【おいが皆】西郷隆盛とは何だったのか【抱いてゆく

以下、テンプレ

Q ：西郷さんは鐘のように大きな人格だと聞きましたが。

A ：
西郷のことをよく知る人で、重野安繹（しげの・やすつぐ 後に東大教授）がいます。
彼は西郷と同じ時期に奄美に遠島になっていた人です。
『重野博士史学論集』下巻（薩藩史研究会編、雄山閣、1939年）のなかに、
「西郷南洲逸話」というのがあります。
彼から見た是々非々の立場からの西郷評論ですね。

「西郷はとかく敵をつくる性質で、そしてその相手をひどく憎む風がある。
大度量のある人物ではなかった。いわば偏狭である。
それで西南の役などが起こるのである。世間の人は大変度量広い人であったように思っているが、
それは浅はかな見方で、本当の西郷は敵を持つ性質で、とうとうこれが為に自分も倒れるに至った。」

重野も奄美で現地妻を娶り、二人の子供がいた。
放免になって鹿児島にもどった後、
当時の金で250円という大金をもって奄美に迎えにいった。

当時、「必ず迎えに来る」といった薩摩藩士で
迎えに来たためしはなかったので、
その女は、島の若者と再婚して妊娠中だった。
重野はしかたなく、持ってきた金を
全額、女に与えて帰っていったという。

この重野の誠実さに比べると
西郷の『敬天愛人』は、かなりいいかげんと見ていいだろう。
(西郷は、現地妻を捨てましたからね。)

もう一人、西郷をよく知る人物の西郷評を紹介します。

市来四郎。西郷とともに島津斉彬の片腕として働き、集成館事業を遂行した人です。

「 西郷は掛け軸などの書をよく描くだけで、学識は無く、文章をつくる能力も無かった。
　性質は粗暴で理財にうとく、実務も執れなかった。
　いつも少年とばかり付き合い、同年代の人との付き合いは二、三人しかいなかった。
　西郷に異論を言う者とは付き合わず、可愛がっていた少年でも、
　ひとたび西郷に敵視されると、憎悪を剥き出しに悪口を言われ、捨てられる者も多かった。
　器量の大きい人とは言えず、相手が他県人か同県人かで、態度や言動が変わった。
　議論をすることはなく、物事を進めるに腕力に頼る癖があり、
　そういう意味で豪傑と言えなくもないが、君主の風采はまるで無かった。」

西郷さんの最期
エピソード１《 まさかの命乞い 》

明治10年9月24日、鹿児島市城山。７か月あまり続いた西南の役は幕を閉じました。
被弾した西郷が「晋どん、もうここらでよか」と別府晋介に首を刎ねさせたとされる日です。
一般には、西郷は潔く切腹した。薩摩士族を道連れに自らサムライの世に幕を引いた、
などと美談のごとく語られています。

しかしその数日前の西郷の行動についてはほとんど知られていません。

・・・・なんとこの人、助命嘆願してたんです。
19日、政府軍側に使者を遣わし、西郷本人の助命嘆願をしている。

西郷軍への従軍をしぶる者をタタキ斬り、強制徴募や軍資金強奪を行ったあげく、
１万数千人にのぼる戦死者を出した総大将が助命嘆願、などというのは、
薩摩戦史上はもちろん日本戦史上も例を見ません。
しかも政府軍に助命を拒否され、山県有朋に、武士であるなら潔く自決するよう諭されるという始末でした。

西郷さんの最期
エピソード２《 西郷さんは桐野利秋に処刑されていた 》

西南の役の最後の日、城山で西郷は足を撃たれたあと自決したことになっていますが、
その西郷の足を撃ったのは、西郷の部下である桐野利秋であったという説をご存知ですか？

政府軍に助命を拒否された西郷さん、玉砕することにどうにも納得いかなかったらしく、洞窟を出て投降しようとした。
しかし玉砕を主張する桐野がこれを発見、激怒して西郷を追いかけ銃撃したというのが真相のようなのです。

桐野による西郷銃撃は、目撃者の証言もあるのです。

西郷さんの最期
エピソード３≪創られた西郷自決 ≫

ちなみに広く信じられている西郷の最期、「晋どん、もうここらでよか」と言って
地面に”正座”し、東の皇居の方角に深々と頭を下げて切腹、
別府晋介に介錯させたという話し、出典はご存知ですか？

西南の役から３０年以上たってから出版された「西南記傳」という本。
編纂者と出版元は右翼団体。まるで見てきたように書いていますが、
西南の生き残りが書いたわけでもないし、誰それの証言であるなどのソースの提示は一切無し。
はっきり言って資料価値のきわめて怪しいプロパガンダ本なのです。

だいたい足を撃ち抜かれたうえに、寄生虫で睾丸が人の頭ほどの大きさもあった西郷が”正座”できるわけがありません。

じつは東大図書館に西郷遺体の検死報告書が保存されているのですがそこにはこう記録されています。
「右大腿より左骨部貫通銃創、頭（頸）体離断」
腹部に刀創はありませんので、切腹はしていない。
また、銃弾が骨を貫通していることから（当時の銃の性能を考慮すると）至近距離から被弾した可能性が高い。
「頭（頸）体離断」は首を切断されていたということです。

つまり、太腿を至近距離から銃撃されたあと、
介錯のためか、頭部を隠すためか、首を切断されたということです。

西郷さんの最期
エピソード４≪目撃者≫

桐野による西郷銃撃を目撃したのは、別府晋介の従卒、城川市二。

城川の証言によると、西郷が洞窟を出て城山をくだってゆくために、
桐野は西郷が敵方に投降するつもりかと思い、西郷を敵方に渡してなるものかと、
銃で撃った、というものです（出典「肚乃西郷」）

城川氏は鹿児島県人であり、反薩摩でも何でもなく、嘘をつく動機は皆無
前述の右翼団体の与太本よりよほど信憑性があります。

ところが「跳ぶが如く」の著者司馬遼太郎は城川なる人物の実在が証明されていないとし、
この説を奇説として退けた。

また昭和５２年に南日本新聞で村野守治氏（西郷研究の第一人者）が、
「別府晋介の従者に城川なる人物は、自分の持っている資料には無いから実在しない、
　だから実在しない人物の証言は成り立たない」という記事が載り、桐野銃撃説はいったん否定されました。

西郷さんの最期
エピソード５≪わが眼で見た話し≫

ところが、その数日後に同じ南日本新聞で入佐俊興氏が昭和十年発行の「葛城彦一伝」の中に
加治木編成の六番大隊編成表として「別府晋介附従卒城川市二」との記述を示し、
あっさり実在の人物と証明されたのです。

さらに城川市二氏の孫嫁が健在で
「御祖父さんは８３歳で亡くなった。口数の少ないきびしい人で、西南のことはほとんど話さなかったが、
　昭和三、四年ごろ東大の先生が二、三度春になると訪ねてきて、襖を閉めきり朝から遅くまで
　何事か話しをしていた。
　城川の家は製造業で、職人たちが噂話などをはずませていると、御祖父さんが現れて、
　”今ン話しはおはんナ自分で見た話しか、人から聞いた話しか”と詰問されて、
　”わが眼で見た話しでなかのなら、ここでは語いやんナ” とピシャリといって引っ込んだ 」と述懐しています。

毎日新聞連載中の「跳ぶが如く」の著者司馬遼太郎は当時わざわざ一日分を費やして
「別府晋介の従僕に城川なる者はいなかった」として桐野射殺説を否定されたが、
「葛城彦一伝」に”別府晋介附従卒城川市二、同小杉恒右衛門”と明記され、
墓碑まであるのだからこれは当然司馬氏の勇み足だろう。

「跳ぶが如く」の連載が終わって、歴史家萩原延寿氏との対談（朝日紙）の中で、
「当時の桐野の心境を考えると西郷を撃つという事も状況としてあり得る。」
と述べて、司馬さんもその後の考えを変えておられるようである。

城川市二さんの孫嫁さん(当時７３歳)の健在を聞いて、
国道１０号線沿いの城川さんのお宅に行き、話をお伺いした。

「お祖父さんは８３歳で亡くなられるまで、私たち夫婦がずうっと面倒を見てきました。
お祖父さんは鹿児島の町の黒岩どんから養子に来られた方で、口数の少ない
きびしい人で亡くなられるまで、西南の役の戦さのことはほとんど話されませんでした。
(城川翁が頑なに口をつぐんでおられた様子が窺われる。)

従軍仲間の小杉恒吉衛門さんなどがお見えになると、来たか、上がれ上がれと喜んで
奥の座敷で焼酎を飲みながら、昔話をいろいろ語っておられました。

昭和の３、４年ごろ確か東大の先生だったと思いますが、二、三度春になりますと
お見えになり、お祖父さんは羽織はかまに威儀を正して、ふすまを閉めきって
私共を近づけずに、朝から遅くまで何事か話をしておられました。

ここ城川の家は代々、鍋製造が稼業で職人が２０人ぐらいおりましたので、
三時の茶入れの時なぞはいろんな噂話がはずむものでしたが、そんなとき
お祖父さんが現れて、今ン話しはおはんナ自分で見た話しか、人から聞いた話しか
と詰問されて、相手は眼を白黒させて、いや、ただ人から聞いた話でございもすと言うと、
”わが眼で見た話しでなかのなら、ここでは語いやんナ” とピシャリと言って
引っ込んで行かれるもんで、ヒャッとするもんでござした　」

と語られたが、城川翁がいかに実話を重んじた人柄か眼の当たり見るようである。
帰りに国道１０号線沿いの墓地で城川翁の墓参りをすませて城川家を辞去した。

敗色が決定的になると西郷は、この反乱を主導した桐野利秋と口をきかなくなり、
桐野のほうでも西郷を避けるような気配を示すようになったといわれる。

それでも西郷が桐野を責めたりなじったりすることはなかった。
これは薩摩人の美徳の一つであろう。
桐野に乗せられ、賊として最期を迎えるはめになった自分に対する嫌悪が、
西郷の桐野に対する感情を重くしたのであろうか。

「征西従軍日誌」の捕虜の証言に重要なものがある。

９月２０日、城山の洞窟で桐野が「もはや再興の機を失せり」と嘆いた。
洞窟に潜んでいるあいだ、将校みな激沸喧騒、議論していた。
（玉砕するか降伏するか西郷助命嘆願の返事を待つか、などの議論であろう）

西郷は席に肘を付いてもたれたまま何も言わなかった。
突然大笑を発したかと思えば、うつろに天井を見上げるのみ。

そのような西郷のあり様を見て、辺見十郎太などはキレそうになり、西郷を睨みつけていたそうだ。
（辺見からすれば、西郷に覚悟を決めてもらって、供に玉砕すべしと言って欲しかったんでしょうか・・）

心神喪失状態の西郷さんの姿が窺えます。

このスレのアンチ西郷は一人だけ

西郷助命嘆願の使者を政府軍に送った時点で、
薩軍内では投降論が多数派になっていた。
いや薩軍諸将は自分が投降したいとは言わないが、
西郷の助命は戦争の終結を意味し、
なしくずしに全軍降伏となるであろう。

直情型の辺見十郎太でさえ敵の砲丸落下が激しくなるのを
見て、西郷助命嘆願に同意している。

城山籠城時の薩軍諸将とその存意は以下の通りである

○・・投降論を主張または同意
×・・玉砕論を主張または同意
？・・記録が無く不明または存意を語らず

本営幹部
？西郷隆盛
×桐野利秋
？桂久武
○村田新八
○池上四郎
？別府晋介
○辺見十郎太
○坂田諸潔
○野村忍介

前線隊長クラス
○讃良清蔵（砲隊）
？蒲生彦四郎 （狙撃隊）
？藤井直次郎（城山方面）
○河野主一郎（岩崎本道方面）
○佐藤三二（私学校・角矢倉方面）
○山野田一輔（県庁・二ノ丸・照国神社方面）
？高城七之丞（大手・本田屋敷方面）
？堀新次郎（大手・本田屋敷方面）
○河野四郎左衛門（上の平・広谷・三間松方面）
○別府九郎（夏蔭方面　別府晋介の兄）
○中島健彦（新照院・夏陰下方面）
？岩切喜次郎（夏陰）
？園田武一（後廻）
？市来矢之助（後廻・城山間 ）

投降論に反発した記録が残るのは桐野利秋だけであり、
桐野の同意あらば無条件降伏もあった体である。

西郷が土壇場で投降を試みたとしても、薩軍の空気としては
唐突なことではなかったと分かる。

勇猛さで名を売ってきた薩摩隼人に至っては投降なんて情けない真似はないと思いたいが、
西郷も土壇場では案外ひよってたのかもしれんな。

しかし、西郷が投降したと仮定して、生き残れるかね。

『慶喜でも助命が許されたんだからおいどんも当然許されて然るべき』

西郷本人がこう思ってそう

大久保の一存だよな、西郷の処遇は。
木戸がすでにこの世にいないから、生きさせるかな？

一生肉便器の刑てか？

投降しても死刑は確定だと確信したから突撃したんだろ
江藤や前原の末路をみれば投降したとしてもどういう末路になるか予想つくじゃん
西南戦争後に処刑された西郷軍の兵士は1000人に達するというぞ
大久保が旧友とは言っても、これだけの戦争やって許されるほど甘くない事はわかってただろ

新八どんは助かりそうだな。

じゃあなんで西郷は助命嘆願したんだよ？

大久保が西郷を助命するって言えば、当時の参議の誰もが何も言えそうもないな。
ただ、また西郷という士族の旗頭という爆弾を抱えるわけで、大久保は悩みに悩んで
西郷を海外への留学名目で追放しそうだね。弟の信吾どんも、西南の役後にそうしようと
してたみたいだし。

普通に斬首だろ
下手に助命したら別の方面から反乱が起きかねない
反乱起こす者は大迷惑かけるんだから
命くらい代償にしないとな
守る側もそのくらいしないと国民への責任は果たせない

西郷軍が1000人処刑（死刑？）なんて嘘だろ。
投降した奴はほとんど、その後数年で恩赦になって社会復帰してる

>26
まぁそれが普通だろうね。
西郷を生かしておいたら、また担ぎ出すやつが出てくるだろうからね。
しかし、大久保の心情を考えると西郷に対して斬首を命じられるかどうか。
江藤の時とは同じに出来ないだろうし、西郷自身が役を望んでなかったという話も出てくるだろうしな。
投降してきた維新最大の元勲の西郷を政府側が斬首したら、それこそ政府内に残った薩摩人が
うるさそうだしね。黒田や川村あたりは助命に奔走しそうだね。

少なくとも桐野と西郷は斬首以外はない。

しかし西郷としては、自分は首謀者ではないし、決起した瞬間はまだ陸軍大将の職にあり、
江藤や前原とは違う合法な行動であったとの意識を強く持っていたかもしれないが。

そこらへんが助命嘆願の根拠でもあったのだろうな。

どうやったって命が無いのは、西郷自身が最も良く分かっていた。
せめて、江藤のように晒し首になるのだけは、回避したかった。
だから周到な計画の元に介錯してもらい、首を隠した。

>>30
桐野の心情はそうだったかもしれんがな。

西郷は助命嘆願してる時点で、桐野の戦で死ぬのはバカらしか、というのが本音だろ。
しかし、助命を確約してくれれば投降しますっていうのは通らんわな。
政府軍の川村義純に一蹴されて、まずは単身投降しろと言われた。
話しがあるならそれから聞くということだろう。

一度は玉砕を決意したようだが、最期で単身山を降りようとしたのは、
川村の言葉を思い出してのことだったかもしれない。

桐野以外はみな有志による西�ｸの助命提案に賛成した、強硬な反対を
したのは桐野だけだったというからね。如何に西�ｸが薩摩軍中で崇拝されて
いたか推して知るべしだ。

まあ、西�ｸの部下たちも、自分たちが勝手に西�ｸかつぎだしたって意識が
あったから、最後の最後に西�ｸの助命をいいだしたわけであろう。

まあ、西�ｸ本人が、おまえら部下たちの首をさしだせば、俺は助かるから
おまえら首を差し出してくれ、なんていったら、さすがに部下たちも見放す
だろうよ。　あくまで部下が西�ｸの助命を提案したというかたちだから
部下の大半が西�ｸの助命論にくみしたわけでね。

>>31

西郷が助命嘆願など自らしていない。
部下が西郷だけは助命してくれと嘆願してはいるが。
勝手な捏造、イメージ操作はやめろ。

>>35
西郷のあずかり知らないところで、部下たちが勝手に助命嘆願したのであって、
西郷にはそのつもりは微塵も無かった、という解釈こそ、
西郷寄りの作為的なイメージ操作だな。

助命嘆願のことは論議に上っていたし、西郷は直接聞いている。
西郷は「開戦以来何人が死んだのか」とだけ言ったといわれている（本当かどうか知らんが）。
この時は桐野が怒鳴って反対し、助命論は潰れた。

しかし再び、助命論が起こり、９月１８日、河野主一郎が村田新八、池上四郎、ほかの諸隊長らの同意を得た。
「薩南血涙史」では、このことは桐野には黙っていたとある。
「西南記伝」では、桐野は合議の席上で「投降は後世に対する侮辱だ」とあくまで反対したとある。
ともかく西郷自身はただ莞爾（にっこり）して「よしよし」と言っただけだったので、河野らが嘆願に赴いたとある。

これらの話しは「薩南血涙史」や「西南記伝」がソースであり、あまりあてにならないとは思うが、
この場面を、生き残った河野主一郎や野村忍介が話したのなら信憑性はあるだろう。

ともかく、西郷が助命嘆願を知らなかった、望んでいなかったという説は、信者本ですら書いておらず、
完全な間違いです。

>>37

西郷がにっこりして、「よしよし」て、西南紀伝の何処に書いてあるの?

>>37

>この場面を、生き残った河野主一郎や野村忍介が話したのなら信憑性はあるだろう。

これはどういう意味だ?
河野や野村がそのように言ったと言ってるのか？
それとも言ったのならという単なる仮定か?
わざと曖昧にしてるのか？

>>38
参考文献「不平士族ものがたり」

>>39
西南記伝に、西郷が莞爾して「よしよし」とあるそうだが。
証言者が誰か知らないが、証言できるのは河野や野村ということになるでしょう。
そういうことだ。

>>40

西南紀伝にはそのような記述はないが。


>証言者が誰か知らないが、証言できるのは河野や野村ということになるでしょう。

お前の願望妄想の上の推定だな。

>>41
ソースも根拠も出さない人間の盲目的な書き込みより、
ソースがきちんと明記してある「不平士族ものがたり」を信じるのが道理だな。

くつがえしたかったら、何か一行でも、ためになる情報書いたらどうだ？

それにしても西郷には、自分が切腹するから若い者たちの死罪は免じてくれ、
ぐらいの漢気は無かったのだろうか？

敬天愛人とか無私ってそういうことだろ？

それが現実は逆に、部下たちが西郷の助命嘆願に奔走し、それを見て「よしよし」って・・・

>>43
>それにしても西郷には、自分が切腹するから若い者たちの死罪は免じてくれ、
ぐらいの漢気は無かったのだろうか

そんなことしたら、西郷軍自身の大義を自らで否定することになるだろう。
大義の無い大久保率いる政府軍に最後まで闘い突撃するのが薩摩流なんだよ。

大義なら政府側の方が大きいだろう
やっと作った新政府を不満だからと離脱し
さっさと盟友達へ暴力を向ける反乱軍の大義など
大したことはないよ

西郷軍が政府に送った声明文のなかの大義は「政府に尋問の筋これあり」。
鹿児島に西郷刺殺団（笑）を送りこんだ政府はどういうつもりか、というのが挙兵の大義でした・・・

これには各地の不平士族団も「え？？」と思ったでしょうね。

西郷ら鹿児島士族が私怨や妄想をぐっと抑えて、昨今問題山積している時勢ゆえ政府に建白書を提出する、
などと大義を表明すれば、各地の不平士族団も呼応しやすく、史実とは違った展開に
なるということもあったのではなかろうか。

そもそも反乱を起こしたがる不平士族全般も
不満を解消するのに暴力を利用したがるだjけの勢力で
大した大義は持っていない
西郷はむしろ本来ならそういう連中を有意義な働きをできるよう
指導する側の立場だろ

「武士の特権を回復しろ」とはさすがに言えんでしよう。
対外戦に活路を見出そうとしたけど、清、朝鮮、ロシアみんな
片付いたので行き場がなくなってわけのわからんを反乱を起こして
自滅した。

反乱を誘発した西郷の幹部部下らは鹿児島でも要職を与えられており、
生活にも困ってはいなかった。
別に「武士の特権を回復しろ」などという考えは無かった。
ただ、大久保から売られた喧嘩を買っただけだ。
もちろん、根本的には大久保の政府の私物化による専制政治に対する反発もあったが。

大久保が政府を私物化した事実なんてあるの？

西郷を頂点とした私学校党が鹿児島県を私物化した事実のほうは明白だと思うが・・・

廃刀令だけでも士族には反乱の理由として十分すぎるだろ
明治政府のやり方は早急すぎたんだな

>>51
そんなものは理由にならない
特権にしがみるいているだけだ
それよりも時代にあわせて国の役に立つことを考えするべき

ずいぶん押し付けがましい考え方だな

>>49
鹿児島県職員も私学校職員も全員が鹿児島県士族だ。まさに武士の特権を
維持しようとしてたんだ。全国レベルで武士特権廃止が進められてるのに
いつまでも鹿児島県だけが例外で置かれるはずがない。衝突は避けられな
かった。

鹿児島の士族に同情の余地はないね
自分らは中央政府には従わないが、鹿児島や奄美の百姓たちは自分らに服従させる

どんな教育を受ければそんな都合のいい発想に達するのか

西郷は賞典禄を投じて私学校を作ったと言われるが、その教員や
生徒を出身藩や身分を越えて募ろうとはしなかった。西郷を美化
する人はどう弁護するんでしょうね。

>>56
会津からもきてるだろ。

あわよくば自分達の幕府を作ろうとしたんだろうね

志が高くていいことだ。

権力の亡者だったんだな

実力だよ実力

以下、テンプレ

Q ：西南戦争は西郷さんと鹿児島士族にとって、
　　行き場所を失った士族たちとともに、日本のため自ら滅ぶつもりの戦いだったんですよね？

A ：
西郷はかねて回りの者に、
「熊本城に着けば、熊本鎮台は城門を開いて降るだろう。
そうなれば、熊本を拠点に九州を従え、広島（鎮台）を攻め、
大阪（鎮台）を破って海陸路で東上し、一戦も交えず入京でき、
東京で花見ができるだろう」（東京日日新聞）
と気持ち良さそうに語っていた。

またこうも語った。「自分は陸軍大将である。たとえ全国の兵を率いても
　陛下の許されるところであり心配無用 」（「新編西南戦史」）

結果はみなさんご存知の通り、熊本城政府軍の徹底抗戦に遭った西郷軍は
緒戦から消耗し、戦わずして東上するつもりでいた西郷軍の敗色はこの時点で決定的になった。
↓つづく

しかし西郷軍はその後も「勝ち戦」と称して、兵卒を募集する一方、田原坂戦以後、戦列を離脱した者の所在を調べていた。
飯野士族のうち西郷の決起に呼応したのは370名だったが、離脱者も少なくなく、離脱した者たちは身の危険を感じ、
山中の社などに隠れ、家族と密かに連絡を取りあっていた。

飯野の戸長松形祐高は離脱者の身を案じ、蔭で離脱者の相談に乗っていた。

松形戸長は学問のある公徳者で、政府組織の戸長だったため、西郷軍から狙われていた。
二月に西郷が決起したとき、松形戸長が決起に参加する麓の士族に、
「この出陣は陛下に銃口を向けることになるので、遠慮してもらいたい」と言ったのが、
敗走してきた西郷軍の幹部に伝わり、松形戸長は政府軍に味方しているとされ捕えられた。
↓つづく

8月29日の午後、松形戸長は吉松の川内川の河原に引き出され、18歳の少年兵に斬首された。
享年54だった。
西郷軍は松形戸長の遺体の横に札を立て、その下に竹のノコギリを置き、札に、
「この者は官に通じた敵である。ここを通る者は、このノコギリで一度づつ引いて通るべし。」と記していた。

ちなみに松形祐高戸長は、松形祐堯元宮崎県知事の曽祖父で、祐堯氏の自叙伝に処刑のことが詳しく記されている。

『真幸院の歴史探訪集』は、吉松の河原で西郷軍が松形戸長を処刑したときの、
西郷ら西郷軍幹部の様子を併記している。

西郷ら将校は、みな駕籠に乗り、華美な絹織物の桐野の服装が人目を引き、
従兵は二列縦隊で西郷に従い、全員が抜刀していた。

桐野、カッコいいな。

私学校生徒は士族ばかりで、教育内容は漢文の素読と軍事教練。
新時代の育成には程遠い。

>>66
しかも私学校に入れるのは原則、城下士（西郷の属していた階級）のみ。
県の要職に就くのも城下士で、
数で最も多い郷士は、旧藩体制以上に差別され、
完全に城下士の下に組み敷かれる形となった。

