救命救急士による気管内挿管　

各地で明るみに出ている。
救急士の言い分は「助けたい一心で」
医師の指示による挿管も多数。

スマソ（ｗ
×救命救急士
○救急救命士

ラリンゲアルマスク

ラリンゲルマスグはフルストマック（充満胃）には禁忌
しかし、救急者が呼ばれる症例の9割以上は宴会帰りなどのフルストマック
意識障害で最終飲食を確認できない場合も多い

というわけで、倒れている人を見ればラリンゲアルマスクでなく挿管というのは医学的にも正しい
実際はEDTAチューブ（本来は食道用、気管に入ってもよい）を使用しているとおもわれるが

救命率が上がるから別にしてもいいと思うが、食道挿管や穿孔したときの責任所在を法的に整備しなくてはいけないだろ。

結局、医者が医療行為という特権をおかされたく
ないから、いまだに法整備されてないだけという
気がする。患者の命は二の次なんじゃないか？

厚生労働省は、救命救急士が挿管した場合の事故による損失と、挿管しなかった場合のリスクおよびコストベネフィットを計算して国民に情報公開すべきでは？

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弁護士会が司法書士の業務拡大に反対してるのと一緒でしょう。
でも救急救命士さん　がんばってくださいね！　少なくともあなた方は
腐り切った医者よりずっと綺麗で純粋な瞳をしてますから。

気道の確保､確実なマスクバギングの技術の習得が疎かなままでは先走りなだけなんじゃ?

わかってないね
俺は救命士の専門学校みたいなとこに講師として呼ばれて講義した
ことあるけど、彼ら全然勉強してこないね。ここまでだったら
医学部の学生と同じだけどね。
でも追試でオナ問出してやってんのに同じように落とす奴が多数
なのは医学部の学生より少し下だなと思ったね。
言われたことはハイハイ言ってやるんだけどね。
まあこんなレベルだから教育受けてないやつらがやるのはマズイだろ。
救急救命士が挿管しようがしまいがそんな些細な事に医者は興味ないよ。
学生にだってやらせてるんだから

救急救命士が、法律違反の挿管やって、食道に挿管して死なせる例が
出てきたから問題なんだろ。

法律改正して、救急救命士に挿管させてもいい、っていうふうにするなら、
そいつに責任をきちんと取らせるべき。

何でも医者を悪者としたいんですね。行政が責任逃れをしているだけよ。

救急救命士の人たちはは、皆さん「なんとか患者さんを助けたい」って熱
意でどんどん臨床現場に研修に来ていっぱい質問して、熱心にノートとっ
ておられますよ。代返してばっくれる馬鹿医大生より僕はよっぽど人間と
して好きです。

うちの大学の研修生さんはそーでもないですね
みんな、ぼーっとしてます
医学部生は授業はサボるし出ても寝てるしですが、
ポリクリになると意外と熱心なもんですよ

好き嫌いの話じゃなくて、能力の問題だろ＜１４
チューブ積むの辞めてるようだけど、バイスタンダーとして
医者がいないとも限らないので、積んでたっていいのにね。
麻酔とプシコ研修を義務化すると
少し医者の質が上がると思うんだけどなあ

昔、戦時中は、看護婦さんも挿管してたらしいよ。
できるやつがやってくれたらそれでいいし、医者もラクなんだが、
法律違反を承知でやる以上、救命士が挿管して失敗したら、きちんと
責任を取って欲しい。辞職と損害賠償ね。

医者の鼻を明かすつもりでマッキントッシュ握ったら離さない蛸が絶対でる。
頚損の見落としなんかも、痛い。

医者は平均的にある程度のトレーニングを積んでるが、（私立医大はしらんが）、
救命士さんの力量は個人によって違うからな。

俺が医者なら、やっぱり挿管は医者にしてほしいよ。

１９の最後の行は、俺が患者なら、の間違い。すまそ。

秋田市消防本部では名目上は「コンビチューブ」を発注していたが、
実際に納入されたのは「気管内チューブ」だった。
発注納品に関しては救命士任せのノーチェック。
また、輸液に関しての受け払い簿も（使用枚数などの
厳密な記載のない）絆創膏と同じ扱いだった。

秋田県消防防災課の調査結果
平成８年１月から平成１３年６月まで。
本部名−心配停止搬送人数−器具による気道確保（Ａ）−気管内挿管疑い（Ｂ）
−Ｂ／Ａ（％）
末尾の（％）はＣＰＡ患者が１か月以上生存した割合（全国平均は３．０％）

秋田市　　−９６７−７４７−６７３−　９０％（１０．７％）
鹿角　　　−２２４−　７３−　７１−　９７　（　１．９）
大館周辺　−４１２−　６６−　６２−　９３　（　３．４）
鷹巣阿仁　−２４０−　１９−　１９−１００　（　８．４）
二ツ井藤里−　７２−　　５−　　４−　８０　（　６．５）
能代地区　−２９９−　９０−　４４−　４８　（　６．２）
山本郡南部−　８６−　　０−　　０−　　−　（　１．３）
湖東地区　−１００−　４１−　２７−　６５　（　３．２）
五城目町　−　３７−　　１−　　０−　　０　（　３．０）
男鹿地区　−３０４−１１５−１１５−１００　（　４．０）
河辺雄和　−１０７−　　７−　　６−　８５　（　０．０）
本荘地区　−３５３−２５５−２５５−１００　（　５．０）
仁賀保地区−１１９−　１４−　１１−　７８　（　５．０）
矢島地区　−１１７−　１６−　１２−　７５　（　３．９）
大曲仙北　−８３４−　７２−　　０−　　０　（　３．２）
横手平鹿　−５８２−１８１−　２９−　１６　（　３．２）
湯沢雄勝　−３０６−１８６　１８０−　９６　（　１．８）

計　　　５１５９−１８８８−１５０８−７９　（５．０）

２２さんへ。

資料ありがとう。でも、論点はさ、例え1例であっても、法律違反をして、
食道挿管をして死なせた場合は、殺人の罪（法律的にも道義的にも）が
あるってこと。

じゃあ、法律改正すればいい、っていうかもしれないが、そうするなら、
救急救命士にはもっと医学を勉強して欲しいね。今のままならにわか勉強だし、
能力の個人差を見分けるすべがなさすぎ。

救命士のおつむの程度を非難したって仕方ないだろ。
知識以前に挿管技術士としてトレーニングを積ませるべきだよ。

挿管は明らかに知識以上に「やったことがある」ってことが
大事なわけで。マスク＆バギングよりは技術的にも容易なわけだし。

最終的に救命士の挿管に反対してｷﾞｬｱｷﾞｬｱ吠えているのは麻酔科学会だろ？
おまえら、馬鹿か？

気管内挿管なんて、医師だって、全員うまくできないのに、救急救命士がやるのは危険！
ただ、訓練しまくって（自分たちの間で、意識下挿管練習でもする？）許可制度でもできればべつだが。
手技になれてない人がする人がするのは反対です。気道確保は、せいぜい器具を使ってやる程度がいいでしょう。

その通りです。いまは法律上「士」による挿管は違法である。
それ以上でも以下でもない。ところで、今の日医会長が「士法」ができる
ときに発していたコメントは、医師が縄張り意識でじゃまするのはよく
ないっていう正論だったですよ。今すぐソース出せませんが。

救急救命士は保健婦助産婦看護婦法の規定にかかわらず診療の補助
として救急救命処置を行うことを業とすることができる（救急救命士法
で「救急救命処置」とはその症状が著しく悪化するおそれがあり、又は
その生命が危険な状態にある傷病者（重度傷病者）が病院又は診療所に
搬送されるまでの間に、当該重度傷病者に対して行われる気道の確保、
心拍の回復その他の処置であって、当該重度傷病者の症状の著しい悪化
を防止し、又はその生命の危険を回避するために緊急に必要なものをいう
第２条１項）

ただし、 救急救命士は、医師の具体的な指示を受けなければ、
厚労省令で定める救急救命処置を行ってはならない。（第４４条１項）

別紙一　救急救命処置の範囲

　(1)　半自動式除細動器による除細動（別紙二参照）
　(2)　乳酸加リンゲル液を用いた静脈路確保のための輪液（別紙二参
　　　照）
　(3)　食道閉鎖式エアウェイ又はラリンゲアルマスクによる気道確保
　　　（別紙二参照）
　(4)　精神科領域の処置
　　　精神障害者で身体的疾患を伴う者及び身体的疾患に伴い精神的不
　　　穏状態に陥っている者に対しては、必要な救急救命処置を実施す
　　　るとともに、適切な対応をする必要がある。
　(5)　小児科領域の処置
　　・基本的には成人に準ずる。
　　・新生児については、専門医の同乗を原則とする。
　(6)　産婦人科領域の処置
　　・墜落産時の処置･･･臍帯処置（臍帯結紮・切断）、胎盤処理
　　　　　　　　　　　新生児の蘇生（口腔内吸引、酸素投与、保温）
　　・子宮復古不全（弛緩出血時）･･･子宮輪状マッサージ
　(7)　聴診器の使用による心音・呼吸音の聴取
　(8)　血圧計の使用による血圧の測定
　(9)　心電計の使用による心拍動の観察及び心電図伝送
　(10)　鉗子・吸引器による咽頭・声門上部の異物の除去
　(11)　経鼻エアウェイによる気道確保
　(12)　パルスオキシメーターによる血中酸素飽和度の測定
　(13)　ショックパンツの使用による血圧の保持及び下肢の固定
　(14)　自動式心マッサージ器の使用による体外式胸骨圧迫心マッサージ
　(15)　特定在宅療法継続中の傷病者の処置の維持
　(16)　口腔内の吸引
　(17)　経口エアウェイによる気道確保
　(18)　バッグマスクによる人工呼吸
　(19)　酸素吸入器による酸素投与

　別紙二　医師の具体的指示を必要とする救急救命処置
（1）半自動式除細動器による除細動
（2）乳酸加リンゲル液を用いた静脈路確保のための輪液
（3）食道閉鎖式エアウェイ又はラリンゲアルマスク による気道確保

救急救命士が気管内挿管できなくなったのは、平成３年４月の衆議院社会労働委員会で次の質問が
公明党の草川昭三代議士からあったので、厚生省がビビったと思われ。そういえば、今の厚労大臣も
公明党なので、今の内閣では拡大は無理と思われ。

○草川委員　その点はちょっと質問しなければいかぬ点があるのですが、時間があれで
ございますから最後に回します。
　問題はこの仕事の内容でありますけれども、俗に言う救命士、アメリカ的に言うなら
ばパラメディックということになるわけですが、アメリカの医学雑誌の紹介をしますと
、七百七十九例あるというのですね、この医学雑誌の報告の一つの例でございます。
成功したのは七百一例、特に気管内挿管のことだけに絞っておるわけです。成功したの
は七百一例で、失敗したのが一〇％、一割。これは挿管できなかったというのです。
　症例別に見ますと、外傷患者の挿管失敗率は三一・二％と非常に高いのですね。
七百一の成功例の中身を見ると、一度目で挿管できたのが四百五十一例、二回ないし
三回でようやく成功したのが二百四十六例、残り四例の最高は六回の挿管、こういう
ことだというのです。しかも挿管した中の四十二例は挿管までの時間が長過ぎるといっ
た弊害が出ており、食道挿管の事例も十一ある。いわゆるこの法案の作成に当たって
当然このアメリカのパラメディックは参考にされていたと思うのですが、この気管内
挿管なり、後でいわゆる三点セットということを言っておるわけですが、今の教育訓練
の状況などからいいまして本当にやれるのかどうか。これが私ども非常に心配だと思う
し、事実ドクターなんかに聞いてみると、よほど専門的な医師でないとこれはなかなか
できませんよと。事実、気管支や食道を破ったような例もある、あるいは違うところに
誤って挿入することもあるので、熟練した技術というのは非常に必要になってくると
いうことを言っておるのですが、その点は、これは消防庁になるのか厚生省になるのか
知りませんが、自信ありますか。

○長谷川（慧）政府委員　気道の確保につきましては、先生お話がございましたように
気管内挿管あるいは他の手法等もいろいろあるわけでございます。気管内挿管につきま
しては、先生からお話がございましたようにいろいろな危険、問題点もございますので
、なお専門家によります検討をお願いいたしているところでございます。
　現在考えております気道確保につきましては、ラリンゲアル・マスクによります
気道確保あるいは食道閉鎖式エアウェイによります気道確保を考えているところで
ございます。そういう面で、この気道確保の方式あるいは輸液それから除細動という
行為につきましては、二千時間の授業の時間の中におきまして講義なり実習等も十分
やっていただきまして、医師の指示のもとに適切に行われるというぐあいに私ども考
えているところでございます。

「秋田CPA」って言葉知ってる？

あのう・・・
秋田ですが。
医師の指示ってとこが強調されてる1>ですけど

な〜んも指示してなくとも、彼等はやります。
私、びっくりしたことあります。電話なんて、来なかったよ。

>>28
???

法制定後に出される施行のための政省令通知には、当然だけど、その法案の国会
審議が反映されるわけ。だから、救急救命士の気管内挿管禁止というのも、
ルーツはこのへんにあると睨んでいるのさ。まあ、もちろん、質問させた
ヤツは医師会か関連業界団体あたりだろうけどね。

今回の予防接種法改正（インフルエンザ法定化）の議論では突如「６０〜６４
歳のハイリスク者への配慮」なんてのが出てきて、その部分は法案修正ではなく
政省令で対応したわけね。

＞29
そんなこったろうと思った。
いわゆる3点セットだって無断で先にやっちゃて、電話は後からして事後承諾、なんてことを平気でしてるところも多いでしょ。

>>6
>結局、医者が医療行為という特権をおかされたくないから、いまだに法整備されてないだけという気がする。患者の命は二の次なんじゃないか？

まさにその通り。少し前の朝日に医師会の会長が書いてたよ。
役人でも医師でも自分の特権確保が第一だからね。

気道確保より特権確保が大事なんです(　´�D｀)ﾉ

今まで、何例も救急救命士による経鼻挿管例を見たが、全例食道に入ってたよ。

柔整師のレントゲン使用も認めろ。

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
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ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

29ですが。
私としては、救命士の挿管が議論されることはいいんだけど、
そして、緊急事態では電話してるヒマも無いってことも理解できますが、

指示を受けてやった・・・って嘘つくのがイカン。
今後もなんか誤摩化しをするだろう、って思っちゃう。
挿管でとどめさしても、素人さんには分かんないからね。

うちの病院の調査では、誰ひとり指示なんか出してなかった。

◆牛(=あっくん=元・でかちん)やまっすーの相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

>29

秋田県にはいまだに麻酔士というのが残ってて、訓練をうけたナースが麻酔をかけてる病院があるって本当ですか？

つーかさ、その場での挿管が必要なケースなんてそうそう無いだろ。
救急車が連れてくる患者の９５％は単なるタクシー代わりだし
「重症」の多くは最初から死んでるし。
まず、適応無い患者の搬送を中止、救急救命士養成する手間と
コストって殆ど無駄。
普通の消防士の方がよっぽど人命救助に貢献してるんじゃねぇの？
浮いた経費で消防署に救急医一人雇え。

現実問題として耳鼻科や眼科に呼ばれた救命士が「医師」の知識にびっくりして
いるのも事実。医師は循環器や麻酔科だけじゃなく、色々いる。そういう救命士
が医師に「先生、除細動しろと言ってください」と命令？し、耳鼻科医が
「うん、たのむ」と指示してうぃる。
医師は学部教育で高度の教育を受け、難しい国家試験に合格したのは尊敬するが、
それにあぐらかいちゃ、だめ。
以上、某麻酔系学会の特別講演で聞いた話。

>38
ﾊｱ？失礼ながら、凄い妄想力ですね。名のある方ですか？

心静止なのに除細動する医者も逝ってほしいですね。

車内の除細動器は解析機能付いてなかったっけ？　ボタン押せば勝手にやってくれるだろ
それさえも取れなかった（発汗で正常波形出てなかったから焦ってた九名死いたけど元気か？）

どこかのトライアルで症例の事後検討進んだら考えてもいいと思うぞ「挿管行為」
最近医者になれずに九名死になってる奴は確実に増えてるね。

今の感想じゃ観察時間だけが増えて病院収容遅れてるのも事実だろ？
観察してる間に患者は蒼くなっていく。　この現実に気づけよ＞九名死

導入を働きかけた黒岩さんには敬意を払ってるがな

詳しい知識無いんだけど

救急救命士ってどんな教育受けてるの？
最低限、呼吸・循環生理学と呼吸器・循環器内科、蘇生・救急科、
胸部救急外科でそれぞれ半年ぐらいの研修受けてないと「救命士」
って名乗る程のものとは認められないよな。

＞41
あはは・・・・何にも知らない1年目の頃を思い出すなー。
心停止の患者に除細動かけて、先輩医師からアホ呼ばわりされたっけ。

こんなスレ他板にあります。(向こうで誤爆してしまいましたが)
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1008203057/

９９９名刺ａｇｅ

>>26
>今の日医会長が「士法」ができるときに発していたコメントは、医師が縄張り意識でじゃまするのはよくないっていう正論だった
けど、医師会、会員の力に押されてしまったって会長自身が書いてたよ。　藁

>>27 ：もと保健所長
>救急救命士が気管内挿管できなくなったのは、平成３年４月の衆議院社会労働委員会で次の質問が公明党の草川昭三代議士から
ほ〜、もと保健所長さんはお詳しいんですね。では、公明党の草川昭三代議士は医師会の族議員なのですか？

>>27 ：もと保健所長
あと、２７の国会の問答はドコからのコピペですか？

ああ、このスレも終了か。

>>48
＞あと、２７の国会の問答はドコからのコピペですか？

国立国会図書館の国会会議録検索システムで検索したものです。著作権法上は
政治家の演説にあたるので引用フリーだそうです。

http://kokkai.ndl.go.jp/

ご忠告：自分がコピペばかりだからといって、他人もそうだとは思わない方がいいよ。

◆牛(=あっくん=元・でかちん)やまっすーの相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

牛はコピペもしないよ

国会会議録が検索できるとは知りませんでした。勉強になりました。

もと保健所長さんて、いいですね。
一日中、２ちゃんができるなんて、定年退職で年金生活ですか？
あと、あっくんは、もと保健所長さんに、すっかり懐いちゃったみたいですね（藁

俺の目が黒いうちは法制化されない話だろう。
自動解析機能のついた除細動機ですらいろいろ言う人がいるからな。
あんなの誰でも使えるしアメリカじゃカジノとかでも置いているのにね。

うちの県のある地区じゃ、勝手に挿管して搬送して、病院に着く直前に
抜いているそうだよ。秋田山形だけじゃ　絶対にないね。

救命救急士の専門学校の修業年限はたしか３年だったはず・・・
真面目な学生はカワイそうだね。
いろんなとこのＱＱセンターにアプライしてるらしい

俺が弁護士だったら救命士に挿管されて死亡した患者の家族煽って訴訟
したるぜ。相当の数の適応外の気管内挿管でぶっ殺してるのは確実だか
らな。食道挿管、頚椎損傷、迷走神経反射…。仮に挿管できたとしても
それに要した時間が１分かかってりゃ、その間に脳に酸素が行かないわ
けだからね、植物作ってる可能性だってデカイ。消防署ぐるみで“違法
行為”を行なっているわけだ。行政の責任、刑事責任だって追求できる
ぜ。相当の損害賠償をぼったくれるのは確実だぜ。

気管内挿管くらいじゃ，救命率はたいして上がらないですよ。
倒れた時の状況，心肺停止から特定行為までの時間，バイスタンダーの有無。
一番救命に貢献してるのはバイスタンダーだと思います。
心肺停止してすぐCPRを実施すればかなりの確率で蘇生できます。
半自動式除細動器だってVFが出てなきゃ使えないから。。。
秋田県消防防災課の発表している救命率だって独自の調査方法で，全国統一の
基準を作ってその方法で調べたら他府県より若干あがるくらいですよ。
秋田市の凄いところは普通救命講習の受講者が多いんです。
つまり的確なCPRが出来る人が他府県より多いことなんです。
その分，救命率が高いと思います。
救命士の気管内挿管なんて言ってるよりもっと市民の普通救命講習
を増やしたほうが良いと思います。
一般市民の協力あっての救急隊，お医者さんですよ。
救命士もお医者さんも自分に奢ることなく日々精進してもらいたいですね。
助けを待ってる家族は救命士もお医者さんも選べないんです。
みんな同じ位の高い能力を身につけて的確な処置が出来れば救命できる人は
もっと増えるはずなんですから・・・

おお、秋田の救急隊員はえらいぞ。
壮観の下手な医師より、壮観の上手な救急に
壮観して欲しいよな。患者としたら。

そもそもbystandarCPRをできる人ややっている人を見たことがない。
自動車学校で教えていることは実際にやったことがない人が教えているから学生から聞いた話では無茶苦茶。
BystandarCPRを普及させる事が一番大事！そこから救命士レベルでの僧官を望む社会的な流れが必要でしょう。
もちろん社会がそんな事を望まない限りやらせる必要なんかないと思う。

のどにプスッ。

俺が研修医の頃、麻酔科で全麻を１００例かけた後、循環器に行った。
そこには、ＴＯＦのインオペのほぼ成人がいて、
しょっちゅう発作を起こしては、しゃがんだりしてた。
ある日、心肺停止に陥り、ＱＱ蘇生となったが、
ＤＱＮオーベンが、できもしないのに喉頭鏡を離さず、
延々１０分位無呼吸だった。歯がゆかったよ。
なんて気の効かないおばかと激しく思ったよ。
おれによこせって心の中で思ったね。
ＱＱ隊も気が効くとは全然思わないけどね。

>>59
たしかにな。
「アッ！倒れた！」って瞬間に傍にいる人間が蘇生術できれば理想的だね。

ＤＱＮオーベンよりＱＱ隊員がマシと思われ。

>>63
無言で見てるお前が悪いだろ？

善意の人って扱いだけど、現実は甘くないよ
技量＝経験数Ｘ上達係数で表すしかないと思うんだけど、
ＱＱ隊の経験数は限りなく卵に近いんだから。
そんなんで、まともにできてたわけないし、
そもそも、自分が出きるか出来ないかもわからない。

医者になって半年だったし、喉頭鏡を奪うなんて出来ない。
病棟でのソウカン経験もなかったので、麻酔科の医者を探してた。
１００パーセントできる自信があれば、奪ったでしょうけど。
ＱＱ隊みたいに、めちゃくちゃはできないよ。

上達係数は100例まではおおむね１だな。技量＝経験数。例外はあるが。
ＱＱ隊の経験数は限りなく卵に近いったって、人形への挿管すら経験したことの無い
医師が圧倒的に多いだろ。皮膚科医や精神科医や眼科医や消化器内科医や血液内科医や
がＱＱ隊員以上の挿管経験あるの？
医師の全てが麻酔科医じゃないだろ。ＱＱ隊員は呼ばれた先の医師の技量を、それなりに
みているよ。

>>68
全麻Haupt100例後じゃないの？
言えない君いや患者が哀れなり。

おれはソウカンするけどＣＦもするしマルクもするよ。
ソウカンは自転車と同じでいっぺん覚えてしまえば何てことない。
研修義務化に期待します。
やった事ない医者もＱＱ隊もどっちもだめだって。

うちの近所の産科でPEが発症したけど、居合わせた医師は誰も挿管できず、
119に電話して救急救命士に挿管（EDTAチューブの気管内留置）してもらったそうです

６８
たしかに後悔しない事もないけど、オーベンの喉頭鏡を取り返した研修医って見た事ないけど。
いれば、ＤＱＮ研修医っていわれるはず。
この後、この病棟では、２例くらい心停止をソウカンして蘇生できました。
やってみないとわからないことだけど、７０には経験あるかもしれないけど、
ザールと病棟は全然違いました。
茄子が介助できないしね。

最低でも２人はいた訳じゃないの？
昔ICUでｱｼｽﾄなしに一人で挿管してた奴がいたよ。茄子いたけど知らんふりだった
大便に物申せなくてどうする？
ｵﾍﾟ室と病棟とって較べるよりは急変に慣れてるか慣れてないかで決まるぞ＜茄子の技量

噂の北＠クリニックの石も挿管出来なくて・・・

＞74
医者になって１年目の９月だったから、勘弁してくれ。
ザールじゃ手を伸ばせばなんでも持たせてくれてたから、
同じつもりで、病棟でやったら全然だっただけ。
いっぺんなんか、茄子が主治医の自宅に電話してた。
研修医の信用なんてそんな物なんだろうけど。

>>76
自慢じゃないが入局６ヶ月以内でうちの患者でICUで緊急再挿管となったが（ファイバーね）
麻酔科大便の奴が挿管受け持っててなかなか入らないから光による誘導行ったよ
非常時には悪戦苦闘してる奴よりも横で状況見てる奴のほうが結構入れられる場合は多い

挿管終わって別に睨まれたとかはなかったね。その後すぐに麻酔科にローテートしたけど一目置かれた
大便に睨まれるより患者ステらせるよりは良かったんじゃないの？
もしかして内科医？

>>77
何故ファイバー使わないと挿管できなかったんだい？
ファイバーで挿管できたことが、そんなに自慢かい？

>>76=73=68=63をイジメルべきではなかろう。
入局３ヶ月の研修医が、「私が挿管します」なんて、オーベンから喉頭鏡を奪えるか？
ペーペーの研修医だぜ。ふざけるなって怒られるのがオチだよ。
うまく挿管できたって、マグレだって言われて睨まれるだけだよ。

だけど、>>76さん、悔しかっただろ？辛かっただろ？
その気持ちが大事なんだと思うよ。
頑張れよ。応援してるぞ。

私も応援します。

＞ひも先生
ありがとうございます。ほろほろ。
＞７７
一目置かれたとか言ってる時点で、ＤＱＮ／ニセ？

いろいろな意見があると思いますが、私はソウカンのおかげで、
救命し得たと思う患者が、数名います。
特に、餅が詰まったとかには、喉頭展開が役に立ちました。
すべての医者が出来ればいいと切に思います。
ちなみになんでもやる一応プシコです。
今は、何科とか言ってる時代ではありませんね。
専門分科の害は、大きいでしょ。
いよいよの時は頼りにしてますし、尊敬してますが、
普通は何でも屋で充分だし、その方が良いと思う。

>>48
挿管してたのは麻酔科大便
言葉のやりとりでバックはできるだろ？相手は頭に血が上って時間忘れて展開しようとしてるんだから
まあ危険率は５割だろうな。　いびりられるか否かで

