反芻クリニック放牧外来

論理的かつ斬新的な捕獲大作戦パート4です。ホイホイより移行しました。
会話が続いており、御要望もあったので立てました。一般の皆さん、スマソ

パート1
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=993910884
パート2
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=997200724
パート3
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=1002291922

＞あっくん
『アレルギ〜を起こすものなど』　　　　　　　　アレルギ〜反応
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　↓（強い関与）
『化学物質など』　　　　　　　　　　　――　『気道の慢性炎症を起こす』――『気道が過敏になる』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
『金属粒子などを含むその他の要因』　　　　　　　　『アレルギ〜を起こすもの』　　→｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『化学物質、金属等の環境因子』→｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『低温、運動など』　　　　　　→｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『気管支の攣縮など＝喘息発作がおこる』

てな感じが喘息と想います。これはよろしいですか？
あとわしには『彼はね、深い教養があって、いつだか、なかなかいいことを言ってたよ。 』
とはいわないんですか?

２ゲット！（藁
記念カキコです

あーーーーーーーーーーーー！！
自分で２ゲットなんて、反則だぁーーーーー！！

ところで、前スレはどうするの？（藁

>>4　ひも先生
ありゃ､失礼
前レスはあのまま沈んでいくのを待ちましょうか。

今日はこれにて、
おやすみなさい。

それでは皆さんお休みなさ〜い

あっくん、レスしといてね〜

パート３が沈み切るまでsageでkeep

あっくんがまともになっちゃってるんで、当分出る幕無さそうです。（w

part3で書けなくなったので、こっち。
あのスレは前半で彼の思想的背景を探られてるのね。
そこで、徹底的に過去の類似の発言ＲＯＭられて、
和歌山県、公立病院が特定されてる。
致命的なのは、かれが以前に使用したsonetのアドレスから、地域を割り出されてること。
結局レス番769にまとめられてる。
実はここからが、問題なんだ。
思想的背景から、朝鮮性を名乗るかどうか。
これがポイント、この問題は根が深くて、
晒された医者擁護するけど、しっかりした考え方を持ってる人ほど、
自信を持って、朝鮮性を名乗るんです。
これ以上は、ひも先生に殴られるからやめます。
俺自身もこの問題は学生時代に若干囓った程度です。

後は簡単、一気に検索かけられて終わり。
俺は、後半をリードしたのは、
レス番920,938とにらんでる。
彼は、相当抜けた男。短時間に一気に特定するんだから。

でも俺は、も〜も〜先生、あっくんの方が好きですね。

晒された男はかわいそうですけど、相当不注意で、自信過剰でしたね。
匿名と言っても、自分の発言に責任は持つべきです。

>>10　分析魔さん
なるほど､そういう風に分析するんですか。
やっぱり超能力者です。分析魔さんは。すごいっ。（感嘆

あっくんもキノコも先生も来ないので、寝ます。
おやすみなさい。

わしも寝ます。
おやすみなさい。

ああ、、んみんな寝ちゃったの。。くううん

＞ぶんせきま様
ん？？何か私やりました？
何もしていないけどなあ。。。。

>763 ：ぶんせきまだよ〜ん ：01/10/17 21:52 ID:???
>今晩は。
>評判のすれpart1やっとｒｏｍりました。疲れました。
>あっくんはコテハンはずして奮闘してましたね。
>毒キノコさんも、コテハンはずしてなだめるのに必死でした。
ってさ、『在日医師こそ日本人をこらしめられるエリート』の話だろ？
>あっくんはコテハンはずして奮闘してましたね。
ってさ、まったく見当ちがいだよ。俺はコテハンのみだよ。

ｺﾃﾊﾝ下げて獣医の所に入院しろよ

>も〜も〜
>わしが学生のころも咳をして粘膜が脱落してうんぬん
まっ、喘息専門医の想像なんだろーけど、１喘息患者としては実感出来ますな。
ほんで、
「気道になぜか炎症」→「そこにアルゲンが付いてアレルギー反応が起きる」→「気道が収縮する」→「咳を激しくする」→｢粘膜がむくむ、上皮が剥離脱落する」
って思うんだけど。
で、もーもーはザジテンよりフルタイドを進める根拠として、「気道になぜか炎症」だからって事らしいけど。
じゃ、アメリカのそのペーパーを書いた人はどおやって「気道の炎症」を確認したの？
喘息患者の気道を気道の内視鏡？で覗いたら、発作の起きて無い喘息患者でも「気道の炎症」が確認出来たってことなの？

この板は「会社・職業」のジャンルにあって
医者・病院についてかたったりけなしたりする板です。
病気や治療について質問や相談をするところではありません。
◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ
◆受験の話は受験板へどうぞ

続きはこちら

あっくんのコテハンは他にいくつある？　　　　

ここのスレッドに「ばかないかい」がくるのでよろしく

>あっくんのコテハンは他にいくつある？　　　
ないよ。
>ここのスレッドに「ばかないかい」がくるのでよろしく
こちらこそ、よろしく。

あっくん良いこと言うね！
大好きだよ

あっくん大好き♥

♥あげ

あっくんってお医者さんなの？

>>25
過去ログよんで研究してください

>>14-15
ごめんなさい。
PART2以降もざっと読んでの発言です。
ホントにいなかった？PART2〜糾弾する〜謝罪するまで、ホント？
これは、失礼しました。

琴の音色でも聞いて、反省します。
いや〜よく似た人もいるだ。

>>17　あっくん＝牛クン　（なんか別人のようなので間違えないように確認（藁））
わしも確認した人の論文まで読んでいる訳出はないので確認はしておりませんが、
一番もとにあるのは病理解剖所見の様です。その他山ほど引用論文がありますが、
全部なんかは読み切れませんよ。そういう人のためにああ言ったガイドラインが
定期的にpublishされるんですよ。喘息専門医は引用文献も読む必要あるんでしょ
うね。

ちなみになんでフルタイドを推賞するかと言うと、理論的に炎症を押さえ込むこ
とができること、実際に臨床的に有効性が確認されていること（きみの嫌いな科
学的手法でネ）からです。ちなみにザジテンの抗炎症効果は限局的であると考え
られますし（理論的にはね）、また喘息の治療効果は不明と言わざるを得ません。

もっともあっくんがザジテンがいいのならそれはそれで結構。わしには関わりの
ないことですからネ。ただ以前も言ったように、そうならば、現状ではおそらく
肺気腫のリスクがありますぞ（藁藁

「気道が収縮する」→「咳を激しくする」→｢粘膜がむくむ、上皮が剥離脱落する」
そう想っていたいのならそれはそれでよろしいよ。

なんだかあっくんの人気が上がってますが、皆さん、油断は禁物ですよ。

あっくんはいつ噛み付いてくるかわかりませんぞ（藁

>>9
漢字間違えたの今気づいた。
朝鮮性（誤）→朝鮮姓（正）。

も〜も〜先生、
ようやくげろげろっが治まりましたぁ。。。四日ぶりに爽快な気分♪
・・・うーーん、ビールも　んまいっ☆
お久ぶりっでカキコに逝ったら・・・まるで長文読解ですわな。
とても入り込めまへん。。。患者サイドでＤＱＮさまっが孤軍奮闘（尊敬っ
私は思わず逃げてしまったぁ・・・ごめんなさいっです。
お腹に力が入るまで、またーりとさせて下さいまし。。。みぃちゃんでした。

分析魔さん今晩は。

あっくんに似た人は結構いるようで、よく『牛は牛小屋へ』
と言われていました。全部が全部別人出はないと想いますが、
あっくんは名無しで罵倒する時以外はけっこうコテハンで
頑張ってるように見受けられます。

もう一度、読み直してみた。
あっくんの挑発質問に
答えた例の在日石は相当苦境に立ってます。
まずいな〜。
あっくん、ついに有望な若手石をつぶす。か。

おや、珍しい方がこちらに。いらっしゃい、みぃちゃんさん
なんかげろげろぴーぴーするのを時折見かけます。はやってるのかも。
ビール、わしものもっと。

ところでこちらのスレはも〜も〜ホイホイの続きですので、けっこう
嫌っている人も多い様です。あっくんとお話する時以外はメール欄も
『sage コメント』でよろしくお願いします。最近よく怒られますので。
それではコテハンで参加して下さい。病気の相談の場合は無責任な回答を
無料で行うかも知れません（w

先生、こんばんは。
連続して、騒動ですね。
例のナンパ事件はまだもめてます。しらない。
在日石は今後どうなるんでしょう。心配。
先生の医事解説読ませてもらいます。

>>35
も〜も〜先生、ありがとぉぉです。
さげーっで逝きます。。。
そぉですか、やはり流行りぃですかぁ。。。れろれろっ。
でも、よい休肝日ぃになりましたょ（藁わら

>>36
分析魔っさま、初めまして。
・・・といっても名無しではお会いしてますが。。。
横レスお許しくださいねっ、下手くそですので・・・。

>>38
はじめまして、先生の食客です。
別名を、
天下の浪人、武市半平太です藁）

分析魔さん、いったいいくつ別名をお持ちで？
なんか岡田以蔵みたいな物騒なやつもあった様でしたが？（藁

>>40
要するに、浪人ってことです。藁）

>>39
はんぺいっ・・・ですかぁ。。。美味しそう（ジュルゥ
・・・あっごめんなさい、ココのとこ食べて泣くって鶏がら状態なのでっ。

ところで、も〜も〜スレ3から来てるのですが、
　　　このクリニックは今　掲示板っでは　どのあたりか、
　　　どなたかご存知だたら、教えて下さいましまし。。。

また、あっくん関係スレ？なんだかんだと言っても、人気者なのだな
あっくんって。というか、みんながあっくんを育んでいる？

>>41　分析魔さん
浪人ですか、ワラタ

>>42　みぃちゃんさん
43さんがあげたので今13-14ってとこでしょうか。

>>43　名無しさん。
も〜も〜ホイホイが終了し、こちらに移動しました。
あっくんをみんなで放牧して育んでいます。マトモになって来たでしょ？（藁
そこで、あっくんを調教する時以外はsageでやることにしております。

>>44
　どうもあげてしまったみたいでｽﾏｿ。
了解しました。どうかあっくんもここに定住していただきたいと
かげながら祈っております。ではでは失礼お許しください。なお
時節柄、風邪などにお気をつけて。

>>44
も〜も〜先生、ありがとうっ。。。見つけました。

>>45　43さん
御丁寧にどうも。気が向いたら捨てハンででも参加して下さい。
わしなんか風邪ってあんまりひかないんです。やっぱり◯◯なんでしょうかねぇ（藁

>>みぃちゃんさん
今日は袖の下スレ逝かないんですか？
わしはもうちょっと仕事してから寝マスです。でも寝る前に分析魔さんのガイドにそって
もう一度あのすごいスレを読んでみようと想ってます。時間かかりそう（藁

それではお休みなさい。

>>47も〜も〜先生
今、少しだけ覗いてきましたっ。。。ついてけなかったぁぁ（泣
お仕事お疲れ様です、ゆくーりぃお休み下さいませ。。。

ああ、、ん皆ねちゃったか。。。
今日も擦れ違い。。私はスレ違い。

>>49 キノコさん
いやあ、例のスレを読んでいると疲れますネ。
実はまだ起きてました。

でも今度こそ寝ます。おやすみなさい。

>29 ：も〜も〜
>一番もとにあるのは病理解剖所見の様です。
ってことは、死んだ患者の気道を切開して眺めたって事なんでしょ？
俺も一応喘息患者だけど、俺の気道が常日頃から炎症を起こしてるとは実感出来ないんですよねぇ。

>>51 あっくん
＞俺の気道が常日頃から炎症を起こしてるとは実感出来ないんですよねぇ。
おや、実感できませんか？気付かないだけでは？

ちょっと時間がないので、夜またお返事します。

こんにちは、
若干、ｐｃがとらっぶています。
どうも、私の個人情報が流れそうなので、
外部からアクセスしてます。
技術的問題と考えられますが、
解決するまで、少し時間がかかりそうです。
じゃ、また。

>>一番もとにあるのは病理解剖所見の様です。
>ってことは、死んだ患者の気道を切開して眺めたって事なんでしょ？
死んだ喘息患者数人の病理解剖所見で、そんな事を決めつけられても困るって気もするしぃ〜

>>54
はいはい、それぢゃあ信用しなくって結構ですよ（藁

>>53
それは大変ですね。

>>52
キミ、子どものころからいつも『ぅうっん』って感じで小さなせき払いして
タンを飲み込んでいませんでしたか？息を思いっきり吸ってからふぅ〜〜〜っ　って
吐き出したらひゅ〜〜って音がしませんでしたか？今でも別に調子悪くなくっても
同じようなことがありませんか？

>>50も〜も〜様
とんでもない渦に巻き込まれ･･･萎え

>>54あっくん
んな事いってたら多くの医学が“困るって気もするしぃ〜”な事態に陥ると思われ。

>>56
キノコさん今晩は。

いやあ、あんなすごいのに参加したくないですね。1日でスレ2つですからネ。

あっくんは科学とかよりもぢぶんの感覚をだいぢにしているんでしょう。
何しろ元祖且つ本家の牛ですからね（藁
知識のないところは妄想力で補うタイプの牛なので、も〜も〜想で考えもしな
かったことは簡単には信じないみたいですよ。

>>56
キノコさん、先生こんばんわ。
とんでもない渦ってどこですか、おしえてください。
またｒｏｍりますから

分析魔さん、もう問題は解決しましたか？

粘着ゼミになったので、こちらにやって来ました。
あ〜つかれた。

おーい、こっちに来たかい？（藁

も〜も〜先生　長レス、ご苦労様っでしたぁぁぁ。。。理路整然っですので
　　　　今晩はさほど飲んでない・・・のかな？　？　？
昨夜はワイン二本って、すごぉぉいね。。。私はせいぜい一本半なこの頃っです。

袖下スレは、難解な長文読解すれに変貌中。。。
あぁ、詩・短歌・小説ぷらす漫画は好きなのですっが・・・。
ついてけないはいれない、とりあえず傍観者っです。。。せかく直ったのにぃぃ。

あ、こちらでもスレ違いっスマソ。。。

どうでもいいことじゃんか。（藁

でも、あっくんに振ったら、面白いかもね。（激

う〜ん、あっくんとあんな話は疲れるけれど、なんとかコテハンにさせたかったんですよ。
なんかああいった人と出会うと、レスしたくなるんですよね、わし。根っからの牛好きですかね。

単に、読むのに疲れただけ。（藁
だって、無意味な議論だもん。

みぃちゃんさん、ワイン1本半も飲むんですか？なんかいずれわしみたいになっちゃいますよ（藁
そのうちウヒウヒとか言いはじめたらもう絶望ですね。（爆

>>63
おぉ、ヒモ先生じゃあ・・・こんばんはっ。
・・・疲れまひたぁぁぁ。。。またーりが好き☆

病院が、職員全体をカバーできる保険に入っていれば、
その病院での医療行為に関しての訴訟はカバーされる。
普通、賠償請求は医療を提供した病院に対してなされ、
医師個人が請求されることはない。
ただ、嫌がらせとして、個人を同時に訴えるケースが
最近でてきているが、これも同じ保険でカバーされる。

と、保険屋が言ってたよ。
だから、僕は保険かけるのやめた。（藁

個人で加入する必要があるのは、前に書いたケースくらいだってさ。

刑事訴訟は、どうなんだろうね？僕は知らない。
でも、滅多に刑事罰を受けた医者はいないみたいだけど。
まぁ、医療ミス関係の裁判で負けることは少ないですわなぁ。

で、トラック運転手と比べても無意味ってことだよ。（藁

＞も〜も〜先生、四日もアルコールぬいたので　すきーりしたよん。

ひも先生わかってますよ。わし、結構忍耐強くやってたつもりなんですけど。
新たなコテハンをゲットするためには重要な手法と思いますよ。
すぐにドアホ、DQNとか言うと、起こってコテハンになってくれませんからネ。

みぃちゃんさま
四日もぬいて、体中をアリが走ったりしませんでした（藁
（解説。アル中になりますと2日ほど断酒した時点で蟻走感と言う感覚異常と
幻覚があらわれることが結構あります）。

>>71
ふふふっ、まだ大丈夫なようです。。。普段はビールだしっ。
覚えておいて気をつけますね〜。。。やめられない、とまらないっと。

さて、粘着は止めて寝ます。おやすみなさい。
あっくん、レスしといてね。

>>71
pcの問題はクリアしました。
エビスビール飲んで、少し酔ってます。
酔うと攻撃性がより賦活されるようです。藁）
>>72
みぃちゃん、今晩わ。
>>69
ひも先生今度、殴り込みにいきますから覚悟してください。
医療過誤訴訟については、ちょっとうるさいですよ。藁）

>>74
分析魔っさま、こんばんはっ。
パソコン直ってよかった・・・ね。
殴りこみ（物騒な　藁。。。期待してまっす。

>>75
わての、殴り込みは、きつ〜おます。
ふふふ、今頃、布団の中でふるえているのではないかな、先生。
怖い、助けて、きゃ〜〜〜〜。

>>74
おー、怖い。（藁
機動隊の一個中隊くらい用意しとかなきゃ。（藁
別に医療過誤訴訟について、どうこう言うつもりはないですよ。
訴訟になる前に、謝るべきだと思いますから。ミスがあったならね。
でも、最近新聞に載るのは、ＤＱＮなのが多いなぁ。
なんで裁判沙汰になるのか理解不能だったりしますわ。
具体的には、忘れた。（藁　あぁ、アルコール性脳症

>>75
みぃちゃん、冷たいのね。（ｼｸｼｸ．．．．．

>>77
先生は常識人ですね。
もっとＤＱＮじゃないとつまらない。藁）
先生と同意見です。残念ながら。藁）

>>77
わぁ〜ん。。。冷たいのはヒモしぇんしぇーぇいだよぉっ（泪
だって挨拶ぅ、いっつも無視だもん・・・傷つくよぉ（泪　泪・・・
何故に私がつめたいあるか？・・・お話､楽しみなのにっ、ほんとだよ。

>>78
あぁ、よかった。ホッ。
暴力反対！（藁

人の恋路をじゃまする者は何とやら、
と申しますので、失礼さんで。
おやすみなさい。

>>79 みぃちゃん

あ、ごめん。
無い知恵絞って>>68を書いてたもんで。>>67に気づかなかった。

あぁ、僕が悪かった。かわいいみぃちゃん、許しておくれ。
さぁ、こっちにおいで。のどをゴロゴロいわしてあげるから。（藁

>>82
うぅっ、＞８１を読んでしばし絶句。。。そぉかぁ、これが恋かぁ（Ww

>>83　みぃちゃん
二人っきりだね。（はぁと
うふふふふ．．．．．．．さぁ、愛し合おう！！

>>84
ヒモ先生、袖下スレから早代わり。。。あぁぁキャラが（藁

そろそろ眠いよぉ。（藁
みぃちゃん、添い寝してね。
ほら、ゴロゴロゴロ．．．．．．

・・・他の人が入りづらいすねっ。。。すまそ
そろそろ逝って頭ぁ冷やしますです、はい。。。ではでは。

>>63 ：ひも医者 ◆12fmecqU ：01/10/19 23:46 ID:???
>どうでもいいことじゃんか。（藁

これってドコのスレの話？誰でもいいから教えてけろ。

>子どものころからいつも『ぅうっん』って感じで小さなせき払いしてタンを飲み込んでいませんでしたか？
子供の頃はなかったけど、今まさにその状態。秋のヤバメな時期だからね。１時間に１回ぐらい。でも、これはザジテンが切れたサインでザジテン飲むと直るよ。きっと。

色々検索してみると、どうも喘息の発作ってのは気管支の収縮なんですね。
俺は気管の収縮だと思ってた。喘息のひどい発作の時は気管を切開するって聞いたけど、それは結局、気管を切開して気管支にパイプを突っ込むってことなの？

http://www.fukumi.co.jp/mm/add/1044_add.htm
どーも、これを見ると、厚生省の喘息予防・管理ガイドライン１９９８ってのがあるらしいんだけど、
会員制みたいだけど、もーもーはこれに入れない？
http://www.jomon.or.jp/~aoshi001/kaiin/asthma.html

>>88
あっくんは夜勤のようです。
ＤＱＮ医師とＤＱＮ患者〜袖の下は必要か〜です。
>>56
わてのにもだれか答えてたもれ
毒キノコさま。おしえてくだされ。

調教は順調。というか放牧か。。。
今日はいい天気♪牧場にも清清しい風がそよぎ･･･

>>92分析魔様
いや、いろんなスレに分散されているので。
ほんと、、部外者です。。私は。
私が気にするのはちちが垂れないようにすることだけ（藁

やはり別人だよ。。。まあいいやこれも時間の流れ人の流れ

おお、さんきゅ。　　>>92

>>94
今晩どこで暴れるかおしえてね。
わても、参入しますで。

つか、ここしばらくはネット控えようと思ってる。どうなるかわからんけど。

>>96
どうしたすか？

べつにどおってこと無いけど、遊んでばかりじゃなにかなって。

>>99
そうか。
なんか、理解できるね。
おれも少し勉強しないとね。
あっくん、
控えてもいいから、一日に一度ぐらい、
も〜も〜先生の外来に顔出してクダサイ。
私はこれから、夜間の予備校に勉強に行きます。
ネットしすぎでさぼりすぎちゃった。藁）

あ、自爆した。藁）
>>99→>>98です。

あっくん、ぜひ確認させてくれ。キミは本当にかつてでかちん＝牛若丸言うコテハンで
みんなにウザがられていた人と同一人物なのか？もしそうならやっぱり第１級警戒体制
を維持しなければいけませんから（藁
>>89
だから、わしのオススメはベコタイドをリザーバつきで使うことです。ザジテンはより
よいと思うよ。ああ、キミはフルタイドか。

>>90
そうね、気管支、細気管支レベルの話と理解しています。実際気管支鏡で見ると、気管
支の炎症がある人はちょいと気管支に触るだけで気管支がきゅっと縮みます。ああ、こ
レがそうかと実感できますよ。
喘息のひどい時に気管切開したことはないけど、やるとしたらパイプをつっこむんでし
ょうね。ふつうは気管内挿管と言って口から管を入れる方が早いのでこっちでやると思
います。

>>91
http://www.jomon.or.jp/~aoshi001/kaiin/asthma.html
入れないけど。でも基本的に前にあげた、NHLBI のガイドラインとかわらんと思います
よ。喘息は人種によって違うとは想えませんからね。

>>98
しっかり勉強して医者になって下さいな。勉強の合間に
ここには顔を出すようにしてネ。

＞分析魔さん
こんばんは。PC大事にならなくってよかったですね。

＞キノコさん
本当に順調です。やっぱり別人に想えますよね。

袖の下スレでわしと粘着を競う『リ〜マン患者』さんと言う方がこちらに参加すると思います。
よろしくお願いします。論点はわしが『思い込みが激しい』と突っ込み、あちらが『何を言う
か』という感じで反撃しております。なかなか面白いと思いますので皆さん期待して下さい。

とは言いつつも今夜はもうおやすみなさい。

>>101
>実際気管支鏡で見ると、気管支の炎症がある人はちょいと気管支に触るだけで気管支がきゅっと縮みます。

これ結構気になるんだけど。ちなみに、もーもーは何例ぐらい気管支内視鏡で患者の気管支を観察した事があるの？
気管支内視鏡を挿入されること自体患者にはシンドイ事だと思うけど。
ちなみに俺は何個か病院に喘息患者として行ったけどそれじゃ「気管支内視鏡でみてみましょ」って事は無かったよ。

も〜も〜寝ちゃったみたいだけど、いよいよ
面白くなりそうだ。わっくわく。

みんな寝ちゃったか。。。すれ違いも萌える〜

そんなにひまならやっぱtel sexでしょう

>>102 にて、も〜も〜先生よりご紹介いただきましたリーマン患者と申します。
こちらのスレでは、粘着妄想大いに歓迎とのことで、期待に萌えております。
皆様、どうぞよろしくお引き回しの程を。
も〜も〜先生、保険の支払いの件は、袖下スレの方でカウンターさんのおかげを
もちまして終了しましたが、その前の件はどうされますか？

>>103　牛クン
あれ、あっくん、なんかも〜も〜想ってない？
わし、気管支喘息のために気管支鏡やったなんて言ってませんよ。
気管支鏡検査の時にたまたま気管支炎がある人なんかのお話ね。
何例やったかですか？そんなもん数えてませんよ。うひひ

>>104　観客さん
どんな風な話が面白そうですか？

＞リーマン患者さん
あのスレでわしがあなたに突っ込んでいたのは、裁判と言うだけであなたがあそこの>>52
のあとでも民事裁判のみをを前提として話を展開していたからです。だから少しずれてる
と考えて突っ込みました。更にそのあとで>>107で
＞外科医のお医者さま同士なら、ぴんとこられるのかもしれませんが、
＞ここはそれ以外の人も読んでいるということをお忘れなく。
という発言が出ましたので、それぢゃあ『説明する方が悪いからそう思い込むんだ』と想
っているのだと判断しました。間違ってますか？
実際にはあのスレで解説の通り>>52では明らかに民事刑事を視野に入れて話を展開すべき
であったと考えます。それは「それ以外の人」でも当然理解していてしかるべきと想った訳です。
それにそって「そう思ったのは『医者の説明が悪いからそう思う』という主張は成り立たないで
しょう。」という主張になりました。

よく患者さんの家族でもそういう主張をするかたがいますが、よく聞いてみるとなんだかどこの
だれかもわからんような「知り合い」から聞いた『デマ』とか『迷信』とか『大嘘』が正しいと
言う妄想に基づき、医者の説明がその妄信と違うから理解できなくってけちつける場合が結構あ
るんです。そうするとこちらはゆ〜〜っくり時間をかけてその話を聞き出して、誤りを訂正して
いかなければならないのです。時間があればやってあげてもいいのですが、普段はなかなかねぇ。

>>223なんかを読むと、なんというかあなた結構思い込み激しい人だなとも想いますよ。

以上、わしがあなたにレスを付け続けた理由です。

>>109 も〜も〜先生
ご調教よろしくお願いいたします。
＞あのスレでわしがあなたに突っ込んでいたのは、裁判と言うだけであなたがあそこの>>52
＞のあとでも民事裁判のみをを前提として話を展開していたからです。だから少しずれてる
＞と考えて突っ込みました。
私が民事裁判のみを前提としていたのは、医師が刑事裁判で訴えられるケースが稀であると
認識していたからです。
>>52で、刑事と認識すべきでした。
＞それは「それ以外の人」でも当然理解していてしかるべきと想った訳です。
これは、主観の問題ですので、しかるべきか否かというのは水掛け論にしかならないのですが、
>>52で刑事訴訟について話していると、一言説明があれば、もっと話しはスムーズに解決した
のではないかと思います。
あちらのスレでは突っ込みませんでしたが、>>35のも〜も〜先生の発言に、
＞ もちろん勤務医の場合ですけど。公的あるいは企業としての後ろ盾とは違い
＞ぢぶんでかけるんです。その保険。会社が自動車保険かけてくれるような訳
＞ではないのです。ぢぶんで保障しているだけなんですよ。
こういう部分がありました。
その説明をお聞きして、私は、
＞保険についての費用が個人負担というのは、納得できませんね。
＞業務上で起きうる過失についての保険ですので、病院側が負担するのが筋かと思われます。
という風に、「勤務医は自己負担で保険をかけている。これは筋が通らない」と認識してしまい
ました。新たな妄想の発生です。
その後、ひも医者先生が、
＞ 病院が保険を掛けてることも多いですが、
＞必ずしも医者が保護されるとは限りません
と訂正してくださったり、自分で検索をかけてみて、病院が保障をする場合もあると知り、妄想を
抱かずにすみましたが、これは、あきらかに>>35のも〜も〜先生の説明が不十分もしくは誤りだったのではないでしょうか。
さらに、坊や先生が３万円を「結構な金額」と表現されて、自分で調べたら年間３万円であった、と。
ここで、医師に対する不信感が芽生えた、と説明しておきましょう。
といいますか、元発言で坊や先生が、事故発生が明らかなドライバーの裁判と、事故が存在したか
どうかを立証するところから始めなくてはならない医療裁判を同列に挙げ、さも、自分達は虐げられているような表現をされたところからひっかかりを感じたのです。
ひも医者先生もおっしゃっておられますが、医療事故裁判と自動車事故裁判を同列に論じては
ならないと思います。さらに、「使用者責任を問われる」を民事の賠償責任と考えましたので、
勤務医も経営者側に賠償責任がありますし、保険もあるのに、そういう事実を全くおっしゃらない
のは、あんまりだと思って元々の発言に至りました。

