ナースの静注は違法?_

静注って看護婦は本当にしていいんでしょうか?
私は大学病院に勤務してますが、規則で静注は医師以外できないことになってます。
でも、個人病院などでは平然として行われています。
この差はおかしいと思いませんか?

うちのドクター曰く、「ナースは静注は法的にできない、まだあやふやな状態だ。それに最近の医療ミスの問題もあってうちではさせないことにしている」と。

ってことは非合法的に行われているってことですよね。
ドクターに人手が足りないという現実があるのは事実ですが、やはりここらで法的にもはっきりさせたほうがいいかと思います。

すごいところでは血ガスもとってるところがありますからね・・・・・・

あほなたまごナースと、あほなドクター（研修医？）の組み合わせかあ。。。

医師の監督のもとに行えばいいんじゃなかったっけ？

漏れの病院では事務長がペースメーカーいれてます。

昔、ここでさんざん語られました。過去ログしらべましょう。
ちなみに、「違法ではない」が正解です。

昭和２６年に、厚生省から「看護婦の静脈注射は違法だが、検察庁には大目に見てもらえ」という
通知が出ています。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
○保健婦助産婦看護婦法第三十七条の解釈についての照会について
(昭和二六年九月一五日)
(医収第五一七号)
(各都道府県知事あて厚生省医務局長回答)
標記について福井県知事よりの照会(別紙甲号)に対し別紙乙号の通り回答したから
今後は関係団体とも協力の上回答の趣旨の徹底に努め、これが励行せられるよう御指導
願いたい。

〔別紙甲号〕
保健婦助産婦看護婦法第三十七条の解釈について照会標記について今般福井地方検察庁
から照会がありましたので、之が解釈の正確を期するため貴省の御意見伺い度御繁忙中
恐れ入りますが左記事項速急御回示願いたく御照会します。
記
一　保健婦助産婦看護婦法第三十七条に於いては、「保健婦、助産婦、看護婦または
准看護婦は主治の医師または歯科医師の指示があった場合の外診療機械を使用し、医薬品を
授与しまたは医薬品について指示をなし、その他医師若しくは歯科医師が行うのでなければ
衛生上危害を生ずる虞のある行為をしてはならない。」と規定してあるが、右の行為は
医師の指示による診療機械の使用と謂い得るか。

一　看護婦が医師の処方箋に基いて患者にブドウ糖の静脈注射をなすこと(医師は
　現場に居合わさず。)

〔別紙乙号〕
保健婦助産婦看護婦法第三十七条の解釈についての照会について
八月二十九日医第一四八一号をもって照会のあった標記の件については別紙写の福井
地方検察庁検事宛回答により御諒承の上今後関係団体とも協力し回答の趣旨の周知徹底に
努めこれが励行せられるよう御指導願いたい。

(別紙写)
保健婦助産婦看護婦法第三十七条の解釈についての照会について
(昭和二六年九月一五日　医収第五一七号)
(福井地方検察庁検事あて厚生省医務局長回答)
八月二十八日日記第一○二一号をもって照会のあった標記について
左記の通り回答する。
記
看護婦の業務内容は保健婦助産婦看護婦法(昭和二十三年七月三十日法律第二百三号。
改正昭和二十六年四月十四日法律第百四十七号。以下法と略称する。)第五条に規定する
通り傷病者若しくはじ.ょ.く.婦に対する療養上の世話と医師又は歯科医師の行う診療の
補助とである。
法第三十七条の規定は、法第五条の規定する看護婦の権能の範囲内においても、特定の
業務については、医師又は歯科医師の指示がなければこれを行うことが出来ないもので
あることを規定しているものである。
照会のあった静脈注射は、薬剤の血管注入による身体に及ぼす影響の甚大なること及び
技術的に困難であること等の理由により医師又は歯科医師が自ら行うべきもので法第五条に
規定する看護婦の業務の範囲を超えるものであると解する。従って静脈注射は法第三十七条の
適用の範囲外の事項である。
しかし従来斯かる法の解釈が一般に徹底せず又医師数の不足等の理由により、大部分の病院等に
おいては医師又は歯科医師の指示により看護婦が静脈注射を行っていたのが実情であり、
今直ちに全般的に法の解釈通りの実行を期待することは困難な事情もあるので、当局としては
今後漸次改善するよう指導する方針であるから、貴庁においても事案の処理にあたっては十分
これらの事情を斟酌願いたい。

看護学校で採血や静注を習っていないとしたら
看護婦さんたちはどのタイミングで習うのでしょうか？
就職してからですか??

うちの新人茄子は、職員健診とかで随分腕をあげたぞ。
手のないときは「たのむ」というとルートとりや採血はやってくれる。
でも、うちのようなところは大学病院では少数派だろうね。

>>6
あなた以前にご自分で
「こちらが『これこれこういう場合は』と前提条件を付けて話しても、
すぐ保健所はこう言ったなどと誤解する人が多くて困る」
という主旨のこと言ったでしょ？

「看護婦の静脈注射は違法」なんてあまりに大雑把（かつ誤り）なこと言わないでね？
「医師の監督下にない場合」でかつ「静脈路が既に確保されていない場合」は「違法の疑いが強い」でしょ？

>看護学校で採血や静注を習っていないとしたら
看護婦さんたちはどのタイミングで習うのでしょうか？
就職してからですか??

今、看護学校では学生同士の採血は禁止になってます。
だから練習は病院の患者か、職員ぐらいなものです。
いきなり本番です。
でも大学病院だとやらせてもらえないので困っていまする

医者のトレーニングのために茄子がやらないんですか？

>>10
規則は破るためにあるんだよ？
病院実習中にこっそり学生同士で練習するんだよ
あとは、手術室行って全身麻酔中の患者で練習させて貰うとか

いや、誰も授業以外で痛い思いして練習はしませんよ。
オペ室で練習ですかあ。
ちょっと無理じゃないですかね。

このネタ過去ログにあったような。。。。。。

まあとにかく「看護婦の静脈注射は違法」と明記された条文はなく判例もない
従って、今の所「状況によって」「違法の場合と合法の場合がある」と解釈するしかない

この手のスレは無くならないね。みんな迷っているのね。

>>13
じゃあこんなこころでグチャグチャ言うなって
「オペ室で練習」なんて簡単だよ（病院にもよるが）
無理だと思うのは、君がそういう所のドクターから逃げてるから

>>16
何で迷うのか全然わからんのよ
勉強不足で「合法と解釈される場合のことを知らない」のか
現場ってのはいろんな矛盾があるのを納得できないネンネなのか
こんなことで悩んでたら医療従事者なんてつとまらんよ

散々、この板で質問され答えられたことですね。私もうろ覚えですが、
これまでこの板で答えられたことを思い出せる範囲で書いてみます。

昔、ある看護婦が静脈注射ので何らかの失敗をして“業務上”過失〜を問われた。
その被告弁護人が、「静注が看護婦の“業務”でなければ、“業務上〜”の
責は免れるのではないか」と考え、厚生省に「静注は看護婦の業務か」と
問い合わせたところ、厚生省の医務曲調が>>6のように答え、ご丁寧に全国に
通達として出した。しかし、裁判では「静注は看護婦の業務である」とされ
て結局負けてしまった。厚生省の通達は裁判での決定以上の権限を持つもの
ではないから、厚生省は先の通達を取り消すべきだったが何故かしなかった。
結果、未だに大学病院では「厚生省の通達で決っているから」と言って
看護婦は静注をしない。

こういうとこでしょうか？ 誰か、例のｺﾋﾟﾍﾟ持ってたらupおねがいします。

っていうかよ、大学病院だけだろ、ナースが静注できないの。
それが問題なんだよ。
なんでやらせないのか

組合の問題とかじゃないの？

組合なんて関係ねーよ

病院に就職していきなり本番というのも怖いものがあるなぁ。
現実問題として大学病院以外のほとんどの病院において
看護婦が患者の静脈に針を刺しているのだから
看学校なりできちんと教育したほうが良いとへっぽこ事務屋は思ったりするのですが。

できる限り医療に近い部分の仕事を削減しようとする意向が働いていると思うな〜。
看護は医療とは違うの、ナースの仕事は看護なんです、ってかんじかな。

そのうち「点滴作るのは私たちの仕事じゃない」と言い出しそうな予感がする。

医療⊃看護

>>19
その話は噂では聞いていましたが、いわゆる都市伝説だと思っていました
本当なんですかねえ？

>>20
大学病院のナースってのは「自分たちはナースの規範たらねばならない」
と思ってるんで、役所の通達とかは杓子定規に守る傾向があるんですよ
まあ、本音は「何で医者がやるべき仕事を、あたし達がやらなきゃなんないのよ
（しかも訴えられる危険まである）」っていう階級闘争の意味もあるそうですよ

>24

そうなんだけどね。
ただ、ナースって介護福祉士に対して医療行為ができることで優位性をもっているという現実もあるのさ。
医療行為はやりたくないけど、医療行為ができるといばっているアホな連中なのさ。
この特権をとってしまったら介護福祉士と同レベルさ。

「すごいところでは」ってあるが
ナースが血ガスとっちゃいけないって
どこで習ったんだい？

>>25様
なかには点滴を薬剤師さんが詰めている病院ありますよん（まじ）

・・・・ここまでくると萎え。

>>28
それはとても面白い（ユニークな）見解ですね
勉強になります

そういえば、オペ室の仕事は茄子の仕事じゃないってここで言ってた茄子がいたよね。

>>29

馬鹿、動脈血は絶対ダメなんだよ。

>>29
私の勤めている病院では採血や静注は看護婦がやってますけど
血ガス（動脈血採血）は医者がやってます。
一般的にはどっちが多いんでしょうかね？

A-line入れててもだめなんですか？

>>30
それは病院薬剤部の「やる気」の問題もあるんよ？
できるだけ現場に出ていりんな経験をしたいって薬剤師さんは少なくないのよ
しかも「違法ではない」し

どうして「萎え」なのかなあ？？？

ダメ

>「すごいところでは」ってあるが
ナースが血ガスとっちゃいけないって
どこで習ったんだい？

いや、血ガスの取り方自体看護の教科書にはのってませんから。
それに学校の先生にもいわれました。

>>29
現実的には血ガスはまずいだろ。茄子が責任を負えるレベルを超えてるよ。
でも、法的には動脈採血と静脈採血が区別されているんだろうか？

>>30
薬剤師が多くなればそれが適切でしょうね。でも現状では。。。

またこの話題の蒸し返しか(´ｰ`)y-~~

>>36
違法じゃないの？？

>>33
馬鹿はお前だよ
29のどこに「動脈血採血は看護婦が行っても良い」って書いてある？

それから、多くの病院で「動脈血採血は通達により医師の業務」としているが
法的根拠は不明確だよ
ちなみに俺の病院ではAラインからの採血はナース「も」してるよ

動脈も静脈も同じだろー。
ただ圧が違うだけじゃんか。
茄子もじゃんじゃんとって良し。

>>34へっぽこ様
一般的には血ガスはDrつうパターンがほとんどです。。はい

>>36様
違法とかやる気以前の問題でして。。。実際は。
看護部が点滴つめる時間あれば患者様の傍に行きたいつう名目が多分にあるかと。
（実際ベッドサイドに行くかは別。。結局記録に時間を食われる。）

そういえば病棟に１人ずつ薬剤師を配置するという案はポシャリましたなあ。
そうなればまさに薬剤師の仕事となるんだろうけどねえ。

>>37
なにが「ダメ」なのか根拠付きで頼むよ

>>41
どうして違法だと思うの？
調剤業務は薬剤師の仕事だよ？

>>38
おいおい。血ガスの取り方なんて医学生の教科書にも載ってないよ？
じゃあ抗生剤の投与方法とか抗癌剤の投与方法が、こと細かく教科書に載ってるかい？
胃癌の手術の間接介助、直接介助の実際なんてのも？

>>18
一応弁明。うちでは採血も点滴ももちろん静注も茄子がやります。
Ａ−ｌｉｎｅからの採血はしますが穿刺はしません。
輸血や化学療法のルートはＤｒがとります。（Ｄｒ立ち会いの元、茄子がとることもあるが理由は聞くな）
ですから静注は茄子の仕事では無いという理屈はうちの病院では
通りません。当然Ｄｒの指示の元に施行されます。ＯＫ？

>>44
悪いけどあんたの言ってること、よくわかんねえわ
話が噛み合ってないと思われ

>>47えんどすこーぷ様
同じですな。
つうかこのパターンが一番多いようですな。
（なぜだか聞くな；藁）

>>48様
いや、そのままの意味です。はい
薬剤師さんのやる気うんぬんつうよりも、
単に茄子が楽したいつう理由が本音なのです。。。
その余った時間は記録。。。看護婦の仕事は記録（藁

はあ？
茄子がいくら楽したいつうても
薬剤師がやりたくないつうたらそれまでっしょ

そこまでやってくれる薬剤師さんは少ないんだから素直に感謝すれってことよ

薬剤師さん、いつもいつもありがとうね。

ちなみに50には
多くの病院で薬剤師は茄子より少ない人材なので
薬剤師が「やりたくない」と言えば
いくら茄子が「薬剤師がやれ」と言っても通らないのが現実
という暗黙の了解が含まれ

薬剤師に投薬頼むのはマズイんでない？
看護婦には頼めるけど。

ま、結局、大学病院茄子は屁理屈ばかりで楽し過ぎということ

6もでておられるヨーなので・・・
茄子にも教育してる立場から一言。
保健婦助産婦看護婦法の看護婦の業務は、ガイシュツの通り、診療の補助と、傷病者・じょく婦に対する療養上の世話であります。
ようは、静注、所謂点滴、動脈血採血が診療の補助にあたるか否かが、ポイントですよ。
これに関しては、厳密な法定義はありません。
しかし、学識経験者（といってもあいまいだな・・・）よれば、古くから、上記行為は診療の補助ではなく、紛れもない
医療行為・医業（医師が行わなければならない事項）にあたるとされています。ですから、医師法に抵触するわけですね。
なぜならば、投薬する薬剤によっては危害を加える
恐れがあり、また、当該行為を行っている際、急変した場合、茄子では応急処置以外、許されていないからです。
したがって、君子危うきに近寄らずの通り、茄子はやらない、やらせない方針が多いようです。
一部の大学を除き、ルート確保まで、茄子はやらず、必ず医師がやることになっているようです。
これは、診療・研究と教育の場である大学病院では、当然のことでしょう。

結論としては、法に抵触するから（恐れがあるから）やらないほうがいいでしょうね・・・
（また、保健所うるさいかな・・・）

>>55
ところが茄子が静注することを茄子の日常業務とする判例が過去にあるんだな。
茄子協会がその判例はその病院に限ってのことで、
決して一般的茄子の仕事ではないとほざいているけどね。
静注が医師の仕事というなら具体的に法律に明示すべき。
しないのは国が責任を放棄しているから。
なんてたってそんなこと明示したら医療が成り立たないからね。

＞５６
勉強不足でスマソが、確定した？さいこーサイまでいった？

ガイシュツだが、グレーゾーン業務は教育病院ではやらない方がよし。
一般病院でやると、裁判沙汰になる。
第一、裁判沙汰になるって事は、常識的に考えて、おかしいと誰かが考えて法理論を展開してるから、公判
が維持できてるのでしょ？
法に抵触しなければ、民事裁判じゃないから、不起訴か起訴猶予で終了だ！

まあそんなこと明示したら医療が成り立たないからね(´ｰ`)y-~~

薬剤師が点滴の中に薬を入れるのは違法ですか？

へっ？？？？

調剤は薬剤師の業務ですが
患者さんにつながった点滴中のラインに薬を入れるのは違法です

>>59
それは、投薬で、医行為（歯科の患者なら歯科医行為）にあたるでしょう。
ただ、それを診療の補助という法解釈で、茄子が行うぶん（ま、歯科医療だったら、歯科衛生士もか）
は合法でしょう。が、薬剤師には診療の補助は許されていないので、どちらにしても、違法でしょうね！
さて、何法に抵触するかといえば、医師法（歯科医師法）または保助看法でしょうな。
（元保健所殿はなんというか）

患者に”つながってない”点滴に、薬を入れるのは、合法。。。

>>50様
薬剤師さんでしょうか？さんくすです。
ありがたいとは感じます。
別に頼んでもお互い合意なら（業務の効率UP)宜しいのですが、
どうもその余った時間が。。。。（自主規制；汗）

>>52様
あははは。。。。それを押し切った病院に働いていました（藁

>>63
当たり前
「ＩＶＨ」製材の調整などは本来の業務ですから

>>57
一次資料を確認したわけではないが、引用しましょう。

>昭和26〜27年頃、国立鯖江病院で看護婦が点滴に誤って別の薬剤を入れたため
>に患者が死亡すると言う事故が起きました。

>彼女は『業務上過失致死』で起訴されましたが、その時の弁護士が優秀で「点滴(静脈内
>注射)が看護婦の『業務』であれば『業務上失致死』になるが、業務でなければ業務上過
>失致死罪にはならないから刑罰が軽くなる」と考えたようで、厚生省に「点滴は看護婦の
>業務か？」と質問状を送りました。

>これに答えた官僚がバカで「静脈注射は高度な手技であり、医師がすべきものであるから
>看護婦の『業務』ではない」と局長名で回答し、ご丁寧に全国に「静脈注射は医師が行う
>べきものである」と言う『局長通達』を出しました。

>しかし、金沢地裁、名古屋高裁で行われた裁判では、保健婦助産婦看護婦法や看護学校の
>教育課程なども検討された結果「看護婦の業務である」とされ、この看護婦は『業務上過
>失致死』になり、刑は確定しました。

裁判になったのは看護婦が注射したことではなく、誤った薬剤を注射したこと。
一般的には判例と通達であれば前者が優先されるはず。

常識的であることを根拠にするなら、看護婦が注射することの方が日本の病院では常識的
なことである。

注射による危害を問題にするなら、皮下注、筋注との違いはどうか。

点滴の調製を医師や看護婦がする病院は多いと思うが、本来調剤業務は薬剤師がすべき
行為と思うが、そうなっている病院は少ない。内服薬を医師が調剤して過誤があれば、医師
が調剤した是非が問われると思うのにね。

議論尽くされたテーマだから、もう少し根拠に基づいた発言で納得させてくれ。

>>大学講師さん
相変わらず、お元気（脳天気）そうですね
あなたのカキコ読んでると過去レスほとんど読んでない（理解してない？）のがよくわかります
あなたの疑問、質問、自問自答への回答はほとんどガイシュツなんで

それから気になる点が２、３

結審（判例確定）＝最高裁判決じゃ、ありませんよ？
どうも>>57読むと区別が付いてないような印象だけど

それから「看護婦の静注」は
「違法だからほとんどの大学病院（教育病院）ではしない」と言いたいのか
「ほとんどの教育病院でしていないのは、違法である傍証だ」と言いたいのか
読んでて混乱するんですが？
ちなみに私の知ってる複数の大学病院は「静注は看護婦、ただし麻薬の場合は医師」つうことでした

最後に
＞グレーゾーン業務は教育病院ではやらない方がよし。
＞一般病院でやると、裁判沙汰になる。

「一般病院でやると、裁判沙汰になる」って「はあ？」なんですが
それが本当なら、その上の「教育病院では」つうのは不要でしょ
「どんな病院でも」にすればいいだけ

でもねえ。。。一般病院で看護婦が静注してるところなんて腐るほどあるけど
（つうかしてない病院なんてあるの？）、裁判沙汰になったなんて聞いたことないが？

その当たり前を理解してない人が2、3人、、、

>>67=68=69
はいはい、わかりやすく解説。
ガイシュツの案件おおしなので、だぶっていたらスマソ！

さいこーさい＝確定判決っていみではなく、この案件がサイコ−裁まで逝った判例か否かを尋ねただけである。
さて、結局、貴殿の周辺の病院で許容してようが、しまいが、教育病院たる、大学病院においては、このような、
茄子の業務として法規上確定していない案件は、極力させない、しない。って事よ。（法律上の忌避だね）
つまるところ、法に抵触するおそれありだ。
教育病院でやるよりも、一般病院でやる・・・＞
大学病院というところは、教育機関であるので、教育のためという大儀名文があるから、あるていどは（あいまいだが）抵触行為でも、お目こぼしがあるわけさ。
そうじゃないと、ポリクリ、BST(BSL)できないだろ。でも、一般病院は診療重点だろ？（一部、教育、研究機関は除く）そこでは、大目にみる大義名分なかろうが・・・
だから、ガイシュツとおりの表現だ。
裁判沙汰になってないのは、だれも被害を被ってないからでしょう。

>>66
事例スマソ！

大学病院で院生（無給医）に、オーベンもいないとこで、
院生の判断で、しっかり診療報酬をとって、注射させているのは
労働基準法違反という立派な違法行為。
ここで注射は医者がやるのが合法と言ってる看護婦の方は
これをふまえて言ってるのかな？

>>66
勉強になりました。その判例では、看護婦が行うことの「適法性」そのものの判断は
なされていないんですね。ありがとうございます。

　まあ、「業務」というのは適法不法に関わらず反復継続の意志を持って行えば
そうなるわけで、たしか無免許の自動車運転でも、反復継続していれば「業務上・・」
になると聞いたことがありますが、そのノリですね。これで考えると、ブラック
ジャックが医療ミスで刑事告発される場合は「業務上過失・・」になるのでしょうね。

さて、>>6の発言で非難を受けましたが、そこでは「厚生省は違法と言っている」とまで
しか言っていませんし、そこまでの問題ないものと思います。前スレでも述べたように、
「厚生省が言っているから違法」とはならないと思っていますが、舌足らずでしたら
お詫びします。