>>80
挿管出来てよかったね〜　ﾜﾗ
偽でも結構
もしかしてMPUに勤めてるのか？ｱﾆﾏﾙｾﾗﾋﾟｰまだやってるの？

＞８１
ハイハイ

問題はレベルの低い下位の実力の隊員だけの小隊をなんとかすること。

地方によってはきわめてレベルが低いので困る。挿管を安全にできる
レベルの高い隊員を小隊長待遇で一人は必ずいるようにするのが大事。

でも、レベルの高い隊員の教育や手当ての問題など、地方によっては
財政的な問題も絡むだけにそう簡単には許可する方向では動かないで
しょう。

できる%8

でも、レベルの高い隊員の教育や手当ての問題など、地方によっては
財政的な問題も絡むだけにそう簡単には許可する方向では動かないで
しょう。

できるとなったらできる隊員を養成しなければならない。救命救急士
が資格として作られた当時の混乱がまたおきるかもしれない。

よきサマリア人法を制定するときに、その適用範囲を救命救急士まで
拡げればいいような気がするのだが。

挿管の勉強としては予定手術の全身麻酔の時に、ですかね（麻酔科
医が教えてくれる）。
あと点滴確保の練習は毎朝の病棟採血のお手伝いに行く。人手が
あって喜ばれるかな？（採血と点滴は別か）

ｶﾞｲｼｭﾂだが挿管しなくてもバック押して搬送が一番いいと思われる

>>86
実はそれも期待してるのだけど...ダメ？

>>88
実際に行っている病院はありました（医師と救命士の
合同の勉強会を開いたりする熱心な病院でした）。
ただ、厳密には違法な上、救命士見習いが患者の
前歯を折ってしまい、おまけに患者の同意を一例も
得ていなかった事が判明して、ＮＨＫニュースに
なって、今は行っていません（秋田のニュースの
１ヶ月ぐらい前の話）

うちの地方では外傷の評価まともにできるようになってから
挿管だのぬかしやがれって感じです。
救急車は全部高規格になったみたいだけど隊員は低規格のまま。

車や物は新しく代えられるが、人間は進歩も遅いし配置転換もできない。
運の悪い患者はみな「南無阿弥陀仏！」

ところで、気管挿管　ってのは、麻酔科だけの用語なの？

＞89
質問です。お答え願えれば幸いです（煽りではありません）。
１．患者さんの歯を折ってしまったときの責任は、誰が取るのですか？
２．挿管操作は手術室で行うのですよね？医療関係者以外の方が患者の同意もなく立ち会っていて良いのですか？
（業者さんは、そこに居なくてはいけない人ですが、救命士はそこに居るはずが無い人でしょう？それとも同意を得ているのですか？）

当院では、１こそありませんが、２について看護サイドから指摘があり、救命士の手術室出入りが禁止となりました。

>93
　出入り禁止は非協力的過ぎるのでは？救命士だって医療関係者で
しょう。それを言ったら医学生や看護学校学生も出入り禁止かい？
　救命士でも見学くらいなら十分許されると私は思います。

＞94
でも挿管操作の前後はバルーンを入れたり、患者の胸をはだけたりするでしょう？
やはりマズイのでは？
結構、肉体的コンプレックスを持っている患者さんって多いですよ。
それに手術室に入ってしまうと、患者名と疾患名が簡単に分かってしまう。
これって個人情報の漏出になるのではないでしょうか？
（救命救急士に守秘義務ってあるのでしょうか？）

医学生や看護学生の場合、手術室に同席しても、一般的なコンセンサスを得られる気がしますが、救命士の場合はどうなんでしょうかね？

>95
消防組織に所属している救命士には守秘義務がもちろんありますよ。
地方公務員ですからね。地公法34条に明記されています。
あと，救命士の医療実習というのがありまして，毎年，病院に実習に
行ってます。。。
そこでお医者さんに様々なことを学ぶのです。
解剖学的なこと，手技に関すること，最近の医療情勢なんかもですね。
当然の事ですが人の命に関わる仕事ですので毎日が勉強なんです。
それに気付かないバカな救命士もたくさんいますが・・・
救命士の試験に合格することがゴールだなんて考えてるオオバカです。

＞９６
ソウカンの練習はいつしたんですか？

>97
挿管の練習はありませんよ。
LMやEGTA，今はWBの練習も救命士養成課程の中のカリキュラムに
含まれていますが。救命士の気管内挿管は認められていないから，
練習なんてしないですよ。

>>95
看護婦に守秘義務ないじゃない。

＞99
そうなんですか！（びっくり。はじめて知りました）。
成るほど、看護婦さんも救命士さんも条件は同じなんですね。
それでしたら、見学も可なのかな？うーん、今度婦長に提案してみます。
勉強になりました。

>99
あるよ。刑事訴訟法１４９条。
それに当然、民事上の損害賠償も出てくるし。

>>101
刑訴149条は証言拒絶権。損害賠償は民事。守秘義務は刑法の問題。
「看護婦に守秘義務はない」というのは、刑法（特別刑法を含む）上の
条文がないということよ。これは身分法の不備。歯科衛生には身分法で
守秘義務が課せられているからね。

看護婦が知りえた秘密を他人に漏らしても、刑訴149条では取り締まれない。
公立病院の公務員守秘義務は当然あるが、別の話。

＞謎の救急隊員 さんへ
秋田とかのＱＱ隊はぶっつけ本番で創刊してたんでしょうか？
仕事が終わってから、人形相手に練習？
でも、人形って高いから個人じゃ買えないだろうから、う〜ん謎。
ぶっつけ本番じゃホントに失敗の山だったでしょう。

民○連病院では選挙前にカルテ記載の電話番号を看護婦が書き写し、投票依頼の
電話を選挙事務所からしている。医師が書き写せば守秘義務違反。看護婦はOK。
これが「守秘義務がない」という例。

>102
そうでした。書き込んでから気付きました（鬱）

>103
秋田の気管内挿管のケースですか。
あそこは救命士養成課程において先走りで訓練をされていたらしいです。
法律では認められていない手技を課程で練習していたらしいと言うことですね。
ですからぶっつけ本番っていうことはなかったようです。
救命士個人に責任があるみたいな感じを受けましたが組織ぐるみでしていたんじゃ
ないでしょうか？挿管チューブも組織で用意していたみたいですし・・・

詳しいことは秋田の救命士に聞かないとわかりませんが恐らくそう言うことだと
思います。
流石に，訓練も何もしないでいきなり気管内挿管は怖くて出来ないでしょう。。。
これで「実はぶっつけ本番でした」なんて事になったら秋田の救命士は
人間として間違ってると思います。

おれの初めての挿管はDOAの死体でした。

これは組織ぐるみの“違法行為”であって、しかも失敗して人が何人も
死んでる可能性がデカイ犯罪なんだぜ。
法的な責任を取る奴が出なきゃ、おかしいジャン。消防署長、お前のこ
とだよ。ゴルァ！！

現場での挿管はいいとおもう。
しかし、少なくとも現在いる救命士のレベルで
全面解禁するのはかなり問題がある。
いまのレベルは『患者搬送業』の域を出ていないのである。

現場で挿管しなけりゃならないケースってどういうのがある？
ちなみに挿管しちゃならないケースは、
・頸椎損傷：挿管操作で頸髄損傷にしちまうな。
・フルストマック：嘔吐すりゃゲロが気管になだれこんで窒息だな。
・不整脈：迷走神経反射が起こりゃ、心臓が止まるな。
・溺水：挿管して陽圧換気じゃ水の出口を塞いで肺胞に押し込むだけ。
挿管がベターなので思いつくのは胸郭損傷によるフレイルチェストくら
いだが、それにしたって肺が損傷してチェックバルブ形成してりゃ、緊
張性気胸を招くだけだろ。挿管せずに砂嚢で圧迫して運ぶべきだ。
挿管は、いずれにせよ非常にレアなケースしか適応が無いんだよ。
それどころか必要も無い挿管によって、本来なら助かってたのに死亡し
たケースの方が圧倒的に多いんじゃないか？高頻度で起こりうる食道挿
管なんてのは典型的だろう。
こういうことで救命士の挿管は認められていないのに、やっちまったと
いうことは完全な犯罪だろ。

>>110
そもそもこういう事を書いている医者（かどうかはわからないが）がいるから問題なんだよな。
現行の法律でもCPA患者に対して、救命士は3点セットと言われる特定行為を医師の指示のもとで行えます。
その１つであるLM等を用いた気道確保があるわけです。
現場を経験したらわかるのですが、苦労して入れたLMは病院到着とともに抜かれて気管内挿管されてしまいます。
それなら現場でLMの代わりに気管内挿管できたら手間隙を考えると良いのではないかと考える救急隊および医師がでてくるでしょう。
それが秋田をはじめ一部の地方では慣例化されてしまっているのです。
実際、教育としてCPA患者に研修医に挿管させたりする事がありますよね。
それと同じ感覚で病院到着時に救命士に挿管させていたとしたら何年かたてば現場でもまかせても良いかなという感覚もでてくるでしょう。
そうやって違法と知っていつつも現場で挿管している事が問題だと言っているのです。
そもそも反射がある状態で救命士が挿管することなんかを論議している自体、現場を知らないことを露見しているも同じです。
こういった現場を理解していない医師が論議をしていることも問題だと思う。

>>111
どういう場合が気管内挿管の適応かご教示願えませんか？

＞実際、教育としてCPA患者に研修医に挿管させたりする事がありますよね。
＞それと同じ感覚で病院到着時に救命士に挿管させていたとしたら何年かたてば現場でもまかせても良いかなという感覚もでてくるでしょう。

　上司の指導のもとで研修医に挿管させることは許されて当然でしょ。
　ところが、いくら医師の指導のもととはいえ、救命士に挿管させることは
許されるんですか？仮に患者に判断能力があれば絶対拒否するに決まってい
るし、患者の家族にきいたって承諾をもらえることは難しいと思うが。そん
なことが行われている病院があるなんて、驚きです。そういう救命救急医は
認識を改めてもらわないといけませんね。

>113
そうですね。やはり最初は予定麻酔の方がいいと思います。
（研修医でも救命士でも）

>114
　そうじゃなくて。
　現状では、救急部であろうと手術室であろうと患者相手の挿管の
練習を救命士にさせるのはマズイでしょう、といいたいのです。

東北はとにかく広い
街と街、駅と駅の間隔が東京の人間には想像できないほどひろい
そして、その面積に比べて医者の数は少ない、麻酔科医の数はもっと少ない
過疎地における、救命士の挿管は必要悪ではないでしょうか？

呼吸不全の患者が、
５分後に救急救命士に挿管（成功率６０％）
３０分後に外科医が挿管（成功率９０％）
９０分後に麻酔科医が挿管（成功率９８％）
あなたはどれを選びますか？

私の初めての挿管は、1000gの赤ちゃんでした。
スレ違いなのでｻｹﾞ

>116
　えっ？　CPAじゃない単なる呼吸不全に救急救命士が挿管すること
なんか、いくら東北地方だってやっていないんじゃないの？
　もしやってたら、さらに問題は大きくなるよ。

そういえば、去年くらいにＱＱ隊が
意識３００の呼吸停止患者を連れてきた。
早速ソウカンしたが、カフにエア入れる前に
茄子がバッグ押したらブボーって音がした。
そしたら、すかさず、脇のＱＱ隊員に
食道じゃねーかって言われた。
おもいだしたら、腹たってきた。ブーブー。

俺の家族が無断で挿管の練習台なんてされて歯でも折られたらただじゃ
おかねぇーぞ。＞救命士、それとそれを許可した医者ね。

>119
そういえば東北には挿管介助もまともにできない救急外来の茄子も多い。

>>121
いるねぇ。ぼへ〜っと横で見ているだけ。テープ切ったりカフ確認したりすら
しない、アンビューすら触ろうとしない。

そのくせ労働時間だの給料だのについては言うことは一人前...でも当分茄子
はそれでもいてくれるだけいいということで高給が続く。愚痴が出たな　藁）

それはともかく、ＣＰＡならば早期の挿管と心マで救命率があがるわけだから
歯が折れたって肋骨が折れたっていいじゃないの、と思うけどね。

　茄子に代わる職種ができないかなあ、と最近真剣に思う。
「医療補助士」とか、名前は何でもいいんだけど、マジで医師の診療の
補助をしてくれる職種ね。茄子は、そんなに診療の補助がイヤなんだった
ら看護記録書きと患者への声掛けに専念して、その代わりポストを半分
「医療補助士」に明渡す。どお？

>>123　同感。

昔いたところ、大学病院の心臓外科の病棟なんだけど、
茄子がみんな、ECGモニターに背中向けて看護記録書いてやんの。

PVC出まくってて、ブチギレ！婦長と大喧嘩だよ。

＞１２３
それは民間病院ではもう始まっている。ＭＳと呼ばれる医療秘書
がどんどん現場に入って従来看護婦がやっていた業務をどんどん
代替している。看護婦にしかできない業務はじつはあまりない事
が判明。患者の受けもよい。
そのうち看護婦過剰時代がはじまるだろう。
給料高くて働かない茄子は逝ってヨシ

>125
　全国的にそういう流れになるといいですね。
しょせん看護婦は医師の補助員という面が大きいのだから、
医師と対等の独立した職種かのごとく勘違いしている茄子
は消滅しろ！

看護婦は配置基準で守られている。
もしもこれがなければ、、、少なくとも2/3は首にできるな。
人件費削減、患者接遇のレベル向上、残った看護婦は看護婦でなければできない仕事に集中できて○、
いいことずくめだよ。

>>125
患者の受けもよい。
という話ですけど、

医療秘書って患者との対面業務もするのですか？

うち（１９９床の民間病院）では、
検査予約業務、伝票張り、Ｘ線フィルムの整理、各種書類の授受、など書類整理が主な仕事。
せいぜい、面会家族への病室案内・検査室への患者の案内程度しか対人業務はありません。
入院費の請求程度しか病室に入る機会もありません。
看護助手は清拭・入浴介助など対人業務が主な仕事です。

112 ：卵の名無しさん ：01/12/20 18:30 ID:OcMNxLRX
>>111
どういう場合が気管内挿管の適応かご教示願えませんか？

111は批判ばかりで112の質問に答えていないぞ。俺も110と同意見なので
111はきちんと質問に答えるべき。

>>111
まったくだ。救急認定ならちゃんと答えてみなよ。日本の救急認定医のレベルを
評価してやるからさ。

>>110,129,130
ったくここはナンチャッテ医者が多いなあ。。。
挿管の適応もしらんとはね
気管挿管の適応は大きく分けて二つ
１）気道確保が必要な状態で、かつ、気管挿管に依らなければそれが困難な場合、かつ、気管切開までは必要ではない場合
これは確かに適応が少ないが、例えばラリンゲルマスクでは換気が難しい肥満者の蘇生時、
気道熱傷、喉頭浮腫の早期などがあるだろうね
２）気道と食道を完全に分離する必要がある場合で、気管切開までは必要ない場合
フルストマックのＣＰＲや揮発油や酸アルカリの中毒などが有名だね

>>129
ほお、、、110と同意見ねえ。。。

＞ちなみに挿管しちゃならないケースは、
＞・頸椎損傷：挿管操作で頸髄損傷にしちまうな。
不正確だね。素人の誤解しやすいところだが
「頸椎損傷が疑われる患者の気管挿管は頸椎の安静に留意して行う必要がある」だけのこと
頸椎損傷があったら挿管しては行けない？？？どやって麻酔手術するつもりだ？
＞・フルストマック：嘔吐すりゃゲロが気管になだれこんで窒息だな。
アホらしすぎてコメントする気にならんが
こりゃあラリンゲルマスクの禁忌（というか適応外）だよ
＞・不整脈：迷走神経反射が起こりゃ、心臓が止まるな。
「迷走神経反射が起こりゃ、心臓が止まる」可能性があるのは不整脈に限らんよ（あきれ
それにこの問題はそもそもＣＰＡの話だろ
＞・溺水：挿管して陽圧換気じゃ水の出口を塞いで肺胞に押し込むだけ。
なんだあ？このドシロウトは？？？
お前、溺水のＣＰＡ見たことも治療したこともないなあ？
呼吸が止まってたら溺水だろうが何だろうが、絶対に「陽圧換気」が必要なんだよ、バカ
水でいっぱいになった肺に空気を入れなきゃ、水は出てこないしな

＞挿管がベターなので思いつくのは胸郭損傷によるフレイルチェストくらいだが、
お前ってホントに無知な
＞それにしたって肺が損傷してチェックバルブ形成してりゃ、緊張性気胸を招くだけだろ。
あほーあほー「チェックバルブ形成」してたら自発呼吸下でも緊張性気胸になるんだよ

>>132
ありがとう。あなたのおかげでスッとしました。うまく反論できなかったので。
救急の現場のＤｒですね。

>>133
そういうあなたは？どなたですか？

それはともかく、110とか129！何か言って見ろ！！
不整脈が怖くて挿管できるか！
フルストマックが挿管の禁忌だ？溺水もだあ？
どんな教科書使ってんだ？どこの医学部だ？ホントに医者か？

麻酔科指導医です

>>132、>>133、>>134同意同意
俺は、頚椎損傷もフルストマックも不整脈も溺水も挿管するぜ
ファストラックやらクリコイドプレッシャーやらアトロピンやらPEEPやら、一手間かかるが

>>110は学生か？？

>>132
あくまでも救急現場での挿管の話をしてるんだろうが！！
麻酔の挿管の話と混同するような超ドキュンには話するのも馬鹿らしい
が、まず、以下のことにちゃんとコメントできたら続きを書いてやるよ。
救急現場で頚椎損傷が疑われる患者にどうやって頚椎の安静に留意して
挿管するの？ファイバー使うんか？あらかじめ頚椎損傷がわかっている
麻酔と話を混同している超ドキュンであることを自覚した？

どっちの議論も、読んでてうっとおしいから、
だれかギコ猫かましてくれや。

コピペＡＡはやめれ

>>135
失神遊びって知ってる？首の上の方を絞めて意識を落として遊ぶやつ。
あれは別に気道を絞めて窒息させてるのでもなく、脳を鬱血させて苦し
めてるのでもない、頚動脈洞反射で心臓に抑制をかけて失神させてるん
だよ。
そんなちょいとした首の刺激でも心臓止められるのに、喉頭展開っての
はそれと比較にならないくらい強烈な迷走神経刺激なんだ。
お前ね、例えば麻酔の時、充分に酸素化して（アドレナリン系の予備力
を充分確保して）、硫アトで迷走神経反射を抑えて喉頭展開しても、最
初の挿管でミスったりすると、すぐに二段脈になるくらい迷走神経反射
ってのは強力なんだ。
まして救急現場では心臓に鞭打って動かし続けてきたアドレナリン系は
ＣＰＡに至るまでに殆ど枯渇状態なのに対してアセチルコリンの弾は満
装状態、そこへ持ってきて喉頭展開すれば死の引き金を引いて心臓止め
ることになるのは自明の理だろうが。
言ってみればＣＰＡで死にそうな人に対して“死亡遊戯”しようってこ
とだぜ。
お前これらに対してちゃんと反対のコメントが書けるか？麻酔の指導医
さんよぉ〜。

展開時の迷走神経反射の頻度、そんなに高い？俺、硫アト前投薬に使ってない
けど、めったに起こらないけど。子供は別にして。
２段脈は迷走神経反射なの？

>>136
このうすらぼけ
頸椎の安静を保った挿管がファイバーだけだと思ってるようだな？
経鼻だっていいし、経口だって「できるだけ」でいいんだよ
過度の頸椎後屈を避ければそれで十分だろう
もういいよ、お前「緊急避難」の概念とか、全く理解してねえもんな
全てが完璧に準備された手術室でだって頸損のファイバー挿管が100％成功するわけじゃねえんだよ

お前の目の前で、お前の子供とか親が車にはねられて心肺停止になっているとしたらどうするんだよ？
「頸椎損傷の心配があるんでファイバー準備してくれ」つうのかよ？
昼飯食ったばかりでフルストマックだったら？
半年前の検診でＰＶＣ指摘されてたら？どうすんだよ？

第一な、不整脈をみんな一括りにして
「喉頭展開したら迷走神経刺激で心停止する」って思い込んでるのが陳腐だよ
喉頭の神経支配、もう一辺勉強し直せよ
変なところに喉頭鏡かけるから舌咽神経刺激で徐脈になるんだよ

>>139
>失神遊びって知ってる？首の上の方を絞めて意識を落として遊ぶやつ。
おらー麻酔指導医じゃあねえけんどよ
そんなチンピラの遊び、知りませんがなにか？

＞頚動脈洞反射で心臓に抑制をかけて失神させてるんだよ。
頸動脈洞反射ねえ。。。
それはいいけどその反射の求心路、遠心路、反射中枢知ってるんかいな？
「心臓に抑制かけて」つうのがどうにもシロウト臭い

＞そんなちょいとした首の刺激でも心臓止められるのに、
そんな簡単に心臓止まるかいな、、、
あんただって「心臓に抑制かけて失神」までしか言っとらんだろ
＞喉頭展開ってのはそれと比較にならないくらい強烈な迷走神経刺激なんだ。
もう一度指摘しとくけど正確には舌咽神経刺激による副交感反射だよ、迷走神経反射じゃなくて
それからねえ、、、ここで問題にしてるのは救急隊のＣＰＲの話だぜ？
心臓はもう止まってるんだよ
麻酔とＣＰＲごっちゃにしてるのはどっちなんだか？はああ

＞お前ね、例えば麻酔の時、充分に酸素化して（アドレナリン系の予備力 を充分確保して）、
意味不明ですがな。。。
＞硫アトで迷走神経反射を抑えて喉頭展開しても、
硫酸アトロピン0.5ｍｇ筋注くらいでは迷走神経反射は予防できませんわな
指導医試験にはよくでる所ですが、なにか？
＞最初の挿管でミスったりすると、すぐに二段脈になるくらい迷走神経反射ってのは強力なんだ。
それって普通は低酸素血症とか心筋虚血の徴候でんがな

＞まして救急現場では心臓に鞭打って動かし続けてきたアドレナリン系は
＞ＣＰＡに至るまでに殆ど枯渇状態なのに対してアセチルコリンの弾は満
＞装状態、そこへ持ってきて喉頭展開すれば死の引き金を引いて心臓止め
＞ることになるのは自明の理だろうが。
よくわからん理屈だが、救急隊の現着時ＣＰＡだってのは認めてるんだろ？
なんでその状態で迷走神経反射とか心停止を「今さら」心配するのか理解不能だが

＞お前これらに対してちゃんと反対のコメントが書けるか？麻酔の指導医さんよぉ〜。
指導医でなくてもこの程度の反論は書けますが、なにか？

あんまり学生を追い詰めてやるなよ。優しく教えてあげてね。

>>136
それからなあ132は別に麻酔に限った話じゃなくて一般論だよ？
そんなことも理解できないのかよ？？？
まあ、とんでもなく頭悪そうだけどな

頸椎損傷を伴う心肺停止でラリンゲルマスクでは換気が上手くできない場合
あんたの理屈では医者が居合わせても「ファイバー」とか特殊な器具がなければ
どうしようもない（つうか、しちゃあいけない）ってことになるわなあ、、、

低能と議論すると疲れるよ、はああ

>>139
貴君の所属は何科でもかまわんが、気道確保も救急もある程度の
レベルで実践した経験がないのを露呈したカキコだな（ｗ。
挿管なんてしっかり練習すりゃ、５秒で出来るし、ほとんど頸椎
を動かさなくても出来るモンなのよ。いつも脊椎外科のプロと仕事
してるけれど、頚損の患者でも、多くの場合、僕らレベルの挿管は
何ら問題ないっていってるよ。

それに、徐脈を起こす直のブレード（喉頭蓋の内側にかける）は、
もはやほとんど1st choiceでは使わないしね（ｗ。
これにて、君の迷走神経反射説は100％粉砕。

二段脈も、相手に強烈なストレスを与えるまで、ずーっとブレード
をかけ続けにしてるから起きるんだな、大抵。何十秒もモタモタし
ない限り、そんなこと滅多に起きないよ。

クリティカルな大事な話の時に、君みたいな未経験者に能書きを
垂れてほしくないね。みんなが誤解するよ。

君は指導者につき、挿管人形であと1000回挿管練習してからカキコ
したまえ（ｗ。
麻酔科でなくっても、まずキチンとしたフォームを覚えちゃえば、
挿管なんて、なーんも難しいもんじゃないよ。誰でも出来て当然。

どうも136=139（つうかもっと前からのアホ）は
定時手術では絶食させなければいけない
→フルストマックは定時手術では禁忌
→フルストマックは挿管の禁忌
と飛躍してないか？

横レスでスマソが、
いまの話題は、相姦自慢じゃなくて、緊急時の相姦を究明野郎に任せられるか？
でしょ。
ベストではなく、ベターな選択で、緊急処置をする場合、失敗したときや、無駄な損傷をさせたときの責任はどーなるか。
みんなどう思ってる？

>>147
そうだね。どこかのヴァカはおいておこう（ｗ。

たぶん異論多かろうと思うが、
1.救命士として最低５年間程度の実戦経験を有する者のみに、
2.彼らに救急医なみの知識を要する筆記試験を課し、
3.それに合格したら、挿管人形1000回、全身麻酔時に指導医
の監督下に挿管100例実施。

上記の条件を満たした者のみに、医師の指示かでのみ挿管を
許可するってのは、ギリギリ限界の線じゃないかと思っている。
それによって合併症の頻度は減るわな。しかし、実際に訓練に
つき合ってやれるほど、わしらも暇ではないし、失敗・損傷の
時の責任所在には、正直、まだ答えを出せずにいる。

反論歓迎。

「ほっといたら死んでしまうのは確実」という場合は
救急救命士だろうがナースだろうが、一般市民だろうが
できるだけのことはしてやって欲しい

気管挿管という手技があることを知っているなら
見よう見まねでもいいからやらせるべき

問題は本当に「ほっとけば死んでしまう」かどうかの判断を誰がどうするか
だと思っている

半自動型除細動器もスッチーは良くて救急救命士は医師の許可が必要ってのは無茶苦茶

age

>>148
医者の麻酔科研修を義務化したほうが早いのでは？

＞気管挿管という手技があることを知っているなら見よう見まねでもいい
からやらせるべき

　いやみようみまねでやっちゃいけないと思いますよ。（あくまで他にちゃんとやり
方があるんです）

　正直かなりDOAでマッキントッシュ（喉頭鏡）入れてもゲロもでない
ような時に声門が口を開けて待ってくれているような場合を主にやったんじ
ゃないの？
　そこそこ反射があって無理してやるとスタイレット（補助に使う針金）
をちゃんと抜かないで入れて気管に穴を開けてしまったり、声門を傷つけ
て最終的にリカバリーした後で声門麻痺が残って声がうまく出なかったり、
息をする際にヒューヒューって音が出てしまったり・・そんな合併症が残る
ことがあるわけで見よう見真似でやれば良いってもんではないと思う。
　まず、格好つけないで冷静に考えれば、チャンとさえしていれば落ち着いて
きちっと下顎を挙上してアンビューバックを押していさえすれば、別に数分
で病院に着けばたいがいの場合それで十分じゃないの？（３０分ぐらいはせめて
交代ででもちゃんとできるようにはして欲しい）
　地方では、それでも病院に運ぶのに３０分かかったりので・・というので挿管してバ
ックつなげて押している方が楽だったんだろうね・・と私は推測するんだが。