鹿児島を士族王国であったなどと言うが、
実態は、西郷とそのお友達王国であったのだ。

【天命】西郷隆盛とは何だったのか【無私】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1388848745/

多額な借金で人生詰んでるヤシたちw

http://manta.blog.jp/

http://sisutore.blog.jp/archives/1000786211.html

http://livedeaichat.blog.fc2.com/?no=1

廃藩置県で西郷は終わっちゃったんだ。

たいがいにせんか

西郷と木戸もホモだったの

西郷はイモ

無私、無欲の巨人、西郷

日本の英傑、西郷隆盛

無私無欲の人だったら体を張って西南戦争を阻止しただろう。

逆だろ

Q ： 西郷隆盛と大久保利通が薩摩の二大英雄とされ、鹿児島では誇りにされていると聞きました

A ：
大久保は、西南戦争で西郷を殺し薩摩を滅ぼそうとした張本人として、
鹿児島では憎まれ嫌われ、近年まで地元への納骨すら避けられていました。
現在、鹿児島市には大久保の銅像がありますが、これは西南戦争百周年に際して東京から
「なぜ鹿児島に大久保の銅像がないのか」と言われて、渋々作ったそうです。
現在では、鹿児島でも大久保の再評価がされていますが、しばらく前までは
大久保の話も出来ないほどでありました。

冷静に考えて、西郷位の大物が下野して私学校作って軍人育ててるってなると
政府はこらあかん、潰さないとと考えると思うよ？
戦国時代を生き抜いた戦国大名が、平和な世の中になると淘汰されたように、
旧来の考え方を持ち、旧士族からの信頼も厚い西郷は
眼の上のたんこぶだったろうなと。
新政府が出来る上でのゆりもどしというか、どうしようもない犠牲だったと思うがねぇ。

西郷が勝手にカルト教団作ってただけだろ
信者を引き連れて政府乗っ取りを企んでいたわけ

大久保は上司にしたく無いランキング何位くらいだろうな？

西郷影響下の薩摩って税すら中央に納めない最大の反日県だったからなあ

金権に腐敗したろくでもない新政府に出す金なんかないだろ。

拝金主義、金権政治、官僚主義、反日の元を作ったのが
大久保らの新政府であることは疑い様の無い事実。

西郷支配下の鹿児島は士族の天国、平民の地獄。

＜西郷どんのちょっといい話し＞

西郷が鹿児島で外出する時は、「地上での土下座では恐れ多い」と百姓たちを道のわき溝の中に飛びこませ、
水から首だけ出して西郷一行を出迎えさせていました。

（西郷夫人イトの実家の嫁の証言　昭和２７年６月録音）

Q ： 西郷さんは神のように庶民から慕われていたんですよね？

A　：
西郷が神格化されたのは西南戦争で死んだ後のことで、
生前は薩摩士族だけの名士であり、世間一般の庶民はせいぜい陸軍大将として知るだけであった。
薩摩ですら百姓層は西郷を尊崇する気持ちなど無く、城山陥落の日も
百姓たちは木の上から見物しており、戦いが終わると、しかばねとなった薩摩将兵から身ぐるみを剥いだ。
それゆえ薩摩将兵の遺体はみな裸であったという。

鹿児島の地 (主として宮之城) にあって教員を勤めた北
陸の旧長岡藩士, 本富安四郎はその著書 薩摩
見聞記の中で, ｢明治中期の鹿児島では平民社会の
状態をみると, それはまことに哀れなもので,
鹿児島等のわずかな一部の商人のほかは
財産もなく, 知識もなく, 勢力もなく, 士族との間には
なお甚だしい格差があって, 容易に融和しそうにもない｡
藩政が崩壊してすでに20年にもなろうとしているのに、
薩摩だけはなお依然たる封建の地である。
政治、役人、教育、警察等の世界において
士族の勢力が強いこと、日本全国にその類をみない」
とある

大正期・戦前の昭和期に至るまで、平民（おもに農民）並びに
女性は、封建的社会関係に束縛されており、政治・経済・
社会活動の表舞台にでることはほとんどなかった。

たとえば大正のなかごろから昭和１０年代にかけて全国的に
小作争議が頻発したが、鹿児島県では非常に少なかった。
1925-1944(大正14-昭和19)年の間に小作争議は全国では
72,252件に対し、鹿児島県では1,093件、つまり対全国比1.5％の
発生であった。
それも1930年（昭和 5年）まではわずか 1件（全国では2000件
以上発生した）しか発生していないのである。

このことは、鹿児島県の小作農民が比較的恵まれていて不平不満
がなかったためではなく、封建的地主層の支配と抑制が強く、
小作農民の経済力、知識、社会的勢力、組織力等が弱かった
ためである。

助命嘆願を西郷が知っていたことは、可能性としてあるだろう。
桐野が西郷を撃ったというのも、可能性は排除できない。

ただ、西郷が、投降するために、敵陣に走ったというのは、これはもう無理がありすぎる。
　・秋月の乱の前原、佐賀の乱の江藤の礼をもちろん知っていたはず。
　・それから、前線に向かって走るというのは、単なる島津兵の伝統ですよ。
　　鹿児島では山坂達者といって、今でも学校で山野を走るのを行事にしているところがあります。
　　また、最前線で死ぬとうのは、薩摩に限らず、武士の面目です。

　　それを、”助命のために敵陣に走って逃げた”なんて、言われては、地下の西郷さんも苦笑しているでしょう。
　　その苦笑は、助命嘆願を許した、部下への苦笑と似ていると思われますが。
　　
　このスレ主の一番の問題は、”誰でも命は惜しいはずだ”という、スレ主自身の感覚が思考の出発点であることだ。
　もちろん、明治以前の武士の死の感覚は、全然違う。そもそも、良き死に場所を得られることは最上の名誉であり、
　主君の命を果たさなければ、当然切腹、という時代で、そもそも死を恐れないことは子供のころから叩き込まれます。

　だから、大久保利通なんてリアリストでも、ぎりぎりの場面では、差し違えを覚悟して相手を説得するのです。

　西郷はとりわけ武士道徳を重んじた人です。明治天皇が馬から落ちて”痛い”といったら、
　”陛下立ちなされ、男子が人前で”痛い”などという言葉を発してはいけません”と
　たしなめたそうです。

　スレ主は”痛ければ痛いと泣き叫ぶ”のが当然と思っているでしょうが、そこは時代感覚の違いですよ。


　

このスレ立てたのはアンチだからなぁ・・・。
色んな幕末の志士のスレ見て回ってるけど、こんなにアンチが食いついてるスレは
あまり見かけないよ。
まぁ佐幕派からすれば倒すべき統領みたいなものだろうし、日本史板の
会津、長州、薩摩の荒らされようをみてるとこんなものなのかなぁと
諦めもするんだけどもね。
噂話程度の話ではなく、ちゃんと学術的な話が聞きたいです。いい話でも悪い話でも。

>>90
西南戦争の西郷軍の動員兵数は３１,７００人
うち死亡が６,８００人（戦後処刑された者含む？）
負傷者は１,０００人という説があるがはっきりしない

負傷者数が少ないのは、重傷者は満足な治療を受けられず死亡したからと思われ、
軽傷者はカウントされていないものと思われる

死亡、負傷が合わせて７,８００人とすると、残りの２３,９００人はどうなったのか？

ようは投降か逃亡、帰宅したのです
西郷軍の４人に３人は死ぬのが嫌で戦場から逃げました
（それでも４人に１人は逃げなかったのは大変なことだと思うが）

この客観的なデータから何が分かるかというと、
>>90の言う、武士は逃げない、などという主張は、
命のやりとりなどしたことの無い現代人が抱く甘美な幻想だということです

西郷さん個人の死生観はどうだったかは知りません
が、当時の武士は逃げないのが当たり前、命など惜しむことはなかった、
ゆえに西郷さんが投降するわけがない、という前提がまったくデタラメであることは、
なにより西郷軍のデータが語っていますね

まあ、アンチ西郷は日本人かどうかもあやしいしな。

スレ主的には、
生き恥を忍んでも、
人を裏切っても、
小賢しく生きるひ弱な文官をもっと評価してちょーだいよ。というところか、
自分を投影しているのだな。

>>92
負傷者数がたったの1000人というのは明らかにおかしいだろ。
お前自身も疑問を呈しているにもかかわらず
それを根拠にして、4人に3人は逃げたと結論づけるお前は、
卑怯者。

カウントされた負傷者数が1000人だろうと5000人だろうと、動けるのに城山まで行かなかった者は、
ようするに逃げたことに変わらんよ

西郷軍の４人に３人は逃げました

これは正真正銘の事実だ

横レス失礼だけど

どんな軍隊でも敗色が濃くなると脱走兵が出るのは常だと思うんだけど
逃げたからといって、別にそれは責められる要素ではないと思うんだけど

逃げないと旧日本軍みたいに総玉砕になってまうよ・・・

wiki見たら
「降伏したら殺さず」とか言う書状が出てたんだな
降伏したなら一度は助かった可能性はあるかもね

政府軍の敵前逃亡者の数と言ったら、無数だろ。
武士以外の寄せ集めだったから、仕方ないだろうが。

ただし、政府軍による薩摩兵士の死体へ陵辱は度を超えていた。
向かってくる薩摩兵士には、なす術の無い分、
動かなくなった死体へのいたぶりは新鮮で恍惚感を得られたんだろうな。
武士道の教育の欠如及び、実際の命のやり取りの経験にかける政府軍の幼稚さを物語る。

政府軍こそ嫌々ながら徴兵にとられた農民出身が主体の軍隊だからな
生まれながらの職業軍人ともいえる士族出身の薩軍兵とは兵士としての矜持・練度は当然違うだろうな

>>99>>100
馬鹿だろお前。
あたりまえだが職業軍人は政府軍のほうで、西郷軍の兵士こそふだん百姓やってたり、
百姓に寄生してる無職みたいな連中だろうが。

近代軍隊なめすぎだな。負けた側がいったい何を言っているのか・・

白刃特攻してくる西郷軍精鋭に対し政府軍兵士がパニックになり勝手に後退したという話しは
有名だが、逆にその話し以外で政府軍が押されたような話しは一つも無いんだが。

西郷軍兵士みたいにワラワラ投降とか、戦線から逃亡して家に帰るなんて奴は一人もいなかったと思うぞ。

>>91
近代史板なんてアンチと腐女子しかいねえぞ
学術的な話なんてどのスレでもほとんどされてない

>>101
近代軍隊をなめてて悪かったなw
むしろ農民出身の徴兵された兵士のどこが職業軍人なのか説明願いたいもんだが？
それとも勝ち負けで考え方を変えてしまう人？

>>101
冷静になれよ。痛いところを突かれると直ぐにパニックになるのは
相変わらずだな。 西郷隆盛を貶めるソース探しばかりしてると
大事な事がわからないようだな。
政府軍が素人のかき集めが多かったことは常識だろ。
武士主体(当然特に郷士などは農業を主体としたものが多かったが)
の薩摩軍が、物量に圧倒的に勝る政府軍のずぶの素人主体の軍団に負けたというのが
、西南戦争の近代戦争としての大きな意義だろ。
その意味で西南戦争は近代戦争のあり方の歴史的な転換点なんだよ。

薩摩信者はなにも知らんようだな。
西南戦争時の政府軍の半数以上は士族の職業軍人だ。

また当時の徴兵は、体格や性格など極めて上位の者の中からさらに選別されたエリートであり、
成人男子の多くは対象にすらなっていなかった。
素人の寄せ集めではないよ。

西郷たちもたぶんそんなことも知らず、政府軍など逃げていくと踏んで挙兵したんだろうがな。

西郷たちこそろくに作戦も考えず、軍の運用に関しては素人どころか思考停止の無能軍。
西郷軍は物量で負ける以前に、自分たちの無能さに負けたんだよ。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1393514224/5
　　　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑

>>105
それ逆にいえば、半数近くは素人って事なんでないの？
詳しく知りたいから、政府軍の職業軍人のパーセンテージの資料ぷりーず。

勝手な推測だけど、指令系統を素人に任せるとは思えないから
政府軍の上層部にいけばいくほどその軍人さんになるとして
そうすると半数近く（どれくらいの割合かしらんけど）はその多くが最前線で
西郷軍に対峙する事になる。
それなら１０５が言ってる
＞白刃特攻してくる西郷軍精鋭に対し政府軍兵士がパニックになり勝手に後退したという話しは
有名だが

これに信憑性が出てくると思う。
自分もうろなんだけど、緒戦なかなか政府軍が勝てなかったから
元会津藩士などを中心とした抜刀隊が結成されて、西郷軍にあたったと聞いた事がある。
（斉藤一なんか有名だね）

まーつまり言いたい事は、西南戦争の前と後ではどこに職業軍人が配置されていたかが
違ってて、どっちの言い分も理解できるって事なんだけどもね。

どっちか片方を馬鹿にした話とかは正直いらないんで。

>>105
>西南戦争時の政府軍の半数以上は士族の職業軍人だ。

ソース出せよ。

ソース出してもいいけど、たまにはそっちからソース出すとか無いのか？

政府軍は、職業軍人からほど遠い素人のかき集めだったんだろ？
まさか、大河ドラマでそんな感じの話しだったから・・・がソースじゃないだろうな？

105は墓穴ほったな
しかし、ここまで言い切られたら具体的な数字と証拠の資料を示してもらわんとな
政府軍の半数以上が士族出身なんて聞いた事ないからな

聞いたことないとか、やはり信者は大河がソースか・・・

しかし西郷軍にとっては、政府軍は士族半数、徴兵はエリート、の方が都合いいんじゃないのか？
素人の百姓に負けたと言うより。

ストーリー的に、西郷軍は人間力で負けたのではなく、素人百姓軍の圧倒的な火力と物量に負けたのだ。
ということにしたいんだろうな。

しかし現実の西郷軍は４人に３人逃げてるし、幹部は白刃突撃と放火しか思いつかない無能揃いだし、
人間力でも政府軍に圧倒されてることに気付けよ。

熊本城に籠城した政府軍の面々を見ても、谷干城、児玉源太郎、樺山資紀、奥保鞏、川上操六
など後の日露戦などでも大活躍する名将揃いだ。
こんなドリームチームが守る城を、西郷ワンパターン軍団が抜けるわけないだろって話し。

何をガタガタいってんだよ
いいから早く証拠だせよ、あるなら提示するくらい簡単だろ？

そんな火病起こさなくても、ソースなんて普通にググれば出てくるんだけどなあ・・・

まあ、謎なのは西南の政府軍の死傷がなんであんなに多かったのか、だな。

信者はそこらへん調べてみたら？
西郷軍が人間力で勝っていた部分も見つかるかもしれんよ。

やはり提示できないんですね
そりゃそうだよね、そんなこと君以外は誰も書いてないから

ググった？　wikipediaとかに普通に出てるよ。

だからさ、そのURLを貼ってごらんよ

人をあてにしないで自分で動きなよ。
否定するソースでもいいから自分で動いて出せばいいのに。
ま、否定ソースが見つからないんだろうけど・・

虚勢をはって、はぐらかそうとするアンチは痛々しいな。w

ほんと痛々しいよね
すぐに見つかるならURL貼るくらいで何を出し惜しみしてんの？

仕方がないな。いつもこっちが損な役回りだ。

URLを貼るとエラーで書き込めないから、
wikipediaの鎮台の項目を見ろ。

鎮台時代最大の戦争だった西南戦争では、
正規の鎮台兵に加えて近衛兵、屯田兵、
警視隊、追加募集の兵が士族出身兵として加わり、
あわせて士族が官軍将兵の半数を占めた。

鎮台兵についてだな。
アンチはまたもや墓穴をまたほったなw

ま〜官軍のほうが徴兵制を施行していて、ほとんど士族のみで戦う西�ｸ軍より
より近代的でありシステム的に優れていた。　官軍側の勝利は、近代性と
合理性とシステムと物量の勝利という風に語られることが多いのではないの。

異説総合百貨店のスレ主と逆の考えが
大体において正しいと思えばいいみたいですね。。

＞熊本城に籠城した政府軍の面々を見ても、谷干城、児玉源太郎、樺山資紀、奥保鞏、川上操六
＞など後の日露戦などでも大活躍する名将揃いだ。

西郷や桐野はこれらがすぐに城門を開いて降るだろうと豪語していたんだよね
土着の薩摩人というのがいかに人を見る目が無いかってことだよな

大村益次郎や大久保利通のこともボロクソに否定だし

幾多の白刃をくぐり抜け、谷干城の前に熊本鎮台司令長官もやっていた桐野
が本気でそのような楽観論を持っていたことは考えられない。
士気を鼓舞するため楽観的な話を豪語するのは当然だろう。
ただ、そのときには限られた選択肢のなかで熊本城を落とすことが最も重要と考えていただけのこと。

だーかーらー
半数が士族であったとしても、残り半数は平民じゃん。ソースを信じるならね。wikiがソースって頼りないけど。
原典はどこだ？
お城に籠って戦った話が出てるけど、お城は籠って敵を潰すから存在意義があるわけでね。
島原の乱でもろくに戦闘経験がない農民がお城籠って、幕府軍をぼこぼこにする訳でね。
城に籠ったオールスターといわれても・・・なんだよね。
日露戦争までそんなに年数経ってる訳じゃないから、そら経験者がおるでしょうよ。
日本という国は人材で成り立ってる国なんだからさ。

西郷軍は逃げたと言って貶めているけど、では皆玉砕すればよかったのか？
勝敗が見えた段階で切り上げるというのは、とても現実的思考だと思うけど。
西郷や上層部は敗戦の責任を取らなきゃいけないから最後まで戦ってたろうけど
下の人間にはそこまで付き合う義理はもう既に果たしたでしょ。
引き合いに出したくはなかったけど、会津戦の様に、投降しろという人間を暗殺しようとしたりするより
自分はマシだと思うけどな。
その後会津が辿った道を考えるとね。

戦国でも兵士の10パーセントが死ねばもうそれは負け戦で、兵士は逃げていたというのに。
平安時代だって、平家の落ち武者がどんだけいたことか。
戦争の歴史を一度でもいいんで勉強してください。
玉砕が美と捉えられるようになったのは、明治以降なんですよ・・・。

まぁ、昔の兵士の価値観を、現在の価値観で断罪する事はよくないと思うって事が言いたい訳ですわ。

>>127

城にこもったオールスター って
www
センス良すぎだろ

何言ってんだおまえら、女の腐ったみたいにグチャグチャと

グチャグチャ言い訳しないといけない戦を西郷どんはやってしまったんだと
おまえらが証明してるようなもんだ

くっだらねぇ煽りしやがってカスが

まあまあ。

しかし平日の昼間から全力で長文送ったり不思議な人たちっすね。

たまたま居合わせただけでしょ
しかし徴兵については俺も誤解があった
wikiでも出典を提示したあんたはまだマシだわ
じゃあよ

聖地、下加治屋町出身の偉人たち

西郷隆盛
西郷従道
大久保利通
伊地知正治
吉井友実
篠原国幹
村田新八
大山巌
東郷平八郎
黒木為禎
井上良馨
山本権兵衛
黒田清隆
山本英輔
牛島満
田代安定
橋口五葉
黒田清輝
松方正義
牧野伸顕

「明治維新も日清、日露戦争も下加治屋町でやったようなもの」と言われていた。
僅か一平方キロメートルの中にこれほどの偉材を輩出したことは実に驚異的である。
ここに出た偉人たちは鹿児島の中ではごく一握りに過ぎない。
郷中教育が大きな役割をになったことは疑いようがない。

>>134
捏造おつ
関係ない人間まで載ってるじゃん
嘘までついて郷土マンセーしたいもんかねえ？
芋づるズブズブの分かりやすい官職汚染の図ではあるけど

>>135
詳しくしらんのだけど、そんなにはっきりとねつ造が解るんなら
それは薩摩支持派がやってることじゃないと思うよ？

韓国人が、キリストや田中将大の先祖は朝鮮起源などと主張するのと同じだろwww

テンプレ

Ｑ：西南戦争で薩摩士族は自ら滅び、鹿児島にも新しい時代がやって来たんですよね？
　　それもこれも西郷さんの捨て身の深謀遠慮のおかげなんですよね？
Ａ：
薩摩士族は自ら滅ぶどころか、４人に３人は投降などして生き延びました。
西郷さんや幹部の城下士たちも九州中を６カ月以上も逃げ回りましたが、やがて殺されました。
その姿はどう見ても、自ら滅ぶつもりの者たちの姿ではありませんでした。

戦役後、鹿児島では実権が城下士から郷士に移っただけで、士族支配であることになんら変わらなかったのです。

『薩摩見聞記』はこう記しています。
｢明治中期の鹿児島では平民社会の
状態をみると, それはまことに哀れなもので,
鹿児島城下のわずかな一部の商人のほかは
財産もなく, 知識もなく, 勢力もなく, 士族との間には
なお甚だしい格差があって, 容易に融和しそうにもない｡
藩政が崩壊してすでに20年にもなろうとしているのに、
薩摩だけはなお依然たる封建の地である。
政治、役人、教育、警察等の世界において
士族の勢力が強いこと、日本全国にその類をみない」
とあり、この状態はなんと昭和４０年ごろまで続いたのです。

鹿児島生まれで鹿児島でそだったけど＞昭和40年まで
ってのは嘘だな。鹿児島は産業に乏しかったから、とにかく勉強させられたよ。
毎日の漢字書き取り100文字は勿論、２〜３日に1回はテスト。
とにかく勉強の嵐だった。
小２で引っ越したけど、他の子たちは遊んでばかりで驚いた記憶がある。
ちなみに引っ越した先ではオール５を取ったよ。
実態もしらんのによく嘘を書けるもんだ。

小学2年で鹿児島を離れたのなら知らないのも無理ないが、
鹿児島は伝統的に公務員＝士族で、警察官、郵便、国鉄も士族。
戦後もしばらくそうだった。
コネ採用が基本だから、今だって入ってくるのはそいつらの子弟だ。

>>140
それは嘘だね。だって自分の親は士族ではなかったけど公務員だったもの。
自分で昭和40年と言っておいて後から戦後しばらくと変えているのは何故かな？

戦後しばらくそうだったのは事実じゃねーの？
明確な転換点は難しいけど（グラデーションみたいな変化なので）、昭和３０年代ぐらいまでが士族濃厚だったかな

麓の連中がいつもエバってた記憶が今でもあるわｗ

おれは138ではない。
俺の祖父も公務員だが士族ではなかった。
が、士族の親戚でコネ採用だ。

今でも役所や公共施設など全般に言えるけど
鹿児島は、武士(士族)の概念が色濃く残っているからね。
伝統という名を借りた怠け者気質なんだね。
横柄に突っぱねる態度も。
単に気が利かない田舎モンだからというだけじゃなくて
不勉強だから知らない事を訊ねられて逆ギレしているのが実態で
その原因だって、そうした自分自身と素直に向き合えない性格(県民性)に由来しているんだけどね…

やめろ

士族が幅きかせていていて何が悪いのか？
それだけ薩摩の士族がしっかりしているという事だろうよ。

薩摩は士族が８割なんだから、石を投げれば士族にあたるさ。
自分の先祖は百姓だけどねｗ

８割だってよｗ　さすがオール５っすねｗ

戦前の昭和の話だが、鹿児島では小学校の出席簿にまで士族か平民かを書く欄があったｗ

８割は言い過ぎだった訂正する

途中送信してまったｗ

でも他の県より割合は多かった。
ttp://samuraiworld.web.fc2.com/rediscover_43.htm

ウロだが、鹿児島は士族が3割くらいいたというのは知ってるけどな。
他県だと5%もいないくらいだから圧倒的な人口比率ではあるが、維新前の百姓は侍を支えるのに大変だよ。
俺の先祖は奄美の百姓だから島津時代は悲惨だったという話を聞いた事あるが・・・
まあ、その税金を使って明治維新をやったことには結果論的に誇りに思うけど、
必要以上に鹿児島をマンセーしてるわけでも、先祖の味わった歴史を卑下してるわけでもない。
薩摩という国が日本史的にどういう役割を果たしたのかという真実を知りたいだけ。

自分も歴史を知りたくてこのスレにいるけど、いかんせん煽りが酷い。
日本史板も煽りが酷かったからあんまりみてないけど。
知りたいのは事実なんだよね。

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　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

　 　　　　　　　　　　嘘は嘘であると見抜ける人でないと
　　　　　　　　　　　（掲示板を使うのは）難しい

Q ： 西郷さんは民百姓のために戦ったんでしょ？

A ：
確かに西郷どんは薩摩や大日本帝国の将来のために
粉骨砕身した偶像であり鑑であるかもしれない。
しかしながら、実は西郷は単に薩摩や士族たちの
象徴であったにすぎないのではないのか。
それどころか、彼はだれよりも奄美と縁が深かったのに、
「敬天愛人」どころか義理も人情もなく奄美を
踏みにじった薩摩士族の大親分としか映ってこないのだ。