さて、保健所としては昭和２６年１１月に再度出された「違法だけど、当分の間は
取り締まるな」という不思議な通知で対応しています。個人的には、「取り締まらない」
のであれば、職業選択の自由が適用されて「推定合法」となるものと考えております。

似たようなことが医学生の臨床実習や麻酔歯科医師の麻酔科研修のガイドラインに
見られます。厚生省は手を汚さず、学会等の見解や慣行を尊重する。もし問題が生じても
組織としては責任をとらないということですね。

>似たようなことが医学生の臨床実習や麻酔歯科医師の麻酔科研修のガイドラインに
>見られます。厚生省は手を汚さず、学会等の見解や慣行を尊重する。もし問題が生じても
>組織としては責任をとらないということですね。

札幌市立病院ネタもそんなところに帰着するのかな、やっぱり。

>>73
＞大学病院で院生（無給医）に、オーベンもいないとこで、
＞院生の判断で、しっかり診療報酬をとって、注射させているのは
＞労働基準法違反という立派な違法行為。

そうですね。そう思います。
大学病院の殿様茄子どもは、自分たちの小さな適法性（異論がありますが）を
守るために、一方で巨悪が行われていても良心の呵責を感じないのでしょうね。

それはあたかも、「弱い患者の権利を守る」人権派の運動が、回り回って
多くの声なき患者の人権＝良い医療を受ける権利を踏みにじり、また余分な
検査で余分な事故が多発するのと同じ構図ですよね。

ナースのテコキは違法？

別に最高裁まで行かなくても判例の権威は変らんだろ、普通。
それが、後に更に上級の裁判で覆されたのなら先の判例の権威は消えるだろうが、
被告側が上告を諦めて最高裁までいかなかっただけで、「最高裁の判決でないから
この判例の権威は認められない」とは、普通はならんだろ。

>>77
茄子のtecokeyは１回目までは非侵襲的なため合法。しかし連続３回以上は侵襲的なため石が望ましい。連続２回目はグレーゾーン

うちはルートにピギーバックつなぐのも茄子は駄目なのよ。ストレスたまるわ。

何か読んでると脳味噌腐りそうなつか読んだだけで頭悪くなりそうな文章だが

＞大学病院というところは、教育機関であるので、教育のためという大儀名文があるから、あるていどは（あいまいだ
＞が）抵触行為でも、お目こぼしがあるわけさ。
なら
＞グレーゾーン業務は教育病院で「も」やらない方がよし。
＞一般病院でやると、裁判沙汰になる（からもっとやばい）。
とした方がいいよ。

＞でも、一般病院は診療重点だろ？（一部、教育、研究機関は
＞除く）そこでは、大目にみる大義名分なかろうが・・・

あのねえ。。。教育病院てのは「研修医を」教育する病院で「茄子を」教育する病院とは違うよ
つか、茄子は一般病院でも研修＋教育＋指導を受けるんだよ

＞裁判沙汰になってないのは、だれも被害を被ってないからでしょう。
二重の意味で間違ってるね
まず、茄子の採血や静注で被害はある。日赤の献血採血に絡む裁判とか有名
またそれが本当に違法なら被害の有無に関係なく弁護士会なんかが黙ってるはずがない
裁判沙汰にならないのは「茄子の採血や静注は違法」として訴えても勝ち目がないのは法曹関係者には自明だから

大丈夫ですか？ちっと疲れてません？
判決で「静脈注射は茄子の業務（として正当）」とされたということは
「適法性の判断」を含むに決まってるでしょう？

もう一辺整理すると
教育病院には「『医師の』教育のためという大義名分」がある
「『茄子の』教育のためという大義名分」なら一般病院にもある

少なくとも
「『茄子の』教育のためという大義名分」が教育病院にだけある、
というのは間違い

ちなみに教育病院というものは実際にはない
あるのは「研修指定病院」というもの

正確には臨床研修指定病院
日本内科学会認定内科専門医教育病院というのもあるけど
大学講師の言ってるのとは違うような

>>81 83 84
教育病院という日本語は適切でないね。スマソ！
正しくは医療従事者を教育（養成）する病院。研修指定病院とは意が異なるでしょう。
大学病院は広義で医療従事者を養成する場です。その医療従事者全体に対して、教育のため・・・という大儀名文が成り立つといってるのです。
一般病院では、茄子にこれは貴方の業務ではない！と教育して、一体だれが、その業務を行うのでしょうか・・・？
やはり、医療従事者全体の教育を行う場で周知徹底させるべきでしょう。
したがって、一般病院においての茄子の教育の為という法に抵触する行為は大目にはみられないと考えておりますが。

＞裁判沙汰にならないのは「茄子の採血や静注は違法」として訴えても勝ち目がないのは法曹関係者には自明だから
公判が維持できないでしょうね。
茄子の静脈採血は適法ですが、条虫は違法という論点から、いえば、やはり、大目にみてるってことでしょう。
大学病院は医療従事者に対して、こうあるべきだ！というコンセプトを教育する場だから、当該業務は医師まかせ。例え茄子がやっても
大義名分。
一般病院は、どちらかというと（大学に比べてですよあくまでも）こうあるべきだ！というコンセプトを教育する場ではないから、
大義名分がない。でも、医師はやらない＝茄子がやる以外ない。（だって、医師がやらなくてはならないってそこでは誰もレクチャーしないでしょ）
ま、これ私見ですがね・・・

本当に世間知らずの馬鹿ぞろいか大嘘つきだな。

「働きながら準看護婦の免許がとれます」をうたい文句にしている医師会の看護学校の
学生は、４月に就職した、（入学した）時点から、静注から、Ｘ−Ｐの撮影までやっている。
私立のある程度の大きさがある病院ではそれほどでもないが、開業医に就職した、準看護
は解剖の骨系が終わる前から間違いなく静注はやっている。

準看護婦×
准看護婦○

大昔、漏れの小さいとき、うちには茄子はやとってなくてきれいなねーちゃんが茄子服きてた。そのひと注射ばんばんやってたし、漏れもうってもらったことある。
漏れがおおきくなってから、オヤジにきいた。あのこは虫各だよって。
ちなみにオヤジは内科開業医。
なにか？

>>89
貴方は偉い、正直者。

しかし、看護婦には医療者としてのプライドって言うものがないのかな？
自分が昔いた大学病院では、ヘパロックも静注だからって看護婦はやらなかった。
点滴も持続ならつなぎ換えはするけど、ヘパロックから最初の点滴をつなげるのは
静注と一緒だからって、医者の役目だった。もちろん採血もしないし、
簡易自己血糖測定器による血糖測定もしてくれなかったな。
その時は研修医で大学病院しか知らなかったからとりあえずやってたけど、
今考えると、ヘルパーさんや介護福祉士、もっというと「つきそいさん」
以上のことは殆どしていなかったな。
配薬ボックスに薬を振り分けるのも病棟付きの薬剤師がやってたし。

実際、大学病院で初期研修を受けたナースの行く末が知りたい。
全員残れる訳じゃないだろうし、また全員医者をgetして上がれるわけじゃないし。
ちらほらやめて実家に帰ったりする人もいたし。

うちの透析室では表在化動脈に看護婦や技士が穿刺してるぞ。
医療系の法律は「拡大解釈」が基本。

大学病院は医療従事者の分業化、本来の業務のコンセプトをレクチャーする場だから、ある程度は
認容せねばならないかも・・・

大学病院の茄子は糞

たまごナースはどこいった？
将来のことを考えて早いうちに大学病院を出て、
採血の仕方やラインのとりかたを覚えた方がいいぞ
経験年数が5年をこえ、三十路も近づき、しかし医者を捕まえることはできず、
大学病院にも居づらくなって外病院に就職しても、
採血ひとつ上手にできず
若いナースに教えてもらうことになるんじゃないの？
そのころには年齢も年齢だから手技はなかなか覚えられず、、、悲惨。

>>95
禿同です。
私見ですよ。あくまでも。法律的にではない。
本音と建前。

S27. 6.13　名古屋高裁金沢　昭和２７年（う）第２９号　　　　控訴審　
薬事法違反並びに業務上過失致死被告事件
名古屋高等裁判所金沢支部昭和二七年（う）第二九号
同年六月一三日刑事部判決
控訴人　被告人　三浦**　外二名
控訴人　検察官　神野**
検察官　宮崎**関与

主　　　文

原判決中被告人三浦及び**希代枝に関する部分を破棄する。
被告人三浦**を懲役拾月に処する。
被告人**希代枝を罰金参千円に処する。
但し被告人三浦**の右懲役刑の執行を二年間猶予する。
**希代枝において右罰金不完納のときは金弐百円を壱日に換算した期間同人を労役場に留置する。
被告人**すゞ子の控訴並に検察官の同人に対する控訴はそれぞれ之を棄却する。
弁護人荒谷*に支給した訴訟費用は被告人三浦**同**希代枝の平等負担とする。

おお、ＮＨＫでロボット手術の番組をやってる。＠＠

　　　　　　　理　　　由

所論証人の供述並に厚生省医務局長作成の調査報告書及び
その附属の看護婦実習教本抜萃によれば看護婦学校における
教育の教程には静脈注射は医師自ら行うべきもので看護婦は
これを補助するに止まるべきものとの考の下に其の技術上の
実習指導を行つていないことが認められるから右教育の方針は
静脈注射をもつて医師の具える医学的知識と技術によるのでなければ
患者の身体に危害を及ぼす虞れのある行為と認める観念に
立脚していることは明かである。しかし看護婦は
保健婦助産婦看護婦法第五条第六条第三十七条の各規定に徴すれば
主治の医師の指示する範囲において其の診療の補助者として、
傷病者に対し診療機械を使用し、医薬品を授与し、又は
医薬品について指示し及びその他の医師の行うことの出来る行為を
することが許されているものと解すべきであるから、看護婦が医師の
指示により静脈注射を為すことは当然その業務上の行為であると
云わなければならない。故に原判決が被告人斎藤看護婦が
患者森下*外一名の主治医佐部**の処方箋による指示により右患者等に
葡萄糖液の静脈注射を行うため注射器に注射液を充填した上
北川看護婦と共に各自右患者等の静脈血管に注射器内の液体を
注入したことをもつて一連の業務行為と認める趣旨を判示したことは
正当であり原判決には所論のような虚無証拠による事実の認定や
事実の誤認、理由不備又は理由齟齬などの違法はない。

S28.12.22　最高裁三小法廷　昭和２７年（あ）第３７７６号　　上告審　
業務上過失致死等被告事件
昭和二七年（あ）第三七七六号
同二八年一二月二二日第三小法廷判決
上告人　被告人　三浦**　外二名
弁護人　米沢***　外三名

　　　　　　　主　　　文

本件各上告を棄却する。

　理　　　由

各弁護人の各上告趣旨は末尾添附別紙記載のとおりである。
　弁護人高田**の論旨中には判例違反、憲法違反を主張するものも
あるけれども、原審は被告人等の行為は被告人等がその社会上の
地位に基き継続的に従事する事務であつて人の生命身体に対する
危険を伴うもので、しかも適法の業務であると判断したもので
あることは判文上明であるから、所論判例違反論及び憲法違反論は
いずれも前提を欠くものである。弁護人笠島***の論旨中にも判例を
挙げて居るけれども原判決が該判例に相反する処は何も無いので
問題にならない。その他の論旨はいずれも刑訴法四〇五条所定の
上告理由に該当しないし、同法四一一条を適用すべき理由もない。
（（一）被告人三浦は厚生技官であるけれども薬剤師としての
技官である。薬剤師が製剤した場合、薬事法所定の標示を為すべき
義務あること勿論である。これは病院の使用人として為す場合でも
変りはない。所論薬剤科業務分担表によるも右義務を免るべき理由を
見出し得ない。（二）国立病院の製剤については薬事法の
適用がないと解すべき理由はない。（三）看護婦が医師の指示に
従つて静脈注射をするに際し過失によつて人を死傷に致した場合には
刑法二一一条の責を負わなければならない。その他被告人等の過失並
相当因果関係に関する原審の判断は正当である。）
よつて同四〇八条により主文のとおり判決する。
この判決は、裁判官全員一致の意見である。
（裁判長裁判官　井上登　裁判官　島保　裁判官　河村又介
裁判官　小林俊三　裁判官　本村善太郎）

>>66　氏が引用した文章は、私が書きました。

この判例は分厚い法律の本（r医療の法律集）の巻末に載っていた「判例集」の最初に
掲載されている、医療関係では最も有名な判例らしいです。

厚生省は「点滴（静脈注射）は看護婦の業務ではない」と裁判所に回答し、通達も出
しましたが、判決では「看護婦の業務である」となり、看護婦は「業務上過失致死」で
有罪となりました。

記憶では名古屋高裁金沢支部の判決で、被告側が最高裁に訴えなかったので、そのまま
決定しました。行政の見解（通達）と判例では、文句無しに判決が優先されるため「先
の通達を取り消すと言う通達は出す必要がない」と言うのが行政の言い分です。

>>101
参考になります。この事例がどういうじれいなのか不明ですが・・・
茄子の条虫に関して、下級審で、どーなってるのでしょう？
検察は、茄子の条虫行為の違法性は訴追してるのでしょうか？

テキストを書いている間に、「かんた」氏の投稿がありました。
感謝＞かんた氏

>>95
禿同だな

大学のクソババ茄子どもに見せるべきだな。

茄子教会のボケ茄子どもには理解不能らしい(´ｰ`)y-~~

>>87
誰もあんたにレスしないことからも明白なように
ここにいる全ての人間に中で、おそらくあんたが一番ばか

みんなが話してるのは、ウソでも理想論でも机上の空論でもない

上記がここに何度も引用されている有名な鯖江病院の事件です。
私も高裁どまりと認識していましたが，判例を検索した結果
上記のように最高裁まで行っているようです。
ただし，地裁の判決は引っかかりませんでした。
高裁の「看護婦が医師の指示により静脈注射を為すことは
当然その業務上の行為であると云わなければならない。」
との見解を最高裁も「原審は被告人等の行為は被告人等が
その社会上の 地位に基き継続的に従事する事務であつて
人の生命身体に対する危険を伴うもので、しかも適法の
業務であると判断したものであることは判文上明であるから」
と認めています。ですから，看護婦の静脈注射は適法と
思われます。もっとも，有斐閣の「医療過誤判例100選」に
書いている看護学部のおばちゃんは適法とは認識していません。
判例の詳細は以下のサイトにあります。有料ですが，2時間までなら
無料トライアルでたたで見られます。
http://www.tkclex.ne.jp/

はい。ここ大事ですよ

医師の行うことの出来る行為をすることが許されているものと解すべきである

看護婦が医師の指示により静脈注射を為すことは当然その業務上の行為であると云わなければならない。

行政の見解（通達）と判例では、文句無しに判決が優先されるため
「先の通達を取り消すと言う通達は出す必要がない」と言うのが行政の言い分

>>103
過去レスをちゃんと読めば明らかなように本件は民事裁判
よって検察は関与していない

頼むよ、、、あんま頭良くないんだから、文章良く読む努力くらいしてくれよ

これで毎回検索しなくてすむ(´ｰ`)y-~~

>>111
薬事法および業務上過失致死罪を適用しているのは、漏れの錯覚か？

>>113
そんなもん検察でなくても指摘することは可能

>>114
こりゃ民事じゃなかろう？

ごめん
別のと間違えた

>>116

君こそ文章読む努力すべきだね。
あんま頭良くないんだから、、、

名古屋高裁の判決にある
>看護婦が医師の指示により静脈注射を為すことは当然その業務上の行為であると
>云わなければならない。

というのは分かるけど、これって「業務上過失致死」か単なる「過失致死」かに
ついて判断しているだけであって、適法性の有無については触れていないように
思うのだけど。

だから、もしこれが酒屋の店員が無免許運転で配達中に歩行者をひき殺したとしても、

「酒屋の店員が店主の指示により自動車を運転して配達を為すことは当然その業務上の
行為であると云わなければならない。」

になって、やはり業務上過失致死（単なる過失致死ではなく）になると思うのだがどうか。

まあ、>>109さんのいうように最高裁が適法と認めたというならそのとおりカモネ。

あっらー私靜注はもちろん、血ガスも採ってたわ・・んーナースから注射取ったらなにすんのー（血ガスはやりすぎかもね）オホホ

>>118
私もその点、気になっているのですが・・・
結局、茄子が、条虫した案件に関しては医師法か捕女官法に抵触するか否かが、
立件段階で抜けてると思われるのですが･･･
その点に関しては何か敢えて、法適用を避けているような・・・
茄子の業務とはいっているものの、根本的にそれが違法で、その部分で訴追がされているとは思えないのですが・・
従って、茄子の条虫が医師法に抵触するとの見解で、警察が摘発すれば、その部分に対してあいまいに
なっているので、検挙されるような気がするのですが・・・
ガイシュツですが、不起訴、起訴猶予は別問題ですよ。摘発されるか否かです。
いかがでしょうか？

>医師法か捕女官法に抵触するか否かが、
>立件段階で抜けてると思われるのですが･･･
>その点に関しては何か敢えて、法適用を避けているような・・・

だろうね。曖昧だと思う。でも摘発はないでしょう。
なぜなら法律の世界では「結論先にありき」が常識だから。
現状ではナースが条虫するのは当たり前。これを
敢えて摘発してもこの裁判を持ち出されて負けるに決まっている。
従ってナースの条虫は可じゃないの？
反対意見もきぼんぬ。

医療訴訟の判例をネットでザット見ていたら、看護婦の訴訟の中で
「看護婦の仕事の範疇を超えるものであり、そういうことについては責任
をを問えない」というようなことで無罪になっているようなものもあったけど、
この裁判の被告弁護人が狙ったのは同じようなことぢゃないのかな？
注射は看護婦の仕事の範疇を超えるものである → 看護婦には責任を問えない
（責任があるとしたら、それをさせた医者・医療施設の方）ってことか？
弁護人の書類見てないから推測でしかないけど。

そうだとしたら、最高裁の判断
>弁護人高田**の論旨中には判例違反、憲法違反を主張するものもあるけれども、
>原審は被告人等の行為は被告人等がその社会上の地位に基き継続的に従事する
>事務であつて人の生命身体に対する危険を伴うもので、しかも“適法の業務”で
>あると判断したものであることは判文上明であるから、所論判例違反論及び
>憲法違反論はいずれも前提を欠くものである。

ということならば分かり易い気がする･･･

>>120大学講師さん、お久しぶりです。

検挙→訴追の段階で問題になったことと、高裁判決内容の解釈、そして
最高裁による判文解釈とはそれぞれ分けて考えた方がいいかもしれませんね。

まあ、それとは別に、>>74でも述べたように、保健所としては、このような
案件は摘発しないよう厚生省から通達が出ているので、あえて触れない
ことになっています。

>保健所としては、このような
>案件は摘発しないよう厚生省から通達が出ているので、あえて触れない
>ことになっています。

なるほど。行政処分はないわけだ。

>>123の通知は次のとおり。
なおこの通知も、同年９月のもともとの「違法」通知もいまだに厚労省ＨＰの法令・通知
データベースに乗っかっているからいやになります。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
(昭和二六年一一月五日)(医収第六一六号)(三重県知事あて厚生省医務局長回答)
照会
最近国立鯖江病院での注射禍事件が八月二十六日の毎日新聞および
医薬通信第二六六号、その他関係刊行物等で論議され、特に看護婦は
静脈注射を禁止されているかのように論ぜられているが、もし静脈注
射が看護婦に禁止されている行為であるとすれば、これを行った場合は
当然医師法第十七条に抵触することとなり、保健婦助産婦看護婦法
第三十七条との関係が曖昧となると思われ指導上聊か疑義があるので
何分の御指示を煩わしたい。
なお前記保、助、看法第三十七条にいう医師の指示の範囲は文書であ
ると口答であると問わず医師が看護婦に対して意思表示をすればよく、
また指示した事項が実行される間現場で推移を目撃している必要はない
ものと考えるが、この解釈も併せて御指示を御願いする。
回答
去る九月十二日衛医第三、一二五号をもって貴県衛生部長から照会の
あった右のことについては、左記の通り回答する。
記
１　静脈注射は、本来医師又は歯科医師が自ら行うべき業務であって
保健婦助産婦看護婦法第五条に規定する看護婦の業務の範囲外であり、

従って、看護婦が静脈注射を業として行った場合は、医師法第十七条に
抵触するものと解する。但し、実際の指導取締に当たっては、本年九月
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
十五日医収第五一七号通牒末項の趣旨によられたい。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^（下線は引用者）
なお、保健婦助産婦看護婦法第三十七条の規定は、同法第五条の規定する
看護婦の権能の範囲内においても特定の業務については、医師又は歯科
医師の指示がなければこれを行うことが出来ないものであることを規定
しているものである。
２　保健婦助産婦看護婦法第三十七条に規定する指示とは、必ずしも
文書によることを要しないが、如何なる程度の指示を同条による指示と
解すべきかは、具体的な場合について個々に判断する外はない。
３　なお本件については、本年九月十五日医収第五一七号(保健婦助産婦
看護婦法第三十七条の解釈についての照会について)通牒を参照されたい。