　除細動器はちゃんとぬれガーゼなどをあてて患者がヤケドしないようにしてあげれば
さほどあとの合併症を考えなくても良いなどもあり、スッチーもってだと思う。でも例
えばPSVTとVTの見分けがわかりにくい奴、大動脈破裂で血圧が落ちて脈が触れないから
といって除細動かけたら戻るってものでもない、など適応がスッチーがわからないこと
もあり、実際に意識を失っているから何でも除細動ってわけではないんだが・・。

>>152
そうじゃなくてＣＰＲみたいな非常時の処置を
これ（閉胸心マとか）は簡単だから誰がやっても良い
これ（挿管とか点滴）は難しいから医者しかやっちゃダメと
区別するのは無意味だと思うのよ

無理に挿管しなくても、病院来るまで mask and bag じゃいかんのかね。

なんか、羽田機ハイジャック犯みたいになってきた
フライトシュミレーターやって操縦できると思いこむのと変わらない
自転車の乗り方だって言葉じゃ伝わんないのに

＞１５３
　というかさあ起こすときにやって素人が何の知識もなくやったら百害あって
一利なしっていう合併症を起こすもんがあるわけよ。そこを予防するという意味で
医師法ってのがあるのが大原則だと思いますよ。
　みようみまねでやった方がまずいものがあるの。だから区別があるわけよ。
　俺が１５２で言ったように挿管して救われたときに、あとで声門麻痺
が残ったとかすると・・そのやり方がひどいと、素人でも訴えられて
損害賠償されるわけ。（たぶん素人がやってのどのあちこちをつつきまく
ったら何か残るから・・助けてやったつもりが後で何百万も治療費よこせとか
慰謝料払えといわれる可能性もあるんだわさ。）
　点滴もやり方間違えたらえらいことになるの。心不全で心機能が悪い人に
点滴とって血圧が下がってきたから（前に見たときに医者がショックの人に
全開で落としていたから）全開で入れられたら・・病院に着いたら余計
大変なわけ。わざわざ病態を悪化させることをやられてるわけだから。
　まあできることをできるだけやる姿勢は私は反対しません。

　でも挿管なんぞしなくてもバックをちゃんと基本どおりやれば病院に
まったく同じ状態で患者を搬送できるわけよ。（それこそヤケドなどで
気道がふさがれていて気管切開しかないとか言う状況なら・・しょうが
ないかなあ・・って思いますよ）

的確なバギングは、ある種、挿管よりも難しいことあり。
本人は肺に送っているつもりが、胃がパンパンに張っていることも多し。
また、頬のこけた老人で、マスク周囲から漏れまくってほとんど換気
出来ていないこと多し。

マスクを本当にフィットさせる技術、複数の手、フィットするマスク、
あるいはマスクバンド等の併用、このへんがしっかりしていないと、
マスクバギングはあんまり役に立たない。うまく行っているつもりが、
そうでもないことが幻想は結構多いよ。

このへんの詳しい議論は、以前、麻酔科関連スレでやったはず。ご参照を。

<<幻想は
サクジョしてね。

挿管は認めても良いけど、少なくとも現状の研修制度じゃ無理。
（だから、現在救命士が挿管しているのはオッカナイ）

ってのが多数派なんじゃないの？

>>152
ほっといたら死んでしまう場合の話してるんですよ

＞そんな合併症が残ることがあるわけで見よう見真似でやれば良いってもんではないと思う。
死ぬよりましってのがどうして理解できないかねえ、、、
＞地方では、それでも病院に運ぶのに３０分かかったりので・・というので挿管してバ
＞ックつなげて押している方が楽だったんだろうね・・と私は推測するんだが。
その理由だって十分挿管の適応だと思うけどね＜人工呼吸担当者の疲労ってやつ

＞大動脈破裂で血圧が落ちて脈が触れないから
＞といって除細動かけたら戻るってものでもない、など適応がスッチーがわからないこと
おいおい「大動脈破裂で血圧が落ちて脈が触れない」のがいたら、
スッチーが除細動かけようがかけまいが、あんたや俺がそこにいようがいまいが
まず結果は同じだろうよ
＞もあり、実際に意識を失っているから何でも除細動ってわけではないんだが・・。
それはそうだが「脈が触れなかったら」何でもまず除細動ってのが救命率を上げるんだよ

「完璧なＣＰＲできる自信がなければ、手を出すんじゃない」って誤解が
いかに一般市民の蘇生術への参加を妨げているか、知らないのかい？
「死にそうなヒト見たら、見よう見まねで良いから蘇生術を施行しよう」
ってのが大前提だと思うけどね

>>156
だから（疲れるなあ）、あなたもこの手の議論の大前提
「ほっといたら死ぬ」場合ってのをしっかり認識して欲しいなあ、、、

「百害あって一利なし」って、死んでいく人に何をしたら「百害あって一利なし」なのか
俺には理解できんね
「何もしない」のが「百害あって一利なし」なんじゃねえの？

あ、それから「マスク換気可能症例なら挿管の必要はない」ってのは当然のこと
その場合も救急隊員に挿管させろとまでは俺も言わんよ
「マスク換気不能例（適応外）」に限定して続けてちょうだいな

＞ほっといたら死ぬ

ってのが前提なら、なんでもありだなや。
救命士でも素人でも、IABPでもCAVHFでも挿管でもなんでも
やったらええやん。どうせほっといたら死ぬんやから。

だから、「ほっといたら死ぬんやから」っていう
あらっぽい前提での議論は、はなっから無意味。

>>162
しかし「ほっといたら死ぬ」ってのは現実にある話
あんただって無意味と言いながら「それが前提なら何でもあり」というのは認めてるじゃん
それを認めないって言う人がいるから議論にもなる

本当に無意味だと思うなら発言しないでしょ？

ところで、救急救命士に研修させるとして、麻酔科15年さんの基準を採
用した場合、救急救命士のうち、年に何人くらいまでを研修可能ですか？

>>148
>1.救命士として最低５年間程度の実戦経験を有する者のみに、
>2.彼らに救急医なみの知識を要する筆記試験を課し、
>3.それに合格したら、挿管人形1000回、全身麻酔時に指導医の監督下に挿管100例実施。

2,3を要求するなら1はあまり意味ないと思うがどうよ？
２、3クリヤーできるなら麻酔標榜医並みの知識と技術は持ってるんじゃない？
麻酔標榜医には5年の経験なんて要求しないでしょ？

それはそうと２は99％無理だと思うけどなあ
救急医並みの知識を要求するなら、すなわち医者になれるってことだぜ？
いっちゃあ悪いけど殆どの救急隊員にそんなオツムはないって

>>120
>俺の家族が無断で挿管の練習台なんてされて歯でも折られたらただじゃ
>おかねぇーぞ。＞救命士、それとそれを許可した医者ね。

気持ちはわかるけど、麻酔科の研修医なら許せるの？
それから、あなたの家族がＣＰＡで亡くなったとして、搬送先の病院医師に
「現場で挿管できていれば助かった可能性が高い」と言われたら
やっぱり「ただじゃおかねえーぞ」って凄むんじゃないの？

>>166
そんなこと言う医者がいるわけねぇーだろ！架空の話を前提にするな。
そんな架空を前提にするなら｢資格を持ってるお前がどーして現場に
駆けつけなかったんだ？｣て言ってやるよ。
もっとも現実には｢現場で食道挿管されて死にました｣（可能性じゃない）
って言われる確率の方がよっぽど高いわ。
秋田でもどこでもこれからほじくれば“犯罪者”が続出だろうよ。

>>167
意味不明だなー
「そんなこと」ってのはどの部分を指しているのか、不明
つうか120とか167は医者なのか？すら不明

＞｢資格を持ってるお前がどーして現場に駆けつけなかったんだ？｣
そういう制度がないからですが、なにか？

それから、「じゃあ家族のお前がどーして家族から離れたんだよ？
一生家族の側にくっついてて、何かあったら自分で蘇生しろよ」
非現実すぎるのは同じだね

＞｢現場で食道挿管されて死にました｣
ＣＰＲの患者が死んだ理由が不適切な手技によるものだ、などということを証明するのはまず不可能
そんな訴訟は10年に一度くらいしかない
現場でラリンゲルマスクされて死にました、ってのとどう違うんだ？
現実には「適切なマスク換気による人工呼吸がなされてないなあ」って感じることは多いが
だからといって「それが死因だ」なんて誰にも言えないよ

＞秋田でもどこでもこれからほじくれば“犯罪者”が続出だろうよ。
別に秋田くんだりまで行かなくたって、外へ出て車の速度測って来いよ
「“犯罪者”が続出」だよ。それが何だってんだよ？
犯罪つうか違法行為ってのにも色々あって、刑罰だって重い軽いがある
法律の方がおかしいってことも稀ではない

違法行為は絶対してはいけないと思ってるアホ学生はもう喋るなよ、ここで

ああ「ただじゃおかねえーぞ」の方じゃなくて
「現場で挿管できていれば助かった可能性が高い」の方かな？

おらー医者だが「実際に口にするかどうかは別にして」
そう感じることは少なくないよ
当然、言っちゃう医者はいるし、現実に聞いたこともあるよ
「言っても仕方ないし、いわなきゃいいのに」とは思うけどな

第一「架空の話するな」って
「俺の家族が無断で挿管の練習台なんてされて歯でも折られたら」
ってのがもうすでに「架空の話」だろうが？

ホントにお前って低能だな

それから167はすごく物わかりが悪そうだから、念のために言っておくが
「現場で挿管できていれば助かった可能性が高い」というのは
「現場で挿管できなかったのが死因である」というのとは違うから間違えるなよ

助かってもベジだから助からなくってかえって幸せ、ってこともあるし
現場は色々なのよ
167の頭に中みたいに綺麗に色分けできないんでね
だからこそ、色々なケースを想定して議論する必要があるんだけどね
架空の話ってのは思考実験では極めて重要なんだけど、教養がないと理解できないんだろうね

＞｢資格を持ってるお前がどーして現場に駆けつけなかったんだ？｣

今度から君がＣＰＡになって倒れたら、かかりつけの医者に自分で電話して来て貰ってね

それから、ここまで低能な奴はそういないだろうが
もっと自分が低能だってこと自覚して、
せめて言葉使いくらい礼儀正しくしろや

いつもいつも偉そうな態度で頓珍漢なことばかり言いやがって
おめえみたいな低能はここには３人くらいしかいねえんだよ

架空の話を嫌う低能には共通点がある
それは架空の話が増えてくると全部は憶えていられなくなるという記憶力の悪さだ
だから「これこれこういう場合はこう、ああいう場合はああ」みたいな議論を嫌う
その時の言いぐさが大体「仮定の話をすんじゃねえよ」だ

まったく低能と議論するのは難しい
しかしまあ俺も粘着なこと（自嘲

どうでもいいけどよ。
じゃ、現実問題として救命士が半ば“慣例的”に挿管していたことをどう評価するわけ？
完璧な犯罪だろ。そんな犯罪行為を非難して何が悪いの？
擁護派はいったい何を主張したいの？
今回、マスコミに取り上げられたのは“やばい”からだろ。
で、聞きたいんだけどさ、誰かが言っていたように
現場での挿管の適応ってのをこの“低能”にもわかり易く教えてよ。
いえ、教えて下さいませ。
でなきゃ、低能って言葉をそっくりお返ししますが。

それと>>142
＞最初の挿管でミスったりすると、すぐに二段脈になるくらい迷走神経反射ってのは強力なんだ。
それって普通は低酸素血症とか心筋虚血の徴候でんがな

２段脈は迷走神経反射による２：１の房室ブロックだと理解しているんですが
あなたの言っていることは正しいのですか？

ちょっとこの流れの趣旨と違うかもしれないがさ
救命士に挿管させるとさそいつら絶対暴走する
これは確実
なぜならそこいらに医師がいるとは自ら思わないに決まっているジャン
近くに医師いますか？って絶対言わない
自信があればしたいだろうし技術てそうジャン
今でさえ傲慢な救命士がいるもんな
また糞年配医師なんか訓練受けてないぜ
こういうことで救急車に医師乗せなくてはいけないYO

>>173
>完璧な犯罪だろ。そんな犯罪行為を非難して何が悪いの？
犯罪行為が犯罪行為であると指摘するのは大いに結構ですよ
その行為が許せないと思うなら非難するのもあなたの自由
と、同時に犯罪者に同情したり弁護したり法改正を呼びかけるのもこれまた自由
言論の自由という言葉を聞いたことがないようですな
＞擁護派はいったい何を主張したいの？
擁護派だって一人じゃないんだから各々主張したいことは違うでしょうねえ、、、
相変わらず低能ですねえ
＞今回、マスコミに取り上げられたのは“やばい”からだろ。
ちゃんと新聞読んでるか？少なくとも朝日はかなり同情的だぞ
＞現場での挿管の適応ってのをこの“低能”にもわかり易く教えてよ。
とっくにガイシュツですが
ご希望ならコピペしてきましょうか？
一番分かりやすいのはラリンゲルマスクを含めてマスク換気不能な症例でしょう
極端な肥満とか口腔内の異物や腫瘍なんかではよくそうなりますな

「医師でなければ」という理想はわかるが、現実に医師の何割が相姦できるのだろう？
きちんと教育した救命士の方が挿管は上手ではなかろうか？

もちろん、消防士になったりする今のシステムはやめ、高卒で救命士専門学校卒の救命士
を救命士に一生、専従させることで資質向上しないと。３０−４０歳のおっちゃんは頭固
くて吸収できないから。

>>174

＞２段脈は迷走神経反射による２：１の房室ブロックだと理解しているんですが
＞あなたの言っていることは正しいのですか？

絶句。。。あなた何科のお医者さん？つか医者なら恥ずかしすぎ
２：１の房室ブロックはブロック（すなわち心室収縮無し）なんだから、２段脈とは全く別もの
それから房室ブロックの原因は迷走神経反射とは限らない

麻酔の挿管時に出る不整脈の多くは、低酸素や挿管刺激による交感神経緊張が原因
AlineやS-G入れてればよく分かるよ
145の意見もよく読めば？

>>175
>救命士に挿管させるとさそいつら絶対暴走する
>これは確実
これは同感なんですが、それでもいいじゃないですか？
救命士がいくら威張ろうが傲慢になろうが、救命率が上がればそれでいい
医者の面子より大切なものは一杯あるんじゃないかと

＞こういうことで救急車に医師乗せなくてはいけないYO
日本医師会（つか坪井会長）は「救急救命士に挿管させるよりドクターカーを整備する方が先」
という理由で「救命士の挿管に反対した」そうです（日本医師会雑誌より）
惚けてるとしか思えませんよ

人の命がかかってるんだから
どっちが先とか言ってないで
どっちも（ドクターカーも救命士の挿管も）優先するべきだと思うんですがね

＞「医師でなければ」という理想はわかるが、現実に医師の何割が相姦できるのだろう？
＞きちんと教育した救命士の方が挿管は上手ではなかろうか？

俺もそうは思うよ。同様に「きちんとした教育を医師にも」とも思うけどね。
＃だからローテ必修化になるわけだし。

「現実に現状の救命士」が上手かどうかは？？？？？

＞もちろん、消防士になったりする今のシステムはやめ、高卒で救命士専門学校卒の救命士
＞を救命士に一生、専従させることで資質向上しないと。３０−４０歳のおっちゃんは頭固
＞くて吸収できないから。

これも同意。

…で、この議論での一番の問題は「現状」をどう評価し、「現状」ではどう行動するべきか？
そして今後改善すべきと考える点は？
これらの点にフォーカスを置いて議論していかないといけないのでは？

＃なんだか妙にテクニカルな方に首突っ込んでも…、ねぇ…

＞「現状」をどう評価し、
これはかなり難しいですね
秋田の現状はわかりませんし
うちの周りに限って言えば、
救命士に「挿管していいよ」ってことになっても本人達が嫌がりそうですね

＞「現状」ではどう行動するべきか？
法律が改正されるまでは、法に従うのが無難でしょうね
敢えて確信犯として戦うという人（救命士）がいれば応援してもいいですが
裏技としては「コンビチューブを食道に入れるのに失敗したことにして気管挿管する」
ってのがあるようですが

＞そして今後改善すべきと考える点は？
ここが一番意見が割れるところでしょうねえ、、、

>>178
絶句するのはこっちなんだけど
房室ブロックで心室収縮が無い？珍説もここまで来ると笑いが止まらん。

>>176
相変わらず馬鹿が多くて困るが、
早く、現場での挿管の適応を教えてよ。俺、低能で知らないだからさ。
おまえ、現場でデブと口腔内腫瘍にはマスクが使えないから
こりゃ挿管しなきゃって、やるんか？馬鹿も休み休み言え。

挿管の適応なのに法律的に救命救急士に挿管する権限がない。
だから問題になってるんだろ？
本当におまえは低脳だな。　　　　>>184

現場で挿管しなきゃ死ぬのってどういうケース？
挿管によるメリットを受ける人ってのはどういうの？
早く教えてくださいませ。
それでなくとも１分１秒を争う現場で挿管には少なくとも５秒以上は時間を取られ、
心臓に抑制をかける刺激を与えることになるんだからさ。
それも全員に対するデメリットとしてね。

人の命がかかってんだから助けるためにあらゆることをしていいって言
う人に聞きたいんだけどさ、じゃ、ＣＰＡに救命士による心腔内穿刺ボ
スミン投与ってのはどうよ。どうせ心臓止まってるんだぜ、気管内挿管
より簡単だぜ。
｢救急現場で心腔内穿刺が行なわれていれば助かったかもしれない｣って
医者に言われたら口惜しいんだろ？

名スレの予感

>>187、188
また君、馬鹿なこと言ってるね。
心肺停止患者の全ケースに、君はキチンとマスク換気出来るの？
正直、俺でもかなり難しいよ。

>心臓に抑制をかける刺激を与えることになるんだからさ
もう、心臓はほぼ止まってる状況なんだからさ（ｗ。
君は全く実状を知らないね。もう、馬鹿なことばかり言うのは
止めなさい。君の実戦経験のなさと、知識の乖離を露呈する
ばかりだから。

それと、心腔内ボスミン投与って、君、まだやってるの？
何ゲージの何センチの針で、どこからどう刺してるの？
あんないい加減な手技、もうどこでもほとんどやらないよ（ｗ。
冠動脈損傷やタンポナーデ起こさずに完璧にやれるかい？
気管内チューブ経由でボスミン投与した方がはるかにいいよ。
そんなこと、今時、救急医では常識以前だろ（ｗ。

とにかく、何もわかってない君は退場しなさい（ｗ。

遅レスですが、
174はｳﾞｧｶ
178は正しい
178に反論してる183もｳﾞｧｶ（もしくは読解力のない人）

>>190
話は逸れるけど、では二段脈はどういう機序で出現するんですか？
２対１の房室ブロックのことじゃないんですか？まったく別モノですか？
低酸素という心筋全体にびまん性に及ぶ影響が心電図上で綺麗に２つのパターン
に分離するってのは何か変では？
迷走神経によって房室結節の伝導が２対１の割合でブロックされると考える方が
理解しやすいんですけど。

救命士の挿管により社会復帰できた患者とその家族が街頭に立って、救命士に挿管
させてやってくれぇ〜、命があるのは救命士のおかげなんですぅ〜と叫べば、医師会
も厚生省もマスコミもすぐに認めるよ！

消防署が野菜を生産するようになるだけ(´ｰ`)y-~~

難しいな〜、この問題。
この間、テレビで、長岡日赤の副院長がのたまっていたが・・・。
「違法でも、やれば助かるかも、なら、教え込んでやらせよう」って
いう彼の理論は、まだちょっと危険かなと個人的には思っている。

とにかく、やらせるなら、まずキチンとした教育システムの法制化だ。

救命士さん。

「死ぬところを、助けてもらって、、」って言ってもらえるのも最初だけ。
すぐに、
「なんで、もっと早くできへんかったんや！」
「合併症まで起こしてくれとは頼んでない」
「もっと上手に挿管してたら助かってかも、、」
「声門痙攣が起こることがあるのは、常識なのに、、、」
「本当に必要な挿管であったのか、、」
挙げ句の果てが
「あんたが、いらんもんつっこむから死んだんとちがうのか。」

「被告は挿管に際しての十分な注意義務を怠った、、、」
「被告が挿管していれば救命できた可能性があると、、、」

あーあ、やめなはれ、やめなはれ。ろくな目にあわないよ。

>現場で挿管しなきゃ死ぬのってどういうケース？

俺も救急専門医を名乗るならはっきり答えてほしいね。
大デブと口腔内腫瘍の患者だけというなら適応になる患者が
少なすぎ。そもそも　そういうのは医者でも挿管困難なことが
多いだろ。医者以上に挿管上手い救命士をどうやって大量生産
するんだ？あと頬がこけてる老人はマスクあてにくいというのは
マスクの方を技術的に改造すればすむ話じゃん。

>191
私ここに書いてた先生とは違いますが、
一般的に2段脈というのは”VPCまたはAPC bigeminy”のことを指すと思います。
いずれも、一回期外収縮が起こった場合、次にsinusが打つのは遅くなるため、
RRが伸びる、すると不応期のばらつきも激しくなるため、リエントリーが起こりやすく
なるため、またVPCがおきてしまう、ということと理解してますが。
ようするに、脈拍が少ないとVPCがおきやすいという奴です。

ところで、bigeminy以外の2段脈ってあるんでしょうか。
私浅学にして知りませんが、少なくとも２：１ブロックでそのうち一発分だけばかり補充収縮が
起こるということがあるのでしょうか？見たことないのですが。

あらあら人がいそがしくしてるうちに低能が吠える吠える
しかし、「あっくん」に低能呼ばわりされる奴も珍しい

>>183
>房室ブロックで心室収縮が無い？珍説もここまで来ると笑いが止まらん。
２：１房室ブロックっていうのは正常心拍２発につき房室ブロック（通常は心房のみ収縮して心室は無収縮）が１発ともなうもの
だから君が言いたいのは本当は１：１ブロック（だろ？）
その場合は心房が90収縮しても心室は45しか収縮せず、脈も45回しか触れない

>>191
＞では二段脈はどういう機序で出現するんですか？
二段脈は（普通は）正常心拍と期外収縮が交互に出るもの
脈は強いのと弱いのが交互に触れる
期外収縮は出始めると同じタイミングで出続けるという傾向がある
だから二段脈や三段脈になるだけのこと
不整脈の分類としては、本来は期外収縮になる

＞２対１の房室ブロックのことじゃないんですか？まったく別モノですか？
房室ブロックと期外収縮は全く別のものだからな

＞低酸素という心筋全体にびまん性に及ぶ影響が心電図上で綺麗に２つのパターンに分離するってのは何か変では？
見かけ上、綺麗に２つのパターンに分離しているだけ
＞迷走神経によって房室結節の伝導が２対１の割合でブロックされると考える方が理解しやすいんですけど。
そうかも知れないね、君のオツムじゃ
１／２足す１／３は５／６になるって考えより、２／５になるって方が理解しやすいんだろ？

>>193
今でも量産してますが、なにか？

>>195
おいおい、同じことアメリカの救命士や日本の医者に言ってやれよ
つうか、そんなこと気にしてたら心マも特定行為もみな同じ

ﾍﾙﾂﾈﾀもいいが、本題に戻ると、個人的には救命士に挿管させるべきだが、
ﾍﾞﾁﾞが増えるだろうという憂いもある。
結果として社会全体の利益になるような方法を考えるべきだろうね。
一人の生還者の陰にﾍﾞﾁﾞ１００人いたら、医療現場はたまらんよ。

>>199
あんた、救命師のﾋﾄ？
そーゆー発言はやめた方がｲｲ。

助かる患者ばかりではないのが問題なのだよ。
ﾍﾞﾁﾞの患者、どーやって死んでいくのか知ってるのか？

結局、救命士の挿管に反対っていう人の意見を集約すると
「上手に挿管できるか、また、挿管の適応を正しく判断できるか、心配」ってことでしょ？
だったら殆どの医者にも挿管なんてさせちゃいかんと思わないのかね？
それともそのうち救命士の方が挿管が上手くなりそうだから（今も一次救急処置はそうだが）嫌なのかね？

医者は仕事いっぱいあるんだから、麻酔科医外の医者が蘇生下手で当たり前
別にそれでいいじゃん
救命士はそれだけやってればいいんだからそのうち普通の医者より上手くなるさ
でもそれは自動血圧計が血圧測るのが得意なのと同じ
別にそれで医者が貶められるわけじゃないんだけどな

>>200,201
馬鹿だなあんた
199のID198と同じだろ
救命士が198書けるかよ？

あんた考え方間違ってるよ
ベジ100人作っても、一人でも社会復帰できるなら救急救命に価値はあるんだよ
じゃなきゃ、救急救命センターなんて全部潰しちまえよ

>>203
あははは。いちいちID見てｶｷｺしているわけではないからね。
失礼。失礼。

いやー。ｺｽﾄって大事だよ。ｦﾏｴ､ｾﾝｽないよ。
救命センター？かつていたけど？

>>184
>早く、現場での挿管の適応を教えてよ。俺、低能で知らないだからさ。
お前さあ、低能なんだから人の文章読む努力くらいしろよ
ガイシュツだつってんだろ
>>131読んでこい
挿管の適応なんて救急現場でも手術室でも病棟でも一緒だよ
それとも、こういう病気、こういう病態、こういう状態って一から十まで書いて欲しいのか？
それじゃあもう低能どころか幼稚園児だな

＞おまえ、現場でデブと口腔内腫瘍にはマスクが使えないから
＞こりゃ挿管しなきゃって、やるんか？馬鹿も休み休み言え。
馬鹿はお前だよ。
>>176の
＞一番分かりやすいのはラリンゲルマスクを含めてマスク換気不能な症例でしょう
＞極端な肥満とか口腔内の異物や腫瘍なんかではよくそうなりますな
って文章をどう読んだら「デブと口腔内腫瘍にはマスクが使えないからこりゃ挿管しなきゃ」
になるんだよ？この低能