西郷はかつて大島・徳之島・沖永良部島に流されたが、
薩摩へあてた手紙では道之島の人々のことを
「毛唐人」「エビス共」「ハブ性の人」などと書き散らしている。
そして島妻アイカナとの間にもうけた菊次郎・菊子を
薩摩で教育する際、奄美出身者ということを他言するなと厳しく禁じた。
島に残された母アイカナは非業の死をとげる。

これは西郷という人間像の一コマではあるが、
実は次に述べる彼の政策論とも表裏一体をなしているとしか思えない。

旧藩時代、薩摩は植民地奄美の黒糖収奪によって
財政を建て直し明治政権を樹立した。
奄美の黒糖地獄をだれよりも目のあたりにしてきたのが西郷だが、
彼は、禄支給廃止にあった士族の生活権にしか思いはなかったらしく、
桂久武に命じて不法な独占「大島商社」を維新後に設立させたのである。
これによって薩摩は再び収奪をほしいままにすることができ、
奄美は旧藩以上の窮状にあえぐことになった。

そこで明治十年、奄美から「大島商社解散」を要求する
五十五人の嘆願団が上鹿したが、いきなり全員投獄。
老人などを除いた三十五人は田原坂から敗戦中の
西郷軍に強制出陣させられた。
うち戦死した者六人、残りは官軍に投降。
許されて島へ帰還する途中、二人を除いて全員遭難し、
結局生存者はわずかに二十四人であった。
（前田長英著『黒糖騒動記』参照）

西郷が1872(明治5)年の「大島商社」設立の際に、桂久武にあてた手紙は以下のようなものなのだが、
そのままではかなり分かりにくいので現代語で注釈込みで意訳しました。

　商社ガ砂糖ヲ全国ニ売リヒロメテハ、必ズ大蔵省カラ利益ヲ占メラレルデアロウカラ、
　ヨクヨク注意シテ、官ノ専売トミナサレナイヨウニシナケレバイケナイ。

　（大島商社が砂糖を派手に全国に売りさばくと、必ず大蔵省にバレて、われらの利権を取り上げるでしょうから、
　　よくよく注意して、われらが大島商社を隠れ蓑に奄美の砂糖を独占して儲けていることがバレないようにしなければなりません）

ようするにこのような意味なのです。
大島商社は奄美の砂糖を独占はもちろん、買取価格（法外な安値）も商社側が決めていました。
これによって旧藩体制そのままに奄美で地獄の搾取を続けていたのです。

奄美のアンゴ（島妻）愛加那は、1898年（明治31年）西郷流刑の地奄美に
記念碑が建立される際、まだ地面に横たわっていた記念碑を踏みにじり、
何度も唾を吐きかけた。
二人の子供と引き離されたアイカナは寂しい一人暮らしだった。
農作業中に畑で倒れ、明治35年に66歳で死亡。みじめな死に際だったという。（「愛加那記」）

記念碑写真
http://livedoor.blogimg.jp/kk7822/imgs/1/f/1fe4fa9d.jpg

ほらほらこれが出てくるんだよな・・・。

英雄たちの選択おもろかったどん！
痺れもした

あの時西郷には三つの選択肢があった
一 交渉策：上京して大久保と直談判
ニ 挙兵策：生徒達の激情を抑えられん
三 不動策：むしろ大久保が来るまで待つ

そして、西郷が挙兵せず生き残ってたら西郷が再び政府の要職に就き、士族の権限は残される＝日本の近代化は遅れ、欧米に付け込まれ植民地に。つまり今の日本の近代化はなかったわけだ。

そういう意味で、西郷が自ら士族を抱えて滅んだことにより日本を救ったのだ。
（八重の西郷と同じ）

きたで

ソースが大河

大河ちゃう英雄たちの選択や

>>158

西郷が士族の利権のため西南戦争を戦ったというのは、西郷を好ましく
思わない勢力の作った根拠の無いキャンペーンだ。
言わずもがなだが西郷は議会制民主主義の導入に最も尽力した一人だ。
封建制を一掃し議会制導入を勧める意見書が岩倉公宛の書面としてしっかりと
残されている。
悪くいうつもりはないが、大久保は外洋でパリ-コミューンなど目の当たりにし、
大衆、反対勢力は冷徹に処理する事を学び実行した。
民主主義の信奉者では到底無かった。非難しているのでは無い事を繰り返すが。

>>158
でもうっかり勝っちゃったらどうする気だったんだろうね？
西南戦争のおかげで政府の経済的ダメージも大きかったし
そこまで考えていたかどうかはあやしいものだ

>>161
西郷が想定していた議会って、百姓も士族と同等の権利のもとに参政できる議会だったの？

また、民主主義っていうのは、主権者は国民全員であり、天皇では無いんだけど、
西郷がそこまで踏み込んで考え、尽力していた証拠を出してください。

>>162
戦費で国家予算の85%使ったからな

陸路ではなく海路で一気に上京してればあるいは…

＞百姓も士族と同等の権利のもとに参政できる議会

西郷さんがどういう議会を想定してたかは知らないけど
まだ旧勢力の影響力が残っている明治時代に、貴族になった旧大名家
の影響を排除することは難しかったと思うよ。
後で発足した議会に対しての選挙も、まだ一部の男性にしか投票権はなかった訳だし。
（女性はいわずもがな）
良くも悪くも国民皆投票出来る様になったのは、太平洋戦争に負けたから。
政体ってのは上手く行ってる時はなかなか大胆な改革は出来ないもんだよ。
日本は太平洋戦争で負けたから、貴族性の廃止、国民皆平等がやっと実行できたんだ。

物事ってのには何事にも段階を得ないと上手くいかないもんだよ。
土民同様の生活をしてた国や国民が、生活水準があがったとしても
＝民主主義を実行できるかというと、難しいように。
民族の歴史として、日本は段階を踏んでいたから、明治のあの政体に
海外の国よりはスムーズに移行できたとも言えるんだ。

でも封建制度を打開して近代化（例えば徴兵制）を進めたのは西郷自身やろ？

なのに新政府に尋問の筋有之とは矛盾してない？

であるならば西郷の目指した近代化とはただ薩摩士族が徳川に変わって国を納めたいっていう私欲？

そもそも八重でやったような解釈自体が
滅びた存在への同情から美化したようなものだろ
滅びた西郷軍にじーんとしたがる人は多いのかもしれないが
日本のためだったら、そこまで損害も人材も損なわない方法をとるだろうよ

>>167
薩摩士族が取って代わりたいってだけなら、もっと前段階でやれる機会があったと思うけど？
まぁ実際やるとしたなら長州との合同政権という形だろうが、目指した国の形は
プロイセン（今のドイツ）を例にしてた訳だし、ただ徳川と代わるだけなら
他の藩の助力は得られなかったと思うよ。

佐幕派にも討幕派にも近代の国体についての考え方が浸透してたしね。
徳川宗家も議会制の国家を最終的には目指していて、その議長を徳川がやれればいいかなと思っていたからね。
旧来の幕府に戻ろうなんて考え方は幕府方にももうなかったって事。

>>169
その長州は早速に藩を自ら滅ぼしたけど
薩摩はいつまでも独立国みたいな状態やってて文句言われていただろう
思い切って踏ん切れなかったというところだろうな
まだ士族の幕府に未練があったのかもね

>>170
長州は幕府から2度攻撃されてて、奇兵隊という士族ではない軍隊も創出してたから
侍の権利をはく奪するという事に対し、薩摩よりは柔軟に応じられたのだと思う。
薩摩は良くも悪くも、ここまで戦って負けてないから、改革と言うか、意識の変革が上手く行かなくて
後の西南戦争になったんだろうとは思うよ。
前にも書いたけど、人間勝ってる時に自分を変えるという事は難しいからね。
それと他の藩より士族の割合が多いというのも影響したかと思う。

だから西郷は旧勢力を道づれに死を選んだという、イメージが出来上がったんだと思うよ。
そもそも西郷さん自体が、士族の特権をはく奪していった側だったからね。

薩摩は長州よりも士族層が厚かったから、平民を徴兵する必要がなかったんだよな
侍が多すぎて庶民が困っているような国だからな

別の見方をすれば、日本全体では薩摩のような士族比率の多い地域はなかったわけだし、
長州が幕末にやった平民を兵士にとるやり方をモデルにして、薩摩のような地域は自滅するしかなかったんだと思うよ
世界史的にも国民皆平が封建社会から近代化社会へ脱却する必要条件だったような時代だしね
問題はこれからの日本のモデルがまったく見えないところだなぁ、安倍のやり方はいまいち頼りないし正しいとも思えん

>>173
長州だってそんなに簡単に行ったわけじゃない
木戸は殺されかけたしな
柔軟というよりは、維新の目的がそこにあったから
どうしても実行しなくてはと思ってやってきたことだと思う。
結果的に恨みを買いながらも士族授産などをこつこつやっていたわけで
西郷も、方向性は同じなら、士族の若者には、新しい日本人のありかたを教育すればよかったのだ
と思う
薩摩が強過ぎて思い切って捨てられなかったというのはあるかもしれない

であるならば、士族や生徒達は新政府打倒というより西郷打倒になるんじゃね？

薩摩は独立国扱いみたいだったそうだから
特別扱い枠みたいな状態で、エリート意識強かった可能性もあるな

長州は侍が下手打って滅亡しそうになったのを庶民軍が救った形になってるからね。
最後には総司令官が百姓上がりだもん。
そしてその後負け知らず。
薩摩とは事情が違い過ぎるわな。

どこの国の革命でもそうだけど、
革命で中心になった連中の革命後の処置って困るんだよな。
だいたいが非常時だからこそ役に立ったような粗暴な連中が主力になるからｗ
んで、だいたい凄惨な粛清になる。

>>177
庶民群が救った訳じゃないよ
人手が足りなかったからそういうのも集めただけ
そういう発送で近代的軍隊を作った大村とか桂とかが中心
総力戦になっただけだよ
長州はその大村を失ったのが痛かったが

西郷は征韓論が通らなくて
だだこねてただけだろう

>>179
人手が足りんつうことはないよ。
「役に立つ」人手が足りんかったというのが正しいだろ。
高杉のクーデターの時にちゃんと武士の軍が居たんだから。
ところがそいつらが役に立たなかった。
幕府の旗本と同じだよ。
近代軍の訓練受けてない武士より、近代軍の訓練受けてる庶民の方が役に立ったということ。
武士が役に立った薩摩とそこが違う。

大久保や木戸孝允に対する評価は分かるんだけど、西郷は何が凄いのか業績は何なのか
実像が伝わってこない

西郷の実像は地方軍閥の親方以上でも以下でもないよ

現代で言えば、習近平が人民解放軍を懐柔するために
将軍たちの意見入れたり特権与えたりして甘やかしているけど、
その甘やかされて勘違いして暴走したのが西郷隆盛と薩摩士族たち

デカいし温厚だし、体格＋性格でカリスマ性があったんじゃないかな

あと、実際に西郷さぁを見たり接したりした、身分の低い薩摩ヘコはほとんどいないと思うし
桐野・村田・弟・大山・別府、その他シンパ達が
「うどさぁ、まっこて太かあ！」みたく誇大に宣伝した部分は大きいね

西郷は岩倉使節団が渡米・渡欧してる間の
実質的な首相の座にあったからな
元々が文官で、政策の要所が分かってるから
ここぞというとこで江藤新平にハンコを預けたりするわけだし
何もしてないように見せるのが上手いってだけ
それに武士階級を徐々に解体するという大事業は西郷にしか出来なかった

西郷と大久保は両輪だったんだと思うよ。
どっちが欠けても上手く行かない。
大久保は切れる人だったけど、人望に乏しい部分があった。
西郷はそれをカバーする所があった。
大久保などが海外に行ってる間に廃藩置県を断行した際
各地域で反乱が起きるのではと周囲が心配する中、自分がおりますれば、と答えている
（つまり反乱が起きても自分が何とかするとある種の責任を負った形）

歴史で言うと石田光成なんかはとても切れる官僚タイプの人間だったと思うんだが
秀吉子飼いの武将から反感を持たれて関ヶ原で惨敗する。

何か事を起こす際には知性と人望が必要になると自分は思うんだが
大久保と西郷は片方ずつを引き受けてた形なんじゃないかと思う。

だから鹿児島に帰った後の西郷には不可思議に思える部分が出てくるし
大久保も庶民の不満を解消できずに暗殺されてしまうという訳だ。

西郷は征韓論を一度も正式には唱えてないらしい

>>187
Q ： 西郷さんが征韓論というのは間違いで、ほんとうは遣韓論なんですよね？
　 　西郷さんは丸腰で交渉に行って戦争を避けようとしたと聞きました。

A ：
鹿児島県が発行している『鹿児島県史西南戦争』第三巻（一九八〇年）のなかに、
広瀬為興稿「明治十年西南ノ戦役土佐挙兵計画」という文書が載っている。
これは高知県出身で板垣退助に近かった林有造の主張を記録したものである。

参議の西郷隆盛、副島種臣、板垣退助に加えて、
左院副議長伊地知正治が謀議に参加した征韓計画の謀議が載っている。

西郷は「先ツ兵ヲ北韓ニ上陸セシメ、平壌ヨリ京城ヲ包撃スルノ謀」を主張し、副島は賛成した。
しかし板垣は「先ツ其君主ヲ檎（とりこ）ニスルヲ主眼トスル」点では賛成しながらも、
北方からの包囲は難事とし、三分の一の兵を釜山に上陸させて、朝鮮軍の迎撃を待ち、
残り三分の二の兵力をもって江華湾方面に送って「突如京城ニ肉薄」し、その間に
釜山の兵力も海路平壌に送って敵の退路を断つという戦略を主張した。
伊地知正治は少し大規模の兵力派遣を主張したという。

西郷は板垣、伊地知を信頼して謀議を行なったようである。
「其進軍ノ戦略ニ就テハ板垣伊地知ノ二氏ニ委スヘシトノ事ニ門下中ノ領袖ニ漏洩シアリト云フ」
と記されていることも興味深い。

また当時司法省出仕だった有馬純雄（藤太）の回想『維新史の片鱗』によると、
有馬は西郷から朝鮮占領後の民政官任命を内示され、
当該地域の地図を探したという挿話を述べている。

西郷が征韓論を唱えた史実は、まったく揺るがないのである。

>>185
重野安繹によると西郷は「参議連中が姑息じゃとか、
富貴を貪って居るとかいって政府の人をば憎む」んでいたそうだ。

ところで岩倉使節団が命がけの洋行で、不平等条約の改正を探り、
近代文明の調査に力を尽くしていた頃、
日本に残った西郷隆盛は何をやっていたのか・・・

西郷と同じく参議であった大隈重信の証言がある。

「西郷には実に困った。彼は一般の政務には関心なきが如く、
岩倉公ら洋行の留守内閣では太政官の正院に出頭しても、
ただ板垣（退助）と相対しつまらぬ話に打興じ、やがて家に帰っていた」

明治新政府における西郷の浮き上った、無為無策のイビツな姿が目に浮かぶようだ。

西郷は大隈のことを俗吏であると陰口する一方で、政務は大隈頼みで、
決済に使う自分の印章も大隈に預けていたんだよ。

そんなんだったら、潔く身を引けよって思うけどね。

明治新政府としては西郷を首にして鹿児島に帰らせたら何するか分からんということで
大目に見ていたのだろうが、
西郷がほんとうに国家のことを考えていたのなら、参議を辞任し、東京の郊外などに隠棲すべきだった。

結局、薩摩の西郷どん、から脱却できない人だったね。

ほんとうに国家のことを考えている人間がどれだけいるかは、
政府側の人間が胸に手をあてて考えた方がいいのかもしれないが

＊重野安繹が語った西郷の性格＊

西郷が明治維新において、彼ほど存在価値が際立っていた者はいないのではなかろうか。
みんなに期待され、いつもその中心に存在していた。

だが彼はこれらの大事件の渦中にあって、どのような方針に基づき考え、
将来いかなる見通しを持っているのか理解するのは無理である。

なぜなら、彼はいつも中心に存在していたが、
みんな回りの期待はその場、その時により違った。
いずれもその期待に答えてくれるような西郷であったが、それはすばらしい人間性なるゆえでもない。

「すばらしい人間性なるゆえでもない」とは、
じつは「（西郷は、）世の中小人などをば、自分の度量内に入れてやる事は乏しく、敵を作って激しく憎む風があり、
参議連中が姑息じゃとか、富貴を貪って居るとかいって政府の人をば憎む。
政府の人を憎むところから、征韓論が起って・・・・大臣をはじめ皆富貴に慣れて、
御一新後僅かばかりの間に我儘をするということが腹に在って、遂に西南の乱となった。
どうも西郷は一生世の中に敵を持つ性質で、敵が居らぬとさびしいくてたまらいようであった」

と、彼の性格と新政府を主導する人々の態度への不満を西南戦争の原因だと、
同郷で同じ年の西郷をよく知る重野安繹のことばがある。
重野と西郷はペリーが来たころにともに江戸藩邸にあった。
重野が仔細なことから奄美大島にながされていたところへ、西郷が流された仲である。

重野、市来、大隈は西郷に否定的な一方で、そろって、人情はあったという感想も残している。
庄内藩士が西郷に弟子入りしたり、熊本人が「西郷に三日接すると三日の愛が生まれる」だっけ？
そんな感想を残していることからも、人情家西郷が事実であったことを裏付けている。

一方で幼少時から西郷と行動を供にしてきた、いとこの大山巌は「西郷さんの人望買い」という評を残している。
ようするに西郷の人情の根底には、いい顔をしたい、シンパを作りたい
という欲や計算があると言うのだ。

大山巌、西郷従道、大久保利通、アイカナ・・・
西郷に近かった人物たちほど西郷と距離を置くようになったという事実は、
どの西郷評よりも西郷という人間を物語っているようだ。

良くも悪くも西郷は古いタイプの親分というか、
武士として大将でいることが気持ちいい人
役割は、アイコン、象徴。
慕われると子分を可愛がったのは間違いないし、
ヤクザの親分とか、まぁ武士の頭領みたいな型

大久保ってすごい子煩悩で子供もあまり怒る事もなかったようだけど
薩摩武士ってこういう人多いの？
吉之助さぁも子供大事にする所あるし
まあ、いとさぁがすごいしっかりものってのもよかった
いまなら普通に地場の中堅企業の経営者→県議会か国会議員くらいになれた器量だろ

＊大村益次郎と西郷隆盛＊

慶応四年、西郷にとって屈辱的な事件が起こった。
江戸の彰義隊に手を焼いていた西郷が東征軍司令官の任を解かれたのだ。
大村益次郎が彰義隊を討伐するために京都からやって来たからだ。

一説によれば、大村は西郷におもねることがなく、
薩摩隊に対しても特別あつかいせず、あくまで政府軍の一隊として下知したそうだ。
大村は一日で彰義隊を壊滅させ、西郷と薩摩隊の面目はまる潰れになった。

この一件で大村は西郷と薩摩人から恨みを買い、
後年大村が暗殺されたのも、薩摩人が仕組んだのではないかとの憶測が出た。

そして西郷と薩摩人は西南の役で、大村が生前準備していた鎮台軍に討伐される。

大村と西郷の不幸な関係は、大村の政治的配慮の無さと、西郷や薩摩人の（他国人をうけつけない）度量の狭さ
によるところが大きいと思うが、
もし大村が殺されず長命していれば、精神主義や村社会に依らない、
合理的で科学的な日本、という国の姿もあったのではないかと思うと残念である。

>>196

>>もし大村が殺されず長命していれば、精神主義や村社会に依らない、
合理的で科学的な日本、という国の姿もあったのではないかと思うと残念である。

お前の理想とする国家モデルは何処だ？
意味すら空虚の言葉「合理的で、科学的な国」って何処だ。
スレ主は今の日本に対して反発感情を持っているようだな。
西郷を叩く人が増えれば日本が変わってくれんじゃないかと思ってるわけだ。

>>197
空虚だと思うのは大村益次郎に対する理解が足りないからではなかろうか。
薩摩的理解では、大村などは頭でっかちのやっせんぼなのかもしれないが、
戊申を短期間で終わらせたのは大村だし、大村の遺産は薩摩士族をも討ち破った。
そこに合理的で科学的な本物の中身があったからであろう。

西郷もたしかに大きな足跡を残した。しかし政府を追われ、
西南戦争では手下以外誰からも支持されず、甚大な損害とともに消えたのは、
むしろ西郷が空虚であったからに違いない。

空虚を、無能という言葉に置き換えれば分かりやすいかな？
そして合理的で科学的という言葉を、有能という言葉に置き換えれば。

無能が仕切る世の中より、有能が仕切る世の中がいいよね、誰にとっても。

あそこで○○が死ななかったら〜って話自体が空虚
大村の有能さに異論はないけど大村一人生きてたら日本のお国柄が全く変わってたなんて話は西郷厨の西郷盲信っぷりとなんら変わらないと思うけど
そもそも有能な人間による合理的で科学的な国とやらに万人が理解を示すなら大村はあんな末路を迎えないよ

携帯ですか・・・・

>>198
しょせん大村は職人だろ？
大村に政治的な能力を求めるのは酷だろ

>>198

だから、
お前の理想とする国家モデルは何処だ？

>>201
大村に政治能力が無いのはその通りですね。

>>202
何処の国が理想かなんて話しはしてませんけど。
少なくとも郷中モデルではないですねｗ

支離滅裂だな

西郷や薩摩人との比較に大村益次郎を持ち出すのがそもそもズレてるんだから仕方ない

対照的で面白い比較だと思うが。

大村　天才的専門家　政治性ゼロ
西郷　専門能力ゼロ　薩摩士族の力を背景にした政治力大

大河でなんだが、これは名シーンだと思う
https://www.youtube.com/watch?v=2qN5p4NRSSM

分野のまったく違う人物を比較しても比較にならんだろ
その大河では西郷は海江田を気の毒に思いつつ、大村に一任する一言を最後にポツリと言ってるだけだし

興味が無いならスルーしていいよ。

二人とも最初期の日本軍を統率した人物という点は分野は同じでしょう。
しかしこの二人は何から何まで対称的ですれ違っている。

大村は靖国神社の創設者ですが、そこに西郷は祀られていない、とか。

一個人がお国柄を変えられるわけないと言う人もいますけど、
大村が作った靖国は日本のお国柄の一つになってますよね。
それまでの殉死は主君のためとか藩のためだったのを、
国家のため（いいか悪いか別として）という形に改めた。

一方、西郷隆盛は西南戦争で、主君（西郷自身）のために多くの若者を殉死させた。
そういう意味では確かにラストサムライだったかも。

正直言って、そんな無理矢理な対比に興味はないね。
まるで大村一人が明治維新をやったような書き方じゃないか。
それよりも君が上で紹介したページのこのコメントは面白いと思ったな。

「夜襲」云々というくだりがあるけれど、そもそも江戸城を無血で開城することが西郷（と会談に同席した海江田）にとっての
歴史的な大手柄であって、下手に戦端を開けば自分たちの努力が水の泡になってしまうかもしれないという西郷たちの躊躇いが
描かれていてもいいはずなのに、と思うのは私だけだろうか。
というかこの描き方では海江田が積極派になってしまう（慎重派という史実と矛盾する）。
しかし、「戦を知らない」という言葉を受け流すことができないのが海江田の人物としての未熟さといえるのかもしれない
（この点を後々大久保に諭されている）。
逆にここで海江田が「耳が悪くて聞こえない」とでも言って一芝居うっていれば、
この後大村の出る幕はなかったのではないかと思うと歴史ってどうなるかわからないものだなと考えさせられてしまう。
ただやはり、この時この段階でほとんど無名だった大村をあえて大役に抜擢する西郷隆盛の偉大さというのは、
長州人を主役にしたこの作品でも改めて実感することになるわけだ。

>>209
西郷たちは戦を知らないのではなく、江戸を戦火にしたくないゆえに
あえて積極的に攻めることをしなかったのだ、と言いたいわけですね。

しかし大村は戦火への対策も打ったうえで、たった１日で彰義隊を掃討したのだから、
薩摩人への「戦を知らない」との評は完全に正しかったわけですよねｗ

まあ、言っていいことと悪いことの区別が付かないのが大村の政治性の無さでしょうが。

それに江戸無血開城が西郷の手柄って言うのはあまりにもおめでたいような・・・

Q ： 西郷さんの度量の広さが、江戸無血開城を成さしめ、江戸の町を戦火から救ったんですよね？

A ：そもそも江戸総攻撃を強硬に主張していた張本人が西郷隆盛です
　　幕府を憎悪していた長州の木戸でさえ江戸総攻撃には反対していました

　　イギリス公使のパークスから攻撃をやめるよう圧力があったとも言われていますが、
　　ともかく西郷は態度を変え、攻撃は中止されました

　　西郷はいわば自分で振り上げた拳をひっこめただけなのですが、
　　後世なぜか、暴走寸前の官軍を西郷が抑え、総攻撃を中止させたかのように美談化されました

火吹き達磨マンセーしたいだけなら余所でやれ

つまり、その有能な大村を大抜擢したのは西郷なんだよな
それに美談かどうかは知らないが、無血開城に西郷が大きな役割を果たしたのは疑いようのない事実ではあるな
ところで、何が言いたいんだい？