>>223は、お恥ずかしい限りです。妄想大爆発でしたね。

誤った認識に固執する患者がやっかいなのもわかりますが、>>35のも〜も〜先生の発言や、
交通事故裁判と医療事故裁判を同列に論じ、ドライバーと比べて勤務医は立場が弱いような
表現し、保険金額を「結構な金額」と言葉を濁す坊や先生の態度には、全く問題はなかったの
でしょうか。
と、煽っておきます（藁

あの、、、どうでもいいですが、、読み辛い。。
すまそー

すみません、sage忘れてしまいました。
このようなうっとうしい話は、sageでお願いいたします。

>>111 毒キノコさん
すみません、以後、sageますのでご勘弁ください。

>>113リーマン患者様
いえいえ、、別に謝られても（汗
単に実りあるお話しであれば整理して書いた方がもっと有効かと。。。
なんて思っただけです。。はい

>>110 リ〜マン患者さん
ですから、>>46で一度了解した訳ですね。
>>52後もどんどん民事で脱線するのでわしが再度参入した訳です。

ちなみに医療裁判では医師側が過失がなかったことを証明しなければいけないはずです（？民事？）

それからですね、医療事故として追求されると言うと、あくまで事故ですから刑事で追求されるのは
常と考えますが。その点は了解していただいた訳ですね？
>>35の件ですが、そんなに不備でしょうかね？
＞医療業界で、36時間連続勤務のあげく、事故を起こせば、それは必ず医者
＞の責任として訴えられるでしょう。そういう事故になると考えられます。
この表現するのは過失が大きいので民事・刑事両方で訴追されるであろうと言う意味で
すが。過失割合が大きいと当然医師が支払う額が増えますよね。
交通事故では自動車の所有者がかけている保険で損害賠償が支払われます（保険が十分
である場合に限りますが）。ところが医師に過失が大きい医療事故の場合、医師は民事
の損害賠償にも応える必要があります。これは個人レベルですよね。事故の場合は運転
者の過失も保険（車にかかっているから）でカバーされますが、医療事故の場合は全部
はカバーされないということですがねぇ。

>>115
民事裁判（医療過誤の不法行為に基づく損害賠償請求訴訟）では、原告の側に
「医師の過失」等を立証する義務があります。

>>116
ほぉ。
では、民法４１５条、債務不履行構成を原告が主張した場合はどうなりますか？
横スレｽﾏｿ。

>>115 も〜も〜先生
＞ですから、>>46で一度了解した訳ですね。
＞>>52後もどんどん民事で脱線するのでわしが再度参入した訳です。
そうですね、>>52以降は民事の話のみをすべきではありませんでした。
もしくは、これは民事の場合ですが、と一言お断りを入れるべきでした。
ですが、>>52ではっきりと「刑事」を想定していたとおっしゃっていただければ
も〜も〜先生おっしゃるところの脱線もなかったと申し上げています。
もともと>>23では、
＞も〜も〜先生がいうように、23書いた時、民事だ、刑事だ、
＞いちいち、区別して、考えなかった。
と、坊や先生がおっしゃっているんですから。
「刑事」とはっきり言ってはいけない理由などないはずですが。
だから、説明が悪いのではないですか、と主張しているのですが、これは認めて
いただけませんでしょうか。

＞ちなみに医療裁判では医師側が過失がなかったことを証明しなければいけないはずです
（？民事？）
妄想頭では、被告は過失がなかったことを証明し、原告は過失があったことを証明せねば
ならないと認識しているのですが。この一文では、証明するのが「医師側」のみという印象を
与えてしまいませんか？　妄想ですか？

＞この表現するのは過失が大きいので民事・刑事両方で訴追されるであろうと言う意味で
＞すが。
「そういう事故」という一文で、そこまで汲み取らねばならないのですか？
それは無理なんではないでしょうか。
最初から上記のように説明していただければもめなかったと思います。
よって、最初の説明は不備だったということでよろしいでしょうか。
＞ぢぶんでかけるんです。その保険。会社が自動車保険かけてくれるような訳
＞ではないのです。ぢぶんで保障しているだけなんですよ。
「そういう事故」の認識がはっきりできない以上、どんな事故でも勤務医が自前で保険をかけ
なければならないように思えてしまいます。ぢぶんで、ぢぶんでとおっしゃられても、
＞（２）契約者：法人、被保険者:個人
＞経営母体は（１）でカバーされますが、個人が責任を問われた
＞場合に備えて、法人の費用で個人責任をカバーするもの。
＞例は悪いですが、自動車と同じで、転勤すれば被保険者は別の人に入れ替える。
＞また、当該施設での行為に限定されていることもある。
こういう保険も存在しますよね。
会社が自動車保険かけてくれるようなものだと思いますが、いかがでしょうか。

＞それからですね、医療事故として追求されると言うと、あくまで事故ですから刑事で追求される
＞のは常と考えますが。その点は了解していただいた訳ですね？
これは保留にしてください。今の段階ではわかりません。

>>118
もう少し、問題点を整理してほしいな。
主張がわかりずらい。
医療過誤訴訟を民事でとらえるか、刑事事件とするかで論点は違うし。
民事としても、被告が４１５条の債務不履行構成を主張するか、
７０９条の不法行為構成を主張するかで、原告、被告の立証の方法が変わるはず。
また、あたり前の話だが、刑事が民事を優先する。
横スレ、スマソ。

>>119 ぶんせきさまだよ〜んさん
まず、医師である坊や先生の
＞運送業界で、36時間連続勤務のあげく、人身事故を起こせば、
＞間違いなく会社が使用者責任を問われる。ドライバーだけの責任にはならない。
＞俺たちの場合は、そんなこと関係なく、裁判が待っている。
という発言がありましたので、
リーマン患者が
＞医師個人が訴えられるという事は、まずないのではないでしょうか。
＞医師個人および病院の責任を問われる訴訟が多いように見受けます。
＞また、医師は、医療過誤による訴訟に備えての保険制度がありますよね。
＞上記のおっしゃり方では、なんの保証も後ろ盾もないような印象を受けます。
とつっこみを入れました。それに対して、
も〜も〜先生が
＞医療業界で、36時間連続勤務のあげく、事故を起こせば、それは必ず医者
＞の責任として訴えられるでしょう。そういう事故になると考えられます。
と返されたので、
リーマン患者が
＞医者の責任は問われますね。ただ、医者だけの責任は問われないでしょう。
＞坊や先生は、医師だけが責任を問われ、管理側は責任を問われないような表現を
＞なさっていたので、>>31の発言をしました。
と返すと、元々の発言をした坊や先生が、
＞36時間勤務に関係する裁判があるかどうか知らないけど、連続勤務以外に、
＞運輸関係だったら、月の総労働時間も追求の対象になる。
＞俺たち、普通に解釈すれば、絶対、法が定める上限をはるかに超えているよね。
＞確かに、総合的な意味での管理者責任は、病院に要求されるけど、
＞医療事故に関して、過度の超過勤務強要という面で、管理者責任が問われている事例はあるか＞な？
と答えられました。
この時点で、刑事訴訟を坊や先生は問題にしているとみなさねばならないというのが、
も〜も〜先生の主張です。
私は、この時点では、まだ民事訴訟のみを念頭にしていましたので、その後も民事の話を続けた。
「追求の対象」という言葉で、労働基準法違反の刑事訴訟を念頭におかねばならなかったと
思うのですが、説明が悪いと思われませんか、いや、説明は悪くない、でもめているのです。
あと、も〜も〜先生は、ドライバーが事故を起こした場合は、管理者責任は刑事で追及されるが、
医師が医療事故をおこした場合は、管理者責任は追及されないと主張されておられますが、
私には、この主張が正しいかどうか判断できません。
もし、ご存知でしたらよろしくお願いします。
も〜も〜先生、このようなサマライズでよろしいでしょうか。もう、粘着で申し訳ない。
許してください。

>>120
あなたは、相当この分野に詳しいですね。
確かに、医療過誤訴訟には民法７１５条、使用者責任を構成する場合があります。
とくに、当事者が勤務医の場合は、原告は使用者責任を追及するでしょう。
刑事、民事の境界線の議論があったなら、いまここで私の口出す問題ではありません。
あなたの概略でだいたい議論の流れがみえました。ありがとうございました。
当分、当事者同士の議論を見守りたいと思います。
横スレ、すみませんでした。

>>116
え〜っと、法律論争では妄想が多くなりますので、わしは話しない方が言い様です。
ただ２、３年前になにかで読んだのですが、患者の保護の観点から、医療側が無過失
を証明しなければならない様なことを読んだことをありますが・・・・

どなたか法律強い方教えてクンになります。わし、牛腫ですから。

>>118
＞はっきりと「刑事」を想定していたとおっしゃっていただければ
そこでそういう風に切って捨ててしまうと、お話に参加してもらえなくなります。
何となく話題に引き入れていくのが牛衆のやり方です、ハイ（藁

（２）以下はわかりにくいんですね、これが。
ただ、自動車保険は車にかけてあるということで運転している人はだれでもカバー
されるし、そういうシステムになっていると理解してましたが。

医療事故は、過失があったかどうかを常追求されるように想います。基本的に医療
行為は『傷害罪』をそきゃくする（変換できませんでした）ことができるかどうか
という問題がありますので。

>>120
＞管理者責任は追及されないと主張
管理者責任はなぜか追及されていないと主張しています。
もちろん本来追求されるべきです。
追求しようとしたら左遷された都立病院の医局長の話は読みましたよね。
なお>>119は『分析魔』さんです。このスレの常連の一人です。

わっしゃ、しらね。

>分析魔さん
リ〜マン患者さんは、かなりのうるさ型です。思い込みも激しく、粘着でもあるので
わしと同様牛腫です。しかしながら彼は真性牛ではないと判断しております。なぜか
と申しますと、誤りを指摘されるとすぐに修正されます。だから手強いようにも想い
ますけどね。でもスレを盛り上げようという精神や、正面から議論しようとする精神
など、袖の下スレにおいては有力な論客になりそうです。このスレでは医療過誤訴訟
（民事、刑事）、損保などについてのすれ違いを調整させていただこうと御招待しま
した。多分噛み付いたりはしないと想いますけど。そういう意味でもある程度安心し
ております。

あっくん、少しずれていてスマソ。きみのレスには>>108でレスしております。
きみが主役には変わりがありませんので、遠慮なく参入してね。

あぁ、泥酔直前
>>122
＞ただ、自動車保険は車にかけてあるということで運転している人はだれでもカバー
＞されるし、そういうシステムになっていると理解してましたが。

あのにゃぁ、運転する人の年齢制限（３５才以上）とか、家族限定とか、無制限とか、
補償範囲によって保険料が違いますのよ。知らない？

＞ただ２、３年前になにかで読んだのですが、患者の保護の観点から、医療側が無過失
＞を証明しなければならない様なことを読んだことをありますが・・・・

医療にＰＬ法を導入するかどうかで盛り上がったこともありましたね。（藁
でも、まだ変わってないはず。訴えた側が証明しなくちゃいけないから、難しい。
カルテを押さえて、証拠保全とかしますよね。

あぁ、眠たい。

>>125　ひも医者さん
年令制限くらいはわしだって知ってますよ、フン（藁

まだ寝ないでネ。あっち少し閑散としています。

>>121 分析魔さん
＞あなたは、相当この分野に詳しいですね。
とんでもない。私は一介のリーマンで、むしろ法律は門外漢です。
興味があるので勉強したいとは思っていますが・・・。
素人の妄想を垂れ流すと害悪ですので、こちらに調教していただきに参りました。

>>122　も〜も〜先生
＞え〜っと、法律論争では妄想が多くなりますので、わしは話しない方が言い様です。
＞ただ２、３年前になにかで読んだのですが、患者の保護の観点から、医療側が無過失
＞を証明しなければならない様なことを読んだことをありますが・・・・
私も素人ですので、妄想ぶちかましです。ただ、医療訴訟関係の書籍を持っておりますので、
それを見れば、確実なレスをできると思うのですが、なんとその書籍が見当たらない（爆
見つかりまして、事実関係がわかるようでしたら、またこちらにてご報告させていただきます。

＞そこでそういう風に切って捨ててしまうと、お話に参加してもらえなくなります。
ううむ。私もう少しで医者不信になってしまうところでした（藁
なんといいますか、思い込みが激しいのは自認いたしますが、できるだけ当方としましても
それは解消していきたいと思っておりますので、粘着はどうぞお手柔らかに願いたく存じます。

＞もちろん本来追求されるべきです。
そうですね。坊や先生が元発言でおっしゃりたかった事も、理解しているつもりです。
できれば誤解を招かないやり方で、主張していただきたかった、と粘着に申し上げておきましょう。

とりあえず、一段落ついたようですので、粘着はここまでにさせていただきます。
お付き合いいただき、どうもありがとうございました。

>>127　リ〜マン患者さん
それではまた粘着問題が出ましたらこちらで。取りあえず袖の下スレはどんどん
レスを入れて下さい。お待ちしております。

ところでキノコさん、どなたか看護婦さんで袖の下スレに参加して下さる方おら
れませんかね？

>>127
あなたそれでやめちゃうの？
結構いいとこついてたのよ。
そうか、自分が相手の痛いとこをついている自覚がなかったのね。
私になりに少しまとめておきます。
原告が民法７０９条不法行為構成主張した場合、その立証責任は原告にあります。
医師および使用者はその主張に対して、過失がないことを証明すればよいのです。
ですから、患者保護と言っても、実際は非常に被告に有利です。
さすれば、民法４１５条の債務不履行構成を主張できるかどうか、
債務不履行構成は被告に立証の責任がありますから、様相を事にします。
ただし、医者が患者に対して債務を負ったかどうかの判例は、非常にまれですね。
議論のまとめになったかどうかわかりませんけど。
参考にして、また来てください。

>>129　分析魔さん
まあまあ。もうついていけませんのでわしはおりますよ（藁
これから法律を勉強しながらだとなかなか辛いものもありますし。
分析魔さんは法律強そうですねぇ。

>>128関連
放牧スレの皆さま、はじめまして　こんにちは。
袖下スレのDQN患者さまと申します。　よろしくお願い申しあげます。
普段は、ほとんどスレの外に出ないんですが、
今回は看護婦獲得のため意を決してやってまいりました。
少しの間　目をつぶって、大物一本釣りをお許し下さいませ。

毒キノコさまっ　以前、川柳スレやお昼ご飯スレで　ちょっとだけお話ししていただいた
DQN患者さまchanでございます。　どうか、袖下スレにおでましいただき、袖下総合病院の
総婦長になって下さいませ。　いきなりで申し訳ありませんが、どうぞ、お聞き届け下さいぃ。

また、看護婦お仲間もどうぞお連れいただけませんか？　いまならもれなく病棟婦長です。（藁
看護婦のお立場から、ゲシェンクのこぼれ話などをしていただけると、大変うれしいです。
また、病棟看護婦とOpe室看護婦のへのゲシェンクなども話題に登っておりますので、
どうぞ、どうぞ、お越し下さいませ。　心からお待ち申し上げております。

>>130
いえいえ、ただの食いつめ浪人です。藁）
医療過誤の法律は難解そうで、意外に論点は明確です。
先生は、知っててとぼけてますね。藁）
いけません、素人をからかっちゃ。藁）

>>130
病院・医者板ローカルルール〜を読むと意外に、
ここのスレ読まれています。
今日はこれにて、先生、おやすみなさい。

>>133　分析魔さん
あれっ、もうねちゃうんですか？
それはどっちのロ〜カルル〜ルスレですか？

>>134
ここです、ひも先生が話題になってます。藁）
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1002723369/l50
でわ、でわ。

債務不履行責任では、被告の方で過失がなかったということの
立証責任があります。しかしその前に原告の方で、そもそも
どういう債務を負っていたのかということを立証しないと
いけません。これが機械の修理なら簡単です。しかし化学反応
のようにはいかない人間の体のことだから、かなり専門的に
なってしまい、結局難しさはあまり変わらないと思います。
　医療行為は傷害罪を阻却するというのは、過失がない場合の
お話。違法性を阻却するので犯罪にならないというのが正確な
表現です。過失があれば刑事上は業務上過失致死傷罪で訴追さ
れますし、民事上は損害賠償請求されます。当の医師本人も
それを使用している病院側も使用者責任を追及されて、連帯責任
を追求されます。
読みづらくて、きちんと読んでいないので、きちんとしたレスに
なっているかどうか・・・・

>>136
まさに、そのとおりです。
しかし、
民事と刑事は議論する場合、分けた方がいいと思いますね。
医療の専門性は難解でも、
法律上の議論は、簡単でしょう意外に？
刑事に関しては、私は議論するだけの能力がありませんので、
失礼させていただきます。

>>136　某コテハンさん
ありがとうございます。よくわかります。

わし、よく法律勉強相談板にいって読んでおりますが、勉強になります。

も〜も〜先生、>>135読みました・・・何だか難しいです、とっても。。。
私自身は、雑談スレも読み物として楽しめて大好きですし、
　　　袖下スレの真面目な論議も、時どきのたわいもないお話で
　　　また活性化されると勝手に捉えていたのですが・・・。
うかつでした。。。ごめんなさい。
何だか真面目なヒモ先生に申し訳ないことしました。。。
今日、川柳でも嵐がくるから逝って・・・といわれましたし。。。

ロ〜カルル〜ルですか？
あんまり気にすることありません。あそこで出ただけで、駄スレリストにはない様ですし。
その辺はあっくんの話の方が説得力があるくらいですね。ネットのBBSで雑談をなくすな
んて幻想ですよ。もともと総てが雑談みたいものなんですから。その中で、真面目に話を
しようとする人が真面目な話をするスレで話し合っているというところがほんとのところ
でしょう。ル〜ルうんぬんといってBBSを縛ることができるのは管理人だけです。管理人
からクレ〜ムが出なければそれでよいと想いますがねぇ。

まあとにかく、袖の下スレとこのスレは真面目な話を主体にするようにしたいとは想いま
すからわしもわしなりに頑張りますよ。（藁

あっくん、この件にもなんかコメントくれ〜（藁

>>140
も〜も〜先生、ありがとぉぉ。。。
私もここが駄スレだとは思いませんっ、牛さんが驚くほど真面目に放牧されてるし。。。
あっくんだってキャラがかわって、良いお子だし・・・なぜか（藁

気にし出したらキリぃ無いですね。。。みんな価値観も違うっし。
う〜ん、もぅごちゃごちゃやめよぉぉぉっと。。。明るいのが好きっ☆
あそこも、ここも、皆も、大好きなのでっ。

>>129 分析魔さん
＞あなたそれでやめちゃうの？
はい、なんとはなしに、も〜も〜先生も私の言い分を認めてくださったように
思いますので。元々は、法律談義というよりも、事実の周知を行いたかった
だけですし。（何故かこんなことになってしまいました・・・誰のせいでしょうね）
法律談義ができるほどの知識は私にありません。
不法行為構成と債務不履行構成のお話、ありがとうございました。
立証の困難さは、交通事故の比ではないとわかっていただければそれで
良いかと思います。

>>136 某コテハンさん
コメントありがとうございました。
「医療行為において違法性が阻却される要件は、それが正当な業務行為と
評価されることと同一である」ので、医療行為とは、一歩間違えれば常に
違法行為になる危険をはらんでいる行為なのですね。
民事上、「責任主体」は、医療施設およびその代表者だそうです。
場合によっては、国や地方が入る、と。
医師は、「医療の担い手」として責任を追及されるとのこと。
主体は施設にあるようですね。

>>130 も〜も〜先生
今ごろ、書籍が出てきました。
でも、これ民事の判例集でした（爆
というか、刑事の事例は少ないです。めちゃくちゃ少ないです。
1715号まで出ている判例時報に掲載されている
刑事医療過誤判例はたったの２２件です。
それに対して民事医療過誤判例は８００件もあります。
過失が軽い場合は、略式命令で処分されるとのことです。
相当な事やらないと、刑事で訴追はされないんではないでしょうか。
ちなみに、刑事医療過誤判例で挙げられていたのは、無資格診療の
富士見産婦人科病院事件。あれは、相当無茶苦茶な事をしていたと
記憶しています。使用者である院長もその夫も有罪判決を受けています
が、これは、使用者責任が問われたものではないように思います。
と言うわけで、刑事訴追自体は、稀なものと呼んでもさしつかえないか
と思われます。
（ご存知だったんでしょう、ほんとは（藁）
粘着はもう一段落しましたので、ご報告まで。

>>142
民事上、「責任主体」は、医療施設およびその代表者だそうです。
医師は、「医療の担い手」として責任を追及されるとのこと。
主体は施設にあるようですね
　違います。責任主体はあくまでも当の医師です。それとあわせて
雇用関係にある、いわゆる使用者も責任を負います。使用者とは公立
病院なら国または市町村。民間病院ならそこの院長（あるいは理事長？）
です。

>>144 某コテハンさん
あらら。ソースはなんでしょうか。
私が引用したのは、有斐閣　医療判例ガイドという書籍からなのですが。
第１節　医療紛争の当事者　3　責任の主体・医療の担い手という章に、
「医療施設およびその代表者が責任主体となる」と記されています。

>>143　リ〜マン患者さん
最近の動向では、広尾病院､横浜市立大学付属病院の例など、刑事訴追された例はあるのですよ。
有罪になったとは逝っていませんので。その本は判例集でしょう?

裁判に引きずり出されるだけでも非常に不愉快なものと想います。

しまった､あげちゃいました。スマソ

>>145
　ソースと言っても・・・・。
バスの運転手が事故を起こした場合を考えればご理解いただけると
思います。第一次的には事故を起こした運転手が責任主体です。でも
運転手には十分な賠償能力がない場合があります。そこで報償責任
の考えから、使用者は運転手を使って利益をあげていた（可能性があった）
のだから、運転手の不法行為に対しても責任を負うということです。
でも債務不履行責任で考えると、契約は担当医師本人ではなく、医療機関
（つまり使用者）なのだから、そちらが責任主体だと考えるのかも知れま
せんね。

>>140
激同。
実は我が社の内部事情ですがしゃべります。
ルールを明確にしてＢＢＳを作ったら、だれも利用しなくなりました。
教条主義は、結局身を滅ぼしますね。
挨拶ぐらいで、目くじら立てるなんて、と思います。

>>146 も〜も〜先生
いえ、この事例は、このページから拾って参りました。
http://homepage1.nifty.com/uesugisei/iryoukago.htm#医療過誤判例の種類
判例は、有罪無罪の結果を問わずに掲載されていると思います。
（私の持っている判例ガイドにも、有責無責両方の事例が掲載されています）
最近は、訴追される傾向にある、と認識しておけばよろしいでしょうか

>>150　リ〜マン患者さん
いやいや､基本的に不法行為に対しては主に刑事責任が伴い､それによる賠償責任が生じるという
風に理解しておりますが。

長時間労働後に起こってくる医療事故は不法行為として追及される可能性が高いと想っています。
だから刑事という話が出てくるわけです。不法行為の場合､過失が中心になると想うのですが･･･
これは責任を免れにくいように想います。

一方債務不履行のような話では民事訴訟の対象になり､そこで証明責任うんぬんが出るのではな
いのでしょうか。

この点についてわしとしましては正解を提示できません。従ってわしと議論するのは無意味でしょう。
ただ不法行為として刑事訴追を受ける事例というのはコンスタントに存在していると想いますよ。
そのような場合医師個人に課される責任分担部分は病院の保険ではカバ〜されないと理解していま
すが正しいかどうかはわかりません。

わしが言いたかったのは裁判というとすべて民事ではなく刑事の部分もあるので民事の話だけで
スト〜リ〜を展開していくのはいかがなものかと突っ込んだのですよ。

とりあえず正解を出せない議論は打ち切りにしたいと想います。よろしいか。

>>148 某コテハンさん
前述の書籍には、医療法で、医療施設として病院、診療所および助産所
を、医療の担い手として、医師、歯科医師、薬剤師、看護婦およびその他の医療の
担い手を明記しているのだそうです。その後に病院が担い手を雇用するので、
医療施設およびその代表者が責任主体となる、と書いてあります。
＞でも債務不履行責任で考えると、契約は担当医師本人ではなく、医療機関
＞（つまり使用者）なのだから、そちらが責任主体だと考えるのかも知れま
＞せんね。
そうですね。あと、不法行為責任と債務不履行責任は医療過誤の事例においては、
両責任が並存的に主張されているそうです。
これすべて、受け売りですので、この辺でやめておきます（汗

>>152
一度、裁判してみたら、おもしろいよ。
真の実体わかるから。ﾋﾋﾋ）

>>153　分析魔さん
裁判は見るのはいいですがぢぶんでやるのはどうも・・・・（wara

>>151 も〜も〜先生
いや、ご報告という形でしたので、議論を続けようとは思っておりません。
刑事医療過誤判例というのは、きわめて少ないという情報の提示です。
それに対して、民事の判例というのは４０倍近くある、それだけの事です。
議論しても正解が出ない事ですので、もし、正解がわかるようなことがあり
ましたら、こちらでご報告いたします。
積極的に調べようとは考えておりませんが（爆
今日は、いろいろとありがとうございました。
おやすみなさい。

それでは皆さん、お休みなさい。

も〜も〜先生へ。
　＞いやいや､基本的に不法行為に対しては主に刑事責任が伴い､それによる賠償責任が生じるという
風に理解しておりますが。
　この部分が誤解の元です。不法行為に基づく損害賠償責任であり、民事責任です。
不法行為責任（債務不履行責任も同じ）は、過失責任ですから、そこで言う過失と
業務上過失致死傷でいうところの刑事責任としての過失とを混同されています。
＞長時間労働後に起こってくる医療事故は不法行為として追及される可能性が高いと想っています。
＞だから刑事という話が出てくるわけです。不法行為の場合､過失が中心になると想うのですが･･･
＞これは責任を免れにくいように想います。
　刑事責任の場合も、長時間労働を強いたという点での監督過失を上司ないし管理者側の過失
が認定されるような事例なら、当該医師以外の者も訴追の対象となりえます。つまり実際に
メスさばきを誤った「直接犯」の過失以外に、そのような過失を招いた大元の過失も、業務上
過失致死傷罪における過失と認定されうるということです。

>>108
>気管支鏡検査の時にたまたま気管支炎がある人なんかのお話ね。
>何例やったかですか？そんなもん数えてませんよ。うひひ
ってことは１００例ぐらいやってるの？そもそも気管支鏡検査はどんな局面でするんだ？肺がん？