こういうのも挿管の適応なんだけどね

オーベン「じゃあ、今日は君にＣＰＲしてもらおうかな、Ｂ君」
ネーベンＢ「は、はい、、、、先生！全然マスク換気できません？」
オーベン「仕方ねえなあ、、、じゃあラリンゲル入れていいよ」
ネーベン「ラ、ラリンゲルでも上手く換気できません？？」
オーベン「はいはい、じゃあさっさと挿管していいよ」

こういうのを現場でのすりあわせっていうのよ
挿管の適応の一つ＝現場で上手くマスク換気できない時

>>206
誤「？」→正「。」又は「！」だろ。。

>>196
おめえも激烈バカだなあ、つうか別人のフリするなよ低能
＞大デブと口腔内腫瘍の患者だけというなら適応になる患者が少なすぎ。
一体どこのどいつがそんなこと（挿管の適応は大デブと口腔内腫瘍の患者だけ）言ったんだよ
お前だけだよ、そんなこと言ってる低能は
＞医者以上に挿管上手い救命士をどうやって大量生産するんだ？
医者以上に一次蘇生が上手い救命士なんて腐るほどいるぞ
つうか救命士より下手な医者が多すぎるだけだけどな
＞あと頬がこけてる老人はマスクあてにくいというのは
＞マスクの方を技術的に改造すればすむ話じゃん。
クソバカだな、、、とっくにあるよ改造マスク
使ってからそういう寝言言えよ

>>207
最近の若いのはこういうしゃべり方すんだよ（Ｗ

はあ？喋り方と文章は違うだろ。
文章読む能力身に付けろなんて書いたんだからちゃんと文書けよ。
頬がこけた患者に別に改造マスク使うって今あるマスクと濡れガーゼで対応できるだろ
昔の犬みたいに吼えてもしょうがない。

>>200
> 結果として社会全体の利益になるような方法を考えるべき

社会全体の利益のことだけ考えればいいなら
ベジもプシも犯罪者も片っ端から殺しちまえばー？
あんたのセンス恐すぎー

>>210
流行について毛無いジジイはお黙り？

ﾜﾗﾀ

>>210
＞頬がこけた患者に別に改造マスク使うって今あるマスクと濡れガーゼで対応できるだろ

誰も対応できないなんて言ってない、言ってない（わらい
言葉使いに五月蝿いわりに文章読解力に乏しいねえ？

>>211
ｹｹｹ。ｦﾋ。研修医かｦﾏｴは？
社会の利益＝お荷物の整理かぃ？
ﾊﾞﾗﾝｽ感覚ｾﾞﾛだな。逝け。

>L2Ur4I9u
マスク云々言ってるほど揃ってるもんじゃないだろ＜改造マスク
そんな細かいとこでわめいてるのはそっちだろ？
そろそろ議論を元に戻せや

いや、救命士が相姦できるようになったほうが、vegiは減るのではないかな？

＞211。
社会うんぬんはどうかは知らないが、自分または家族が植物状態になったときの
ことを想像してみると、200のいっていることもあながち無碍に否定はできなくなるよ。
ホントに可哀相なのよ。本人も家族も。

社会全体の利益のために老人には死んでいただきますが
そのために医師のみなさまには悪役をしていただくことに
なりました。あしからず(´ｰ`)y-~~

ちょーでちゅー、ぼくちゃんケンチュウイなんで
215みたいなおえらいチェンチェイのことはヨクワカンナインでチュー
つか、こんなとこで「救命センター？かつていたけど？」とか
半角かなつかいまくるひと、センスないでちゅー

つか、「いやコストって大事だよ」（同意）＝
「結果として社会全体の利益になるような方法を考えるべき」（もちっとましな言い回しできんの？）
と信じて疑ってなさそなんで、、、チトからかっただけでちゅー

>>216
あなたも相当読解力ないざんすねえ
改造マスクなんてあるけど使いもんにならんから「使ってから寝言ほざけ」つうてんの

>>219
赤ちゃん返りかい？ｶｽ。
こんなBBSで正論すら吐けないのかね？

>>215
少なくとも
社会の利益∋お荷物の整理であることは誰にも否定できんよ
どちらかというと君の言ってること（社会の利益≠お荷物の整理）
の方がはるかに青臭くて学生っぽい

んんん？自分は正論を言ってるつもりなんだ？
すまんね、俺はいつも自分の言ってることが正論かどうか疑ってるんでね

んでもって正論を言ってる方は、相手をカスと罵っていいと、、、
いやー勉強になるなあ

そうは思えないが

>>222
そう？
っつーか、荷物整理はともかく、
荷物を作ることを論じているのだが？

ｦﾏｴ、よっぽどのｸｿ病院にいるのだろうな。
青臭さをﾊﾅで笑えるほど腐敗したか？ｱﾋｬﾋｬｳﾋｬﾋｬｳﾋｬ

んじゃこれは正論かい？

「社会の利益∋お荷物の整理であること」は理解しながらも、なお
お荷物の整理（弱者切り捨て）をよしとしないのが、成熟した社会である

>>223
ｳﾋｬﾋｬｳﾋｬﾋｬﾊﾔﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬｱﾋｬﾋｬ。
自分の言っていることは正論かどうかは疑って、
青臭いかどうかは疑わないのかね？

＞ｦﾏｴ、よっぽどのｸｿ病院にいるのだろうな。
す、すばらしい正論だ

>>225
ジジイはお黙り！（これで文句ナイスか？）

>>228
うーむ、素晴らしい読解力だ
223は青臭さを比較はしたが、否定はしていないような気がするが
どちらも青臭い意見ではあるが、どちらかというとこっちの方が青臭い
ってまあここまで書かないと通じない？君のＢＢＳでは？

まあ世の中いろんな人がいますな
それだけでも良い勉強になりやした
ありがとさん

>>230
ちょっと忙しいから、またね。

もし、前に俺が言ったシステムを経て、仮にだよ、救命士がおおっぴらに
挿管出来るようになったら、正直、ベジさんは増えると思う。

みんなコメントしていないけど、「現在の法制下では、救命士は死亡診断
が出来ない」のだから、脳が完全に吹っ飛んでるとか、頭と胴体がちぎれ
ちまってるとか以外では、挿管後、ＣＰＲを続けるに違いないからね。

従来、すんでのところで助からなかった事故者が、助かるようになるかも
しれないが、全く助かる見込みのない患者がベジさんになって死に損なう
数も少なからずだろうね。暴論、スマソ（鬱。

医師以外を使った方が人件費は安くなる。ドクターカーなんぞ増やすより、
救命士に挿管させたほうが税金が少なくてすむ。東京都全体で医師ひとり
電話口で待たして救命士に指示させたほうがいいでしょ。

前にも書いてあったが、耳鼻科や眼科に出動して非救急（非麻酔・非循環器）医
の実力を知った救命士の疑問から全ては始まってるのよ。いくら医師が勉強の
仕方知っているとか、本質を知っているとかいっても、初期救急は手が動いて
ナンボの頭の要らない世界でしょ（全てがそうだとはいわないよ）。

>>201
始めに戻るけどね
199のもとになってる193も195には問題ないのかね？
あんなもんほとんど煽りじゃろが
ああやってあしらうのが吉

>>233,234
だからそのコスト／ベネフィットを斟酌する必要があるってのは同意
一部の人みたいに「ベジが増えるから絶対良くない」じゃあ議論にならない

本人達は「ベジが増えるから絶対良くない」＝
「ベジが増えることはすべて良くない」＝
「すべての救命処置は良くない」ってことになるのに気付いてるんだろうか？

>>235
いやーしかしこの板、１年ぶりくらいに来たけど、
変わらないねぇ。。。。この書き込みの生産性のなさっつの？
ｵﾓﾛｳないわ。

つまらなければ読んだり書いたりしなければいいだけ(´ｰ`)y-~~

>>236
ちなみにおれは「一部のﾋﾄ」ではないよ。
救命士に講釈垂れるときはいつも、麻酔科学会への
皮肉は忘れないし（ぷぷ

>>238
ｳﾝ。だからまた１年くらい来ないよ。ﾜﾗ

麻酔15年先生。そうかもしれませんなあ。有難う御座います。
ただ、事故とか頭じゃなくて、Cardiogenicとか、他の何らかのショック（蜂とか）
だったら、早期にしっかりCPRしてやったほうが良いかと思いますが。どうでしょう。

＞L２U236
いやそれは違うでしょう。
救命措置のうち、vegiになりような症例は一部ですからねえ。

>>239
救急救命士が挿管できなくなったのは麻酔学会が反対したからだ、
と信じてる時点で、この問題にかんする勉強不足がありあり

＞＞237
２ちゃんねるとはこういうものだ、と決めつけたり
２ちゃんねるに何かを求めたり
コテハンキャップをひきずってる
君のセンスに脱帽

しかしていつの間にか罵倒荒らしになってしまっている姿に敬礼

>>241
うんそうだね
「ベジが増えるから絶対良くない」＝
「ベジが増えることはすべて良くない」＝
「現行の救命処置の幾つかは良くない」
だね

　べつに仕事とられるとは思ってませんよ
　僕らの仕事は、管の類が全部入ってから（もちろんじぶんでね）始まるわけですから．

　もちろん、挿管されていてよかった！　という場合もありますよ．
　外傷の気管バックリ露出人間とか．

　でも、QQしは、医療行為には「適応基準」があることを知っとくべきですね．
　で、今の状況がそれにあたるかの、なんていうか判断以前の知識が必要だと思います．

　助かるひとが一人いるけど医者が困る合併症が100件じゃ･･･麻酔学会以外も反対すると思いますよ．

ごめん．100件は言い過ぎた．

＞べつに仕事とられるとは思ってませんよ
当たり前ですよ。誰かそんなこと言ってましたっけ？
つうか誰に対するご発言？

＞でも、QQしは、医療行為には「適応基準」があることを知っとくべきですね．
＞で、今の状況がそれにあたるかの、なんていうか判断以前の知識が必要だと思います．
同意。ただ「知ってるべき」じゃあ済まないでしょう
やはり教育が必要

＞助かるひとが一人いるけど医者が困る合併症が100件じゃ･･･麻酔学会以外も反対すると思いますよ．
麻酔学会って反対しましたっけ？
医師会と厚生省から「現在の救命士のレベルで安全な挿管は可能か？」と聞かれたから
「難しいでしょう」と回答した
さらに「安全な挿管が可能なレベルまで研修させてくれないか？」と言われたので
「麻酔学会だけでは難しい」と回答しただけでしょ？
いずれも誘導尋問みたいなもんですよ

いやあ、麻酔学会総会だかで「火消しに相姦されたくない」といった会長経験者も
いるからね。あの当時の雰囲気が、どうも美化されてきているようだね。

>>248
おっしゃることが良く理解できないんですが
麻酔学会にそんな力（救命士の業務を決定させる）あったんですか？

反対意見が強かったということ。少なくとも247の「現在の救命士のレベルで安全な挿管は可能か？」
（当時、救命士制度自体が無かったので、そのような質問が本当にされたか疑問だが）に対して、
「火消しに相姦されたくない」ということを総会で言う会長経験者がいたんだよ。
麻酔学会の力は知らないが、臨麻も出来たばっかりだし、ＱＱ学会も今ほど会員いなかったし、
「気管内挿管」に関しての発言力は今よりはあったと思う。

>>227
そいつは多分、成熟して、なおかつ経済的に余裕のある社会です。
医療費減らせゴラァ！　な今の状況と、ベジが増える（本当にそうなるかは
やってみるまで分かりませんが）ようなことの認可は、相反すると思うので
すが。

>>251
確かにそうですな
ところで皆さんヴァカ（二段脈とか挿管の適応を教えて君）は無視することに決めたんですか？

>一人の生還者の陰にﾍﾞﾁﾞ１００人いたら、医療現場はたまらんよ。
ちなみにベヂが生産される要因はなんなの？
あと、病院としたらべジは楽に医療費が稼げて、いいと思うけど。大部屋に沢山
並べときゃいいんだから。

>>253
>ちなみにベヂが生産される要因はなんなの？
脳循環を考慮しないCPR（心肺蘇生）でしょうなあ
>あと、病院としたらべジは楽に医療費が稼げて、いいと思うけど。大部屋に沢山
>並べときゃいいんだから。
す、するどいねえ、、、あんたホンモノの牛？

へぇ〜、べジはお客さんなんだ。

あっくんてこの時間は元気なんだあ。。。

>脳循環を考慮しないCPR（心肺蘇生）でしょうなあ
何で、脳循環を考慮しないの？
例えば人工心臓とか使わないんですか？

つか心臓マッサージで血液が脳に行きそうな気がするけど。

あと、シンマって胸を切り開いて医者が両手で
心臓をモミモミするの？
ってことは肋骨も切っちゃうの？

>>233
脳外が救急頑張るとベジが増えるのも同じかな。

>>214
どうして濡れガーゼなんですか？
乾いたガーゼじゃだめなんですか？

おまんこ　同じで　濡れてないと入れにくいのですか？

>>200
たしかに・・・同意。
しかしベジだろうがなんだろうが救命第一。まずそれ。ちがう？
ベジになったらそこから先はそのときになって家族と相談すれば？
こんな考えは甘い？

>>261
日医の救急でペーパー出てるから読んでみたら？
確か平成の始め頃のやつだったかな

麻酔科および救急救命の先生方へ
救命士さんたちに教える暇があったら僕に教えてください。
創刊なんて数例、しかもいつもオーベン付き。
半年くらい研修できないかしらん（授業料払ってもいい)。
でも医者10年して「研修したい」とか言っても、「自分の仕事やっとけ」
みたいな顔されるから（正論ですわな）、なかなか言えない。
あーあ。

↑
左手で顎を正しくL字型に挙げて声帯の真中をバルーンをやや越える位置まで
挿入しバルーンは必ず余り強くしない程度に膨らます
千人に一人ぐらいか（人の技量によっては百人に一人）猪首の人がいる(中年女性）
ので注意。何が何でも無理にしないこと。正しくリフトアップできればマスクでも可能。

>>264
あなたが外科医ならば、患者の入室に付き添って麻酔導入後に挿管をやらせてもらう。
研究日を挿管練習にあてる。あるいは、外来のない午前中など。朝1時間ぐらい手術室で挿管練習させてもらう。たいていの麻酔科部長は快く引き受けてくれるはず。

その前に頼むよ、病院にアルバイト当直に来るお医者さんよう
（うちの病院だけでもいい）
挿管はできてくれよう、お願いだよう、
だめもとでもいいからとりあえず試みてくれよう、
伏してお願い申し上げます。

＞２９４
半年以上やる気なら、受け入れる所はありそうですけど。
２年やれば標榜医資格がとれます。
並列って知ってますか？
麻酔科は人出不足です。
それはそうと、ソウカンが入らない時の、
最後の手段をひとつお教えしましょう
チューブを５本突っ込みます。
きっとどれか一本はアタリのはずです。
ビンゴ！

>>264
俺、内科医だが卒業18年目に3ヶ月麻酔研修した。卒業2年目でもオーベンはオーベン、
敬語で話したし、おかしいと思う判断でも従った（患者様に影響があるときは、もちろん
反論したが、そんなの3ヶ月で1回だけ。普通は「考え方の違い。見かたを変えれば俺も
正しいが、見方を変えればオーベンも正しい」という次元の話が多かった）。
オーベンも俺が迷惑だったらしいが、それでも「麻酔では俺が上だ」と変に気を使わない
でバシバシしごく人が多く、楽しかった。
266のようなのもお勧めだな。

>264
半年いてくれるんならぜひうちに来て下さい。（関東ですが）
医師経験9年なりの給料も出ますよ。

　　　　　　

救急救命士と、医師免の合格者を合計すると、年に1万人ほどになりそうですが、
麻酔科の先生方、研修の受け入れは実際のところ、可能ですか？

ちょっと前ですが、うちの救命に食道挿管された状態で運んできた馬鹿がいました。
本当に、訓練不足です。
結局、間に合いませんでしたが・・・

医療の進歩の為の尊い犠牲者やね（ｗ

>>272
日本麻酔学会の会員数が、今、5000強くらいか。
うち半数が指導可能として、一人4人ずつ教えてあげれば
どうにかなるのか。う〜ん、やり方次第では可能かもね。

＞275
細かい事で恐縮ですが、現在の正式名称は「日本麻酔科学会」です。

>>268
みたいに馬鹿が得意になっている
しろうとに手技を追いえることが以下に危険か

＞２７７
＞しろうとに手技を追いえることが以下に危険か
マジになるなよ
意味わかんねえよ

しろうととは非麻酔（救急）医のことか？

麻酔科の先生って、いつも筋弛緩＆準備ばっちりでやってるから、
緊急挿管とか意外とへたなんだよね。

＞280
　full stomach、ileusなどのケースは筋弛緩なしの意識下挿管の適
応です。
　こういう場合でも面倒臭がって「ま、いっか」と言っていつも筋弛
緩剤を使って挿管しているようだと、280さんの言うような緊急挿管が
下手な麻酔科医に成り下がってしまうのです。

確か東機貿（とうきぼ）が輸入していたと思うのだけど、
高価な麻酔シミュレーションシステム、挿管難易度を変えることが出来る製品
使用した人いるかな？？

＞２８０
介助の茄子もいないしね
喉頭鏡とチューブを持っちゃうと両手がふさがって何もできない気がしちゃう
緊急時だから清潔も何も関係ないのにね

俺は挿管やらCPR（ACLS/ATLS）はERローテで覚えた。内科・外科ローテで
それらの手技に習熟し、麻酔ローテ（勿論、ペインはやってないよ）では、
手技的に新しい事と言えば硬麻くらいだったかな。まぁ、良いオサライには
なったけどね。今は形成専門なんで、滅多にやらないで済むが。

11

　　

http://www.jomon.ne.jp/~takeuchi/cpr/

>>160
禿道　CPAのヒトは後５分で脳死だよ。それを一人でも助けたいという議論なのに反射とか歯が折れるとか
、、、救命士が挿管していけないのだったら、イパーン人がＣＰＲやってロッコツ折ったら犯罪かよ？
この板見てる挿管に自信のあるＤｒ多いと思うが、フィールドでの挿管ていうのは一つ難しさが違うのよ。
オレも床上での挿管の経験はほんの少ししかないが、体位、術者の視線、床の凹凸など。みんないつもと違う。
右手出してもtubeおいてくれる茄子もいないし。
Drに限らずだが救命士も実践の訓練の必要性は高いよ。

>>276、281
麻酔科医さんに、亀レス失礼。
学会名は、確かに法人格をもつようになった際、変わったんでしたね。

>full stomach、ileusなどのケースは筋弛緩なしの意識下挿管の適
>応です。
確かにそういう場面もあるでしょう。ただ、訓練された助手が介助
可能なら、多くの場合、私は「厳密な輪状軟骨圧迫下の急速導入」を
選択しますが。

>厳密な輪状軟骨圧迫下の急速導入
勉強になりました。

CPAの救命は誰がやっても大変なもの。救命率が上がればべじも増えるがこれはやむを得ない。
（社会的コストが容認できる範囲でだが。）救急の現場で多いと思われる溺水などは現場で挿管できるか
どうかが生死の分かれ目。子供が多いことなどを考えればべじが９９人出来ても一人助けて社会復帰させる意味は
有ると思う。社会のコンセンサスは必要でしょうがね。こうして考えれば、CPRのイパーン人への普及と共に
救命士による挿管を認める時期かもしれません。

>>292
そう！そこが救命の意義ですよね。
個人的には救命士の気管内挿管に賛成とは今は言えないが
ＣＰＡの症例によっては積極的な救命措置ってひつようですよね。
余談ですがうちのスタッフにこんなこと言う人がいます。
挿管されて搬入されたＣＰＡ・・・「いらんことせずにアンビューだけで
さっさと運んでくればいいのに」
挿管無しで搬入されたＣＰＡ・・・「何で挿管してないの」
勝手だね。

>290
　学会名は、法人化する1年前に変っていました。評議員会での討議を
覚えていますから、間違いないでしょう。
　あと、もちろん私も「厳密な輪状軟骨圧迫下の急速導入」も多用し
ますよ。ただ、本当にヤバそうなの（胃管から食物残渣が大量に、とか
胃出血が止まらない、とか、かなりひどいイレウスなど）は必ず意識下
挿管にしていますね。それには「腕を落とさないため」という意味合い
も多少は（多少は、ですよ）あるということです。

>>292
>救命士による挿管を認める時期かもしれません。

時期も糞も、そもそも救命士による挿管を認められていたものを
患者の命より自らの権利が大事な医師会が無理やり禁止に持ってたんだって。
まったく正月草々ケッタ糞悪いけど。

＞289
　私も床での挿管って数例しか経験ありません。だいたいそういう
状況って、介助者に多くを期待できないことがほとんどですよね。
　私は、信用できるスタッフがいない状況（いつも勤務している手
術室以外の場所）での挿管では、初めから左手に喉頭鏡、右手に気
管チューブを握ってから開口操作に入るようにしています。喉頭鏡
とチューブは第3-5指で握るようにすれば、母指と示指はフリーで
すから開口操作くらいはできます。

>>294
麻酔科医さんは評議員でらっしゃる！どうもご指摘ありがとう
ございました。勘違いでしたな、スマソ。

>ただ、本当にヤバそうなの（胃管から食物残渣が大量に、とか
>胃出血が止まらない、とか、かなりひどいイレウスなど）は必ず
>意識下 挿管にしていますね。それには「腕を落とさないため」
>という意味合い も多少は（多少は、ですよ）あるということです。
それならよくわかります（ｗ。俺も全く同様。

誤解を恐れずに言えば、キチンとした適応がありという仮定では、
覚醒下挿管は腕の差が出るので好き。

>>296,297
プロの麻酔科のみなさんは、挿管を各シチュエーションで上手に使い分けていると思います。
救命士にそれを教育するシステムの開発こそ急ぐべきではないでしょうか。CPAの患者を一人でも多く社会復帰させる
ベターな道を提案していただきたいもんです。

ところで、医者って別に救急・麻酔科医以外でも挿管できるものなんでしょ？
まさか、挿管とかCPRできない医者っていないよね。
CV入れとかも、当然出来るよね。他科に依頼とかしないよね。
目医者でも、歯医者と違って医者だから出来るよね。

挿管もＣＰＲもできない石はいるよ。

↑
昔の医専卒はまず出来ない

>>300
そうなんです。数年前まではそんなこと思わなかったけどここ最近のＤｒでは
３年目になっても上手にならない人と出会います。
介助についていても怖いことだらけです。
「それ、声門越えてない・・・」「あ、スタイレットが・・・」
「いつになったら入るの・・・」「もう我慢できない。他のＤｒ呼ぼう・・・」
なぜなのでしょうか？研修医の人数が増えたからＣＰＲを経験する機会が減ったのか？
出来る研修医は出来るんだけどね。
事故や訴訟になったら私たちだって当然知らんぷりできませんよね。
チームの一員だし、だから不安なんです。

恥を忍んで聞きまっくた。
「のれんを上げて、脇から入る」
これで入るようになった。

Drさん・救命士さん
消えた蝋燭の火をつけることないよ。
自然界では、弱ったものは去っていく、親の面倒見てるの人間だけたぜ
医療費の増大、年金の増大、寝たきりの方に支払うために若い人が苦労している
自分のことが自分でできない方は、生きていく資格なし
構造改革だよ、寝たきりの方、ベジの方、これらに支払われている医療費をカットすれば
税金も下がるし、ご臨終すれば家族の方々も楽になるよ。
病院や自宅で介護している方の心労を考えた方が人のためになるよ
姥捨て山を復活させた方がいいね
Drさん・救命士さん
あなたたちが助けたと思っている患者の家族の悲鳴を聞いたこと有りますか
世間体がなれば、「死んでほしいと」思ってますよ。

>>303
いい例えですね！

ついでに、
　もし、やむを得ず経鼻挿管を試みる時、喉頭までチューブが
　顔を出しても、なかなか声門を越えてくれない時には、気管
　の軸とチューブの軸がズレていることが多いので、そうっと
　チューブを180度回転させながら進めると、マギル鉗子なし
　でも簡単に入る。
てのを覚えておいて頂くと、役に立つと思うよ。

>>304
＞あなたたちが助けたと思っている患者の家族の悲鳴を聞いたこと有りますか
世間体がなれば、「死んでほしいと」思ってますよ。

あなたの家族の場合はそうかも知れないが、実際はいろいろ複雑よ。
若い人のＣＰＡ、子供の溺水ｅｔｃを「姥捨て山」と一緒にしないでね。
それにお年寄りであろうと本人や家族が「生きたい」と願えば
無視できませんよ。延命拒否じゃないんだから。

>>308
あなたが何歳か存じ上げませんが、おそらく今現在元気に社会活動を
なさっていることとお喜び申し上げます。明日にでも不慮の事故に遭
われ、救命のためには医学的手助けが必要と思われた場合でも、貴方
様の意思を尊重して何もせずに傍観いたす所存でございますので、何
とぞ安らかに成仏なさって下さいませ。

>>308
そう願いたい。

悲しむのは短期間。
介護で苦しむのは長時間
つまり、初期段階で不可と判断つく時に余計な処置をして植物園を
繁盛させるなと言う事。
若い人のＣＰＡ、子供の溺水がんばって蘇生させて下さい。
できれば蘇生後の介護も責任持ってもらえば、助かりますが・・・

間違えちゃった　308は　>>304だった

>>310
ベジ作ろうと思ってＣＰＲやってんじゃないのよ。わかるかな？
そこら辺から理解して欲しい。

＞できれば蘇生後の介護も責任持ってもらえば、助かりますが・・・
あなたかなり勘違いしてない？
一般の方が偏った考えや感情論に走りがちになるのはわかりますが。
ひとついわせてね。
「病院に運び込まれたから命を助けた」わかりますか？

>>312
「病院に運び込まれたから命を助けた」
よくわかりますよ、運び込まれて来れば、
Ｄｒの責任上、処置をしないわけにはいきませんから
しかし、バイスタンダーのいない体温低下しているＣＰＡ患者に
救命処置必要ですかね？
ＣＰＡになって３０分以上経過している方の処置（当直費稼ぎ）を
夢中になってやっているようですが・・
交通事故で全損になっている車の修理をしているのと同じ、使い物にならないことを
分かっていながら、運ばれてきた（入庫してきた）からやりました、と同じですね。
Ｄｒというプライドがあるなら、「ダメ」という言葉も必要なのでは？
結果からすると、運ぶ方が悪いようですから「必殺救命士」が必要なのかも？