大村を大抜擢したのは西郷、というのも怪しいんじゃないですかね？
ソースがyoutubeのコメントなんでしょ？ｗ

wikiによると、
新政府は（中略）東征軍の西郷隆盛から職務上の権限を取り上げ
彰義隊を討伐する方針を決定し、京都から西郷隆盛に代わる統率者として大村益次郎が着任した。
とあるが・・

wikiとyoutubeのコメント、どちらが正しいか知りませんが、参考までに。

×面白い比較
○大村age西郷sageしたい

ほぼ西郷アンチスレみたいなスレだし俺も別に西郷好きな訳じゃないけどこのスレで薄ら寒い大村マンセーなんてされても困るわ

>>214
自分でドラマである鼻紙の動画なんて張っといてそういう事言い出すのってどうなんですかね？
西郷に関しては史実ガーで責めて大村に関してはドラマとIF妄想でマンセーとか説得力ねーわ

うん、大村アゲてるどころか逆にサゲてると思う
大村に対してとくに悪意あるコメントはしていないつもりだが、なんかやたらアゲたがるのが不思議

マンセーってｗそんなつもりないんですけどね。

美談を排して、西郷さんのあやうさに焦点あてるに、大村を対比させるのは有効でしょう。
西郷や大久保だけが維新のプレイヤーではないのだから。

どうせなら、もう少しパッとした人物で比較してくんねーかな
アンチの腕も鈍ってきたんじゃないかい？

>>219
どんな人物がいいのかな？
西郷が尊敬していたというナポレオンですかｗ

>>218

かりにも維新一の英雄なんだから、それ相応の人物でお願いします
悪いが大村じゃ地味すぎて、西郷さんに失礼だろ

>>218
美談を排した西郷の危うさを語るために美談どころか妄想まみれな大村を持ち出したんじゃ世話ねーよ
そんなものは対比でもなんでもないわ
君、ホント西郷狂信者を笑えないよ

>>222
西郷さんは本当に英雄だったのか？というのがこのスレだからな・・・

面白いのは、安重根とか？

西郷隆盛　薩摩の英雄　維新および反政府の英雄と言われているが・・

安重根　韓国の英雄　抗日の英雄と言われているが・・

>>223
どのへんが妄想なのか指摘してくれるならいいが、一方的に大村狂信者みたいに言われても・・・
むしろあなたが狂信的なアンチ大村、アンチ長州なんじゃないの？

西郷が無駄に美化されすぎというのには同意する
あの死に様は楠木正成のような理想を思い描いてたと思う。
西南の乱は西郷の死に場所の演出。
それを周りが勝手に美化してくれることを含めた上での演出。
西郷っていうのは、あくまで武士の棟梁であって、儒教という学問が基礎にある

つまんね〜
が、それを決めるのはアンチの仕事だからな
安重根でとりあえずやってみろや、俺はもう寝るw

>>224
大村の生前の功績、能力には全くケチ付ける気はないよ
お前の大村が生きていたら〜から始まる戯言を妄想と言ってんだよ
そんな司馬の感想みたいな話振って何が対比だよ

大村の死後、大村が創設した鎮台軍が西郷軍を討ったのは妄想ではないだろう。
大村の死後、大村が創設した靖国神社が国体の新しい形になっていったのも妄想ではないだろう。

そんな大村が長命すれば、太平洋戦争を始めるような「戦を知らない」バカ軍人は生まれなかったかも
と、まさに司馬のように考えるのはそれほど戯言とは思わんが。

維新後の日本の歴史を見ると、西郷的なものと大村的なものとのせめぎ合いのようだし。
（太平洋戦争では西郷的な面が悲しくも出てしまったようだ）

西郷もまた死してなお、影響を与えていることに違いない。

ここで大村を語るより、大村スレで語った方がいいんじゃないかな？
主語が西郷ではなくて大村みたいだから。

狡猾でチキンと呼ばれても動じず
裏切りは平気で
日記などのこして将来の評価のための予防線をはり
知能指数は高いが肉体的には軟弱で
決して武官であってはならなず
そのような人間にスレ主はなりたい。

歴史街道だかに
日露戦争を勝利に導いた大山巖と児玉源太郎のコンビを
西郷の胆力と大村の合理性を引き継いだ二人の
理想的な組み合わせが手繰り寄せたものだった
みたいに書かれてて納得したんだが

この板にも大村のスレが一応はあるんだから大村信者長州信者はそっちで死ぬまで一人でやってろ
西郷と大村じゃ知名度功績人望全ての面で比較にならない
大村や長州が作り出したものそれらの信者は靖国はじめ軋轢ばかり起こしている
少なくとも西郷が祀られた神社は国際的にバッシングされるような真似はしてない

靖国はどうかと思っているんですけどね。
皮肉なことに、靖国に喜んで参拝してるのは西郷大好きそうな人たちだし。

無能な人間のせいで兵隊さんたちを無駄死にさせてすいません、と謝るなら分かる・・・
今度戦争する時は有能な人間をあたらせ、同じ失敗は二度としませんと。

しかし西郷大好き人間のメンタリティは単純にこうだろう。
英霊のみなさん御国のために身を捧げてくれてありがとう、って・・・
今度戦争起きたら、また無能な人間のために犠牲になってくださいね、と言ってるようなもんだ。

松陰がまつられた神社も別にバッシングはされてないがw
まあなぜここで大村の話がえんえんと続くんだと思うよな
話も支離滅裂だし、アンチの仕業かと思ってしまうわw

好きそう
こうだろう
言ってるようなもん
笑える程いい加減

大村程度なら山県や山田とでも比較しとけ
どうしても薩摩と比べたいなら黒田や大山
西郷を叩くにしても冷静に分析するにしても大村じゃ釣り合わない
靖国も長州やA級戦犯を松陰神社に纏めて引き取らせて責任取らせればいい
元々長州の為に死んだ人間だけ長州が神にした長州による長州神社だ
西郷には関係ない

＞長州の為に死んだ人間だけ長州が神にした長州による長州神社

事実誤認もはなはだしいなｗ

ただ、きみの言い分にも正しい点はある。
賊として死んだ西郷さんには関係無かった施設なのは事実だｗ

西郷についてよりも、大村信者が痛い奴だということはよくわかった
たまに鋭い事も言ってるんだが、強引に西郷と同じ土俵で大村を語ろうとすることで台無しにしている
非コミュのKYっぷりが火吹き達磨によく似ているよw

だから西郷に関係ない話をするお前は大村スレでも靖国スレでも行って好きなだけやっとけよ
過疎で誰もいないか半端な知識が叩かれるから行けないんだろ

こんな花神の知識しか無さそうな奴、該当スレは迷惑だろ

西郷さんを語るうえでのコントラストとしての大村話しなんだからぜんぜんいいだろ。
不自然すぎるぞ、信者の大反応は。半数携帯だし・・

大村と並べると西郷さんの無能ぶりが際立ってしまって、もはや公開処刑レベルなのは気の毒だが。

よく言うよw

無能なのは大村と大村信者だろ
花神なんざ視聴率も最悪で大村の人気が無いのは一目瞭然
薩摩は西郷だろうが篤姫だろうが視聴率が取れる
大村花神スレも一週間や１０日誰も行かない
携帯携帯と喚くが大村花神スレで一人も携帯がいないか確認してから言えよ

西郷信者も大村信者もどっちもどっち

>>240
西郷さんのスレは割とアンチでもファンでも書き込む量が多いから
スレの速さはこんなもんですよ。
流れの速さを知らない自意識過剰な部分を見ていると
このスレをいつも見ている人ではないね。

個人的にはこのスレを荒らす人に心当たりはあるんだけど（携帯とか言ってるし）
長州の人を持ち出してきて、西郷さんにぶち当てるとは思ってなかったな。
でも大村はぶっちゃけ西郷さんに接点が薄すぎるんだよ。
持ち出すなら木戸あたり持ってこないと。

>>244
だな、西郷は人気もあり謎も多いから議論にもなり人が集まる
薩摩を代表する西郷と比較するなら長州も代表格を持ってこないと、小粒じゃ話にならない

あの大村信者、言い返せなくなったからって、勝手に大村花神スレにここ貼って誘導してんぞｗｗ
数少ない大村花神信者を、加勢に呼び寄せるつもりかよｗｗ

それ、おまえの仕業だろ。
「薩摩は戦を知らん」の一言がそんなに効いたのか。
薩摩は兵ばかり多いが、ガチ戦には一度も勝ったことないのは事実。

>>247
は？
アンチ薩摩で長州大村ヲタのてめえの仕業だろ？ｗｗ
本当に長州大村ヲタはロクなものを持ち込まないな、過疎大村スレでいくらでもマンセーしてろよ、長州に人気が無いからって人が集まる西郷スレに寄生するんじゃねえｗｗ

要は西郷なんぞ、薩長で徳川体制では最下部の冷や飯食いなわけで
そこにつけ込み、たぶらかし、日本を植民地支配しようとしていた欧米列強に
上手く利用された売国奴だろ。坂本竜馬も同じ。

現代でも、アラブの春・シリアやウクライナでも
欧米は少数派に武器と国家転覆ノウハウを与えて
体制転覆を図り、転覆成功後は、
親欧米新体制派に権力を握らせ、実質植民地支配して
国民の富を詐取しているじゃないか。

戦後日本の与党も、隠れ売国奴政党だぞ。
国民の富を欧米に差し出して　自分達だけセレブ気取り。

西郷はそれに気付き、新政権樹立したのに
自らは　旧体制派とともに死んでいったんだよ。

>>249
八重の桜の西郷像やな

>>249
＞要は西郷なんぞ、薩長で徳川体制では最下部の冷や飯食いなわけで
＞そこにつけ込み、たぶらかし、日本を植民地支配しようとしていた欧米列強に
＞上手く利用された売国奴だろ。

いや、どの国にたぶらかされたと言うんですかねぇ・・・
後に結ぶ日英同盟でしょうか。アメリカは幕末だと自国の事でいっぱいいっぱいだったし。
日英同盟でも、政府内部にはロシアと同盟結ぼうという動きもあったんだけど。
太平洋戦争が始まる前までは、日本は自立していたと思うけど？
今はぐだぐだだがね。
そのぐだぐだをどうにか修正しようとしているのが阿倍首相だと思うんだが。
自分の国を守る権利すら無いって、普通に考えておかしいだろ、みたいなね。

八重の桜を話したいなら
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1356263981/

こちらへどうぞ。

>>251
安倍な、長州藩士の子孫だからと長州の靖国参拝に拘りすぎてアメリカや諸外国の機嫌損ねて、やっとオバマに来日してもらうのに国賓待遇、お土産持たせなきゃならんｗｗ
長州の吉田松陰が広めた征韓論にかぶれた長州出身者らが強気でガンガンやって向こうの機嫌損ねて関係悪化させたせいで、西郷らと外遊組らに政府が割れて大量下野で弱体化するわ戦争起きるわ、今に至るまで泥沼で大迷惑だｗｗ

あの外遊組はひどかった
条約改正なんて夢のまた夢で、文字通り遊んできただけだもんな
そりゃ、留守番まかされた西郷さんも腹が立つさ

岩倉使節団が命がけの洋行で、不平等条約の改正を探り、
近代文明の調査に力を尽くしていた頃、
日本に残った西郷隆盛は何をやっていたのか・・・

西郷と同じく参議であった大隈重信の証言がある。

「西郷には実に困った。彼は一般の政務には関心なきが如く、
岩倉公ら洋行の留守内閣では太政官の正院に出頭しても、
ただ板垣（退助）と相対しつまらぬ話に打興じ、やがて家に帰っていた」

明治新政府における西郷の浮き上った、無為無策のイビツな姿が目に浮かぶようだ。

西郷は大隈のことを俗吏であると陰口する一方で、政務は大隈頼みで、
決済に使う自分の印章も大隈に預けていたんだよ。

そんなんだったら、潔く身を引けよって思うけどね。
結局、薩摩の西郷どん、から脱却できない人だったね。

コピペばかりしてんじゃねぇよ、タコ助

西郷さんも外遊してれば、西南戦争などという馬鹿な戦は起こさなかっただろう。
西郷さんの世界観がいかに井の中の蛙だったかは、
有馬藤太の以下の証言からよく分かる。

有馬が語る西郷の姿は、どう見ても昭和の無能軍人そのものなんですよね。
有馬の証言を読むと、西郷と昭和の無能軍人は完全に同根だということがよく分かる。

「先生は親露的な考えを持っておられ、常に『朝鮮、朝鮮とやかましく皆いうちょるが、
朝鮮はホンの通り道じゃ。満州を占領して、（中略）足場を作っておいて、
我に手向かう者を片っぱしから征服する。もし手出しせぬ時はわざとそれらを激動せしむる。
それはちょうど棚蜘蛛（アリ地獄のことか？）の巣に砂をパラパラまくと、クモがちょろちょろ出てくる、
その途端に引っつかむ。（と言いながら、大きな体をゆすってムンズとつかむふうをされた）
これと同じ理屈で、こちらからチョイといたずらをすると怒ってくる。それをすかさず占領という方法で
付近を蚕食して堅固な地歩を占め、右手にロシアと握手し、左手に弱い清国を引起し、
東洋は東洋で始末するのが肝要だ。ロシアがわが言い分を聞かねば、まず彼を処分して然るのち支那に
着手するのだ』という議論で、再三この意見を聞かされたものだった」

この頃に出てきたアジア主義の受け売りなんでしょうけど、日本のどこにそんな国力があるというのでしょうかね。
実務に疎かった西郷さんは、奄美の砂糖を売れば軍資金なんてすぐ作れる、などと思っていたのでしょうか・・・

西郷が政府のトップにいたからあれだけの大改革が
できたんだよ。

西郷さんも洋行してればよかったと思うのは、まあその通りかもな
多少はアンチも成長したじゃないかw

>>258
それも事実だな
現実的に西郷に洋行が許される暇もなかったし、西郷自身が洋行に興味もなかったが

>>254

命がけの洋行って、w
外遊は内戦状態を恐れて国外避難目的であった事は明らか。
国のトップが留学生みたいに、海外視察とか2年近くも笑わせる。
条約改正目的とか単なる言い訳。
西郷が「あげな船沈めばよかとに」みたいな事をいったとか言わなかったとか。w
まあ、表立って外遊を非難しなかったのは、西郷の懐の広さ。

維新の主要メンツがこぞって外遊行ってたら、また反乱がおきてたと思うよ。
佐幕派の勢力はそいだけど、味方になった藩の勢力はまだ保たれたままだったからね。
だから軍人のトップである西郷さんが残ったんでしょう。

>>254
>>257

コピペで毎回同じ反論を無限ループするマニュアル君、
男らしく自分の言葉で反論したらどうだ。

マジレスすると、洋行が避難目的とか嘘八百だし、
西郷が洋行しなかったのは、実のところ巨大キンタマと過体重で
長旅に耐えられないからだよ。
国内で軍の抑えとかは、ほとんど後付けの理由。

西郷はナポレオンに憧れていたし、西洋文明狂いの島津斉彬の影響もあるだろうし、
海外に行ってみたい気はあっただろう。

>>264
＞国内で軍の抑えとかは、ほとんど後付けの理由。

外遊組が海外に出ている間に廃藩置県をやっちゃってるからねぇ。
巨大キンタマ位で諦める西郷さんではないよ。
事実鹿児島から東京、さらに北へは駕籠だけど移動できてる訳だし。
一人重いからと言って船が沈む訳なかんべさ。

貴方の言い分だと廃藩置県は外遊組が帰ってきてもやれたはずなのに
西郷さんは何故このタイミングで断行したのかね？

廃藩置県のあとですよ、岩倉使節団が行ったのは。

>>266
危ないのは国内に残ってる藩だと言ってるんだけど？
普通危ないと残るんじゃない？

>>264

西郷はキンタマのため洋行できなかったとw
もうその時代は海外にいかなくても十分に情報は入ってきていたんだよ。
海外からは技術などは取り入れても、精神性はその必要なしと西郷は
見抜いていたんだよ。西洋のいかがわしい側面も。
外国コンプレックスなどかけらもなかった西郷。

>>267
見苦しい言い訳するな。

廃藩置県のあとに岩倉使節団は行ったんです。

>>269
質問に答えてよ。
なんでそのタイミングで海外にいったの？
ねぇ？

廃藩置県に怒り狂った士族が反乱を起こして吊るし上げられる事を
本気で恐れていたんだね、
外遊組は。

>>270
赤っ恥かいて、逆切れですか・・・

廃藩置県の後始末を留守政府が任されてる事には？
地租改正は？
いない間にどんどん改革を進めていくんだけど、そのあたりは？

>>273
顔、真っ赤ですよ・・・

廃藩置県の後にも幾多の士族脱権力化の実際的な政策実行化をいくつも残して
外遊組は海外脱出。
考えられん。

>>264
西郷がナポレオンの影響を受けてたから洋行したがってたとか、西郷を知らなすぎw
たしかにナポレオンを英雄として尊敬はしていたが、西洋の文化に憧れていたのとは違う
むしろ大久保がヒゲを蓄えた写真を送ってきて、柄にもないこと似合わねえよと返してるくらいだし
写真を生涯で一枚も残さなかったことでも、どういう人物か想像つくだろ

とにかく、
外遊組は海外脱出。
留守の西郷は日本の守り神。

>>274
いや、自分が勘違いしてたことは認めるけど
別に顔が赤くなったりはせんよ。一応ここ学術板なんで。
貴方が答えられないんだったらそれでもかまわんよ。
どこまで自意識過剰なんだか・・・。

江藤や大隈、他の留守組のシンパがそういう事言うならまだしも何もしてない西郷のシンパがそんな事言ってもねぇ…

西郷という後ろ盾がいたから、江藤や大隈ら書生上がりでもさしたる障害にぶちあたることなく職務に邁進できたのさ

大久保と木戸が一緒に旅行に行っちゃったので西郷はすねてるんだよ

＞＞280
西郷が障害そのものだよ。
留守番なのに、木戸らとの取り決め破って勝手に征韓論通すし。

そういうのは薩摩では、義を言う、と言うんだろ。
決めたことに、あとでゴチャゴチャ言い出すこと。

そういうの多いな、西郷さんは。

■ 妄言虚動と書いて西郷隆盛と読む

西郷さんは奄美に流された時、
憐れな島人のために藩に意見書を提出したという言い伝えがある
しかし自分が鹿児島の実権を握った後は、奄美の奴隷制をコソコソ強化していた

■ 妄言虚動と書いて西郷隆盛と読む

主君の薩摩藩主斉彬が急死。
西郷は自分も殉死すると騒ぎまくるが、口だけで終わる

■ 妄言虚動と書いて西郷隆盛と読む

薩長同盟がほとんど内定し、木戸孝允が西郷と会談するために下関へ行ったら、
西郷が逃亡、同盟を反故にしようとした

■ 妄言虚動と書いて西郷隆盛と読む

朝議で山内容堂が、徳川だけ領地返上して薩摩長州はしないというのは
筋が通らないので認められないという正論でまとめたのを、
西郷が謀殺をちらつかせ、無かったことにさせた
弱い相手には滅法強いパワハラ西郷さん

■ 妄言虚動と書いて西郷隆盛と読む

「この西郷が一人朝鮮に渡り、殺されれば出兵の大義がたちもうそう」
とまで言って征韓論を通そうとした西郷さん
勝手に行けばいいのに、口だけで終わる

■ 妄言虚動と書いて西郷隆盛と読む

西南戦争の軍議は、桐野利秋が主導し、西郷もこれを了承するという形であったが、
戦局が不利になるにつれ、西郷の桐野に対する態度が冷たくなり、
最終的には、自分はこんなつもりではなかったのに桐野のせいで賊にされた
という女の腐ったような心境に到達し、以後桐野とは口をまったく聞かなくなった

■ 妄言虚動と書いて西郷隆盛と読む

西南戦争で、西郷の助命嘆願が検討されるが、
武士が命乞いなど恥ずかしいからと中止される
しかし再度助命論が起こり、西郷は満面の笑みでこれを了承

Get real, buddy

西郷アンチスレでわろたｗ

だいたい西郷が本当に自分が作った明治新政府潰す意思ないと思うよｗ

武士を道づれ武士の世を完全に終わらせた。

アンチと信者の両極端しかいないスレだねココ
罵倒しあいじゃなくてもっと前向きな面白い議論を聞きたいね

１人の西郷アンチが特別粘着なだけさw
あれだけ連投するキチガイっぷりときたら恨民族かとw

じゃあ敢えて問題提起させていただきたい

個人的には維新前の西郷って凄い輝いてるイメージなんだよね
どこまでが西郷の実績なのか詳細は分からないけどとにかく行動派のイメージ
でも維新後は急に輝きを失うというか、どこに向かってるのかよく分からないんだよね

結果的には（？）西郷が不平士族の最後の反乱を総括してしまったということになってる
俯瞰的に見れば西郷は不平士族を自らの命をもって封じたような、実は凄い役目を果たしたような気さえするんだが
どうですかね？

西郷さんそのものが新政府にあまり関心もってなかったってのも大きかったんじゃないかな。
江戸城受け渡しの後は自分の仕事は終わったつって、鹿児島帰っちゃうし。
新政府で面倒くさい事が起きるとその都度東京に呼び寄せられるし。

維新前の西郷は輝いてたのかもしれんけど、殆どは島流しで島での生活だったし
ここがポイントなのかもしれないけど、自分の責任で、短刀一本で片が付くで
維新回天起こしちゃうわけで。

一般企業の社長を思い浮かべると解るんだけど、部下が色んなまずい事しても
任命責任である社長に責任が発生する訳だよ。
確かに西郷さんより有能な人間は多くいた。それは本人も解ってただろうと思う。
ただ、責任をだれが取るかと言われると誰もいない。海外にいってしまう人間だっていた。
だから留守政府の責任は自分で取ってたし、
自分の育てた人間が新政府に刃向った時点で、その責任を自分で負ったのかなぁと
考えている。

西南戦争の最後のひきがねの武器弾薬庫の私学校生による襲撃の時、
政府の要求に応じて犯人を差し出せば、事は収まっただろう。
西郷が、アンチのいう" 有能 "ならそうしただろう、

しかし西郷は
「しもた、こいは困った。大変な事をしてしもたなあ」と言いながら、結局「 おいの命をあげもんそ 」
だった。
西郷にとっては武士道を貫く事の方が、賢く振舞う事より価値があった。

なるほどねぇ
西南の役前後の西郷は正直もう真意が全く理解不可なんだけど
部下への責任論的な考えに縛られてたっていうのはたしかに説得力を感じるなぁ

歴史的な大局で見るとどうしてもいろいろな粗が見えてしまうんだけど
常識では捉えられない人間だっただろうなってのは分かる

あれだけの影響力を有していた立場としてどうなのか？という疑問は残るけど
大きく打てば大きく響き・・・という例の人物評は的を射てるんだろうね

>>295
>>296
>>297
それらの美談まがいの解釈が完全に間違いなのは、とっくに結論出てますよ。

西郷はかねて回りの者に、
「熊本城に着けば、熊本鎮台は城門を開いて降るだろう。
そうなれば、熊本を拠点に九州を従え、広島（鎮台）を攻め、
大阪（鎮台）を破って海陸路で東上し、一戦も交えず入京でき、
東京で花見ができるだろう」（東京日日新聞）
と気持ち良さそうに語っていた。

またこうも語った。「自分は陸軍大将である。たとえ全国の兵を率いても
　陛下の許されるところであり心配無用 」（「新編西南戦史」）

以上のとおり、西郷軍の決起は、信者が言うような悲壮なものではなく、
西郷などは勝つ気まんまんで、陸軍大将の軍服を着て、はりきって出陣したんだよ。

>>298

もうお前のコピペは見飽きた。
答えになって無いって。
誰が悲壮感を漂わせて戦いに挑むのかよ。いざ戦いになったら
戦意を鼓舞するだろうよ。負け戦になる可能性が高いと思っていても。

やはり負け戦と分かっていて敢えて挑んだってことなのかな？

>>299
コピペで十分でしょ。こんな信者どおしの傷の舐めあいみたいな情けない議論。

信者が必死に言い繕う、戦意を鼓舞するとか、願望以外の何ものでもないし。

どのような反論も受け付けますが、資料に基づく事実のみでお願いします。

>>301
桐野利秋が西南の役を仕切っていて西郷はそこに乗っかっただけ
というような説がココでは披露されてるけど
そのあたりどうなのかね？

>>302
そうなんじゃない。

つかね、もし本当に新政府を打倒したかったなら、鹿児島から船で
東京までいっちゃえばよかったんだよ。
何故熊本城を取ることに拘ったかって謎が残る訳でね。

>>300
なんか、NHKのサンデル先生の哲学教室みたいな感じになってきたが、、w

その通りです。サンデル先生！
まあ、勝てる可能性は低いと事は承知の上で戦いに出たのは明らか。
火薬庫襲撃事件以前には、桐野でさえも戦いはやる若い私学生幹部を
抑えていたのだから。

>>298
新聞や周囲に「負けるために戦ってます」って公言するかな？
今戦ってる部下たちの為に、これから皆が仲間になる、頑張れみたいなこと
普通は言うんじゃない？
そもそも西郷軍の中にマスコミが入っていたっていうのもなぁ・・・

当時は西郷の人気が日本中に広まってて、錦絵なんかも出されている。
（見たことあると思うけど）
西郷が死んだあとは、星になったとか、（西郷星）ロシアに亡命してて
ロシアの皇太子とともに帰ってくるなんて噂が立ってたけど
そんだけ大衆には人気があった訳で。

でも、そういうの記事にしちゃって現在に資料が残ってる訳だけど
現代人のうちらは信用しないでしょう？
片方は信用するのに、もう片方は信用しないとか、なんだかなぁと思うんだけどね。

ちなみに言っとくけど、自分は西郷ファンという訳ではないんだなこれが。
ただ冷静に考えて、こういう事かなという推測は立てて
ここに書いている訳なんだけども。

桐野も西郷と同じく、立場は責任者だ。
いくべき時では無い事は分かりながら西南戦争に突き進んだ。
しかし、いくとなったら、とことんやる、それが武士。

西郷はかねて回りの者に、
「熊本城に着けば、熊本鎮台は城門を開いて降るだろう。
そうなれば、熊本を拠点に九州を従え、広島（鎮台）を攻め、
大阪（鎮台）を破って海陸路で東上し、一戦も交えず入京でき、
東京で花見ができるだろう」（東京日日新聞）
と気持ち良さそうに語っていた。

しびれるぜ、西郷どん

桐野曰く、「兵を率ゐて鹿兒島を發すに當り、利秋、六尺餘の��竹を携へ、
鎭臺兵を破る此��竹で足りる、竹の末だ折れざる間に、必らず東京に行けやうと」

HOW COOL !!!