結局、茄子の条虫、動脈血採血、は医師法に抵触（する恐れ）。
奇特な検察、警察によって、摘発！ここで48時間拘束（これがまいる〜）。
曖昧だから、地裁は拘置延長をしぶる〜。
検察はしょーがないから、在宅起訴。が、待てよ・・・
『最高裁で茄子の業務だという判例に気づく。』（茄子の条虫が医師法違反で訴追され、却下されたわけではないのに）
「う〜ん、公判維持・・・、よ〜し不起訴にしちゃえ！どこの病院でもやってることだ！俺だって、ちれいな官護符さんに二日酔いのとき、今日美濃私意･太刀恩､うってもらったからな・・・気持ちいかった！』
てなことでしょうか・・・？

看護婦による静脈注射は全国規模で片っ端からどんどん摘発すべきだな(´ｰ`)y-~~

静脈注射の方法を学校などで教えてもらってないというけど、
その際の注意事項は、各医療施設でどこまできちんと教育できているんでしょうかね？
注射関連の医療事故の中では、筋肉注射による神経損傷以外に
採血や静脈注射による神経損傷もかなり件数が多かったというレポートを見たことがありますが
患者としては不安になります。

>128
医者だったら安心できるわけ？
医者だってほとんど同じだよ。
殆どなにもしたことがない状態で、はじめるんだよ。

大学病院の実習で、
たとえばあなたが患者として入っていた場合、
「学生さんが勉強のためにこれこれの処置をさせていただきたいんですけど、、、
もちろん私がそばについてますから。」
なんて言ったとしても、嫌でしょ？
その場では嫌といえなかったとしても、きっと２ｃｈに「学生に採血された」
とか、かきこむでしょ？
学生どころか、若い医者って言うだけで「他のやつ呼んでこい」みたいなひともいるし。
心配なのはわかります。でも、あなたのような理論の場合、
医者や看護婦はどこで臨床経験をつめばいいのでしょうね。
誰にでも最初はあるんですよ。
医者だって、１年目研修医になった時、最初の採血はあるんです。
最初の静注も。最初のサーフローも。最初のIVHも。
医者だから安心。ありがたいですけど、ちょっとずれています。

少なくとも私の卒業した某国立大学医学部は、
比較的学生に実習をさせることで有名でしたが
採血は同級生同士１回。患者さんに（回った科とやる気によりますが）２−３回。
動脈血液ガス分析同級生に１回（私はやりませんでした）くらいです。
研修医になって初日。ぶっつけです。

>>128
ガイシュツの通り、茄子による静脈注射および動脈採血は医師法に抵触します。
従って、全ての医療スタッフの養成教育の場である多くの大学病院においては、その業務は
医師に行わせ、茄子には業務として行わせないようです。
しかし、養成教育の場であるので、実技指導的に、実施させている場合もあるのは否めません。
完全に、分業制といってもいいでしょうか・・・
一般病院では、本来の法的根拠が徹底していない為に、当該業務は医師ではなく、茄子の業務となっているようです。
法的には違法なのだから、学校で教えないのはあたりまえです。
しかし、私は、講義（実習担当ではないので）では、本音と建前論は知らしめております。
実際には、（技術的には）大学病院出身の茄子より、一般病院出身の茄子の方が、本音論では
当該業務はたけていて、指導は受けているかもしれません。

一年目の研修医、ベテランの茄子？
ちなみに、週末の救急は、一年目の研修医がバイトで来ているので、
私が全部指示だししてますけど（なにげなく）・・・。怖いでしょ。
だって、バイトに来るには・・・って思うほどの医者なんです。
研修に出す方も、せめて処方箋の書き方、薬、最低の事教えて
からにして・・・。それも、結構有名な大学から来ているんだから。

>>126
>ちれいな官護符さんに二日酔いのとき、今日美濃私意･太刀恩

あんたの発言痛すぎ。本当に大学講師？
本当だとしたら、学生かわいそう。
自分の妄想と事実の区別が付かないんだったら職業替えた方がいい。
たとえば朝○新聞の記者とか。

>>133
そもそも、医療行政、健康政策関係法規などなど、かたーい講義やって、
様々な学生がまともに、ねないで頭に入るとお思いか？
おちゃらけも必要と考えておりますので、2CH.
本音と建前の2面せいあり。スマソ！

なんかこのスレごちゃごちゃしてきてきている。
結局は静注が違法なら摘発しろ。
そして静注は医師にさせろ。
すべての病院で。
馬鹿な官僚や法曹どもは机上の空論ばかり唱えているマスかき野郎ども。
奴らは自らが非難されないよう都合のいいようなことばかり唱える。
このクソ国民皆保険制度のもとどんな奴でも医療を受けられる状態が
維持されているのは、
現場でどういうシステムがあるからなのか、頭冷やしてよく考えろ。
自分勝手なDQN患者はむかつくが、
善良な患者は医療従事者側も一生懸命してあげたいと思っている。
決してクソ官僚、政治家のために働いているわけではないことを
自覚しろ。

一方で国民を煽って医師をスケープゴートにすることはやめろ。

摘発してこそ適正な医療環境が築かれる ：01/11/29 23:21 ID:???
看護婦による静脈注射は全国規模で片っ端からどんどん摘発すべきだな(´ｰ`)y-~~

血ガス？採るつもりじゃなかったけど、結果的に採っちゃったことはあるけど、何か？
（深く刺しすぎたみたい。ｲﾔﾝ）

大学講師さんって、本当は大学校講師でしょ？だれだかわかっちゃた。

>>135
＞結局は静注が違法なら摘発しろ。
個人的には職業選択の自由の観点から合法と考えております。厚生省は違法と
言っているくせに「取り締まるな」とも言っていますしね。

＞馬鹿な官僚や法曹どもは机上の空論ばかり唱えているマスかき野郎ども。
＞奴らは自らが非難されないよう都合のいいようなことばかり唱える。

現場の保健所は一生懸命やっています。悪いのは厚労省と県庁医務課です。

すべての医療機関で、静注は医師がやることになりました。
静注担当医師を雇用する必要から、医師の雇用は増えました。ありがとう！

かわりにその給与のために外来看護婦三人がクビを切られました....

静注担当医師は茄子と同じ給料か無給か、ボランティアだ。

病人などは存在しない。医者の仕事は病人を処分して再利用できるものは
食糧に加工、利用不可能なものは焼却処分にする事になる。

>>143
ともぐいはクールーなどのＴＳＥ（伝染性海綿状脳症）のもと。

ソイレントグリーンだな(´ｰ`)y-~~

よくご存知!!

医者は猿、茄子も猿、患者も猿、人間は家畜。

それは遠い未来

看護婦の静注うんぬんは、まだいいほう。僕なんか、
無資格の素人助手に、採血、点滴、静注、あげくのは
てにはレントゲンまでやらせてる開業医さん知ってます。
その人ったら、にこにこしながら、「今日はビタミン注射
したよー、強ミノやソルコーテフもしたのー」なんて、
研修医スタート時代の僕でも緊張するような手技を楽しん
でしているようでした。どう思う？

>149
違法だとはおもうけど、
でもそれで何かあったらその開業医が全責任を負うでしょ？
看護婦やるか医者がやるか、っていう問題とは論点が違うね。

経緯をまとめました。

昭和26年８月（毎日新聞で報道されたのは８月26日）福井県の国立鯖江
病院で、看護婦が患者に医師の指示とは異なる薬剤を静脈内投与した事
により患者が死亡した、これを受け、静脈内投与した看護婦と注射器に薬
品を充填した看護婦、薬剤師の３名が、刑法２１１条の「業務上過失致死
傷等」の罪に問われた。

刑法二百十一条　【 業務上過失致死傷等 】
業務上必要な注意を怠り、よって人を死傷させた者は、五年以下の懲役
若しくは禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。重大な過失により人を
死傷させた者も、同様とする。

この裁判の１審は福井地裁で行われたが、弁護人側は「薬剤の静脈内投
与は医師の業務であり、看護婦の業務ではない。よって刑法２１１条の『業
務上過失致死傷等』には問えず、無罪である」旨、主張した。

Ｃｆ：一事不再理＝同じ行為を別の罪名で２度起訴できない。
　　ある事件により起訴された者が（別の罪名なら有罪になるorなるかも知
　　れないが）、その罪名は適用されない場合は、無罪となる。

福井県の担当部局が「当然、看護婦の業務範囲である」と検察に回答した
後で、確認するため厚生省に質問した可能性もあるが、とにかく・・・

検察は、福井県知事を通し、厚生省に「静脈内注射は保健婦助産婦看護婦
法第37条に言う『看護婦の業務範囲』なのか？」と質問（８月28日）したとこ
ろ、厚生省は厚生省医務局長名で「静脈内投与は法第37条に言う『看護婦
の業務範囲』ではない」と回答（９月15日、医収第517号）した。
Ｃｆ：この福井県知事や厚生省医務局長の返事は　>>6

保健婦助産婦看護婦法　第三十七条
保健婦、助産婦、看護婦又は准看護婦は、主治の医師又は歯科医師の
指示があつた場合の外、診療機械を使用し、医薬品を授与し、又は医薬
品について指示をなしその他医師若しくは歯科医師が行うのでなければ
衛生上危害を生ずる虞のある行為をしてはならない。
但し、臨時応急の手当をなし、又は助産婦がへそのおを切り、かん腸を施し、
その他助産婦の業務に当然附随する行為をなすことは差支ない。

厚生省は、福井地裁（福井県知事）への回答した事を受け、９月15日、全国
の知事宛に「福井県知事よりの照会に対し別紙乙の通り回答したから、今後
は関係団体とも協力の上回答の趣旨の徹底に努め、これが励行せられるよう
御指導願いたい」と通達（医収第517号）を出した。　>>6
またこの事に対し、三重県知事などからの質問があり、回答している。　>>125


福井地方裁判所における１審は「有罪」となり、２審＝高裁（名古屋高裁金沢
支部）に上告したが、そこでの判断も同様に「有罪」だった。
Ｃｆ：　判決は　>>97、　その理由は　>>99、

高裁の判決が昭和27年６月13日なので、かなりのスピードで審理が行われ
た事が解るが、この裁判は最高裁まで争われた結果、昭和28年12月22日
有罪が確定した。
Ｃｆ：　判決は　>>100、　その理由は　>>101、

これにより「保健婦助産婦看護婦法第37条」に言う「看護婦の業務範囲」に
静脈内注射が含まれる事が確定したが、厚生省は司法により見解が否定され
た先の通達や見解を取り消さなかった。

その理由　−　以前の私の投稿をコピペ

理由１：　看護婦(団体)が取り消さないよう政治的な圧力をかけた。

昔も今も「数」の論理は強力です。　医師会(坪井時代)が強くなったのも、医師会
推薦(代表)が看護協会推薦(代表)よりも、参議院選挙の時に比例区(自民党)の
順位を低くされ、落選した事から「ここまでコケにされて黙ってはいられない」と危
機感が出たからです。

理由２：　裁判により刑が確定した段階で、この『局長通達』の効力が消滅した。

これは「行政の判断と司法の判断が異なった場合、司法の判断が優先する」と言う
法律に明文化されていないルールなのですが、官僚にとっては「法律より憲法が
優先する」と同じように当たり前の事なので、取り消す必要がなかったと言う事です。
また「既に決着済みの事で、局長通達を取り消す文書（恥）をわざわざ送付する事
もない」と言う意識が働いたかも知れません。

どのような理由であれ、厚生省が『局長通達』を取り消していなくても、行政と司法の
関係から見れば、既に決着済みの事なのです。

>>152
素朴な疑問。
ガイシュツではあるが、当該事例には当初から、検察による、「茄子の条虫が違法である｣
という、医師法・保助看法違反による訴追がなされていない。
ただ、公判途中で｢おたずね｣という行為により、当該業務の合法性の有無が論じあれているのに
すぎない。判決に関しても、そのことに関しては訴追されていないのだから、有罪無罪は関係ないですよね。
確定判決（判例）とは：訴追⇒公判⇒判決（確定）であるとかんがえているのですが、当該業務を例にあげれば、
※医師法違反で訴追⇒公判⇒医師法違反は却下（確定）
という流れで茄子の条虫が合法とされるのではないかと考えます。
従って、ガイシュツですが、茄子の条虫、動脈血採血が医師法違反にあたらない（診療の補助行為である）
という確定判決はないように思われるのですが、どなたか、マジレスきぼんぬ。

いてえ野郎だな(´ｰ`)y-~~

検察が「看護婦の静注は医師法違反だ」と考えてなければ
つまり、「静注は看護婦の当然の業務だ」と考えていれば
起訴する訳ないじゃん。

検察側はその身分法の違反になるのか否か不明だから、公判中、問い合わせをしたのでは？
根本的に、この事例は｢過失致死｣を立件したいのであって、医師法違反での訴追ではない。

ガイシュツであるが、無免許で運転中、ヒトを轢き殺してしまったっ場合、業務上過失致死であり当然訴追されるが、
道交法違反（無免許）を訴追していないという事例（あくまでもこれは架空）と同様ではないの？

>>149
大昔、漏れの小さいとき、きれいなねーちゃんが茄子服きてた。そのひと注射ばんばんやってたし、
漏れもうってもらったことある。
漏れがおおきくなってから、オヤジからきいた。あの娘は虫各だよって。
ちなみにオヤジは内科開業医。実際、オヤジより注射うまかった。
なにか？

>茄子の条虫、動脈血採血が医師法違反にあたらない（診療の補助行為である）
という確定判決はない

関係ないけど私、今更こんな風に２ちゃんねらー気取りの当て字使う人の神経疑う。
今でも語尾上げとか「なうい」とか言ってる化石のような人じゃない？
今更感に加え、今更でなく、はやってる最中としても大学講師の知性は感じないね。
どんな大学だ？吉村作治が自分に博士号を出すために自分で作った大学みたいな所？

これだけ判例をだされた上でこういうことを言うのであれば、
自分が先に「ナースの静注、動脈血採血が医師法違反にあたる」とされた事例について
今までに出てきた判例以外で、説得力のある判例を出すべきである。

>>158
はいはい、当て字がおいやなのですね？
それでは、参加なさらなければ、よろしい！
ここは学会ではないのですから！

で、判例がないから問うておる。
なにか。

で、なにか。だって。
使うと思った！

で、どこの大学？
大学校？

ガイシュツてのもやだ。
ばかっぽいよね。

次はｽﾏｿかな？

sageじゃないの？

でも、過去にもさんざんこんなスレ立って
すでに議論し尽くされているというのに
これだけ粘着だと人が居なくなるぞもうすぐ。

２chなのに。

高齢者は最近寂しいYAHOOでも行って、あごめん。
逝って心ゆくまで自慰なさってください。＞大学校講師

きぼーん
または
きぼんぬ
に１票
（半角カタカナてのも含む）

>156
だから検察は最初から「看護婦の静注が不法行為だ」とは認識してないんだって。
検察も裁判所も医療現場の人間も皆が「看護婦の静注は適法」と認識してて、
この事件に関わった被告弁護人だけが「看護婦の静注は不法だ」と言い始めた
んじゃないの？ あ、それと厚生省の通達出した役人もか。

だから、「免許不携帯」という誰もが不法行為と認識していることに
例えるのは不適切。

>165
今更何度も出てきたことを蒸し返す人間に何を言っても通じないよ。

たまごナースはどこへいった？

>>165
でも、検察は問い合わせているのでしょう？
一応は、茄子の業務外という回答を一度は得ているでしょう？
という事は、その時点では、検察として違法性は感じていたと思えるのですが？

>165
ね？やっぱりだよ。ﾔﾊﾟｰﾘと書くべきか。

次。萌え〜　　かな？

大学講師=看護大学の先生

看護大学の先生って、ほとんど元看護婦だよね

看護大学の先生って、干からびたミイラと言ったら言葉が悪いが、
異様に痩せた、彫刻みたいな強窟なフェイスラインをした人が
多いような気がするのは気のせいですか？

とにかく、素敵に歳をとられましたね、という感じの人は皆無に思う。

だまれ低能ぼくの言うことにけちを付けるな

>168

（厚生省とかに）問い合わせたのは被告弁護人じゃないの？

いつのまにか看護大学（学部）の教員になっておるみたい・・・
ま、茄子も対象だからいいでしょう。

で、弁護側が主張⇒検察が確認のために問い合わせではないのか・・・

検察は過失致死と薬事法の訴追のみを行い身分法については訴追がないのはなぜか・・？

基本的に適法・不法の判断をするのは“司法”だからね。
厚生省の役人が何を言おうが、彼らは所詮“行政”。

ハンセン氏病裁判でもあったように、行政が「自分達の行為は適法だ」
と言っても、司法が「不法」と言えばそれは不法なのだ。

だから、検察が厚生省に聞いた時点で“行政の認識”は前述のようだったかも
しれんが、最終的に適法・不法の判断を下すのは“司法”。検察もそのことを
知っていただろうから、そのまま公判を続けたのと違うの？ もちろん、推測
だけど。
で、結局は“司法”によって「静注は看護婦の業務」とされ、元の“行政”の
認識が間違っていたということ。そういうことじゃないの？

>>131
この時点でまだこの認識とは

>>156
無免許や酒酔いやひきにげで人身事故を起こせば、当然罪は重くなります
業務上過失傷害だけ問われて、それ以外の「無免許や酒酔いやひきにげ」は不問などという
事例は聞いたことがありませんし、あれば被害者から検察諮問機関に異議申し立てがあるでしょう

架空の事例を創作しても「自分の理論の補強」になるとは限りませんよ

疑問に答える。

1)　看護婦の行為は医師法違反〜医師法に抵触する？

どちらも該当しません、免許が無くとも医師の指示を受けて行う行為は医師法違反に
ならないと言う判例があります。

これが医師法違反になるのなら、インスリンの自己注射、血友病患者の自己注射、在
宅透析、ＣＡＰＤなど全て医師法違反になる〜なったはずです。

2)　これは、昭和26年当時にも確定していた判例なので、検察は医師法違反には問わな
　　かったと思われます。

3)　看護婦をどう言う罪名で起訴するか？

静脈注射が「法37条が規定する看護婦の業務」である事は、昭和26年当時なら、法の成
立直後なので、成立過程で議論された『診療の補助』がどこまで含まれるか？の議論を
受けて、検察は良く理解していたと思われる。

医業って本来は「衛生許可＝本来自由の回復」なんだけど、その前提になる「一般
禁止＝ここでは医業」の範囲が広すぎて、かつ境界もファジーなので、こんな問題が
いろいろでてくるのでしょう。

茄子の静脈注射は「医業の一般禁止」→「医師への許可」という流れとはべつに
「医師を補助する業の一般禁止」→「茄子への許可」というもう一つの流れがあって、
これがごちゃごちゃになっているものと思います。

医業の境界線も、たとえば歯科医師法（ごめんなさいね）、薬剤師法、針灸・・法や
理容師法など境界領域の法が存在すればその部分の境界線が明らかになるけど、そうで
ない部分は曖昧のままで、しばしば広めにとられがちということなんだと思います。

　前スレで話題になった診療放射線技師法も、法を作る前は医業の範囲内とはいえ境界が
ファジーだったものが、法の制定により「診療放射線技師業」というものができて境界が
明確になり、そのことで「医師・歯科医師には禁止されていない＝本来自由」という
へんなポケットができてしまったものと思います。

いずれにせよ「本来自由の回復」という次元でのお話（とは言っても何重もの
入れ子状態ではありますが）なのですから、「禁止」の範囲に疑義があるなら、
「禁止範囲はなるべく狭くとる」というのが憲法の大原則とおもうのですが。

自己レスです。
>>180の末尾につぎの一文を加えます。

そして、「回復」の範囲に疑義があった場合にも、同様に、「回復範囲はなるべく
広くとる」のが大原則であると思うのですが。

もう今さらナースの静注は違法なんて遅いっ。
これだけ公認されておきながら法で禁止とかなんてナンセンス。
静注どころか動脈もオッケーにして欲しいな。
いちいちドクター呼ぶの面倒だから。
静注が良くて、動注がダメな根拠は何?
〔まあナースがやってるとこも実在するけどさ。〕


もちろんそのミスは全部ナースに来る条件でね。

>>182
さすがに、「動注」はどうかと思う・・
根拠?　と言われれば確かによくわからないけど。

大学病院の茄子は本人が希望すれば定年までやめなくてすみます。
従って一生採血できなくてもいいわけです。
国立大学ならどんどん給料上がっていくし、退職金も膨大。
独身で１億円貯金した定年茄子知ってるよ。
こいつと結婚して１億円ゲット！、、、ああやだ。
勇気ある若者求む！

>大学病院の茄子は本人が希望すれば定年までやめなくてすみます

ただ、そのわりには若い子しかいないのは何故?
うち、個人病院だけど糞ババァしかいないぜ。

>>182
そういう流れにナース側が同調してくれるのならいいのだが、
15年以上いくつかの国公立病院のみで勤務医をしていますが、
世の流れは反対のような。
静注、点滴は、業務としてやっていた→個人的な頼みでやってくれていた→全くダメ
と、なってきています。
５０近くなっても夜中に「点滴漏れました」で、起こされます。

>>186
独立行政法人になるのを機会に、業務命令を出してみてはどうでしょう。
従うヤツのみを独立行政法人へ採用し、拒否するヤツは業務命令違反に
より懲戒処分→独立行政法人不採用→国公立病院精算事業団残留→失職
あたりがいいんじゃない？

>>186
よく大学病院看護婦が叩かれたりするけど、そっちの方が実際にはすごく
タチ悪いよねえ。医者の数が全然違うのに、同じこと主張する。
大学病院出身看護婦やその流れを組む人間が、「大学病院では〜している」という
主張にはウンザリ。
やめさせたいけど無理。独法化でどこまで期待できるか・・・