処置（当直費稼ぎ）処置（当直費稼ぎ）処置（当直費稼ぎ）
この人イカレてますなヽ(´ー｀)ノ

>>313
ＣＰＡになって３０分以上経過して体温低下・・・
このケースを鵜呑みにして考えるとあなたの意見もわかります。
しかしＣＰＡ状態で３０分放置とどうやって判断しますか？
自分の目で確認したわけでもないのに。
病院で待機している者にはわかりませんよ。
運び込まれた時点での当直医の判断にもよるでしょうね。
確かに「まだやるか」と思うケースもあります。
でも、「当直費稼ぎ」ではありませんよ、念のため。
あなたはたまたま経験した>>313のようなケースとすべてのＣＰＡを
まさか同じに考えていないでしょうね？
＞結果からすると、運ぶ方が悪いようですから
そう。結果であなたは判断しているにすぎないのです。

Ｄｒさん
救急隊は社会死（誰が見ても死亡していると判断できるもの）しか
死亡宣告できないのですよ。
仕方なく、医療機関に搬送して行き、発症や受傷状況を事細かく説明して
明らかに心停止後の時間経過が見られる旨の報告をさせていただいているのに
救命処置を延々とやっている・・・
ボスミン心注・・・え！
これが現状ですよ

年末年始の挨拶に事務長さんが「交通事故の重症患者の搬送、願いします」
「一晩にに５台以上救急車が入ると当直日浮きますので・・」
こんな言葉を聴くと、一生懸命やっているＤｒの方々には申し訳ありませんが
「当直費稼ぎ」と言いたくなりますね。
＞＞あなたはたまたま経験した
たまたまでしたら、こんな事書きませんよ、月に数回、寒い時期にはもっと多く
このような、状況を見てきています。

>>316＝３１３？
仕方なく医療機関に搬送・・・とは！
それで人のことあれこれ言わないで欲しいものです。
我々だって社会死でないなら一応少しはＣＰＲやりますよ。
家族は助けたい一心で救急車を呼んでいるのですから
（あなたが救急隊員かどうかはしらないが）救命処置についてのうんぬんは
大きなお世話です。黙って仕事してください。
事務長は病院の経営のため「？」な事を言ったかも知れませんが
それとこれとは話が違いますよ。

>>317
>>我々だって社会死でないなら一応少しはＣＰＲやりますよ。
そうです、一応少しやっていただければ結構です、必要以上にやらなければ。

>>家族は助けたい一心で救急車を呼んでいるのですから
助けてやりたいですよね、行旅病者（ホームレス）の場合はどうすれば・・・

>>318
ホームレスだろうが億万長者だろうが関係ない！
＞一応少しやっていただければ結構です、必要以上にやらなければ。
あなたはそんなこと言える立場の方ですか？
それほどまでに理不尽を感じるなら今度言ってみれば？
「もういいんじゃないですか？」って。
Ｄｒのリアクションは想像できるでしょ？
「だったら搬送してくるな」と言われますよ。
余談ですがうちの地域の救急隊はまぁ優秀だと思います。
たまにＤＱＮな家族のために苦労しているようですが
それはどこも同じでしょう。
たまに時間のかなり経過した若者のＣＰＡでも搬送します。
それは突然の出来事に嘆き悲しみ狼狽する若い妻や幼い子供達、
または親御さんを見るに見かねてのことです。
ある時は事故で顔がつぶれ脳味噌まではみ出した子供も搬送します。
１００％助かる見込みはないが死後の処置で見た目を整えて
もらえるからです。
私たちも彼らの気持ちが分かりますから文句はありません。

正直なところ、ＣＰＲを当直費稼ぎと言っている人は
随分冷血な方だなと感じます。
もし自分の家族がＣＰＲをされる立場になったらどうですか？

ホームレスだろうが億万長者だろうが関係ない
私たちは、差別していませんよ、あなたたちＤｒや病院経営者が
ホームレスというだけで収容拒否をしていますよ。
＞＞「もういいんじゃないですか？」って
レベルの低いＤｒだったら、言ってみたいですね、
言えないから、的確な判断をお願いしていることを分かってもらいたいですね。

何度言っても分からないようですから率直に書きましょう
救命できないことが分かっていながら、「できるだけの事をさせていただきます」
等と、さぞ助かるようなことを患者の家族に伝え、患者を教材にしないでほしい。
助かるか、助からないかの判断ができないならもっと勉強してほしい
研修医の立場で当直責任を負わせる病院体系も悪いが、自覚が足りないのも事実。

>>320
彼（？）はＣＰＲ＝ベジ産生・当直費稼ぎと思っているようです。

>>322
ヴァカには何を言っても無駄と言うことですね。
可哀想な人です。

＞「できるだけの事をさせていただきます」
これがなぜ
＞さぞ助かるようなことを患者の家族に伝え、患者を教材にしないでほしい。
こういう発想になるのでしょうか？
的確な判断を、と言いますが担当医がＣＰＲが的確だと判断したのだから
それに対して異論があろうと無かろうとあなた方の仕事ではないのですよ。
それは帰りの車内で同僚と愚痴る程度の話では収まらないのでしょうか？
私たちも同じで勤務時間外の雑談ではあなたとよく似たことを話します。
研修医によって能力の差が大きいのも事実です。
差別の話が出ましたが、ＣＰＡに救命処置は不要・自然淘汰などと言う意見を
言っておられたのはあなたではなかったですか？（違っていたらすみません）
本当に救命処置について自分の中で整頓できていますか？
それとも病院スタッフがあなたの思うとおりの処置をしないから
腹を立てているのですか？
私には後者のように思えてならないのです。

>>324
文章をよく読んで下さい。
診察するときも、現在の状況になった経緯をきちんと聞くでしょ。
つ　ま　り
ＣＰＡ＝ＣＰＲで結構ですよ、助かるものは助けてくださいな
私が言っているのは、低レベルの救急隊でも助からないと判断できる
死後経過のある患者に、救命処置の必要があるのかということですよ
結果よければ・・・の世界ですよ
救命士が医療行為をしても全て結果がよければ問題にならない。
医師の処置が全てよければ、藪医者という言葉は生まれない。
暇があったら「医師のこぼれ話」都立墨東病院・救命センター長が書いた本を
読んで見てください

>>325
あまり言いたくないのですが・・・
「だったら病院につれてくるな」と言う結果になりませんか？
助けたいから病院に来るんでしょ？
何度も同じ事を言うようですがあなただってＣＰＡ＝ＣＰＲと
書いていますね。
お互い職種が違うのだしそれぞれ責任もある。
「医師のこぼれ話」は知っていますがだからといって
ケースにもそれぞれあり一括りには出来ません。
＞低レベルの救急隊でも助からないと判断できる
死後経過のある患者に、救命処置の必要があるのかということですよ
ありませんよ。
だんだん話が変わってきましたね。
はじめは「ＣＰＡは自然淘汰」「家族は死んで欲しいと思っている」
「ＣＰＲでベジ」「介護する家族」だったのに
なぜ死後経過のある「死体」の話に？？？？？？
あなたはやはり不満が多いだけですか？
「死体」にＣＰＲするＤＱＮ医師のことなどほおっておいたら
いいのでは？まさか蘇生に成功してベジになることが心配なの？
だったら「死体」ではなかったという事よ。
本当にわかっているのですか？

話がそれたようですね
「ＣＰＡは自然淘汰」「家族は死んで欲しいと思っている」
「ＣＰＲでベジ」「介護する家族」だったのに
そのとおり
死後時間経過した患者の救命処置を平気で行うＤｒにベジの介護の苦労
は理解できないでしょう「助けてやったのだから、後は家族が面倒見なさい」
こんな事がまかり通っているわけですよ、誰がカキコしたかかわかりませんが
＞＞大きなお世話です。黙って仕事してください。
＞＞担当医がＣＰＲが的確だと判断したのだから
＞＞それに対して異論があろうと無かろうとあなた方の仕事ではないのですよ。
つまり、Drの判断が絶対条件で他の者の介入はできない、ということですよね。
「医師のこぼれ話」の中に「農薬を飲んで自殺を図った老人の話があったと思いますが」
どう感じるのでしょう。
先月、キャンドルサービスに参加させていただきました。
そのHPの院長が病院スタッフや参加者を前に
「救命したお婆ちゃんに早く殺してくれ」とせがまれている、と今後の医療体制について
語っていた、ベテラン医師になると患者のことを長い目でみて判断しているようですね。
消えかかった蝋燭の火は再点火してもよいが
消えた蝋燭の火を再点火すれば、幸せより不幸が多いことを分かってもらいたいですね
正義感も必要ですが、必要悪もありますよ。

医師が、極めて助かる見込みの少ないＣＰＡ患者に関しては、ＣＰＲ
を敢えて行わないという選択肢もとりうるということは・・・。

この頃は、もし明らかに蘇生困難と思った場合、主治医（もしいれば）
やご家族に、早めにその旨を告げ、無駄な蘇生を長く続けることは
しないようになってきたなあ、俺。もちろん、冷たく突き放すような
言い方は絶対にしないよ。びっしょり汗かきながら、出来る範囲で
温和に話す。だって、麻酔科医の蘇生能力は、助かりうる人に対して
最大限に発揮されなければムダなのではないか、そうでない人に最大
のエネルギーを消費し、いざ本当に助かりそうな人が来ても最善の
処置ができなかったら、非常に後悔すると思うんだ、正直なところ。

けど、ドライ溺水みたいに、体は冷えまくってＣＰＡ後経過時間が
不明例でも、蘇生可能な症例もありうるので、単純な成功率の推定
はしづらい。難しいから謙虚に診断しなけりゃいけませんな・・・。

>>328
３２８のDrのような考えを持った医師が活躍することを期待します。

>>328
I agree with you!
急変で蘇生困難な場合、ちょっと前までなら患者の家族が駆け付けるまで
（医療上は）無意味な蘇生の振りを続けていたが、最近は止めている。
本当の患者の寿命を詐称しているような気がして・・
だから、手を尽くしても助からない場合、正確な寿命の尽きた時刻を家族
に伝えるようにしている。

３２８・３３０さん
本来の医師の姿だと思います。
そこで素朴な質問で申し訳ないのですが「蘇生」とは・・・
救命士制度ができて、若干
Drカーを運用している市町村では飛躍的(CPAの20%位)
の成功率があり、大騒ぎしているようですが、社会復帰率が極端に少ないことが
報道されてません
Drの立場から「蘇生成功」とはどのレベルと判断されているのでしょうか?
稀に(結構多い)心拍再開しただけなのに得意になっている方がいますが・・・

ＣＰＲしている段階で（つかその前の段階で）
この患者は社会復帰できそうだから全力で、とか
これはベジになりそうだから手抜きして、とか
医者が恣意的にそういうことしたらしたで
思いっきり罵倒するんだろうけどね、こういう人は

>>331
>の成功率があり、大騒ぎしているようですが、社会復帰率が極端に少ないことが
大騒ぎ？してる？？誰が？
>報道されてません
報道してどうするの？

＞Drの立場から「蘇生成功」とはどのレベルと判断されているのでしょうか?
どのレベルも何も「蘇生成功」と言えば文字どおり「蘇生成功」だよ
「心肺蘇生成功」なら自己心拍と自発呼吸の再開
「心肺脳蘇生成功」なら意識の回復まで
「治療成功」なら社会復帰までだろう
＞稀に(結構多い)心拍再開しただけなのに得意になっている方がいますが・・・
稀＝結構多い、というのもそうだが、日本語の勉強からやり直せ
得意になってる、、、どうやってそう判断してるのかねえ、はああ

>>326-327
＞死後経過のある患者に、救命処置の必要があるのかということですよ
＞ありませんよ。
奢りすぎ。お前ら何様？
>>328の最後三行読めよ。
救命できるかどうかなんて、医者にも分からない。
それを何で医者でもないお前らが助からないとか勝手に決めるの？
お前らの意見と延長するとな、
助かるかも知れない人を見逃すことがありうるんだよ。
自分の大切な人がそんな目に会って我慢できるのかよ。
ましては相手は素人だぜ？
医療関係者なら、絶対ダメだと思っても家族には分からないんだよ。
自分に責任がないもんだからって勝手なこと言うなんざ、
いかにもナースだな

>>332-334
禿同

＞一連のお馬鹿な発言をしてる救急隊員（らしき）人

ベジの患者ってのはずーっと病院にいるんだから家族の苦労も苦悩も病院関係者の方が良く知ってると思うよ
君たちは搬送してそれでお終いだから、逆に極少数の例しかしらんだろ？
搬送してきた患者のその後を問い合わせてきた救急隊員なんて一人もしらないしな

自分の極狭い経験だけで大きな問題を考えすぎだよ
キャンドルサービスで数時間病院にいただけで何もかも分かったような気になるんじゃない

>>337
禿同
自分の分担された職務だけを全うしてもらいたいね。
それ以上のことを、とやかく言うんなら、まず医者になったらって感じ。
それは、看護婦だって同じ。
患者さんの気持ちになって・・、患者の家族のために・・
とかいってるけど、受け持ち茄子だって、勤務時間外になくなってやってくる
わけじゃないんだから、必要以上の口出しはやめて欲しいよね。
こっちは、24時間受け持ち、24時間対応でやってるんだからな。

　　　　　

>>338　同意する。

誤解されていたとしたら悲しいので言わせていただくとすれば
>>335さん、
＞死後経過のある患者に、救命処置の必要があるのかということですよ
＞ありませんよ。
＞奢りすぎ。お前ら何様？
＞>>328の最後三行読めよ。
これは「死体」の話です。話が飛んでしまって極端になってしまいましたが。
私は病院に搬送されたＣＰＡ患者にはまずＣＰＲを行うことはあたりまえだと
思っています。（もちろんケースにもよりますが）
搬送者の報告も参考にはしますがすべてを鵜呑みには出来ない、疑っているわけでは
ありませんよ。わかりますよね。
ここからはベジになるのでＣＰＲやめとこうとか、ベジ決定だから手抜きでいいなんて
考えながらやっているＤｒなんていませんよ。
当然介護する家族のことまでもね。もちろん救急外来の話。

死体だと思うのなら病院に運んでくるなよな(´ｰ`)y-~~

>>331
しばらく考えてたけど、あなたの質問に答えるのは難しいね・・・。

>Drカーを運用している市町村では飛躍的(CPAの20%位)
>の成功率があり、大騒ぎしているようですが、社会復帰率が極端に少ないことが
>報道されてません
そりゃ、そうだろうね。悪く言えば、「もう少しで死んでいたヒト」を
助けちゃうんだから、完全に回復する事故者が少ないのは無理もない話。
でも、誰かが言ってたように、以前は助からなかった事故者が、何十人
かのうち一人でも完全回復、なんていう朗報が得られる可能性も、ある。

しかしながら、ベジの患者をどんどん病院で長期管理しなきゃいけなく
なると、医療経済はもちろん、病院の機動力自体にも大きな負担を強い
る事は必至ですな。何度も言い尽くされてるが。そこに、家族の経済的
あるいは精神的負担も加味されて、社会的なコンセンサスが形成されね
ばならんのだろうね、本当は・・・（遠い目）。

>Drの立場から「蘇生成功」とはどのレベルと判断されているのでしょうか?
>稀に(結構多い)心拍再開しただけなのに得意になっている方がいますが・・・
ものすごく主観的な感想でよければ、僕的には「相手の話すことが理解でき、
一定の感情を自ら表すことが出来る」だな。
それがあれば、家族はかなり辛くても、介護に張り合いが出るからね。勿論、
そこまでじゃ、ご本人は辛かろうが。

まあ、いっちゃあ悪いが救急救命なんて医療の極一部なわけよ
従って、それに詳しくない医者も熱意のない医者も多いのは事実
だからって救急隊員が自棄になっちゃあお終いでしょ？

330から344まで参加できませんでしたが
言葉の解釈は難しいですね、ここに書かれているDrと思われる方々
殆どの方が「救急隊などの下級な者と議論したくないようで」残念です。
私ども、も決して全てを見て話をしているわけではありません、しかし、ベジが増えることにより
本来、入院加療が必要「Dr判断」な患者が自宅に帰らされ、翌日、レベル低下して救急車で
再搬送などという事が多発していますよ。
事情を尋ねると「ベジ患者の管理でベットが空けられない」
少ない事例でしょうが、ベジ患者が保護され、昨日なら何とか? の患者が亡くなっている現状を
目にすると、とっても残念ですね。
昨日も、前日胸痛で診察→ベットが無いと言われて帰宅→胸痛治まらず→朝になって救急要請
→発汗、呼吸苦、SPO2、82%、P49、ECG測定→ST上昇→本人主訴「昨夜からまったく改善なし」→本人が昨日受診した
3次病院に搬送→Drの前でVF→1時間くらいCPR→蘇生不可。
昨日、ベットに余裕があったらな「Drの独り言」
とっても残念です。
337さん
搬送した重症患者の予後は統計として全て調査していますよ。
カルテの紹介でDrの耳には入らないでしょうが・・・
334さん
得意顔して私どもに言い聞かせてくれる、立派なDrさんがどこの病院にもいますよ。
小さな器の中で仕事をしていると、自分の立場が分からなくなるのでしょうね
333さん
医療雑誌や学会情報誌を読んでくさい、コミック誌には書かれてませんよ

>私ども、も決して全てを見て話をしているわけではありません、しかし、ベジが増えることにより
>本来、入院加療が必要「Dr判断」な患者が自宅に帰らされ、翌日、レベル低下して救急車で
>再搬送などという事が多発していますよ。

本当に入院加療が必要だったら他院に搬送か、最初から満床で受けない。

救急隊員そのものが低く見られちゃうのはしょうがないんじゃない?
いくらあんたが真面目で勉強家でも回り見て
>医療雑誌や学会情報誌を読んでくさい、コミック誌には書かれてませんよ
こんなセリフ吐けるか?

>>345
つか救急隊員と医師は業務が違うでしょ

＞事情を尋ねると「ベジ患者の管理でベットが空けられない」
？？？信じてるわけ？
本当だとして「だからベジは抹殺すべき」ってか？おおこわ

＞とっても残念です。
そだね、残念だね

＞搬送した重症患者の予後は統計として全て調査していますよ。
＞カルテの紹介でDrの耳には入らないでしょうが・・・
「書類」として行ってるのは知ってるよ
その書類には普通「植物状態」ってのはなかったと記憶してるが

＞得意顔して私どもに言い聞かせてくれる、立派なDrさんがどこの病院にもいますよ。
物は言いようだが、大切なのは態度じゃなくて言い聞かせてくれる「内容」だろ
それを何にも書かないで偉そうとか自慢げにとか非難してもしょうがあんめえ
＞小さな器の中で仕事をしていると、自分の立場が分からなくなるのでしょうね
ほらほらほらほら、そういう全ての医者を十ぱひとからげにしてステレオタイプな非難するのが君の悪い癖
＞ 医療雑誌や学会情報誌を読んでくさい、コミック誌には書かれてませんよ
つうことは君も読んでるわけだコミック誌（じゃなきゃ、書かれてないって言えないよな？）

346さん
>医療雑誌や学会情報誌を読んでくさい、コミック誌には書かれてませんよ
こんなセリフ吐けるか?
これは私が書いても患者が書いても同じ、医局でコミック誌ばかり読んでいる
Drが多いと、事務方から聞かされているので、つい出てしまいますね
346さん
研修医さんのようてすけど、病院経営を任されているDrさんは、何でも収容しますけど・・
347さん
＞事情を尋ねると「ベジ患者の管理でベットが空けられない」
？？？信じてるわけ？
Drさんはうそばっかり言っていることを認めましたね。
ここに書かれているDrは集団災害に対応できるかどうか怪しいですね
347さん
つうことは君も読んでるわけだコミック誌（じゃなきゃ、書かれてないって言えないよな？）
若いころはよく読みましたね、最近は、事務所にあるから表紙くらいは見てますけど
別に読んで悪いわけではないですが、読む場所(環境)を考えた方がよいのでは?
患者や外部のものから見える場所でニヤニヤしながら読むのはよくないと思いますよ
Drというプライドがあるのでしょうから・・・

＞Drさんはうそばっかり言っていることを認めましたね。
つうかうそを言わない人間なんて存在するの？
うそにだって良いウソと悪いウソがあるっしょ
つかそんなことが問題になってるのか？
＞ここに書かれているDrは集団災害に対応できるかどうか怪しいですね
そうだね
でも全ての医師が集団災害に対応できる必要も義務もないねえ

＞別に読んで悪いわけではないですが、読む場所(環境)を考えた方がよいのでは?
＞患者や外部のものから見える場所でニヤニヤしながら読むのはよくないと思いますよ
俺の文章のどこをどう読むと俺がコミック誌を読んでると言うことになるのか理解できんが
俺は漫画なんて読まんよ（プププ）
つか話が逸れまくってるが、やっぱり君の悪い癖（自分の価値観の押しつけ）が出てるねえ

それから３３３読んできたが
医療雑誌や学会誌が大騒ぎしてるってことかい？
どうも君の日本語の感性についてけないわ
きっと漫画を読まないからだろうなあ、、、ゴメンネ（プププ）

ウソをつくのは医者の仕事（業務）の一部でもある
集団災害に対応することのできない医師はいっぱいいる

こんな当然のことを今さら強調しなくても、否定しないよ
で、本題に戻りなよ

本題に戻しますか
ここは、無記名で書けるので、無責任なことでもOK、よって医療関係者(救急含む)
の本音の一部が出てきて大変参考になります。
約10年前まで、Drと救急隊は天と地ほどの差があり、まともに世間話もできなかったのが事実です。
しかし、救命士制度ができて救急隊の病院研修等がありDrとの距離(話ができる)が縮んできたのはよい事ですが
病院関係者、事務、検査技師、看護婦さんとの距離も縮まってます。
結果、今まで外部に漏れることの少なかった、Drの不始末「医療ミス、当直態度、女性問題」などが
私たち外部の人間の耳に何の垣根も無く入ってきます。
噂話は尾ひれがついて「まさか」と思うことを耳にすることも多くなりました。
現在、救命士たちが規制を超えた処置をしているのも事実ですが、以前書いたように、「結果が全て」
の世界、良ければ問題にならないと思います。
私のようにベジより社会復帰を重視している者もいますし、全てに全力投球する方もいます。
ただ、このような掲示板がある以上、内部告発なるものが出てきて世間を騒がす事になっているのも
事実です、Dr言葉「収容拒否、聞かれては困る独り言」が口外されることが多いので十分注意してください
また、市町村にもよりますが、収容拒否した場合の「時間、理由、拒否した者」を活動記録に記載している
救急隊もありますので、後日、争い事になったとき損をしないようにしてください。
ベットがあるのに診察したくないために「ベット満床」の言い訳は通用しなくなっているようです

>>351
全然本題に戻っとらんよ

＞Drの不始末「医療ミス、当直態度、女性問題」などが
＞私たち外部の人間の耳に何の垣根も無く入ってきます。
？？？そりゃ良いこととちゃうの？
＞噂話は尾ひれがついて「まさか」と思うことを耳にすることも多くなりました。
噂と真実はどうやって区別してるの？
＞以前書いたように、「結果が全て」の世界、良ければ問題にならないと思います。
その考えの是非について討論してるんでしょ
あなたは結論を出してるようですが
＞Dr言葉「収容拒否、聞かれては困る独り言」が口外されることが多いので十分注意してください
特定病院の固有名詞が出なければ、一般論として問題にするならむしろ良いことですよ
＞後日、争い事になったとき損をしないようにしてください。
つか、まともな医者は理不尽な診療拒否はしませんよ
＞ベットがあるのに診察したくないために「ベット満床」の言い訳は通用しなくなっているようです
ベッド満床は救急初療を断る理由にはできませんよ
そんなことも知らないのですか？救急隊員が（疑いのまなこ）

>そんなことも知らないのですか？救急隊員が
ベッド満床、救急の世界でまかり通ってますね。
352さんがしていないだけですよ。
352さんには是非当方の地域で診療していただきたいですね。
このように理解のあるDrさんが沢山いたら、ベジ抹殺の考えも変わります。
>噂と真実はどうやって区別してるの？
あなたならどう判断しますか、世間一般、常識の枠を超える行為のことですよ
耳にした話を列記しましょうかいくつでもありますよ。

まかり通ってるんじゃなくて、あなた方が通してるんですよ
ま、病院も「拒否」ではなくて「余所へお願い」というずるいことをしますが
満床がウソでも本当でも、あなた方が変わらなければ同じじゃないですか

>>噂と真実はどうやって区別してるの？
>あなたならどう判断しますか
判断なんてしませんよ。噂はあくまで噂に過ぎません
それこそ「世間一般の常識」ってもんです

救急隊員の苦悩はよくわかった。きっとあなたの地域の病院はＤＱＮが多いんだろう。
だからといって世間一般の救急病院まで一括りにしないで欲しい。
それとあなたは考えが極端ですね。
ベジ抹殺だなんて・・・危なすぎる。搬送拒否＝ベジのせい　じゃないでしょうが。
私生活を含めた他人の批判ばかりしないで、少しでも良くなるような働きかけを
考えてはどうですか？

354さん
意味不明
>まかり通ってるんじゃなくて、あなた方が通してるんですよ
私たちが、強引にお願いすればよいことなのでしょうか?。
>噂はあくまで噂に過ぎません
その噂が一人歩きして、開業医が自殺して、私どもで扱いました
これも噂かもね。
こんな事いっていたらきりが無いですね
結果よければ、全てよし
もう一度書きます
CPAで時間経過した患者、状況説明しても聞き入れないで救命処置
その間の救急医療の隙間を作るなら放置の方が正解だと思います。
救急体制の整ってない地域は困りますね
死体を医療機関に運ぶなと!怒っている方がいますが、救急隊は(社会死を除く)死亡確認出ませんので
五体満足な死体の場合、医療機関に運んで死亡確認するか、警察に依頼して警察医に死体検案書を
作成してもらうほか方法が無いのです。
今の社会情勢で医療機関に運ばないで放置はできませんのでご理解の程。
運ばれてきたものは担当Drの判断に委ねられますのでここでもご理解の程

全然１からの本題に戻ってないじゃない
あなたのしたい話題は別スレでおやりになった方がよろしいかと

「これは無理だ」と明らかな患者はいくら蘇生したって
ベジにはなりませんからねえ。

結局､ベジ患者を作らないために、
「無理そうな」患者はＣＰＲはするなと言うことですか。
それの話はどこへ持っていっても通らんでしょう。

落ち着きたまえ、356=353=351=348=345君。

俺はいつ、見下した発言をしたかい？
日本の医療の現状を、落ち着いて考えつつ、救急医療を見つめていかねば
ならん、と、繰り返し述べているはずだ。

数年前まで、ほぼ365日24時間待機で、循環器関係の急患を昼夜を問わず
麻酔していた。救急の醍醐味、無力さ、様々なことは一通り体験している。

医療に関わる者は、どんな場合にも落ち着いて考え、行動すべきだよ。

ベジ嫌だから蘇生すべきでない、果たしてそんなに軽々しく論じて良いのかな？

嘘つきは救急隊員のほうが多い印象。
単に評価する能力が無いだけなのかもしれないけど。
おめえらこんな多発外傷、こんなDQN病院に嘘付いて搬送して良心の呵責を
感じねえのかい、とDQN病院にバイトに行って思うこと頻回。

idがQQだ(笑)

>「無理そうな」患者はＣＰＲはするなと言うことですか。
>それの話はどこへ持っていっても通らんでしょう

DOAの患者が運ばれてきてもCPRの対象外という医療先進国(米)がありますので
日本もいずれは(10年もたたないうちに)、通る時代が来るでしょう。
それではそろそろ就寝します。

>>356
>意味不明
ん？十分通じてるんじゃない？
＞私たちが、強引にお願いすればよいことなのでしょうか?
それも一法だし、別の方法（地道な啓蒙）もあるっしょ
少なくとも「ベッド満床」だけでは救急初療は断れない、ってのは厚生省の通達なんだから

＞その噂が一人歩きして、開業医が自殺して、私どもで扱いました
＞これも噂かもね。
真実は不明でしょ、当然
噂は噂に過ぎませんよ
でなければ「開業医を自殺に追い込んだ噂を流した人物」には賠償責任が発生しますぞ
＞こんな事いっていたらきりが無いですね
そんなことないって、、、
要は「噂はあくまで噂であって、真実かどうかは不明」ってこと

＞CPAで時間経過した患者、状況説明しても聞き入れないで救命処置
＞その間の救急医療の隙間を作るなら放置の方が正解だと思います。
こういうの、トリアージュって言うんだけどね
医師やナースでも特別な教育や研修が必要って言われてるのよ
少なくとも君の独断は通用しないって

＞死体を医療機関に運ぶなと!怒っている方がいますが、
怒ってない、と思うけど？
＞救急隊は(社会死を除く)死亡確認出ませんので
救急隊だけでなく、医師（歯科医師）以外全ての人
＞今の社会情勢で医療機関に運ばないで放置はできませんのでご理解の程。
＞運ばれてきたものは担当Drの判断に委ねられますのでここでもご理解の程
このスレの参加者でそれを理解してないのは皆無だと思うが
つまり君は「救急隊員に死亡確認や蘇生処置の適否（トリアージュ）まで任せろ」って言いたいの？

>>363
> DOAの患者が運ばれてきてもCPRの対象外

？？？
ソースきぼんぬ

寝る前に361さん
>嘘つきは救急隊員のほうが多い印象。
>単に評価する能力が無いだけなのかもしれないけど
評価能力低いのは事実です、しかし、診察台に乗っていなくて
真っ暗で、負傷者複数、傍観者にやじられている中で
361さんはどれだけ的確な判断ができますかね。
Drカーを運用している地域で話を聞くと、現場は殆ど救急隊の指示でやっている
出動途上、慣れないDrは救急車の中で震えている、との事でした
>こんなDQN病院に嘘付いて搬送して良心の呵責を・・・
なんでDQN病院なのでしょう、361さんはDQN病院にむいているDQNDrですか?