あと、も〜も〜とリーマン患者の議論は何の議論なの？分析魔よ、かいつまんで解説してくれ。

>>157
できれば、コテハンおしえてほしい。
>>158
あっくん、夜勤。
私は、眠れない。人生つらいね。

>>158　あっくん
う〜ん、100例やそこらではないですね。もっとやってます。
よくわからんが外科系でしっかりトレ〜ニングすると、みんなそのくらいやるんではない
かしら。気管支鏡の適応についてはネットで調べられるでしょう。書くのも大変だから、
なにか読んでね。もし見つからないならまたいってくれれば適当なところをさがしてみま
すけど。気管支や肺の病気で、やったら危険というのを除けばたいがいは適応になるんでは？


>>157　リ〜マン患者さん
不法行為＝刑事責任、それに伴う損害賠償責任＝民事責任ということではないのですか？
それを前提にそれぞれの単語を用いていたのですが。これはわしの思い込み？不法行為
といえばそれだけで刑事責任を、損害賠償といえば民事責任をあらわすと思ったので、誤解
するとは思えなかったんですが。もしわしのいっていることが誤りなら、それはスマソでした。
不法行為、過失責任でも罰則規定のある主に刑法関係違反は刑事訴追を受け、罰則規定のない
法律違反（主に民法関係）は刑事訴追を受けないのではないんですか？（混乱
だから民事裁判だけの例と刑事裁判＋民事裁判の例が出てくるのでは？（大混乱

＞過失と認定されうるということです。
そうなんですが、実際にそういう例が今のところないと思うのです。だから怒ってるのね、わし。

色々検索してみたらどうやら、もーもーは呼吸器外科の医者みたいですね。
気管支鏡を使うのは全身麻酔下で行われるものだとばかり思ってたら、以外とお手軽なんですね。
びっくりしました。http://www.hosp.med.keio.ac.jp/kensa/naisikyo/con530.htm
ここを見ると、
>小さな咳はできるだけがまんしましょう。辛くてがまんできなければ、手を上げて合図します。
だって。歯医者と同じことを言うね。で、手を上げると気管支鏡を抜いてくれるの？

>検査中は目に薬がはいらないよう目をガーゼで覆います。
薬が目に入るなんてウソでしょ？本当は患者にぎょろぎょろ見られたく無いからじゃない？

リ〜マン患者との議論はどーも、医療ミスを起こした際の刑事責任の問われ方の議論みたいですねぇ。まあ心置きなくやって下さい。

１の法的な代理人でございます。

このたびは１がこのような文章を貴サイトに書きこみをした責任を知り、
ここに書きこみさせていただいた次第であります。

現実社会において虚言癖、極度の被害妄想の絶えなかった１の普段の行動を
毎日注意して監視してはいたのですが、ふと目を離した隙に、
当方のパソコンを通じ、１はこのような書きこみをしてしまいました。
お気づきのかたもいらっしゃるように、１はれっきとした中年男性でございます。
１０年以上の引篭もり、通院生活でストレスもたまっていたのでしょうが、
このような非常識かつ稚拙な文章で多数の方にご迷惑をおかけいたしましたことを、
深く反省し、お詫び申し上げます。
-------------------終了--------------------

>>161 あっくん
そうなのよ、けっこうお手軽なもんです。だから呼吸器外科でなくってもやりますよ。
＞本当は患者にぎょろぎょろ見られたく無いからじゃない？
患者さんは相当慣れないとぎょろぎょろみたりはできません。白黒させてます（藁
今は電子スコ〜プで、患者さんも画面を見ることができるんだろうけど、わしのころは
ファイバ〜スコ〜プだったので患者さんは見ることができませんでしたよ。
ガ〜ゼはやっぱり目に薬が入らないようにぢゃあないかと思いますよ。
法律論争はわしには無理ですな。知識がないのであかんようです。

>>162
法的な代理人というんだから法律強いんだろうね。
リ〜マン患者さんに正解を教えてあげてくれ（もちろんわしにも）（w

>>160 も〜も〜先生
>>157は、私の発言ではなく、某コテハンさんの発言です。
不法行為という言葉は、民事にも使われますので、不法行為＝刑事という認識は
よろしくないかと思われます。
民事で医療過誤責任を追及する場合、診療契約の義務違反を前提とする債務不履行
責任と、患者への安全確保注意義務違反を追及する不法行為責任に分かれます。
賠償責任は結果として生じる責任で、債務不履行責任や不法行為責任は責任の根拠
とされます。
＞不法行為、過失責任でも罰則規定のある主に刑法関係違反は刑事訴追を受け、罰則規定のない
＞法律違反（主に民法関係）は刑事訴追を受けないのではないんですか？（混乱
調べてみると、まず民事の紛争があり、被告側にあまりに誠意のない場合や、ミスの程度
がひどい場合は、被害届や告訴状を警察に出すことにより刑事訴訟になるようです。
患者側が民事のみで争う意思であれば、刑事訴訟にはならないようです。
よって、刑事訴訟になる事例が少ないと思われます。

＞そうなんですが、実際にそういう例が今のところないと思うのです。だから怒ってるのね、わし。
追求されないと定められているわけではないので、これからそういう事例が出てくる可能性も
ありますね。
とにかく、民事では責任の主体は施設だとわかりましたし、刑事でも追及される可能性はあり
ますので、坊や先生の元発言は、誤った認識によるもの、ということでよろしいですよね。

>>164 リ〜マン患者さん
アイタタタ、間違っちゃいました。スマソ。某コテハンさんへの話でした

あらためてリ〜マン患者さん
なるほどね。わしは不法行為は本来罰せられるべきものであるから刑事、それによって生じる損害は
損害賠償の対象で民事という風に理解しておりました。不法行為で訴追されないのは罰則規定がない
からと解釈しておりました。だからつまり、不法行為（債務不履行を含む）をすることそのものが、
損害を引き起こすので、川上の不法行為に刑事、川下の損害賠償責任に民事が存在すると考えており
ましたです。これは正確ではない訳ですね。

ところでもうはるか昔のことですが、＞坊や先生の元発言は、誤った認識によるもの、
ってどこのことでしたっけ。（藁　　わし、もうワケワカラン状態です。

>>164
もっと議論を整理しなくちゃ。
不法行為の言葉の定義を混乱しちゃダメ。
まず、わり〜ことした医者を懲らしめるには二つ方法があるのね。
１。刑務所にぶち込む。これが刑事訴追。これ全て広い意味での不法行為。
被害者が告発して、検察が立件可能であれば、調査して告訴してくれる。
これは、当然、被害者は医者からお金は取れない。
でも、まず警察、検察とも動いてくれないのね。
日本では、医師の裁量の範囲がえらく広くてね。むり。むり。
そこで、被害者は仕方なく民事にするの。
リーマンさんは逆。
２。金をふんだくる。これ民事。
その根拠が、７０９条の不法行為構成。これは民事での狭い意味。
「母ちゃんの命かえせ」それを金額に算出して訴える。
だから、民事上の損害賠償請求事件は、
ガキが、ボール投げてガラス割って、弁償しろ。
これ全部、７０９条の不法行為構成なのね。
でわ、でわ。

法律論争には参加できないので、一言だけ。

>>161 あっくん
＞薬が目に入るなんてウソでしょ？本当は患者にぎょろぎょろ見られたく無いからじゃない？

うそではありません。ホントです。（藁
一度受けてみる？（ゲラ

＞分析魔さん
そうすると広い意味での不法行為というとわしの解釈もまあまああたってる訳ですか？
民法上の不法行為（７０９条ですか）ってのは確かに聞いたことありますね。
これは刑法やなんかに含まれない不法行為をカバ〜するためにあるんですよね。（違う？

＞ひもセンセ、
あっくん宛のレスはさげなくっていいですよ。

>>168
先生、こんばんわ。
一般的な意味での不法行為は刑事事件を意味するでしょう？
これは、常識的に判断しました。
間違ってたら、すみません。
民法上の不法行為構成は７０９条とその周辺を意味するはずです。
某コテハンさんが来たら聞いてみましょう。

>>164
あっちの23の
＞医者は、当直あけの通常勤務の場合、36時間仕事が続くことになる。
＞運送業界で、36時間連続勤務のあげく、人身事故を起こせば、
＞間違いなく会社が使用者責任を問われる。ドライバーだけの責任にはならない。
＞俺たちの場合は、そんなこと関係なく、裁判が待っている。
ってやつですか？もしかして。
これは民事と決め込めば誤っているように思えるかもしれないけれども、刑事の事
と考えれば間違っていないようだということで決着したのではないですかねぇ。

それとも他のやつでしょうか？

>>169 分析魔さん、御指導ありがとうございます。
やっぱり知識が不足しているところでディスカッションなんかするもんではないですね。
妄想同志の衝突になってしまい、正解からどんどん離れるような気がします。

リ〜マン患者さん、やっぱり不毛のディスカッションは無意味那なんで止めましょうね。

あっくんが来ないのでねます。
おやすみなさい

えらい下で議論がされていたので、目にとまらなかった。
こう考えたらわかりやすいでしょう。交通事故の場合に、
刑事責任として業務上過失致死傷に問われ、民事責任と
して不法行為に基づく損害賠償責任をおい、さらには行
政罰として免停等になるという関係。皆それぞれ視点が
違うのです。ただ実際上は刑事事件として起訴されるものは
少ないというだけで。なお不法行為という言葉は、法律用語
としては刑事責任には使いません。
過重労働に当たらなくても、雇い主に使用者責任には当然
発生します。それは仕事を遂行中の事故だからです。
医療側の36時間連続診察の結果の事故であったとすると、
刑事としては当のメスさばきを誤った医師、さらにチーム
医療が当然でしょうから、そのような体制を組んだことが
過失であると判断されれば、責任ある上司も業務上過失に
問われます（理論上）。民事責任はあくまでも使用者としての医療
機関が負います。。

>>173
あなたは、理論上の空論を述べてるように思いますね。
現実の運用がどうなってるか？
時間があれば、議論したいところです。
論理をごちゃ混ぜにして、煙に巻いても芯は見えますよ。
ここでは、医療過誤訴訟の民事に限定しましょう。
議論は、後日としましょう。

下がり過ぎてあっくんが来ないですね。
呼ばせて下さい。あっく〜ん

>>173　某コテハンさん
＞なお不法行為という言葉は、法律用語としては刑事責任には使いません。
ありがとうございました。

>>174　分析魔さん
法律論議はお任せしました。（藁

>>165 も〜も〜先生
＞川上の不法行為に刑事、川下の損害賠償責任に民事が存在すると考えており
＞ましたです。これは正確ではない訳ですね。
私も門外漢ですので、その考え方が正確でないかどうかは断言できないのですが、
不法行為という言葉すなわち刑事を意味するというのは、よろしくないと思いました。
>>166 分析魔さん
＞そこで、被害者は仕方なく民事にするの。
＞リーマンさんは逆。
なるほど。
私の>>164 の
＞調べてみると、まず民事の紛争があり、被告側にあまりに誠意のない場合や、ミスの程度
＞がひどい場合は、被害届や告訴状を警察に出すことにより刑事訴訟になるようです。
は、法律相談の弁護士の回答からひいてきたものなのですが・・・。
http://www.korea-np.co.jp/douhou-hiroba/hou-soudan/hon9711.htm
分析魔さんの見方によると、被害者はしかたなく民事でのみ争う、という事ですね。
私はまた、誠意さえ見せればあえて社会的責任は問わないという患者側の思いやりかと
妄想していました。うがった見方をすれば、刑事罰なぞくらわせていると金が稼げない
＝賠償金の支払いに差し支える、という事かとの妄想もできますな。
民事の不法行為の定義については、知識がないのでなんとも申し上げられません。

>>171　も〜も〜先生
＞リ〜マン患者さん、やっぱり不毛のディスカッションは無意味那なんで止めましょうね。
そうですな、私の知識では正解を出せませんので・・・。
某コテハンさんによると
＞刑事としては当のメスさばきを誤った医師、さらにチーム
＞医療が当然でしょうから、そのような体制を組んだことが
＞過失であると判断されれば、責任ある上司も業務上過失に
＞問われます（理論上）。民事責任はあくまでも使用者としての医療
＞機関が負います。。
だそうですが、他人のふんどしで相撲を取るのもなんですので、土俵から降りることには
異議ありません。 ご調教、ありがとうございました。

喘息に関して話したい事もあるけど、まあ、法律が終わるまで待ちませう。

ちょっと難しくなってきたので法律論争は他の人にお任せで、あっくんとの対話を
再開することにします。

>>178 あっくん
なんですか？喘息に関して話したいことって？

俺は今まで『初めにアレルギーありき』って思ってたんだけど、NHLBI のガイドラインには『初めに炎症ありき』って言明してるの？
必ずしも言明はしてないんじゃない？なんでこんな事をゆうかってーと、日本語の喘息のサイトを色々検索してみると、その辺をあいまいにぼかして書いてあるのよね。
だから、ひょとしたらNHLBI のガイドラインでも『初めに炎症ありき』って言明しては無い気がするんだけど＜どおでしょうか？

http://plaza20.mbn.or.jp/~sirokuma/clpl/asthma.html
これは「小児喘息治療ガイド」だけど、（大人のは見つからないんですよねぇ）
ステップ１を見ると、抗アレルギー薬とβ2刺激薬の使用ってなってるから、『初めにアレルギーありき』が、捨てられないんですよねぇ。

さあ、これから寝ます。　　笑い

あっくん、名医より良医スレで、立派な意見を言ってるね。
おどろいたよ、君が正論を書くなんて。
まぁ、それだけ周りの意見がＤＱＮなんだけどね。＞Ｒｅｄ問題
いや、見直した。マジで。
そして失望した。（ゲラ　もっと妄想してくれよ。

>>180-181　あっくん
いやあ、ひも先生にいわれて見に行きましたけど、立派な意見でした。
やっぱりああいうディスカッションはあっくんが逝っている通りと想います。
わしは本当にうれしいよ。（感涙

NHLBI のガイドラインに書いてあるのは『初めに炎症ありき』ではありません。
喘息＝気道の慢性炎症と逝っているだけです。炎症の原因については言及して
おりません。なぜかというとまだ確定的なことをいえないからだと解釈してい
いと想います。ただ炎症の原因としてアレルギ〜がかなり関与しているらしい
事は示唆されていると想います。だけどそこらへんを踏み込んで解説すると、
それこそ小一時間問いつめられても解説できません。炎症とは何かとか、アレ
ルギ〜とは何かまで踏み込まねばいけませんし、やはり相当基礎知識が必要に
なりますし、なおかつ炎症の原因を断定できるだけの科学的な根拠もないよう
に想いますし。ですから炎症の原因については『アレルギ〜機序がなんらかの
形で関与している』として納得してもらうしかない様ですよ。

　でも想いますにきみの疑問点は何でザジテンでなくってフルタイドなのかと
いうことではないのかな？もしそうならば、名医スレの発言に感激して、その
事についてレスして逝きたいと想います。。。感激した（藁

　感激したのでサービスしてしまいました（藁

　ほんとなら、ネットで検索してみればぁ？ってすまそうかと想ってたんです
けどねぇ。（藁

　しかしあっくん、言葉遣いがなんか丁寧になっていますねぇ。前回そうなっ
たときはそのあと何か噛み付くためにあら探ししてた時でしたよねぇ？

　やっぱり第一級テロ警備体制から戒厳令に警戒度をアップした方がよさそう
かな？

>>183-184
>あっくん、名医より良医スレで、立派な意見を言ってるね。
わたしも読んできました。いや〜よかった。
遅ればせながら、今晩わ。
法律論は、この板になじまないので、別な機会とします。
しかし、若干、某ハコテンさんに反論しておきます。
不法行為＝違法行為。
国語辞典で調べてください。
一般の人はこの意味で使いますから、議論においては、間違いないはずです。
＞一般的な意味での不法行為は刑事事件を意味するでしょう？←これ以前の私の発言。
どうですか？
なお、刑事裁判については私は、議論する能力がありません。
民事については、別な機会にしましょう。
私的には、某ハコテンさんの反論があれば、それでこの議論は終わりとしたいです。
それから、リーマンさん医療過誤の民事は雀の涙なのです。賠償金は。
弁護士費用を入れれば、赤字かもね。
原告は本当につらいものです。

分析魔さん。言葉づかいだけの問題だから、どちらでもいいですが。
不法行為と名詞で使ってしまえば、刑事事件のことではありません。
不法な行為という、良くない行為という意味で使えば両者（民事も
刑事も）含むかもしれませんが。なおこれは私が独自に言っている
ことではなく、法学部の学生でも知っていることです。

>>186
そうでなくって。
われわれ、一般のーてんきな人の会話のレベル。
刑事の法理論は私、しらんわ。

遅くなりましたが
>>128も〜も〜様
袖の下スレ私はROM中です。。。はい。茄子がいるのかは不明。
今日あたり参加しようかなと。。。はい

>>131ＤＱＮ患者さま
ああーー川柳ではいろいろと楽しいレスさんくすでした。
最近２ちゃん自体の書き込みは少なかったのですが
へたれながらぜひ参加したいと思います。。

>>188
おお、やっと見つけた、わが恋人よ。抱っき）
ル〜ルのとこにいても、議論は空回りだと思うよ。
でわ、私は風呂に、と。

分析魔さん、某コテハンさん、キノコさんこんばんは。

あっくんが別ぢんのように素晴らしいレスをつけるなんて、地震がくるのでは
ないかと心配しております。しかしきっと包丁を研いでいるはずと警戒を緩め
ないで、むしろ戒厳令をしいております今日この頃です。

分析魔さん、一般人の会話としてはわしもそれでいいと想います。

某コテハンさん、法律用語の解説、ありがとうございました。勉強になります。

キノコさん、袖の下スレでもお待ちしております。

>>190分析魔様
ああん♪ぎゅっとしてちゅっとして
うーん、でも誰かがやらないとね＞ろーかるるーる

>>191
大変ですね。
しかし、意外にこのスレ読まれてるんですね。驚きました。
袖の下〜は粘着荒らしが出没して大変そうです。
ここは、平和ですから、相棒も連れてきてください。
ひも先生はここで羽をのばしてます。藁）

それから、常連さんはわかってますが。
ＳＡＧＥでお願いします。
ＡＧＥは一日一回、も〜も〜先生がａｇｅますから。
荒らしはもう勘弁ちゃんです。藁）

＞分析魔さん
そんなに読まれてますかねぇ?このスレ？
やっぱりあっくんの人気は高いなぁ（藁

でも『あっくんをいぢめるな』って言う意見はあんまり聞かれませんので､きっとこのままで
いいんでしょうね（藁

>>194
なんだ神田って言って、あっくんの人気は抜群ですね。
私が、ここに移ってきて直ぐに記憶に残りましたから。藁）
例の、ルカさんに、携帯電話番号おしえたの、びっくらした。藁）
私は、いろいろな個性の人がいて良いと思いますよ。
学術的な板に統一したい人もいるようですけど。どうでしょうか。
以前の雰囲気は良かった、と言う人もいます。
できれば、以前の状態を知りたかったですね。残念です。

>>195　分析魔さん
本当に教えてたんですか?なんと。
あっくんは『ネット上のキャラは仮面のキャラ』みたいなことも逝ってたんですが。
やっぱり最近は少し発情しているんでしょうか（藁

>>196
電話番号おしえたのホントです。藁）
でも、無視されたようです。藁）

>>195、197　分析魔さん
確かにいろんな個性のある人がいてよろしいと想います。

医者板の雑談論議についてはわし､以前書いた通りの主張です。当然ですが
学術的な板に統一するのも困難であると想います。そんなことしたらカキコす
る人が全部最先端の研究者だけになっちゃいますよ（藁

かつて柳沢先生が自ら登場したことがあったらしいのですが､そんなことは稀
でしょう。匿名で、あっくんがいうように独特のキャラを醸し出して遊んでるの
でよろしいのではないでしょうか。

>>198
そうですね。
できれば、東大の教授あたりが、あっくん名のって、
ふらふらしてほしいものです。
駄洒落とばしながら。藁）

>>199
＞東大の教授あたりが、あっくん名のって、ふらふらしてほしいものです。
ぎゃっはっは、さすがにそれはないでしょう（爆爆

それでは今夜はこれで失礼します。お休みなさい。

わたしも失礼します。
毒キノコさん、おやすみ。
相棒に、元気だせって。所詮ネットの世界さ。
砂上の楼閣すらなし。だよ。

>>183 ：ひも医者 ◆12fmecqU ：01/10/23 19:08 ID:???
>おどろいたよ、君が正論を書くなんて。
おいらのあの手の発言はいつでもしてるし、大体において正論ですよ。つか、今回は大方の人の意見とおいらの意見がたまたま一緒になっただけ。

>>184 ：も〜も〜 ◆dk1Xg6wY ：01/10/23 19:56 ID:???
>でも想いますにきみの疑問点は何でザジテンでなくってフルタイドなのかということではないのかな？

そうそうそれそれ、さすが、もーもー先生、お目が高い。その論題で御講義、お願いします。

ＳＡＧＥでお願いします。
ＡＧＥは一日一回、も〜も〜先生がａｇｅますから。
荒らしはもう勘弁ちゃんです。藁）

>>202　あっくん
ど〜〜もなんか怪しい言葉遣いですねぇ、キミ(藁
なんか企んでますねぇ、それは。

まあいいか。
＞さすが、もーもー先生、お目が高い。その論題で御講義、お願いします。
戒厳令体制のまま、これについて簡単に逝きましょうか。

まず、詳細な話は上にも書いたとおり、それこそ説明に何時間もかかりますし、
やっぱりこんなところでちょいちょいっと教えてあげられるものではないので、
エッセンスだけ。もちろん詳細なところはわしも教科書に戻って確認する必要
がありますから、取りあえず大雑把にね。

まず、抗アレルギー剤というものが何か、といいますと、日本では（外国では
どうかはよくわからないンでこういう言い方です）大きく３つにわけられてい
ます。（ここで改行）

第一は炎症に関わる生体の化学物質（主に白血球やリンパ球、その他から分泌される）
が分泌されるのを邪魔する薬です。代表格はインタールです。

第二は炎症に関わる化学物質に拮抗する（作用を妨害する物質）です。主にヒスタミン
に拮抗します。ザジテンはこの仲間ですが、化学物質の分泌を邪魔する作用もあるとい
われています（少なくとも製薬会社は主張しています）。

第三は炎症に関わる化学物質の細胞内外での合成を阻害する物質です。オノンとか、ブ
ロニカとかがこれにあたります。

特にザジテンのような薬剤は炎症を引き起こす化学物質の作用を根元で断つ訳でなく、
ある特定のところでこれを断ち切ります。すなわち川下でところどころをせき止める
感じです。

ところがフルタイドのような副腎皮質ホルモンは、炎症反応の一番根元のところでそ
の流れを断ち切り、また炎症をになうシステム自体を萎縮させる作用があることが知
られています。この作用についてはかなり細かなところまで研究が進んでおり、具体
的にどの当たりにどういうふうに作用するかも研究されており、かつてキミがしつこ
く逝っていたような浅いレベル（この言葉自体がかなりいい加減な言葉と思いますが）
で解明されている訳でありません。ただし、理解するのにはかなりの基礎知識が必要
なので、薬学、医学の基礎知識がない人に簡単に説明するのは困難と思いますから、
ここでは説明しません。（ここで改行）

さて、ちょっと間が空いてしまいましたが、
結局のところ以上のような理由でNHLBIのガイドラインでは『吸入形式の抗炎症剤』を
まっ先に喘息の長期管理にあげています。これは炎症を根元で押さえ込むことができる
からと考えられます。その次に長期作用型の気管支拡張剤（β2刺激剤）やインタール
が上げられています。

吸入形式が求められるのは当然全身への作用を恐れるからで、可能ならば吸入というこ
とですね。小児では全身の副作用を押さえる程度の量が大人よりかなり少量になるため
特に骨の成長障害や感染リスクが問題になるため、小児のガイドラインで一番軽いレベ
ルではステロイドではなく抗アレルギー剤（特にインタール）が第一選択になると考え
られます。

なお、注意しなければいけないことはステロイド吸入に伴う局所の副作用、すなわち粘
膜表面における免疫細胞の喪失による感染症、特にカンジダなどが起こり得ます。1日
にたくさん吸入する人が口の中のカンジダをさけるためにうがいをしなさい、というの
はこのためですね。

また吸入ステロイド剤は局所でも免疫細胞を減らす訳ですから、減る時に細胞内の炎症
性化学物質を放出させる（壊れて中身が出てくると考えればわかりやすい）わけです。
従って発作が起こっているような時には一時的に発作を増悪させるため、発作時には吸
入ステロイドは用いないようにする必要があります。このことを知らない患者さんは意
外に多く、『ステロイドは効かない』という患者さんがいます。（ここで改行）

まとめます。

喘息では気道の慢性炎症が常に見られす。従って慢性炎症を取る治療が基本です。
炎症の原因は何でも良い訳ですが、アレルギーの関与も示唆されています。
慢性炎症の機序は複雑であるために、炎症という流れの下流の方で化学物質を各々
押さえ込んでもなかなか十分に炎症を押え込めないため、ステロイド剤の吸入が基
本的な抗炎症治療ということになります。

よろしいか？

せっかく書いたんだから、『長くて読めない』等と不遜なことをいわず、ちゃんと読んでね。
疑問点は素直に質問しましょう。ない知識を妄想で補って、罵倒しないようにね。

な〜んちゃって、実ははそのも〜も〜想も楽しみなんですけどね。（爆

それではあっくん、レスを楽しみにしてますよ。

あっくん、本当に携帯電話の番号を公表したのかい？
ネット上のぢぶんは虚構だって逝ってなかったっけ。（藁

>>208
こんばんは先生。
こんど、会社の女の子に頼んで電話してみます。藁）

あっくん今度のオフ会には来てね（藁

>>209　分析魔さんこんばんは
それって会社の女性が危険ではないでしょうか。（藁
まあ、あっクんも実生活ではあんまりいぢめないでやって下さいな（ゲラ

>>211　キノコさん今晩は
あっくんが逝くのならわしも逝こうかな（藁
アル中でもOKならですけどね。（爆

>>210
おお、ここにおったか、わが愛人よ。ちゅう）
>>211
先生は、お局さんの怖さを知らないのですか。ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ）
あっくんの身の安全は保証しません。藁）

まずい、ageてしまった。
すみません。

言葉を反芻して反芻して飲み込んで。
この反芻クリニック放牧外来の経営状況は宜しいのかしらん？

>>212も〜も〜様
では、飲みというよりも食べ中心がいいですな？ですな？

>>213分析魔様
愛人の心得は
・手綱を握りながらも握っていると感じさせない。
・押しと引きのタイミングが絶妙。
・他に世界をもつ。
・サービス精神旺盛。
まだありますが、これは必須条件かと思われ。

ほぉ。

>>215
・・うう。また、振られてしまった。涙、涙）

>>215　キノコさん
経営は問題かも知れませんが、話題では一応あっくんがレスしたくなるような話を
続けております。最大の顧客のあっくんは毎日一回は通って来ています。（ゲラ

わし、デブで生活習慣病の塊なので食べ中心でもあきまへん。こんにゃくパ〜ティ〜
とかでないと（藁

>もーもー
長文の解説、お疲れ様です。有難うございます。しかし、怪しい気がする。ちと、時間をかけて調べて反論します。

>>210 ：毒キノコ ★ ：01/10/24 22:19 ID:???
>あっくん今度のオフ会には来てね（藁
ほんじゃ、２人だけでオフ会しようか？あなた東京でしょ？