薩摩にとって先送りしていた問題だったのでしょうな
維新は成功した
さてどうするか？
西郷のカリスマがあれば若者を教育し直すことも可能だろうに
西郷のためなら戦う信者として
温存していたのでしょうな

西郷軍がなぜ熊本にそれほどこだわったかという事については、
島津家と細川家の歴史的確執がそうさせているとかさせていないとか。
島津にとっては上京するために兵を挙げる場合、理屈抜きに状況をはばむ中央政府直属の熊本を落とす事が、
薩摩士族の意識上では大前提だったという可能性がある。

熊本城を作ったのは加藤清正なんだけど、清正がこの地に配属になったのは
南から北上してくる薩摩軍を熊本で食い止めるという役目を秀吉から
仰せつかってたというものがある。
田原坂なんかも進軍しにくいように、清正が整備したという話も聞いている。

だから逆に言っちゃえば、そんな難ルート選ばずに、東京に直接行ってしまえば
いいわけでね。
でも西郷さんは何故か熊本を落すのに拘った。
ここら辺は彼の内面が解らないからミステリーになっちゃう罠。

つまり、これは歴史上代々続いた意識上の問題でもあったということですよ。
戊辰戦争の際には、薩摩は十分に九州各地を根回ししていて熊本は日和見でしたから、
国元を心配する事なく兵を出す事ができたわけです。
西南戦争ではほぼ突発的に挙兵しましたから、まずは熊本の出方を見極める必要があったという見方も成り立つわけです。

つまり西南戦争を立ち上げた際、熊本へ攻撃する事で
他の国（藩）がどういう判断を下すか、試していたという事かな？

私はそういう判断があった可能性は十分にあると思います

お前ら馬鹿？
妄想ならべて意味あるの？

西郷軍がなぜ熊本城を目指したか。
西郷自身が語ってるのが目に入らないか？

「熊本城に着けば、熊本鎮台は城門を開いて降るだろう。」

そういうこと。
西郷の脳内では、戦わずして熊本に入城できるはずだったわけで、
それがすべてだ。

資料に基づき事実のみ語るって、こういうこと。

>>316
だから、そうならなかったら熊本にへばりついて泥沼化したんでしょうが

>>316
維新にあたり、知略を尽くしていた西郷さんが
マスコミにそんなに簡単に真意をもらすかな？

マスコミに言った事は敵方にも伝わる訳なのだから。
太平洋戦争時のマスコミはこういったから、日本軍はアメリカを叩き潰しているぞ
と信用してしまうのと同義でさ。

>>318
そう思うなら、それを裏付ける資料なり出さないと説得力ゼロですよ。

だいたい、西郷さんの真意がそのまんまだったのは実際西郷軍が熊本城を目指したことが証明してる。

信者がどのような仮説を立てようと自由だが、裏付ける資料なり無いなら、それは妄想、願望。

マスコミの言い分を鵜呑みにするのは、歴史を検証するのにどうなのかなという疑問の提示だよ。

>>320
そんな疑問あらゆる資料にあてはまるじゃん。

西郷も桐野も熊本城をはなはだしく軽視していたのは、西南戦争関係の本ならぜんぶ
出てると思うけど、読んだことないのか？

２月２３日、熊本の川尻についた西郷は、熊本城方面に黒煙が上がっているのを見て
焦土作戦と察し、自分の思惑が外れたと嘆き、政府が本格的に戦うつもりだと悟ったというよ。

西郷軍がなぜ熊本城を目指したかという話をしてたつもりなんだが。
そこには仮説が有効だろ？熊本が戦国期から島津押さえを目的として戦略上存在していたのなら、なおさらだ。
アンチの言う程度のことは十分に知っているし、こっちはその背景にある物は何だったかを考察しているんだよ。

>>322
それも西郷が自分で言ってるじゃん。

「熊本を拠点に九州を従え、」

終了

だからな、なんでそう考えたかの背景だって言ってんだろw

戦略としては、守りを固めるために城を取りに行くというのは理解出来るんだけど
もともと熊本城自体が対島津の為の要塞なんだよ。戦国終わりからずっと。
関ヶ原では島津は殆どの兵士を戦場に送り込むことをせず
勢力温存していたからこその、所領安堵だった訳だし。（家康側が折れた形）

そんなめんどっちい城を落す事を目指すのは何故なのか。

まぁ ID:fRjpiXfb0は西郷がそう言ってるで済ませるんだろうけどさ。
西郷だって、郷中教育受けてるんだから、島津対策として
豊臣、徳川が講じてた策に何故自らはまりにいったのかねーつーね。

西郷軍の方針は全軍出兵、東上。
鹿児島は空になるんだから、近い熊本城に政府軍いるのをそのままにしておくわけなどいかないのは当然だろ。
そして、全軍で行けば熊本はすぐ落ちるというのが、西郷軍の構想だった。

島津も徳川もねえ。

まあ、有能な大久保や大村だったら、

火薬庫襲撃事件の私学生の犯人を政府に直ぐに差し出したろうに。

「私はそのような指示は出していない。学生が勝手にやった事です。」

てなるんだろうな。

そんなクソ田舎の小っ恥ずかしい青年団にしか居場所が無かった西郷さんの偏狭さを嘆きな。

同じ薩摩人でも洋行して広い世界を見てバリバリ仕事してる奴はたくさんいたんだ。
どっちが国家のためになっていたか・・・・言わずもがなだな。

>>328

ところで、外遊組が（命がけでw）洋行して得たものは、

具体的に、何だ？

老害一歩手前だった大久保が進むべき方針を見つけただけでも意義はあった

それにしても江藤に対するえげつなさの後の大久保の西郷の西南戦争直前の行動に対する楽観視っぷりは笑っちゃうレベルだわ

>>328
>>329
お前ら村田イジメるなよｗ

どさくさにまぎれてまた大村信者がｗｗ

欧米でも他の外国かぶれしていた輩と違って、和装していた。
村田も西郷にひけをとらないほど身長があった。
当時の日本の外国かぶれ、猿真似に疑問を持っていたそうだ。
村田新八は結局、政府に残らず、西郷に着いていったよな。
洋行してもかぶれず、しっかりと日本魂を持った人物だったようだ。

大久保は、西郷が決起した時に

「 やったぜ ！」みたいな事口走ってるよな。

>>334
それ西郷が薩摩軍の頭とわかってない段階の話

>>335

分かっていないって事はありえ無いんじゃ無い？
それこそ、大久保の捏造美談では？

アンチが語っている事は、そもそも的外れなんだよな。
西郷は征韓論で下野して最終的に鹿児島の士族のために蜂起して自滅したけれども、
倒幕が成功するのに西郷の役割は不可欠だし、途中までは明治政府の改革に同調して少なからずの協力をしてきたわけだ。
そんな日本の大恩人のような人に対して、無能だカスだと卑小な西郷像を証明しようと試みることは自分の首を絞めているんだよ。
まっとうな日本人であればそう思います。

一昔前と違って極めて客観的な今は、
非主流派あぶれ薩士族のために反乱したとの見方が一般的。
日本だとか民衆だとか、そういうことではなく、専ら身内の利益追求だろうと。
大島や本土薩摩、日本全土の厚生、福利の増進を考えた形跡は無い。
人を惹き付けるのは重要な能力のひとつだし間違いなく有能ではあるが、
西郷派薩摩士族でなければ褒めたり尊敬する義理が全くない。
迷惑千万かも。

西郷の役割は不可欠とか、日本の大恩人みたいな、盲信的な美化礼讃ではなく
あくまで是々非々で西郷という人物を考察することこそ本当の歴史を知ることであるし、
われわれ日本人が西郷隆盛から学ぶ、ということである。

しかし、是々非々で西郷隆盛という人物を知れば知るほど、
”是”の部分がほとんど虚飾であったり捏造であるという事実に気付かされることになる。

これは西郷が悪いというよりも、後世のある種の層の人間たちが、
事実に反してでも西郷を祭り上げることで、なにがしかの利益を得てきたからであろう。

利益を得てきたある種の層の人間たちとは誰か？
ありていに言えば、反政府主義者だったり、右翼だったり、無能なリーダーだったり、
鹿児島県人だったりである。

それらのことも勘案して考察しなければ、西郷から何かを学んだことにはならないのだ。

誰かの文章を猿真似して長文で理屈っぽく語っているつもりだろうけど、中身が薄いから駄文だよ
なにがしかの利益があるから西郷を讃えるとか、まったく日本人の発想ではないだろうね
そういうところがアンチの妄想なんだよ

ここに書いてる人で手放しに賛美してる人ってそんなに多いかね？
基本アンチが立てたスレというのもあるけど、今の情報から西郷が何を考え
実行し、死んでいったのかを考察しようと試みていると思うが。

まぁ西郷さんの足跡を辿ると、ぶっちゃけもう神様になっちゃってるから
（西郷神社ね）そこで思考が止まってしまっているというのは感じる。
ただ必要以上に貶めるのも、それは違うんじゃないのか？と感じる。
久光と険悪で島流しで死にかけてる西郷を大久保が必要としたのは
自分が持ってない何かを、彼が持っていると考えていたからだと思うし、
事実西郷でなければ維新回天は起こせなかったと思う。
ただ、一つ言いたい事は、だから西郷はすごいんだ！ではなく
明治維新はあの時存在した誰もが皆一つの目標に動いたからこそ
なしえたんじゃないかという事。
坂本竜馬だって、木戸だって、奇兵隊で死んだ人間だって
皆必要だったという事。
もしかしたら佐幕派だった人もね。

西郷さんは凄いし維新には絶対必要な人だった。
それは間違いない。

>>336
馬鹿共が引っかかったと喜んだのとこれじゃあ西郷は立たないだろうと述べたのは同じ手紙の話なんで

>>340
妄想どころか、現代でも右翼の街宣車に「敬天愛人」などの言葉が大書きされている。

時系列な歴史的経緯で見れば、
最初に西郷を祭り上げたのは郷土鹿児島の士族残党で、
３０年後に黒龍会という反政府主義者が反政府の英雄として神格化し、
太平洋戦争の無能軍人たちの多くは尊敬する人物として西郷隆盛の名をあげた。
戦後は右翼暴力団やブラック企業の経営者たちが西郷隆盛を好んでいるようだ。

これらの層がなぜ西郷隆盛を祭り上げるのか？
体のいい自己正当化のためであろう。

ただし、西郷遺訓を捏造した庄内藩士のように、西郷の”人情”の部分に本気で心酔していたふしのある人々も
少なからず存在する。
そのような本気の”情”が、得体の知れない西郷偉人伝説にある種の説得力を帯びさせ、
盲信的な信者をも多数産むことになったのであろう。

>>344
声の大きい一握りの馬鹿のせいで西郷はずいぶん損をしているな
あんたの言っていることは、西郷を尊敬する人物はすべて右翼、あるいはブラック企業の経営者といってるようなもんだ
それも本来の西郷の姿を知ろうとする姿勢からは全くかけ離れているんだよ
西郷が「西郷さん」って呼ばれることにも敏感に反応しちゃって、やれ神格化だ信者だと煽らなければ気がすまないような変態はおまえくらいだ

>>345
少なくとも君は、ブラック企業の経営者や無能軍人のメンタリティと大差ないように見えるけど。

君の書いてることって、宗教論だね。
歴史とも人物論とも関係ない、君の宗旨の話し。

>>346
言っておくが、おれは信者ではないw
図星つかれて宗教論とか訳のわからない方向に持ち込もうとするのは、やはり妄想癖の成せる業だなw

意見を読んでそれに対する反論を展開するのは健全だと思うんだけど、
個人攻撃はどうかと思う訳なんだがね。

ちなみに特定の誰かを攻撃するつもりは自分にはないから。おそまつさま。

>>345
あなたの言う、「本来の西郷の姿」というのを説明してみればいいんじゃないか具体的に。

願望や美談抜きで、資料に基づいた事実のみで。

西郷さんを悪く言うのはまともな
日本人じゃないと叫ぶばかりでは
火病みたいですよ。

維新というクーデターに、薩摩藩の兵力と資金力は不可欠であった

しかしぶっちゃけ薩摩士族あっての西郷さんであって、
西郷さんあっての薩摩士族ではないからねえ

西郷さんいなくても、海江田あたりが代わりをやってるだるう

しかるに大久保利通がいなかったらどうだったであろうか？
久光や西郷さんをかつぎ、薩摩の兵力と資金を維新に向かわせるという交通整理をできる奴

大久保の代わりは薩摩にはいなかったように見える
小松帯刀がいたが、大久保のように下級武士に顔が利いたかどうか

従道がいもす

>>350

西郷を悪く言う人は昔から存在する訳で、特になんてことはないが、

これだけ狂ったように、いたるところに西郷を貶めるコピペなど

貼り散らかしているのは普通では無いよな。

いいじゃんべつに。内容はウソじゃないし、信者のカキコミよりよほど情報入ってる。
アンチの情報が100としたら、信者の情報は1。

西郷の情報を信者の１００倍集めて毎日毎日披露するって
それってもう完全に

西郷そのものより誇大な伝説が何者かの手によって作り上げられて一人歩きしてるのが怖い

その被害妄想の方が怖い。

アンチと言い張る輩にすら西郷の事ばかり考えさせここに日参させて離れさせない西郷△

コピペせど
コピペせど猶 西郷どん 人気変わらず
ぢつと手を見る

>>357
一人歩きした坂本龍馬像もそうですね。
美化された龍馬の奔放な生き様に感化されて、勘違いした若者が脱サラ起業→失敗→自殺とかで
今まで何万人が人生棒に振ったか考えると恐ろしくなる。

敬天愛人思想ふくめた西郷偉人伝説はもっと直接的に人を殺しているけどね。太平洋戦争はじめ。
自分自身に”無私であれ”と律するならいいけど、
人に”無私であれ”って、おまえ死んで来いって洗脳してるのと同じだから。

鳥羽伏見の戦で後方の陣所にいた西郷のもとに、前線から部下が走ってきて援軍を懇願した。
西郷が部下に言った言葉は「援軍は無か。死せ」であった。
部下が「死んだら敵に突破されてしまいます。どうすればいいんですか！」と訴えると、
西郷は「死してから考えよ」と言い放ったそうだ。

こんな嘘くさいシーンが美談になっているが、言うまでもなく薩摩軍の勝因の第一は最新の火力と、幕府軍の自壊であって、
精神力で勝ったわけではない。
しかしこのシーンが一人歩きすると、戦争は精神力であるという間違った認識を持つ者が現れるわけで、
それは恐ろしいことだ。

>>361

それは龍馬や西郷どんの責任では無いだろ。w
自分の力を勘違いしてしまった人の問題だ。
そんな事行ったら、偉人は皆罪人になってしまう。
何でもかんでも人のせいにする法則を発動する人間のようだな。

西郷どんに責任があるなんて一言も書いてないが。
イチャモンつけるなら、いくらなんでももうちょっと中身のあるイチャモンにしてくれ。

四六時中 西郷どんを 貶めて
自宅警備人 あはれなりけり

スレタイみると、西郷について、議論する場かと思ってのぞくと、
西郷の生涯のネガティブな解釈できるとこころばかりをクローズアップするアンチのスレなんだよな。

西郷を語るなら、藩論を倒幕にまとめて、幕末の政局を主導して、ついに回天を遂げる、
そこが一番大事なのに、なぜかほとんど触れない。
くだらなくて、つまらなくて、どうでもいい人格攻撃に終始している。

むしろ、そこまで、西郷の人格を貶めたい、その情熱のよってきたるところに興味がある。

スレ主は奄美出身？薩摩のいわゆる被差別部落出身？川路みたいな郷士の末裔？あっ、幕臣の裔か？
出自に関係ないならなんで西郷に興味持ったの？

>>365
おまえ、通りすがりを偽装してるが、どう見ても毎日来てるいつもの西郷厨じゃねえかw

西郷厨の特徴は、議論を避け、むろんソースを出した試しも無く、
ただただ、西郷を"貶める"アンチはまるで非国民であるかのように、陰鬱な憎しみを露わにするのみ

毎回このパターン

>>366

おまえ、最近また日本史板にも薩摩を貶めるスレをたててるだろ。w

>>365
私はまじめに通りすがりの者だが、
西郷さんの生涯のほんの一年ぐらいの時期のみを見て、他はどうでもいいぜって言うのはどうなんだ。
そのような無批判な盲従が、アンチやコピペを呼んでいるとは思わないかね

>>368

おまえ、どう見ても毎日出席のアンチ西郷じゃねかw
まじめに通りすがりとか、
まじ、うけるんんだけどw

>>366
貶めるのは非国民なんて一言も言ってないよ。
性格ばかり論じるのは下らないと言ってるだけ。

ここのアンチの正体は、大村とか冴えない微妙な人物のファンだからな
西郷のネガキャンしながら、こっちも見て！と言いたいだけ
性格に重大な欠陥があることは否めないだろうな

それと、アンチは大久保のネガティヴねたに異常に反応する。

日本史板に薩摩を貶めるスレが立ってるという話だけど
あそこは長州、薩摩、会津に関しては、どんだけ貶めてもいいみたいな輩が
跋扈しているから、あまり気にしないほうがいい。
気にしたら相手の思うつぼだよ。

■西郷隆盛に関する典型的な勘違い例■その１

＜ 西郷隆盛は廃藩置県を行った ＞

明治３年、新政府は廃藩置県に先立ち、
鹿児島の西郷隆盛と５千人の薩摩藩士を御親兵として東京に出仕させました。

廃藩置県に反発する武士層の反乱が予想されたため、
これを鎮圧するのに、薩摩兵とこれを束ねる西郷の力が必要であったのだが、
もっとも反乱を起こしそうなのが鹿児島住みの薩摩藩士と西郷であったために、
これを未然に懐柔しておくためでもあった。

しかし西郷は、出仕の際に出した意見書（「西郷吉之助意見書」）で、
「新政府に必要なのは士族を中心とした軍備強化と農本主義的な国家経営であり、
近代工業や鉄道などの建設を推進する政府は「商人」のようである」と糾弾しており、
廃藩置県には同意しても、士族中心の国体を固守する考えに変わりはなかった。

新政府からの同様の懐柔措置は長州と土佐に対しても行われており、
いずれも御親兵を東京に出仕させている。

つまり西郷隆盛はあくまで、廃藩置県（実権を藩主から士族へ移す）に協力した一人、
という話しなのです。

よく言われる、岩倉使節団が洋行しているあいだに、
西郷がその声望と求心力で、廃藩置県を断行した、という類の話しも
まったくのデタラメです。
新政府が廃藩置県を断行した後に、岩倉使節団は出発しています。

■西郷隆盛に関する典型的な勘違い例■その１

＜ 西郷隆盛は廃藩置県を行った ＞

明治３年、新政府は廃藩置県に先立ち、
鹿児島の西郷隆盛と５千人の薩摩藩士を御親兵として東京に出仕させました。

廃藩置県に反発する武士層の反乱が予想されたため、
これを鎮圧するのに、薩摩兵とこれを束ねる西郷の力が必要であったのだが、
もっとも反乱を起こしそうなのが鹿児島住みの薩摩藩士と西郷であったために、
これを未然に懐柔しておくためでもあった。

なぜ西郷は懐柔されたのか。
西郷にとっての廃藩置県は、藩主に権力を返上させ、士族が実権を持つ
という意味であったからだ。

西郷は、出仕の際に出した意見書（「西郷吉之助意見書」）で、
「新政府に必要なのは士族を中心とした軍備強化と農本主義的な国家経営であり、
近代工業や鉄道などの建設を推進する政府は「商人」のようである」と糾弾しており、
廃藩置県には同意しても、士族中心の国体を固守する考えに変わりはなかった。
旧弊にとらわれない中央集権国家を目指す新政府とは同床異夢であったといえる。

新政府からの同様の懐柔措置は長州と土佐に対しても行われており、
いずれも御親兵を東京に出仕させている。

つまり西郷隆盛はあくまで、廃藩置県に協力した一人である、
という話しなのです。

よく言われる、岩倉使節団が洋行しているあいだに、
西郷がその声望と求心力で、廃藩置県を断行した、という類の話しも
まったくのデタラメです。
新政府が廃藩置県を断行した後に、岩倉使節団は出発しています。

長文連投失礼しました

>>375

「西郷は廃藩置県に協力した一人」という表現はあまりにも西郷に対する
意図的な過小評価であり普遍性に欠ける。
一般的には、「廃藩置県は西郷なしでは不可能であり、廃藩置県の中心人物であった」
というのが正しい表現である。

>>375
ていうか、西郷が廃藩置県をやったって、そんな勘違い普通しないでしょ。

廃藩置県は大久保、木戸、岩倉の主導で、抵抗を抑えるために、西郷の威望を利用したんでしょ。

たった一人の勘違いを全てに適用する辺りがなんだかね。

わざわざ大久保らが鹿児島まで西郷を説得に行ってるんだからな。
大河レベルの知識でもそんな勘違いはしない。

自分が作った明治政府を潰せると思ってるのか？
西郷は西南戦争の時得意の謀略使ってないし。
士族を道連れにしたんだろｗ

明治政府は士族の将校や士官、警察官僚で成り立つんだから
この戦争は不平士族の粛清だよ。

大久保は満足士族側にたって、意気揚々。大多数の行き場に困る不平士族は切り捨てた。
西郷は不平士族との情を切り離せなかった事が、西郷の悲劇である。

若いときは西郷の選択はアホだと思ったけど、年を重ねてくると理解できるような気がしてきた。
簡単に不平側を切り捨てるって、なかなか難しいことだと思う。批判するのは簡単だけど。

若い時は誰しも損得感情とか要領の良さでしかものをとらえないものな。

あいかわらず信者の西郷論は＝人情論 か・・・

ま、人情で薩摩士族内無能層の支持を集めてきた西郷どんにとっては、
人情論こそがふさわしい評価軸かもしれない・・・

とはいっても、日本の近代化より士族の権益を優先させようとした老害を祭り上げて
なにか意味があるのかねえ？？　現代のわれわれにとって

しかし、西郷が人気のある理由ってそこだよな

>>385
西郷さんは日本の近代化より士族の権益を優先させようとした？
そこのところの意味がわからないが、具体的に説明頼む。

しかし、大久保の言論弾圧は凄まじかった。

↑
西郷から話をそらすために大久保を持ち出すおなごんくっされw

西郷は行き場のなくなった士族の道筋を画策したが、
大久保は何もしていない。
氾濫したら殺すだけ。
このやり方は洋行でお勉強した成果だな。

>>383
自分はむしろ逆だな
若い頃は自分が不満だったら反乱を起こして暴れるのはよくわかるとか思っていたけど
年をとると、そんな解決法ではよくないと思うようになった
不満ならすぐ暴力に訴えるなど野蛮であるし
西郷のように指導する側がいっしょになって暴れるなどもっての他である
共感したかどうかより、不満な連中を自分の人望のために利用しているとも見える

>>390
大久保は士族に開拓の仕事をさせるために土地を探してたよ

西郷さんの挙兵を色々言ってる人がいるが、自分の育てた私学校の生徒が挙兵した時点で
選択肢は二つしかない。
彼らを見捨てて中央政府に突き出すか。
彼らに加わるか。

究極の二択だわな。

>>393
教育しなおすという方法もあるぞ
むしろ西郷の私学校なら、その前に教育をしておくべきだった
時間はあったはずであるから
そこで挙兵するのは、西郷がそういう意志だったと思われても仕方が無い

