありがとうございました。

>スタンダードな治療方針を説明した上で「しかしわたしはこれがいいと思う」と説明し患者が納得､
僕もこれを希望します。ただこれを完璧にするには物凄い時間がかかりますね。患者にも知識が必要になるわけですから。

外科や整形じゃ普通だと思いますが
Ｐ科では珍しいんじゃないでしょうかね

>分からないことを言われて、「へへへ」と笑ってごまかしてますけど。
「へへへ」とかゆう部下は俺だったら殴ってやるよ。

あなさんの世界とは関係おまへん

部下がつくような身分か？　＞あっくん

>121
知識もそうかもしれんけど、「理解力」も…

>>124-125
どおだろーねぇ。

>>126
まあそおだろーけど、例えば床屋でアイパーにするのと５分がりにするのぐらいの違いだからね、形だけでも説明すべきだよね。

>どおだろーねぇ。
スレッドのタイトルを見ろよ
「医療現場での無意味な上下関係をなくそう」

あっくんが来た瞬間にスレの本題は終了しています

＃しかし年明けてあっくんのキャラが少し変わったような気がするが......

結局、スレ立て逃げかよ。>>1

都合悪くなると尻尾巻いて逃げて、自分のケツをもてねーんじゃ、誰も言い分聴いてやろう
とはおもってくれんわなぁ。

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
　　　　　　　　　　　　　終　　　　了
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■

　　　　

　

「ｳﾏｼｶな指導医に引導を渡す方法ｷﾎﾞﾝﾇ」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1007899020/