>>212 ：も〜も〜 ◆dk1Xg6wY ：01/10/24 22:22 ID:???
>アル中でもOKならですけどね。（爆
そうそう、あんときゃ大笑い。せっかくもーもーがオフ会に行きたいって言ってるのにキノコにやんわりと断られてやんの。アル中もステロイドで直るといいね。

>>209
つーことは分析魔は会社員をしながら受験生なんだ。

>>219
そうです。
荻野の「天空への数学」勉強してます。藁）
二足のわらじ、いや三足のわらじですな。
天下の浪人。
クリント＝イーストウッドですから。藁）

すまん。
また、ａｇｅてしまった。

吸入式のステロイドが全身には回らず口腔内と呼吸器のみに作用するってのは、
胃に行ったステロイド（カプセルに入ってないステロイド）は消化液ですぐに分解されてしまうってことなの？

>>220
そりゃ、大変だ。

>>219　あっくん
＞しかし、怪しい気がする。ちと、時間をかけて調べて反論します。
きましたね。やっぱり反論を狙っていたか。うひひ、はいはい、お待ちしてますよ。
あっくん、アル中がステロイドでなおる訳ないでしょ。先に肥満と糖尿が悪化して
死んでしまいそうですよ（ギャハハ

しかし、あの話で笑ってもらえてよかったですよ。（うひうひ
きみも二人っきりのオフ会、きっと断っていただけますよ（ゲラ

>>220-221　分析魔さん
あっくんに対してのレスはあげてよろしいと思います。

しかしあっくんから
＞長文の解説、お疲れ様です。有難うございます。
なんて書かれると、背筋がゾクゾクしちゃいますよ（爆

ってことは、もーもーは喘息、アル中、糖尿、ってあるの？

>>222　あっくん
いや、そうではありません。基本的に量が非常に少ないので胃に達することはあまりない様です。
主に気管支やなんかの粘膜から吸収されるらしいです。

だれかが調べた結果では、一回の吸入量が常用量の4倍（フルタイドだと4回吸うことになります）
程度までは成人では全身に影響を与えるほど（内服した時ほどという意味だと思います）血中濃
度が上昇しないというデータがある様です。ただし小児の場合はやはり同じ量だと影響が出るで
しょう。だから小児のガイドラインのステップ１ではステロイドを使わないのだと想いますよ。

口腔内やのどの奥の方は当然暴露濃度が高いからカビの危険性がある訳ですね。カンジダも然り。
だからベコタイドなどの場合にはリザーバーというものを使う方がずっと有利な訳です。フルタ
イドも結局吸い込みやすさを考慮してああいう剤形になった訳です。

>>225　あっくん

わしの病気は秘密ですよ。（藁

話の途中ですみません。
私はこれにて、おやすみなさい。

分析魔さん、おやすみなさい

あっくん

わしもそろそろ寝ます。明日から週末までは都合により一日1レスくらいしかできません。
じっくり検索して反論なりも〜も〜想なりしてね。おやすみなさい。

かなりの量が口腔内に残るけど、あれを飲んでも通常のステロイドとしての作用も害も無い薬だってどっかでよんだよ。

なんだか最近もーもー先生とあっくんが
なにげにフレンドリーな気がするのは気のせい？

暴対課の刑事がまるでやくざのような風貌になるのにちょっと似てるね。

（横やり失礼！）

>>231　あっくん

フルタイドの事なんだろうけど、わしあまり好きではないのでその感じはわかりません。
影響ないということはやはり量の問題だと想います。全部飲んだとしてもすごく少ない
量ですから、全身には影響を与えないという意味でしょう。気になったらうがいしてだして
しまうことですね。

それでは本当にお休みなさい。

あっくん、ふたりきりで会うのは危険なのでやめたほうがいいかも。。。

１０人ぐらいならOK

>>232
ご無沙汰だな。
しびれが、切れたか。フフフ。

Tcさん
いえいえ、いつ後ろからぐさっとやられるかと、警戒して戒厳令体制て対応
しておりますよ。（藁
前回このフレンドリ〜口調の時も、すぐあとに罵倒モ〜ドが来ましたからね（ゲラ
なにしろあいては『あっくんすなわち牛』ですから（爆

しかし
＞暴対課の刑事がまるでやくざのような風貌になるのにちょっと似てるね。
はワラタです。

おやすみなさい。

>>232Tc様
調教の賜物です。。。
というか別人だと未だに思っていますが。私は。

>>233も〜も〜様
おやすみなさいませ。。。ちゅっ

>明日から週末までは都合により一日1レスくらいしかできません。
なんて、さも忙しそうにしてるけど。どーせろくでも無い理由なんだよ。

>>237 名前：毒キノコ ★ ：01/10/24 23:54 ID:???
>というか別人だと未だに思っていますが。私は。
そこが君の低脳。想像力の無さなんだよ。

>>239
その言葉をそのままとらえるのはもっと低脳♪
ってプリオン････
で、いつ寝てるの？

>>234 ：毒キノコ ★ ：01/10/24 23:52 ID:???
>あっくん、ふたりきりで会うのは危険なのでやめたほうがいいかも。。。
ほんじゃ、取り合えずは電話でお話しましょう。それなら、安全ですよ。

そして、安全なtel sexをしませう。

却下。
つうか下手な人は萎え萎え〜

>で、いつ寝てるの？
ぷーだから、色々ですよ。ちょっと出かけます。

>>243
キノコさんはどうも、テクにこだわりますね。
女性が相手に対して、構えるか構えないかで、
だいぶ違ってきます。
お互いの気持ちがの方が大切だと思いますよ。
この件については、あっくんが以前、女性の快感について、
するどいスレがありました。同意できますな。

あっくんはまだ反論に来ていませんね。どんなも〜も〜想をしてもらえるのか、とても
楽しみです。

分析魔さん今晩は。今日はこれからまた出かけますので、これで失礼します。

おやすみなさい。

だって、下手な人は突いたら感じるとか
かき回せば〜とか
AVの影響でおばかちゃんな知識だけ詰め込んだひといるもの。。。

まあ、テク以前に言葉が上手くてまたーりと激しさの絶妙なバランスのとれるのが
必要ですがね。。。あひゃ

>>247
さすがです。

話題は変わりますが、わたしのにせものが現れました。
以外に早かったですね。藁）

ネットの世界の危険性について、
いろいろなところで書き込んでありますから、
わたしの発言を追っている人は理解できるでしょう。
なお、名無しの場合がありますから注意してください。
後日、まとめて、簡単に解説しますから読んでみてください。

も〜も〜先生、あっくんもいないので、
キノコさんおやすみなさい。

＞話題は変わりますが、わたしのにせものが現れました。
どこに？

>>250
妄想が妄想を生むのがネットの世界。
それに、乗って遊びましょう。
回答は敢えてしません。
すみません。
これで、本当におやすみなさい。

>>246 ：も〜も〜 ◆dk1Xg6wY ：01/10/25 21:43 ID:???
>あっくんはまだ反論に来ていませんね。
それは俺がステロドとかの勉強をしてからの話で当分ないね。　　藁

>>248 ：分析魔 ：01/10/25 23:13 ID:???
>話題は変わりますが、わたしのにせものが現れました。
そりゃまた得意の妄想じゃない？

ちなみにもーもーが酒を飲むとどんな状態になるの？

>>252
かもね。

も〜も〜先生、こんばんはぁ。。。今夜も飲み会ですか、いいなぁぁ。
ビタミンB剤、昨日から飲み始めました・・・後味がまずいよぉ。。。
薬って嫌いなので飲みません・・・ 風邪が肺炎になり入院てことも（恥
でも、さすがに蟻さんの夜這いぃはちょっとショックな気分（嫌ずら
さぁ、ビタミン飲んでぇ　ビール☆ビール。。。ではでは。

なんやこのスレ氏んでるやんけ…！

あっくん、こんなところで活躍していた！
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1000609322/l50

＞あっくん
下らない理由で留守にしてましたョ。悪かったですね。（藁
しかしその口調こそ牛たる所以です。それでようやく落ち着きますよ。（w

>>253
酒を飲むと当然酔っぱらいますけど、それが何か？

>>255　みぃちゃんさん
今晩は。休肝日４８時間もお忘れなく。（藁

こんばんわ。
も〜も〜先生とあっくんの掛け合いを、
楽しんでいる人が多いので、当分じゃましません。
あっくん早く来てね。♪

分析魔さん今晩は

酒井和歌子、よかったですよね。
最近は女優さんというより、胸の大きい人ばっかりに目が逝って・・・・

わし、完全におやじですな。（鬱

>>260
いや〜、やっぱし和服の似合う美人でしょう。
しかし、あの頃の女優はやはり格が違いますな。
今は、みんな同じに見えるし、あっという間に消えますからね。

関根恵子も良かったな〜。萌えたな〜。
レベルが違いますよ。レベルが。

>>261　分析魔さん

いやあ、わしも関根恵子大すきでした。今でも好きですけど。高橋さん
一度でいいから･･･っと妄想してしまいますね（ゲラ

うっかりあげちゃいました。スマソ

>>263
そう、関根恵子の全盛期。きれいだった。
一度は、って心から思いました。実感。

さて、あっくん来ませんし、程よく酔ったのでわしは寝ます。
おやすみなさい。

おやすみなさい。
わたしも、びーる飲みに出ます。

>酒を飲むと当然酔っぱらいますけど、それが何か？
だから酔っ払うとどーなるか聞いてんだろ？　　たこ。

酒井和歌子って南極行ったおばさん？

>>267
あれは、和泉某子。
でも、若い時は、きれいだった。今はふとっちゃったけどね。

あっくん、彼女はいるの？

>>268
ああ、なるほど。よく知ってますね。
俺は島崎和歌子？とか磯野キリコみたいの好きだけど。

>>269
いないよ〜ん。

一番好きなのは元アナウンサーのヤギなんとかって人が好きだなあ。
もうちょっと若くてプックリしてるといいんだけど。

>>271
現役アナウンサーでは、やはり森田美由紀
朝の陶子（結婚してます）。
民放は見ないから、わからんわ。

森田美由紀は清潔っぽいから俺もいいとおもうけど。あれはもう年だ。

森田美由紀が女子高生だったら援助交際したいけど。。。

あと、渡辺真理奈のおっぱいポッコリ感がすごく好き。

>>267　牛クン
＞だから酔っ払うとどーなるか聞いてんだろ？　　たこ。
・・・なかなか答えるのが難しい質問ですね、これ。そこらへんの酔っ払いおやじみたいに
なる訳ですけど。どんなことを聞きたいのかな？
たとえばあっくんが『酔っぱらうとどーなるか』と聞かれたら、どういうふうに答えますか？
その答えを参考にお返事しましょう。（w

ああ、ちなみにアルコールが入るとてきめんにタンの量が増えますけど。

アル中が酔うとどうなるか？を聞いてるの。

>どういうふうに答えますか？
弱いからいっぱい飲むと、ゲロをはく。ガタダカ震える。
適度に飲むと、勃起力と持久力が増す。もう、コチンコチン。

>タンの量が増えますけど。
やばいじゃん。
ちなみに、自堕落なもーもーはタバコを吸うんでしょ？
ちょっと落ちるんでまた。

>>276
ああ、そういうことね。

まず少量だとほとんど変わりません。何しろアル中ですから少量のアルコールなんて。
ワインを一本くらい、あるいは2合徳利で2本ほど飲むと酔って来ます。少し明るくな
るか、無口になることが多いです。そこから先は飲む相手で変わります。偉い人と飲
む時は、そこでお茶かウーロン茶に切り替えてそれ以上飲まないようにします。相手
が下のやつとかだと、どんどん飲んでへべれけになりますよ。そしてそのままタクシ
ーにのって帰るのね。もちろんサルタノールをいつもポケットに入れてますよ。飲む
前はベコダイド吸ってからですし。（うひひ

ちなみにわしは自堕落ですが、タバコは吸いません。わしと一緒にのみに逝くと、ま
わりはみんなタバコを吸いません。わしが強烈に噛み付きますから。（w

そんな感じでいいかな？

こいつアホ？

只今帰宅。。。しかし来たけど誰もいないですな〜
休日の昼下がり。。。またーり

この人論旨いつも不明。シモネタ得意。

あっくん、早く来て、も〜も〜先生が待ってるよ。♪

分析魔さん今晩は。
わしはもう飲み始めていますが､分析魔さんは?

そういえばTcさんに教えてほしいことがあったんですが、また来てくれないかな。

>>283
先生、少し早いですよ。笑い）
私は、少し本を読んでから。

>>278を見る限り普通の酒飲みとかわんないよな。
ほんじゃあれだ、酒を飲まないと注射を打つ手がガタガタ震えるとかするんだ？

>>279
おっしゃる、通りです。

>285
この方が、著名なウシッシーさん？

>>286
おっしゃる、通りです。

>>285　あっくん
＞注射を打つ手がガタガタ震えるとかするんだ
んなわきゃあない。

あっくんはどうもアル中を勘違いしている様ですね。

アル中は全く普通に見えますよ。手が震えるアル中ってのは
テレビで出てくるやつです。

あっくん、も〜も〜先生が待ってるよ。♪

あっくんも来ないし、寝ます。お休みなさい。

>>288
まあ、アル中の理解はどおでもいいや。喘息の理解でいきましょう。
もーもーに質問だけど。例のアメリカの論文が示唆してる事は
1)喘息とは気管支の慢性的炎症だ
2)慢性的炎症があるから、そこでアレルギーが起きる
3)なぜ気管支に慢性的炎症が起きるかは不明だ
でいいの？

>>291　あっくん
いやあ、喘息についてはこのスレの>>2に書いたとおりなんですが。
＞1)喘息とは気管支の慢性炎症だ・・・
う〜ん、少し違うんですが。
喘息では気道に慢性炎症が存在し、それが問題である訳ですが、
喘息≒気道の慢性炎症と言うのが正しいのでしょうね。まあ上の方で
そういうふうに書いたので、あっくんのようなしろうとレベルでは
そういうふうに理解して下さい。

＞2)慢性的炎症があるから、そこでアレルギーが起きる・・・
これはなんだか訳のわからない書き方ですね。
アレルギーの認識が問題のように想いますが。
あっくんが『アレルギー』をどう言う風に理解しているのか、説明
してみて下さい。多分間違っていると想いますので、それを訂正し
てみましょう。
＞3)なぜ気管支に慢性的炎症が起きるかは不明だ・・・
これもなんか少し違うような。気管支の粘膜の慢性炎症の原因は特
定できない、あるいは要因が単一ではないからと考えて下さい。

取りあえず、アレルギーについての認識を教えて下さい。

先生、こんばんわ。
先生とあっくんの会話楽しんでいる人、多いので、
別スレでカキコしてます。
あっくん、も〜も〜先生が待ってるよ。♪

分析魔さん今晩は。
あっくんは深夜にならないとこないと想いますよ。
わしはそこまでは付き合えませんけど。
川柳スレでは分析魔さんを発見しましたが、他は
どこに分析魔さんは出没してるんでしょうか。
読みに逝きた〜〜いです。

>>294
昨夜、根城の「コテハンぶっ殺す」が荒らされて一気に１０００。
最初は荒らし屋だと思ったんですが、
障害者らしくて、
かわいそうでした。
親御さんの気持ち思うと、なんとも。
無力なもんです。

今度の宿は、題名ＤＱＮがいて、
定住しようか、どうしようか迷ってます。

彼のHPはすごいですね。
本当にあのコテハンの病名が正しいのかどうか、わしには判断できません。
ぷし公先生のご意見を聞きたいところです。確か以前は正しいとおっしゃ
っておられたような気が・・・（ギモン
＞今度の宿は、題名ＤＱＮがいて、
捜してみます（藁

もしかして自由診療保険スレですか？

>>297
問１：外来で．．．．．．．．

じゃないですか？
キノコ総婦長も顔出してましたよ。

>>297
ごめん、まちがい。
公開罵倒の部屋（両側に星２つずつ）だった。（恥

ひもちゃん、ありがとうネ。みつけました。ブクマクしました（w

さて、スマスマも終わりだからねよっと。おやすみなさ〜い

>取りあえず、アレルギーについての認識を教えて下さい。
おいらの認識は「アレルギーとはアルゲンに対して、なぜか過剰な免疫反応を起こしてしまうこと」ってな感じ。

>>2を拝見する限り「喘息における気道の慢性炎症はアレルギーが強く関与している」って読めるんだけど、これで正しい？

>301
喘息に関しては正しいと思われ…、ステロイドもロイコトリエンも炎症を抑えるために使用。
単に普通の炎症（RAやOA等）ならNSAIDが使われるのに喘息には、使用しない（悪くなる）。
アスピリン喘息（アスピリンだけで無いよNSAID全てを含む）のようなNSAIDによる
喘息もあり。
ってことは、免疫抑制剤を用いれば喘息は起こらないかも？
アレルギーってさ、環境（寒い、暑い）や心因的でも起こるし（まっ、アトピーの本人＆家族の
既往歴があれば判定しやすい）アトピー自体がまだ、対症療法だから…何でってと
言う世界なんだろうけど…。

>>301　あっくん
>>302さんのいう通りですね。アレルギ〜の解釈も一般人としてはそれで
よろしいのでしょう。

そうすると>>292の＞2)慢性的炎症があるから、そこでアレルギーが起きる
についてもある意味正しいのかも知れません。

そうすると、キミの喘息についてのの解釈はおおむねいいのかも知れません。

続きは夜ね。

あれまああ　　　

レス有難うございます。　　>>302
>ステロイドもロイコトリエンも炎症を抑えるために使用。
の記述は
>ステロイドもNSAIDも炎症を抑えるために使用。
の間違いでは？

あと、『ステロイド、副腎皮質ホルモンは炎症が起きてしまった細胞を回復させる力がある』って認識は正しいでしょうか？

あっくん、鋭いですね。
わし、全然注意してませんでした。

＞『ステロイド、副腎皮質ホルモンは炎症が起きてしまった細胞を回復させる力がある』
なんか変みたいですよ。炎症は細胞におこるわけではなく組織におこります。
細胞を回復させる力については？？？ですね。
回復という言葉の解釈をかなり大きく広げてもそんな力はないように思います。
どなたか詳しい方、コメントお願いします。
>>302さんへのわしの賛意は『喘息に関しては正しいと思われ…』の部分ということに
して下さい。

ほんじゃ、『ステロイド、副腎皮質ホルモンは炎症が起きてしまった組織を回復させる力がある』でいい？

http://www.env.go.jp/chemi/anzen/kafun/html/005.html
これは花粉症のページでまだよく読んでないんだけど、ここで炎症細胞って言葉が出てきますね。

>>307
今日は、早いね、あっくん。
こんばんわ。
も〜も〜先生、例の分裂君のサイトですけど、
ハッキングサイトの可能性がありますので注意してください。
私が閲覧しようとしたら、セキュリティーが働いて固まりました。
杞憂で有ればよいのですが。

>>307 あっくん
『ステロイド、副腎皮質ホルモンは炎症が起きてしまった組織を回復させる力がある』
なんか違うみたいに想いますよ。
『ステロイド、副腎皮質ホルモンは組織の炎症を押さえ込む回復させる力がある』
ならいいかな､と想います。
炎症細胞（炎症性細胞?）はきっと炎症のときに出てきて､炎症に深くかかわる細胞を指すと
想いますけど。ああ､わしって親切（藁

>>308
もしかしたら分析魔さんでしょうか。アドバイスありがとうございます。気をつけます。

そいじゃあっくん､また明日。お休みなさい。

彼のサイトに行くとジャバのプラグイン？を読み込むよ。
で、２０秒ぐらい固まるけど。それとは違うの？　　　　　>>308

で、つまんない、midiを読みこむよ。　　　>>308
はいはい、また明日。　　　　>>309

>>310
へ〜、そうなんだ。
スーパーハｯキングって表示されるので、
勘違いかな。すまん。

あっくんという人が某スレで話の腰を折ってばかりで迷惑しています。
ここに言えば何とかしてくれると聞いたのでお願いします。
ひきとってください。

それはお困りですね。ドコのスレですか？

あっくん。>>309の
＞『ステロイド、副腎皮質ホルモンは組織の炎症を押さえ込む回復させる力がある』
は『ステロイド、副腎皮質ホルモンは組織の炎症を押さえ込み回復させる力がある』
のまちがいでした。。。スマソ。

>>315
今晩は、先生。
罵倒のスレは、内実暴露合戦になってしまいました。
なぜかまた、部外者の私が巻き込まれてしまいます。
はたまた、映画好きが私のコテハン名でスレ立てしたのでそこに移住します。
コテハン名は削除対象なんですけど。（誤解しないでくださいね）

分析魔さん、こんばんは。
分析魔スレですね。わしもお邪魔してよいかしら。
しかしモロ分析魔さんの名前ですね。大丈夫かしら。（藁

>>317
そうなんです。藁）
分裂君が荒らしたスレで、
映画のベットシーンについて、
語り合おうとしたとき、荒らしが始まって。藁）
キノコは、発情して発作おこして。藁）

一応、できるだけ、医者についての映画の話って考えてます。
沢山ありますからね。ふふふ。
ベットシーンも。涎）涎）。

>>317
今日はこれで、おやすみなさい。
あっくん、先生が待ってるよ。

分析魔さんおやすみなさい。わしも寝ます。

>>305
>ステロイドもロイコトリエン受容体blockerも炎症を抑えるために使用。
簡素すぎましたか…ロイコとNSAIDも炎症を抑える点では一緒なんですが、気管支で重要な
ロイコトリエン受容体が深く関与してますのでステロイドもロイコトリエン受容体blocker
も最終点は一緒と言う意味です。

>ステロイドもNSAIDも炎症を抑えるために使用。
も当りなんですが、この場合、炎症に関連するPGやシクロオキシゲナーゼに働き（例えばOA等）
炎症を抑えます。なので炎症の種類が違うと言いきると簡素すぎるかもしれませんが…

また、炎症性サイトカインに対してやアレルギーの場合、免疫細胞（肥満細胞、Ｔｈ-細胞etc）が絡みますので
ステロイドやロイコトリエン受容体blockerがそれらを抑制する点でNSAIDと違うと言えるのではと思います。
（RAに於けるNSAID使用は痛み止めやはり膠原病にはステロイドが主役になる…と言い切ると問題かもネ！）

喘息では気管支の炎症による気管支のリモデリング（といっても貞子の映画には関係ありません）
等にも関与してきますのでその修復に於いてロイコトリエン受容体blockerがいいのでは
と言われてます。ステロイドモいけますが、やはりside-effectの点が有りますので
発作時に吸入する短期＆集中的に用いられるのが普通です。パルスですとside-effectの
が少なく有用にステロイドを用いる事が出来ますので…。

まっ、ステロイドは万能なのですが、やはり使いすぎると問題点も有る為、色々な薬剤が
創られて、より炎症を起こしてる部位にもっとも効果的に効きside-effectの少なく長期
連用できる薬が出来てくれればいいのですが…。

一つに炎症といってもそれだけでカキコすると２ちゃんの荒しぽっくなっちまいます。
全ての部位、臓器で炎症は起こりますがそれぞれ生い立ちが違うものですので…。

レス有難うございます。随分くわしいんですねぇ。薬関係の方ですか？ >>302

>ステロイドモいけますが、やはりside-effectの点が有りますので

ただ、今出ている、フルタイド等の吸入物は、ステロイドの含有量が凄く少ないようです。
聞いた所では、気管支喘息でのステロイドは通常の２００分の１ぐらいの使用量で効果が出るそうです。だから、喘息業界では、吸入型ステロイドを使えの一辺倒です。

ちょっとステロイドが効くメカニズムに付いて教えて頂きたいのですが、
このページのhttp://www.env.go.jp/chemi/anzen/kafun/html/005.html
この図http://www.env.go.jp/chemi/anzen/kafun/jpg/p007.jpgで
抗ヒスタミン剤や、抗アレルギー剤の説明はなんとなく付くのですが、
この図を使ってステロイドの効果の説明は可能でしょうか？

あるスレであっくんという人が無知なくせに親切な人のレスにも
ケチを付け、科学性の全くない屁理屈をこね、逆に質問されると
まともに答えようともせず、なかなか良いスレだったのに完全に荒らされてしまいました。
中には「牛を相手にするな」などアドバイスしてくださる人もいましたが
あまりの一方的で勝手な思いこみのレスにみなさん我慢できずつい反応。
とことん腐らせておいて自分は正義感のつもり・・・
こちらでしっかり管理してもらい、二度とまじめなスレに現れないで欲しい。

>>323

「うちのじいちゃん死んじゃった。これはミス？」
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=1004363574

での話でしょうかね？
まったく、あっくんの妄想荒らしにも困ったもんだ。
膵癌スレの時もそうだったけど、
せっかくまともなスレだったのに、ムチャクチャだもんなぁ。
「名医より良医」スレも荒らされたし。
桃せんせ、何とかしてよ。
最近ストレス溜まってるのか、妄想が激しいんだ。
ここで、真面目な喘息論議なんかするから、
よそで暴れるんじゃないか？

あっくん、キミねぇ、「うちのじいちゃん死んじゃった。これはミス？」でのも〜も〜想
本当に呆れますね。やっぱりマトモになった訳ではないんですね。安心（爆

ステロイドの勉強していなさいよ。もっとしっかり。（怒
それからね。
>>302さんは内科系の人でしょ。免疫とかやってる。薬屋さんではないと想いますけど。

あっくん、いろいろも〜も〜想する前に、話の前提が正しいかどうかをここで確かめた方が
いいですよ。ここならみんな親切に教えてくれますけど、マジレスの中にズレたレスをする
とまわりの迷惑ですよ、本当に。

>>324
おいおいあれがまともなスレかよ。
だいたい、肉親の死をを悼む人間が
「うちのじいちゃん死んじゃった。これはミス？」
なんてスれたお題をつけると思う？

>>326
でもね、レスはまともなのがついてましたよ。あっくんとその同意者のレスを除いてね。

>>327
先生、今晩は。
盛り上がってたので、遠慮してました。
あっくんが荒らした？とされるスレ、ｒｏｍってみます。

「ガイキチに指の骨折られて・・・」のスレも見てみ。
あのばか・・・

>>329
わかりました。

ワラタワラタ、笑い過ぎでお腹が痛いですね、ガイキチ骨折スレ（藁
あれは罪がないのではないでしょうか、（うひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ〜〜〜

>>331
笑いすぎてｓａｇｅ忘れてるよ。
まぁ、骨折による変形と盆栽を一緒にしてるから、
笑うなと言うのが無理か。
あれは、単に笑えたから上げなかったんだけど。（藁

>>331-332
先生、今夜はおやすみなさい。

先生、今晩は。
今日は静かですね。
また、来ます。

しかしあっくんの妄想レスはすごいですね。やっぱり真性牛でした。
本人はわかってないんでしょうね。

お〜おい、あっく〜〜ん、
早くこっちに相談においで〜〜

>>335
先生、すみません。
「ガイキチ〜」は実話です。
私は、人生の多くを整形外科入院で過ごしてしまいました。
いろいろ、経験があります。
ここは、あっくんのスレですから。
あっくん、も〜も〜先生が待ってるよ。♪

先生。おやすみなさい。

う〜〜〜しうしうし．．．．．．
う〜〜〜しうしうし．．．．．．

おーーーい、あっくーーーーん
おーーーーーーーーーーーーーい、あっくーーーーーーーーーーーーん

ほーーーーーーーーい、ほいほい．．．．．．．．．

はやくこーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーい

>ここは、あっくんのスレですから。
いやいや、スレうんぬんにはこだわらないのです。面白そうなスレがあったら
レス付けると、それだけです。

あっくん、じーちゃんスレではずいぶんまた妄想してましたね。

キミ、血を吐いたり下血したりしてショックになっている人なんかでも内視鏡
入れるんですけど、それが問題だと想ってませんか？あそこのスレ見るとそう
いうふうに見えますが、もし想ってるとしたらそれは妄想です。（ゲラ