>>394
西郷暗殺の容疑もあったし。中央政府があおっていたし、
とてもそんな時間はなかったよ。
大久保は挙兵の知らせを聞いて喜んだ訳だし。（西郷は参加しないと思っていた）

アンチはしらんかもしれんけど（別に自分は信者という訳でもないんだけども）
西郷さんは暇さえあれば子供に勉強を教えているんだよ。
島流しになってる間も、格子越しに地元の島の子供に勉学を教えている。
私学校も邪な事を教えてる訳じゃなくて、普通に勉学も教えていたんだけどね。
鉄砲などの手習いは、島津軍は士族一人一人が自前の鉄砲を
持っていたから、普通に教える教科だと思うけども。

>>395
そのへんの暗殺説は、西郷が坂本を暗殺したとかいうのと同じくらいの
トンでも説のように見えるけど

>>396
西郷の周辺にとって重要だったのは思想的な教育のほう
不満を溜め込ませるより、新しい時代に適応できるような教育をするべきだった
そこはわざと昔のままにしておいたと思われてもしかたないな

自分の手足となる部下を洗脳教育して無謀な戦争で一緒に見殺しにした

まさに日本軍じゃないかｗ

>>397

大久保が西郷暗殺を指示していたというのが、一般的に受けいられている
通説だろ。

そんな通説無いよ

壮絶な拷問のすえ、西郷暗殺計画なる「自白書」を得た、という通説はあるけど。

もしくはこんなコントをやっていたという説もある。

私学校士族「お前、何しに鹿児島に戻って来た？」
警視庁郷士「西郷を視察するためじゃ」
私学校士族「し、刺殺じゃと！」

>>400
通説ってどこにおける通説？
ちゃんと資料読んでたら大久保ならやりかねんという視点を持たない限りは暗殺指令を出したという結論には至らない
西郷側の資料は本物だけど大久保側の資料は勝者による捏造とか言わないでね

火薬庫襲撃に喜んだのは信じるけどその時点では西郷は立たないと考えてたのは大久保美化のための捏造とか言い出すのはズルいと思います

たしかに火薬庫襲撃は西郷にとって計算外だったが、いずれ起つつもりはあったらしいね。
武力に訴えるやり方は問題があり、もっと知恵を絞れなかったのかとは思うが。
しかし、明治政府のやり方にゴマするように追随して思考停止に陥るよりは、反骨の気概があるほうが健全だとは思う。
むしろ、西郷を失って中央政府に対等な位置からNOを突きつける実力者がいなくなったことは、日本にとって大きな損失だとは思う。
大久保も徳川に真っ向からぶつかって維新をやった人間なら、その辺は感じていたんじゃないかな？

>>403
大久保が、西郷が立たないと思ったと考えるのはあり得ないし。
まあ、証明する材料はいくらでもあるが、アンチ西郷ほど暇でないので。

>>404
>徳川に真っ向からぶつかって維新をやった人間なら

当時の明治政府はまだそういう人間の集まりだったけどね
いったい何と戦っているんだ？
反骨とか言っても、政府に残って責任を負おうとしている仲間の
足をひっぱるような真似でしかないんだが

＞西郷を失って中央政府に対等な位置からNOを突きつける実力者が

西郷だけがいつまでもたてつく側にいられると思うのがどうかしている
責任ある立場に立ったら、今度はたてつかれたりもするんだよ
そぼ責任も持たず、自分だけはいつまでも反乱起こしてるだけの正義の味方
とか思いたいとしたら、中二病みたいなもんだわ

>>406
政府で西郷も責任取ってたじゃん。追い出したのは洋行してた連中だよ。

こんなんみつけた
西郷隆盛暗殺計画の直訴状が発見される
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1335308931

西郷暗殺計画をちゃんと調べてくれという文書の様子

>>405
証明する材料を提示してください

>>408
西郷シンパがしょうもない西郷正当化の駄文送ろうとしたってだけの話だな

西郷や桐野が西南で挙兵したのは、単純に勝算があると思ったからだよ
挙兵はぜずに西郷と少数の代表者のみ上京して政府を問い質すという案もあったわけで

西郷は常に注目の的になってる存在なのに少人数で抜け出すなんて出来ねえよw
しかも暗殺されるかも知れねえって大騒ぎにまでなってたら周囲が守ろうとするに決まってるし少人数で東京なんざ止められるに決まってるだろw
何千何万もの人間が慕って集まるのは西郷以外にいないからって人気の無いヤツのシンパが妬んでんじゃねえよw

そんなにビクビクするなら鹿児島から出るなｗ

だからビクビクしてるお前は部屋に引きこもってんのかw
一緒に行ってくれるダチもいないから人気者西郷が妬ましくてたまらんのだなw

維新直後の明治政府や東京の状態がどんなものかは、それほど資料が多くはないと思うが、
同郷の横山安武が時勢を非難する諫言書を太政官正院の門に投じて自刃した事件が、西郷にとってはかなり大きな衝撃で、
それがその後の行動を予測する重要なターニングポイントでもあったのかなと思う。
こういう部分が西郷が人気のある要因の一つでもあるんだよね。

西郷隆盛や横山安武の政府批判の心情は理解できないことはない。
ここに横山安武の建言が載っているよ。
http://d.hatena.ne.jp/elkoravolo/20101111/1289459987

ようは、新政府のやってることは旧幕府と変わらないではないか、という批判なのだが、
実のところ、幕府時代と一番変わらないのは鹿児島なんだよね。

武士専制、奄美の奴隷制、洗脳教育、「議を言うな」という言論封殺、郷士へのイジメ・・・

西郷がいくら吠えたところで、大久保や大隈からすれば片腹痛かっただけだろうな。

なぜ、そうやって論点をすり替えようとするのか理解不能だけど。
東京にいる役人が政府を批判したものであって、これは出身地に悲憤して自殺したわけじゃないんだよね。

結局、「義を言うな」を最も忠実に実行したのは大久保。
郷中教育はやはり素晴らしいな。

>>417
だから横山安武は新政府に対し憤死したんだろ？
西郷と同じような政府批判の建白を遺して

西郷一派ではなかった横山安武はべつにいいが、
鹿児島で新政府以上に領民を苦しめていた西郷隆盛に新政府を批判する資格があったのか、という話しだ。

西郷は基本、後のりだからな
維新にしても長州を叩いといて時勢が変わってきたら長州にのっかった

西郷が領民を苦しめてたなら領民が先に西郷殺してたろw
国民を苦しめて贅沢三昧酒池肉林してた明治政府の人間は大抵暗殺や暗殺未遂されてるんだしさw

>>420
そのように政治的な実利のために、言行に矛盾が生じる事態が起こる、というのはまだ分かる。

しかし西郷は鹿児島での自分や私学校の異様な統治ぶりにはまったく無自覚だろう。
政府のことは糾弾しても、自分たちの横暴にはまったく無自覚というキモチ悪さが西郷と私学校にはある。

>>419
>>422
何を興奮しているのかわからないが、もう少し落ち着けないかな？
西郷が政府を批判する資格があったのかなんて話はしてないんだが。

なんども言うように、西郷は古いタイプの武士の大将だからな
近代的な政治家じゃない。西郷にとっては時勢と方便。
だから政権をとって、国家を作る側に回ると矛盾が大きくなった。
西郷の理想は言ってみれば儒教的な古い国家。古代中国のイメージみたいなね

まぁ、理想といっても具体的な国家像は描けてなかったし
維新後は美化と自己肯定のための後付けの匂いががぷんぷんする。
そこの矛盾がアンチは鼻につくんだろう

>>421
横井、大村、広沢、大久保etc
彼らは酒池肉林なんてやってましたっけ？
私怨としょうもない噂に基づいたものがほとんどだね…
>>423
人の振り見て我が振り直せ
人にごちゃごちゃ言う前に自分たちの旧態依然な姿勢を正せというのは当たり前の話
論点のすり替えでもなんでもない
西郷には政府を批判する資格も横山に同調する資格もない

同じ長州人に内輪もめで暗殺された人間を入れるし贅沢三昧を敢えて抜くし酒池肉林しまくってたヤツらは書かないしw
国民が収入を失い涙ながらに娘を芸者に売らざるをえない中
何百人分もの凄まじい額の給料を自分たちで決めてデカい邸宅に住んで偉そうに馬車に乗って高い洋服着てバカ高い料亭や遊郭に通って
その哀れな芸者らを買いまくったり妾にしたり妾にまで邸宅を用意して通ってりゃ目立って恨まれて狙われもするわなw

>>427
べつにいいだろ酒池肉林しても。公金でやったらダメだが、給料でやる分には。
誰でも栄達できるチャンスがある、というのが新政府の国家観なのだから。

いっぽう西郷の国家観はどうか？　富貴を否定するのみならず、
栄達するチャンス自体がそもそも奪われているのではないか？
農業を柱に、士族は士族らしく、百姓は百姓らしく、国家の為に身を捧ぐ・・・
聞こえはいいが、これ三流の洗脳国家だよ。

>>421
あれ？
西郷暗殺計画なんてのも話題に出たばかりですよね
西郷だって暗殺されかけた（された？）んじゃないですかー

>>429
あれ？
西郷暗殺は国民が計画したものでしたっけ？？？
明治政府が西郷にビビって暗殺しようとしたんじゃないですかー

>>428
国民が食えなくて娘を身売りしてる悲惨な状況で明治政府どもが給料だからと酒池肉林していいはずないだろ？
北朝鮮で国民が飢え死にしてるのにトップらだけが贅沢三昧酒池肉林してるのが許される素晴らしい国家だとでも？
国民から奪った金で自分たちで決めた莫大な給料で贅沢三昧酒池肉林して許されないと国民が恨んだから暗殺されまくり乱起こしまくりだったんだぞ？
誰でも栄達できるチャンスがある？？？薩長にあらずんば、というのが新政府の国家観だろ？
栄達するチャンス自体がそもそも奪われていたではないか？？？

>>430
勢力争いのもつれで殺されかけてるなら同じことですよ
西郷だってびびった相手を暗殺してるんでしょー

>>432
勢力争いのもつれで殺されたのが同じことなら大村らも同じですよー
西郷がびびった相手を暗殺してる証拠はもちろんあるんでしょーねー？

>>433
だから、暗殺なんてものは勢力争いの結果であって
やった側の正当性なんてないんですよー
西郷だって、同じことですよー

>>434
とりま、西郷が暗殺指示したと言われるソースプリーズ
坂本竜馬なんてアホな事はいわないでくれよ。

>>431
それはたんなる感情論だな。
だいたい政府の高官が国民生活をかえりみず酒池肉林を貪ったというのは、鹿鳴館時代の
鹿鳴館外交や、欧化政策の極端に華美なイメージが誤解されたのが大きいし。

まあ、西郷や不平士族には、そこにしか批判を展開するポイントが無かったんだろう。

>>436
伊藤博文の有名すぎる酒池肉林はー？山縣有朋や井上馨の有名すぎる汚職やあちこちにある広大な敷地面積の莫大な金掛けた庭園趣味はー？
全部誤解ですかあー？？？

それ言い出したら幕府や大名の領地やら屋敷やらもどうだという話になるぞ
その地続きの時代にそういうのを突っ込むのもおかしい

×国民
○私怨と新聞情報を真に受ける負け犬士族
国民がそういう事やり出すのは国粋主義的な思想が広まってから

伊藤が死んだのは全然別の件だし(つーか当時は色事なんて殺意を向けられるほど問題視されない)井上山縣に至っては汚職まみれの割りに暗殺されずに長々と生きてるからな

はああ？？？
幕府や大名が搾取するのが許せなくて武力行使で滅ぼしたのに、その幕府や大名以上に贅沢三昧酒池肉林して国民に嫌われて暗殺されたりもした明治政府のヤツらの話して何が悪い？
明治政府は成り上がりどもが幕府に成り代わっただけで国民に嫌われたからって、話を幕府にすり替えて誤魔化すんですかあー？？？

たまたま暗殺されなかったのはビビりまくって用心しまくってたからじゃねー？
国民から嫌われてたのは山縣の葬式に甘い汁吸えた長州閥の恩恵受けたヤツらだけで国民は行かなかったので明らかだしー？
同じ年に死んだ大隈重信は暗殺未遂にあってても国民からの人気が絶大で３０万人参列したんですけどー？

>>421
そりゃあ西郷の周りには基地外みたいな信者が大量にいたからね
そう簡単には殺せんだろ
まぁ政府高官を暗殺なんてやってるのは本当に虐げられてるような国民じゃなくて大体特権を奪われた不平士族(笑)だしね

信者が全然いなかった不人気明治政府おっつー
不平士族(笑)だった連中が集まって成り上がって幕府倒したら途端に仲間を切り捨てて権力と金を独占して贅沢三昧酒池肉林して汚職までやりだして、武士の誇りまで踏みにじって幕府より酷くなったから反乱起こされたんですけどー？？？

あらら、なんか凄い荒れてるね〜
ちょっと明治政府を批判するとこれだもんな〜、どんだけだよw

ちなみに横山の死に衝撃を受けた事が西郷の行動に大きな意味を与えた事は間違いない
アンチがその資格がないとかいくら吠えようと、勝手に吠えてろという感じです

>>443
その結果新政府が残こり、西郷はじめ不平士族は淘汰された。
選挙による民主主義ではないが、少なくとも全国の士族200万人は
西郷側につく選択肢もあったわけだが、そうはせず、西郷らの士族中心の国家観は否定されたわけだ。

それはそうだろ、西郷の国家観では底辺士族はあいかわらず戦で死ぬためにしか
存在しないのだから。
まがいなりにも知識階級だった士族はそんな西郷の胡散臭さ、身勝手さは見抜いていただろう。

>新政府が残こり
>まがいなりにも

お前が知識階級じゃないのは日本人なら見抜けちゃいますけどー？
日本語勉強してから来てねー日本の英雄西郷を貶したいだけの馬鹿アンチー

結局のところ西郷の国家観は薩摩の郷中制度を国家レベルにまで拡大しようと
したものにすぎないのではないか？

近代国家を運営する能力を持っていない西郷が、中央政府から逃げだし、
自分にとって心地良い世界に閉じこもっていったようにしか見えないね。

その西郷が居ないとやっていけなくて連れ戻そうと必死になったのはどこの明治政府だーい？

政府が西郷の能力を買っていたことなんて一度も無いと思うけどね。
薩摩士族を動かせる西郷の政治力を恐れていたわけで。

むしろ破格の待遇を用意されて取り込まれてしまった西郷と薩摩士族の国家観ってその程度だったということだろ。
薩摩士族さえ良ければいい、その他の士族はどうでもいいということだ。

勝手な妄想はチラ裏にでも書けば？

>思うけどね。
>だったということだろ。

長州の仲間内や長州政商さえ良ければいい、その他の士族はどうでもいいというエゴ丸出し贅沢三昧汚職大好きの長州閥、山縣だの井上馨だのは全然責めないのはなんでかなー？？？
ソイツらの国家観てなあにー？？？

山城屋と三井の番頭さんか

山縣も井上も長州閥や長州士族の圧力を背景に仕事したことなんてないだろ。
あくまで自分の能力であり、その点では、薩摩士族の軍事力を背景にした圧力仕事しかできなかった西郷などより
よほど潔癖であったと言える。

だいたいなんで山縣や井上の話しにすり替えるのか？

山縣や井上に癒着問題があることと、西郷の無能さとそれを認めたくない薩摩士族の誇りのために
１万人以上が犠牲になったこととは、まったく別の問題だ。

まあ、まったく関係がなくはないだろうな。
政府役人の堕落に憤慨した者の自害と、改革の必要を感じた西郷。
結果的に大久保らの説得もあり上京してきている。それなりに役人浄化の役割は果たしているしね。

西郷だって自分で考えた訳ではないとはいえ廃藩置県や徴兵制みたいな武士の特権を奪う政策の片棒担いでるけどね
そんな事の後に中途半端に士族の味方面しても薩摩の子分と直接飴を与えた連中しかついて来ないよ

山縣も井上も長州閥の圧力を背景に、長州の政商と組んで汚職しまくったのは無視っすかー？
バレたら見捨てて圧力で政商を自殺に追い込んで、トカゲの尻尾切りしたヤツのどこが潔癖？？？
西郷の力を利用しないと何もできなかった、汚職大好き明治政府ヲタは黙って巣に戻ってればー？

あ、幕府に話すり替えたお仲間も連れてってくれよな？

西郷の力借りないと廃藩置県や徴兵制すら出来なかったクセによく言うよねー？
>子分と直接飴を与えた連中しかついて来ないよ

それって葬式に長州の子分と直接飴もらった連中しか来てくれなかった山縣のコトかーわかってるねー

別に井上や山縣なんて叩かれても痛くも痒くもないよ
ただ同じ穴の狢と言われてるだけ
まぁ西郷が一番嫌ったであろう井上の財政処理能力が無かった明治政府なんてまともにやりくり出来なかったし山縣を庇ったのは西郷だからな

庇ってくれた西郷をぶっ殺そうとしたのが山縣だもんなー
そんな鬼畜は簡単に見捨てるよなー長州ヲタも明治政府ヲタもさー
汚職する井上馨がいないと回らない明治政府の人材不足を宣伝して、馬鹿なの？死ぬのー？

反乱起こした人間が恩人だから戦えませんとかいう甘ちゃんに国家の軍隊を任せられるかよ
後、能力と清廉さは＝じゃないからね
西郷が汚職を憎んだところで財政処理は出来ない
江戸時代中期ですら米本位な経済政策なんて行き詰まってるのに金の話は嫌いなんて言ってる場合じゃない

山縣は権力や金にセコかったかもしれないが、長州閥ではない。
薩摩の大山はじめ長州以外の子分が多い。
西郷のことも利用してるし。
西郷は自分が山県を守ってやったぐらい思っているかも知れんが、
ぶっちゃけ能力的には次元が違う。
西南戦争みたいなガチンコ戦争で、西郷が山県に勝てるわけがない。

山縣が長州じゃないとか山縣が戦上手みたいな言い草、長州ヲタ血迷ったのかなー？
人気のある西郷憎しのあまり歴史を捏造まですると、お隣の国ソックリになっちゃうよー？

山縣は軍政はまだしも戦上手とは全然思わないけど西南戦争における西郷軍だってそれこそ人の事言えないからなぁ

>>440
何か勘違いしてないか？
維新に向かった原因はそういうことではなく
外国との不平等条約やそれを巡っての対立が大きな原因だぞ
内政の改革はそのためのものだし
元々幕府にあった文化や負の遺産はそう簡単には変わらんよ

西南戦争を西郷が指揮したと思ってる馬鹿や、明治政府首脳陣が雁首揃えて不平等条約改正に行って大ポカやらかして大失敗したの知らないで言い出すお馬鹿は黙ってろってｗｗ

西郷信者の西郷弁護の拠り所が、政府の人間もも権力を私していただろって、
ぜんぜん西郷の弁護になってねえw

一番論点すり替えてるのはb8Ke5GcQOじゃん…

>政府の人間もも権力を私していただろ

って、ぜんぜん日本語になってねえー

>>468
結局おまえは何を認めてもらいたいんだ？
西郷にもいいところがあったと？

一番馬鹿なのはID:9qiMuaHKOじゃーん
棚に上げまくりで返り討ちにされるようなことしか言えないキチガイアンチじゃーん

結局馬鹿な西郷アンチは負けてブツブツ言うしかできねーでやんのー
キチガイ西郷アンチごときに、何を認めて欲しいってー？チョーウケるー
日本中が西郷を認めて英雄視してますが何か？
どんなに日本語を知らないキチガイ西郷アンチが偉大な日本人西郷を貶めようと、賢明な日本人は騙されませんので悪しからずー

薩摩士族が大いに存在価値があったのは認めるが、
その親方が西郷でなくてはいけない理由が何一つ無いんだよね。
ましてや西郷に英雄的な場面なんてあっただろうか？？

アンチ西郷は、西郷が象徴するような、清く、潔く、豪快な、日本の文化が
羨ましくてしょうがないんだろうな。

西郷だったから何千何万もの武士が命捨てる覚悟で付いて行ったんですけどー？
じゃあ西郷が英雄じゃなかったら、明治政府の誰が英雄だってのー？

>>472

英雄の場面て腐る程あるだろ。w
アンチのような悪平等主義の信奉者には残念だろうが、
天賦の才を持ったカリスマがいるんだよ。
西郷はカリスマになるだけの素因を持っていただろうが、
さらに島流しなど幾多の苦難が類をみない英雄を作ったんだよ。

月照を船から突き落としたり、城山で命乞いしたのが、英雄的場面か？
まじで一つも無い。

>>476
西郷の実績でそれくらいしか思いつかないか、評価されている部分はあえて見ないようにしているのか知らないが、
長州だけで維新ができたと思ってるの？

ちなみに月照を船から突き落としたって、おまえのトンデモ説だろw

薩摩の力なくして維新は無かっただろう。
が、その親方が西郷でなければならない理由が一つでもあるなら教えてくれ。

西郷が明治6年政変で下野した時、600人もの政府首脳、官僚、軍人が自分の身分を放棄して帰鹿したよな。
超がつく英雄で無いとあり得ないだろ。
他に少しでも魅力がある有力者が政府にいなかったということだ。

英雄っつーより、利権の塊…

>>480
それは板垣や江藤も同じだろ。
だいたいそれって西郷信者が批判してる、派閥や人事の公私混同があったということに他ならないではないか。
負の芋づる現象だろ。
それが英雄って・・・

>>482

利権だけの影響力ならこんなに多くの人が命まで捧げないだろ。
実際、お世話になっても、恩をあだで返そうと思えば可能だったわけだし。
川路とか、大、、とか山、とか

>>479
はっきり言って愚問だよ。少し歴史を勉強したら？
逆に聞きたいんだけど、西郷抜きに薩摩を倒幕の方向にまとめられる人材がいましたか？
公武合体がどうしようもなく行き詰まって薩摩は西郷を島から呼び戻して、そこから反幕に方針を切り替えることによって時勢が急展開しましたよね

信者の取り巻き派閥によって西郷の威光も成り立つわけだからな
それによって維新が実行できたわけだが
維新以後は邪魔な存在になった

まあ、有馬新七あたりが殺されなければ、西郷の役を務められていただろう。
ちょっと過激すぎたし、生き急ぎすぎたから仕方ないが。

>>483
派閥抗争や縁故を美化するのはやめろ。

もうその時点では薩摩士族の役割は終わっているのに、
終わってから性質が変わっていって気持ち悪い西郷軍団化したよな。

>>484
それは西郷の仕事と認める。

西郷は壊し屋。
今の政治家で例えるなら小沢一郎とダブる。

>>488

思想的に全く違うだろ。

そうでもない。小沢の尊敬する人は西郷だしね。

それ、関係あるの？

小沢にはお世話になった、小沢が言うならと動く議員が多かった。
子分を引き連れて党を壊してきた。
小沢も西郷も政策よりも、政局の人であって、親分子分みたいな関係を作る魅力がある。

>>490
>>492

アメリカでは犯罪者の多くはキリストを敬虔に信じ、尊敬してるしな。
お前の言ってることは無意味なんだよ。

キリストって西郷が清廉潔白な人だとでも思ってるのかね。
これだから西郷信者はw

>>493 の続き
だからってキリストが悪い奴ってことにならないだろ。
(ここまで言わないとわからないかと思って)

そもそも政治家を善悪で語ることが間違い。
宗教家じゃないんだから、善なる政治家が優れてるわけではない。
西郷なんて善悪併せ持つような典型。小沢もな。

悪ばっかり汚職まみれ犯罪者だらけの長州勢に比べたら、西郷のどこが悪なんだかねー？

>>496

西郷は単なる政治家として捉えられていないから、
特別な存在であり、英雄でもあるんだろ。
単なる職業政治家ではなく、哲学者でもあるんだよ。

そういった過剰な美化が西郷の功罪の罪。
西郷のどこらへんが哲学者で英雄なんだ？

>>497
そんなこと言ったら幕府にくらべて薩摩のやり方は陰謀と陰湿って言われるぞ

>>499

じゃ、逆に聞くがお前の中での英雄は誰なんだよ。

お前がまず答えろよw
俺は誰かを崇拝して祭り上げるのが危険という立場だからな。

また明治政府や長州と比べないで幕府にすり替えようとする陰湿な長州ヲタですかあー？

>>502

大変申し訳ありませんが西郷の英雄であり、哲学者たるところは
一言では語れません。

言えることはお前らアンチ西郷は典型的なathestって事だな。
良い、悪いとは言わないが、非常にマルクス主義的。

>>504
語れないなら最初から書き込むなよ。なにがしたいの？
脳内でマンセーしとけ。
俺はアンチでもなんでもないよ
信者から見たらアンチに見えるのかもしれないがなw
そもそもお前に俺の何がわかるんだよ

西郷アンチは、何千何万人を動かせた英雄でカリスマの西郷が妬ましくてたまらない、粘着ヒキニートなんだねー
尊敬できる日本の英雄を持たないなんて、日本人じゃないんじゃないのー？