台湾やアメリカでは麻酔や手術（範囲は制限されるが)などもやる看護婦がいて、
手術看護婦とか麻酔看護婦とか言うそうだ。

>>189
救急救命士もそうだが、医療行為のかなりの部分を医師以外の職種に
やらせる国もある。それがいいかどうかはまた別の議論だけど、背景と
なる教育養成システムや、医療現場の分業システム全体を見た上で
考えていかないと間違いを犯しかねないので注意が必要。

まあ、静脈注射もしないような茄子はわざわざ大学教育で養成する
必要もないので、准看制度維持ってことでいいですよね。

>>179
大筋は同意なんだが、この場合に「自己注射」を持ち出すのはちと筋違いでは？
自分に対する医療行為は、いかなる場合も「傷害罪」には問えないんだし
介護者（親、兄弟など）の例を出した方がふさわしくない？

>>189
麻酔看護婦は事故が多いので米国でも問題になっている
世界中から顰蹙を買っている制度ですよ？

179
医業と医療とを混同していると思われ。

ところでみなさんは茄子の静注はＯＫ？法律云々はよけといて。
Ｄｒがすべきだと思う？

>>179
『自己注射』に関しては、医業の本来のコンセプト「業として反復して行う」という
ものとは相違するので、医師法には抵触しないと思われ。

さて、保助看法による看護婦の診療の補助業務に静脈注射、動脈注射が含まれるか否かによって、
医師法（歯科医師法）に抵触するか否かですよね？蒸し返しですまんが・・・
判例があろうがなかろうが、検察が訴追しようがしまいが、警察当局の生活安全課はおそらく、
この事例が頻繁に告発（警察にだよ）されれば、また、有力な力がはたらけば、摘発対象になる
（法に抵触する）可能性があると思われます。（有罪になるならないは別問題なのはガイシュツとおり）
それだけグレーでしょう。ようは、大手ふって、自分の業務だ！とは言えない部分ではないかと申しておるのです。

一つ例をあげます。
労働省と厚生省が一緒になったので、例にあげますが、労働安全衛生法という法律があります。
事業所（会社）は従業員に対して、健康診断を実施しなければならない、また、従業員は受けなければならない
とさだめられていて、ちゃんと罰則もあります。でもみなさん、健康診断受けてますか？貴方の
努めている、事業所（大学、病院､会社など）で実施してますか？
してないからって、個人も組織も訴追されたという事例ありますか？

結局、よくわからない部分、または運用されていて実際にだれにも被害が生じない部分に関しては
検察が動かないだけではないでしょうか？

実際、私見ですが、運用上、看護婦の静脈注射は業務として認容されるものだと考えますが、法律論（これから医療従事者
になろうとしている医師､歯科医師およびコメ全て）は法への抵触要件であると認識させた
方がよいと考えます。本音建前です。

>>185様
それはいろんな意味でいたたたたたただからです。

建前
・静脈注射は生命に影響しかねないので茄子にさせるべきではない

本音
・全部するのは面倒だから事故起こさない限りは茄子がやってくれ

看護婦の仕事は下の世話、底辺の職業、医者ねらい、マンコがくさいなどなど
いろいろ言われていますが、そんな連中でも静注はＯＫ？
そういうことですか？

>>194
交通事故の次はまたへんてこな屁理屈もちだしてきましたなあ
「自己注射」はそれでいいとして
「自分では注射ができない幼児とか脊損のＤＭ患者に親などがインシュリン注射する」
のはどうよ？

健康診断の件ですけど、健康診断を実施していない企業なんて見たことも聞いたこともないし、
万一実在すれば間違いなく指導を受けますよ
「受けない職員がいる」のは事実ですが、職員個人には強制はできませんし、『個人への』罰則なんて本当にあるの？

「だれにも被害が生じない」と簡単に言うが
「本来受ける権利がある健康診断を企業が実施しない」というのは
非常に深刻な人権被害だし、健康被害のおそれも少なくはないだろう

>194

今までの過去ログの議論はなんだったんでしょう？
「看護婦の静脈注射」･･･適法（行政が当初間違った認識してたが司法で正された）
「動脈からの採決」･･･行政・現場では医師の仕事と認識されてる。司法の判断未。
でしょう？
いまさら、静注と動脈への注射を同列に扱うのは何の意図があってですか？
静注に関しては看護婦は「自分の業務だ！」といえると思いますよ。
万が一に「看護婦に静注させた」ということで摘発されそうになったら、
医者は鯖江事件の判例の故に、無罪となるし、検察は判例を知らない
愚か者のそしりを免れないでしょう。
「静注」に関してはもう決っているはずです。動注と同列に扱えないでしょう。

>（有罪になるならないは別問題なのはガイシュツとおり）
これはどこででしょうか？
該当する部分を提示して頂きたい。

195とそのストーカーっぽい196はどっかに逝ってくれ

ストーカー？
まぁそんなこと言わずに１９６についてあなたの意見を
聞かせてくださいよ。

>>197
「反復遂行を業とする」というコンセプトから、親や配偶者に対し行うことは
法に抵触しないでしょう。ただし、その範囲は非常に曖昧であるでしょう。

ま、屁理屈とおっしゃるのは貴方の勝手。医療関係の法律は屁理屈でもかまさないと
運用できません。複雑怪奇に入り組んでますからね。

健康診断を実施しない事業所（中小零細企業）なんか、いくらでもありますよ。そんな事に
この御時世、金かけられないでしょ？
医療機関および、医療行政は保健所（現在は多少機構が変わったというのは、別スレで元担当官殿がガイシュツ）
労働関係は労働基準監督署で、ちくりがあれば調査指導はしますよ。でも、摘発は当局（警察）です。
それで、罰金から懲役ですよ。それは保健所も同じはず。

労働安全衛生法 （一部抜粋）
第66条 　事業者は、労働者に対し、厚生労働省令で定めるところにより、医師による健康診断を行なわなければならない。
　２　 　事業者は、有害な業務で、政令で定めるものに従事する労働者に対し、厚生労働省令で定めるところにより、医師による
　　　　　特別の項目についての健康診断を行なわなければならない。有害な業務で、政令で定めるものに従事させたことのある労働者で、
　　　　　現に使用しているものについても、同様とする。
　３　 　事業者は、有害な業務で、政令で定めるものに従事する労働者に対し、厚生労働省令で定めるところにより、歯科医師による健康診断を行なわなければならない。
　４　 　都道府県労働局長は、労働者の健康を保持するため必要があると認めるときは、労働衛生指導医の意見に基づき、厚生労働省令で定めるところにより、事業者に対し、
　　　　臨時の健康診断の実施その他必要な事項を指示することができる。
　５　 　労働者は、前各項の規定により事業者が行なう健康診断を受けなければならない。ただし、事業者の指定した医師又は歯科医師が行なう健康診断を受けることを希望しない場合
　　　　におい て、他の医師又は歯科医師の行なうこれらの規定による健康診断に相当する健康診断を受け、その結果を証明する書面を事業者に提出したときは、この限りでない。
第120条 　次の各号のいずれかに該当する者は、50万円以下の罰金に処する。

第10条第１項、(略）第66条第１項から第３項まで、（略）の規定に違反した者
第11条第２項（略）第66条第４項の規定（略）による命令又は指示に違反した者

事業所が健康診断うけろ！っていっても拒否したら、上記違反。

法律はむずかしいね！

>>198
>「看護婦の静脈注射」･･･適法（行政が当初間違った認識してたが司法で正された）
摘発を受けて、それに関して公訴棄却（無罪）となってない。

>「動脈からの採決」･･･行政・現場では医師の仕事と認識されてる。司法の判断未。
でしょう？
血ガス採血に関していつ合法になったの？

判決は別といったのは、摘発されてくさい飯食うか喰わないかの意。

↑
誤り訂正
条文１項目ずれたため、誤り。
第66条５はおとがめなし。あくまでも、事業所の責任。
第66条５は医師の応召義務と同じ（罰則なし）
ただし、会社の健康診断うけなければ、同法違反で懲戒対象です。
すまぬ。

マンコくさいけど静注してもいい？ルートとってもいい？
処置の介助についてもいい？

「個人への罰則はない」でいいんでしょ？
「同法違反で懲戒対象」になるかどうかはあなたが決めることじゃないね

で、あなた「健康診断を実施しない事業所（中小零細企業）なんか、いくらでもありますよ。」
って断言してますが、知ってるなら告発してみたら？
どんな零細企業でも健康診断くらいしてますよ（少なくとも書類上は）

後、「だれにも被害が生じない」ってのは取り消すの？

知ってるとは思うが「健康診断」が全ての企業に義務づけられたのは比較的最近
昔は、例外規定（従業員が少ないとか）があった
その後、少なくとも書類上は「健康診断をしていない」企業はないか、
あったら訴えることが可能

だから検診会社が雨後の竹の子のように増殖した

しかしまあ66条の5項は限りなく憲法違反に近いような
「健康じゃない」ってのを理由に断ったらどうなるんだろう？

>204
ほんとにこの御時世に書類上でも行っているとおもっているのかな？
あなたと同じように知らない、事業主もいるんだよ。
でも告発はしないよ。私は。だって、関係ないもの。
でも、誰かがちくるかもしれない。
医療従事者の違法行為。私はちくらないよ。だって、関係ないもの。
でも、誰かがちくるかもしれないよ。

法律論てのはね、そんなもんじゃないんだよ。
摘発される恐れがあるから、止めたほうがいいよ。って抑止力にするもんです。

労働安全衛生法に規定してある事項は、あくまでも当事者間（会社の中）の問題、
その事業所外の者には被害がない。
医療従事者に関する規定は広く国民に被害を及ぼす
この違いの意味をいっています。

ま、とにかく、この労働関係の法律にはまだまだ矛盾した事項があるが、
別すれで。

>>205
現実的にやってないところは多い（零細企業とくに）。知っているが、私は告発する立場、利益がない。
健康保険のからみもあるしね。
機会があったら、別スレで。

>>204
追加
「懲戒対象です」というのは「事業主が懲戒対象としても可」の意です。
　説明たらなかったようですまぬ。

>>206
＞しかしまあ66条の5項は限りなく憲法違反に近いような
＞「健康じゃない」ってのを理由に断ったらどうなるんだろう？
おっしゃる意味が分かりませんが。

労働安全衛生法の健康管理というのは、老人保健法の健康診断とは
その目的を異にしています。すなわち、単にその労働者の健康状態を
知るだけじゃあなくて、労働に起因する健康障害についてのモニタ
リングとか、作業の安全（当該労働者ばかりでなく事業所全体のため）
確保のための適正配置など、幅広い目的を持って行われるわけです。

だから、最近の判例ですが、胸部ＸＰ撮影を拒否して懲戒処分を受けて
不服提訴したＤＱＮ学校教師の訴えが棄却され、最高裁もこれを支持した
のです。

>>209
管轄が異なるかもしれませんが、では、労働者（雇われている側）の義務をうたった、
当該法第66条5項の違反に関してはどのようにお考えで？
（その判例が健診項目までも定めた現行法によるものではないと思われますが）
法に定められた健診だからうけろよ！君にも義務があるんだ。⇒拒否⇒何回も命令⇒拒否
そしたら、懲戒は妥当とかんがえますがね。

>>201
大学講師さん。あいかわらずのようですが、もう少し読みやすく、また
緻密な議論をお願いしますね。

＞労働関係は労働基準監督署で、ちくりがあれば調査指導はしますよ。
＞でも、摘発は当局（警察）です。

　労働基準監督官は特別司法警察員なので、警察への告発だけじゃあなくて、
自ら捜査令状を請求し、強制捜査もできますし、実際にやっています。

>>208
まあ直接の利害関係がないから告発しないってのはわかるけどね
従業員が訴えたらまず間違いなく負けるでしょ、事業主は
知ってるか知らないかに関係なく
それこそがあんたがいいたい「抑止力」って奴ですよ
今まで、摘発例がない（って本当？）のは証拠がない（つうか告発者がいない）だけでしょ

もう一度言うが「受ける権利がある健康診断を受けられない」のは明らかに被害ですよ？

>>211
あ、忘れていました。国税局、労働基準監督署、厚労省麻取などのGメンでしたね。
当局（警察とGメン）に訂正させていただきます。

>>210
＞当該法第66条5項の違反に関してはどのようにお考えで？
＞（その判例が健診項目までも定めた現行法によるものではないと思われますが）

検診項目そのものが定められたのは何も最近のことではありません。

＞法に定められた健診だからうけろよ！君にも義務があるんだ。⇒拒否
＞⇒何回も命令⇒拒否
＞そしたら、懲戒は妥当とかんがえますがね。

まあ、この事例もそういうことだったようです。なお、学校教師の検診
受診義務を定めているのは労働安全衛生法ではなくて学校保健法ですが、
考え方は同じですね。

>>212
＞「受ける権利がある健康診断を受けられない」のは明らかに被害ですよ？
それはおっしゃる通りだけれど、この事例だけをみれば、当事者間の問題でしょ。
A社が健康診断を実施しなくても、あなたには被害はないですよね？

>>209
まあちっと端折りすぎましたがね
「正当な理由をもって」健康診断を拒否することは当然可能でしょ？
例えば「3ヶ月前に胸部Ｘ−Ｐとったばかりだから嫌」とか
この会社は「うつ病を差別するから嫌」とか
「エイズ検査は法律で強制が禁止されてるから嫌」とか

で、「3ヶ月前に胸部Ｘ−Ｐとったばかりだから嫌」つうた人に
診断書提出を義務づけるのは（費用がかかるから）
法の下の公平に違反しないかなあと。。。

あと、性別がバレルから嫌とか。。。
男女雇用均等法の絡みから「女と偽って入社した職員が実は男と判明した」時はどうです？
普通は「経歴詐称で解雇可能」ですが、これってそもそも入社時に性別を聞くこと自体が違反でしょ？厳密には

>>208
＞もう一度言うが「受ける権利がある健康診断を受けられない」のは明らかに被害ですよ？
おっしゃることはよく分かりますが。労働安全衛生法に基づく健康診断というのは、
厳密に考えると作業機械の安全点検のようなもので、労働者側に「受ける権利がある」と
いう性格のものではなくて、「権利」があるとしても、それはあくまでも「反射的利益」に
とどまるものと考えるべきです。
　検診を単なる「権利」と勘違いするから、労働組合が「アレもやれこれもやれ」と要求する
割には、「受診拒否も権利」と勘違いするＤＱＮ労働者があとをたたないわけですね。

>>215
しかしまああんたも見苦しい人だねえ
「被害がないから摘発しない」つうたんでしょ？始めは？

「被害はあるんだから、被害者が告発すれば摘発するでしょ」つうてんの

ああいえばジョウユウじゃないんだから、もちっと真面目にディベートしたら？

>>214
学校（文部科学省管轄）における就学者に対する健診⇒学校保健法
同における就労者に対する健診⇒労働安全衛生法

学校保健法は受ける受けないは懲戒などないのではないですか？ですから
学校教師は就労者だから、労働安全衛生法違反となると思うのですが。

＞ 厳密に考えると作業機械の安全点検のようなもの

それこそ最大の憲法違反（人権無視）のような？

>>218
被害者が告発すればいいにきまってるで！
あんたは、漏れに告発せい！といっただろ！
そのままおかえしするわ！
もちっと真面目にディベートしたら？

214と219では「学校保険法」に関する認識がずれてるよ
どっちが正しいかまではしらんが

>>219
＞学校教師は就労者だから、労働安全衛生法違反となると思うのですが。

あーつかれる。学校教師の健康診断は（労働安全衛生法の特別法としての）
学校保健法です。なんでこんな初歩的なことを講義せにゃならないのさ？！

あんた本当に大学講師なの？やっぱり文部省管轄外の「大学校」なわけ？

>>221
ちみはホントに日本語が不自由っすね
わしは「告発せい！」とか命令しとらんよ

『警察が摘発しないと信じてるようだから』告発してみれば？
（そうすればまず間違いなく摘発に動くだろうから君の間違いが確認できるよ）
つう意味よ。。。行間を理解しましょうや

別に「大学校」の講師だからどうこうということもないと思うけど

>>220
＞＞ 厳密に考えると作業機械の安全点検のようなもの
＞それこそ最大の憲法違反（人権無視）のような？

　あのさあ、流れをみて発言してよね。労働者の安全衛生を守るシステムは
作業環境管理→作業管理→健康管理　という系統で整理されていて、これは
何も労働者個別の権利擁護のとどまららず、作業や職場全体の安全を確保する
ことによってそこに働く労働者全体の権利擁護を図るシステムなのさ。
　その一部分だけを取り出してただ「権利だ」って一方的に決めつけないで
ほしいな。

>>217　220
労働安全衛生法は労使双方が協力し合いいかに働きやすい環境でいかに
健康を害さずに、労働できるかコンセプトにしている法律と解しております。
ですから、基本的には労働者サイドにたっているものといっても過言ではないかも
しれません。
しかし、無法図に労働者の権利ばかり重視していたのでは、事業所もたまりませんににょね！
で、法によって、ここまでは事業所の義務、ここまでは権利、ここからここまでは、
労働者の権利、ここまでは義務とさだめていると解されます。
労働者が事業者の命令による定めた健診を受けなかったりした場合は法の義務違反にあたるでしょう。
（ガイシュツ）それを懲戒対象にするか否かは事業所に委ねられていると考えています。
人権無視という考えがあるようですが、法の趣旨を理解してもらい、やはり受けたほうが
相互利益でしょう。なにもHIVの検査を法によって義務付けているのではないですから・・・

>>225
＞別に「大学校」の講師だからどうこうということもないと思うけど

大学校は文部省所管外なので、学校保健法は適用されず、したがって
そこの教員の検診は労働安全衛生法（大学校は国立組織なので、厳密に
言えば、その特別法としての人事院規則）ということになるわけです。

あのさ、君たち二人とも最後に（＾＾；とか付けないと冗談が通じないわけ？

>>229
＞あのさ、君たち二人とも最後に（＾＾；とか付けないと冗談が通じないわけ？
せっかく白熱しているんだから、雑音は入れないように。また間違っていたならすなおに謝るように。

まあ複数の人が指摘してるように
大学講師さんの理論は間違いが多いように思うし知識の量（と質）でも負けてると思う
だからこの勝負？は、もと保健所長さんの勝ちのように見える

ただねえ。。。もと保健所長さんの言ってることも完璧ではないし
職業柄自分が有利で当然のことで勝っても自慢にはならんでしょ？
あんま、バカバカいいなさんなって

はっきり言って、もと保健所長さんて知識の量が多いだけであんまり賢そうに思えないんよ
ほとんど他人がレスしないのには、そういうのもあるんじゃない？

自分の知識をひけらかして相手を言い負かそうってんじゃなくて
もっと議論を拡げよう、深めよう、たまにはジョークもって
余裕が欲しいなあ

>>223
学校保健法の範疇は存じております。
しかし、所謂健康診断の権利義務にかんしては労働安全衛生法も準拠しているはずですが。
学校に勤務している労働者には労働安全衛生法が除外という規定がどこかにあるのでしょうか？
そこの部分は曖昧ではないですか？
それと大学校とはなんぞや？
ぼう○い異化・・・、か○ご・・・？

>>230
何か勘違いしてるようだけど
229の言ってる冗談てのは220の件よ？

どんな理屈付けたって人を機械に例えるのはブラックでしょ？
そこをからかったの
間違いってどこ？

＞学校教師の健康診断は（労働安全衛生法の特別法としての）学校保健法です。

この文章読んで232（学校に勤務している労働者には労働安全衛生法が除外という規定）
とか言ってるん？

>>231
まあ、そうおっしゃるのなら、甘んじてお受けいたしましょう。

この板の本旨は茄子の採血が法的にどうよ？ですね。

法的に抵触する恐れ有り⇒検挙されるかも⇒48時間拘置
この点であります。本当に医師法違反で摘発され、訴追され無罪となっているのですか？
判例がなくとも、そのときの当局の権限で検挙はされるという事は担当官からは脅しのような
事を言われつづけております。
くさいものには蓋をする。というのも一法ではないでしょうか？
ですから、恐れがあるから、法律的にはあぶない！
実際はやらなければ業務がなりたたない！というところでは？

>>232
　文部省管轄の学校の職員の健康診断においては、学校保健法第８条〜１０条が
労働安全衛生法の特別法として適用されます。この規定やこの詳細を
定めた文部科学省令の規定はほぼ労働安全衛生法に準拠して作ってあるけど、
まさか一般法と特別法との関係をご存じないわけじゃあないでしょうねえ？

（職員の健康診断）
第八条　学校の設置者は、毎学年定期に、学校の職員の健康診断を行わなけれ
ばならない。
２　学校の設置者は、必要があるときは、臨時に、学校の職員の健康診断を行
うものとする。

>>231
ジョークも理解できるつもりでいますが、それって単なる言い訳のよう
にも聞こえますよね。
　議論をしている中にファジーなちゃちゃが入ると、過剰反応によって
誤爆の被害が出ることもご配慮下さいね。

なお、労働安全衛生法や学校保健法は保健所の所管外ですので申し添えます。

>>235
では、その件にだけ絞ってレスします
大学講師さん、あなたの主張は極めて理解しにくいんですよ
あなた以外のほぼ全員が「例の裁判」の判決を読めば「合法」と判断できると言ってます
１．なぜ、法律に抵触すると考えるのか、分かりやすく説明して下さいな

次に「だから大学病院ではやらない方がいい」
「一般病院では裁判になる危険が大学より大きい」と言いつつ
「一般病院でこそ茄子の注射がなされている」現実をどう解決するのか？
２．その解決案（に近いもの）を提唱するべきでは？