>>340
しろ〜斗には、内視鏡なんて入れたら、
危ないと思われ。

なんかあっクンがほざいてるので、やむなく答えますか。
http://www.env.go.jp/chemi/anzen/kafun/jpg/p007.jpg
の図はアレルギー説明用みたいなので説明しにくいのですが、
取りあえずステロイドは右の方の『情報伝達』ってところから上の
数カ所で炎症の流れを遮断します。ヒスタミンは炎症の一つの役割を
にないますが総てではない。従って抗ヒスタミン剤ではヒスタミンに
よる症状を抑えますが、炎症そのものを消褪させる訳ではないってわけです。
わかったかい？

それぢゃあきみの『医療ミス』の定義を聞かせてね。

>>341
なるほど、素人さんは危ないと想う訳ですね。それぢゃあ伺いますが胃袋の中で
出血が続いているのと、内視鏡をいれるのとどっちが危なそうに想いますか？
ちなみに出血が続くとショックが遷延しますけど。
内視鏡を入れる時、どこが危ないと想う訳ですか？

へぇ〜、ステロイドも情報伝達の流れを遮断するんだ。
しかし、ステロイドって外傷の時も使ったんじゃない？

つか、リュウマチでステロイドを使うって聞いてるけど、
ホンじゃリュウマチも免疫系の病気なの？

>ステロイドって外傷の時も使ったんじゃない？

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ･･･

「情報」の出所はなんとなく分かったよ。
そういう風にして�dでもな知識が構成されていくわけなんだね。

教えてクンですね、相変わらずあっくんは。（藁
外傷によるショックの時には使ってもいいはずですが、最近はあまり使わないと
想いますけど。脊髄損傷の時のステロイド使用はエビデンスがあるとされている
ではないですか？確か有効と。

ところであっくん、キミ、内視鏡ってそんな危険と想ってるんですか？胃袋の中
に出血が続いていると考えられる時には患者さんがショックだろうが状態悪かろ
うが関係なく入れますけどねぇ。胃の内視鏡のどこがどんな風に危険とも〜も〜
想っているのかな？教えて、あっくん（藁

例えば虫に刺された時とか。これは外傷だろ？

>>345
そうなんです。

>>344
リウマチの発生機序に免疫系が関与しているのは間違いないと想いますが。

医療ミスでも内視鏡でも後で話すから、ステロイドに関して情報くれ。
例えばステロイドを使用する病気名をおおざっはに羅列してくれ。

>>347　あっくん
なかなか面白いも〜も〜想ですね。
虫さされは外傷？？？確かに刺し傷は外傷かな。でも多くの場合、虫にさされて
問題になるのは注入される化学物質ね。だから街娼とは区別されますね。

ちょっと今から出かけるから、ステロイドに関して色々書いといてよ。ほな。

>>350
羅列するのはあまりにも大変なんで、キミの方から『この病気でステロイド使うのか』
みたいに書いて下さいな。いったい何を知りたいの？

あっくん、わしも出かけるから。ぢゃあ続きはあとネ。

>いったい何を知りたいの？
ステロイドの大雑把な雰囲気を知りたいから。
だから大雑把でいいから使用する病気名を書いてくれ。
まちがっても揚げ足を取ったりしないから。　　笑い

>347 名前：あっくん ：01/11/03 14:11 ID:r0LMyGf3
>例えば虫に刺された時とか。これは外傷だろ？

ﾈﾀだよね？！ﾈﾀと言ってくれ〜！（藁

出かけるの、やっぱやめた。
ステロイドを使用する病気は、喘息、リュウマチの他は？

>リウマチの発生機序に免疫系が関与している
から、ステロイドが良く効く。と解釈していいですか？

>も〜も〜先生

多分、「外傷にｽﾃﾛｲﾄﾞ」の元は多分これですよ。
（「医者ってなんであんなに態度でかいの」ｽﾚより）
>114 ：卵の名無しさん ：01/11/03 11:53 ID:???
>俺の病院の近くにいわゆる人格医（態度が良いけど腕が悪い）の開業医
>がいて繁盛してる。外科の医院なんで傷の消毒みたいのでほぼ毎日律儀
>に患者を通わせて上皮化を促進する高い軟膏を使って儲けてる。が、中
>には傷が慢性化して１ヶ月も治らず、そのうち自家感作性皮膚炎起こし
>て全身に蕁麻疹作ってようやく態度のでかい俺のとこへやってくる患者
>がいる。で、俺は患者を叱り飛ばしながら水道水で傷を洗うだけ（もち、
>ステロイドも少し出すけど）それも、週一回見せに来い、後は自分ん家
>でやりなって言って１、２回診ると治っちゃうんだよね。

そりゃ、見当違い、単に俺が喘息だからステロイドつーのを、
大雑把に理解して置きたいだけだよ。

骨がまがったままくっついてしまいました　治るにはどうしたらいいですか？

>>359

手術しないと治りませんが、
手術した方が良いとは限りません。
現在ある苦痛が軽減される保証はないと思います。

現在の状態で、どうしても我慢できないのなら、
専門家に相談するべきです。
手の専門の整形外科医を捜して受診しましょう。（形成外科ではありません）
と、言っても、どこがいいかなんて、分かりませんよね？
最後に行った個人病院の先生に紹介してもらうのが一番でしょう。
なお、現在の状態で苦痛がないのなら、生活に支障がないのなら、
無理に手術しない方が良いと思います。

以上、おそらくどんな医者でも同じことを言いそうなマジレスでした。

360のひも医者の医療相談の回答は完璧だな。

名医、りょういスレの>>619から
>膜安定化作用、マストセルからの炎症起因物質の放出抑制なんかじゃねえの
こうゆうのを書いてくれると解りやすいのよ。こうゆうの書くのは医大生かな？

って事は「炎症とは直接的には組織内部からの作用により起こる」って認識は正しいですか？

ほんじゃ「抗ヒスタミン剤等はステロイドの研究の延長戦上で開発された」この認識は正しいですか？

http://us.f1.yahoofs.com/users/204aa8c1/bc/index.html?bczftK8AmGNn6fxN

俺の場合Forbiddenになって３６５に入れないよ。

正しくもあり間違いでもある＜どっちも
つか自分の文章よく読み返してみ？
まともな日本語になってねえぞ

「直接的には」ってなによ？
「組織内部からの作用」って具体的にはなによ？
「等は」ってどこからどこまでよ？

じゃ「炎症とは炎症細胞の作用のみにより起こる」は正しい？

「直接的には」ってなによ？炎症が起きるメカニズムの最終段階でわ、って意味。

>>369
正しくもあり、間違ってもいる
炎症の最終段階は多くの場合、炎症細胞（そんなものはないが、あると仮定して）からの
化学物質が主役を務める、というなら正しい（かも知れない）

気の毒だけど、君の幼稚園レベルの知識では理解も表現も無理だって

>「組織内部からの作用」って具体的にはなによ？
じゃ「炎症とは炎症細胞の作用のみにより起こる」は正しい？

>「等は」ってどこからどこまでよ？
俺が今言えるのは、抗アレルギー剤、抗ヒスタミン剤。ぐらい。

>>370
そんな日本語どう考えても通用しないと思うが。。。

炎症細胞とは肥満細胞＝マストセル？、好酸球じゃない？

つうか俺がびっくりしたのは、炎症ってのは、外的な要因。つまり、殴られるとか、の。によってもたらされると、ばっかり思ってたのよ。
しかし、自分の体内にある、化学部室によってもたらされるんでしょ？
それが驚き。

「日本の秩序は法律によって守られている。直接的には警官によって守られている。」
とか、ゆうだろ？　　　>>373

「抗ヒスタミン剤はステロイドの研究の延長戦上で開発された」は正しいの？>>373

車はエンジンによって動いている。
直接的にはタイヤと路面の摩擦によって動いている。とかゆうんだyo!!

ﾀｲﾄﾙ通りのｽﾚになってきましたなァ･･･ﾖｶｯﾀ ﾖｶｯﾀ

もうやめろよ、あっくん。
笑いを通り越して、気の毒になってきたよ。
炎症とか、ステロイドとか、君には理解できないよ。
基本となる勉強をしてないプーには無理だって。
専門書を読まなきゃ、分からないんだから、諦めろよ。
専門的な知識は、普通の医者だって知らないんだから。
オレだって、詳しく突っ込まれたら答えられないよ。
な、医学的知識で妄想するのはヤメ、な、ヤメだ。
もっと笑える妄想を頼むよ。
このスレ、つまんなくなってるじゃないか。
君が普通の妄想をしないからだぞ。君の責任だ。
ストレス貯めて、よそのスレで妄想撒き散らしてないで、
ここで妄想しなさい。いいね。

あっくんという奴は良くも悪くもこの板活性化させてると思われ

日本語になってないのは「直接的には」って表現じゃなくて、その意味する内容のこと

抗ヒスタミン薬はステロイドより古い薬、よって間違い（だと思う）

あっくん、いっぱい教えてもらってよかったね。きっとわかんないのだろうけど。

免疫とか炎症とかはそれぞれ分厚い教科書になるくらいだから、キミのように１
行で表現しようとすることに土台無理がある訳ですよ。ひも先生が逝っているよ
うに基礎知識がないと理解するのは無理です。諦めなさい。>>362の引用の表現
はわしも読みましたけど、突っ込みはじめるとどんどん突っ込めそうですから、
それがわかりやすいといわれると、『をいをい』と想っちゃいますよ。
>>356
の問いに答えてあげてもいいけど、そのかわり、他のスレでカキコしていてわし
やひも先生やその他の人に『妄想』を指摘されたら、このスレで確認するんです
よ。ここならみんな結構きっちり教えてくれるでしょう？
よろしいか？

３６２でわかんないのは「膜安定化作用」だな。ステットマンにも書いてない。

つか、俺がびっくりしたのは、ステロイドは抗アレルギー剤等とは
まったく別の方法で、炎症を押さえるのかと思ってたけど。
どっちも肥満細胞近辺の伝達経路を遮断する仕組みなんだね。

ステッドマン１冊で基礎医学を語るヤツはＤＱＮ

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なんで？　　　>>386

つか、ワレで落とせる医学物はステッドマンしかないんだけど。　藁

あげ

>膜安定化作用、マストセルからの炎症起因物質の放出抑制なんかじゃねえの
これのね、「膜安定化作用」以外はアレルギーの説明で出てくる言葉だから、だいたいイメージがつかめるのよ。何段階かのカスケードがあって、それのドコかを遮断するんだろーなって。
問題は「膜安定化作用」だけど、簡単な言葉だからネット調べりゃ解るだろーってたかをくくってたけど、わかんなんだよね。誰か教えてちょ。

神経の興奮伝導を抑制する（膜安定化作用）。

うん、それは俺もネットで見たけど、どの部位で、どのような方法で
膜安定化作用が行われてるか？を知りたいんだけど。　　 　>>391

細胞レベルじゃないの？
h
ttp://pharma1.med.osaka-u.ac.jp/textbook/Localanesth/Localanesth.pdf

レスどおも。でもさ393って麻酔の話でしょ。俺もネットで検索したら麻酔の話が、
沢山でて来たんだけど、ステロイドとは全然関係無いと思うんだけど。

kono sure omoroi（W

h
ttp://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay1.htmlは？

例のガイキチのスレ、えらいマジレスがつきました。
わからん、もんです。

も〜も〜先生、こんにちは、少し分裂君と遊んでました。
それから公開罵倒の部屋は雰囲気悪いので、カキコするのやめました。
できるだけ、和やか〜な雰囲気にしようと努力しましたが、
逆にとられるだけでした、徒労でした。

＞あっくん
>>385　＞どっちも肥満細胞近辺の伝達経路を遮断する仕組みなんだね。
これは正しくないな。むしろ
＞まったく別の方法で、炎症を押さえるのかと思ってたけど。
の方が正解に近いですよ。

>>383の後半について了承してお約束してくれれば、もう少し詳しく、
なおかつわかりやすくお答えしてあげますよ。どうしますか？

＞分析魔さん
分裂君と遊んだんですか？うひゃ〜〜、どこで（興味津々
ガイキチスレは面白いですね。ほんと。あそこでお答えしている
整形外科の先生、こっちで放牧に加わってくれませんかね。

あっくんの理解が変な方向に逝っているので修正しようとしてる
んですが、なんか勝手にあちこち読んでずれてってしまっています。


＞あっくん
>>383の後半部分はきみにカキコするなと逝っている訳ではありませんよ。
も〜も〜想を指摘されたらこっちで確認しろと逝っているだけですからね。

＞あっくん
外来患者が怒って帰ってしまったスレでの
牛の振る舞いは、馬鹿を通り越して怒りすら湧いてくる。
自分をわかっていないやつほど、迷惑なやつはいない。

>>400　すまそ　スレ間違い

ステッドマン１冊で基礎医学を語るやつはＤＱＮ
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>>399
有名なスレですよ。
ここです。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1003624681/l50

先生、今日は疲れたので、おやすみなさい。

あっくんはどうも狂牛病が再発したみたいで、あちこちで妄想してますね。
>>400
あれは本当にひどいものですね。（ハァッ

分析魔さん、いって来ました。すげぇの一言です。
おやすみなさい。

>>399
↑ガイキチスレで書いてる整形のものですが.....

どのあたりにお答えすればよろしいでしょうか?

>>407 118さん
これはこれは早速お返事ありがとうございます。
いやなに、わしとしましては整形は専門外というか苦手ですので、
あっくん＝牛が整形関連で騒いだ時に、調教していただければと
想いまして。
なにはともあれよろしくお願いします。

>>398 ：も〜も〜
>なおかつわかりやすくお答えしてあげますよ。どうしますか？
はいはい、了解しました。お願いします。

つか、
膜安定化作用って言葉はステロイドとはまったく別の言葉じゃないの？

あ、、ここには久しぶり。

あの、質問なのですがどうしてあっくんは医療にそれほど興味あるのですか？

それは将来、ニセ医者になろうと考えているからです。はい。

つか、喘息を持ってるから、喘息系の知識は付けとこうと思って。

ﾋｭｰﾋｭｰ ｾﾞｲｾﾞｲ
ﾋｭｰﾋｭｰ ｾﾞｲｾﾞｲ
ﾋｭｰﾋｭｰ ｾﾞｲｾﾞｲ
ﾋｭｰﾋｭｰ ｾﾞｲｾﾞｲ
ﾋｭｰﾋｭｰ ｾﾞｲｾﾞｲ
ﾋｭｰﾋｭｰ ｾﾞｲｾﾞｲ

ステロイドにも膜安定化作用はありますよ（ボソ

>>409
＞膜安定化作用って言葉はステロイドとはまったく別の言葉じゃないの？
う〜ん、確かにステロイドに膜の安定化作用があるといわれていたことが
あるんですが、薬理作用のうちどの効果をさすのか、説明しにくい様なん
で、わしが>>383の前半部分のようなコメントをしたわけ。たぶん炎症を
コントロールする化学物質（インターロイキンとかインターフェロンとか
いわれている物質など）がリンパ球なんかから放出されるのを抑制するか
らだと想うけど、わしもその辺は詳しくはわからない。だからこの際その
安定化は忘れていいよ。肥満細胞からのヒスタミンの放出を抑制するかど
うかもわしはよく知らないが、あんまりそういう作用は強くないと想うけ
ど。

さてそれでは上の方から順に質問に答えながら解説して逝こうか。

>>412
上手くコントロールできて生活が送れるといいね。

軽いからどーって事ないけどね。　　　　>>416
おー、もーもーいぞ。パチパチ！！　　　>>415

膜の安定化作用についての細かい話はわしはあまりわからんので
>>414さんにお任せするとして>>354のお答え。
揚げ足は取らないということでステロイドを使う代表的な疾患ね。

まず吸入ステロイド：キミが使ってるやつをふくめて。
気管支喘息、アレルギー性鼻炎,血管運動性鼻炎

次に外用ステロイド、塗り薬ね。基本的に顔に塗っちゃダメよ。
湿疹・皮膚炎群(進行性指掌角皮症,女子顔面黒皮症,ビダール苔癬,
放射線皮膚炎,日光皮膚炎を含む),痒疹群(じんま疹様苔癬,ストロフ
ルス,固定じんま疹を含む),虫さされ,乾癬,掌蹠膿疱症,扁平苔癬,慢
性円板状エリテマトーデス。(その他)急性及び慢性湿疹,貨幣状湿
疹,脂漏性湿疹,アトピー性皮膚炎,接触皮膚炎,神経皮膚炎,尋常性乾
癬などなど

次に注射と内服ね。
慢性副腎皮質機能不全(原発性,続発性,下垂体性,医原性),急性副腎
皮質機能不全(副腎クリーゼ),副腎性器症候群,亜急性甲状腺炎,甲
状腺中毒症[甲状腺(中毒性)クリーゼ],甲状腺疾患に伴う悪性眼球突
出症,ACTH単独欠損症,慢性関節リウマチ,若年性関節リウマチ(スチ
ル病を含む),リウマチ熱(リウマチ性心炎を含む),リウマチ性多発筋痛,
エリテマトーデス(全身性及び慢性円板状),全身性血管炎(大動脈炎症
候群,結節性動脈周囲炎,多発性動脈炎,ヴェゲナ肉芽腫症を含む),多発
性筋炎(皮膚筋炎),強皮症,ネフローゼ及びネフローゼ症候群,気管支喘
息,喘息性気管支炎(小児喘息性気管支炎を含む),薬剤その他の化学物質
によるアレルギー・中毒(薬疹,中毒疹を含む),血清病,溶血性貧血(免疫
性又は免疫性機序の疑われるもの),白血病(急性白血病,慢性骨髄性白血
病の急性転化,慢性リンパ性白血病。皮膚白血病を含む),顆粒球減少症
(本態性,続発性),紫斑病(血小板減少性及び血小板非減少性),再生不良性
貧血,凝固因子の障害による出血性素因,限局性腸炎,潰瘍性大腸炎,劇症
肝炎(臨床的に重症とみなされるものを含む),胆汁うっ滞型急性肝炎,慢
性肝炎,肝硬変(活動型,難治性腹水を伴うもの,胆汁うっ滞を伴うもの)サ
ルコイドーシス(ただし,両側肺門リンパ節腫脹だけの場合を除く),びま
ん性間質性肺炎(肺線維症。放射性肺臓炎を含む),末梢神経炎(ギランバ
レー症候群を含む),筋強直症,重症筋無力症,多発性硬化症(視束脊髄炎を
含む),小舞踏病,顔面神経麻痺,脊髄蜘網膜炎,悪性リンパ腫(リンパ肉腫
症,細網肉腫症,ホジキン病,皮膚細網症,菌状息肉症)及び類似疾患(近縁疾
患),好酸性肉芽腫,乳がんの再発転移

このほかにもいっぱいある。ネットでも引けるでしょう。（ああ疲れた）

おお、お疲れさま。しかし変な改行だね。ぱっと見AAだよ。こりゃ。

>>417
そりゃよかった。。。ほっ

「ステロイドはとある１つの経路を遮断する」この認識は正しい？

>>417
をいをい、茶化すなよ
>>356のつづき
＞ >リウマチの発生機序に免疫系が関与している
＞から、ステロイドが良く効く。と解釈していいですか？
これはいいでしょう。とくにコラゲナーゼっていうタンパク質を
分解する酵素の放出を阻害するんだったと想いますけど、詳しくは
整形の先生か内科系でリウマチやってる先生に聞くべきだね。

>>363
＞「炎症とは直接的には組織内部からの作用により起こる」って認識は正しいですか？
基本的にはなんらかの外的要因が加わることにより炎症のカスケードが活性化されて
起こるんだと想いますが。まったく何の理由もなく炎症が起こるとはとても想えません。
『直接的には』の意味は不明。>>370をみても不明もっと言葉を正確に使いなさいね。
炎症が起こる時のカスケードのかなり根元の部分でそれをステロイドがブロックするわけ。
具体的にはまず炎症を担い、それを制御する細胞系ともいえるリンパ組織を小さくする。
また炎症を引き起こす化学物質（インターロイキンなんか）がリンパ球から放出される
のを抑制する。炎症を担うマクロファージなんかが組織に出てくるのを押さえる、免疫
細胞がいろいろな細胞にくっついて反応するのを抑制する、などして炎症のはじまり部分
でこれを押さえ込んぢゃうわけ。
そういうわけで>>369はテストだとバツ。

をいをい、AAはないだろう？タイプするのも大変なんだから。
ほんで>>374
＞炎症細胞とは肥満細胞＝マストセル？、好酸球じゃない？
ちがう。炎症性細胞というならば主にリンパ球や好中球、マクロファージ
なんかをさすことが多いと想う。肥満細胞＝マストセル、好酸球をさすことは
ないように想うが。（含まれるのかもしれないが、定義は知らない）

次はこれかな。>>421
＞「ステロイドはとある１つの経路を遮断する」この認識は正しい？
違う。ステロイドは炎症に関わる多数の経路を遮断する訳です。中には
炎症の入り口部分も含まれますしリンパ組織を小さくしたりしします。

ああ、わしの知識は最近5年くらいはrefreshしていないので新しい知見や
以前の仮説が誤りとされた部分もあるかも知れませんので悪しからず。

すこしはわかった気になったかな？あっくん（疲労

さて、わしは寝ますよ。また質問かいといてね。それから他であんまり
妄想レスをし続けないようにね。

「ステロイドとは副腎皮質ホルモンに似せて作った薬、或いは副腎皮質ホルモンを分析する事によってそれ以上の効果が出る薬」これ正しい？

>>425
別スレから答えに来たぞ（藁
誤り。
ステロイドとはステロイド環という化学構造をもつ生理活性物質。分泌されるのも
副腎だけではなく、精巣や卵巣なども関与する（Sex Steroid, Anabolic Steroid
など）。自然界に存在するものだけでなく、その誘導体もステロイドと総称する。

あと、喘息のBBSで見たんだけど、吸入式ステロイドをの使用量がやたら多い人がいるんだけど、もーもーの場合はどお？耐性が着いてベコタイドの使用量が増えたってことはない？

｢抗生剤のカテゴリーに多数の薬品があるように、ステロイドのカテゴリーに多数の薬品があるのですか？或いはステロイドとは１つの化学薬品名？｣

有難うございます。　　　　>>426

今なんか「咳止めって劇薬なんですか？」スレで
抗アレルギー薬+ロイコトリエン拮抗薬（チュアブル錠？）
って処方が流行みたいなんだけど、もーもー知ってる？

ボソッと発言される >>414 さんにお任せしたくなりますね。
「”肥満細胞の”膜安定化作用」は、
細胞膜リン脂質二重層を安定化する事で、Ｃａ2+細胞内流入を遮断、
肥満細胞からのケミカルメディエーター遊離を阻止。
と言う訳で、抗アレルギー作用を有する薬剤は予防的に用いる事が出来る
（抗ヒスタミン作用との違い）
って事になるんですが、
>>390 で、あっくんが言うように、膜安定化作用をネットで検索すると、
>>391 のような話ばっかり出てきますね。

レスどうもです。　>>430
ってことはステロイドの説明で「膜安定化作用」って言葉が使われるときは
”肥満細胞”って言葉に付随して使われるのですか？

>>429
だから、上の方でも書いた通り、ロイコトリエン拮抗薬も抗アレルギー剤に
入ると想うけどねぇ。それからチュアブルってチューインガムのチュで噛む
タイプの剤形ですよ、きっと。咳止めってわしあんまり使わないから、その
取り合わせは知りません。

>>427
とりあえず耐性ができるっていうことはないといわれいてると想いますけど。
使用量は炎症の程度によって増えたり減ったりしますよ。でも増えるってい
うのはさぼって使っていない時に症状が悪化して一時的に増える程度と想い
ますよ。耐性というのはデマあるいは迷信と断定しておきましょう。

>>431
「膜安定化作用」っていうと一般的にはネットで出る通り局所麻酔にも使わ
れます。ステロイドの膜安定化作用は414さんが答えるまで忘れてね。

さて、あ ◆8Vz3BcsUさん、膜安定化作用さん、ご協力ありがとうございます。
引き続き放牧にご参加下さい。（謝謝

なんかこれを見ると、http://www.nsknet.or.jp/~katoh/4types.html
アレルギーの病気って沢山あるんだけど。ほんじゃ、
「ステロイド適応の病気＝アレルギーの病気」って認識は正しい？

へぇ〜、チュは噛むなんだ。知らんかった。

>>429
おいおい流行はしてないぞ。
ロイコトリエン拮抗薬はケミカルメディエーターの阻害剤で、
商品名はオ○ンだ。
カプセルだ。

咳止めの基本は、他の薬だろ。

あくまでもアレルギー性の咳に対し補足して書いただけだ。

あっくんはAsthmaなの？

れすどおも。　　>>435
>あっくんはAsthmaなの？
軽くね。
ほんじゃ、ザジテン＋オ○ンの服用はご利益あると思いますか?