語れないなら最初から書き込むなよー
わざわざ来てなにがしたいのー？
脳内でアンチしとけばー？

だから西郷が英雄だった瞬間があるのなら一つでもあげてみろってｗ

>>506
お前の言う日本の英雄の定義はなによ？

>>508
歴史の本を一冊でもいいから読んでみろよ。
わかるだろうから。

まともに答えれる奴いないのか？

幕府倒せたのは西郷の人脈や力があったから、江戸を火の海にしなくて済んだのも廃藩置県も西郷無しじゃ出来なかったクセに何言ってんのー？

まともに答えれる奴いないのか？ｗ

英雄崇拝願望から歴史を学ぶ時点でおかしいけどな

酒池肉林してたっていいじゃないと言い出すヤツはロクなコト言えねーなー？

倒幕に薩摩の武力が必要だったのは確かだが
江戸を火の海にしなかったのはむしろ幕府側の人間の功績だな

酒池肉林君、一日中携帯でこんなスレに張り付いてよっぽど西郷が好きなんだな

西郷アンチが江戸の火の海にしようとして準備までしてたのが幕府側の誰かすら知らない、馬鹿で無知なのはよーくわかった

酒池肉林大好きクンは早く寝ろよー

何をもって英雄とするかは人それぞれだが、常人を超越した力という意味では、
この人の場合は時勢を動かす原動力とでも言うのかな
第一次長州征伐を非戦にまとめた調整力や、王政復古のクーデターのあたりなんて英雄的じゃないか

信者は盲目とはよく言ったものだ

しかしさ、西郷アンチにも携帯いるからブーメランなのにそんなくだらない攻撃しか出来ないで返り討ちって、ウケるわー
PCにかじりついて、日付変わっても必死に粘着する西郷アンチの方が寧ろ西郷大好きじゃねー？

西郷アンチの西郷への執拗な粘着こそ「恋は盲目」なんじゃねー？
で、江戸の火の海にしようとしてたのが幕府側の誰かはまだわかんねーのかよ、西郷の馬鹿アンチは？

まあ、「オイのからだをあげもんそ」と言ったところも、
英雄だよな。

そういや、馬鹿な西郷アンチは西郷が誰か知らないけど暗殺した！！とのたまってたけど、そんな証拠どこにあるんでしょーね？
誰か出せるなら出してみろよーこのままじゃ西郷アンチは殺人罪すらでっち上げる大ウソツキだぞー？

>>522
どこらへんがアンチだと思うの？

話すり替えてねーで、さっさと幕府側の誰が江戸を火の海にしようと準備までしてたのか勉強してこいよ、馬鹿西郷アンチさんよ？

>>526
あぁ、すりかえてんのはお前だろうがぁ
調子にのんなや

まあ、西郷のどこが英雄なの？という問いがすでに自爆なんだが
wiki程度でも西郷については十分情報があるから出直しておいで

>>528
で、お前の英雄の定義はなによ

アンチはよく「アンチでも何でもないし、その辺の通りすがりの者だけど、
客観的に西郷が何で評価されるの？」
みたいなせこい手を使うのも特徴。

>>529
519で語っていますが何か？

疑問を呈するものはみんなアンチか？
歴史は宗教かよ

>>531
人それぞれという程度のものということね

>>533
絶対的な英雄なんているわけないっしょw

調子に乗ってんのは日本史の知識も無しに暴れてる馬鹿だろー？
江戸を火の海にしようと準備までしてたのが幕府側の誰かも知らねーで、西郷になすりつけてんじゃねーよ馬ー鹿！

>>534
別にお前の英雄の定義が聞きたかっただけ
人それぞれで逃げられてもね

>>536
俺は人それぞれでいいと思うけど？
立場が違えば仇敵にもなるうるだろうし、絶対的な英雄なんて存在しませんよ

>>537
つまりそれを否定するのも人それぞれということだな

>>538
否定しちゃいけないなんて一言も言ってませんが？

英雄の定義は浮動的でも、一般的にナポレオンが英雄であるように
西郷どんも英雄。 これはもう、常識の問題。
「どうして？」て言われても、
実社会では「えっ？」てなるだろう。w

>>535
残念。
西郷は薩摩のイナカもんが祭り上げてるだけ

西郷隆盛の国家観が具体的にどのようなものであったかは、
実際のところよく分からない。

「新政府に必要なのは士族を中心とした軍備強化と農本主義的な国家経営であり、
近代工業や鉄道などの建設を推進する政府は「商人」のようである」
との西郷の意見書などから想像するしかないのだが、

西郷のお膝元である鹿児島の姿、西郷が君臨し人を育てた鹿児島を見れば
西郷の国家観なるものが見えてくるかもしれない。

鹿児島で教員を勤めた旧長岡藩士、本富安四郎は「薩摩見聞記」の中で、
｢明治中期の鹿児島では平民社会の
状態をみると、それはまことに哀れなもので、
鹿児島等のわずかな一部の商人のほかは
財産もなく、知識もなく、勢力もなく、士族との間には
なお甚だしい格差があって, 容易に融和しそうにもない｡
藩政が崩壊してすでに20年にもなろうとしているのに、
薩摩だけはなお依然たる封建の地である。
政治、役人、教育、警察等の世界において
士族の勢力が強いこと、日本全国にその類をみない」
と記している。

>>540
学問とは疑問を持つことです。歴史とは学問です
疑問も持たずに英雄視することの愚かさと危うさ

西郷は敵の庄内武士たちからも慕われて西郷神社まであって文字通り祀られてんだけど？まさか知らねーの？
残念なのは日本史知らない西郷の馬鹿アンチさんですよー
早く江戸を火の海にしたのが誰か調べて、訂正しろよウソツキが！

また、大正の中ごろから昭和10年代にかけて
全国的に小作争議が頻発したが、鹿児島県では断トツに少なかった｡

昭和5年まではわずか１件である。（全国では2000件以上発生した）

このことは, 鹿児島県の小作農民が比較的恵まれていて
不平不満がなかったためではなく、封建的地主層の支配と
抑制が強く、小作農民の経済力、知識、社会的勢力、
組織力等が極めて弱い状態に抑え込まれていたからである。

明治20年代の県議会議員

　　　　士族　　平民
神奈川　　1　　　56
埼玉　　　1　　　38
千葉　　　3　　　50
群馬　　　4　　　56
新潟　　　4　　　60
栃木　　　5　　　32
長野　　　6　　　32
岩手　　　7　　　60
宮城　　　8　　　56
山形　　　8　　　23
秋田　　　9　　　21
茨城　　　10　　 48
福島　　　10　　 50
青森　　　12　　 18
鹿児島　　27　　 3　　←

>>545
江戸を火の海にしたって誰だよw

学問とは学ぶことですー歴史とは学問ではなく勝者の記録ですー
ウソを指摘されてるのに訂正もせずに無視し学ぼうとしないことの愚かさと危うさについて、よーく考えろよウソツキが！

鹿児島において士族比率が多かったのは西郷のせいではないけどな
西郷のスレなのに、鹿児島県の批判に向かうのは違うのかなという気がします

ほら、江戸を火の海にしたって書いたら反応してやがる
無視してねーで早く江戸を火の海にする準備までしてた、幕府側の人間を調べて来いよ、西郷に罪をなすりつけて逃げ回ってる卑怯者のウソツキが！

>>549
江戸を火の海にしたのが誰だって？

反応おせーよ卑怯者の馬鹿アンチさんよー
これでお前がレス読んでるのはハッキリしたから、逃げんじゃねーよ？
お前が西郷になすりつけて知らん顔してる、江戸を火の海にしようと準備までしてたのが幕府側の誰か、さっさと言えウソツキが！

>>553
海舟がどうかしたかのか？

やっと調べたか馬鹿アンチさんよー？

516: 04/30(水)00:02 ID:6JEXsviC0
倒幕に薩摩の武力が必要だったのは確かだが
江戸を火の海にしなかったのはむしろ幕府側の人間の功績だな

火の海にしようと準備までしてたのが幕府側の人間の勝なのに、どこが幕府側の功績だ馬ー鹿！

>>542

コピペに反応するのも馬鹿らしいが
西郷は産業化を否定していない。
むしろ必要性を強く説いている。ただし工業化を急ぐあまり精神性まで西洋を
手放しに取り入れることの危険性を危惧していた。

>>555
交渉が決裂し、江戸が戦争状態になれば
海舟がどうではなく火の海になったわけで
お前のやってることをすり替えという

>>555
あら、まあ
歴史は学問じゃなかったのか。
アンチ西郷の歴史は英雄を貶めるためには歪曲してもいい道具。
アンチの言い分は矛盾と悪意に満ち溢れ全部こんな感じだし。

信者は教祖を崇拝したいがために歴史を都合よく歪曲する

西郷の功績について書いてやったら、無知な馬鹿西郷アンチが「江戸を火の海にしなかった功績は幕府側」とかぬかしやがったから訂正してやったんだよ、馬ー鹿！
逃げてすり替えて学問がどーたら、うぜえ！
歴史は勝者の記録であって真実じゃねーから調査が進んで日々更新されてんだよ馬ー鹿！

アンチは西郷を貶したいがために、歴史を都合よく歪曲して江戸を火の海にしなかった功績を火の海にする準備までしてた幕府側の勝のものにする、だろウソツキの卑怯者が！

>>560
勝者の記録によって美化されたわけだ
幕府側の人間のほうが開明的で知識もあり大人だったからな

>>561
お前はまず江戸を攻撃をしかけてる官軍という前提が抜けてるがな
軍隊が火の海にする準備と言わないでなんという

やっぱりアンチの気をてらった、胡散臭い珍説はどこかで
必ずほころびが出ますな。

勝が大人だった？？？
船長のクセに役立たずで揉め事ばかり起こして、私生活乱れまくりの勝が大人？？？
さっさと日本史の勉強してこいよ、無知な西郷アンチさんよー？
話にならねーわ、西郷が長州の連中みたいにカッカしてすぐ攻め込む性格じゃなく敵の話を聞く度量があったから江戸は救われたんだよ、馬ー鹿！

痛々しいな、アンチは
言い訳すればするほど見苦しいし、かわいそうだな。

江戸城徹底抗戦したらどうなってたかわかるだろうが

軍隊が火の海にする準備と言わないでなんという？？？
ハァ？？？
官軍が必ず江戸を火の海にする準備？？？どこまで無知なんだ？？？
勝は実際に火を付ける算段まで済ませてたんだよ、回避しようとしてた西郷と違ってなー？
さっさと日本史勉強してこい馬ー鹿！

携帯でキャラかえて自演とは手がこんでますな
卑怯はどっちなんだかw

江戸城徹底抗戦？？？
当時江戸城に誰が居たとか、まさか知らねーの？
イギリスと薩摩の関係とかも知らねーの？
それでよくこの板に来てるな？恥かきに来て西郷アンチが馬鹿だと言われたいのかよ、馬鹿で無知なアンチさんよー？

携帯でキャラかえて自演？？？
ハァ？？？
まさかこの馬鹿は、敵が一人だとでも思ってんのかよ？
んな発想が出てくるなんざ、普段からてめえが自演してるからだろ？卑怯者のウソツキが！

お前が勝手にアンチ認定してるだけだろw
必死過ぎて信者の盲目さがバレバレなだけ

ここまで粘着しといてアンチじゃないとか誰も信じねーよ馬ー鹿！
粘着が必死過ぎ、アンチの無知さがバレバレなだけだぜ馬ー鹿！

西郷信者は現在も面倒くさいということがわかる
お前の対応でよりアンチが増えるわ

>>569
なんか被害妄想があるようだな。

>>574
お前の方が可笑しい。w

レベルの低いくだらん煽り合いがしたいらしいな

客観的に見ると信者もアンチも痛い

あいくち一本あれば片付くことでごわす

西郷アンチの方が面倒くさい粘着な上に、無知ということがわかるんですけどー？
てめえの馬鹿丸出しの対応で、よりアンチの馬鹿さ加減を示す材料が増えるわーと言われたいのか？
幕府側の人間は確かに開明的で大人も大勢いたろうよ、明治政府が人材不足で幕臣を大量に集めた位だからな
でも江戸城開城するかしないかに、江戸を人質に取って実際に火を付ける準備までしてたのは勝だからな、覚えとけよ？
ついでに言うが、孤立無援のアンチが論破されていきなり現れて「どっちも痛い」と言い出した携帯の方が、自演慣れてるてめえに見えるぞー？

>>580
どこが論破なんだよw開城した側が大人だからだろうが
お前こそ被害妄想があるようだな

合口もしくは匕首ぐらい漢字で書けよ、勉強してこい馬ー鹿！

馬ー鹿ってのばすと馬鹿でガキまるだしだぞ

開城した側が大人？？？
江戸に火付けるぞ！と脅した方が大人？？？
決定権が西郷じゃなくて長州にあったら、どちらにしても火の海だったろうよ、馬ー鹿！

ガキは無知で粘着なてめえだ、日本史も漢字も小学校からやり直せ馬ー鹿！

江戸に火をつけると脅した？
無知はお前だろ

無知はてめえだ、さっさと日本史も漢字も小学校から勉強してこい馬ー鹿！

誰が誰に脅したって？

日本史勉強してこい、目の前のPCは２ちゃんに粘着するためにあるんじゃねーぞ、馬ー鹿！

携帯でがんばって粘着してるお前が言ってもそれこそ馬鹿丸出しだぞ、こら

携帯なんざ、それこそ片手で片手間にできるんですが何かー？
こんな夜中までPCにかじりついて、知らない日本史の、しかも近代史の板の何も知らない西郷スレに粘着してる方が馬鹿丸出しだぞー？
ホントは西郷が大好きで夜も眠れないスレに来ないと死にそうなクセに、素直になれよ馬ー鹿！

お前みたいに一日中毎日スレ覗いてるわけやないから安心しろ
心配すんなw
お前は西郷信者こじらせアンチの信者になってるがなw

西郷信者のサンプルということで

r46OUEr+O＝b8Ke5GcQO＝7ulvr/l0O

すげー伸びてるw
でも罵り合いになってるだけだからレスやめておくわw

レス数そっちのが多いんですけどー？慌てて言い訳するってこたあ、毎日張り付いてるってこったよ馬ー鹿！
てめえが西郷信者をこじらせたアンチで、結局毎日毎日一日中西郷から離れられない信者ですよー？

そっちってどっちだw
俺はどっちでもねえよ

>>593

だから違うって。

もめてる争点がよく分からないが、西郷の胆力が江戸を戦火から救ったなんて話しは美化美談である
現実は、西郷が臆して妥協したにすぎない

しかしそれは、後に彰義隊ですら排除できなかった西郷にとっては
賢明な措置であった

妥協せずに無理責めしていたら、江戸が戦火につつまれるのみならず、
西郷にこれを収拾する能力はもちろん無く、
官軍は瓦解、西郷隆盛の名は天下一の愚か者として後世に伝わっていただろう

まあこの頃の西郷さんは、口だけ大将と言われようとも、まだ、やっていいこととダメなことの区別がついていたんだよなあ・・・・

レス数が多くなきゃ無関係だってーの
しっかし西郷アンチは往生際悪い、潔くねーなー

西郷が臆して妥協したんじゃねーよ、だから江戸城に誰が居たかや薩摩とイギリスとの関係勉強してこいよ、西郷アンチは日本史の知識が乏しすぎるわー

西郷だって若い男を集めまくって
酒池肉林だったじゃんかよ

なんだ、西郷アンチの酒池肉林大好きクンは、西郷が若い男にモテモテだったのが羨ましかったのかー
そりゃ金出さないとやらしてくれない相手しかいないと、モテモテの英雄を妬んで粘着するしか精神が保てなくて歪むんだろなー
リア充なら幸せで、アンチ活動なんかしないもんなー

酒池肉林に嫉妬して激高するもてない西郷オタがいるスレ

西郷さんは人格者中の人格者。清廉高潔無私至誠の人。

論破されるたび、相変わらず、下品な話にすり替えるか、
もしくはヒステリーを起こし、
カビの生えたコピぺを貼り散らかすアンチ西郷

いで、あな幼や
いふかひなうものし給ふかな

金出さないとやらせてもらえないから、自然にモテモテ酒池肉林になる西郷に嫉妬して激高するもてない西郷アンチが発狂しているスレ
だろー？

西南戦争の本質は無私ではなく私の戦争
武士の既得権益

西郷ホモ王国

>>598
その前にさ
江戸の薩摩藩邸の益満や伊牟田に命じて、江戸市中に放火、掠奪、暴行などを行わせる工作で挑発した西郷を美化されてもね
謀略家としては評価できる行為だがw

そんなの言い出したら、そもそも長州はじめ尊皇攘夷の志士どもが京都でやらかした数々の殺人自体からして、批判されるべき重大犯罪なんじゃねー？

携帯酒池肉林君って西郷に矛先向けられるとあいつらダッテーばっかだな
他の勢力人物の事はいいから西郷(とその子分)の行動の是非について論じろよ

酒池肉林大好きクンって、言い返せなくなるとお前ダッテーばっかだなー
こっちの事はいいから西郷(とその子分)の行動の是非について、てめえがまず論じろよー
てめえの全レス、西郷じゃなくてこっちのことしか書いてねーぞー？
ホモかー？

携帯信者は幼稚

論破されたら個人攻撃かー幼稚ー
そりゃあ略奪より、大量殺人晒し首酒鬼薔薇状態が連日だもんなーそっちのがエグい大犯罪だよなー

↑
レス数32ってw
はじめて見たわw

初心者乙ー
そりゃあ論破されるたびにID変えてたら、増えないよなー

鹿児島のいい男は
西郷さんがみんな食っちゃったんですね

西郷軍は、城山の洞窟でもホモ行為をやっていたようですね

ホモは何百年もに渡る日本の伝統なのを知らないのかー？
戦国武将でホモ行為をしていない武将を探す方が難しいと言われる程フツーな行為で、寧ろ戦場でする方が本来の意味で正しいんですけどー？

『鹿児島籠城記』

少年たちはまっすぐな尊敬と心服の眼差しを西郷や桐野に向け、
役に立ちたがり、時折、じっと目を見つめあった少年同士が
手をつないで洞窟の奥に消えて行き、やがてさっぱりした表情で
現れては共に死ぬ信義の念をたしかめ合っていた。

>>603
その通り。
江戸総攻撃を中止して江戸市民の命を救った南洲翁は、
現地で銅像が建立されるほどに敬愛されている。

アンチのレベルが低過ぎ

ひとくちに男色といっても様々である。
薩摩の郷中では、二才（にせ、15-25歳）が稚児（ちご、6-14歳）を性的に愛することを
教育の一環として行っていた。
同性愛や、男と男、というのとはちょっと違います。

薩摩の男色とは、男（おもに２０代）と少年（小学生ぐらい）の性愛であり、それは義兄弟の契りでした。

その主な秘儀は、契り［肛交・鶏姦］と「一節切（ひとよぎり）」だったそうです。
一節切とは、尺八より一回り小さい笛、つまり少年のものをしゃぶることです。

ちなみに西郷隆盛と大久保利通は歳が近すぎるので、西郷の”薫陶”は受けていないと思います。
村田新八あたりが濃厚に怪しいですね。

やぶれかぶれの下ネタかよ。クズだな。

芸人でも、才能のない者は下ネタに走るしかない。w
芸も無い、才能も無い、つまらない奴だな、アンチ西郷は。

>>622

因みに久光と大久保は？ 年齢的には？プライベートは囲碁だけですか？

西郷と大久保は、禁断の仲だった可能性もあるぞ
だから最終的に愛憎絡みの戦いに

薩摩の男色は、いわゆるホモではない。
妻帯前の男が、稚児（男児）で性欲を処理する、小児性愛です。

>>622

ねぇ、ねぇ、
大久保と久光は？

武士が子供を犯すわけねえだろ

西郷さんが小学生のアナルを犯すわけねえだろ（震え声）

当時の価値観で推奨すらされていた事を現代の価値観で非難する程バカげた事は無い。

薩摩だけなんだよなぁ〜

薩摩だけとか言い出す輩が西郷アンチのレベルの低さを露呈している。

衆道は葉隠にも記述がある。

葉隠における衆道は、むしろ肉体関係を否定しており、
男同士の純愛こそが家臣団の結束を高め、主君への忠義につながると説いているんだが

薩摩のは完全に、児童への性的虐待だろ。
大人に逆らえない子供のうちから犯して、絶対服従の後輩を作り上げる
こんな教育方法が領内の津々浦々まで浸透してる藩なんて薩摩だけだし、
世界的にもねえよ。

世界的にもねえよ。とか言い出す輩が西郷アンチのレベルの低さを露呈している。
古代ギリシャ史を学んでから言え。

どう控えめに見ても薩摩は特殊と言わざるを得ない。
武士と言っても武士ほど非倫理的で野蛮じゃないか。
戦死者の胆を取って食べると胆力がつくとか何なん？
首刈り族じゃないんだし。

西郷が食った証拠はどこに？

>>635
お前葉隠本当に読んだのか？
衆道は三角関係などで命を落としたりすることも
少なからずあるので、ほどほどにしとけと書いてある。

大久保がどうやって久光のふところにあれ程まで入って行けたのか
気になってたんだよな。
囲碁習いだけではちょっと説得力に欠ける。

やはりスレ主が指摘する衆道が鍵か、、

>>639
なるほど
それで木戸が
「いいかげんにせんか」
と

↑
こういう糞つまんねえレスって、
誰もレスしてくれねえから、携帯で自分にレスしてスベってんだろ

西郷アンチ、下ネタでさえ論破されてだらしね〜な

このスレは西郷の真実が語られていて面白い

>>637
薩摩文化はすべてが何か、ズレてるんですよね。

たぶん、日本のどんづまりで他国からの目が無いし、交流も無いんで、
文化がガラパゴス化しやすいんだと思います。

戊申の薩摩兵のトンガリ帽子や、隊長のカブキのかつらとか、日本武士の文化からは出てこないセンスです。

男色にしても、太った大男が小鹿のような男児を犯すとか、それは日本武士の衆道ではない、
なにか別のものでしょう。

論破されると
そのたびに
脳を介さず
脊髄反射
最後の切り札
ホモネタ走り
哀れだね
アンチ西郷
下品だね
アンチ西郷
幼稚だね
アンチ西郷

よく言うよw

アンチが最終的に行き着くところは薩摩文化の批判なんだよね
パターンが決まってるから慣れちゃったよw
それなら自分のお里の歴史も出して比較して言えばいいのに、そうしないところが卑怯なんだよね

>>645
ちなみに官軍の歌舞伎のかつらといってるのは、江戸のセンスですよ
無血開城後に官軍将兵が江戸城から押収したものを薩長土で黒・白・赤に分けて使ったわけです

>>644
いらっしゃいませ。
まあ、是々非々でご覧くださればよろしいかと思います。

>>645

お褒めの言葉有り難う。
唯一無二の薩摩の文化は
他の文化に蹂躙されたことのない
純粋性に起因する

>>651
それはたしかにそうでしょうね。島津がずっとですから。

しかし、他所でもやってると言ったり、唯一無二の薩摩文化と言ったり、大変ですね、信者さんも。

>>649
てことは、官軍が江戸総攻撃してたら徳川の兵隊がシャグマをかぶってたことだよね？
薩長はそんなセンスを笑い者にする気でかぶってたのかもしれないね

桂は西郷を大局観がないと批判しているが
俯瞰的なセンスがなかったことが西郷の最大の欠点であり、
視野の狭さが逆に怖さになっていた

西郷は洋行させるべきだった

柴崎勇太（開智高校、明治大学）は部落民。部落民は全員殺すべき。

>>655
洋行したら
外国のホモと親しくなっていたんだろうな

血縁の西郷従道と大山巌は洋行した途端に、薩摩時代に受けた洗脳が解けたのか、
帰国後はイイ感じにナイス上司化していきますよね。

派閥を作らず、出身地にとらわれず、有能な人間のじゃまをせず、
いざという時はわしがぜんぶひっかぶって腹を切りもす、未来のある若い者を道連れにしたりはせん、
という姿勢。

これこそ無私ではないでしょうか。
西郷隆盛も同じ気質は秘めていたはずで、洋行すれば案外簡単に覚醒したんではないかと思いますね。

>>658

逆だろ
洋行したものが洗脳せられたんだろ。
このご時世になってもまだ、
欧米への劣等感を
あからさまにしている
アンチ西郷
お前らこそ洋行してこい。
そして、そのまま帰ってくるな。

分断工作員は薩摩が日本的な魂の象徴と思うからこそ
薩摩を貶め、長州と対立させようと必死。

長州にとって薩摩は邪魔者
あんな野蛮な連中と長州を同じに見られたら困るし
馬鹿の一つ覚えの勇敢ももう要らないし、そろそろ消えてもらおうか→西南戦争

馬鹿の一つの覚えの攘夷を繰り返して滅亡しそうになってた蛮族はどこだったか

やはり嵐は長州オタか。
やたら男色で攻撃してきたが土佐などでは普通にあった事だから女好きばかりの長州でないとしない攻撃だ。
大村だの木戸だのやたら長州人の名前を出してきてるから怪しいとは思っていたが。