>>366
あのね何度も指摘されてるはずだが
「救急隊の業務が大変である」ということは皆、理解してるし認めてもいる
問題はだからと言って「医師や医療機関（およびベジ患者）を悪者にして」良いのか
それで問題は解決するのか、ってこと

　　　

■気管内挿管――体制整備を急ごう

　心肺停止状態の患者に、のどから肺に向けて管を入れ、呼吸の回復を図る。医師に
しか認められていないこの「気管内挿管」を、秋田県や山形県などの消防本部で救急
救命士が恒常的に実施していたことが明らかになり、論議を呼んできた。

　「助けたい一心で」という救命士の気持ちに共感する人は多いだろう。秋田県の寺
田典城知事も「単に違法な行為では片づけられない問題」と県議会で述べた。

　ただ、この処置が患者を傷つけてしまう危険性を持つことも事実だ。気管に食べ物
や水が少し入っただけで、ひどくむせることはよくある。そこに管を通すのだから、
意識がなくても体はさまざまな反応を示す。時には心臓が止まることさえある。食道
に入れたり、気管を傷つけたりする、といったミスも起こしやすい。

　このような危険を伴う処置を心肺停止状態に限るとはいえ、救急救命士が実施する
には、（１）十分な知識を得て訓練を積む（２）常に医師の適切な助言が救急車に届
くようにする（３）救急車内の処置を後から医学的に評価して改善に役立てるように
する、などの体制づくりが不可欠だ。

　旧厚生省の「病院前救護体制のあり方に関する検討会」が一昨年出した報告書も、
そうした体制の確立を求めている。

　主体となるのは、地域ごとに消防や市町村、医師会、医療機関などが集まってつく
る「救急医療協議会」だ。報告書は、形式的になりがちな協議会の機能強化を求め
た。だが、それは容易に進まない。

　消防庁は「地域差は大きいが、２年後までには全国で体制を整備したい」という。
あまりに悠長すぎないか。

　日本医師会の坪井栄孝会長は、救急車には医師が乗るべきで、現場近くの開業医が
合流すればよいという。しかし、医師が乗り込む「ドクターカー」は現状では数がご
く少ないうえ、主に病院から病院へ患者を移すことに使われている。

　坪井会長の「救急救命は医師の使命」という主張に異論はない。だが、開業医が２
４時間態勢で救急車に同乗することが現実的かどうか、大いに疑問である。坪井氏が
あえて開業医の同乗を主張するなら、その早期実現に責任をもつべきだ。

　わたしたちは、むしろ報告書にある体制づくりを早く進め、救急救命士も訓練を積
んで気管内挿管を実施できるよう、法律を改正すべきだと考える。

　心肺停止状態の人にとっては、どれだけ早く心拍が戻るかが生死の分かれ目にな
る。日本臨床救急医学会の調査によると「十分に習熟しているのであれば、気管内挿
管による気道確保が優れているのは間違いない」のである。

　習熟した専門家が的確な処置をする。医療にかかわる人たちが協力し、この当たり
前の救急体制を一日も早く実現できるようにしてもらいたい。

こんなの見ちゃった。既出かな？

あん摩・マッサージ・指圧師、鍼師、灸師スレッド

154 ：卵の名無しさん ：02/01/10 04:00 ID:WidTaKWw
ドクターコールにはみなさん応じますか？
私は鍼灸は応じるべきではないと思います。
別スレで、コールに応じた鍼灸の先生が
スチュワーデスに怒られたという話がありましたので・・・


187 名前：卵の名無しさん ：02/01/11 06:21 ID:W6CV2VYX
>>154
＞ドクターコールにはみなさん応じますか？
＞私は鍼灸は応じるべきではないと思います。
＞別スレで、コールに応じた鍼灸の先生が
＞スチュワーデスに怒られたという話がありましたので・・・

私は応じるべきではないと思います。
別スレのほうも見ましたが、
医師でも嫌がるというのは、設備もなく、過誤が生じた時の責任が問われた時の言い逃れも難しいからです。
ましてや鍼灸師が、と思います。
鍼灸師の申し出をスチュワーデスが厳しく固辞したのはそういうことが解かっていたからなのではないかと思います。
私もそういう状況ではもちろん名乗り出ませんし、鍼も艾も外には持ち出していません。

だって。
この人達、「医者」が呼ばれたときに名乗り出ようか、って考えちゃう
程度に自分たちは医者に近いと思ってる見たい。びっくり

医者になりたいけどなれなかった人なんでしょ

>「助けたい一心で」
自分や医療機関をかばう手段として発言しているのでは
これだけの問題ではないようで・・・

挿管を行っている地域では、その行為を容認している医療機関があるはず
患者を搬送していけば、「挿管してきました」と絵に描いたように分かる。
容認していない医療機関に運べは　注意を受けるはず

結果、容認している医療機関に搬送するとき挿管していかないと、逆に「なぜしなかった」
といわれてしまう。狭間にたった救命士がかわいそう

挿管については気道確保の手段として他に方法があるが、VFの患者　DC以外有効な方法が無い
セミオートの除細動器　99%を機械が判断、行為者は放電ボタンを押すだけ。

機内で乗務員が操作することが合法で、救急現場での使用が認められていない。

機内の使用がアメリカで認められて、批判が広がる前に緊急対策として乗務員の使用を認めてる

法律は、挿管・DC・輸液、これらを十分に行うことができない、低レベルな医師を守っているだけ
お医者さんは法律に感謝しなくてはならないですよ。

最後の一文は余計だね

>>364
ついでに
私どもトリアージと言っているが
トリアージタグ、青・黄・赤・黒の4枚つづりのタグ
黒-CPA・赤-搬送順位最優先・・・
消防組織が年、何回も訓練してるよ。
地元の医療関係者を含めての訓練だが、何度説明しても分からない
消防職員がいる、
だけど、分からない職員に教えてもらっている医師もいる
笑っちゃうね

>>372
おしい！　もうちょっとでnsaidだったのに。

＞Drカーを運用している地域で話を聞くと、現場は殆ど救急隊の指示でやっている
＞出動途上、慣れないDrは救急車の中で震えている、との事でした

＞法律は、挿管・DC・輸液、これらを十分に行うことができない、低レベルな医師を守っているだけ
＞お医者さんは法律に感謝しなくてはならないですよ。

＞だけど、分からない職員に教えてもらっている医師もいる
＞笑っちゃうね

こういう感情論を止めたほうがいいですよ。
まともな議論ができるような気がしなくなります。


で､このソースは？？？
＞DOAの患者が運ばれてきてもCPRの対象外という医療先進国(米)がありますので
＞日本もいずれは(10年もたたないうちに)、通る時代が来るでしょう。

　　　　　　　　　

>>345のケース
>昨日も、前日胸痛で診察→ベットが無いと言われて帰宅→胸痛治まらず→朝になって救急要請
→発汗、呼吸苦、SPO2、82%、P49、ECG測定→ST上昇→本人主訴「昨夜からまったく改善なし」→本人が昨日受診した
3次病院に搬送→Drの前でVF→1時間くらいCPR→蘇生不可。
思わず救急受診記録調べたのは私だけ？
当然該当者無し。ほ・・・・
うちの地域の救命士には彼みたいな人はいないと信じているがね。

>>378
>>うちの地域の救命士には彼みたいな人はいないと信じているがね
荒くれ救命士に共感しますが、あなた様の地域にいるとまずいですか？
まともな意見もいえない方より、何ぼかさっぱりしていると思うけど

>>379
さっぱりしてるって？
さっぱりしてたらいいってもんじゃないでしょ、この世界。
まともな意見も言えないって彼はまともと思えるわけ？

379は「自分に理解できない＝間違ってる」
アインシュタインの誤りを指摘する人たちと同様の方です

>>372
すまないが、言いたいことや理論のつながりが全く理解できない
特にこれ「法律は、挿管・DC・輸液、これらを十分に行うことができない、低レベルな医師を守っているだけ」
どこの国の何て言う法律のどの部分のこと？

>>374
> だけど、分からない職員に教えてもらっている医師もいる
すごく良いことだと思うが？
医者だって神様じゃないんだから何でも知ってる訳じゃない
知ってる人、少なくとも自分より詳しい人に教えをこうのはむしろ当然のこと
それあざ笑う君はどこか人として間違ってないか？

救急隊員はまともにスピーディーに正確によく連絡して患者を運べ！
あたまが悪いのか頭が！

>>383
難しい日本語を書くねえ
動詞を並べて書くと副詞がどちらにかかるのか分からなくなるよ
具体的には「まともにスピーディーに正確に」は「連絡して」にかかるのか「運べ」にかかるのか

救急隊員君
それでは質問。
あなたは救命士の特定行為に反対ですか？
絶対答えてよね。

366はそんな実情も知らないで偉そうに救急医療の実態を語ってるのか。
大学から安いバイト料で若い医者を呼んで、準看付けて、写真は看護婦に撮らせて
時間外検査は外注だからほとんど出来ない。でも救急車は断るなって。
そんな病院がザラにあんだよ。ウチの市(政令指定都市)では救急搬送数第二位だよ。
なんかあんたは医者に対する敵意が見え見えだな。

96498

プライド?
ここを見ていると、医師のプライドの高さと、救急隊の敵意が丸見えですな。
医師?は救急隊?に「君」づけ救急隊?は医師?に「さん」づけ
通りすがりで書かせていただきますが
「君」とは辞書で見る限りよい言葉ですが、通常会話では自分より低い立場にある相手や
年下の相手に対して使われていますね
医師?の方が救急隊?の方を、このような見方をしているから「君」と書くのではないでしょうか?
高級官僚と同じく何時も「先生」などと崇拝された呼び方をされていると、このような事になってしまうのかもしれません
知らない中にも、常識というものがあるはずです。
始めて話す相手や、見ず知らずの方(子供は君と呼ぶ場合が多い)は「さん」または「様」と呼ぶのが正しいと思います。
救急隊?の方の援護をするわけではありませんが、もし、普段からこのような呼び方をしているのでしたら
敵意をもたれても仕方ないような気がします。
医師?の方が、患者や救急隊に「君」付けで呼ばれたらいい気分はしない思いますが、いかがでしょう

挿管などの高度あえて高度といいますがそういう行為をする場合は
決して安易にしてはならない
それができるのはヨ――ク医療知識がある人間だけだ
救急隊員をべつにバカにしているつもりはないが今の連絡の仕方を見ていると
決して誉められたものではない

　　　　　　　　

救急隊です参加させていただきます
>>389
挿管について、私どもの地域だけかもしれませんが、この問題が騒がれるまで
HP研修はOP室で挿管をさせていただきました。現場では実施してません。
個人差はあると思いますが、私の場合5歳の小児から72歳の方まで11例を経験させていただきました。
訓練させていただいた病院関係者には大変感謝しております。
経験した感想を書かせていただきますと、首周りに肉のついた(通常デブ)さん以外は、
運がよかったのか、(当然難しいのはやらせてもらえない)挿管行為自体は難しいものとは感じませんでした
ただし、その行為をするまでの知識や、判断は十分な積み重ねが必要だということも実感しました。
>>連絡の仕方を見ていると
連絡方法の不備が指摘されていますが、そんなに報告内容が悪いものなのでしょうか?
データーシートにしたがって(データーシートは救命センターが作成したもの)観察・報告させていただいてます。
確かに、観察時点と病院到着時に大きな変化が生じる場合も多々あります。
このような場合、搬送途上で急変した旨を指令台経由で連絡を入れておりますが、
急変した場合、救急隊からダイレクトに連絡をすればよいのですが、多忙とホットラインに
なかなか医師が出てくれない等の不備あるため、第3者(指令台)経由となってしまいます。
指令台では傷病者のことを見てませんし、把握していないため医師から尋ねられたことに
十分な回答ができないものと思います。
病院でよく聴く言葉なのですが、救急隊の情報が十分無いため患者が来るまで不安だ、などといわれますが
私どもへの情報、ほとんどが「急に倒れた」これだけで、ポーターさんのように
酸素吸入器、電動吸引機、アンビューセット、救急かばん・簡易担架、その他を3名の救急隊で現場に持参し
活動しているわけです。
それと、重症患者以外は年齢と男女別、患者の主訴しか聞かない医師もおります。
先生たちのご指摘はもっともと思いますが、もう少し救急隊の立場も理解していただきたいと思います。

madamada

>>391
ごくろうさん
一生懸命カキコしてるけど、あんた、場所間違っているよ
ここにマトモな医者いると思っているの
まともな医者はこんなとこ馬鹿らしくて見てないよ
ここにカキコしてるのは
医学生・研修生・現場で糞の役に立たないボクちゃんＤｒがストレス発散で
カキコしてるだけ。
理屈と権利ばかり主張してやることやら無い、お荷物Ｄｒ
悪いこと言わないから、ヤメトキナ

>>388
「さん」だろうが「君」だろうが「様」だろうがここでは関係ないでしょ？
称付けしているだけでもましよ。
そんなところにこだわりを持たないでスレに沿った内容でレスしたら？

>>394
やっぱり非常ーーーー識出てきた
あんたもスレに沿った内容でレスしたら？

>>395
オマエモナー

>高級官僚と同じく何時も「先生」などと崇拝された呼び方をされていると
先生と呼ばれている方は「先生」が「さん」や「君」と同じ意味しかないことをよく知っているよ。

>>397
年配者はね
あんたら、けつの青いのが勘違いしている。
あんたはエライ

昨日かなテレビでやっていた
「人間性の欠落している医学生が多いので面接試験を実施」
まじめに書いている方にチャチャ入れてる397・394こんなのがいるから
一生懸命やっている学生さん迷惑してるよ

>>399
変わった人だね。私には逆に思えるけど。

この間、交通事故の四人の搬送に、二ヶ所の司令から計6回の依頼があった。
こちらは最初から全部受ける気なのに本当にアホかと思った。

>>401
そんなこと有り得ないです、有ったとしたら、2つの行政区域に2台以上の
救急車が出場した以外にないし、1つの行政区域に指令台1つしかない
よって重複して連絡する余裕などありません。
即答で収容可能の場合、2つの行政区域に2台以上の救急車が出場した場合でも
各指令台から1回、救急隊がバイタル送信で1回、併せて4回しかないはず
間違いではないですか・

>402
まさにその通りなんだよ。
二回余計なのは、「さっきの患者、軽症は他所に回します」
もう一回、「やっぱり受けてくれるところ見つかりませんでした。お願いします」

なあ挿管だなんだと鼻息荒くする前に、日本の救急はもっと改善すべきこと山積みだよな。

＞３９１
あなたは良くやってくれていると思います
私が言っているのは患者を前にして隊員も隊員なら医者も医者だという事です
今の時期で救急隊員に挿管を可にしてもいいのでしょうか
人間のする事今の救急隊員がそんなに(あなたほど）レベルが高いと思いません
それは隊員と話をしていればわかります
もし挿管したいのならあなた一人の責任でおやりなさい
決して救急の医師はそのことを咎めないでしょう
医師はバカなマスコミが言うほどおろかでないことはあなたには分かっているでしょう

>>404
あなたは良くやってくれていると思います
私が言っているのは患者を前にして隊員も隊員なら医者も医者だという事です
今の時期で眼科医や皮膚科医に挿管指示を可にしてもいいのでしょうか
人間のする事今の眼科医がそんなに(あなたほど）レベルが高いと思いません
それは目医者と話をしていればわかります

多分誰か言ってると思いますけど、
田舎だと最寄の救急病院まで３０分とか下手打つと一時間とか、掛かっちゃったりしますから。
助かるものも助からなかったりします。

秋田では救命率上げてますし。

何とか法律を整備して欲しいと思うわけですが。。。

>>406
>>秋田では救命率上げてますし。
CPA患者に対しての％はどれくらいでしょうか？
また、社会復帰率（自立可能）は蘇生者の何％あるのでしょうか？

>>366
遅レスだが、
>評価能力低いのは事実です、しかし、診察台に乗っていなくて
>真っ暗で、負傷者複数、傍観者にやじられている中で
>361さんはどれだけ的確な判断ができますかね。

例えば整形病院なんかで当直していて、救急司令から交通事故の搬送依頼が来る。
そりゃ収用時は現場は暗くて頭部外傷を見逃してしまうかもしれない。
しかし、優秀な救急隊員は車内に運び込んでから、きちんと状態観察し
臨機応変に脳外科のある高次病院へ搬送先を変更し、整形の病院には
きちんと断りの連絡を入れる。いい仕事をしているなあと感心するよ。
アホな救急隊員は気が付かないか、気が付いてもめんどくさいから
そのまま二次病院に送り込む。

>なんでDQN病院なのでしょう、361さんはDQN病院にむいているDQNDrですか?

どのみち366みたいなアホとチーム医療なんて夢のまた夢。

そりゃＣＰＡの患者の蘇生に成功した上に社会復帰できれば言うこと無いよね。
自分の家族が突然ＣＰＡになったらベジだろうが何だろうがとりあえず命を助けてほしいよ。
社会復帰の見込み無いからＣＰＲしませんでした、なんて言われたら訴える！

>>408
>救急隊員は車内に運び込んでから、きちんと状態観察し
>臨機応変に脳外科のある高次病院へ搬送先を変更し、整形の病院には
>きちんと断りの連絡を入れる

当たり前のことです、特に優秀とは思わないですね
多発外傷が無ければ、整形関係の外傷は後回し、意識レベルを先に見るのが
救急現場の常識、暗くても会話と疼痛反応で観察可能です。
ただし、患者の状態が変化したため高次病院に搬送するためＤｒ連絡を入れたら
（1度連絡したものは必ずつれて来い）と怒られた。
板ばさみ

>当たり前のことです、特に優秀とは思わないですね

そこまでできたら優秀だって誉めてんのにな。
できねえ連中ばっかり。

>>407
秋田って、市民に対する心配蘇生法の講習が盛んなんじゃなかった？
山形でも救命士が挿管してたらしいけど、そっちは救命率上がってんの？
一般と比べるなら、秋田以外で救命士が挿管してた地域にすべきだと思う
んだけど。

　　　

>救命士に挿管させるか否か？
CPAの患者になんでもあり
助けたきゃ、挿管・ＤＣやるだけやりなよ。
上手にできれば、Ｄｒ、救命士関係ないよ。
どのみち、やらなきゃ仏様、「医学的知識が必要？」ふざけんな
スタイレット使わなきゃ、挿管できない未熟なＤｒの意見必要なし
生きてる患者に挿管する救命士はいないよ

>救急隊の報告悪し
あのね、報告だけ聞くＤｒ手を上げて
自分から必要情報聴取するんだよ、診察するときだっていろいろ聞くだろ
患者の訴えだけ聞いて診断してるわけじゃないだろ
聞き返せば、返事は返ってくるさ
ベテランＤｒは多くを聞かなくても判断できる
未熟なＤｒ、1から10まで聞いても不安、そして「情報足らない」ふざけんな

>市民に対する心配蘇生法の講習が盛んなんじゃなかった？
いくらやっても、効果薄い、家族ならいざ知らず、他人には全く処置する気、見えない。
日本人の文化だね、権利を主張、義務果たさない、ちょっと具合悪けりゃすぐ救急車
夜間救急センターの関係者大変だよ。

>>414
は外道
麻酔蘇生のプロの方と見ました。
市民に対する救急の講習、同感ですね。でも大勢の人がいれば少しは人助けをするヒトが出るかもと，期待はします。

時に、ブッシュが倒れたあれが、迷走神経反射なの？

負傷ヶ所で判断、あれは、殴られた跡と見た。

あげ

　　　　

>>414
に止めをさされたようだね
ベテランと思われるＤｒ？の指摘は、スバリそのとおりのようで(^_-)-☆
ここにカキコしているＤｒ（特に未熟なＤｒ）さんたちよ
あんたら、医大でて何年？、おそらく5年未満の方々だと思うけど
医者＝職人だよ
世間で5年未満の職人は殆ど使い物にならない
いろいろなところで（夜間勤務がきつい・給料が安い）などと書いているが
見習いに毛が生えた職人に高給払う企業はないよ
金ほしけりゃ残業（夜間診療）するしかないね
待遇悪けりゃ、転職すれば、どうせ親の金で医大に行ったんだから、損しないでしょ
医大に入れる優秀な頭を持っているが、人間性は低いね、
患者から従われるような人格を持ちな
あんたら、研修医時代に何本の挿管したのかな、私の知人に救命士おるが、病院研修中に
数え切れないほど訓練としてやらされているらしいよ、あんたらよりよっぽど信頼おけるね
医者としてでかい面したかったら、能書きばかりたれてないで、もっと臨床経験しなさいな

＞420
いろいろと､激しく勘違いなさっておられるようですな…(^^;;

5年未満の医師でも､世間は当然のようにベテランと同じ技量を要求します｡
使い物にならないと言うのなら､その要求もやめて欲しいですね｡

また、まだ若い医師が給料が安いと言っているわけではありませんよ｡
どっちかと言うと､ベテラン医師のほうが、能力に対して給料が安いと思います｡

それから、みんな金が欲しいから残業してるわけではなく､
必要とされるから夜も病院が開いていることをお忘れなく｡
あなた､夜間救急が開いてない世の中にしたいんですか？

最後に、ここでいろいろ書き込んでいる医師の多くは､
その知人の救急士の何十倍も挿管してると思いますよ。
それに、ｶﾞｲｼｭﾂですが医師に必要な技能は挿管だけではありませんし。

わらいねこ先生に胴衣
>>414先生はお若い元気な先生とお見受けした
しかしまあほぼ胴衣

>使い物にならないと言うのなら､その要求もやめて欲しいですね｡
金払っているのよ、要求してあたりまえ、要求にこたえられないなら、転職しなさい

（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

>>420様
世間で5年未満の職人は殆ど使い物にならない、、ですか。
・・・・・医療の現場で１年目も１０年目も同じ保険制度の下で
同等のサービスを提供するのが当たり前かと思われ。
日本じゃ大学に親の保護で行くのは
別に医学部に限った事じゃないと思うけどなぁ。。。
それをこの問題に絡めるのも何だか萎え〜

関係ない話だけど、卒業後一定期間救急車まわりを義務付けるのも悪くはないか。

>卒業後一定期間救急車まわりを義務付けるのも悪くはないか。
卒業後一定期間・・・大いに不満
救急現場の対応は無理でしょう、最低１０年位お勉強してからね
本を片手に救急現場はつとまりません

＞日本じゃ大学に親の保護で行くのは
あたりまえと思っているのじゃ・・親は泣くよ（涙）

＞同じ保険制度の下で同等のサービスを提供するのが当たり前かと思われ。
だから、歯医者が怒った、自由診療

救急現場は、総合病院と同じ
眼科見→れません
出産→立会いできません
小児科→見れません
これでは無理、無理、研修として現場に慣れるのは賛成だけど。

>>426様
さすがに私も当たりとは思っていないが。
（だから”日本”と限定。ある意味皮肉ね）
医学部に限った事ではなく、いわゆる職人学校でも親の保護の下
通っている人が殆ど。
それを医学部だから〜〜という飛躍した思考に萎えただけですわん。

確かに。卒後すぐつうのは無謀でしたね（汗
卒後１０年後に半年義務付ける。。というのはいかがでしょうか？
お互いの刺激につながると思うので。

>卒後１０年後に半年義務付ける。。というのはいかがでしょうか？
>お互いの刺激につながると思うので。
実現すれば、すばらしいことですね、救急隊も大変勉強になると思いますよ。
だけど、１０年選手になると救急に無関心になってくるのが殆ど・・・

じゃぁ卒後２年目の救急研修の時ってのは？

>>420=423
あんたも相当の勘違い野郎だね
414の言ってることは以前から複数の医師が主張してること
414とあんたがスレを隅々まで読んでいないだけ

＞ >使い物にならないと言うのなら､その要求もやめて欲しいですね｡
＞金払っているのよ、要求してあたりまえ、要求にこたえられないなら、転職しなさい
落ち着いて自分の言ったことを良く読み直しなさい
「使い物にならない」と言ったのはあんただろ？
「使い物にならない、と思うなら一人前の扱いをするな（要求もするな）」ってことは理の当然でしょうが？
「使い物にならない、けれども、金を払ってるんだから使い物になれ」ってのがあんたの主張
どこからどう読んでも「ばか丸出し」だろ？