あと、咳は出ません。

>>435　ばかないかいさん
初めまして。放牧にご協力ありがとうございます。
も〜も〜です。よろしくお願い申し上げます。
あっくんは喘息とのことです。はい。

>>433
＞「ステロイド適応の病気＝アレルギーの病気」って認識は正しい？
違います。ステロイドの適応はもっと広いです。ということは作用も
広いということです。さらに炎症の原因はアレルギーだけとは限りま
せん（たぶん）。

>>434
（よく）噛む＝chew（但し英語）・・・チュでなくってチュウですね。（w
チュアブル＝chewable（但し英語）
チューインガム＝chewinggum（但し英語）
簡単な英語ですよ。
ここは笑ったりしませんけど。

昔、拡張系の処方でキサチン系とベータ遮断系の薬を同時に飲むと効果倍増って処方がありましたよね？
あんな感じで抗アレルギー剤の２剤同時処方があるのかな？って思ったから。
しかし、ちと外出します。

>>436
(ザジテン＋オ○ンの服用) 鼻水(花粉症)には効果ありそうですね。

ただおいら専門外なもんで、他の人にきいてくだしゃれ。

>>433, 438
正しくない。
当然だな。副腎不全はアレルギーじゃないし。

>>439
抗アレルギー剤の２剤同時処方
あります。いつもだしてます。
(専門外だが)

おいら口調流行り？

シングレアチュアブル>>435

>439

βblocker（β遮断約ね）は間違っても喘息発作中に使うなよ(藁

＞４４０　おにょん　はシーズン前から飲まないと効かないよ

>>445　あっぐん
頼みますから紛らわしい名前は使わんでくんなまし（ゲラ

>>446
分析魔です。こんにちは先生。
おもしろそうだから、私もこれに変えようかな。藁）

最近、ニセあっくんが横行していますね。藁）
あっぐんではなく。藁）

>>447　分析魔さん
止めて下さ〜〜い、ぎゃはは
確かに間違えないけど、あっくんに申し訳ないような気が・・・

例の患者が怒って帰ったスレ読みました。
私に言わせれば、
患者は薬の処方箋がほしいだけで病院に行った。
ところが、良心的な先生がまじめにＣＴ検査へ。
患者ははじめから大げさな病気と思ってないので
お金がかかるから怒った。
先生は、患者の懐具合など診察しない。藁）
ではないですか、単純に。
「では、処方箋を書きましょう。しかし万が一ってことがありますから、
ＣＴ検査を受けてみますか、もちろんご都合がよろしければ」
って、ボールを患者に投げ返せばよかったと思いますが？

わしの経験からして言わせていただけば、>>449みたいな個とないなと想います。
やっぱり患者はかなりDQNDQNでしょうね。（ゲラ

>>450
そうですか。
先生の意見には反論できません。
ＤＱＮの患者なら、放っておけばと思いますが？
なぜに、議論に？

全然知らんので、今日グラクソのMRさんに聞いてみたが、
イミグラン８月に出たばっかりで、まだ採用してない病院も多いそうな。

コテハン、捨てハン、名無しのみなさま、放牧にご協力感謝申し上げます。
できましたらここで捨てハンでも結構ですから放牧に協力してください。
牛はかなりマトモになりましたが、今回はわざといろいろ妄想してあちこち
妄想レスをしまくっているように見受けます。しかし今般、妄想を指摘さ
れたら、このスレで確認する旨を約束してくれましたので、みなさまこの
すれで放牧にご協力下さい。よろしくお願い申し上げます。
も〜も〜　拝

わし、酔っぱらったんで寝ます。
皆様、あとはよろしくお願いしますです。

も〜も〜せんせい、おやすみなさい。

>>441 ：ばかないかい ：01/11/05 19:41 ID:???
>抗アレルギー剤の２剤同時処方
具体的に教えて下さい。

さすがあっくん！あほだね。誰も教えたくないので自分で考え
てください。

>>456　あっくん
たぶんそれ、ザジテン＋オ○ンのことだと想うけど。

どうも、どうも了解しました。　　　>>458

さすがあっくん！あほだね。嘘教えられても気づかないだろうね。

先生、今晩は。
今、英語の論文翻訳してるんですけど、
私の自動翻訳、医学英語は全然だめ、医学単語全部飛ばしてしまいます。藁）
何か、いいソフトないですかね。
医学英語の辞書でいいのがあったらおしえて下さい。
医学英語は専門によって辞書が違いますか？

>>461　分析魔さん
多少専門によって違いますけどおおむねOKかと想います。わしは医学辞書を
昔から使ってますけど、どうやったら分析魔さんに送れるかがわかりません。
といってもFEPですけど。それにわしの辞書にはわしの個人情報満載ですし（藁

医学英語だとステッドマンをワレでおとせるってあっくんが逝ってしまって
ましたけど。（藁
わしは落とし方もワレヅサイトも知りません（スマソ藁

さてあっくん、大体了解したかな？>>458はもちろんマジレスね。
しばらく質問待ちますけど、もうOKならそう逝ってしまって下さい。

>しばらく質問待ちますけど、もうOKならそう逝ってしまって下さい。
もう、かまいませんよ。喘息系の質問は、もう検索するのはあきあきしたから。

つか、色々教えてくれた皆さん有難うございました。また教えてね。

>といってもFEPですけど。それにわしの辞書にはわしの個人情報満載ですし（藁
って事は自分で情報を編集できるFEPですよね。そのFEPの商品名は何ですか？

>>464　あっくん
またまた〜、そんな神妙なことをいうとは。やっぱりわし、感涙〜〜

>>465
情報を編集できないFEPなんてあるの？

>>466
先生今晩は。
>>462
レスありがとうございました。

>>466
なるほど、先生方はfepを使って、自分の辞書を作るのですね。
勉強になります。

>>467
分析魔さんとみた。

>>468
むしろ、大昔に医学辞書をテキストで編集してFEPに
取り込んだんですよ。その辞書自体がもうなくってテ
キストだけあります。横文字も結構変換できます。日
本語から横文字はダメですね。

>>464　あっくん
ワレサイトでステッドマンを落とせるところってどこか教えて？
串なくっても大丈夫？

あとあっくんの医療ミスの定義は？
内視鏡ってどのくらい危険だと想う？

気が向いたら答えてね。

>>469
先生方の勉強法はさすがですね。

ガイキチのスレ、まだ粘ってましたから、
カキコしてきました。

>>471
おれたち、あっくんと同じ扱いされてるぞ。（藁
あのスレの１も、牛もどきだなぁ。

>>472　ひもセンセ
いっや〜〜、参りましたね。まともにレスしたつもりだったんですが。
あっくんと同列かぁ（核爆

>>472-473
先生方のコテハン名が、先入観を誘うのです。
ぎゃ、は、は、は、は。

>>474　分析魔さん
あなたも同列でしたよ（爆爆爆
あ〜〜お腹がいたい。

>情報を編集できないFEPなんてあるの？
単語登録ぐらいでしょ？普通のは。

>ワレサイトでステッドマンを落とせるところってどこか教えて？
俺はFTPとか、サーバーとか、鯖とか言われてる所で、貰うんだけどね。

>串なくっても大丈夫？
あげる、側にならなきゃ、大丈夫じゃない？

つかここでのこうゆう会話がヤバイかもしれないね。　　　笑い

>あとあっくんの医療ミスの定義は？
「医療関係者が患者に医療行為を行う上でのミス」 じゃない？

>内視鏡ってどのくらい危険だと想う？
それは知らない。

ステッドマンが欲しいなら、医者の必要経費で買え。
ステッドマンを落とせないことも無いけど、落とせる様になるまで、
１ヶ月ぐらいかかるよ。

>>476
あっくん、あなた情報関連技術に精通してると見た。
あなたの発言結構、分析してるのね、俺。

>情報を編集できないFEPなんてあるの？
単語登録と情報編集のリンクでしょ、ふつうは


>ワレサイトでステッドマンを落とせるところってどこか教えて？
俺はFTPとか、サーバーとか、鯖とか言われてる所でおとせるんだけど
ワレすって意味わかんないや

>串なくっても大丈夫？
揚げる側にならなきゃ、竹の串が無くても大丈夫じゃない？

つかここでのこうゆう会話がヤバイかもしれないね。　　　笑い

>あとあっくんの医療ミスの定義は？
「患者が患者に医療行為を行う上でのミスと妄想する場合」 と
も〜も〜想してみました
>内視鏡ってどのくらい危険だと想う？

地球に小隕石が衝突するくらいの危険かな。

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>>476-477 あっくん
あのさ、あっくん、勤務医には経費なんてないんだよ。
きみの希望的も〜も〜想では、わしは売れない町医者
みたいだけど、わしは勤務医なのね。呼吸器外科では
ありません。
それからわし自身はステッドマン、いらないので分析
魔さんに教えてあげてね。
それから
＞「医療関係者が患者に医療行為を行う上でのミス」
＞ じゃない？
って逝ってるけど、そのミスって何さ。定義してみてよ。

>>479　あっぐん
紛らわしいからもうちょっとなんとかなりませんか？
＞ 地球に小隕石が衝突するくらいの危険かな。
印象としてはいい感じですが、それってどのくらいで
すかね、確率でいうと。

も〜も〜先生
先日のお礼にゲシェンクをお送りしておきました（藁　＞mail

>>482 事務長
ゲシェンクどうもありがとうございます。これで事務長がわしの守備範囲で
病気になった時は常にわしが外来で拝見します（ギャハハ

＞分析魔さん
大正解です。
あっちのスレ、あんまり心配しなくって良いようにも想いますよ。

あっくんが来ないので寝ます。おやすみなさい。

>>485
先生、お疲れさんです。

>きみの希望的も〜も〜想では、わしは売れない町医者みたいだけど、わしは勤務医なのね。
おかしいなあ、前に患者が来ないってぼやいてたけどなあ。
じゃ、リストラ寸前の勤務医？

>呼吸器外科ではありません。
じゃ、何科なんだyo!!

>って逝ってるけど、そのミスって何さ。定義してみてよ。
妥当ではない医療行為だな。

>>487　あっくん
＞じゃ、リストラ寸前の勤務医？
それは近いかも（藁

＞じゃ、何科なんだyo!!
内緒（爆

＞ 妥当ではない医療行為だな。
う〜ん、それが変だな。この考えは妥当でないと主張します。
理由については議論の中で明らかになると想いますが。

まず牛クンは医療行為の妥当性をどうやって判断するのかな？
妥当な医療行為ってのはなんなんですか？
妥当とか妥当でないとかって言い方は非常に曖昧ですね。解釈で変わる
ような定義は役にたたないと主張しましょう。

今夜は花金だからかだれも来ませんでした。わしはよっぱらったのでねます。
お休みなさ〜い

>>489

>>489
先生はやいな。藁）
もっと、ゆっくり飲まないと。

>>491
そんなこといわれても。
ぼぼぶらじる（ベロ

>>492
お、ブルーノ＝サンマルチノ。勝った。藁）

>あとあっくんの医療ミスの定義は？
の質問に
「医療関係者が患者に医療行為を行う上でのミス」と答えても納得しないので。
「妥当ではない医療行為」と言っても文句を言う。
まさに地を這う様な議論方法なんだよな、もーもーは。

しょうがないから俺から質問しよう。
もーもーの医療ミスの定義は？

女医になったばっかりに、婚期を逃した人たち。
医療オールドミス。

あー、つまらん。スランプだな。

人生を送っていること自体がミスに近いあっくんには、ミスの定義は思い付かないのれす。。。

も〜も〜先生、こんばんはぁ。。。夕べは赤ワイン三本って、すごいぃ
　　　・・・二日酔いはないのかなぁ〜、それとも迎え酒？（藁わら
デカンタ、久しぶりに使ってみました、貰い物のサンテミリオンでしたが。。。
うつしただけでも　確かに美味しく感じましたょ、ずっと白ばっかりでしたし。
何も食べずに空けたので、胃ぃにきましたぁ昨夜。。。だめですね、ハア。

>>495
ミス医療。ほほう〜選びたいですね！この板から。
とり合えず、Ｈ．Ｎが女性ならばＯＫだとゆうことで…。

>497
すぐにミス医療候補が来ましたネ！

>>495
ヒモ先生、珍しくしどいギャグだにゃ、お疲れだったか？

>>499
分析魔さんかな（藁　
私は魔矢峰央のみぃちゃんなんだから、男だよん。。。

>>501
性、晒すとだめだべ。黙ってるこった。。ミス医療に選ばれたかもしれねぇ〜べ。。。

>502

ラシャーヌ萌え
いっぺん彼の尻の穴に突っ込みたい

>>501
が〜〜〜ん。
てっきり女性と思ってた。ﾄﾎﾎ
も〜も〜先生、みぃちゃん今晩は。

>>504
分析魔さん、こんばんはぁ。。。そ、そんな真剣に驚かれるとは（とほほ
あちらのスレではお世話になってます、乱入ですが（藁

医療ミスの定義なんて人それぞれだし、地域、時代によっても変化するもんだ。
そもそも「健康」の定義知ってる？

>>506
あっくん、するどい。
わたしからも質問。
ＪＡＢＡ、ｏｎ串串とか、の解説で、
わかり易い解説書はありませんか？

>>494　あっくん
＞まさに地を這う様な議論方法なんだよな、もーもーは。
ちがうでしょう？あっくん。議論を行う時には正確に言葉を使わねば
いけないといっているんです。キミの発言は解釈でいろいろ変えられ
るような発言が目立ちますよ。だから『妥当な医療』を判断する基準
は何かと聞いたわけです。

わしが医療ミスの定義にこだわるのは、医療におけるミスと事故をは
っきりと区別して認識して欲しいからです。

たとえば、処方する時に薬の量をひと桁間違えて書くっていうのは、
わしの考えでは明らかなミスです。しかし、例えば人工呼吸器がはず
れたとか、病棟で患者が転んだとか、そういうのは事故です。

それではあっくん、妥当な医療の判断基準を示せますか？

>>497　みぃちゃんさん
今日は二日酔いでした。はい。

>>506
鋭いですね、健康の定義。わしも知りたい。健康の定義は何？
それにしてもいろいろまぎらわしいHN使いますね（ゲラ

>>509
飲んでますか。藁）
食べながら、飲んでね。
私もビール飲んでます。

>>510　分析魔さん
はい。向い酒です。（藁
分析魔スレでも適当にチャチャ入れて楽しんでおります。（ゲラ　　おわかりですね。

>>511
すみません。あばら屋で。藁）

>>512
失礼な！禁を犯してもつくったスレなのに…（禁は後で知ったが）

>>513
お。
なんか、書いてね。
毎日、待ってたんだぜ。俺は夜早く寝ちゃうからね。
飲みに逝きます。

それではわしは酔っぱらったので寝ます。
あっくん、レスしといてね。
おやすみなさ〜い

>>506
>医療ミスの定義なんて人それぞれだし、地域、時代によっても変化するもんだ。
そおそお、俺もそう思う。同じ科、の医者間でもズレがあるよな？きっと。
医療ミスって言葉をドコ聞いたのか、なにげにシツコク絡んで来るのよね。
もーもーは。困ったもんです。

>>507
>ＪＡＢＡ、ｏｎ串串とか、の解説で、わかり易い解説書はありませんか？
ジャバは知りません。串とか多重串とか串を刺すとか、はネットで検索ばわかりますよ。
http://www8.big.or.jp/~000/CyberSyndrome/
http://www.taruo.net/e/?
http://sccm.elcs.kyutech.ac.jp/~akira/computer/proxy.html

>>508 ：も〜も〜 ◆dk1Xg6wY ：01/11/10 22:23 ID:???
>それではあっくん、妥当な医療の判断基準を示せますか？
そりゃ、医療ミスをしないことだよ。誰も、もーもーに高度な医療なんて求めてないよ。
もーもーが気を付けることは。以下の３点に注意していれば十分。
1)仕事時間中は酒を飲まない。
2)患者の前で居眠りをしない。
3)手が震えて患者にアル中がバレるから、注射は看護婦に打たせる。

『うちのじいちゃん死んじゃった。これはミス？』
要するにもーもーはこのスレの話をしたいの？

>>516
おお。
ありがとう。

>>516-517　あっくん
いやいや、医療ミスは一つの例ですね。きみと議論をしようとすると、『医療ミス』
みたいに定義をはっきりしにくいことを持ち出してくるので議論にならないように
想いますよ。正確に主張が伝わらない。にもかかわらず答えようがないので無視して
いると『わははは、答えられないからあっくんの勝ち』みたいな妄想するからわしが
いちいち突っ込むのよ。じいちゃんすれもそれね。あのスレってわしなんかから見る
と、情報が少なすぎてミスとか事故とかがあったかどうかも判断できないのよ。でも
君たち素人さんは『事故があったという前提』でお話をすすめる。だからチャチャを
入れたくなるわけ。そこでキミがまた訳のわからんことを書くから、わしの牛飼い魂
がくすぐられちゃうってわけさ。

ところでキミの御忠告
＞ 1)仕事時間中は酒を飲まない。
＞ 2)患者の前で居眠りをしない。
＞ 3)手が震えて患者にアル中がバレるから、注射は看護婦に打たせる。

これらは遵守しております（爆

若いころ時々外来やりながら 2) あったけど、だいたい寝ないで働いているときで、
３日目とかだったな。患者さんに病状説明しながら寝ちゃうのね。そういう時って。
そういう医者はぼけてるというより、めちゃくちゃきつい仕事している医者だから
責めないでね。（藁

も〜も〜先生今晩は、
も〜飲んでますか。藁）

>>517
あっくんはプロキシ串串してるの？
安全のため？

>>520　分析魔さん
はい、もちろん（ゲラ

>>522
先生、本当に好きなんですね。お酒。
やはり、学生時代からですか？

>>523
はい、中学生のころからです（藁
但し医者になって15年ほどはたまに宴会で飲む程度でした。
ここ3年ほどはお酒にはまっております。（ギャハ

>>524
中、中学生から、
それで、医学部に合格したんですか。
すごい。
私は、大学に入ってから。毎日飲んでました。藁）
勉強せずに。ひゃひゃひゃ。

毎日、議論ばかり。
ひゃひゃひゃ。
臭い野郎と、暗い青春だな〜。
逝く大学間違いましたよ。泣）うううう。

＞分析魔さん
それって高校生のころ考えていた学生像ですね。
青春ぽくっていいぢゃないですか。（藁

それではみなさん、ぼぼぶらじる

>>527
どわ。
毎日、野郎と「おまえは、理論は間違ってる」
なんて、くだらない議論するのうらやましいすか？妙？
おやすみなさい。

>>519
>君たち素人さんは『事故があったという前提』でお話をすすめる。
バカだな。おめーは、ソンな事、最初からわかってんだよ。
ただ、そう書かなきゃ面白くならないし、そう書く事によって１がさらに、
情報を出して来るとゆうこともあるんだよ。

>>521
>あっくんはプロキシ串串してるの？
いや、ぜんぜんしてません。一時期やろうと思ったけど、めんどうくさいです。
思うに炭素菌をマクぜ。ぐらいの犯罪者じゃないと、必要ないんじゃないかなぁ。

あと、思い出したけど、分裂君がジャバとか、詳しいみたいです。

これを見ると
http://pfc01.itc.ne.jp/~s002/tokusyuu5/guideline98.html
喘息が軽い人は吸入ステロイド薬は使わず、抗アレルギー剤でいくみたいだよ。
もーもーの「抗アレルギー剤より吸入ステロイドを使うべし」って意見と
矛盾するんだけど、どおよ？

しかし、よく見ると軽症間欠型でBDP200μg日考慮ってあるね。　笑い

板の性質上、重複・類似内容のスレが多くなりがちなので
新規スレッドを立てる前に過去ログ
http://cocoa.2ch.net/hosp/subback.html
を検索し、既存の類似スレを効率よく有効活用しましょう。
　　・Winなら｢Ctrl+F｣キー、 Macなら｢コマンド+F｣キーで検索。
　　・スレッドは900レスでお引っ越し。旧スレに新スレへのリンクを残し移動を促す。
　　・類似、重複スレッドは、先スレへリンクし、リンクを残したスレは以後放置して下さい。
　　・削除依頼や復旧依頼は、削除依頼板のルールに従い正しく行いましょう

>>530　あっくん
そうするとキミ、わかってて煽ってるわけね？
最近のレス見てるとそんな感じはあるけどね。
なるほど。
でも以前は違ったでしょ？（藁

まあ、ステロイドは喘息のゴ〜ルデンスタンダ〜ドだから、そっちが
いいよ。と勧めておきましょう。

そういえばまたあっくんを肴にするスレが立ってましたね。キミ人気
者だね。まあウザイと思ってる人もいるみたいだから、期待を裏切ら
ないようにね。

なんかねたが尽きたな。

そうだ、キミ、ちょっと古いけど、きみの科学に対する認識はどうなった？（w

>>530
あっくんレス山九。
>>534
先生、今晩は。
やはり「分析魔」のスレ削除されてしまいました。泣）
最近厳しいですね。
映画のスレで当分、頑張ってます。

も〜も〜先生、皆さん、こんばんは。。。お邪魔してます。

>>535
分析魔さん、スレ　やっぱりないんだねっ（涙
のんびりした　よい処だったのにぃ。。。あぁ、がっくり。
張本人さんもビックリするね、、、きっと。
まだ昨日のつづきがあったのにな・・・独り言カキコ。。。

仕方ないので、本でも読むとしよう（落胆。。。ではでは。

まぁ予期して板ことレスから…。。。（スゴイ落ち込みｷﾞｬｸﾞ）
あぁ〜！誰が削除依頼だしたんだ…？。
やっぱり医者板、正義の味方（＠+＠〜）が居るんだなぁ〜。。。

分析魔さん、残念でした。
みぃちゃんさん、こんばんは

まあ、このスレでも楽しんで下さい。
あっくんが最近まともなレスしかしてくれないので、わしとしては
野生の牛を囲い込もうと必死です（藁

>>536
ホント残念でした。ううう。
レス返せなくてごめんね。
>>537
ま、次何か考えようぜ。
ベットシーン書けなくてごめんね。

こんなスレが残るのにね。ううう。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1004991130/l50

ほんとに品のないスレですね。
やっぱりもろに名前だったからなぁ

一行抜けました。あいだに
『そのスレ>>539。
分析魔スレは』
といれてくだしゃんせ。

>>541
先生のまねして、ワイン買ってきて飲もうとしたら、
なんとま〜。コルク抜きがなかった。藁）

>>542　分析魔さん
ワラタ

明日も早いし、程よく酔っぱらったんで寝ます。
おやすみなさい。

も〜も〜先生、猫から少しだけ牛になりますね（藁

先生、ステロイドの話がでてますが、この薬は本当に難しいですね。。。
膠原病系の難病ですと　ステロイドのおかげで症状は劇的に治まるのですが、
　　大量投与になるので、免疫抑制剤を使いつつ　薬を減量しないと退院できません。
ようやく何とか改善されても、減量を進めれれば症状が悪化する、の繰り返しです。

症状がひどくなると、肺に穴があき水がたまったり、腸が穿孔したり壊疽をおこしたり。
手術をしても、ステロイドの長期投与の為　痕がちっともくっつかない。
外科の先生と血液内科の先生とでは、ステロイドの使い方の
　　見解がかなり違ったようです、薬剤は本当に難しいのですね。。。

最終的にはステロイドによる骨粗鬆症で、四十歳が八十歳くらいに見えて　
　　悲惨でした。。。とても。
寝る時間に鬱陶しい話ですね、ごめんなさい。。。袖下でも
　　薬の話が出てたので、少し感化されました。。。おやすみなさい。

おっ、ステロイドねたですね。

>>545　みぃちゃんさん
ステロイドは諸刃の剣なんですよね。使う時は慎重になるのですが、
みぃちゃんさんが上げられた例ではどうしようもないですよね。
外科と内科が意見違うといっても、どっちもどん詰まりだったんで
しょうね。

>>546　あっくん
そんなれすぢゃあ、わし、突っ込めないぢゃん（藁
もう少しも〜も〜逝ってくれないと、スレを維持できません。（爆

>>547
先生今晩は。
みぃちゃん、こんばんは。
先生、ステロイドネタはおもしろそうですね。

皮膚病に使うんでしょ。
私も、皮膚が弱くて、たまに使うんですが？

>>547 も〜も〜先生
こんばんは。。。レス有り難うございます。

病気の原因のひとつ、きっかけは　喘息でした。
ステロイド、劇的な治癒力とさまざまな副作用、、、本当に諸刃の剣です。
確かにもう　どうしようもない、どん詰まりだったと思います。
説明される時の先生の　苦渋に満ちた顔、忘れられません。。。
誰にもどうしようもなかった、精一杯やったのだからもう、、、という思いと
　　　もっと何とかできたのでは、、、との思いで、時々今でも
　　　不安定になります、もう終わったことなのに仕様がないですね。

でも、こうして吐き出せるようになっただけ　マシになりました・・・
　　　・・・聞いて下さって有り難うございました。。。

分析魔さんっ、こんばんはぁ。。。ステロイド、
　　　ネタなら本当っ、面白いんですけどね（苦藁

>>550
ほぉ。
ステロイド剤って、皮膚病や目薬に使うものじゃないの。
なぜ、喘息に。わからんな。どしろ〜とには？
要するに新陳代謝を促すんでしょ。違うの。わからん。

>>551
私も　どしろ〜となので・・・も〜も〜先生におまかせしましょ（藁わら

＞みぃちゃんさん、ぶんせきまさん、こんばんは（レディ〜ファ〜ストね（w））

ステロイドの作用自体はまだ完全には解明されていない（んじゃないかしら）と
想いますので、わしもあんまり断定的なことは言えません。でもまあ、売れないア
ル中医者なので、皆さんよりはわかっているはずではありますけど。
でもあんまり細かいところまで逝くと専門科に突っ込まれそうですから大雑把にね。

ステロイド剤っていうと、正確ではないのですが、俗には副腎皮質ホルモンのうち
の糖質コルチコステロイドに由来する薬剤をさします。副腎皮質ホルモンには他に
鉱質コルチコステロイドというものがあります。

糖質コルチコイドっていうのは血糖値を上昇させる作用があったからそういう名前
になったんでないかと想いますけど、学生時代、真面目な学生でなかったのでよく
覚えがありません。鉱質コルチコステロイドっていうのはナトリウムとかカリウム
の体内の変動に関係するのね。このほか副腎皮質ホルモンの他に副腎で作られるホ
ルモンには副腎髄質ホルモンというものがあります。有名なアドレナリンというホ
ルモンですが、聞いたことありますよね。確か高峰譲吉（だったかな）博士が世界
で初めて合成しました。ちなみに博士はこれで特許をとってス〜パ〜リッチ（資産
は当時の金額で3千万ドル、今の価値からすると1兆円超といわれるらしい）になっ
たそうです。

そこで糖質コルチコイドですが、代謝を促進するのではなくむしろ抑えます（かな？）。
でも最も重要な作用はおそらく免疫機能に対する抑制作用でしょう。いわゆるステロイ
ド剤は免疫に関わるシステムを萎縮させ、かつ、免疫応答（つまり外部から体内に入り
込んでくる異物・細菌等に対する反応）に関係する化学物質（リンパ球やなんかから分
泌される）の分泌や作用を抑制します。抑制の仕方はかなり専門的なので割愛します。
だからおよそ炎症がある時にはステロイド剤を使うわけです。炎症を根っこから抑え込
みますから。

一方ステロイド剤を長期に多量に用いると、潰瘍ができたり、隠れている感染症（ヘル
ペスや結核なんか）を悪化させたり、傷の治りを悪くしたり（傷の治癒には炎症反応が
深く関わるからでしょう）骨のカルシウムを失わせて骨粗鬆になったり、ほんとうにい
ろいろな望ましくない作用（一般には副作用といいます）が目立って来ます。

だからステロイド剤を長期にわたって多量に投与しなければならないような病気になる
人は、本当にお気の毒です。

喘息も本質的には気道の慢性炎症が存在しているので、その炎症を押さえ込むためにス
テロイドを使うわけです。皮膚炎も多くの場合はそうですね。

ただ注意しなければいけないのはステロイドもある意味での対症療法の薬ですからステ
ロイドが治癒させるという場合は多くありません。慢性的な疾患では症状を押さえるだ
けになります。（対症療法といいます）

あ〜くたびれた（藁

へ〜。
すると、皮膚の炎症や気道の慢性炎症は免疫機能が働いて起こるのですか？
では、免疫機能を押さえ込むより、より働かせて、
感染原因を根治させた方が良いと思われますが？
自然治癒が一番だと思いますが？
でも、年とともに皮膚炎が治りづらくなるのよね。ﾄﾎﾎ

今日はワイン飲んでます。藁
信州桔梗ヶ原　井筒ワインです。藁

も〜も〜先生、ご丁寧な説明、お疲れ様です。。。少し涙が出ました。

分析魔さん、甲府のサドヤのワインも　結構おいしいです。。。

>>556
今度、飲んでみます。

結局、対症療法だとすると、最終的には薬をやめて自然治癒か？

>>555　分析魔さん
必要以上に強い炎症や長く続く炎症が続くのはマイナスになるということなんですよ。
免疫が暴走しているみたいな感じですね。だから抑えた方がいいわけです。

年とともに治りづらくなる・・・う〜〜ん、皮膚病はこじれると面倒なので、皮膚科
専門医と相談することをお勧めします。アトピ〜なんかだったら、絶対掻かないよう
にすることも重要だと想いますけど。あと、アルコ〜ルはヒスタミンを遊離させるの
で飲まない方がいいんですが（ウヒヒヒヒ