あなたはすぐ「これは違法だが、見逃されてるだけ」と言って人を脅しますが
裁判というのはテクニック次第で勝ち負けが決まるんですよ
あなたがなすべきことは「裁判になるカモよ」って脅すことより
３．もし裁判になったら、こう主張して、こう戦うべきだ、ってことじゃない？

>>236
憲法違反じゃない？って話題を振った時点ですでにジョークですよ
文体だって？つきでしょ
レスの流れからそれ位判断つくと思ったんで

＞ 労働安全衛生法や学校保健法は保健所の所管外です
それはそうでしょうが、（専門にもよるでしょうが）大学講師より
行政官の方がそういう周辺法規には詳しくて当然だと思いますよ

看護婦さんが静脈注射できないの？

じゃあ、ぼくが君に太い注射をしちゃうぞ。

保健所長＝公衆衛生に詳しい、って印象もありますから
労働安全衛生法や学校保健法は「公衆衛生学」の一分野では？

それから言い訳でいいんだけど、労働安全衛生法の精神なんて
始めから知らないし知ってるフリする気もないんで
色々屁理屈こねれば憲法違反まで持っていけないかな？と考えたのは事実ですよ
いわばゲームを仕掛けたつもりだったんですが、つまらなかった？

459 名前：地方親切医大卒業。 ：01/12/02 01:45 ID:???
それから、女には今も不自由してないよ。優香似の奥さんもいるしな。
しかし、いろんな女性をぶいぶい言わせていた時代はもう終わってるってこと。
ガキもいるしな。（舘ひろし風）

の「痴呆寝拙医大卒」か？

>>236
議論とは言いますが、あなた達二人だと喧嘩か罵り合いにしか見えませんよ
「ファジーなちゃちゃ」ってのはそういう時こそ必要なんですわ
別に誤爆されるのはいいんです、筋が通った反論なら

>>238
開き直りのように思えないことはありませんが、まあいいでしょう。

ところで、大学講師さんは前スレも含めた書き込みの内容から見ると、どうやら
衛生法規を（も？）講義しておられるようです。少なくとも看護婦教育の中では、
労働安全衛生法や学校保健法は立派な衛生法規ですよ。

>>237
　小生も、大学講師さんの議論は大上段に振りかぶっているようで肝心の所は
逃げに終始しているように思います。
　大学講師さんには、ぜひこの問いにお答えいただくよう、小生からもお願いします。

最後は脅したり
それも効かないようだと

横レスごめん。じゃあ、救急救命士の挿管は違法かい？？

>>244
別スレでやっているよ

>>236
ですから、学校保健法に職員の健康診断の記載があるのは承知ですが、その実施の
背景には労安法があって、それに準拠していて、権利義務、罰則なども準拠されている
と解されるものではないでしょうか？

>>237
１．「例の裁判」といわれるのですが、主訴が異なっていますよね。
そうすると、医師法違反⇒無罪ということにはなっていないのではないかと言っている
のです。
だから、医師法違反で摘発されて、それが無罪と確定したときに完全な判例となるのでは
ありませんか？その余地が残されてしまっているような気がしてなりません。
それまでは、その気になれば、当局は何度でもひっぱりますよ。それが不起訴になろうが、なるまいが、
関係ないですから。
２．これはやはり極めて難しい問題ですが、現場の医師（管理医師：院長でも可）が「本来は我々医師の業務だが、
やってくれよ。責任は僕がとるからさ！」という考えで実施して行くというのが、
まず、一歩ではないでしょうか？
私には完全に適法であるという解釈がどうしても出来かねるのです。
しかし、茄子が行わなければならないのも現実です。条件付のようなものかもしれませんが、
医師がフォローするということではいかがでしょうか？
３．貴方の仰せのとおり、裁判というのはテクニック次第で勝ち負けが決まるんですよね。
ガイシュツですが、「くさいものには蓋」で法解釈では（教育ではという意味、実態ではないですよ）
違法性ありとしています。ですから、検挙されたらまける事もあり？（でも、みなさんのご意見だと
まけないようですが）
検挙されないのが一番！
もし、万が一ですよ、検挙されて、公判請求されたら・・・
それは、このスレ参加している完全に違法性がない！とポリシーもっておられる
弁護士がいらっしゃったら、依頼するのも一法かも・・・

>>246
＞ですから、学校保健法に職員の健康診断の記載があるのは承知ですが、その実施の
＞背景には労安法があって、それに準拠していて、権利義務、罰則なども準拠されている

一般法と特別法との関係を勉強し直すまで、少なくとも衛生法規の講義だけでも
休講されることをお勧めします。

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間違いないですね。

私も買いました。

皆も買いましょう。

>>247
まあ、そこまでいわれては続けなければならないね！
では、労働基準法があり労安法があり、その部分の学校職員に対するものは
その特別法の学校保健法がある。これはいいね？
しかし、その実施、罰則はどうすんの？産業医はどうするの？
すべて、労安法にその部分は準拠でしょう？

＞だから、医師法違反で摘発されて、それが無罪と確定したときに完全な判例となるのでは
＞ありませんか？その余地が残されてしまっているような気がしてなりません。
その余地が残っているのは理解できますが、例の判例があれば裁判になる前に不起訴になって当然でしょう。
＞それまでは、その気になれば、当局は何度でもひっぱりますよ。それが不起訴になろうが、なるまいが、
＞関係ないですから。
こういう部分が杜撰なんですよ。「誤認？違法？不当？」逮捕で不起訴になれば「当局に関係ない」で済むはず無いでしょう。
マスコミは騒ぐし、出世にも響くに決まってます。
不当逮捕ではよく警察署長とか県警本部長が頭下げてますよ。
場合によっては訓戒とか減給です。


＞２．これはやはり極めて難しい問題ですが、現場の医師（管理医師：院長でも可）が「本来は我々医師の業務だ
＞が、やってくれよ。責任は僕がとるからさ！」という考えで実施して行くというのが、
＞まず、一歩ではないでしょうか？
もうそうやってますがな。管理医師は管理責任があるんだから口に出す出さないには関係なく
「責任は僕がとる」に決まってます。
茄子は「医師の監督責任は当然として、自分たちが訴えられる可能性が少しでもあるなら嫌」
といってるんです。
では、次はどうすべきですか？

＞検挙されないのが一番！
そんなこと分かってますよ、みんな
質問は「もし検挙されたらどうするかのアドバイスを下さい」ってこと
＞それは、このスレ参加している完全に違法性がない！とポリシーもっておられる
＞弁護士がいらっしゃったら、依頼するのも一法かも・・・
ポリシーの有無に関係なく弁護士に相談するのは当然でしょ
その弁護士にアドバイスするのが、大学講師たるもののつとめでしょ
我々が欲しいのは「具体的な理屈」です

大きな病院で入院してた時
看護婦さんがかわりにやってくれてた。
お医者さんが失敗しすぎて
腕ぼこぼこになっちゃったので。
でも、お医者さんより上手だったし、安心してじっとしてた。
ふーんてかんじ。

>>249
247も意地悪だけど。。。
＞すべて、労安法にその部分は準拠でしょう？
これ書いてて気付かないの？
特別法は一般法に準拠する、んじゃないのかな？って

集合論、、、なつかしいね

http://www.mitene.or.jp/~ryusho/98koma5.html
より引用

一般法と特別法
　　一般法−広い範囲の人や場所や事項に適用される法
　　特別法−限定された狭い範囲の人や場所や事項に適用される法
　　特別法は一般法に優先する

>>250
１．不起訴になって、当然だ！⇒これでは話にならんでしょう！
こっちは、疑問がある！とお答えしてるのだから。
医師法違反が無罪になれば、話は別です。
だから、どう仰せになろうとも、疑問が残る。いいかい？

２．この事例がマジであるのなら、マジレスですが、当方の見解は違法性が
少しでもあるならば、やらない！という考え方ですが、それでは、現場はなりたちませんよね！
貴方を含めておおくの方が認識されておられるように、非法性はないという論拠に基づいて、
管理医師含めて、茄子と話し合い、業務させたらいかがですか？
身分法もありますが、指揮命令権も考慮しなければ・・・（茄子は石の部下ではない！というスレ
があるようですが、あくまでも指揮命令者は管理医師；院長です）
実態優先で致し方ないのではないですか？

３．何度もガイシュツとおり、貴方の認識では判例あるから検挙されない！
ですよね？
検挙されたら・・・ですか？
�@違法性がないというポリシーに則ってゆくなら、判例（といわれているもの）を
根拠に抗戦。
�Aちょっと、違法かもしれないと認識したが、石の指示で・・・
貴方の見解だと不起訴だから、そんなに抗弁必要ないかもしれませんが、
もし、起訴なら、上記２つではないかな・・・？
当方の医療機関でも似たような事例はいくつもあるということを付け加えておきます。

さて 労安法は一般法、学校保健法は特別法と
すると 学校保健法は 労安法を学校関係者にのみ適応した法律ということ、ですな？
で、学校保健法は 労安法に優先すると

つまり、学校保健法に記載されていることは 労安法に優先する（けれども）
「学校保健法に記載がない部分は、労安法を適用する」つうことですな？
これこそまさに「準拠」つう概念でーは？

>>250
＞茄子は「医師の監督責任は当然として、自分たちが訴えられる可能性が
＞少しでもあるなら嫌」といってるんです。
＞では、次はどうすべきですか？

茄子の静脈注射業務が合法であることはとっくに決着したとして、じゃあ
次にどうするかというのは確かに難しいですね。

仮に業務命令→拒否→懲戒としても、組合が例の厚生省通知を持ち出して
不当命令不当処分と騒いだときに、職制側が耐えられるとはとても思えず、
したがって、怖くて業務命令も出せないというのが現実と思います。

実際、法律で「できる」ことと、それを現場でやることとの間には、
組合が強いところほど、実に深くて暗い谷があります。それは、労務
管理者でもある所属長を経験しているのでよく分かります。大学講師さんは
警察権力の恣意性に委ねる部分が多いと感じておられるようですが、
現場ではまだまだ組合権力の恣意性に委ねられている部分が多いです。

真の解決策は労使関係の正常化なのでしょうが、当面の解決策は、たとえ
判例によって失効しているにせよ、あの厚生省通知を厚労省がきちんと
取り消して厚労省ＨＰからも削除することでしょうね。

>>256
私の論点はそこにあるのですが・・・

>>257
組合があるような病院（これ特定されると思いますが）はそれこそ、石が
やった方がよいと思われます。
組合には「くさいものには蓋」式しかないでしょう！⇒これ講義と全然関係ナシ！
その他の一般病院はあくまでも話し合いですよね！

＞１．不起訴になって、当然だ！⇒これでは話にならんでしょう！
そんなことありませんよ
「どうしてそう考えるのか？その根拠は？」って聞くのが普通です
＞こっちは、疑問がある！とお答えしてるのだから。
「疑問がある」のは理解してます
＞どう仰せになろうとも、疑問が残る。いいかい？
世の中完璧なことなんて少ないですよ
だから疑問が残るのはいいとして
「誰もあなたの意見を支持する人がいない」のはどうしてだと思うの？

＞２．この事例がマジであるのなら、マジレスですが、
多くの大学病院の茄子はこういう主張をするんですが、ご存じないの？
＞当方の見解は違法性が
＞少しでもあるならば、やらない！という考え方ですが、それでは、現場はなりたちませんよね！
同じことを繰り返す必要はありませんよ
あなたの主張は耳タコです

＞貴方を含めておおくの方が認識されておられるように、非法性はないという論拠に基づいて、
＞管理医師含めて、茄子と話し合い、業務させたらいかがですか？
＞身分法もありますが、指揮命令権も考慮しなければ・・・（茄子は石の部下ではない！というスレ
＞があるようですが、あくまでも指揮命令者は管理医師；院長です）
＞実態優先で致し方ないのではないですか？
質問を理解してるのですか？
「当院では既に茄子が採血してますが、あなたはそれは違法行為だから止めろと言う」
「では実際にはどうしたらいいんですか？」って質問ですよ？
「現状優先で致し方ない」なら「どうして『違法の疑いがあるから止めろ』などと言うの？」

＞３．何度もガイシュツとおり、貴方の認識では判例あるから検挙されない！
＞ですよね？
＞検挙されたら・・・ですか？
あなたディベート理解してますか？
自分の信念とは無関係に対立意見を設定して議論するところに意義があるんだよ？

＞ �@違法性がないというポリシーに則ってゆくなら、判例（といわれているもの）を
＞根拠に抗戦。
＞�Aちょっと、違法かもしれないと認識したが、石の指示で・・・
ほんとにこの二つしかないの？？？まあいいでしょ、、、
大切なのは「どっちが有利か」でしょ？どっちを勧めるのよ？
＞貴方の見解だと不起訴だから、そんなに抗弁必要ないかもしれませんが、
なんでこんな余計なこといいますかね、ディベートの経験あるの？
＞当方の医療機関でも似たような事例はいくつもあるということを付け加えておきます。
意味不明ですが？

>>256
＞つまり、学校保健法に記載されていることは 労安法に優先する（けれども）
＞「学校保健法に記載がない部分は、労安法を適用する」つうことですな？
＞これこそまさに「準拠」つう概念でーは？

準拠が何を意味するか分かりませんが、職員検診に関する部分は学校保健法が
優先されている以上、例えば学校保健法に罰則規定はありませんが、だからと
いって労安法の罰則規定が適用されるわけではありません。

ところで職員検診が話題だったはずなのに、大学講師さんが話題を勝手に産業医に
まで拡げたのはおかしいと思いますが、その点は学校保健法に規定がありませんので
確かに労安法の範疇です。ただし、常時５０人以上を雇用している学校というのは
そう多くありませんので、実際には学校医が産業医の職務のかなりの部分を行っている
ことになります。

>>258
論点も何も256以外の解釈なんてあるの？
まあいいや、聞かせて下さいな

いつまでたっても理解しがたいのだが、
「現状で仕方ない」「当院でもおなじことがある」と言いつつ、一方で

「少しでも違法の可能性がある以上、やめろ（やめた方がいい）」と言う

あきらかに二律背反ですよ、本当に主張したいのはどっちなの？
もしかして自分の意見そのものが整理できてないの？？？

>>258
＞組合があるような病院（これ特定されると思いますが）はそれこそ、石が

組合がある病院が特定されるだなんて、正気ですか？　

>>263
まあまあ、おそらく「限定される」ってことでしょうが。。。
私もちっとひっかかったんですが、
彼と議論するならその程度のことは見逃して上げないと。。。

>>264
じつは、議論しているつもりはありません。彼とは前スレからのつきあいで、
大学講師というのはホントらしいのですが、それだけに彼に教わっている
たくさんの学生＝被害者のことが気になって仕方ないのです。

できるだけ早く気づかせて被害者の拡大を防ぎたい、その一心でやって
いるのです。

うーん、ナースに言っておく。
人を殺す前に止めろ。

こういう人が大学講師になり、
大学で日がな一日パソコンをいじってるのね。
最低。

「疑わしきは患者の利益のために」って言うことを考えて欲しいよね。
大学講師さんの言うように大学病院はナースの教育機関でもあるわけ。
多くの病院で使い物にならないようなナースを養成されても困るな。
現時点でナースの静注禁止して本当に困るのは患者だろ。

漏れ、大学講師だれだかわかっちゃったよん
「絶対性理論」のひとだね？

個人病院で働いてます。
医師の指示の元、点滴、静注、バルン留置､採血等は当たり前のようにおこなってます。
医師が行ってるのは見た事がありません。血ガスもとりますよ。
胃カメラも一度実施しました。
場合によっては挿管もします（私はまだしたことはないですが）そのほか、薬の調剤、X線撮影等も看護婦がしないといけない時があります。
なんでも屋です。
はっきりいって。ちっちゃい個人病院だと、法律がどうとか言ってられない現実がありますね...。

>>270
点滴から採血まではいいとして
胃カメラは何目的？通常検査だとやばいよ？緊急止血なら「緊急避難」て言えるけど（通るかどうかは？）
挿管、Ｘ線撮影はするなとは言わないが、ばれるとあんたも処罰されるから黙っときな

＞医師が行ってるのは見た事がありません
ひでえとこだな。。。辞めた方がいいんちゃう？
＞なんでも屋です
勘違いすんなって。。。何でも屋ってのは「何でもできる」から何でも屋なのさ
見よう見まねでやってるだけだろ？まともな研修も受けずに

>>260
学校保健法と労働安全衛生法の関係ですが、一般法と特別法の概念はわかっておりますよ。
しかし、優先されるといわれるが、記載のない事項（省令、政令に規定があるものは当然除く）
ものは、あくまで、労働基準法ー労働安全衛生法に準拠して運営されるでしょう。（就労者としての、
権利義務、産業医など）実際、当方の大学においても、学校保健法による考え（いわゆる保健室ベース）、
労働関係法による立場（産業医）は別々に考えられて、運営されています。（これは私の見解ではなく、
職場である大学が実施しているという実例です。）
ずいぶん前、この関連を労働基準監督署の方へお尋ねしましたが、貴殿も行政マンであったのでしょうから、御承知
の通りですが、縦割り行政のためか、やはりそれはそれ、（学校保健法）、これはこれ（労働関連）ということ
であった。私としては、それは当然だという見解のもとに貴殿に返答されるまで、気にしていませんでしたが、
法律は身分法、業務法、さらに一般法、特別法と複雑に入り組んでいるので、解釈が異なるところだと思います。
これこそ、最終的には司法判断に委ねるしかないでしょう。

で、この板の趣旨にもどりますが、本当に石、歯科医師、そして茄子をはじめとするコメにこれから、なろうとしている
学生（まだトーシロ）に、本当に茄子の静脈注射が完全に合法で、業務だ！と教えていいの？
何度もガイシュツですが、当方はグレーである（なんでグレーかはガイシュツ）以上、抵触する恐れがある
という見解をもっているわけです。
みなさんの意見としては、合法なんだから大手をふってやらせろ！という事？
教育段階でもそう教え込め！てこと？
行政マンと臨床、また教育・研究サイドの見解、意見の相違があってもいたしかたないとおもいますが。

ちなみに直接はタッチしておりませんが、歯科衛生士の教育に関して似たような事例をききました。
歯科衛生士は歯科医業の補助行為に関しては、保助看法による規定の除外規定があり業務とできる旨が歯科衛生士法に
記載があります。となると、主治の歯科医師がその患者に対して歯科医業の一環として指示すれば通常の採血、筋注など
茄子の業務とされている一切の業務はそのまま、歯科衛生士の業務ですよ。
静脈注射、動脈血採血をグレーゾーンでなしに、完全に合法としてしまうと、この歯科衛生士業務に関しても、おのずから
影響があると考えています。
（歯科衛生士の教科書には、歯科医業の補助は、茄子と同じ業務である旨がかかれてます）

やっと分かった、馬鹿２人（大学講師、もと保健所長）は荒らし君なんだ。

>>273
寝言はいいからさっさと259と262の質問に答えろよ

>>275
だからさ、立場が違うと意見の相違があるでしょう！
ああいえばジョーユー式がディベートにならないというのはあなたの見解。

１．検挙訴追の可能性があるのでは？ないといわれるのなら、
　そういわれる方は合法でいいんじゃないの？
　これはこちらが開き直るしかないね！
２．これはトーシロに教える立場ではグレー（ガイシュツ）
　　臨床の立場だと、あぶないかも知れないが、労使が納得行くまで話し合い。
３．ガイシュツとおり。

>>268
｢患者の利益｣を考えるならば、コメにまかすより、石がやるべきではないの？
技術のこと言ってるの？
技術は、石より茄子の方がたけてるのは紛れもない事実だというのがへん。
お金？
それは、その施設で考えること！（医療経済論は別スレ）
あなたの言われる患者の利益ってなに？

現行法ではどんな風にも解釈が可能。
現場の人たちに判断を任せた結果が現在の「無法地帯」
状態を生んだ。

ここで問われるのは職能としての看護婦の姿勢でせう。
何もしない方向へのシフトはここらで是正しないと、仕事がなくなっちゃうよ。
在宅医療もダメになりますぞ。
行為責任を負う方向で法制化をきぼん。

＞だからさ、立場が違うと意見の相違があるでしょう！
＞ああいえばジョーユー式がディベートにならないというのはあなたの見解。

立場が違っても、まともなアタマの持ち主なら、誰もがそう考えることってあるよね。
アタマの悪さのために理解できないのを「見解の相違」って言われてもネエ・・・・

>>278
＞現行法ではどんな風にも解釈が可能。

それを言い出せば、憲法を含めた現行法規はすべてそうなのです。法の問題では
ないと思います。

＞現場の人たちに判断を任せた結果が現在の「無法地帯」状態を生んだ。

おっしゃる「現場」というのがどのレベルかは分かりませんが、保健所や病院の
ことだとしたら断じて「否」です。

悪いのは、
１　出してまもなく最高裁に否定された通達を廃止もせずに、ご丁寧に現行通達と
　して新設の厚労省ＨＰにまで堂々と載せ続けている厚生省（厚労省）。
２　自分たちの職能の本質部分でありながら、それを放置して「取りあげ爺さん」や
　「師」改称に奔走するバカな看護協会。
３　看護協会に幹部を多数送っていながら、目先の労働軽減に狂奔する余り、自分
　たちの職能を狭めることに無頓着な国立大学病院の看護婦ども。

現場が「無法地帯」という表現は、各職種の裁量範囲が、組織の事情により
流動的に決定されている現実を表現したものです。それ自体を「悪の根源」
であるとは述べておりませんので、何に対しての反論なのか申し訳ありま
せんが理解できません。