経験５年未満の医者は使い物にならないんだから、金を取るな
ってならまだ理屈は通ってるけどな

「転職しなさい」じゃあ、今、一人前の医者が何年かしていなくなったら
日本から医者は一人もいなくなっちまうだろ？

>経験５年未満の医者は使い物にならないんだから、金を取るな
ってならまだ理屈は通ってるけどな
はぁ？使い物にならないって？その根拠は？
じゃぁ６年目だったら文句無しってわけ？はぁ？

＞426
＞救急現場の対応は無理でしょう、最低１０年位お勉強してからね
＞本を片手に救急現場はつとまりません
悪いけど､そんなもん1ヶ月で充分｡
もっとしないといけないことがｲﾊﾟｰｲあるもんでね｡

＞431
そうそう､そう思う｡
ありがとうございます｡

１０年でも使えないひとは使えないよ。。。。

結局年数に関係なく一定のレベルに達しない人は臨床に出てこないかと思われ。
（明らかに悪ければ患者からクレーム来るだろうから）

>434
そんなもん1ヶ月で充分｡
10年選手なら1ヶ月で充分かもね
未熟ななＤｒには、チョットむり、救急現場を知らないようですね
救急現場にいる救急隊員は応急処置で済むからいいけど、Ｄｒと言う看板を
しょっているときは、即、治療を始めるわけよ
できるかな？

だから､そんなもんが全ドクターに必要ないっての(w
いらないことをするのに何年もやってられませんって。
あなた視野狭すぎますよ？

第一救急現場でできることって､決まってるだろ
誰でも1ヶ月で充分だよ（ｗ

>第一救急現場でできることって､決まってるだろ
>誰でも1ヶ月で充分だよ（ｗ
検査と写真以外、救命センター初期治療室とやっていることは全て同じだよ
救急現場を知らない方の意見は無用
本当に視野狭いですね、自分の無知をさらけ出したしまいますよ

＞検査と写真以外、救命センター初期治療室とやっていることは全て同じだよ
その救命センター初期治療室でやってることから検査と写真を抜いたら
なにが残るって言うのさ？挿管ですか！そりゃ大変ですね〜。大笑い

>299
医者って別に救急・麻酔科医以外でも挿管できるものなんでしょ？

うるせえ。
ソウカンでもナートでも、問診（？）でも
やり慣れてなければできネエよ。
頭の中でわかっていても、やる自信がねえんだよ。

４４０
こいつは医者失格
医者の折れが言うのだから

　　　　　　　

>>439
だから、あなた様にはできないでしょ
医大卒業したばかりでは無理って事が分からないようね
ご立腹の様子だけど、救急現場を理解してね

やってもらうのが１番。搬入後の医者の仕事も楽になるし。
だいたい、挿管できないのでやって下さい！って他医に頼むDQNDrがいるのも事実。
そんなやつが当直してるときに運ばれてきても困るだろ？
きっちり教えて、やってもらえばいいさ。難しいことじゃないんだし。
ルート確保して、挿管してきてくれれば、これほど心強いことない。

本日、新規質問を追加しました。
　　『 救急救命士の気管内挿管について 』
　　『 広告メールの件名欄に「！広告！」を表示義務化したことについて 』
他にもちょっと聞きたい質問が盛りだくさんです
http://www.webmd.ne.jp/Contents?to=https%3a//www.webmd.ne.jp/Contents/community/dailypoll/articles/&display_channel%3aint=1000101

＞440
正論ですね。
自分になじみがないことは自信がなくて当然。

＞441
医者がここで、「医者のオレが言う」などと言うとお思いですか？
医者のフリしないだけあっくんのほうがましですね。

＞443
あはは、無理ってなにが？おとくいの挿管がですか？
わたし、外科医ですけど。

だんだんパワーダウンしていくな。萎え
反論らしい反論してくれないと、面白くないんだけどな〜

まあ救急現場、救急現場って言うことだけがよりどころなんだね。
それなのにできることが限られてるんじゃ、反論しようもないか。
お仕事もっともっとがんばってください。
医者を叩く以外にもすることあるでしょう

>446
>わたし、外科医ですけど。
信じられなーーい
あんたに反論するほど、自分を落としたくないから、やめとくね
普段から使えないと言われていると思うけど、やつ当たりは、だめよ

更にパワーダウン。
あのね、教えてあげるよ

信じられなーーいとか、自分を落としたくないとか
普段からつかえないといわれてると思うとか、
その辺まったく根拠がないのよ。あんたの希望でしかないわけ。分かる？
だから女は子宮で考えるとか言われるんだよ
ここ、面白かったんだけど、
理屈が通じない相手じゃどうしようもないな〜

正論で返されて頭に来るのかもしれないけど、
反論できないなら黙っとけばいいのに（笑

>448
あんたほんとに医者かい
私を女性と見ているようだが
そうだったら全くのＤＱＱＮ
これが根拠でした

>>433
>>経験５年未満の医者は使い物にならないんだから、金を取るな
>>ってならまだ理屈は通ってるけどな
>はぁ？使い物にならないって？その根拠は？
>じゃぁ６年目だったら文句無しってわけ？はぁ？

431＝432は「経験５年未満の医者は使い物にならない」かどうかの真偽について言及してないだろ
そういうことを真偽をこんな所で議論しても無意味だから434も431も「理論上の不備」を突いて反論してるんだろ
そして実際434は431に感謝してるんだからあんたがどうこう言うことじゃない

あんた前からそうだが、ちょっと話が複雑になると勘違いが多いよ

どうでもいいけど
次元の低い争いをしていると、ホントに未熟に受け取られるよ
ここにカキコしているのは、若くてパワーの有り余った方が多いと思うけど
若い＝未熟と言うことも忘れないよう
天才なら別だけど・・・・

資格と技量の解離ですかな。（藁

自信がある＝責任をとる　ってシステムなら、やれる人がやればいいと思う。
救急救命士さんは、資格を得たら責任を取ってくれるのでしょうか？
救急の医者は、嫌でも責任を問われますからなぁ。
救急のできない医者だって、いっぱいいますからねぇ。
でも、彼らは医者です。各分野で立派に活躍してますからねぇ。
なんか、不毛な議論ですねぇ。

＞450
もしかして、>>431と同じ方？
きちんと読んでくださってるんですね。ちょっと感動。

＞451（=450？）
おっしゃるとおりです。当然わたしは天才なんかじゃありません。
言葉の遊びをしてた感じなんですが、ちょっと悪ふざけが過ぎましたかね。
まあ吐いた言葉はマジレスなんですが。

＞452ひも医者さん
悪ふざけがやや過ぎたけど、遊んでいただけなんですぅ〜
こんなとこ見られてちょっとはずかち〜
だって楽しかったんだもん！てへっ

>>452
>自信がある＝責任をとる
「責任を取る」って、どこまでをいうのですかね？
一口に「責任」と言っても、犯罪者は刑事＆民事責任を負わされますし、これも責任ですよね
医療従事者「医師・看護婦＆救命士」全てが責任持って仕事していると思いますが？

452さんの文面では医師だけが責任を持って仕事をしているように取れますが？
最近報道されている「医療ミスの隠蔽」一部の医療機関「大げさにならないが結構ある」
組織ぐるみで責任逃れをしていると・・・
医師にはこのようなかばってくれる組織があるのでいいと思いますが
>>1
のように救命士にはかばってくれる場所がないのも事実
>救急救命士さんは、資格を得たら責任を取ってくれるのでしょうか？
救急救命士の責任・どこまでをいうのでしょうか？
脳外や循環器の受け入れＯＫで搬送したら、十分な処置を受けられなかった
これで救急隊は　何件もの告訴をされているのですよ　

医師から見た、救急隊の責任はどこまでか教えてください

>>454
難しい問題ですよねぇ。
ただね、救急救命士に挿管を認めた場合、挿管失敗によるトラブルの責任を負わされるでしょうね。
権限や資格の拡大に伴って、責任の範囲が大きくなりますよね、当然。
そこのところを、どう考えるかってことです。
医療行為には責任が伴います。アメリカ並みの救急救命士の資格を認めるなら、
免責条件が必要になると思いますよ。医者じゃないんですから。
医療ミスの隠蔽問題と一緒くたにするべき問題ではないでしょう。
それはまた、別に語られるべき問題ですよ。

＞脳外や循環器の受け入れＯＫで搬送したら、十分な処置を受けられなかった
＞これで救急隊は　何件もの告訴をされているのですよ　

普通に考えれば、救急隊に何の責任もないと思いますけどねぇ。
裁判で負けたことがあるのですか？
そりゃ、ひどい話だと思いますよ。

>>454
医療ミスで、院長がわびる場面はいっぱいあるが、
婦長、薬局長が出たケースはなし
今後、救命救急士もでないだろう
責任とれない立場の者が、無責任なことするなって言う言い方もできる

>>456
チョット違うような
雪印だって、総括責任者がわびた
院長は総括責任者だからわびる
ここで、担当者だけがわびたら
「責任者は何をやっている」と抗議が飛ぶ

＞責任とれない立場の者が、無責任なことするなって言う言い方もできる
となると、全ての仕事は管理職の方がすることになる

与えられた範疇の仕事をしろというなら分かるが

＞与えられた範疇の仕事をしろというなら分かるが
医療法上、そういうことになってます。
厳密には、精神科の一部のパラメディカルは独立してるけど、
患者のアシストに徹することで責任ない事になっている。
昨年の調剤薬剤師の自殺、看護婦の賠償保険大量加入なんかは
失礼ですが、今までのぬるま湯体質を繁栄してると思う。
みんなが責任感を持ってやるようになって欲しいと思っています。

>>458
>みんなが責任感を持ってやるようになって欲しいと思っています。
そのとおりですが、上位下達の社会、上位にいる者の指示、命令に従わなくてはならない
封建的な組織ではなかなか難しい、支持を与えた者は責任回避、実行者が責任受諾
>>1の救命士がいい見本、
>賠償保険大量加入
公務員は適応だが、救命士は同じ公務員で適応外だそうだ、かわいそうに

何だかなあ、このスレと「看護婦の静注」「飛行機のドクターコール」見てて思うんだけど、
法整備、制度整備が全然なってないんだよね。厚労省の怠慢の現れ、か。
結局リスクを背負わされるのは現場の人間（と患者）。

　　　

>>455
＞医療行為には責任が伴います。アメリカ並みの救急救命士の資格を認めるなら、
＞免責条件が必要になると思いますよ。医者じゃないんですから。

ふつう、業務範囲の拡大をするなら責任も拡大するのであって、逆に免責拡大なんて
言うのは絶対におかしい。もし医者じゃあないのを言い訳にできるなら、今後看護婦や
臨床工学技士の責任も一切問われないことになると思うが。

挿管を正規業務に入れた場合、逆にＣＰＡ患者を挿管しないで搬送したらそれだけで
患者側から「医療過誤」として訴えられるケースが続出するだろうね。もちろん指示
する医師も同罪ってことでね。もしそういう覚悟ができなければ、業務拡大なんて
騒ぐのはやめることだね。

>>460
＞何だかなあ、このスレと「看護婦の静注」「飛行機のドクターコール」見てて思うんだけど、
＞法整備、制度整備が全然なってないんだよね。厚労省の怠慢の現れ、か。

厚労省ではなく、水と安全とサービスはタダと思いこんでいる甘えきった
国民が悪い。

＞結局リスクを背負わされるのは現場の人間（と患者）。

患者＝国民はある意味自業自得だから、ザマミロと言うべきでけして同情
すべきではない。
でも、まじめに働く医療従事者はカワイソウですね。

>>460
禿同

>>462
>業務範囲の拡大をするなら責任も拡大するのであって
胴衣

このスレの>>27にこんなのがあったぞ。
ーー以下引用ーー
救急救命士が気管内挿管できなくなったのは、平成３年４月の衆議院社会労働委員会で次の質問が
公明党の草川昭三代議士からあったので、厚生省がビビったと思われ。そういえば、今の厚労大臣も
公明党なので、今の内閣では拡大は無理と思われ。

○草川委員　その点はちょっと質問しなければいかぬ点があるのですが、時間があれで
ございますから最後に回します。
　問題はこの仕事の内容でありますけれども、俗に言う救命士、アメリカ的に言うなら
ばパラメディックということになるわけですが、アメリカの医学雑誌の紹介をしますと
、七百七十九例あるというのですね、この医学雑誌の報告の一つの例でございます。
成功したのは七百一例、特に気管内挿管のことだけに絞っておるわけです。成功したの
は七百一例で、失敗したのが一〇％、一割。これは挿管できなかったというのです。
　症例別に見ますと、外傷患者の挿管失敗率は三一・二％と非常に高いのですね。
七百一の成功例の中身を見ると、一度目で挿管できたのが四百五十一例、二回ないし
三回でようやく成功したのが二百四十六例、残り四例の最高は六回の挿管、こういう
ことだというのです。しかも挿管した中の四十二例は挿管までの時間が長過ぎるといっ
た弊害が出ており、食道挿管の事例も十一ある。いわゆるこの法案の作成に当たって
当然このアメリカのパラメディックは参考にされていたと思うのですが、この気管内
挿管なり、後でいわゆる三点セットということを言っておるわけですが、今の教育訓練
の状況などからいいまして本当にやれるのかどうか。これが私ども非常に心配だと思う
し、事実ドクターなんかに聞いてみると、よほど専門的な医師でないとこれはなかなか
できませんよと。事実、気管支や食道を破ったような例もある、あるいは違うところに
誤って挿入することもあるので、熟練した技術というのは非常に必要になってくると
いうことを言っておるのですが、その点は、これは消防庁になるのか厚生省になるのか
知りませんが、自信ありますか。

○長谷川（慧）政府委員　気道の確保につきましては、先生お話がございましたように
気管内挿管あるいは他の手法等もいろいろあるわけでございます。気管内挿管につきま
しては、先生からお話がございましたようにいろいろな危険、問題点もございますので
、なお専門家によります検討をお願いいたしているところでございます。
　現在考えております気道確保につきましては、ラリンゲアル・マスクによります
気道確保あるいは食道閉鎖式エアウェイによります気道確保を考えているところで
ございます。そういう面で、この気道確保の方式あるいは輸液それから除細動という
行為につきましては、二千時間の授業の時間の中におきまして講義なり実習等も十分
やっていただきまして、医師の指示のもとに適切に行われるというぐあいに私ども考
えているところでございます。

>結局リスクを背負わされるのは現場の人間

こんな事、納得できますか？

妊婦の陣痛発生による要請
現場までの距離約5Ｋｍ
現場から収容医療機関までの距離1Ｋｍ未満
患者歩行可能、荷物を持って救急車まで歩行、玄関先にエンジンのかかった自家用車
現着した救急隊→妊婦の旦那に→救急車呼ぶより自分で行った方が早いですよ
翌日、消防本部に抗議の電話「救急隊の態度が悪い」
救急隊の責任者、始末書を書かされた上、自費で茶菓子を買って誤りに行く

現場でＡＭＩの患者、状態が悪いため３次病院に向かって見込み発車
３次病院→多忙で収容不能
仕方なく３次病院の前を通過２次病院に搬送、病着後ＣＰＡ
患者家族→救急隊の搬送先不備で、告訴、現在継続中、結果出てない

鼻出血で要請
掛かりつけの医療機関を家族が希望
救急隊連絡するが→重症患者がいるため収容不能
怒った家族が自宅からその病院に電話連絡→収容可能
翌日、消防本部に抗議の電話「救急隊は親身になって連絡を取らない」
救急隊の責任者、顛末書を書かされた上、自費で茶菓子を買って誤りに行く

飲み屋の前に泥酔者が寝ていて、顔を怪我しているとの要請
現着した救急隊、泥酔者に殴られ、顔面擦過傷、頚椎捻挫
救急隊、被害届けを出して診断書もらう、診断書と治療費、自費負担
後日、上司から「世間で騒がれるのは困る、無かったことにしてくれ」
被害届けの取り下げ、結果、公務災害申請できず「痛みと治療費・自分もち」

常連のプシコからの要請、眠れない
常習のため周囲の医療機関から全てお断りされ、かかりつけの遠方の病院に連絡
Ｄｒ回答→明日診療時間中に来院するように・・
患者と家族に説得、不搬送
翌日、８時ごろ１１回から飛び降り自殺
家族から告訴する旨の連絡あり、救急隊告訴に備えて準備中

昨年、1年・８０００件弱の事案の中からです。
こんな状態で、責任うんぬん言われると、疲れてしまう。

>>462　ＱＱ医さん

その２行だけ抜き出すと、誤解されるなぁ。（藁
上の方で何度も出てきましたが、挿管失敗や頸椎損傷の場合の責任について書いたつもりです。
救命士さんに責任を取らせるのも酷かなと思ったまでです。

医師側としたらやっぱり責任の所在をはっきりさせてから
立法化してほしいですね。救命士がおこなった分の処置に
由来する合併症に関しては救命士が責任を負うのは当然だろう。

>>467さん。>>455のご主旨は理解しつつ発言したつもりです。免責を言うなら
ＱＱ業務全般、医者への免責が気に入らないならせめて搬送部分の行為すべて
（医師のＱＱ士への指示も含めて）について免責すべきであって、業務拡大と
その部分だけの免責というのはいかにも視点が定まらず支持されにくいご意見の
ように思った次第です。

　いずれにせよ、平成３年に庶民の味方の公明党（藁）が主張しているように、
安易な業務拡大は結局ＱＱ士の緊張を生み、指示医師の責任を増大させ、濫訴を
誘発する愚策でしかないように思います。

　通りすがりの善意の皮膚科医が挿管できなかったとしても、「専門外」で
許してもらえるでしょうが、もしＱＱ士業務が拡大されれば、救急車に乗って
いるＱＱ士には当然のことながら挿管が要求され、「専門外」では当然許して
もらえないことになります。当然ながら、訴訟の多発も覚悟してくださいね。

　そういう意味から言えば、抜け駆けした秋田のバカなＱＱ士どもや、厚労省に
業務拡大を申し入れたという消防庁は、ＱＱ士の「安全」を犠牲にして点数を
稼ぐＤＱＮどもだと思うが。

ＱＱ士の挿管が合法化された場合、特定のＱＱ士を生贄にして現場を混乱させ、
現在不安定なＱＱ士の立場をアピールすることで国民を目覚めさせ、良い法律の
制定につなげていきたい。

１　挿管しないで来院時ＣＰＡだったら、すべて業務上過失致死で告訴する。
２　民事も刑事も、消防本部ではなくＱＱ士個人に焦点を当てて攻撃する。
３　消防本部が訴訟参加しようとしたら、本部長や市長を相手に公金の不適正使用で
　住民訴訟を起こす。

これだけやって、全国からの非難に耐えられれば、世の中の流れを変えられる。

４　全国のＱＱ士がやっては行けないストやサボタージュを始める。
５　それで手遅れになった患者がまたＱＱ士個人を相手に訴訟を起こす。
６　３と同じ
７　・・・
８　ＱＱ士を守る法律ができる。メデタシメデタシ。

>>462=469
いくら君がそう思っていても、現実に「救命士の挿管（その他の特定行為）に関する研究班」は実際に立ち上がっている（新聞による）
国や制度の問題を個人の意見で自由にできるように話すのは馬鹿げているよ

＞もしＱＱ士業務が拡大されれば、救急車に乗って
＞いるＱＱ士には当然のことながら挿管が要求され、「専門外」では当然許して
＞もらえないことになります。当然ながら、訴訟の多発も覚悟してくださいね。
これはどうだろうね
あまり現実的な心配ではないと思うが
訴える方も個人の救急隊員なんか訴えないでしょ（金持ってないし）
普通は自治体を「満足な教育をしていない」といって訴えると思うよ
ま、ＱＱバカが知ったかぶりして法律問題に言及しない方がいいんちゃう？

>>471
今の医療訴訟は団体訴えるより個人を訴えるほうが多いんだよね

>>471
ばかげているのはあんたのほうさ。あらあらおしっここぼしちゃって・・よほど
ビビッているのね。
　薬害エイズもカワタ親子が世の中をひっくり返したし、世の中結局個人だろうが
何だろうが声のでかい、正義の皮をかぶる者の勝ちさ。

>>472
そうそう、なにせカネと恨みの両方だし、個人を訴える方が、相手の防御態勢が
貧弱なので、勝訴とまでは行かなくても、適当に嫌がらせを続けておけば、相手は
肝っ玉の小さい公務員だから、和解を勝ち取る可能性が高い。役所を訴えるのは
それからでも遅くないし、ＱＱ士との和解条件に役所への裏切りを入れておけば、
勝訴の可能性はなお高まる。

>ＱＱ士との和解条件に役所への裏切りを入れておけば
こんな裏切りを和解条件にするバカいないよ、そんなことしたら一生台無しだ
>>471のワカゾウ、世の中甘く見るなよ
あんただったら、裏切り和解するだろうな、目先のことばかり考えて

訂正バカは473でした

>>474
＞>ＱＱ士との和解条件に役所への裏切りを入れておけば
＞こんな裏切りを和解条件にするバカいないよ、そんなことしたら一生台無しだ

とことん争って負けて多額の個人賠償させられるのと、役所を裏切ってあとは息を
潜めて生きるのとどっちの一生が台無しだろうか・・まあどっちもどっちか。

つづき
それに「役所を裏切る」と言ったって、不十分な教育、挿管訓練の不足、応需病院との
連絡体制の不備、医師指示のいい加減さなど、ごく当たり前の実態と、それを役所相手の
裁判で証言する旨を和解書にかくだけのことさ。その程度のことでいじめにあったら、
今度はそのＱＱ氏が上司を個人で訴えればよし。

>>472
そりゃ医者は金持ってる（少なくともそう思われてる）からだろ
法人訴えると顧問弁護士とか出てきて厄介だしな
つうか、訴える方は勝てる自信あれば個人、団体、法人まとめて訴えるのよ
いくら被告が多くても訴訟費用は同じだからな
そんなことも分かんねえで「団体訴えるより個人を訴えるほうが多い」とか言ってるのか？
おつむがねえなあ
ちっと味方がいると舞い上がっちゃう473もどうしようもねえが

救命救急士による挿管は心停止後のみにすればオーケーでは？
救急センターみたいに呼吸が弱いだけで挿管するのはまずいけど。

>>478
472が言ってるとおり弁護態勢が不十分だから勝ちやすいね。
病院は必至で相手のアラ探して攻撃してくるぞ
弁護士お抱えの興信所使って原告のアラ探しするぞ。こういうことには金に糸目つけないからな。
要求のはるかに小額和解でちょん。
最近の傾向知らんのか？
病院がそこの勤務医を守ってくれるとは限らない。
賠償保険は入っておいたほうがええぞ
あと確実に勝てる自身なんてそんなにないぞ

追加
弁護態勢不十分＜勤務医ね

http://www.sasayama.or.jp/diary/2001nov21.htm
秋田県の救急救命士が､医師法に違反する救急患者への気管内挿管を行ったとして､
連日地元の報道各社は､その視点からの報道を続けている。

どうして、報道地方支局は、問題を矮小化して伝えてしまうのであろう。

「心肺蘇生2001年の展望」 http://plaza.umin.ac.jp/~GHDNet/01/l1-3801.htm#02
で、この問題の国際的な背景を御理解いただければ有り難いが、この問題は、大きくいえ
ば、病院前のケアとして、何が可能かという、国際的な課題に繋がっているのである。

1992年、AHA(America Heart Association)のガイドラインが合意されて以来、世界標準
制定の気運が高まり、1997年、心肺蘇生法にかんするILCOR勧告がなされ、2000年8月22日
に、新しい「AHAガイドライン2000」が制定された。

この中で､特に強調されたのが､AED(半自動除細動器)の積極的活用である。
いわば、AEDを初期消火の消火器にたとえ、有効性35パーセントといわれる、むやみな心臓
マッサージよりも､従来のバイスタンダーCPRとの適切な組み合わせの元での､現場における
家庭人または職場など関係者による、5分以内のAEDによる電気的刺激が、多くの命を救う
とまで､評価している｡

この「AHAガイドライン2000｣が、今後、実質的な心肺蘇生法の世界標準になるものとおも
われ、日本に於いても、これに日本的な独自の修正がなされるにしても、ほぼ、これに
準拠したガイドラインが制定されるものと思われる。

ひも医者さんってもしかして・・・
アエラとＹＷのバックナンバーを探して読みますね。
駄レス、スマソ。

>>483
はずれてると思うよ、誰を想像してるのかしらないけど。（藁

>484
あれれ、違っていましたか。
僕の入っているＭＬで「ひも医者」となのって、この件の
ディスカションをしている先生がいたので。
2chの「ひも医者」さんスマソ。

　　　

>>480
あんた471じゃなくて472だろ？
まあ、それが分かってればいいんだよ
どこで何をしようと訴えられる可能性はあるし負ける可能性もあるってこと

　　　　　　

あのねえ、ＤＱＮ患者なんて誰を訴えるか分からないのさ。
これからは、カネを度外視してただ恨みを晴らすためだけに、まずはガードの固い
病院や自治体じゃあなく、ガードなんかできない哀れなＱＱ士をいじめていじめて
いじめ抜いて、哀れなＱＱ士に「落ち度を認めるがそもそも雇用主に問題がある」
と和解を強いてから、それをテコに雇用主を訴えるヤツが出てくるさ。

　だからさ、ＱＱ士なんて半端な制度を作るべきじゃあ無かったし、せめて
現行の挿管禁止＝ＣＰＡは助けないという制度を堅持すべきなのさ。どうせ
蘇生させても社会のお荷物、ＱＱ車はただ運べばよし。間違っても医者のまねを
しようなんて考えるなよ。

>現行の挿管禁止＝ＣＰＡは助けないという制度を堅持すべきなのさ
大いに賛成

間違っても医者のまねをしようなんて考えるなよ
>まねてるＱＱはいないよ、うぬぼれ強いのでは？？

　どうでも良いけど俺だったら揺れる車の中で上手くは出来ない。
いい条件でも（オペ室以外だが・・）上手くは行かないのに・・

ガイシュツかな？

秋田の例で、追跡調査の結果がでてたけど（地元紙）
お世辞にも、効果ありとは言えない結果・・・
う〜ん残念でした〜

>揺れる車の中で上手くは出来ない
のせる前に挿管するか、停車してするでしょ

>492
おまけに、マスクバッグで換気良好なのに、やった事例が紹介されて
たね。
情けない。

＞490
まねてるＱＱはいないかもしれないけど､
○○はドクターに出来ますか？なんて自慢してるヤツはいたな

>495
悪ふざけ>>453と認めたんなら、出てくるなよ
俺らがお前と同レベルに見られたくないからよ

ＣＰＲが必要な患者は善意のバイスタンダーが助ければよし。どうせＱＱ車が
駆けつけるのは５分以上かかるわけだから勝負はそれまでについている。
なまじＱＱ士が挿管なんかすると、家族は妙な期待を持って、裏切られたら
逆上してＱＱ隊とか病院を訴えることになる。そうでなくても、こっちは
死体の換気という空しい作業を家族の目を気にしながら数ヶ月続けさせられる
ことになる。