>>558
なるほど、免疫機能が暴走するか？
アトピーがいい例ですね。

ただ、抑制の程度が問題になる？むむむむ。難題だ、
匙加減ですな、昔も今もかわらない。ひひひ。

皮膚病が掻くとこじれるのは、より免疫機能が働くからな？

>>557　
分析魔さん、ぜひ飲んでみてください。。。そういえば、
そろそろヌーボーの解禁ですよね。・・・なかなかジュースのようですが（藁わら

薬、やめることが難しいようです、とても。。。
自然治癒ができれば、最高なんですが・・・。

>>560
そう、薬は百害あって一利なし。
仕方なく使うもの、現代人は頼り過ぎね。

俺は、すてきな女性に頼られたい。ひひひ。

＞分析魔さん
掻いたら取りあえずそこにある細胞からたいりょうのヒスタミンが分泌され痒みが増し、
炎症反応がさらに進み・・・・・火に油を注ぐような感じになります。（なんちゃって
見て来たようなことを（藁））
自然治癒するものもあるでしょうが、今のところしないことが大部分の様です。
だから止められないんですね。

＞みぃちゃんさん
今年のヌーボーの出来は相当いいということですよ。わし、予約してありますので、木曜
には飲めます。（うひうひうひうひ

>>562　　も〜も〜先生
あら、そうなんですかっ、今年のヌーボー。。。
　　　　　じゃ、私も出かけて仕入れなくっちゃ、楽しみ楽しみ（Ww

はあっ、あっくんも来ないし、わしもくたびれたので寝ちゃいます。
おやすみなさ〜〜い

>>562
そうか、それで俺の皮膚炎は２ヶ月も治らなかったんだ。く〜〜。
結局、そこらの薬局で買ってきた薬つけたら治ってしまった。
なんだな〜。ホント。

よし、俺も飲もう。今日はも〜一本空けそうだ。

>>564
も〜も〜先生おやすみなさいぃ、良い夢を。。。

>>565
分析魔さん、お酒ほどほどにしないと「うひうひ」になっちゃうらしいですよ（藁
今日は眠れそうかな。。。私もそろそろお休みします、ではでは。

>>564
先生、ありがとうございました。
勉強になりました。

>>554
>（傷の治癒には炎症反応が深く関わるからでしょう）
ほんじゃあ、傷の治癒のメカニズムは科学的に説明できるの？
わかってるなら、傷の治療に関わる部室名を教えて欲しいなぁ、ネットで調べるから。

hayonero

＞あっくん
もしかしてわしに『牛でもわかる医学入門』
でもやらせようとしてる？

創傷治癒機転（といいますけど）については例えばちゃんとした外科の教科書
にはしっかり書いてあります。かなり細かいところまでわかっているんですが、
まだはっきりしていない部分もあります。創傷治癒に関わる物質はいっぱいあ
るけど基本的に炎症に関連する物質は一通り関与します。だからたとえばセロ
トニンとかヒスタミンとかインターロイキンとかみんなです。ネットで検索す
ルのも大変そうだけど。まあ、創傷治癒とか病態生理とかをかけて絞り込んで
みてくださいな。相当骨折れると想いますけど。がんばってね。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1005732478/l50

2chの本が出るYO!あっくんは多分出てこないだろうけど、ＲＥＤﾀﾝは取りあげられるかもね。

>>570
先生、今晩は。
ステロイド投与について外科と内科が対立するって？
「ステロイドこんなに投与したら手術できないだろうｺﾞﾗｧ」外科医
「投与しなきゃ症状が改善しないだろうｺﾞﾗｧ」内科医
「なんだと、手術しなきゃ治らないだろｺﾞﾗｧ」外科医
「肉屋じゃないんだ、切ればいいってものじゃないだろうｺﾞﾗｧ」内科医
「なんだと患者を薬漬けにしやがって薬屋かおまえｺﾞﾗｱ」外科医
で、つかみ合って喧嘩する。
ましてかわいい看護婦が間に入って、血を見る。藁）
ですか。藁藁）

いや〜。この件についてはスレ立てしようか迷ってるのね実は。藁）
ＥＲであった場面。
狭心症の患者に対して見解が対立した。
「血管形成だろうｺﾞﾗｧ」ベントン外科医

「切ることばっかり」スーザン内科医（オッパイ大きい）

内科医と外科医は犬猿の仲、宿命の対立か？藁

スレ立てようかな藁藁）

>>572　分析魔さん
ワラタワラタ、面白いです。
でもそういう感じではないのではないかしら。
妄想をかき立てますけどね。
みぃちゃんさん、茶化してスマソです。

みぃちゃん、茶化してごめんね。

でも、明るくいこうよ。

確かにネタとしては面白いかも知れませんが、
あんまりレスつきそうもないように想いますよ（藁

そういえば漢方スレでえんえんと同じような不毛のレスが続いてます。
ドキュソルさんとかTcさんとかが頑張っておられますけど、大変そう（藁
デムパを相手するのは大変ですね。ぷし公先生とか、偉いなあ。

も〜も〜先生、分析魔さん、こんばんはぁ。。。
ちょっと袖下が寂しいので・・・どんどん茶化していいですよ（藁
明るく盛り上がりましょう、牧場ですので。。。

しかし外科の先生は気持ちよいですよね、個性がきわだっていて・・・
　　　全く>>572のようでしたよ。。。（藁わら

>>570
どおもです。

>>576
漢方っていえば、たしかヒモ医者が結構な支持者みたいに言ってたよ。
モーモーは漢方を認めないんでしょ？　そこでヒモ医者と議論すれば？

>>578　あっくん

漢方は、なんでかわからんけど、効く人には効く。
プラセボ効果ではなく、効く。
効けばいいじゃん、ってことだよ。
エビデンス？しらん。
大規模臨床試験の結果だよ。（藁
嫌いな人は、使わなきゃいいだけさ。

>>578　あっくん
わしも>>579のひもセンセと同じ意見ね。
わしの感覚として聞くものだけを使ってるからカンポを否定しているわけではないのね。
でもしろ〜とさんんに質問されたら答えるだけの容易はしておりますぞ。
それはきっとひもセンセも同じ。

だからわしはカンポ否定派でもないし積極利用派でもない。
要するに御都合主義。なんか文句ある？（ゲラ

ただ、きみのカンポ擁護意見はカンポ側から見てもアホみたいだったからわしに突っ込ま
れた訳です。わかったかな（ギャハ

分析魔です。
高橋恵子さんです。
http://www.takahashi-keiko.jp/

今日、あっくん＝牛が、実はまともな人じゃないかと思えるくらい
ひどい妄想癖のある患者の相手をしたよ。
そういうのを相手にすると、ほんとに神経が磨り減るな。

>>577
でショ。へへへ）

まあ、患者さんどんな状態だったかわからないけど、
なんだな。
この業界、人間の尊厳ってやつ考えさせられるだろうね。

も〜も〜先生、来ないし。
ボージョレー１本空けたし。
ううう。泣）
先生、冷たくすると、
関根恵子の１８歳のときの写真。
見せないぞ。ひひひ）

事務長が復活したよ。（藁

>>585　　ヒモ先生
よかったね（ホッ。。。天の岩戸おどり、一日ですんだ（藁
名無しで方言煽りでもしよかと　考えてたとこだったよ、恥カキコ（藁わら

も〜も〜先生もまた明日ね。。。

あれれ〜、おかしいぞ。もーもーは
『漢方支持者の説明が科学的でない』とか、一生懸命語ってたハズだぞ。

>>579 名前：ひも医者
ほんじゃ、ひも医者は患者の虚、実、とか、クマクキョウマン？とか、
みぞおちの脇を押さえて、調べる方法とか、わかるの？

俺はマジで喘息で吸入ステロイドが効かなかったら、漢方医に行こうと思ってたから。水道橋の漢方の本を書いてる変な名前の医者に。

喘息発作だったら、吸入ステロイドを正しく吸入出来れば効くだ。後は、気管支の
リモデリングの問題だべな？ロイコトリエンレセプターアンタゴニストがいいって
言ってるけど、あまり､ＥＢＭがねぇ〜だべな。ＮＥＪでもあったべかな？
Ａｓｔｈｍａ関係の雑誌でも買って読むべよ…。

リモデリングで検索してみたら、結構深い意味があるんですね。勉強になりました。
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/4626/t5205.htm

>>590何をどう理解したんだか…

分析魔さん、みぃちゃんさん、ひもセンセ、それにあっくん

いやあ夕べはヌーボーの解禁日だったんで、思わず三本あけてしまったら
レス一個しただけで潰れて寝てしまいました。

今日も飲み会なんですが、今夜こそがんばってあっくんに突っ込み入れます。

それではまた夜にでも

リモデリング＝不完全修復しかされない事があるってことを知ってびっくりしたんだよ。>>591

　

　

>>592
先生、３本は多いよ。それに飲みだしから３年でしょ。うむ。

気持ちわかるけど。

も〜も〜先生、笑いました。。。解禁日にいきなり、ですか。
私はテーブルの上に寝転がして、見ながらビール空けてます。。。
考えたら何だか　みみっちぃですね（Ww
明日の午後からは時間がたっぷりあるので、ワインもたっぷり（うひうひ、です。

分析魔さん、高橋恵子は　いつまでも綺麗ですね。。。若い時のも見たいなぁ。

＞分析魔さん
確かに多かったです。３本目はすこし残しちゃいました。もったいな〜
関根恵子様のHP逝って来ました。うっとり。

＞あっくん
>>587
をいをい、記憶力を疑いますよ。漢方支持派の人たちがそう逝っていたと表現したんでしょう？
もっともわしもあれ読んだらそうだとは思いましたけど。およそ科学的な反論になってません
でしたからね。今のカンポスレも似たようなもんですね。ドキュソルビシンさんが指摘したよ
うにまさに宗教と化しているみたいです。まああそこで議論しようという気は起こりません。
あっくんとお話している方がずっと楽しいです。（ゲラ
>>590
おもしろいでしょ？あれよむと肺気腫になりそうな気がして来ませんか？ただ細かいことを言
うと少々問題があることはあるんですけど。まあわしの認識が古いのかも知れませんからあえ
て述べませんけど。
ちなみに組織の損傷で瘢痕化しないで全く前と同じ組織に再生する組織ってなにか知ってます
か？完全に破綻したあとでの話ですけど。つまりキミがあげたHPに書いてあったような粘膜や
皮膚の損傷は除きますけど。ってスレ維持のためにはキミがレスしてくれる必要があるので、
この答えはキミがレスしてくれたら明日書きますよ（藁

ああ、今日も酔っぱらいました。毎日毎日お酒が美味しいな〜〜。

今年のヌ〜ボ〜は去年よりずっといいですね。なんかとっても軽かったけど。
フルーティーでした。でもさすがに3本は多かったです。少しは摂生しなけれ
ばと想いつつ、ついつい・・・（藁

今夜はあっくん、遅そうですね。昼の3時半ころにレスしてます。

>>597
若いときは、すごい。
俺も、がっぱり飲んで酔ってます。
人に説教する立場かってか。♪

＞あっくん
>>598のレスの
＞をいをい、記憶力を疑いますよ。漢方支持派の人たちがそう逝っていたと表現したんでしょう？
は
をいをい、記憶力を疑いますよ。漢方否定派の人たちがそう逝っていたと表現したんでしょう？
の間違いでした。スマソ。

>>601
おお、先生、生きとった。
漢方ね。
西洋は、病気を押さえ込む。
漢方は、病気を外に出す。

ネパールでは、病気をだますそうです。ふふふ）

それではあっくん、レスしといてね。
分析魔さん、みぃちゃんさん、お休みなさ〜い

おやすみなさーい ! !　　　何だか静かで寂しい夜ですね。。。

>>604
おやすみ。ちゅ）

>>603

オレは？

ひもセンセ、ぼぼ・ぶらじる（藁

桃せんせ、ボボ・ブラジル。（はぁと

をいをい、ひも医者、もーもーが不穏当な発言をしているゾ！！
>ドキュソルビシンさんが指摘したようにまさに宗教と化しているみたいです。
宗教だってyo!!

>再生する組織って
爪や、神野家じゃない？

＞あっくん
ムダムダ。わしとひもセンセがカンポの話で戦うとでも想ってるんですか。
それはも〜も〜想ですよ（ゲラ
何しろ二人とも御都合主義的に使ってますから（ギャハハ

体の組織のうちで、皮膚とか粘膜の浅い損傷以外で、完全にもとの組織に
戻るのは骨です。骨は瘢痕治癒せずに骨の組織と再生するんですよ。
さすがのあっくんも想いつかなかったみたいですね（藁

ぼぼ・ぶらじるって何ですか？

それぢゃああっくん、リモデリングってどのくらい続くと想いますか？
これもスレ維持のための苦し紛れのレスですが。（爆爆

>>911 名無しさん
袖の下スレに逝っていただければわかるかも知れませんが、
ぼぼぶらじるは火星語でおやすみなさいっていう意味です。（藁

スマソ
>>612の911は611の間違いでした。重ね重ね申し訳ありません。

あっくん、ここもよろしく
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/endless/1005998508/

>>613
解説ありがとうございます！
ずーーーっと謎だったんですわ。

なんかだれも来ないんで、ふて寝します。
ぼぼ・ぶらじる

>>617
ありゃりゃ先生、今日は早いお休みで。。。スレが下がるのを待ってたのですが（藁
今年のヌーボー、評判どおり美味しいぃ、よかったぁ。。。。。

今日はひと安心でした、熱いバトル会場も何とか元通りに（ホッ
何だか気ぃ揉んじゃったな（ﾔﾚﾔﾚ。。。。。いやいや、お疲れ様でしたっ。
どうぞ良い夢を　＞も〜も〜先生、ヒモ先生。。。

分析魔さんが来ないの、めずらしいぃ。。。また明日。

>>618
うふふ。俺はいつでもいるよ。
おやすみの。ちゅう）

つか、このページによればhttp://www.geocities.co.jp/Beautycare/4626/t5205.htm
完全修復＝repairmentで不完全修復＝remodelingって言うらしいんだけど、
この定義に従えばコノ質問の仕方は変だと思うんだけど。
>それぢゃああっくん、リモデリングってどのくらい続くと想いますか？

>骨は瘢痕治癒せずに骨の組織と再生するんですよ。
じゃ、なんでこのスレの１は治んないの？『ガイキチに骨折られて１年経った』

>>　あっくん
ぢゃあちょっと変えて、
リモデリングが完成するのにどのくらいかかると想いますか？
完成っていうのもなんか変だけど。終了の方がいいか。あるいは修復活動が停
止するまでにどのくらいかかるかと逝った方がいいかしら？まあ意味わかれば
いいか。

例のスレの１は、骨は治ったんですよ。でも曲って治ったわけ。組織を見ると
瘢痕組織はなくってみんな骨の組織になっているハズ。だから組織学的には、
完全に修復されてるわけですね。機能とか見てくれとかは組織の話からみると
別の話になりますね。マクロとミクロの視点の違いです。わかってくれた？

>>621
ああなるほど、意味がわかりました。
>修復活動が停止するまでにどのくらいかかるか
わかりません。教えて下さい。

ただ、なんですよねぇ、我々喘息患者からすれば完全修復より不完全修復の方が
ありがたいって事はないですか？
例えば火傷で言えば不完全修復は皮膚がやつれた、以前の機能(発汗とか皮膚呼吸)が失われて修復される訳でしょ？
それと同じで喘息患者のアルゲンに敏感な気管支より、以前の機能が失われた、気管支の方があり難いと思うけど。どおでしょ？

＞あっくん
　ちなみにメスで切って縫ったように正常組織同志の間にほとんど隙間がない場合でも
その部分が瘢痕治癒し（つまりremodelingが完了し）瘢痕化してしまうまでには2〜3
年を要するようです。ましてや縫ってない傷や抉り取られたような傷の場合には相当な
時間を要すると考えられるでしょう。もちろん神経組織の再生の問題もありますから、
それほど簡単な問題ではないんでしょうけれど、季節の変わり目に傷が疼くのも、瘢痕
組織へのremodelingが進んでいる間なら納得できますね。病理学的に見ると傷の治癒
までは相当時間がかかるわけです。

　喘息で問題になるのは細気管支がremodelingで瘢痕治癒した場合に、以前より組織
が肥厚して狭くなることではないかと推察されます。なおかつ瘢痕組織による肥厚の上
の粘膜層では炎症が残り、同じように喘息の時は分泌物が増加するでしょうし、また、
喘息の時にきゅっと気管支が縮むわけですけれど、縮めるための筋肉は瘢痕の外側にあ
って、remodelingのあともやっぱりきゅっと縮みます。repairmentのほうがいいわけ
ですね。だからそういうのを防ぐためにもステロイドの吸入をお勧めするわけです。
　ちなみにたしか前のスレで述べたように、気管支、細気管支レベルで瘢痕や肉芽等で
気道が物理的に狭窄していると、空気を完全に吐き出せずにたまっていき肺胞が破壊さ
れて肺気腫になりそうであるようにも〜も〜想いますよ（藁

　よろしいかな？

＞あっくん
しかしですねぇ、あっくん、きみの漢方スレ>>756のレス、あれはいったいなんですか？
あれぢゃあ、あまりにも普通で、わしどうしようもないぢゃあないですか。

キミ、わしが春頃から突っ込んでいた牛クンと本当におなぢ人なんですか？（爆
それぢゃあわしの存在意義がなくなっちゃうぢゃあないですか（木亥火暴

先生今晩は。
今夜は獅子座流星群がみられるそうです。

＞分析魔さん
獅子座流星群に備えて、わし、今一杯（いっぱい？）飲んで、一眠りして起きたところです。
今日はしっかり起きてなくっちゃ。（藁

先生、すごい。
私は、ビール飲んで眠たいです。藁）

だれも来ないから、星でも見に逝きます。あ〜寂しい。

とおもったら分析魔さんが来てくれました（はぁと

ピークは何時頃ですか？

2時半ころと4時ころの2回らしいですけど。

>>631
ありがとうございました。
起きてられるかな？
明日は仕事だし。ううう。

わしもまた眠くなってきちゃった。ダメかしら。

>抉り取られたような傷の場合には相当な時間を要すると考えられるでしょう。
実は俺は耳漏で入院して肛門を手術でえぐり取られた事があるんだけど、おいら的には１ヶ月ぐらいでリモデリングが完了した気がするんだけど。

>季節の変わり目に傷が疼くの
はそんな単純なカラクリじゃないでしょう。きっと。

あと、質問だけど。この板でよく『挿管して気道を確保する』って言葉が出てくるけど、あれは具体的に言うと気管支に挿管するって事ですか？あと、挿管は全身麻酔の麻酔薬によるアレルギーを防ぐ為にするのですか？

ポッポッと流れては消え、流れては消え・・・流星雨。。。
２時４０分頃から、、、大きなのはとっても綺麗。。。皆さんも見てるかな？
メテオシャワー、とまでは逝かないけど　もっと増えそう☆ﾐ☆ﾐ☆ﾐ゜☆ﾐ゜゜゜

もう最高ぅでした。。。放射状に流れて散って、ほんと感動（泣
　　よいこといっぱい、有りますように。。。。。おやすみなさい。

>>634
dempar?

>>637
No, he is not. He is an ushi.

下り坂さん、間違っていたらなおしてね。

＞あっくん
＞おいら的には１ヶ月ぐらいでリモデリングが完了した気がするんだけど。
１ヶ月ぐらいで完了したのは再上皮化ですね。そのふさがった傷の下で、瘢
痕化がすすみ、どんどん置き換わってるんですよ。だからキミのコ〜モンは
これからどんどん狭くなってしまい、キミはケツの穴の狭〜いオトコになる
可能性があるんですよ（ひっひっひ

＞そんな単純なカラクリじゃないでしょう。きっと。
そうですね。

＞気管支に挿管するって事ですか？あと、挿管は全身麻酔の麻酔薬によるア
＞レルギーを防ぐ為にするのですか？
挿管するっていうのは、フルにいうと『気管内挿管する』ということです。
気管支まで入れる場合は左右別換気する時ですのであんまり多くありません。
気管内挿管する時はアレルギ〜によるショックに対する場合もありますが、
基本的には人工呼吸するための管です。
ちなみに麻酔薬は呼吸中枢も押さえ込むため、呼吸が弱くなるのね。だから
人工呼吸する必要があるんですよ。そのための管ネ。
アレルギ〜でショックになって、呼吸が抑制された場合でも、管があればい
つでも人工呼吸可能っていうことです。
よろしいかしら？

先生今晩は。
漢方のスレ結構おもしろいですね。
週末にでも、ゆっくり読んでみます。
おれは、基本的に薬は百害あって一利なし派。
風邪引いたとき、気休めに漢方飲むぐらい。

薬は、抗生物質以外意味ない派。抗生物質もウイルスには効果無し。
結局、ちょんぎるしかないか。藁）

>>638
なるほど、なるほど、挿管の意味がよーくわかりました。どーもです。

>>623
>喘息の時にきゅっと気管支が縮むわけですけれど、縮めるための筋肉は瘢痕の外側に
例えば俺は足のすねの一部分だけアトピーがあって、１年中痒くてかさかさしたり、
ぐじゅぐじゅしてるんだけど、その部分に煮え湯をぶっかけて、リモデリングしちゃえば、見た目は悪くなるけど、例の火傷あとのつるっとした肌になって、アレルギーからも開放されるのでわ？って気持ちがすごくあるのですが？どおでしょ？

>>640　あっくん
それは止めた方がいいと想いますね。やけどでリモデリングすることで絶対アト
ピーがなくなるかどうかわしにはなんとも保証できませんし、よしんばなくなっ
たとしても今度はやけどの瘢痕のかゆみに悩まされることになると想いますが。
それに当然ですがやけどの瘢痕は発ガンの危険性を高めます。いろいろ考えると
メリットを保証できずによけいな問題が増えるというつまらない結果に終わると
想いますよ。

>>639　分析魔さん
分析魔さん、何をちょん切るんですか？

ああ、それから抗生物質以外にも確実に効く薬はありますよ。
例えばステロイド（藁
他にもアドレナリンとかジギタリスとか、けっこうあります。

ちなみに漢方や和法でも、下剤なんかは良く効きますよ（ゲラ

なるほど。了解しました。　　>>641

しかし、発想を変えてみると組織が損傷を受けた時、repairmentでなくremodelingしてみせる、とゆうのはひょっとしたら高等な振る舞いなのかも知れないよ。
repairmentなら、トカゲの尻尾の再生を見ればわかる通り、比較的単純な作業だよね。
でなくわざわざremodelingしてみせるとゆうのは、その生物を環境に適応させる為の
高度なテクニックなのかも知れないよ。

>>640
水虫じゃないの？

うるせ。　　>>640
つか、やけど後は遺伝しないから、６４４のかんがえは無理があるね。ははは。

>>645 ひもセンセ
ワラタ
>>646 あっくん
ウヒャヒャ、やっぱりワラタ
今日はずいぶん早いね、出現が？

先生今晩は。
>>646　あっくん。
名医より良医の先生は死んだと思ってたが、
ゾンビのように蘇ったぞ。

分析魔さん、今晩は
あっくんは名医より良医の先生のこと、あんまり好きでないみたいですけど。
まあ、わしにはかかわりのないこってぇござんすけど。

俺は浪人だから、高校の生物の教科書読んで、うなってる。
皮膚病に関しては、部分の問題ではなく、体全体の抵抗力が落ちて、
一番弱いところから、発病してるのではないだろうか。
人間は、太陽からの光エネルギーを変換して、生命を維持してるから、
現代人のように、暗いところで仕事してると、弱るんだろうな。
結局、漢方に限らず、必要なのは根本の体質改善かな？
それができないんだよな、現代人は。

あっくんはいったきりだし、分析魔さんも手持ち無沙汰ですね。

さ、わしはほろ酔い気分で宿題しよっと。

おやすみなさ〜い

おや、先生鬱かな。
今度、イイとこいきましょうやｗ）

あっくんが、名医より良医の先生に絡むの、
あの先生自分で正体明かしちゃったからかな？

俺なんざ、正体明かした日にゃ、
世の美女が殺到して、鯖落ちしてしまうからな。ふ〜（ため息）

>あっくんが、名医より良医の先生に絡むの、あの先生自分で正体明かしちゃったからかな？
絡むなんてめっそうでもない。彼の正体なんて知りませんよ。彼の正体は何なんですか？
彼は問題意識を持った立派な医者だと思います。ただナゼか僕の質問には答えてくれませんね。

先生、今晩は。
>>653
あっくん、あの先生正体晒しちゃってるよ。
それから、あの先生、コテハンの質問には答えないようだね。
名無しだと、くだらない質問にも答えるようです。
>彼は問題意識を持った立派な医者だと思います。
どうだろ。俺は少し懐疑的かな。人生に疲れた先生ってとこかな。

ところで、も〜も〜先生。
今日は、ピロリ菌の話題で年寄り連中が盛り上げっていた。
１週間、抗生物質飲んで、死滅させるそうです。
どうなんでしょう。ホントに必要なんでしょうかね？
俺は少し懐疑的かな。

う〜ん、あっくんが牛も〜想を放棄してしまっているので、新しい牛が来ないと
話になりませんね。（ゲラ

どんな話題に振ればあっくんがも〜も〜逝い始めるかしら。う〜ん、あっくん、
医療制度について騙ってみてよ。（ッくっ苦しい

＞分析魔さん
ピロリ菌の話はかなり証拠が揃って来ております。まだ確認されてから高々15年
足らずなんですが、ずいぶん進歩してますね。
ただ、わしとしては今の保健制度で認められている駆除療法には疑問があります。
なんか変ですね。やっぱりむこうでエヴィデンス出てるやつを使いたいです。

だれかあっくん以外の牛でもいいから来ないかなぁ

あっくんはカンポスレで何か逝ってるけど、前みたいにも〜も〜逝ってないから
つまらないですね。

でもあっくん、カンポでも副作用はあるんですよ。なんかカンポは副作用ないみ
たいなことを逝ってるレスもあるみたいだけど、あんまり科学的な主張ではない
と想いますけどね。まあ、ずいぶん前にも書いたけど、一応薬理学とかやるから
全く勉強してないわけではないんですよ、フツ〜の医者も（藁

いいこと聞いた。
結構真剣に、議論してた。
俺はやったとか、俺もやらないといけないとか。

そうか、向こうの薬のほうがいいんだ。

>>657分析魔さん
むこうの薬がいいわけではなく、むこうでの薬の組み合わせがいいと考えてるんです。
まあメトロニダゾールみたいに手に入らないのもありますけど、たいがいの薬は日本
にもあるんですが、保健適応になっている薬の組み合わせに異義アリってことです。
とは逝ってもわしがここでほざいているからと逝って何かなるというものではありま
せんがね。誤解ないように願います。まあ駆除は必要とは想っております。

なるほど。
やはり駆除しないと胃潰瘍の原因になりますかね？

>>659
ピロリ君がいると必ず潰瘍になるとは限りませんが潰瘍の人の大多数にはいる様です。
ちなみに胃ガンの発生との関連も報告されています。

>>660
ありがとうございました。
早速、除去しなきゃ。でも私、胃潰瘍じゃないだよね。
予防医療かな？

緑茶でピロリ菌が除去できるというのは本当でしょうか？
も〜も〜先生のお考えをお聞かせください。

ソース
http://www.nikkenfoods.co.jp/chiteken/main/back/0101_15/back11-4.htm

先生、明日早いんで。寝ます。
今夜は禁酒します。えらいでしょ。

>>662
そういうことを逝っている人がいる様ですが、いまのところ情報が少なくって
判断のしようがありません。取りあえず、少量の緑茶では無理であるように想
います。

>>663
分析魔さん、禁酒するなんてすごい。
わしも明日朝早くからお仕事なんでねます。おやすみなさい。

>>654
>>彼は問題意識を持った立派な医者だと思います。
>どうだろ。俺は少し懐疑的かな。人生に疲れた先生ってとこかな。
たぶん彼は上品なスレにしたいんでしょうな。
まあ、彼に消えられちゃうのも感じ悪いからあんまりいじるはやめませう。　笑い