なんで法制化が進まないか、ですが、１、３に関してはご指摘の通りだ
と思います。ただ、看護協会の力量（これは組織力、企画力、財力を含む
政治的権力）では、医療行為について裁量権を主張することなど不可能では
ないでしょうか。
認定看護師や、院レベルの教育養成期間を要する専門看護師の輩出という
地道な活動を続けるのが妥当でしょう。あと、少なくとも２は意味のない
ことではない。前の書き込みで法制化なんて書き込みをしましたが、
「言うは易し、行うは難し」(笑）、小さなことからコツコツと、でしょう。

３に関しては、某国立大系の勢力が弱まることを祈るばかりですな(苦笑）。
職能を狭めることに奔走したのは、10年前の看護婦不足に対応する為の
苦肉の策。理由はあったのです。現在彼女らが行っている、方向性を変化
させる努力の成果はまだ出ていないようですが、いずれにしても地味な活動
であるので仕方ない、と個人的に感じています。

おっと、今からでかけるのでおちます。

>>277
ゴルフから帰ってきて再び参戦しましょうかね。

あなたは研修の大義名分のある大学病院でさえグレーゾーン。
一般病院では訴訟になる可能性もあると書いてましたよね。

明日から全国の病医院で看護婦の静注を禁止したらどうなると思いますか。
現在看護婦が特殊なケースを除き、充分施行できる静脈注射を医師が行えば、
必要な医療が行えない事態に陥るでしょう。

また長期的には医療費のコストアップに繋がります。大学病院でなぜナースが
静注しなくても医療が行えるか。それは１０万程度の給与で働く研修医が存在
するからです。

以前の私の質問。「筋注や皮下注はなぜナースが行って良いか」についての
回答もお願いします。リスクの点で言えば、メチロンの筋注と輸液製剤の点滴
静注では前者の方がはるかに高いと思うのですけど。

>元保健所長さん、
＞大学講師さん、
文が長い上に難しい（私の理解力不足）ので単刀直入に・・・

あなた的には茄子の静注はＯＫ？ＮＯ？

それが聞きたくて。

>>284

>>257に合法と書きましたが、この問題は「衛生免許の考え方」、「医業」と
「診療補助」、通達と判例など、いろいろ難しい問題を包含しており、
Ｙ／Ｎで割り切れるほど単純な話ではありません。ぜひ１番から順にレスを
お読み下さい。
　わざわざ難解に書いている人もいますが、そういう人が大学看護学生に教えて
いることの弊害＝害毒を感じていただくためにも、ぜひ通読をお勧めします。

＞元保健所長さん、
ちがうちがう、保健所長ということはＤｒでしょ？
あなた個人としては茄子の注射はＯＫかと聞いているのです。
法律や判例は関係なく。

>>281
>>280でも言いましたが、法の曖昧さが悪いというなら現行法はすべて
そうなのです。たとえばあなたのおっしゃるように法制化するとしたら、
具体的行為を法（や省令）に書き込むのでしょうか？

診療放射線技師法や臨床検査技師法には省令レベルで個々具体的な行為が
列記されていますが、医師法には医業の範囲が明記されていませんし、
今後とも列記されることはないでしょう。これは、専門分化により誕生した
職能と、高度な汎用性が求められる職能との違いであって、看護婦の「診療
補助」は専門分化により誕生した新たな職種と同列に考えるべきではなく、
むしろ医師と同様の「汎用性の高い職種」と考えるべきと思います。
ですから、医業の範囲を法が規定していないと同様に、診療補助の範囲も
法で明文化することはなじまないものと考えます。

　医業の範囲は、医学の発展と共に無限であって、境界線が問題となると
したらそれは神様との境界線であって、それは法制化になじみませんよね。
そして医療補助行為もまた医学の発展と共に変化する運命にあるわけです
から、法制化にはなじまないものと考えています。

　さて、歯科麻酔科医の麻酔科臨床研修や医学生の臨床実習における医行為は
いずれも違法性の疑いが強いものの、学会のガイドラインを黙認する形で公然と
行われていますが、あれはあれでいいのではないかと思っています。医業などと
いうものは境界線をあえて明確にすべきでない分野だと思っていますので。

　診療補助行為についても、たしか１０年ほど前に厚生科学研究報告で
「絶対的医療行為」と「相対的医療行為」という概念が提唱されていて、
この中の「相対的医療行為」の中で整理されるものと期待したのですが、
結局はあのまま放置されています。

　ここは、医業と神様との境界を決めるのは法でなく学会ガイドライン
であるように、医療行為の範囲とその中に包含される看護婦の診療補助
行為の境界線についても、たとえば「絶対的医療行為と相対的医療行為」の
ようなガイドラインの形であるべきと考えています。

　そのためにも、よけいな通達は責任を持って廃止するよう厚労省に求めたい
ものですし、この通達を盾に現場を混乱させることは慎むべきと考えます。

>>286
個人の意見を聞いても何の役にも立たないんだよ。
元保健所長であろうが大学講師であろうがね。
法律や判例に基づいて適法か違法かを論じているんだから。

>>286
>>257で言い尽くしているつもりなのですが、足りないようでしたので、
>>285でレスを全部お読み下さいと申し上げたはずです。それでも足りないと
おっしゃり、個人的見解をお求めになるのですね。

　日常の保健所業務においても、このように結論だけを、しかも「役所的
にはともかくおまえ個人ではどうなんだ」と性急に求めるお客様が多数
おられます。そのような場合、個人的な考えはけしてお答えしないことに
しています。
　こういう方に限って、事実、公的見解、私見を分けて意を尽くしてご説明
しても、結局は都合のいい一部分だけを取り出して「保健所長はこう言って
いる」とお使いになり、しばしばそれはこちらの意図に反することがある
からです。
　どうしてもとおっしゃる方には、「通知ではこうなっていますが、判例も
あるようですのでお調べ下さい。」とだけ申し上げることにしています。

＞もと保健所長さん、
結局そうやって人を小馬鹿にしているだけですね。
しかも役所に怒鳴り込むＤＱＮと私を同じ扱いとは。
ネットの相手はお互いにどこの誰だか知っている人などいないでしょう？
それでも社会的な立場を表にたてるのですね。
このスレはずっと見ていたけどあなたのカキコはとても長く、
結局何が言いたいのかわかりにくいので単にＤｒとしてはどう思っているかを
お聞きしたのです。それがこんな言われよう・・・
ま、がんばって議論してくださいな。

>>285
元保険助長とおっしゃっておられますが、いつまでも行政官ぶらないで
くださいね！あなたは、まさに｢漏れが法律だ｣という行政官かぜをふか
しておられますが、あなたの尺度では測れない部分もあるとお忘れなく！
全ての法律が複雑怪奇に入り組んでいるので、貴方の管轄の考え方だけ
ではうまくまとまらないと考えてます。本音と建前を理解させるのが、
教育です。
ロートルは逝くことをおすすめします。
あと、もし貴方が講義されると全員寝てますね！確実に！
今、学生はお客様ですから。

>>283
実態は理解しております。
しかし、本当に合法として対処されていいものとお考えですか？
あなたが学生またはBST、研修医のとき、本当に茄子の業務として認識
されてましたか？
法に抵触する恐れがありという見解で、多くの大学病院では一切看護婦
の業務からはずしているという事実は認識されていませんか？
私の大学でも病院長も、私のボスもまた私もこの建前論に準拠している
のです。本音と建前を理解させるのが、教育です。

このグレーゾーンの案件は他の法律にも微妙にかかわってきます。
茄子に認容するという事は法規上、歯科医業に関しては歯科衛生士にも
認容することになってしまいます。それは少し危険だという気はしませんか？

さて、医療経済に関しては非常に難しい問題だと思いますよ。それだけで、
学問としてなりたっているものですから。
茄子がやらない→石がやらなければならない→石の手間が増える→石の数を
ふやす→石に対するゲルが増える→患者の負担
あなたが言いたいのはこの図式かな？でも、これは今回の論点とずれてません？
茄子の業務に対する禁止事項にあたれば、それは致し方ないんでないの？
（ただし、茄子がやる事を禁止せよ！とは言っていないはずですが）
それから、茄子が実施すると訴訟になる！とは申しておりません。摘発
（検挙）される恐れもあるよ！と申したはずですが。（不起訴、起訴猶予、問わず）

私見ですが（私がどういっても現状で私の周りはかわらないという意）、
茄子に限っては（歯科関係者スマソ）ブドウ糖輸液程度なら差し支えないように
思いますよ。ただ、薬剤投薬に関しては石の指示（処方）が必至なのですから
薬剤によって良し悪しの基準ではなく、いいものはいい！だめなものはだめ！
とした方が、すっきり行くのでは？また、学生向きには即効性と遅効性での
説明をしております。(次のとおり）
投薬する薬剤の種類（具体的な薬品名）は石が処方するのだから、茄子の
介在する余地はなく、その方法について（この投薬方法も石の指示ですが）
筋注→遅効性→診療の補助として従来より実施。
情注→即効性→診療の補助よりも医療行為そのものの色合いが濃い。
これにより、現状においても、多くの大学病院では茄子が情注を実施しない
理由となっているわけですが。

>>284=286
あくまでも、私見ですが、私自身情注を茄子にされてますし、石より上手
なのは、認めます。ですから矛盾してて申し訳ないが、個人的には○。
あくまでも、現況に照らし合わせてということでね。でも歯科衛生士は×。
（歯科関係者スマソ）
筋注は個人的にも教育的にも○。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

＞大学講師さん、
私見で結構！誠意ある回答ありがとうございます。

>>もと保健所長 さん、

私はあなた程、医療法および関連法規について詳しくないので、
ここで詰めた反論をする力はありません。しかし一点いえるのは、
結果論として、現実に、罰則なき規定或いはガイドラインが全く効力を
持たないが故に、現場の混乱を生んでいるのではないか、という点です。

「医業が法制化になじまない」という根拠を、医学という学問
の哲学的視座に拠っておられるようですが、実践においては常に
行為者と責任者が存在するわけで、その明文化に懸念を抱かれる
理由が理解できません。

「開業医の下で勤務する准看護婦は、X-ray照射機のボタンを押してはならない」
「在宅領域の看護婦は、赫々然々の医療行為を自己の責任の下で行ってよい」
等等、

一つ一つの行為についてどこまで細分化し、明文化するかは、
「医学の進歩」と「実践現場及び広く社会の要求」のバランスに
おいて決定されるべきであると考えます。

>>293
稚拙、拙速と誠意との区別もできないＤＱＮは逝ってよし　藁藁

私の問いに答えられないＤＱＮも逝ってよし！藁藁藁

>>294
＞一つ一つの行為についてどこまで細分化し、明文化するかは、
＞「医学の進歩」と「実践現場及び広く社会の要求」のバランスに
＞おいて決定されるべきであると考えます。

おっしゃるとおりと思います。ただ、これをどのように決め、明文化し、
実効性を持たせるかという方法論において、あなたは法制化を求めて
おられますし、小生はガイドラインなどのデファクトスタンダードを
強化することで対応すべきと考えているのです。

>>296
　結局こういうお客様は、このような捨てぜりふを残されるのですよ。

295に激しく同意

>>291
看護婦の仕事は療養上の世話と診療の補助です。
いわゆる看護というのは前者で看護婦が判断して行える行為であり、看護婦の
判断で行える反面、その結果については看護婦の責任です。

さて、診療の補助とはなんでしょうか。
診療とは診察、検査、治療などの一連の医療行為です。これらの医療行為の
責任者は当然医師ですし、医療法でも業務として行う場合は医師以外は行う
ことができません。

法律上、医師の責任の元であれば看護婦はすべての医療行為の一部を補助
できるものと考えますがいかがでしょう。ただし、法律上行為できる資格の制限
された医療行為は除外します。Ｘ線撮影のようにね。動脈注射や抗癌剤投与の
ような行為を補助させるかどうかはあくまでも医師の判断ではないかと思います。
貴方の言う即効性のあるレスピレーターや人工心肺の管理さえもナースに任せ
ることは珍しくないことです。

筋注が医療行為の補助で、静注が医療行為そのものであるという根拠をお示し
下さい。私はどちらも医療行為であると認識しています。従って看護婦は自分
の判断で筋注も静注もすることはできないが、医師の指示の元で行う限り、診
療の補助行為で可能と考えますが。

>>291
＞茄子に限っては（歯科関係者スマソ）ブドウ糖輸液程度なら差し支えないように

でも、混乱のもとになっている厚生省の通知って、「看護婦が医師の処方箋に基いて患者にブドウ糖の静脈注射をなすこと」だったんじゃあなかったっけ？

大学講師さんにお尋ねします。これが合法とおっしゃるのなら、いったい今まで何を議論してきたの？

>>299
>筋注が医療行為の補助で、静注が医療行為そのものであるという根拠

遅効性とか即効性とかが問題なら、その基準でもよろしいですよ。

>>299
同意します。そのうえで、手術の執刀など、医師自らが行うべきいわゆる「絶対的医療行為」に
ついての「ポジティブリスト」を作り、それ以外の行為はすべて「診療補助」として看護婦にも
許すというのがいちばん混乱の少ないやり方だと思います。
　「絶対的医療行為」のポジティブリストの作成手続きは法制化でもガイドラインでも
いいのですが、ガイドラインの方がよいと考えます。

だいたいなあ、静注をナースに認めるってことは、CVカテも入れてもいいってことだぜ。
一応、静脈だからな。
海外ではナースがCV入れてるところもあるぐらいだからな。
とにかく、基準があいまいすぎる。
どこまでを線引きするかは本当にしっかりした根拠が必要だぜ。
また、今更、ナースに医療行為を禁止するのは非現実的だから、ナースの知識、技術向上を図るのが最善だと思われ。

>>302
「ポジティブリスト」を「ネガティブリスト」にお詫びして訂正します。

　でも考えて見ると、動脈採血なら「診療補助」としてＯＫでＸ線装置のボタン
押しは診療放射線技師の業権を冒すからダメというのは、国民の目には奇妙で
しょうね。こんなことも、あわせて解決していきたいものです。

CVかあー。
茄子でも数やりゃあ、できるだろ。
その前に何人死ぬかわからんけど。

>>302
分かりやすい解説ですね。
簡便性、即時対応性を考慮しての標準化・ガイドライン作成ということ
ですね。
ただ私は看護サイドの人間として、法制化を求めたい。医療技術は日進月歩
であると医師自身が主張し、これだけコメディカルとの協働が不可欠になって
きている現状があるのに、相対的医療行為者としての責任の所在が明確に
なされない、医師の権限独占型であるのは理不尽と感じます。

（もちろん、前のほうの書き込みで指摘を受けた、看護の職能としての自律性
のなさに関しては認識しておりますが。）

どうもこの「大学講師」さんって、現場の(医師の)考えとは大きな隔たりがあるなあ。
こういう人が看護学生に教えてるんだもん、変にもなるね。
医療行為全てを明文化するなんて、キチガ○じみてるよ。

>>299
医師が医師として実施することは医業です。血圧測定でも視力測定でも医業です。
電話対応でも医業です。もちろん、注射は医業です。投薬も医業です。血液検査も
医業です。放射線照射、検査も医業です。（以上、医師が医師として行えば）
しかし、コメがそれぞれの身分法の規定により医師の指示で実施するのは診療の補助
行為です。（放射線照射のように異なるものもあるので念のため）
しかし、厳密的に保助看法、歯科衛生士法に診療の補助の種類についての記載がない
のは事実です。ですから、貴見のとおり、医師が茄子に指示すれば全て診療の補助に
該当するというのも、否定はできないでしょう。
法にはやってはいけないとは記載がありません。しかし、やってもいいとも記載がない
ですよね？
ですから、いずれの場合も表面上は厳密な法的根拠は論じることができないのではない
ですか？
あとは、常識論だと思います。これには、従来より行われている一般論も加味されます。
私はあくまで、立場上、法を消極的運用（解釈）しております。ですから、ガイシュツ
とおりの見解になっているのです。後は司法判断ではないですか？
まちがっても、私のいう法の消極的運用をすれば、当局に摘発されることはないでしょう。

>>300
論点は茄子による静脈注射一般と動脈血採血(医師の指示によることは当然）であると
考えてますが。
個人的には、ブドウ糖情注に関しては矛盾して申し訳ないが、現況を考えて差し支えない
のでは？ともうしたのですよ。
ただ、法の運用を考慮にいれると本音と建前というところです。
とにかくグレーの部分が多いということです。

>>307
医師と全てのコメの法的立場を、医師やコメを目指している学生に、それ
ぞれの環境、本音と建前を教育する立場だから、少なくとも一般病院の臨床
の見解とは異なるのは致し方ないのではないでしょうか？
実際、大学ではこのように行われておりますので。

>>307
某氏は「論争で勝ちたい」だけですよ

>>306
TPWFさま、ありがとうございます。

＞ただ私は看護サイドの人間として、法制化を求めたい。医療技術は日進月歩
＞であると医師自身が主張し、これだけコメディカルとの協働が不可欠になって
＞きている現状があるのに、相対的医療行為者としての責任の所在が明確に
＞なされない、医師の権限独占型であるのは理不尽と感じます。

小生としては>>287でも述べたように、医療の専門細分化により派生した
新しい職種（個人的にはパラメディカルと思っています）と、看護婦の
診療補助部分（個人的にはこれこそコメディカルと思っています）を
分けて考えたいと思います。
　許されている行為内容と教育・養成課程との比は看護婦（准看はもっと）が
他の職種を圧倒的に凌駕している現状をどのようにお考えですか。この
アンバランスは４年制大学に移行したところでそうそう変わるものでも
ないと思われるのですが。

　医師という立場から偏った見方と思われるかも知れませんが、小生としては
看護婦が行う医療行為はあくまでも「診療補助」行為という視点で考える方が
整理しやすいし、業務内容も広がりを持つものと思っているのですが。

>>308
＞個人的には、ブドウ糖情注に関しては矛盾して申し訳ないが、現況を考えて差し支えない
のでは？ともうしたのですよ。

いままでの主張との矛盾をこれだけでごまかそうとするのですね。

＞ただ、法の運用を考慮にいれると本音と建前というところです。
＞とにかくグレーの部分が多いということです。

グレーなのは講師殿のアタマの中味だけのように思われ。

個人的には、ブドウ糖情注に関しては矛盾して申し訳ないが、現況を考えて差し支えない
のでは？ともうしたのですよ。
ただ、法の運用を考慮にいれると本音と建前というところです。
とにかくグレーの部分が多いということです。

終了と言うより、それが前提で話が始まるのが本来だったんだよ(´ｰ`)y-~~

話の前提が崩れたようなので、これで終わりですね。あーあほくさ。

>>312　313
あなたは漏れに全ての情注が茄子の仕事だと認めさせたいわけ？
立場的にできるわけないでしょう？実際、大学、病院でもそういう認容しない
方針で法を運用しているのだから・・・
だから、個人的にと断ったわけよ！
漏れは行政サイドではないから、本学の方針ならびにボスの方針および自分自身
の考えを考慮して、結論だしてんだ。結果、法の消極的運用ってやつさ。
だから、本音と建前さ！
そのことはうちの学生、みんな理解してるぜ！

>>316
べつに認めなくてもいいよ。ただ認めたくないならちゃんと論証するか、しっぽ巻いて逃げるかのどっちかを選んでね。どっちもしないでここに居座り続けるのはみっともないよ。

293 ：藁 ：01/12/02 22:23 ID:???
＞大学講師さん、
私見で結構！誠意ある回答ありがとうございます。

>>317
だから、現行法の消極運用。
これが、現在の学際実情とでも申しましょうか。
綿密な規定がないのだから、致し方ないと思われ。
ま、それで納得しないのはあんたの勝手だ。が、あんたもそんな教育受けた
経験ないの？

ますますいてー野郎だな(´ｰ`)y-~~　　　　　　　　　　　　

>>320
はい、ありがと！
いかに学生寝かさないで、本音と建前を理解させております。

>>319
＞綿密な規定がないのだから、致し方ないと思われ。

ま、綿密なアタマがないのだから、致し方ないと思われ。

＞あんたもそんな教育受けた 経験ないの？

こんなずさんな教育を受けなかったことを感謝するとともに、あわせて
犠牲者（講師殿の学生）の皆様に心より哀悼の誠を捧げます。

>>322
杜撰と思うのもあんたの勝手！
ということは、あんたの大学では茄子がやってんだね！
ま、そうだったら、大学間の方針が違うってわけだ！
今は、開業医は事業主だから、あんたの天下さ！
勝手におやり！

薄々感じていたが野郎じゃなかったな(´ｰ`)y-~~

ま、野郎か女郎かご自由に！
ただ、322の大学で茄子がやってないんだったら、漏れの教育方針と禿同
衛生行政含めた健康政策法規（今は医制法規？）はシラバスでもあまり
時間をさかないから、根本的に、やってないんと違う？公衆衛生の一環でやったかな？
漏れはやってるけどね！
ま、回答せんでええよ。

漏れとかがいしゅつとかいい加減にした方がいいかもね

場違いとは思いながらも　しつもん！
採血するのって　静脈？　動脈？
どうやって　見分けるの？

＞３２８解剖学を習った医師・看護婦なら誰でも見分けられるよ。
あなたも医師・看護婦になりたいのでしょうか？

なんで、こんなとっくに終わってる議論がここまで
長引かされているのか分からんな。

>>326
もういいかげんに非を認めるなり退場するなりしたら？

＞衛生行政含めた健康政策法規（今は医制法規？）はシラバスでもあまり
＞時間をさかないから、根本的に、やってないんと違う？公衆衛生の一環でやったかな？
＞漏れはやってるけどね！