ＱＱ隊やＱＱ士を訴えるのは勝手だけどこっちまで巻き込まないでね。

結論　ＱＱ士の挿管反対。ＣＰＡはＱＱ車の中で氏なせておいてください。

>ＣＰＡはＱＱ車の中で氏なせておいてください。
同意

＞496
＞495は別に悪ふざけじゃねーよ

過去レスにあるのかもしれませんが、患者に必要なのは気管内チューブではなくて酸素なのです。
いたずらに挿管の手技の可否についての議論がなされていますが、マスク保持とエアウエイそして
らリンゲルマスクなどでも大半は気道確保出来ると思います。
ただ秋田のような遠隔地（僻地）が多く病院までの搬送時間がかなりかかる場合は挿管もやむなし
と思います。法的議論も大事ですが独りでも多くの救命が可能になるシステムを議論したいです。

499はＣＰＡ

>>501
ワラタ

＞500
そのとおり｡禿同

＞501
よく分からない煽りですが､一応笑っときますね（ｗ

>>500
＞ただ秋田のような遠隔地（僻地）が多く病院までの搬送時間がかなりかかる場合は挿管もやむなし
＞と思います。法的議論も大事ですが独りでも多くの救命が可能になるシステムを議論したいです。

秋田の例を検証して、挿管が一体どのくらいの命を救い、ＱＯＬを救ったのだろうか。きっと
挿管ミスや挿管時の負荷で殺したり脳死させたであろう多くの症例は隠されているはずだから、
功罪半ばどころか、有害無益だと推測せざるを得ない。

　シロウトが見よう見まねで命を救うというのは美しいし、たとえ失敗しても賞賛こそすれ
けして非難すべきことではないが、ＱＱ士のようなハンパ者が職業として挿管失敗で患者を
殺したら、これは挿管殺人として訴えられ、その時は医師も巻き込まれる。
立派な

殺人

>>504
禿同

ＣＰＲは家族などバイスタンダーの仕事。ＱＱ車はただ運んでくればよい。
役目があるとすれば、助かる患者は丁寧に運ぶこと。そして助からないとか
意識が戻らないＣＰＡは病院に着く前にＱＱ車の中で頃しておいてくれよな。

ｼﾞｻｸｼﾞｪｰﾝ　　？

ゾロスレ誕生につきサルベージ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1012436807/

>>504
>秋田の例を検証して、挿管が一体どのくらいの命を救い、ＱＯＬを救ったのだろうか
ここまでは胴衣

しかし
>きっと
>挿管ミスや挿管時の負荷で殺したり脳死させたであろう...
ここから先は推測に過ぎない

まずは検証，しかるのちに救急救命士による挿管の是非を議論すべき

>>506
>ＱＱ車はただ運んでくればよい

良くぞ言ったぞ、ならば、バイタルなぞ細かいこと聞くなよ

>>509
>救急救命士による挿管の是非を議論すべき

もっともだが、未熟な研修医に毛が生えた連中が議論すべきことではない
救命士のことより、自分の頭のハエを追ったほうが良いのでは

まずどこかで検証することが大切かもしれないね。挿管もできる優秀な隊員の養成に
幾らかかるのか、何人配置したらいいのか、そして本当に救命率は改善するのか？
なんでもそうだが、泥縄的に焦って不完全な制度を作るといろいろな歪みが出るよね。

ワァワァ言っても誰もどうなるか確実な所は知らないんだよな。科学的じゃないね。

>もっともだが、未熟な研修医に毛が生えた連中が議論すべきことではない
一般市民が議論しても良いと思うのだがいかが？

>>513
一般市民が議論大いに結構だと思う。
そもそも、現在の救命士法は「何もできない救急隊」と言われ、テレビキャスター「黒岩」
が国民感情をバックに盛り上げて実現したもの。

この法律で救命士が一般救急隊以上の処置ができるのは下記3点
この3点を勘違いしている医療従事者が沢山いる
ＣＰＡ患者に「医師の指示」の元に
1.セミオートの除細動機の使用
　機械が判断するので実施者の技量必要なし「知識は必要」
　「飛行機内では乗務員に許可されている」
2.血管確保、ただし使用できるのは、乳酸かリンゲル「ラクテック等」の滴下のみ
　人畜無害、ただし効果も殆どなしルート確保のみの効果あり

3.喉頭蓋までのラリンゲアルマスクの使用
　若干の技量が必要、ただし、蘇生後患者が嘔吐したとき吐物が気管内に逆流する危険大

これが、救命士に許されている3点、このことについて議論しているが

救命士サイドでは、6ヶ月間の研修所研修後国家試験に合格したとたん
「処置拡大しろ」
もっと、実績を積んでから口にする言葉だと思う

医師サイドでは、ベテラン医師は処置拡大を支持している方が多いが
若年医師は自分の土俵に入られたくないのか？、反対意見が多い

つまり、同業者での議論は「自分を守る事が中心になっているように見える」ため
一般国民が議論すべきことだと思う、国民の声→自治省消防庁→厚生省このように意見が
流れるのが好ましい。
利益と土俵ばかりを気にしている医師が反論するのはどうかと思う。

ＣＰＡ・心肺停止の患者への行為を時間を賭けで指示を受けていたのでは、蘇生するものもご臨終。

救命士が「生きている患者に挿管することを望んでいるのではない」事を念頭に置いて議論すべきでは？

>>514
>医師サイドでは、ベテラン医師は処置拡大を支持している方が多いが
>若年医師は自分の土俵に入られたくないのか？、反対意見が多い

若い医者ほど、救命効果が大きくて後遺障害を最小限にできるバイスタンダーＣＰＡの
重要性と、ＱＱ士のよけいなお世話によるベジ累々のヤマを見て知っているからね。

この世界に関する限り、ベテラン＝有害廃棄物さ。ＱＱ士はよけいなことはしなくてよし。

>>515訂正
×　バイスタンダーＣＰＡ
○　バイスタンダーＣＰＲ

だけどさ、最近研修医が診療するのにさえ、文句いっている国民だぜ。
　医者でもなければ、救命士にさえなっていない救急隊員がどこで挿管のトレーニングするんだ？
　秋田の報道を読む限り、手術室での彼らの挿管さえ不可だよね。
　それとも、痲酔科があらかじめＩＣするのか？
「あなたの挿管は救命士のトレーニングとして、医者でない救急隊員がやります」と。
　了承する患者、いるのかな？

ＱＱ士のトレーニングは是非うちの病院にお任せ下さい。敗者を救急患者の
「主治医」に仕立てた実績があるので、ＱＱ士もＱＱのセンセとごまかして
実習させます。

>>痲酔科があらかじめＩＣするのか？
していただいてます。違法ですけどね！

>>515
>ＱＱ士はよけいなことはしなくてよし
良くぞ言った、ならば、バイタルなど細かいこと聞くなよ
1から10まで聞いて判断できずに不安だから「多忙で見れません」

未熟君は、救命士のことより、自分の頭のハエを追ったほうが良いのでは？

気管内挿管に反対している奴には、やんねーよ。
変なプライド持ったまま死んじまえ。

はあ

>>521
怒らない、自分の立場を理解したようだね、未熟君
自分のためにも、むもっと勉強しましょう

このスレの後半は
ちょっと挿管ができるようになっていきがってるバカQQ士が
挿管できない医者もいると聞いて喜んで煽っているだけのスレだな。
そんなことしてもQQ士はQQ士でしかねえのによ
勝手にいきがってろよ､パラメディ君（藁

>>520
＞>ＱＱ士はよけいなことはしなくてよし
＞良くぞ言った、ならば、バイタルなど細かいこと聞くなよ

バイタルなんて高校生にだってとれるんだよ。ＱＱ士は公務員なんだから、別に挿管
モドキで患者を窒息氏させなくてもいいから、そのくらいはちゃんとやってよね。

>>525
あんた文字読めないでしょ

>患者を窒息氏させなくてもいいから
何度もカキコされてるけど、ＱＱ士はＣＰＡの患者しか挿管できないのよ、ＣＰＡの患者が窒息しますかね？

>>525
>>524
Ｄｒのまねをしたいのは分かるけど、バレルからヤメトキナ

>バイタルなんて高校生にだってとれるんだよ
だから、バイタルなど細かいこと聞くなよ

久しぶりにこのスレを見たが、もう旬もずっと過ぎて、腐ってきてるな。

堂々巡りももう飽きた。
天地真理同様、この世から去れ。逝ってよし。

素人集団はもう少しＱＱ士の勉強をしてから
スレしましょう。
ﾄﾞｷｭｿどもが！！
でもやってはいけないことをやったのは悪いと思う。
法改正が先だよね。

>>528
同感
>でもやってはいけないことをやったのは悪いと思う。
>法改正が先だよね。
全くそのとおり、だいぶ先の話ですね

>>529
法改正だって事故や事件がおきてからでは遅いんだよね。
日本はオカシイんだよ。
腐ってるね。
ま、俺もどれが正しいのかわかんないよ。
とりあえずウソをつくのだけはやめましょう。
外○省や○○総合病院みたいにね！！

ウソをつかない人間なんていないと思うが？

>>531
ついてよいウソと、悪いウソがあるのよ
大人の言葉を理解してチョウダイ

外国の救急マニュアルでは挿管の適否について、術者が年間何例以上かの
挿管実施回数がない場合は挿管せず、該当者が担当するまでマスクで待て
ということになっているらしい。
秋田の場合は年間900件もあるらしいからトレーニングと事故補償について
解決されるなら法をゆるめてもよいと思う。
挿管トレーニング用の人形とかってあるのかな。
既出ならスマソ。500もレスがあるので読みきれん。

昨日の新聞でも医師会の理事とやらが、はずかしい発言をしてたね。

手っ取り早いのは、
ソウカン技能試験制度とか、作って医師であれ、救命士であれ、その資格を持ってない人はソウカンしてはいけません。
ってすれば通りがいい。

例えば高いソウカン技術を持った看護婦さんが職場で高く評価されるとか。
そおなって来ると看護婦の労働意欲も増すよね。

>>533
それ、いいよ。さすが理屈の国、アメリカ人の考えることは理論的だね。
医者でも猪首の人やマクガイヤブラザーズみたいな（懐かしい？）デブに挿管
するときはかなり苦労して麻酔科呼んだりするもんな。

救命救急士の熱意は信頼しているが、結構あれって入らないもんだよ、医者でも
何度やっても食道挿管みたいな不器用な奴もいるし、スタイレット抜き忘れて
いる奴もいる。むしろ経験の乏しい医師の気管内挿管を禁止するように規制する
べきかもしれない。規制緩和派の奴はいちど救命センターで挿管の実技をやらして
もらうといい、教科書どうりにいかない事の方が多いんだ。

すごいラクに入る理想的な患者さんもいるけどね。

おい今日の夕方のニュースでやってたぜ。厚生労働省が救命士にも挿管させるか、
調査はじめるってさ。救命士も挿管できるようになるかもね。
すると挿管できない石は救急車に乗れないのだろうか。

>>532
大人は530みたいなことは言わないもんだよ

>>537
しかし、そうすると、常に挿管出来る人を置くべきとかいわれて、
一部の医療関係者の負担が増えまくる可能性も。

じっさい挿管のトレーニングはやってます。

>>540
>しかし、そうすると、常に挿管出来る人を置くべきとかいわれて、
>一部の医療関係者の負担が増えまくる可能性も。

救急外来を担当する医師が挿管出来なければ、話にならないね

じゃんぼないでも　ひつようなときあるから
できるやつが、やればいいんだよ、、

>>538
救命士の挿管が許可されれは、挿管出来ないＤｒは、Ｎａたちに
バカにされるだろうね「救命士にできるのに、まったく！」と

90％のＤＲできないよ、、たぶん

秋田大学で１人１５例以上練習させたんだって。
条件のよい手術室で１５例入れただけでソウカンできるほど、
生身の人間は甘くないよ。
できない挿管をあきらめないタコがいっぱいいただろうな
５分粘って、できたー！とかいうタコがいたと思うよ

マスク換気をきちんとしっかりやれば、
ソウカンの必要はない！
とオー弁によく怒られました。

でも、それだと、さいばんにはまける！

まいにちやってなきゃ　なんふれんちつかうのかも、わすれてるよ！

今日、ＱＱ氏に挿管が認められる。
明日、ＱＱ氏が挿管して感謝される。
明後日、挿管できなかったＱＱ氏が医療過誤で訴えられる。
明々後日、そのＱＱ氏に挿管指示した（しなかった）医者も訴えられる。

弁護士どもが喜ぶだろうなあ。

>>544
まあレントゲン技師にとれるのにと胸部単純とれないDrを
バカにするNsはあまりいないようだし。
そんなに悲観することもないのでは。

救命士に挿管が認められた時の構図
1.現場からＤｒに挿管の指示要請
2.Ｄｒの指示、挿管ＯＫ

ここからが問題
ＣＰＡの要素・心疾患・脳疾患・・殆どデブが多い
喉の周りが２重＆３重アゴ、喉頭展開うまく行かず、挿管を指示されたのに
やっていかなきゃ、かっこ悪いし、レベル低く見られると思い込み夢中になって挿管

3.挿管完了まで約１０分、この間「換気なし」
4.結果、蘇生不可かベジ作成
5.救命士は殆ど隊長さん、部下の救急隊員「見て見ぬふり」
こんな感じだと思うよ

挿管が認められたら救命士も臨床経験を積むわけだから、551にはならないよ。
麻酔科や救急医にはかなわないにしても、それ以外の医師よりは挿管「技術」
は上になる。
で、技術だけではないと医師が主張しても、医療って技術の占める割合が大き
かったりする。
要するに耳鼻科や眼科に出動した救命士は「医師」の実力を知っているんだよ。
551のような煽りでは解決できないよ。

たすかれば　　ありがとうございました、、
しねば　　　　さいばん、、

救命士に挿管認めるより、自己責任でＤＣ認めた方が蘇生率上がると思う
換気はネーザル使用すれば、けっこううまくできるよ、もちろん酸素100%
で

554は自発呼吸を想定しているのか？

>>552
>挿管が認められたら救命士も臨床経験を積むわけだから
確かに経験を積めればいいけど、年１回程度の病院研修で何回の経験が積めるだろうか？
挿管対象患者の発生率なんて、非常に少ない、救急出動の少ない地域では「年に数回、少ないところでは殆どない」
このような環境で技量を維持していくのは大変だと思う

>>555
＞自発呼吸を想定しているのか？
関係なし、アンビュー使って100％酸素でやるってことですよ。
アンビュー使ってルームエアーでやってるやつもいるけど、ベジ作るだけさ

ねーざるは　うまく、こうとうぶをカバーできますか？
もれない、、？

>>558
>もれない、、？
もれるけど、挿管に手間取るより良いのでは？
慣れたＤｒのように１０秒以内で挿管できるならいいですが、何分もかかって
挿管に手間取るより、挿入５秒程度で確実にできるので、有効では？
ただし、頭蓋底骨折で鼻出血があれば不可能ですけど

＞５５０
フォトタイマー使えば、おっけーだよ
シャッター押すだけ
＞５５２
うまくやっても、ベジはできる時がある
たった１分で予後が変わっちゃうんだから、結果の保証なんてできない
「一生懸命やっても駄目な時は駄目かもしれない」っていう
国民のコンセンサスがなければ、１歩も進むべきじゃないと思う。
この機会によく話し合えればいいと思う。
まあ、無理な事はやめろっていうことだ＜救命救急士

>>560
>まあ、無理な事はやめろっていうことだ＜救命救急士

もっとも、Ｄｒでさえ　まともに出来るのは、ごく一部、救命士には重荷かも

＞５６１
都道府県が国に縛られるのと同様に
救命救急士に独立の道はない
簡単に言うと格が違うって訳だね

>>562
>簡単に言うと格が違うって

格って何でしょう

ていうか、CPAの際心マだけでも蘇生率に差はないと聞きましたが、
どなたかご存知ないですか？

そうでなくともアンビュー加圧で充分でしょう｡
挿管がそんなに取りざたされる理由が分かりません｡

>>564
>>446 >>453 >>495 >>499

これって、564、わらいねこさんが、カキコしたものですね
自称、挿管とっても上手な、外科医という触れ込みですけど？

マジな質問ですか？

＞CPAの際心マだけでも蘇生率に差はないと聞きましたが
バカヤロウ、どこでそんなこと聞いた、ベジ作るだけだ、机上のことでも理解できるだろう
医者を名乗るな、恥ずかしくなるぞ

>>358
>>421
>>434
>>437
>>439
これも>>564

＞565
わたしが欲しいのはどなたかの頭の中で作られる想像ではありません(w
ま､自分で調べろと言うことでしょうけどね…

それから
＞565-566のどこを読んでも
挿管が取りざたされる理由が分からない､との言葉に相反するレスや
わたしが挿管が上手とのレスは見当たりませんが？
こういうのは頭に血が上ってるように見えるからやめたほうがいいですよ

責任問題なんでしょうね
実際それで蘇生率が上がるのならいいんじゃないのかな
こういう問題って死んだらどうする、誰の責任かという問題になるけれど

人の命が助かるならOKじゃない？根本的に。
教育の問題もあるけどね。

>>567さん、自分の書きこしたことを否定するなら書かない方が良いのでは
外務省の偉い方と同じだ

>>446
>あはは、無理ってなにが？おとくいの挿管がですか？
>わたし、外科医ですけど。

＞570
もう一度567を読むことをお勧めします（苦笑

>>565
学生ですが、救急の授業で、短時間なら「心臓マッサージのみ」と
「心臓マッサージ＋人工呼吸」では蘇生率に大差はないと聞きました。
だから一人しかいないときは心臓マッサージのみに集中するように、一般
の人には指導しているとか。
「短時間」というのがどのくらいだったかは忘れましたが。

>>572
一般の方には、感染防止の上で心臓マッサージのみでも可能と指導してます
今年の4月1日からの共通指導です、2月4日に東京で研修会があります
脳蘇生を目的にするには、「心臓マッサージ＋人工呼吸」が基本です

心マするとある程度は肺も押されて換気されてるからね。

>>564
>CPAの際心マだけでも蘇生率に差はないと聞きましたが、

一般市民が行うＣＰＲは人工呼吸が不確実なので、従来の方法と心マだけのＣＰＲで救命率に有意差がでなかった
という報告ならある
医療従事者の行う正規のＣＰＲを想定したものではないし、反対論文もある
それだけのこと

一般人向けのＣＰＲと医療関係者向けのＣＰＲが分かれたんだよ。
心マッサージで圧迫する部位も表現が違う。

＞575
>医療従事者の行う正規のＣＰＲを想定したものではないし、反対論文もある
なるほど､そうだったんですね｡
ありがとうございました

>>577
外科医と称しているようですが
こんなこと医療分野では常識と思っておりますが、如何なもので
今回初耳と言うのでしたら、少しガッカリしますが

相変わらずつまらない煽りですね｡

日救急医学誌
　明らかに医師法に違反する行為であります。報道が事実であるとすれば、病院前救護
体制の向上に向けての関係者の地道な努力を無にする極めて遺憾な事件であります。
日本救急医学会としては、捜査が一段落した時点で、救急救命士による気管挿管の事例
を医学的見地より調査して公表する予定です。
日臨救医誌(JJSEM)
　まず最初に、救急救命士による気管挿管は明らかに法律に違反した行為である
ことを明確にしておくベきだと思います。（略）救命率の向上があるのだから、この際
気管挿管を認めるベきであるとのマスコミの記事や消防関係者の発言が一部にみられ
ますが、これは良識ある意見ではないと思います。(略)　救急救命士に気管挿管を認める
のか認めないのかも含めて、この間題を解決するためには、現在検討されているメディ
カルコントロール体制の議論のなかで十分な検討が必要と思われます。そのなかにあって
、医師やコメディカルとして救急隊員も参加している日本臨床救急医学会の役割は大きい
と思われます。

　　

＞CPAの際心マだけでも蘇生率に差はないと聞きましたが、
差がないわけねーだろ、このど素人が

>>582
579ように医師を名乗ってほしくないですね、恥ずかしくなりますよ

秋田県で１年間、コンビチューブと挿管チューブを交互に使えばデータになりますか？

＞582-583
だからあなたたちの妄想は聞きたくないって(笑

ロンブー

たかこ

>>585
あんたに出てもらいたくないの、分からない
2chでも「真っ赤な嘘つき」はいらないよ
言われたくなかったら、名前変えな、それと、Ｄｒ名乗るのやめな

詳細キボンヌ

ちょっと、私のわらいねこさんに何言うのよ。
あんたこそウザいのよ

詳細キボンヌ>>590

>CPAの際心マだけでも蘇生率に差はないと聞きましたが
これだと、救命センターに運ばれてきても医師が挿管する必要はないことになる。
どっちにしろ、CPAでも（明らかに蘇生困難な症例は除く）救命センターに運ばれたら
気管内挿管するのでラリンゲルマスクetcを挿入するよりスムーズだと思う。
ようは、救命士に能力がないことが最重要問題であると思う。
もし能力があれば、ACLSのマニュアルにのっとってボスミンや硫アト、リドカインくらいの
薬剤は使えるようになってほしい（米国のように）
おまけであるが、救急搬送や処置の費用は患者が負担すべきである。

あったよー　referenceどうぞ。

http://square.umin.u-tokyo.ac.jp/~massie-tmd/clnjc.html#bls

一人でしかも経験の未熟な心肺蘇生、のお話

文句言われたって、出てくるもんね〜だ。ｷｬﾊ！

＞590
ありがとう(涙

＞593
おおっ！
ありがとうございます｡読んでみますね｡

>592 N
>ようは、救命士に能力がないことが最重要問題であると思う。
法律に問題があるのではないでしょうか？
法律が整備されれば救命士も訓練する場所が出来るわけですから、特に問題ないと思いますが？
医師の資格があるからといって、挿管の経験がない方もいると思いますが？

＞ボスミンや硫アト、リドカインくらいの
人畜無害ですから、早くやれるようになったほうが良いですね

＞救急搬送や処置の費用は患者が負担すべきである。
難しいことではないでしょうか？、
タクシー代わりに救急車を利用している方が殆どなのに
有料になれば「金を払うのだから希望の場所へ行け」と言い出すと思いますよ

訂正
人畜無害はリドカイン

　　　

599　　　

>>有料になれば「金を払うのだから希望の場所へ行け」と言い出す

逝けばいいと思う。距離延びれば収入増えるし。

ソース明示できず失礼。2355？のNHKニュースから。
札幌市民病院の救急部長が歯科医に挿管の研修をさせていたと起訴された。
（医師法違反）
歯科医3名は部長の主導下に研修を行っていたために不起訴。
これに対して部長は「法違反には当たらない、歯科医にとっても必要なこと」
と反論、とのこと（実名と顔写真も出てましたが失念）

ちゃんとした研修なら歯科医の挿管も認めるべきだと思う。
麻酔事故も無いとは言えないし。

＞601　新聞のサイト見ればいい
http://www.asahi.com/national/update/0212/032.html
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020212i313.htm
yahoo!ではなぜかスポーツニュースに（笑い
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020212-00000313-yom-spo
NHKニュースはここ
http://www.nhk.or.jp/news/

　　　　　

そりゃそうだよね。
歯科医だって全身麻酔かけるわけだし、とっさの事態に対処出来ないと。
術中、の大出血や、術後の心筋梗塞等の事態に、歯科医なので心電図もとったことないし、血管確保もほとんどやったことない。血ガスなんて知りません。対処出来ませんでした。では困るもんね。

歯科麻酔医を免許制にして、それを取得するためには研修を必要とする制度にすればいいのに。

交通違反の赤切符じゃあるまいに「略式起訴で罰金３万くらいで許す」
などという検察は失礼だろう。なにが問題であるのかきちんと裁かなけ
れば解決しない事柄だからあえて正式の裁判を選んだのだ。　　　　　　　　　　

（仮題）歯科医師の研修について
　厚生労働省医政局医事課長回答　医政医発第８７号
http://plaza.umin.ac.jp/~aeml/hou/s001.html
【照会事項１】
　救急救命センターにおいて、歯科医師が歯科口腔外科の研修の一環として、歯科
に属さない疾病に関わる診察、点滴、採血、処置及び注射等の医行為を次のように行
う場合の是非について
１）医師の指示の下において、歯科医師自らが行う場合。
２）歯科医師が自ら行わず、看護婦に指示して行わせる場合。
【照会事項１】について
　一般に、歯科医師が、歯科に属さない疾病に関わる医行為を業として行うことは医
師法第１７条に違反する。
　したがって、歯科医師による行為が、単純な補助的行為（診察の補助に至らない程
度のものに限る。）とみなし得る程度を越えており、かつ、当該行為が、客観的に歯
科に属さない疾病に関わる医行為に及んでいるのであれば、医師の指示の有無を問わ
ず、医師法の第１７条に違反する。　
　なお、歯科医師が、看護婦に指示して診療の補助を行わせることは、当該指示が客
観的に歯科に属さない疾病に関わる場合には、当該指示自体が、医師法第１７条に違
反する。

公開資料： 救命救急センター等での歯科医研修問題について
★この問題について、皆様のご意見をお待ちします。★
http://plaza.umin.ac.jp/~GHDNet/02/shika.htm

どっちみち死んじゃうんだったら、どこでもいいから、
穴という穴に　ともかく突っ込んでみたら、、？

見習いＤｒさんよ
歯科医師のことより自分の頭の上のハエを追った方がいいよ
何時自分の身に降りかかってくるかも知れないからね、
ＨＰのＰＣ使って2Ｃｈしてるなら要注意
翌日ＩＥの履歴見られてるよ
事務長が2ＣｈやってるＤｒ「バカばかり」と騒いでたよ

つうか,結局派閥抗争の煽りで内部告発があったのを,検証せずに某新聞が
記事にした,っちゅうだけでしょ？

問題になった４例の食道挿管症例だって,当時の記録にはそれを思わせる
事実は一切記載されていないし（反対陣営の内部文書・・・・W）.
正直,下手な医者よりも遥かに気管挿管の技術は上だし>連中.