緑茶はね、静岡大学の先生がお茶の組合からお金をもらって(多分)研究してるからあやしいんだよね。

>>664
やはり緑茶のピロリ菌除去は信憑性は少ないんですね。
マスコミなどで、まことしやかに言われているので少し信じていました。
ありがとうございました。

あっくん(前うしわかまる・元でかちん)の言うことはみのもんたよりもっと信憑性がないよ。

そおかい？　　　　>>669

先生今晩は。
下のスレで煽っているうちに、ネタスレがマジスレになりました。
再受験生って、先生方はどう見てるんでしょうね。？
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1005822994/

はっきりもうしまして、わしの経験では30いくつか過ぎて医者になって研修医として回って来た
やつはあんまり役にたちません。やたらに権利ばっかりを主張することが多いです。
なにしろ苦労して医師免許をとったら一人前と想っているようなやつらばっかりでした。
従ってわしとしてはそういう人を研修医として受け入れるつもりはありません。

独断と偏見で申し訳ありませんが、以上がわしの見解です。従って日本人で再受験の人は、外科
には

ありゃりゃ、最後の1行が抜けました。

向きませんと申し上げましょう。異論がある方はどうぞ。

です。

>>672
へ〜先生もきついですね。
でも、外科はチームでしょ。
年食ってから、選択する科ではないし、
一人前になるには、時間がかかるんじゃない？
＞苦労して医師免許をとったら一人前と想っているようなやつらばっかりでした
先生、それ多浪じゃない。もしかして。

再受験には冷たい人間が多いってのは事実だ。
まともに飯を食えるようになるのはきついだろ。

たしかに、「再受験生には、プライド高くて使えない」って
よく言われれますけど、なぜプライド高いんでしょ？
そこが、わからんです。

自分より年下の人間にこき使われるのが嫌なんだろ。
家族がいると尚更使えないな。

え。
誰が誰に冷たいの？
＞再受験には冷たい人間が多いってのは事実だ。
再受験生が冷たい人多いの？
それともまわりの人が再受験生に冷たいの？
どっち。

再受験生に冷たい人が多い。
そりゃ、そうだろうな。はっきり言って邪魔だからな。　

＞自分より年下の人間にこき使われるのが嫌なんだろ。
なるほど。

>>674　分析魔さん
多浪もいれば再受験もいましたよ。使えるのだけがいませんでした。（藁
もちろんちゃんとした人もいるんでしょうけど、わしの経験ではってお話です。（ぎゃは
今日も酔ってますので、皆さんご遠慮なくわしをたたきに来てネ。

想いますに、外科の場合は若いころに意識改革をすることが重要でしょう。意識改革って
今から想うと洗脳ってことかも知れ無いんですけどね。これはきっと袖の下スレのQ先生や
坊や先生、ひも先生あたりは賛成してくれると想いますよ。多分勤務医542さんもね。

あっくんはどう想います？

＞再受験生に冷たい人が多い。
なるほど。じゃまか。
でもさ、これって、どの社会も同じだと思うよ。
生え抜き大事にして、途中入社いじめるの多いから。

税金使ってまで使えない再受験にきてもらっても仕方ないだろ。
どこの大学でも外科が欲しいんだから、再受験はいらなくなる。

＞洗脳ってことかも知れ無いんですけどね
なるほど、奴隷化するのですね。怖い。
ＥＲでもでてきますよね、若手いじめまくるの。怖い。

但し、内科とか、他の科についてはわかりませんので悪しからず。
内科とかでじっくり考えていい科だったら問題ないのかも知れませんから。
分析魔さんが医者になるつもりなのなら、よほど体力に自身がない以上は
外科はさけるべきでしょうね。って半分酔っ払いのたわごとと想っていた
だいて結構ですから。

ＴＶを見て感銘を受ける素人はＤＱＮ

＞どこの大学でも外科が欲しいんだから
これって、いじめるから、別な科に逝くんじゃない。
それに、外科て、職人のようなものだから、
徒弟制度みたいなんじゃない。
わからんけど。

馬鹿いうな。
徒弟制度がなかったら、日本の医療は崩壊する

>>686
あなたもしかして、かの有名な『題名DQN』さんですか？

わし、けっこうTVみて感銘受けてますけど。やぱりDQNですね。
でもdirectorが意図するところと違うところで感銘受けるみたいです。

>>687
徒弟制度みたいにして教育することも必要なんですよ。すくなくとも外科では。
外国でも変わりないですよ。

意図するところで感銘を受けるのはＤＱＮ

あれ、分析魔へっても〜も〜先生じゃないの。だれ。
＞外科はさけるべきでしょうね。
いえいえ、滅相もない。
わたしは、お笑い科ですから。ｗ）
医者いぢめて喜んでますから。ｗ）

＞徒弟制度がなかったら、日本の医療は崩壊する
非難してないよ。べつに。医療に限らずどこもおなじ。

おれ、よく怒るんだけど。
相手の論旨を理解しようとしないと、
喧嘩になるね。

＞意図するところで感銘を受けるのはＤＱＮ
あの、俺、いじめてる場面で感銘なんて受けてないよｗ）
そうゆう場面があるねって言ったの。

感銘の意味を調べない奴はＤＱＮ。

もっと分かりやすい文章を書けよ。
そうゆう場面がある＝そんなことを当たり前と思えない＝ど素人＝ＤＱＮ患者と変わらない
そう思われても仕方ないだろ。

＞どこの大学でも外科が欲しいんだから
ここに問題がありそうですな。

医者あまりの時代に。
なぜでしょう。
徒弟制度に問題があるのではなく、
運用に問題あるとみた。ひひひ）

＞分析魔さん。『分析魔へ』さんはわしではありません。口調が違いますネ。
＞『分析魔へ』さん
なんか違うコテハンにして放牧スレにご協力願います。わしの意見に対して
何か突っ込んでいただけますとわしもバトルロイヤルに参加できるんですが。

>>691
気を使っていただきまして、どうも。

医者が余ってるという妄想にとりつかれているのか。
使えない医者は余ってるのが、使える医者は余ってない。

医者あまりっていうのはどこの話でしょうかね。単純に人口当たりの
医者の数を計算しただけでしょ？実際に外科はもうすでに人で不足です。
でも年寄り新人はいらないですけど。

徒弟制度も問題があるわけではありません。あれは必要な制度です。
運用には問題がありますね。

あっく〜ん、参加しても〜も〜逝ってくれ〜〜（藁

感銘（現代国語：三省堂）
深く心に感じて、忘れないこと
「深い感銘を受ける」
著作権侵害でした。ｗ）

＞そうゆう場面がある＝そんなことを当たり前と思えない
すごい等号ｗ）

なに「題名ＤＱＮさん」、病院で茄子と喧嘩でもしたの？
俺にあたらないでねｗ）
冷静に逝きましょう。当分別なスレに逃亡者。ｗ）

700!

あー。。。も〜も〜様だお久しぶりです。。。。ちゅ

わ〜い、キノコさんだ〜
今度デ〜トして下さ〜い（ぎゃは
ヨパラ〜イモ〜ドです。（スマソ

>>700
失礼ですが、貴女様はどなた様でしょうか。
コテハンにして下さいな。お願いします（はぁと

３０過ぎて外科の１年目は辛いでしょうね。
たまにいますけど、まぁ、可哀想ですよ。
意欲があっても、体が着いてこないでしょう。
外科は、１０年目でやっと一人前になれるかどうかですから。
別に苛めたりしないし、差別もしませんが、
本人の意欲、年下の先輩に対する態度次第でしょうね。

それと、外科は徒弟制度ではありません。奴隷制度です。（藁
でも最近、３Ｋ職場が嫌われ、外科に入局する新人が減ってきています。
奴隷解放も近いかもしれませんね。（藁

再受験で医者になるなら、潰しの利く一般内科をお勧めします。
田舎、離島など、年をとってからでも就職できますから。

＞外科は徒弟制度ではありません。奴隷制度です。（藁
ワラタ
でも真実ですね。

ひもちゃん、一緒に飲んでクダまきたいですね。（ギャハ

宴会しましょう、中州で。（藁

anonです。こんばんは。
>も〜も〜先生
あのう、別スレのことなのですけれども、よろしければ教えてくださいな。
袖の下スレの840で、
>禁制ではあおれば4,17,14がいっぱいつれるのだが。
「4,17,14」って？
小一時間かんがえたのですけれども、ギブアップ（恥

>>706　anonさん
いやあなに、単にアルファベットの順番だと想いマスけど、って他人事のようにお返事。

あっくん、れすおねがいね。

わし寝ます。

ぼぼぶらじる

>>707 も〜も〜先生
こんばんはっ。。。4,17,14・・・わらた。

分析魔さんですが、速攻で「題名・・・DQN」さんのスレに
　　　怒鳴りこんでましたよ。。。なかなか荒い、らしい（藁わら

ヒモ先生も、anonさんも、こんばんはぁ。。。久しぶり、な気がする。

>>707　も〜も〜先生
な〜るほど、そうでしたか。ふか〜い謎があるのかと思っていましたわ？！
それを小一時間考えるわたしって、4,17,14決定ですぅ（ますます恥
>>709　みぃちゃんさん
こんばんは〜
先日のお星さま、綺麗でしたねぇ
それからね、ずぅっと前の袖下スレで、みぃちゃんさんに素っ気無いレスをしたま
ま消えてすみませぬ。患者どうしの噂話の件で。
あれねぇ、私も家族が長いこと入院生活を送っていたので、あやしげな宗教の勧誘
やら、方位が悪いからすぐに引っ越せやら、そういう話をなんどか聞くことがあっ
て・・・。
で、お医者さんや看護婦さんについての噂話も、なんだかな〜って首をかしげるよ
うなものも混ざっていたし、その思い出がよみがえって冷たいレスになってしまい
ました。
みぃちゃんさんには、つらいときにたいへんだったなぁ、と思ってます、です。
では。
anon

>>710
anonさん、ほんとっ素敵でしたぁ☆ﾐ☆ﾐ゜゜゜ね。

＞あやしげな宗教の勧誘やら、方位が悪いからすぐに引っ越せやら
確かにありました、私も。。。弱みにつけこもうとしてるのですよね。
友人だと思ってた方からも・・・あぁ、せちがらいぃ、です。

なかなか気持って　上手に表現できないので。。。特に核心は。
ようやくマシになったとこなので・・・気にしないでね（はぁと

皆いろいろな思いを抱えて、頑張っているのだから
　　　　がんばろーーーーっと ! ! !

>>681
>想いますに、外科の場合は若いころに意識改革をすることが重要でしょう。意識改革って今から想うと洗脳ってことかも知れ無いんですけどね。

俺が見た限りでは、この板で、もーもーが始めてのべた主観じゃないかな。今までケツの穴の狭い、もーもーはボロを出して非難されまいと主観的な発言はまったくなかったからな！！

ほんじゃ、聞かせてもらおうじゃないの。外科医の意識改革とやらを。

も〜も〜に同意してる人がほとんど。
再受験君達は片隅でひっそり生きてくれ。

>>713
ペーペーのくせに態度でかいのが多いって事だろ？
謙虚に頑張ってる奴だっているだろ。

>>714
そんなやついるわけないだろ藁

まぁ、人間ある程度の年齢になれば自分で意識しないうちにプライドが高くなるもんだけどね。

おはようさんです。
しかし、再受験の話になるとなぜか感情的なレスが増えるのが気になるね。
>>713
おれは、このてのレス読むと、まじめに頭の程度疑ってる。
これも現代偏差値教育の弊害だろうね。

もう少し建設的に話すべきだろう。
よく再受験や多浪については
○プライドが高くて使えない
○今後の受け入れ先が問題になる
って言われてる。

今日で禁酒２日目。
頭が冴えてきましたよ。
少し減量して、
シェイプアップしなきゃ。
若い女の誘惑しなきゃならんのでね。ひひひ。

>>703
ひも先生。たった１年ですか。♪
楽勝じゃん。♪♪
俺なんざ、４〜５年いぢめられたよ。

その後、にぢめ返しけどね。ひゃひゃひゃ。

>>721　あっくん
わしはいまのところ、『ぢ』の手術をしておりませんので、まだきみと違って
ケツの穴は狭くありませんぞ。それに今までも主観的な意見をいくつも述べた
と想いますが。

しかしあっくんが分析魔さん風に分析を始めるとは面白いですね。

外科医の意識改革ってですか？うひひ、知りたい？ぢゃあちょっとだけ。

たとえばキミ、外科医ってなんでもかんでも切りたがると想っていませんか？
ところが外科になっていやというほど刷り込まれるのは、『患者さんにメスで
傷をつけるわけなんだから、どうしても傷をつけなければいけない場合以外は
やってはいけない。』って教え込まれます。手術が適応になる場合以外はやる
なってことです。もし手術以外の手段があるのにメスを入れてしまったような
場合には、カンファレンスで徹底的にいぢめられ、当分見習いに逆戻りさせら
れたりします。

＞分析魔さん
もう2日も禁酒ですか？すごいですね。わしなんかゆうべまたヌーボー2本
のんぢゃいましたよ。ああ鬱だ（藁

分析魔を相手にすると、再受験生が流入してくると思われる。
分析魔、受験板にいけよ。再受験生について語りたい人間は再受験したいやつか、再受験して医者になったやつだけだよ。

それともうひとつ。再受験のやつは大抵学歴ロンダリング。
東大でたけど職なかったか、学歴に不満がある偏差値狂、医者に妄想を抱いてるやつ。
この３つ。

＞分析魔さん
>>709でみぃちゃんさんがいっている「題名・・・DQN」さんのスレって
どれのことです？わしも覗いてみたいんですが。

>>722
この意見はだめね。
よくあることだけど、医者に限らず、どこの職場でも、
「こんなはずじゃなかって」やめる若者多いでしょ。
やっぱり、現場ではどうなのかってのを、語るべきじゃない。
じゃまだとか。使えないとか。じゃなくて。
どうしてじゃまなのか、どうして使えないのかを語ってこそでしょう。
>>723
この意見はある程度わかる。東大とか京大でて、医学部再受験多いから。
地方国立医学部受かってるのに、仮面で理�Vねらう奴とか。
ひどいのは医科歯科受かって、仮面する奴。
>>724
よし、俺も再受験するぞ。
若い奴より体力あるから、
も〜も〜先生、ひも先生、待っててすぐ逝きます。藁）

>それと、外科は徒弟制度ではありません。奴隷制度です。（藁
>でも最近、３Ｋ職場が嫌われ、外科に入局する新人が減ってきています。
おれは奴隷制度にある意味理解してるよ。
ただ、外科って本来花形でしょ。それが嫌われることが問題なのよ。
俺は、少々きつくても外科医になりたいの若いの多いと思うよ。
それが、現行受験制度ではじかれて、妙に賢い奴しか合格しない。
それで３ｋ嫌うんじゃない。おかしいかな。俺の意見。

>>726　分析魔さん
それ、違うと想いますよ。
現行受験制度って何年も変わってないわけですから。
変わって来たのは若い人たちの感覚でしょう。たしかに
受験制度は先鋭化して来ているかも知れませんけど、受かるやつは
受かるのでは。小賢しいだけで突破できるわけではないでしょう。

まあ受験の話をしても仕方ないように想いますので、ここではやぱ〜り
放牧ですね。

も〜も〜のいうとおり。ここで話すなよ。受験板へいった方がいい。
…税金の無駄遣いだけはしないでくれよ。

>『患者さんにメスで傷をつけるわけなんだから、どうしても傷をつけなければいけない場合以外はやってはいけない。』って教え込まれます。
たこ！それは常識って言うんだyo!!　　なにが、洗脳だ。

>分析魔さん
つか、医学部に合格出来る勝算はあるのですか？
何年計画で、合格出来るとかの。
今までの分析魔さんのお茶目な言動を見てるとチト不安になるのです。

>>726

女子学生が増えたのも一因じゃないかな？
外科って、女の子には似合わない。
まぁ、外科に入る女医さんもいるけど、強いもんなぁ、彼女たち。
でも基本的には、最近の若い人は考えが甘いと思う。
楽して金が入る科を選んでるのが多くなった。

それは言ってはならん。みんな思ってるが黙ってるんだ。

>>729 あっくん

後半は、禁句ですな。（藁

前半は、ワラタ。いや、あっくんの言うとおりだわ。（ゲラ
洗脳はねぇ、例えば、
「研修医は奴隷である。人権は認められない」
「先輩はご主人様である。絶対に逆らってはいけない」
「先輩から教わった手技は、絶対に守らなくてはいけない」
「教授は現人神である。直接ご尊顔を拝してはいけない」
なんてことだよ。（藁
体育会系のノリですな、ほんと。（藁

それに耐えられない人間は向いてない…ということで。
結論見えてると思うのだが。

>>729　あっくん
うひゃうひゃ、最近のあっくんはちょっとした駆け引きでは乗って来ませんね。
食い付いてくると想ったんですが。（ゲラ

最近本当に手強くなりましたねぇ（爆

『外科医はみんな、やらなくてもいい手術をして不当に金もうけしている』
ていうようなレスを期待したんだけどなぁ（ギャハ

う〜ん、ちょっと待ってね。また何か餌を考えてみますから（うひひ

なるほど。なるほど。　　　　>>732

うるせ。　　　>>734

30以上はシンドイったって、そりゃボクサーや、オリンピックを目指すならシンドイだろーけど。要は切り貼りを何時間もぶっ続けで出来るか？の話だろ？

u

まあ、ちょっと落ちます。

あっくん、最近賢いね。

>>740
そうなんですよ。カンポスレの発言なんか、とっても以前の牛クンからは想像
できません。やっぱりキノコさんがいうみたいに別ぢんでしょうか。

>>737　あっくん
切り張りって逝ってもいろいろありますからね。それと長時間集中しつづける
ってのも結構大変です。まあどっちにしても30いくつも過ぎるときついと想います。
でも本当に体育会的ですね。（ゲラ

>>733

冗談にマジレスされてもなぁ。（藁

>>735

あっくん、納得するなよ。（藁

こんばんはぁ。
も〜も〜先生>>724
「題名・・・DQN」スレ、ただいま145あたりです。
二回ほど頭あっちっちぃですね。。。分析魔さん。
私も好きなスレ、消されて文句アリアリなので（ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ）｣
　　　　　　ﾋﾄｺﾄいってこーかなぁ。。。。。（藁わら

>>743　みぃちゃんさん
発見しました。ありがとうございました。

みぃちゃんさんが好きなスレで消されたやつってなんてスレですか？

>>744
落語の、楽屋スレなの。。。。。楽しかったのにぃ。
カキコしそびれたままだったぁ（ガクｰリｶﾞｸｰﾘ

先生、あっくんはもうぅ生まれ変わり・・・再生、みたいですね（藁わら

>>792
うるせ！って言いたいが、痛いとつかれた。
勉強嫌いなもんでね。

>つか、医学部に合格出来る勝算はあるのですか？
>何年計画で、合格出来るとかの。
>今までの分析魔さんのお茶目な言動を見てるとチト不安になるのです。
可能性は５％以下でしょう。へへへ。
俺は、自分自身をちゃんと分析してるよ。
まあ、２ｃｈで遊んでるうちは決断がつかないってことでしょう。

>>727
>変わって来たのは若い人たちの感覚でしょう。たしかに
俺もそう感じてる。

>>745 みぃちゃんさん
それはお気の毒です。
あっくんは完全に別ぢんとして再生した様です。いぜんの軽薄さが
薄れています。簡単にこちらの思惑にもはまってくれないし、も〜
も〜想も減ってしまって、普通の人並です。わずかに罵るところに
牛の面影を残していますが。

だれか新しい野生の牛を捜さなくてはいけません。牛がいたら教え
てくださいね。

お〜い、あっくん
何してるんだ〜い。寝てるのか〜い？
前みたいにいっぱい妄想してくれよ〜〜（ゲラ

>>728
えらそうな事ぎゃぎゃ言ってるから、一言いってやる。
お前に、税金云々言われる筋合いはない。
俺は、お前より間違いなく税金国家に納めてるよ。ふん。
てめえは、税金使った分だけでも、俺らに返せよな。ふん。

君の態度をみてると、再受験なんて…と言われる所以がよく現われてるけど、
その辺り改善した方がいいよ。君のためをおもって書いてるんだけどね。

医者になって言われる言葉はこんなものじゃないことを覚悟して行けよ。
そんなに甘くはない。

>>749-750
誰か分かった！

>>751 名無しさん
わし、全然見当つかないんですが、『分析魔へ』さんはいったい誰ですか？
すんごい分析力！

分析魔さんもそう怒らずに、また〜り逝きましょう。
何しろ標的は牛ですから。（藁

あっくん、来ないかな。

>>751
俺もわからん。教えてくれ。

＞医者になって言われる言葉はこんなものじゃないことを覚悟して行けよ。
ありがとさんでした。
俺の手の粘着好きくないから放置放置。>>749

>>752>>754
多分、>>749-750は人に忠告できる立場の奴じゃないね、当たっていればね。
放置が宜しかろう。

>>755
おお、ありがとう。

>>755
放置がよろしかろうというのはそうなんですが、いったい誰でしょう？
教えて下さ〜い（と、牛になる）

あと、どうやったらわかるのかも教えて下さ〜い。（もう一つ牛になる）
わしが分析する時に参考にしますから。（うしし

>>757
知らぬが幸せですよ。

>>758
なんだか分析魔さんみたいな口調ですね。

さて、そろそろ今日はおしまいにします。

あっくん、なんかも〜も〜逝っといてね。

>>759
違います。へへ。>>759　は私ではありません。
＞医者になって言われる言葉はこんなものじゃないことを覚悟して行けよ。
これが回答です。先生レベルはすでに超越してません。ふふふ。

おっとミスッタ
違います。へへ。>>758　は私ではありません。

でも、あっくんにさんずけされとは、残念。
俺はただの浪人。

昔はもてたんだぜ。これでも。
ぽんじょ。や、とうじょ。の女学生に。手はだしてないす。
おしることした。うううう。

話、全然ちがうけど、
もーもーは昔、今日も患者が来ないなーってほざいてたから、売れない町医者？って思ってたけど。結局、病院勤務の外科医ってこと？

>>782
あっくん、人のことを聞くなら自分のことを先に話さなきゃ。

今日11月24日だよね。そろそろ潮時じゃないのか？

俺も相当ふざけた再受験生だったが11月末にはネット接続を断って受験勉強
に専念して何とか合格した。合格大学書くと本名ばれるから書かないけどな。
でもバカにされるとイケナイから旧帝、旧設13校の1つとだけ言っておこう。
俺は理系だが東大・京大卒じゃない。また中退ではあるが学部中退ではない。
そんな俺の印象は理系出身なら一般入試に半年は不要。4ヶ月あれば受かる。
あ、入試まで4ヶ月ないか？でも、君が最短記録を更新すればいいことだ。

それにしても、当時は再受験板や２ちゃんがなくて本っ当〜によかったよ！
あれば確実にハマっていた。最近、受験生にとってインターネットはまさに
猛毒じゃないかと思う。極めて危険だ。悪いことは言わないから、この私の
書き込みへのレスのを最後に、ネットをやめ、誘惑に勝って来年合格しろ。

俺ももう５年だし、そろそろ国家試験の勉強しなくちゃならないからこれを
もって２ちゃん断ちするよ。そういうことだからお互いがんばろう。

>>762
おお、ありがとう。感謝。感謝。
俺にマジれすくれた最初の人かもしれん。いやも〜も〜先生も以前くれたかな。
実は、受験勉強は一応終わらせてある。まだ医学部レベルには遠いんだけど。
おれは、今年はある事情があって無理なんだ。
これが解決せんことには、身動きがとれんのよ。泣）
それで２ｃｈやってるんだ。ううう。

まちがった。>>764 です。

>>762　あっくん
内緒。

っていうか、>>763に禿堂さ。
キミ、前に逝ってたぢゃあないか。ネット場のぢぶんはネット上だけって。（藁

Ｙ君？>>762

東大＞でもバカにされるとイケナイから旧帝、旧設13校の1つとだけ言っておこう。
東工大卒、阪大院中退＞俺は理系だが東大・京大卒じゃない。また中退ではあるが学部中退ではない。
Ｍ３＝５年＞俺ももう５年だし、

なんか、むちゃくちゃ辻褄合うんですが。
差し出がましいようだけど、誹謗中傷放置してるのは良くないよ。

>>765


＞実は、受験勉強は一応終わらせてある。まだ医学部レベルには遠いんだけど。

それは「終わらせてある」とは言わないYO！単なる中断だろ。

＞おれは、今年はある事情があって無理なんだ。
＞これが解決せんことには、身動きがとれんのよ。泣）

君、追跡戦士だろ？

>>768
>差し出がましいようだけど、誹謗中傷放置してるのは良くないよ。
意味が全然わからん。すまんけど。
>>769
>それは「終わらせてある」とは言わないYO！単なる中断だろ。
そうです。中断でした。すまん。

それから再受験の話題は板違いですの別な板でしましょう。
わたしは逝きませんけど。

>>768　名無しさん
Y君っていうのはもしかして新手の牛でしょうか。だったら歓迎なのですが。

も〜も〜先生、いろいろ有り難うございました。
何か渦に　はまってしまい、居ずらくなりました。
そろそろ潮時では有りましたので、これで失礼します。
袖下は議論が盛んでよい様子ですので、挨拶はいりませんね。

分析魔さん、ありがとう。

ヒモ先生、誤解されたままは嫌だけど、しかたないね。
いろいろありがとう、お元気で。

>>772

>>742 のこと？
冗談には冗談で。
マジレスにも冗談で。（藁
気にしない、気にしない。
またきてねぇ。（はぁと

>>770 分析魔さん

>>768　は、　>>764へのレスだと思うよ。（藁

>>773
きっとこれのこと。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1005380371/l50

桃センセ、いないのかい？
分析魔さんもいないのかなぁ？

どうだ！！

>>775
どうも。そこの53ですか？
あれは分析魔さんへのレスなんだけどなぁ。
よくわかりません。スマソ。

>>778
あのスレの59です。他の人と間違えられて多少攻撃されたようで。
みいちゃんさん、気にしないで戻っておいで。

なんとひもセンセ、こっちでも（爆
>>772　名無しさん
何のことかわかりませんけど、逝かないで〜〜、って字が違うってか（藁

>>780
先生、>>772 は>>764 と関係があります。
>>778
先生は正義感が強すぎて、誤解が多いようです。藁）
>>772
ありがとう、俺の正体見破られてたね。
受験に成功したら、あなたが師匠だから、
優しく教えてね。ひひひ）
できるだけ早く、決着したいと思います。相手次第だけど。ふ。

といいつつすぐに復活。。。。。。

>>763
>あっくん、人のことを聞くなら自分のことを先に話さなきゃ。
だから、ぷーだっていってんだろ。たこ。

＞７８３

いや、そういんじゃなくてさ。
例えば初射精は何歳だった、とか
自分はこんなコンプレックス持ってます、とか
ママとセックスしてることはココで初めて告白します、とかさ。

>>784様
も・・もしかして牛キラーですか？

しらねーよ。

＞７８６

そんなことすら吐露できないんじゃ
自分のことを話したことにはならないぞ。

じゃ君が吐露してくれよ。作家志望かい。文学的に頼むよ。

>788

はいはいはい話を逸らさないようにね
君が自分のことの1%しか話してないくせに
「自分のことを話した」なんてもーもーそうしてるから優しく諫めてあげたんだよ
その辺自覚するようにね。

くんくんくん。。。。。。におい嗅ぎ〜