・アタマの程度は最低
・法律の基本常識ゼロ
・学生を寝かせないと言うけど、ウソで固めた講義を聞かせるくらいなら寝せるほうが遙かに良心的。
・少なくとも医学部医学科では、学生が騒ぐか出ていくかのどっちかだよ。あ、講師殿がストリップでもやれば別だけどね。　藁）

回答せんでええよ、ていうならもうでてくるよな。
なんだかんだいって、自分がでてきてレスつけて
すでに終わってる議論を蒸し返すんだよな。

しかし、痛いヤツだな。
こういうヤツは絶対自分の非を認めないし、絶対へこたれないんだよな。
周りから見てどんなにみっともなくても自分じゃ気がつかない。

今日は月曜日なので外来が混んでます。薬だけという患者を診察して（実際は待合室を一瞥するだけ）、カルテにあとでまとめてdoと書きます。

もう新患がきたので失礼しますね。
>>326
＞衛生行政含めた健康政策法規（今は医制法規？）

医制法規ってなに？得意の当て字？
旧厚生省に健康政策局というのがあって、そこの所管法律集が「健康政策六法」。厚生労働省になってから「医政局」になったはずなので、ここは「医政法規」では？

┌────────────────────────┐
│　　　　(￣￣) 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│　　　　 ）　 （　　　　　ク　ソ　ス　レ　認　定　証　　 　 　 　 　|
│　　　／ 　 　＼ 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　|
│ 　 　|　Λ Λ　|／￣￣￣￣￣＼ .　 認定番号第４２９号 　 |
│ 　 　|　( ﾟДﾟ)＜　 レベル低すぎ〜　 | 　 　　　　　　　　　　　　　.　|
│　　　＼＿＿／.＼＿＿＿＿＿／ 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　|
│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│　　このスレが２cｈクソスレ審査委員会の定める認定　　 　|
│　　基準（第4項）を満たしていることをここに証する。　　　　|
│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│平成１３年１２月 　 　 　　２ｃｈ　クソスレ審査委員会　　 　 |
│ 　 　 　 　 　 　 　 　 　　理 事 長　 ひろゆき＠管直人 　　　|
│ 　 　 　 　 　 　 　　　　　認定委員　名無しさん　　　　　　　　|
└────────────────────────┘
以後、心してクソスレを立てないように！！！！！！

バイト先の病院当直が明けて、今日は午後まで時間があるのでこれを楽しみに医局に戻ってきたんだけど、もう荒廃しちゃっているんだね。残念・・

でもさ、>>284の藁って、もと保健所長の工作員？　あいつのおかげでせっかくのストリップショウが台無しになったんだものな。

>>329
解剖学ってのも大げさだと思うが（ｗ

111

秋田の救命救急士は気管内挿管してたと問題になってるんだが。。。

それは、当然問題になる。

＞大学病院で院生（無給医）に、オーベンもいないとこで、
＞院生の判断で、しっかり診療報酬をとって、注射させているのは
＞労働基準法違反という立派な違法行為。

これは嘘だろ．院生って医者だよ．

保険所長は257で
＞茄子の静脈注射業務が合法であることはとっくに決着したとして、じゃあ
＞次にどうするかというのは確かに難しいですね。
って言ってるんだから，個人的にもやって良いに決まってるでしょう？

そんなことを言いたいのではなくて．．
大学講師へ一言．
これだけ程度が低いとさすがにまずいだろう．
もう一度読み返してみろ．
大学で教えてるやつがこんな程度と思われたくないよ．
たかだか保険所長相手に何言い負かされてんだよ．
ほんとに情けないよ．
お前が大学で教えてない事を祈るのみだよ．

>>305
しっかりした研修をさせた後なら、茄子にＣＶとらせても死人が出たりしないと思うがね？

>>340
始めの方の問題点は「無給従業員に責任ある仕事をさせるのは『労働基準法』に違反してないか？」
ということでは？

まあ結局のところ、自分の車が走っている道の制限速度がどれくらいか判らないから徐行した方がいいよって言う意見と前の車が走っている速度で行けばいいと言う意見の戦いみたいな気がする。

制限速度を変えればいいのでわ？ﾜﾗ

>>342
そうじゃなくて
「自分の車が走っている道の制限速度がどれくらいか判らないから」
「徐行した方がいいよって教えながら、『実際は誰も徐行しないよ』と言う」意見が
寄って集ってボコボコにされてるみたいな気がする。

>>342
違うよ。高速道路を走ってるのに、一般道だと勘違いして６０キロで走ってる人間
イコール大学茄子ということ。ご丁寧に高速道も６０キロで走る方が安全だよと
教える講師がいるということ。

法律で禁止されていないことは公共の利益に反しない限り行うことができるのが
基本。禁止するとしたら公共の利益に反することを証明しないといけない。
たぶん大学講師さんは「大学講師が２チャンネルに書き込みしても良い」という
法律が無いことに気がついたので、もうカキコしないと思います。

追加だよ。
法律上できるというのと実際にして良いというのは違うんだ。
たとえばホヤホヤの内科研修医が胃全摘するのは法律上は問題ない。
しかし、それをやって何か起これば問題になるのは明らか。
同様にナースの静注は適法であるが、実際に施行できるかどうかは指示する
医師の判断である。

> 「大学講師が２チャンネルに書き込みしても良い」という
> 法律が無いことに気がついたので、もうカキコしないと思います。

　

>>ゴミ開業医
ごもっとも。あなたＨＮの割には賢いざんすね

　

このスレ、肛門さまの保険所と、うっかり八べーのＤＱＮ講師がいないとつづかないね。
やぱり2人は荒し？

お〜いどこいった？
肛門さん
はちべーは・・・？

あげる

もうさあ、医師は指示だけにして、行為は全部ナースにしたら?
医師は医局で楽ちんしてていいよ。
指示さえばっちり出してくれればね。

開業医では茄子が静注しないと・・医者雇いますかあ？・・・・もう議論終わっていたらすみーません　おほほ

建前論もいいけど本音論が聞きたい・・・ってのが本音。
みんなはどう思っているのだろう？

>>356
厚生（労働）省の本音はおそらく次のようなものでしょう。

１　業務範囲が争点になる裁判が起こされた場合、仮に「違法」と言っておいてそれが
　否定されたとしても役人が個人責任を問われる場面は想定されません。ところが、逆
　の（つまり「合法」と言っていて否定されたような）場合には、その役人が個人的に
　責め（薬害エイズの元課長のように）を負う可能性があります。
２　現行どおり「違法だけど取り締まるな」と言っておけば、特異体質を持つほんの一
　部のヴァカ大学講師が錯乱して学生に被害を与えることはあっても、とりあえず現場
　は混乱しないし、少なくとも役人個人の責任問題は発生しない。

もと保健所長の本音は、これまで書いてきたとおり、医師が自ら行うべき「絶対的医療
行為」と診療補助として許される行為との境界線はそもそも神農に委ねるべき範囲　と
いうことです。

>>357やっと肛門さまが登場！？うっかりはちべえはどうしたの？
　　　肛門さま、ついでにお裁きを！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1007552227/l50

>>358
超音波は人体に障害を与える虞が全くないとは考えられていません。したがって、
人体に照射するための超音波機器はすべて医療器具としての基準を満たしたもののみが
用いられます。これはＭＲＩの磁気についても同様です。したがって「無害なので観察
するだけなら無資格でもできる」という某柔道整復師の主張は根拠に乏しいものと
思います。

　これを診査用ペンライトと対比して考えてみてください。たしかにペンライトが
発生する可視光線も全く人体に無害とは言い切れませんが、それでも現実問題として
無資格者が瞳孔に照射する以外、たとえば体表面の「観察」をペンライトを用いて行う
ことは全く問題ありません（風俗店などでは客にやらせているかも知れませんね・・）。
事実、診察に用いるペンライトはＭＲがくれたものや電気屋で売っているただの汎用品
ですよね。

さて、http://www5.ocn.ne.jp/~terachan/guid.html
にあるように柔道整復師が超音波画像を「観察」することですが、
１　超音波照射を行わないこと。
２　診断行為を行わないこと。

この２つが満たされれば合法だと思います。このうち、２の方は、柔道整復行為の中
には当然ながら触診による一種の「診断行為」が含まれているので、たとえ「診断」
したとしても、現実問題として医師法違反の立証は困難が伴うものと思います。
したがって問題になるなら１のほうかと思うのですが。

自己レスです。

>>359をすべて取り消します。

「超音波が無害である」という声は大きいようです。また医療用具とは言え、家庭用
超音波発生器というものの製造認可も与えられているようです。
　本当に無害なら、医師以外には看護婦の他診療放射線技師や臨床検査技師にのみ
許されている（もちろん診断行為は除いて）というのはいかにも奇妙ですが、職業
選択の自由からみれば、超音波照射行為は「推定合法」ということになるものと
思います。

したがって、柔道整復師が行う「超音波照射による観察」は推定合法ということで、
お詫びして訂正→359をすべて取り消しさせていただきます。

いずれにせよ、359で直リンしたのは重大なミスです。関係者に多大のご迷惑をおかけ
したとすれば深くお詫びします。

48 ：医療関係者 ：01/12/09 17:35 ID:???
超音波は医療機器として一般的であるが、医療行為以外（ジュ-セーの観察業務も含む）
に使用することは差し支えないと思われ。
ただし、医療現場（病院・診療所）では医療行為（対患者）が行われているのは
紛れもない事実であり（観察のみといってもそれは認められないでしょう）、当該検査
は医療行為とみなされ、有資格者のみ許されると思われ。
矛盾はしているが、医療機関以外での観察（内容を相手に話す→これが医療にあたる言質
だと、ダメ。）はだれがやってもいいみたいね！

>>361
柔道整復師の本来業務の中には、施術行為に必要な範囲の「診断（類似）行為」とそれに
ともなう問診、視診、触診などの「診察（類似）行為」が含まれます。

超音波画像の「観察」が柔道整復師に許されている「診察（類似）行為」に含まれない
ことは明らかですが、当該柔道整復師が「観察の参照の有無はともかく総合的に診断した」
と主張すれば、医師法違反（診察診断行為）に問うことは極めて難しいものと思います。


だから、柔道整復師に限って言えば
＞・・・（内容を相手に話す→これが医療にあたる言質だと・・・）
についても、言い方にさえ注意すれば問題は生じないものと思います。

法律の代行業は厳密にいうと弁護士しかできないわけYO。でも、実際は、司法書士、
行政書士なんかが、やるんだよね。交通事故の示談交渉なんか、保険屋がやってるよ。
漏れんとこなんか、税理士が、司法書士のまねごとやってるし、法律相談だってするYO！
この板は医療関係者だけだから、しらないかもしれないけど、｢オッかシーナ｣てなこと
いっぱいあるよね！でも、職業の選択の自由とはちょっと違う気がするけどね。
さて、エコーは？
熱画像測定は？
MIRは？
血圧測定は？（自動血圧計と水銀式）
トーシロがやったら、違反なのだろうか？術者が操作してやり、被験者が勝手に判断
すればいいんじゃないのかな・・・？術者は機械の操作使用料をもらうのさ。
（一応、人体に無害だといわれていてものを列挙しました）
誰か、適切なレスきぼんぬ！

ＭIＲ⇒ＭＲI

　　　　　

　　　　　　　　　　　

　　　

>>363
> 法律の代行業は厳密にいうと弁護士しかできないわけ

この時点ですでに君の法律知識や常識あるいは一般常識に、激しく疑問なのよねん

>>369
はあ〜？
あんた、意味わかってんの？
現状はみんなすれすれでやってんだ！ていってんだよ！
｢他人のトラブルを飯の種にできるのは、弁護士のみ！｣これは至極当然だが、実際には
周辺資格の連中が、弁護士もどきの活動してるのだ！
だから、｢カバチたれ！｣のようなドラマができるんだろ！
テめーの無知を棚にあげんな！たこ！

もちろん意味はわかってますよん
んじゃバカにもわかるように書くね
> 法律の代行業は厳密にいうと弁護士しかできないわけ
「法律の代行業」って何よ？意味不明だよ。正しい日本語書けよ
行政書士、司法書士みんな各々の業務範囲内ならオーケーだよ
難しいのは「業務範囲」の線引きなの

> ｢他人のトラブルを飯の種にできるのは、弁護士のみ！｣
ったくこれも不正確極まりない
よくもまあこんな日本語使ってられんなあ。。。
「他人のトラブル」って病気や怪我はトラブルじゃねえのか？？？

無知以前の「言葉」とか「用語」とか「日本語」の問題だよ

>>363
税理士が行政書士になれるのは知ってるよね？

参考文献やるからよく読めな

http://www.kantei.go.jp/jp/gyokaku-suishin/dai14/0120gaiyou.html

（非弁護士の法律事務の取扱い等の禁止）
第七十二条　弁護士又は弁護士法人でない者は、報酬を得る目的で訴
訟事件、非訟事件及び審査請求、異議申立て、再審査請求等行政庁に対する不服申立事件その他一般の法律事件に
関して鑑定、代理、仲裁若しくは和解その他の法律事務を取り扱い、又はこれらの周旋をすることを業とすること
ができない。
ただし、この法律に別段の定めがある場合は、この限りでない。

大切なのは
「報酬を得る目的で」と
「ただし、この法律に別段の定めがある場合は、この限りでない。」ってところだよ

報酬を得る目的でなければ（サービスならば）司法書士や行政書士（それどころか何の資格が無くても）
他人の法的業務を代行したり、アドバイスすることに法律上は問題ないのさ

これは医師法が「医師でなければ医業をしてはならない」としてるのと大きく違うんだよ
医業ってのは無資格者が行うと危険だからね

バカがほざいて墓穴を掘ったねえ。。。

おめーら、本来のスレのレスしろよ！

注射は茄子の仕事じゃない、違法だと本気で言い切る奴って実在する？
茄子に注射されたら訴える奴っている？

大学講師くらいだろうなあ

少しばかり前の方に対してのレスですみませんが、
何回も同じ間違えをお書きになってる人がいることを知りつつも
黙っていたことがあったのですが、それを言ってくださった人がいた。。。
「自分の分からないことには口を出さない」方がいいですよ。。。

>>379
誰に言ってるの？
中途半端なレスだね。

>>380
>378のいってることに禿同してんじゃないの？

>>379
誰に対する発言なのかはっきりさせて置かないとトラブルの元ですよ

本来の板のレス、きぼんぬ！
法律うんぬんは別として、何で大学病院では何故、茄子にさせないのか？
ここのとこ、熱いレスきぼんぬ！

>>379のレスは、>>363様へのレスです。。。

>>384
それって363に同意ってこと？
それとも間違ってるのが363てこと？

>>383
茄子サイドの、保身と称したサボタージュだってみ〜んな言ってんじゃん
激しくｶﾞｲｼｭﾂ

>>384
こっ…こうべ？
うみゅう

あと、363に直接質問なんだけど
あなた職業は何よ？もしかして大学講師？

点滴が漏れたからと言って訴えないでね。わざとじゃないのよ。

救急救命士の気管内挿管の問題とナースの注射はこれはやはり法律の穴だね。
一刻を争う容態で違法だからやっちゃいけません、やらなきゃ間違いなく死にます。
違法でもやって助かった人も現実にはいた、とかね。死んだ人もいたかもわかんないけど。
ナースの静注は、現在、交通違反における事故と同じで、違反しても事故らなきゃ
オッケーてことだね。
いっそのこと、医師法か看護婦法か知らんけど、きちんと改正して、明文化する
べきだね。
今の違法状態か黙認のような状態では、静注の達人のような人が、人の腕を穴だらけ
にするＤＱＮナースと同じように言われ続けてしまうので気の毒です。
例えば、看護医師とか医療補助看護師というような、お役所得意の認定資格制度を
作ればよいのでは？

>>389
君君、このスレ最初からもう一回読み直しておいで
救急救命士の（独断による）気管挿管は法律の穴じゃなくて（医師の指導下でなければ）「違法」と明文化されてる

ナースの注射はその逆で、判例で「合法」とされている。知らない人が多いだけ
どうして知らない人が多いかというとナース自身が（無知だからか、サボタージュなのかは知らないが）
「合法ではない」と言うことが多いから

ひさびさきてみたら、やっぱり荒れてるね。
結局＞1はどうよ？
>>390 茄子の｢静脈注射｣も｢医師の指示下｣でないと違法じゃないの？
診療の補助（当然医師の指示あり）での｢静脈注射｣は看護婦の本来の業務という判例が
あるのはガイシュツですが、ではなぜ、大学病院ではやらない（やらせない）のでしょうか？
（これもガイシュツだったら、スマソ。）
｢動脈血採血｣はどうよ？
これは｢診療の補助｣にはいるのかな？はいらないでしょ？
漏れは違法性強いと思うな・・・・
これが、合法なら、マルクもOKって事になりそうだし・・・
>>363-374
法律屋の士業も登録してからその業務が行えるのではなかったっけ・・・
ただ、司法資格を持って、弁護士登録すれば、日本国内の法律業務（代理）は全て報酬
を取ってできる。周辺資格はそれぞれ登録して行かないとだめでしょう？
業務独占、名称独占・・・
医療従事者と似てるようで似てないような･･･

静注や、気管内挿管は医師、歯科医師しかできないんでしょ！

牛若丸＝あっくん　なみのやつがいるな
自分で調べることはおろかこの板に条文や
判例を上げて説明してあることを蒸し返すな

＞茄子の｢静脈注射｣も｢医師の指示下｣でないと違法じゃないの？
違法と考える人が多いですが、明文化されてませんし、判例はありません
訪問看護、学校保険などで看護婦の独断で注射されているケースもありますが
処罰されてますか？
＞ではなぜ、大学病院ではやらない（やらせない）のでしょうか？
＞（これもガイシュツだったら、スマソ。）
ガイシュツです

＞｢動脈血採血｣はどうよ？
＞これは｢診療の補助｣にはいるのかな？はいらないでしょ？
分かりません
「入ると思ってました」のでやりました、というのは罪が軽いでしょう
「入らないと思ってました」のでやりませんでした、そのせいで患者が死にました（ありそうもないけど）
「入らないと思ってました」がやりました、などはどうですか？

>>394
看護婦がが独断で何をやるかによるかによるが、｢静注｣どころか｢筋注｣またはただの｢採血｣
だって、独断でやったら、違法でしょう。
｢医師の指示｣がない｢診療補助行為｣は｢医師法（歯科医師法）」違反にはならないだろうけど
「保健婦助産婦看護婦法」違反には問われると思われ。
訪問看護や学校などでの「診療補助」は予め、主治の医師の指示があります。
なければ、×。

>>395
追加です。
看護婦が独断での行為が許されるのなら、救急救命士はいらなくなる。
看護婦(士）が救急車のって、全ての診療補助やればいいんだから。
これは×。

>独断でやったら、違法でしょう。
違法だと明記した条文をどうぞ

＞訪問看護や学校などでの「診療補助」は予め、主治の医師の指示があります。
＞なければ、×。
急変とか急病で応急処置として点滴などした場合ですよ
課外授業で山登り中に熱中症になった時に点滴したという事例などがありますが
処罰されてますか？

>>396
その通り（看護婦(士）が救急車のって、全ての診療補助やればいい ）ですよ
医者や看護婦が救急車同乗を嫌がるから救急救命士が「仕方なく」誕生したんです

漏れも理事長さん
とにかく落ち着いてもう一辺過去レス読んできて下さい

>>397
「診療の補助」は「医師（歯科医師）の指示」で行う業務であって、「独断」
で行う行為は「医行為」であります。
条文うんぬんつーか、それ以前の問題。
医療従事者（免持ち）なら、誰でも理解してるよ。

急変、緊急時は業務ではない。
このスレは「業務」の違法性を問うている。
応急処置、急病などの場合は看護婦でなくても医行為をおこなっても、刑法上
の「緊急避難」にあたる可能性が大。
（でも、患者から、訴訟を起こされたらわからん）

緊急避難にはあたらないと思われ

>>399
どう読んでも、「診療の補助」=「看護婦の独断」でできるとは理解できぬが・・・
看護婦の「葡萄糖の静注」は本来の業務（傷病者、じょく婦の療養上の世話→これには
静注業務は業務じゃない。診療の補助→これなら、業務）とされたのであって、
勝手に、独断でやれるとは誰もいってない。

独断で医療を（医療行為）を業務としておこなえるのは医師のみ（歯科医師も）。
→医師法（歯科医師法）第17条。

＞「診療の補助」は「医師（歯科医師）の指示」で行う業務であって、「独断」
＞で行う行為は「医行為」であります。

日本語が不正確すぎます
言いたいことは分かるけど「静注は医師の指示が必要な医行為である」
ってこと自体、実は法廷で争われたことがないのですよ

>>403
医師の指示が必要な医行為ってなに？
医行為は医師の業務独占だ。
注射は医行為の何物でもない。

ピアスの穴あけ、コンタクトの装着すら、医行為とされていてたまに、医師法違反
で摘発されているというのに・・・

>>402
と、同時に「ナースは静注を独断ではできない」と明記されてもいないんですよ
これは単なる法的不備の問題
さっさと追加条文作ればいいだけのこと
その時、静注をナースの独断ではしてはいけない医行為とするかしないかは
また別の問題

結論
ナースの（医師の指示による）静注は合法という判例がある
ナースの（医師の指示に寄らない）静注は判例も法令もないので、どちらとも言えない
それだけのことです
もっと冷静になりましょうや

>>404
ですから法務省が「ナースの独断による静注は違法行為だから検挙する」と
決心すれば、すでに検挙されてるはず
裁判所ってのは「現場主義」なんで、違法の疑いがあるだけじゃ
誰も被害者がいなければ、動きません

ナースの静注が説得力のある事情でなされたもので、人命救助に寄与していたのなら
例え独断によるものだとしても、見逃される可能性が高い（絶対大丈夫というのではありませんよ）

あなたが医行為というものをどう解釈していようが
それが何の抵抗もなく全ての人に受け入れられるとは限りません

医師法（歯科医師法）第17条の欠点は
医師が独占すべき医業を明文化していないこと
それから「独断で医療を（医療行為）を業務としておこなえるのは医師のみ（歯科医師も）」
これ文章間違ってますよ
医師は医業の独占が許されてるんであって、全ての医療行為業務を独占できるわけじゃありません

ナスの焼酎ハイホー！

>>407
医師でなければ医業を行うことができない⇒業務独占。
何のライセンスおもちか知らぬが、再度法規みなおせば！？

医師法第17条の医業を明文化してない・・・⇒これはどういうこと？
歯科医師法第17条の歯科医業を明文化してない・・・つーのならわからんでもないが・・・

医業は法律上、医師を核として実施されてんだよ！
（その他、例外的に、医療類似行為っていうのがあるけどね！）

だから医業と医療行為の区別もついてなかったあんたが何言っても無駄

>>390
救命救急士の気管内挿管は医師の監督下だろうが違法だよ。

＞ID jy9eZaphさん
ねえねえ､ナースの独断で静注って､どういう意味？
独断で静注しようと思ったら､薬剤も処方しないといけなくなるんだよ？
判例どうこうの前にありえないと思うけど。

嘔気時プリンペラン静注とか何とか指示の元に静注するんでしょ？
その場合も薬剤処方箋に医者のハンコを押して使うと思うけど。

>>412
脱水症で点滴、喘息にボスミン、肺炎に抗生剤
保健室とか、戦場病院とか、そこに薬があれば使うナースは必ずいますよ
ちったあ想像力使いましょうや

>>409
あなた医療行為は医師しかできないと思ってるようですが
鍼灸、あんま、マッサージなどは本来全て医療行為ですよ、医療類似行為とかいう造語じゃなくて
それで納得いかないなら、服薬指導や健康相談、受診科選別やトリアージュ、ＤＭ食のカロリー計算や腎臓食の献立等々、これらもすべて医療行為です
（医師の指導なしで）医師以外に認められていないものはどれとどれ？

>>414
医行為の話で、医療行為の話ではないと思うけど。
医行為を業として行えば医業

だから医行為と医療行為を区別できない人がいるっつうことですよ

http://wakuwaku.nurse.or.jp/cgi-bin/cbbs/1/cbbs.cgi?mode=all&namber=2424&type=0&space=0

これってどっちの言い分が正しいの？

>>412
バトルロワイアルって映画じゃ
中学生が「独断で抗生剤注射」してましたんがな

医者が近くにいない、連絡してる余裕はない（あるいは手段がない）
なんて状況はいくらでもあるのですよ

医者に連絡している余裕が無い時の話なの？
緊急時の話ではないと思うが。

平行して色々な話が進んでいるのですよ
興味があるのでしたら最初から読むべし

>>417
医師の指導監督下であるなら臨床工学士どころか無資格者でも手術の介助はできますよ
実際、医学部の学生は無資格でやってるんですから
もちろん、全ての責任は医師が負うことになりますし
教育や研修など合理的な理由がなければ問題になるでしょうが

>>420
すまそ

>>413 >>418
何をえらそｰに(w
少なくとも今の日本でナースが勝手にすることはないね
事後報告という形でも、とにかく医師の名前がなくてナースが勝手に
処方することはありえませんが。

＞脱水症で点滴、喘息にボスミン、肺炎に抗生剤
＞保健室とか、戦場病院とか、そこに薬があれば使うナースは必ずいますよ
これも妄想ですねえ♪
保健室？ありえません

＞バトルロワイアルって映画じゃ
＞中学生が「独断で抗生剤注射」してましたんがな
そういうことが現実に行われてると思ってんの？
ｺｿｰﾘとはあるだろうけど、明らかに違法だと誰もが思ってるだろうに。

妄想と現実を区別してから書き込んでね♪

　　　　　　　

>>423
おれが学校医をしてる大学の保健室には置いてあるよ

>ｺｿｰﾘとはあるだろうけど
なら妄想ではないでしょう。妄想の意味を辞書で調べてからカキコしてね？

コテハンならもうちっと慎重になれや
けんか腰の文章は総スカンくうぞ

>>425>>419>>418

バトルロワイアルのあのシーンと現実とを一緒にしたらいかんでしょう。
あれはあくまでもフィクション。
そしていかなる場合でもＤｒの指示無しに茄子が自分の判断で投薬しては
いけません。リンゲルやブドウ糖輸液で血管確保する程度ならまだしも
抗生剤やボスミンなどもってのほか。
茄子の判断で与薬・・・と言う権限はありません。やったら違法です。
医療関係者でない方は勘違いしがちですが。
>>423はそう言いたかったのだと思います。

>>427

もうちっと前から読み直しておいで

>>425-426
（ ´ー‘） ハイハイ
あんたがこの板で一番えらいんでしたね。
わすれてました。すみません

>>428
427が読み直す前に､あんたは目を覚ましたほうがいい（ｗ

人が言ってもいないことに勝手に反論して論破した気になるのは「とんでも」さんの特徴だよ〜

>>430
わたしのこと？
いや違うよな…
まったく当てはまらないし。
論破したとか思ってないしな〜
遊んでるだけだしな〜

それとも、
>>425の後半に対してかな？
それなら分かるな。

＞＞390
違法だろうがなんだろうが、助かった事実が大切やね。
救急救命士の違法行為で命拾いした御仁も居る。
ナースの独断の静注で助かった御仁も居る。
もちろんすべてがそうだとは言わんがね。
法律を遵守してクランケはアボーンで、違法行為あるいは脱法行為で助かるなんて
図式は、まさしく法律の穴だろ。
もし許されざる法律違反なら、もっと大量に検挙者が出てるだろ？
現実には、これらの違法行為は首にならん範囲の処分で終るケースが多いやんけ。
救命士の挿管もナースの静注も法改正して合法にすれば問題無し。

>>432
＞ナースの独断の静注で助かった御仁も居る。

どんな静注で助かったのか教えて欲しい。マジレス。煽りではない。

ただの脱水だよ。救外に飛び込んできたおじさんのね。
ＤＱＮインターンが、わからずに、治療ほっぽって、
余所に回そうとして電話かけまくってたのを
見るに見かねた、ナースが、電解液を入れただけのことさ。
でも、余所に回しているうちに、ポックリなんてことも
あるだろ？

恥の上塗り

あ、インターンのいる国の話だったのかな

>>434
そ、そうですか・・・
回答ありがとう・・・

>>434
ヒマだから絡むけど、
ちなみにその電解液も結局は医師の処方箋が出ているはず。
そんなの独断とは言わないよ〜ん♪

425-426は行っちゃったかな

>>435-436
ひそかに的を得た発言をしてますね。

てっきりＶＴなどへのリドカインの投与や、出血性ショックへの血管確保、
低血糖へのブドウ糖あたりかとおもちゃったよ。
脱水が改善されておじさんの命が救われて良かったですね。
でも脱水じゃなくて心臓病だったらどうするよ？高度な脱水でも同じ。
電解質液だからって軽く見たらいかんよ。
>>434はＤｒじゃないみたいだから念のためレスします。
一刻を争う状態でないときはＤｒの指示を待ちましょう。
おじさんが良くなったのはあくまでも結果論です。

　　　　　　 　 　 　 　∩
　　　　　　　 　　　　ミ 彡
　　　　　　 　　　　　ミ 彡
　　　　　 　　　　　　ミ 彡
　　　　 　　　　　　　ミ 彡
　　　 　　 ∧＿∧　ミ 彡　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 彡;;´Д｀ミﾐ　彡　　＜　先生！医療は結果です！
　　　　　彡 　　　　,,ミ　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 彡 ﾐ ; 　;　ミ
　 ＿＿彡 ﾐ ~　~ ミ　＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
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>>440
わたしもひまなので・・・
あのね・・・Ｄｒと茄子じゃ立場が違うでしょ？
結果がすべてなら状態が悪くなったらどうする？茄子の独断の投薬のせいで。

>>434
電解質輸液いれる前に頚静脈みてますか？　433 の言うとおりですよ
でもインタ−ンがいるんじゃ話にならないねえ　わたしもひまで

　　　　　　 　 　 　 　∩
　　　　　　　 　　　　ミ 彡
　　　　　　 　　　　　ミ 彡
　　　　　 　　　　　　ミ 彡
　　　　 　　　　　　　ミ 彡
　　　 　　 ∧＿∧　ミ 彡　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 彡;;´Д｀ミﾐ　彡　　＜　先生！患者がステリました！
　　　　　彡 　　　　,,ミ　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 彡 ﾐ ; 　;　ミ
　 ＿＿彡 ﾐ ~　~ ミ　＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
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おいおいナースが独断で自分で処方して静注することの論議になっているよ
大学のナースが静注しないのは単に仕事をしたくないからだけ
そこのところを論議しないでどうするだ

>>444
論議って
＞「単に仕事をしたくないからだけ」
これで論議終ってるじゃん。

お前バカ
何故仕事をしないのだって言っているんだ
食い扶持もらっているのに何故責任感がないんだと小１時間でも問い詰めたい
が折れは忙しいのでバカにかまっていられない
クビにしてやるが吼えずらかくな
バカはあっちへ行け

　　　　　　　

じゃ、透析やってる看護士はどうなの？
貧血で鉄ひくけりゃ、勝手にフェジンを、
MCV,MCH低くなけりゃ勝手にエスポーを、
ねっぱつすれば、勝手にペントをIVしてるぜ（藁）。

＞449
そういう時のために一問一答式みたいな指示が出ています。
そうでなくとも結局は必ず医師の処方箋が出ます。

でてないよ。
俺が知ってる限り、何処も事後カルテにて報告。
いろいろバイトいってるけどどこもそんなかんじ。

　　　　　

×的を得た
○的を射た
○当を得た

辞書にてご確認願います。

>>449=451

> 貧血で鉄ひくけりゃ、勝手にフェジンを、
> MCV,MCH低くなけりゃ勝手にエスポーを、
> ねっぱつすれば、勝手にペントをIVしてるぜ（藁）。

これ、非医者による煽りだろ？
お願いだからそういってくれ（涙）
もしお前がいっぱしの医者なら、も少し良い煽り方をしろ。
あまりにもひどすぎる。

もしマジな話なら、これ大問題だよ。。

茄子の静注はいけないにきまっているよ。
犯罪行為だよ。

静注だけでなく、
世の中違法だらけだよね。

>>456
静注の指示出す石は犯罪教唆か。

厚生省が看護婦の静注を違法とした通知は今でも
簡単に厚生労働省のHPから検索できるけど、その
裁判の結果は普通の人には簡単に検索できない。
しかも、内容が難しいときてる。
だから教育水準の低い看護婦には「静注違法」って
思い込んでいるんだろうね。

>>449=451
それを見て問題だとは思わないの？
見て見ぬふり？

>>460
違法行為はすべて問題ありというのもなんだかなあだぞ

>>461
違法だったら問題ありに決まってるだろ。
そういう体質が事故隠しを招くんだよ。

＞違法だったら問題ありに決まってるだろ。
法律なんて国が違えば変わってくる
日本では違法でも他国では合法なんてことは沢山ある
違法＝お上の決めたことに逆らうのは問題あり、って発想自体が子供じみてる
普遍的な正義なんて幻想だよ

＞そういう体質が事故隠しを招くんだよ。
そうじゃなくてミスの発覚＝厳罰みたいな風潮が問題なんだよ
ミスを犯したい者をいくら罰してもミスは減らないんだよ
そんなのは欧米の研究でとっくに判明してる
故意でなければ免責する、その代わりにミスの原因究明と再発防止に協力し、研修も受ける
ってシステムがないからミスを隠すんだよ

×；ミスを犯したい者
○；ミスを犯した者

＞463
同意。
大体＞462は違法行為はしたことないのか？
それとも、自分はいいけど人はダメなのか

というか研修医を人手としていくらでも狩り出せる大学病院は
規定を厳密に守るだけの余裕があるというだけのこと。
そこらの中小の病院で給料の高い医師使ってそんなこと
させられるわけないだろ。

違法なら当直もポケベル待機もすべて違法。
労働基準法読んでみいな。

サボりたい茄子のサボる口実＝静注拒否

研修医も労働者なんだから
月４万の給料は明らかに違法。
医療の世界は違法の上に成り立っているのだ。
すべて順法させて見いや。

ナースが注射してだめだという法律はありません。ちゃんとした
手続きを踏めばやれますよ。いきなり口頭とか、指示簿にはっきり
書かないものとかはだめですよ。また副作用のあるもの、循環器系、呼吸器系に影響
のあるものは医師がやるべきでしょう。ナースだって馬鹿ではないから、
信頼関係の成立しない医師の注射指示には敏感で、断るでしょう。
彼女らには指示が正しいかどうか判断する権利や拒否する権利はあります。

最高裁が「静注は看護婦の業務である」と認めている判例が出たのに、
なんでこのｽﾚが今だに生き残ってるのか理解不能。
ついでに、大学病院でその風習が生き残ってるのも理解不能。

久々きてみたら、相変わらず、荒れてんの・・・？

もう一度最初から読めばわかる筈だが、最高裁で茄子の業務と容認したのは、「葡萄糖輸液の
静脈注射を本来の茄子の（診療の補助行為）の範疇の業務である」としたのであって、
茄子が独自に医師と同じように医行為（薬剤の選択から、投与量の決定）を容認したもの
ではない。
また、動脈採血に対しては、当該判例では容認されてはいない。

要は、医師の指示があれば、茄子は静脈注射（点滴）やっても可ということをこのスレでは
結論ずけられたわけでしょ？

茄子が独断で薬剤の選択をし静筋問わず、注射をしても可というDQNがいたが、結局、使った
薬剤や行為は事後、担当医に報告し、指示があったことにして、当該担当医がカルテに記入
するのではないのかい？
カルテに記載するってことは、結局医師がやったことになるのだよ。
第一、カルテに記入せねば、金とれないからね。
あと、医師の処方がないと（事後でも）、薬剤管理がうるさかろう？

＞１の行為は医療施設内でおこなうのなら、結局、当該行為をカルテに主治医が記入する
のだから、医師の指示での補助行為になるのだから、葡萄糖の輸液に関しては合法でしょう。
他の薬剤に関しては合法判例がないが、これに準じられると思われ。

しかし、医療施設外（保健室含む）で茄子（保健婦含む）が独断で注射するのは×でしょう。
ただし、保健室（必ず、嘱託医がいるはず）において、事後報告にてカルテにその医師が
当該行為を記載できるのなら、適法と思われ。
とにかく、カルテに記載できない行為は合法とはいえないでしょう。

追加だ！
大学HPなどで茄子に静注をやらさない（やらない）のは、ある意味、その裁量を茄子に与えない
ためではなかろうか？
全くのオープンにしてしまうと、茄子が単独（薬剤選択から投与量まで）で実行してしまう恐れが
あるかも（後で、それを報告して主治医が指示したことにするのは前述とおり）。

結論
「茄子は医師の指示での静注はせねばいかんよ！それはキミの仕事だから！」

　　　　　

age

>>471
大学病院だけではないのですよ。看護婦は点滴はささない、という病院が明らかに広がっています。

大学病院だと研修医の練習のために医師が点滴を
行ってる病院が多いと思うけど、一般の病院でそんな
にあるかな？
大学病院でも外来は看護婦がやってるところが多いよね。

え？
医師の監督のもとではできるんじゃないの？

>>478
医師の指示による「静脈注射」は合法⇒看護婦の業務（診療の補助行為）

　　　

>>476

そういう看護婦達には「え?!君たち鯖江病院事件の最高裁判決知らないの?!」
と言ってあげましょう。

>476
そういう風潮は断固阻止しましょう。

「この行為にはこういう危険性があるから自分達はやらない」というのは理屈としておかしい。
それが、その職業の業務とされていて、その危険性のある行為を行うことに対して、専門性が
認められて資格が与えられる訳だ。そして、その資格を持っている人間のみが、その職業につき
その仕事に「給料」が与えられるわけだ。

その業務を「危険だから」と言って行わず、なおかつ「専門性のある職業」としての利点だけを
要求するのは筋違いではないだろうか？ と折れは思うのだが･･･

15年以上医者をやっていますが（国公立のみ）、
ここ数年で勤務した３ヶ所くらいの病院（大学ではない）は看護婦は採血のみでした。
それでヘパロックが増えて、で、最近はヘパロックは感染が多いとか言い出して、
夜中も休みも医者が刺して、とどんどん医者の負担は増えていってます。

心中お察しします

　　　　　

ナースとは敵対しないこと。自分がちゃんと静注、中静画できること。看護婦が採血出来ない
時、大腿動脈または静脈からすぐ採血してやれることを、まづ示し、優位性を保つこと。
間違いなく、指示、処方はちゃんと記載をすること。これを怠らなければ、彼女らは協力してくれます。

＞487
その一番最初が難しいんだってば
彼女らの奴隷になる気はさらさらないもんでね。
そのほかのことは誰でもしてるよ

それは若さだけではない。理論だけで説き伏せてもだめ。彼女らは医師の理論
では考えない。患者にとって本当に必要かどうか、人間感覚で捉えてます。
また、まじめかどうかは医師から見てでなく、個人的感覚で見抜きます。
患者のためだなんて口先で言っても、来て欲しい時すぐ来るとか、態度で示さないとだめです。
本当に理屈に合ってれば、怒ってもついてきます。

いかん。
大学病院茄子の煽りに乗っちゃったみたい

＞患者にとって本当に必要かどうか、人間感覚で捉えてます。

これを見れば一目瞭然。
患者にとって必要なことしてるって､誰も思ってないよ。茄子以外。

大学の教授の下では難しいかな。

大学だろうが、一般病院だろうが、「医師の指示」で仕事できないなら、病院やめれば・・・

　　　　

　　

>>487
488も言ってるが医者なんてのは茄子に「憎まれてなんぼ」みたいな所もある
医者がみんなあなたみたいに女の操縦がうまいわけじゃないんでね

今働いてるところでは、無資格のばばあに点滴を作らせてるらしいんだけど、
私（ナース）がいるときは私が全部するのでみたこと無いんだけど
これっていいんでしょうか？これも医師の指示のもとならOK?
法律詳しくないんで。
ちなみにばばあは、薬の説明など勝手にしてます。っていうかナース
と同等と思ってるらしいんで。開業医ってこんな感じでしょうか？

>>487
Ns.と敵対しないことは当たり前のこと。
ここで問題になっているのはそういうことではない。
個人的な頼みでNs.がやってくれるではダメなのです。
システムの問題として改めるべきだと。

>>467
ナースの静注は、医師の指示があれば合法でレッキとした業務である事はわかりました。
ところで、当直やポケベル待機の方が実は違法って、本当ですか？
だとしたら、公務員ボケ茄子などにその事をみんなでわからせなくっちゃ。

医療関係者は全員医師免許取得すれば？
そうしたらなんでもできる。

>>498
ポケベル待機というのは、勤務(就業中）とみなされるのだ。
完全に業務から開放されてないのだ。
当直は、茄子や夜勤のひと、消防、警察などの交代勤務とちがい、明けという
概念がない。したがって、いずれの場合も基本8時間勤務に反するのだ。
（杓子定規にかいしゃくすれば・・・）
だから、労基法違反になるのだよ。（病院側が）

＞497
いいこと言った！

例えば変な指示を医師がだして、それを何の疑いもなく茄子が指示どおり、iv,divをして患者がステッた場合。
それはやはり医師の責任か?

>>502
難しい問題だよね。医者の責任と五分五分といった所でしょう。茄子の高給はその
分も入っているんだからそれぐらいは勉強してもらわないと。正確な量はわからなく
てもアンプルやバイアルを何本も開ける時や筋注とアンプルに書かれている薬を静注
する時はやっぱり気がついてほしいね。

でも薬を間違えたり空気や経管流動食をivしたら茄子の責任だよ、当然のことながら。

その"責任"が彼女らは嫌なんだよね。最近茄子の責任を問う判決が多いのも、法廷で
ひたすら自分には全く責任がない、とジコチューな主張をする茄子に裁判官がキレた
（心証形成が最悪で判決に影響を与えた）というまことしやかな話まである。

>>502,503
>例えば変な指示を医師がだして、それを何の疑いもなく茄子が指示どおり、iv,divをして患者がステッた場合。
>それはやはり医師の責任か?

指示した石の責任がほとんどであると思われ。指示書やカルテの記載とおりに茄子が診療補助としての
業務を実施したのだから、責任転嫁されないであろう！
しかし、そういった、明らかな誤りを見つけられるくらい、勉強はするべきであるということと、
ひとこと指示した石に「これは変では？」と確認することと、言われた石も素直に認めたり、
また、それなりの根拠を示唆できるくらいの体制つくり（スタッフ間の）は必要。

>>504
そうだねぇ。病棟薬剤師を配置して瓶に入れる薬のチェックをしたり、点滴の指示
を緊急の場合を除いて電算処方化してプログラム側でアラートを出すようにすれば
かなりそういったミスのリスクは減るけれどね。

そのコスト、今の保険点数の範囲で負担できる？＞理事長