長州は男色ないの？
どーして？

ところで、西南戦争の西郷軍が敗走していく過程で負傷兵はどうなったのか気になりませんか？

西郷の長男菊次郎も足を負傷し、俵野の病院で臥せていて連れていくことができない。
西郷は、病院を管理させていた中山盛高に
「万国公法というものがある。この公法に従って、政府軍が負傷者に残酷な扱いをせぬよう」監視を
要請し、桐野の提案で家々の軒に「病院」と書いた白旗を立てさせたうえで、その地を離れた。

このエピソードは西郷がいかに人格者か、万国公法にも精通するいかに有能な指揮官かを物語る美談として、
よく紹介されています。

しかし、この半年間の西郷軍の行状（万国公法を無視した処刑、放火、掠奪などなど）を鑑みると、
自分が困ったときのみ万国公法を持ちだす身勝手さには空ぞらしさしか覚えません。

長男菊次郎などは父西郷の特別なはからいで従僕を付けてもらい、
その従僕が菊次郎を背負い脱出、政府軍の西郷従道のところに行き保護してもらえました。

悲惨なのは誰からも放置された負傷兵や別働隊の将兵たちです。
西郷が駕籠に乗って可愛岳突破を決めたとき、付いて来れない負傷兵や遅れた別働隊の中から多くの自決者が出ています。
政府軍が書いた「西南戦記」はこの時の惨状をこう記録している。

「19日明け方、斥候を出して西郷軍の様子を探らせたところ、可愛岳および八水山のいたるとこで
屍体が散乱し、服装が綺麗な者（将校か？）は首が無かった。
あるいは薪を積んで屍体が燃やされていたり、あるいは土中に埋まっていたり、
あるいは刃を口に飲み込んで死んでいたり、あるいは馬の屍体を枕に死んでいたり、
あるいは谷に身を投げて死んでいたり、その数はおよそ２５０・・・」

>>664
チョン・・・長州だからさ

むしろ薩摩の男色文化は、朝鮮新羅の男色文化の流入であると見る人もいますね。
そう考えれば、薩摩の男色が、洗脳的側面が強いのも説明つきます。
朝鮮文化＝洗脳文化ですから。

薩摩はホモ王国だった??
http://samuraiworld.web.fc2.com/rediscover_satsuma_homesexual.htm

今日、敗走路をトレースしてきたよ。
バイクで行ける範囲だったけど。
舗装路をバイクで走るだけでも、いい加減うんざり。
道の整備されていない当時、徒歩で大変だったろうなあと実感。

>>668
さすがにアンチは男色にくわしいな

>>670
>>668のサイトは薩摩より長州や毛利元就についての記述が多いｗ
さすがここの長州マニア西郷アンチが貼って誘導するだけあるｗｗ

薩摩紀行/サムライたちの墓/毛利元就紀行/史跡物語/歴史再発見/女たちの墓/
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アンチがーアンチがーって、西郷に批判的なのがそんなに珍しいか？
鹿児島とかいうホモランドではどうか知らんが、日本の良心層では西郷批判、西南戦争批判なんて普通だよ

司馬遼太郎の「跳ぶが如く」は全編とおして西郷批判、鹿児島批判だし、
だいたい西郷同時代の天才、篤実家ほど西郷に批判的であったのが現実だし

思いつくだけでも、木戸孝允、大久保利通、大村益次郎、大隈重信、伊藤博文、江藤新平、井上馨らの
維新創業メンバーは西郷を認めていなかったという

鹿児島領内でも、有村隼治や山下竹之助といった篤実家は
西郷に対しはっきり批判的な態度をとっていた

有村隼治

鹿児島大口郷で「郷士年寄」という身分の高い家格をもち、
堀之内良眼坊とともに川内川開削工事を推進したほか、
木崎溜池の構築など伊佐市地域の産業振興に尽力した実力者でした。

明治10年、西南戦争が起きると西郷軍と対立し、妻スマ子と
ともに西郷軍に惨殺されました。

山下竹之助

菱刈郷の旧郷士で、『北伊佐史』(大正１５年)によると、
その性格は「豪放闊達、事に当たれば必ず成し遂げざれば
止まざる底の人で、古英雄の風貌があった。」と伝えています。

郷の要職にあり、菱刈田中の開田事業や菱刈前目の
孝子萬太郎の墓の修復、川内川の川岸に居住する住民を
洪水被害を受けない場所へ移住させるなど、菱刈地方の
産業振興事業に大きく貢献した人物でした

西南戦争が起きると、鹿児島在住者でありながら政府軍に
身を投じ、戦死しました。

別に西郷叩きなんて珍しくもないけどこのスレの西郷叩きはことごとくズレてる
かといって信者側の持ち上げも痛々しく他の人物叩きがむちゃくちゃ
まぁこのスレに限らず日本史板近代史板って自分の好きな人物(勢力)以外はゴミ扱いな奴が多いから今更か

まあ、西郷の人気に対するやっかみといったところだな
批判として成り立ってない嫌味がほとんど

西郷が人気というより
銅像が人気なんだろ

西郷軍による理不尽な処刑、惨殺はたくさん記録が残っているのだが、
それを語ることはタブーになっているのか、知る人は少ない。

　
薩士十二人虐殺

辺見十郎太、淵辺群平（高照）らは、熊本の戦線から鹿児島へ戻り、
士族兵の誇りも棄てたのか農工商の区別なく兵として募集し、
また獄中にいる囚人たちをも解放し兵とした。

そればかりか、官軍の偵察要員や兵を集めるのにでも使う
のであろう巡査を募り、軍資金や兵糧米なども強引にかき集め、
それに従わないものは捕縛する。
その兇暴さ、傍若無人振りは目も当てられないものだった、と記録されている。

春山文平、小倉友整、中村兼武、徳永喜八、有馬壮十郎、高山一角
池田周平、別府量輔、岩爪隆助、徳尾政高、山口一済、河地口口
の１２名は自らの信念のため西郷軍への従軍を拒み、斬首された。

有馬宗十郎は市来四郎の実弟、徳尾政高と小倉友整の二人は市来の甥。

http://blog.goo.ne.jp/boat-swain/e/6282a6e4af92208b646045a69697d8db

大河平騒動

現在の宮崎県大河平（おこびら）に西郷軍が侵攻してくると、
地場の有力士族であった大河平家の嫡子鷹丸は西郷軍に参加した。

焦土作戦をとる西郷軍は鷹丸に、鷹丸自身の屋敷を含む六十数戸に
火をつけさせ焼き尽くした。

ところが、飯野を守備していた大河平臣下の川野通貫・清藤泰助らは
これを聞いておらず、灰塵に帰した郷村に驚愕する・・・

以後、無惨な殺戮と報復が繰り返され、女性、乳児含む多数が惨殺された。

http://blog.goo.ne.jp/boat-swain/e/bfb9363319dd7cbb5c1e83e36cd1044f

藤丸宗造警部惨殺

大分県佐伯警察署重岡分署長、藤丸宗造警部は、
西郷軍が熊本へ侵攻した知らせを受けると、部下たちを
避難させたうえで、単独で熊本へ潜入、偵察している
ところを西郷軍に捕まり、処刑された。

藤丸警部は、西郷軍へ参加するよう強要されたが
「自分は大分県警部で、大義の存する所を知る者である。
どうして賊軍などに屈しようか。早く命を断て」
と言い残し、斬首された。享年３３。

長州は斬首どころか京都でバラバラ死体を大量に出して世間に晒したんだけど？ｗ
しかも戦争中じゃないんだぜこれがｗ

>>684
それはヘラヘラ笑うことではないだろ
まあ長州というより長州人の過激分子だがな。

薩摩のは、多数派が少数派を「議をいうな」の一言で
惨殺し、まわりもそれを見て見ぬふりをするという風土の怖さがある。

それを棚に上げて正当化してる長州人を笑ってんだよｗ
> まあ長州というより長州人の過激分子だがな。
↑こういう逃げ口上をする奴をなｗ
長州こそ「多数派が少数派を惨殺してまわりもそれを見て見ぬふりをするという風土の怖さ」があるじゃないかｗ
自分らを正義派、敵を俗論派などという厨二な呼び方までしてなｗｗ
それに長州ご自慢の奇兵隊は隊長の赤根に何をしたよ？惨殺して存在すら抹消しようとし回りはそれを見て見ぬフリをしたじゃないかｗ

西郷さんの銅像はチンコが立って
そこに跨がれる（男限定）ってほんと？

>>686
またそれか。他地域の同種の例を持ち出し、話しをすりかえる。
西郷信者、薩摩信者は必ずこれだね。

薩摩のは、思想信条の問題というより、皆と同じようにしない人間がいると、
皆で同じことをやってる自分たちが否定されたとでも思うのか、
へんなスイッチが入って韓国人ばりの火病を起こすよね。
しかも、同胞や同郷だった人間に対し発作を起こすのが特徴。

薩流火病の被害者たち

調所広郷、大久保利通、川路利良、その他鹿児島在住の篤実家多数

>>688
お前は西郷スレで西郷でない他人がした話を持ち出してすりかえてるだろｗ
薩摩人がした事全てで西郷が責められるなら長州人がした事全てで長州人が責められても文句言わず黙って帰れよｗ

>>689
それ、小学生でも詭弁と分かるよ・・・

西郷隆盛は西郷軍の最高責任者なんだから。
法的にも道義的にも。
西郷軍の話しは、スレのテーマに完全に沿っている。

西郷を崇拝する精神と、少数派を苛める精神は同じところから出ているのではと思っているよ。
まあそこまで言うと、歴史板の趣旨からは離れていってしまうので言わないが。

>>690
じゃあ最高責任者が法的にも道義的にも全面的に責められるなら、長州の京都に於ける猟奇連続バラバラ殺人死体遺棄は長州の最高責任者が全面的に責められるべきだよな？長州の殺戮の最高責任者は誰だよｗ
西郷スレのテーマに完全に沿っている？ｗまさか西南戦争で誰が指揮をとっていたか知らないとか？ｗ
少数派を苛める精神は一つところから出てる、意見が対立しただけで死にまで追いやり農民隊長赤根を惨殺した長州人は、水に落ちた犬を叩く朝鮮人から出ているからだｗｗ
日本人は判官贔屓という言葉が示すように、弱い少数派敗者賊軍を貶めないんだよｗ
だから西郷は賊軍になろうがいまだに絶大な人気があるが、明治政府は既に当時から嫌われて暗殺事件多発したんだってのｗｗ

>>691
バラバラ殺人ｗとか何言ってるのか知らないが、真相を明らかにするのは大いに結構なこと。
長州人の気質がほんとうにそうなら批判するもよし。

ただし、ここは西郷隆盛スレなんで、他所でやってね。

>>692
長州による京都での猟奇連続バラバラ殺人が何言ってるのかわからないレベルなら、ここは日本近代史板なんで、お休み明けにキミの小学校で好きなだけやってねｗ
「小学生でも詭弁とわかる」と言いきってるんだから、リアルに小学生なんで言ったんだよな？ｗ
まさか小学生じゃないのにテキトーなウソ言ったんじゃないよな？ｗ

>>693
それ、ただの馬鹿だと思われるよ・・

>>694がただの馬鹿な小学生だと分かったよｗ

話しはもどるが、
http://blog.goo.ne.jp/boat-swain
上のブログによると、>>681や>>682の出来事は『薩南血涙史』にはまったく記述が無いそうだよ。
著者の加治木常樹の取材不足か？　そうではあるまい。
薩南血涙史は総ページ数が1002もある西南戦争記録であり、
最後の章では、西郷に従い、この戦で死んだ６，６２５名の全姓名をも書き上げている。
このような著者が前述の二つの大騒動を見落とすはずがない。

著者の加治木常樹は、事実を知りつつも意図的にこれを封印しようとしたんだよ。

>>696イコールブログ主宣伝乙！ｗ
直リンまでしたんだから晒し上げて協力してやるよｗｗ

http://blog.goo.ne.jp/boat-swain

いつまでくだらない喧嘩してるんだよ
いろいろネタが見れて面白いがw

西郷隆盛は武士道の極致ともいうべき“無私無欲”の精神を
自らの信条として生きた人だった。

だからこそ、多くの武士達が西郷の人徳に魅かれ、
彼のためには命を捨ててもかまわないとの気概を持つことによって、
明治維新が成ったのである。

まあ、鹿児島の男は一見無骨でとっつきにくいが、素朴で思いやりのある人が多いからな
西郷は鹿児島において神格化されすぎの面はあるが、嫌いじゃない

イタタ教祖

神格化されるほどの人気が無かった誰かさんのヲタが西郷を妬んで深夜にゴソゴソ徘徊してるw

>>702
おまえも明治政府と龍馬伝オタたたきで日夜巡回ご苦労さんなことだ

>>703は西郷に嫉妬のあまり頭がおかしくなったのか？w
でもそのお蔭で西郷アンチが龍馬伝と明治政府オタだと判明したw
明治政府は判るがまさか龍馬伝のオタが連日深夜日中ゴソゴソしてた西郷アンチだったとはなあww
じゃあ龍馬伝のスレに来てくれってフリに応えてみんなで押し掛けてやろうか？www

西郷さんが自分の首を打たせる時に東を向いて手を合わせたというのは実話ですか？
官軍の誰かが見ていたのですか？

>>703
て言うかおい龍馬伝のオタスレ無いじゃんww
明らかにアンチのスレしか無いって龍馬伝て人気ねえんだなw
ああだから西郷の絶大な人気に嫉妬してんのかw
龍馬は西郷とまではいかなくても人気ある方だと思ってたwwww

そら本スレは大河板だろ
この板でスレチな伝アンチスレが伸びてる事がおかしいわ
まぁ龍馬伝は言わずもがな、昔の竜馬が行くだって出来は良くないらしいから大河の龍馬関連は当たらないジンクスがあるみたいだけど

>>707
そうか大河板の龍馬伝本スレのオタが西郷アンチかw後でじっくり吟味させてもらうとしようww
この板でスレチなはずの龍馬伝のアンチスレ■日本史を侮辱した史上最悪の大河ドラマ　龍馬伝■が存在し伸びてる事そのものが龍馬伝の酷さを物語ってるという事だなwww

工作している正体をバラされた会津厨が火病ってるようだ

>>709=>>701=>>703の龍馬伝のオタw
ここで西郷アンチ工作している正体をバラされたのもスレに襲来されそうで火病ってるのも龍馬伝のオタw
今龍馬伝スレを吟味してるがやはり龍馬伝のオタは西郷をふざけた顔文字でバカにしてるから決まりだw

西郷信者の妄想と粘着、狂気感じる・・・

>>711=>>709=>>701=>>703の大河板の龍馬伝のオタの顔文字野郎w
正体バレて真っ青ww効いてる効いてるww

みんな仲良く議論しなよ
敵じゃないんだから

>>713
>>701=>>703=>>709=>>711に言いなw
敵視して議論しにでなく喧嘩売りに大河板から出張しに来てるのはアンチ西郷の龍馬伝のオタ顔文字野郎だからww

時代が下って研究が進んでも、幕末大河の視聴率で西郷に勝てる人物はいないと思うんだよね。
龍馬は魅力的だが自由人すぎていまいち求心力に欠けるし、佐幕派は同情できるが保守勢力では盛り上がらないし、
長州の面々は過激なイメージの上に言う事が革命思想くさくて敬遠されるし。。

やっぱ西郷の巨体から繰り出す愚鈍な雰囲気はユーモアがあり、安心して見られる。

西郷が主役の大河なんて一本も無いのに何言ってるんだろこの人ｗ

「翔ぶが如く」は大河ドラマになってるやんｗ　西田敏行が西�ｸやったんだよね。
平均視聴率も23%だったそうで、今の大河にくらべたら全然いいよねｗ

跳ぶが如くって大久保主役じゃん。
大久保が老害西郷に引導渡す物語。

>>718
はいはいw
大久保が主役の大河じゃ視聴率はとれませんから

「翔ぶが如く」は原作も西�ｸが主人公でしょ。大久保も一方の主役であるが
原作は西�ｸへの比重が大きい罠どうみても。

跳ぶが如くってその時代の大河ではむしろ視聴率低いよ。
人気無いってこと。

1986年度　いのち　　　　 29.3
1987年度　独眼竜政宗　 39.7
1988年度　武田信玄　　　39.2
1989年度　春日局　　　 　32.4
1990年度　翔ぶが如く　　23.2　　← ﾌﾟｯw


最近の大河が視聴率低いのは、脚本がくだらないこともあるけど、
単純にテレビ人口が減ってるから。

>>720
翔ぶが如くのドラマは完全に鹿賀大久保が西田西郷を食っちゃってたからなぁ
あれを観せられちゃそりゃ鹿児島でも名誉回復しますよ
>>721
幕末は乱発してるけど基本視聴率取れない
翔ぶが如くの平均でもマシな方
結局ややこしくない篤が一番受けた

戦国ものは基本的に幕末ものより視聴率高いんだよね。
独眼竜なんて子供だったが毎週必ず見ていたもんな〜。
まあ、幕末大河に限って比較すれば跳ぶが如くはトップクラスだね。

大河視聴率
http://www.大河ドラマ.in.net/article/383495039.html

うちの大学の教授、翔ぶが如くを飛ぶが如くって漢字で書いてた
桐野利秋を霧野利秋って書くし･･･
まあ突っ込みませんでしたけどw

視聴率とかw

西郷厨の言い出すことはいつも的外れだねえ・・・

>>723
ドラマは大久保の役者が西�ｸの役者を完全に食ってるかね。
まあそれでも脚本上は、主人公ふたりだよね。

>>722
独眼竜政宗と武田信玄が大河ドラマ視聴率の頂点だったね。

大久保が西�ｸを完全に食ってるって、具体的な根拠はなんだ？
西�ｸはドラマにぜんぜん出てこなくなるのか。んなことはないよなぁ。
城山の戦いをドラマにするなら、どうしても西�ｸ中心で展開せざる
えない。大久保は東京で政府軍の指揮やってただけでね。

大久保は最初西�ｸが反乱軍にいるとはおもわず、あとで西�ｸが
反乱軍の首魁だとわかって動揺したという話があるが、あの
エピソードは大河にもでてくるんかな。

鹿賀大久保は良かったねえ。
超然とした知性と気概。あれを超える大久保はもう出てこないだろう。
西田西郷も無能っぽくてリアリティあった。

大久保が最初西郷が反乱軍にいるとは思わずにってw

捏造美談も甚だしい。

まあ、大久保自体、西郷のように唯一無二の存在では無いから

伝説とか美談とか存在しないからしょうがないか。

「暗殺者に追われた大久保は子供のように泣き叫んで逃げ回ったという噂が立ち、謹厳な大久保のイメージを貶めるものとして地元では多くの者が信じた。これは長州派による印象操作があったとする指摘もある。」
Wikipediaから引用

ここのアンチはもそうだが、アンチは都合に応じて長州を擁護したり、
悪者扱いにしたり、ホント西郷を貶めるためには節操が無いな。

>>730
まず前提として翔ぶが如くのドラマは幕末は司馬作品のツギハギで明治はどっちかと言うと征韓論の方が主体で西南戦争は(予算的な事もあり)かなり駆け足気味だから
で、原作自体西郷のキャラを掴みかねてるから器用な西田を持ってしてもよくわからない人物になってる
ドラマの大久保はある種元々のイメージを覆す方向性で話キャラ作ってる鹿賀のハマりっぷりもありどっちが印象に残るかは言うまでもない(西郷が反乱に加わってないと思ってたエピソードも勿論ある)
ちなみにこの二人と並んで主役格であったハズの桐野と川路は最初から主役補正無いから微妙な感じ
>>733
西郷の資料は正しい、長州や大久保の資料は都合のいいとこだけ掻い摘んで気にいらない部分は捏造！と喚くんじゃ完全にブーメランだな

>>718
>>723
>>734

大久保が主役って、w
ここは2ちゃんだからいいけど、巷で言ってみろよ。w

>>735
別に大久保単独主役なんて一言も言ってないよ
翔ぶが如くのドラマは西郷大久保がダブル主役なのは言うまでもない
ただどっちがドラマにおいて印象残せたかってだけの話

【大久保利通は清廉潔白で死んだ後には借金しか残らなかったの？】

大久保利通は、氏族出身ではあるが商才に長けた五代友厚と密接な関係があり、五代は政商として大阪で頭角をあらわす。
清廉潔白で死後借金しか残さなかったと言われている大久保であるが、地券を担保にいれ、 五代から当時7千円という多額の政治資金を融通してもらっているようです。
ですから、大久保が清廉潔白な政治家であったことは非常に信憑性に欠ける話なのです。

>737
誰が大久保が清廉潔白だなんて言ってるの？
大久保ファンのおれですら、大久保に清廉潔白なんてイメージ持ってないけどなｗ

大久保っていったら普通マキャベリストのイメージだろ。
国家的信念のためなら手段を選ばない。利己的な人間とも組むし、
政敵を失脚に追い込む。天皇も利用する。

その手段の選ばなさは自分自身にも向き、
故郷を捨て、情も捨て、金も捨ててる。
ゆえに、長州人も安心して大久保を支持することができた。

西郷隆盛について知ろうと思ったら、どの本読んだらいい？
とりあえず坂野潤治の「西郷隆盛と明治維新」あたりから読もうと思っているが。

>>737
お前の大久保叩きってまともな資料のない憶測じみた話ばっかだな
西郷アンチと同じ穴の狢だわ

>>740
わざとアンチのいつものテンプレのスタイルで書いたんだよ。

>>741
そんなのどうでもいいんでお前が捏造と称してる大久保のエピソードは捏造という確たる証拠はあるの？
噂とか関係あるようでない状況は証拠にならないよ

>>722
最近でも民放ドラマで視聴率40%超えが出たことで低視聴率の原因はテレビ人口云々でなくて、
変なイデオロギー入れたり脚本か俳優か題材そのものいずれかまたは全てが原因。

薩摩は西郷でも大久保でも篤姫でも高視聴率w
さて来年の長州大河はどうなるか楽しみ楽しみw

>>739
敬天愛人シリーズ
《西郷隆盛の人となり 其の五》

西郷さんが財政家の井上馨を「三井の番頭さん」と罵倒したことは有名ですね。
では清貧の義人西郷さんはどんなお金の遣り繰りをしていたのでしょうか？

政府から西郷さんに支払われていた給金ですが、
月給千五百円、現在価値で２千万円。年俸２億４千万です。
政府と喧嘩して鹿児島に帰り実質無職になったあとも、どんな特権か知りませんが
給金はしっかり鹿児島に送られていたそうです。

敬天愛人シリーズ
《西郷隆盛の人となり 其の六》

西郷は、坂本龍馬を鹿児島の自宅に招いたことがある。
西郷家は非常に粗末なつくりであったため、雨洩りがしていた。
耐えかねた夫人の糸子が「お客様が来られると面目が立ちません。
雨漏りしないように屋根を修理してほしい」と西郷にお願いをしたところ、
西郷は「今は日本中の家が雨漏りしている。我が家だけではない」と叱った。
この話を隣室で聞いていた坂本龍馬は感心したと伝えられている。

いい話しですね。しかしどうやらこれ、勝海舟の創作らしいんです。

西郷家の詳細が分かりましたので解説します。
鹿児島の自宅は千百坪の超大邸宅で２０人以上の使用人がおり、
犬も２０匹も飼っていたそうです。

西郷さんのモットーは
「ケチと呼ばれては世上の聞こえも悪いから、毎月少なくとも百円（現在の１３０万円）は使え」でした。
（出典：西郷従道夫人清子談話）

敬天愛人シリーズ
《 西郷隆盛の人となり 其の七 》

「子孫のために美田を買わず」で有名な西郷さん。
鹿児島武岡山麓に1100坪の大邸宅を買っていたことはすでに述べた。
それ以外にも東京日本橋の大名屋敷500坪。
一族の従道は東京目黒に14万坪。
従道とこれまた一族の大山巌が共同で栃木県に150万坪。

しめて西郷一族が買い漁った土地の広さなんと東京ドーム１１７個分。

しかもこれらは政府から格安で払い下げられていたそうです。
なんともうらやましい話しですね。

＜西郷どんのちょっといい話し＞

西郷が鹿児島で外出する時は、「地上での土下座では恐れ多い」と百姓たちを
道のわき溝の中に飛びこませ、水から首だけ出して西郷一行を出迎えさせていました。

（西郷夫人イトの実家の嫁の証言　昭和２７年６月録音）

＜西郷どんのちょっといい話し＞

美談では、西郷さんの家ではいつも私学校の若者たちが訪ねて来て
西郷さんから敬天愛人についての薫陶を受けていたと伝えられています。

が、実際はちょっと違っていたようで、西郷夫人の実家の嫁の証言では、

「加治木あたりの若者たちが話しを聞きに来られましたが、
西郷さんはいつも『留守だといえ』といいつけ、隠れておられました。
それで若者たちは会えずに帰ることが多いでした・・・」

（故勝目清鹿児島市長と西郷の義理妹との対談から）

＜西郷どんのちょっといい話し＞

西南戦争”熊本攻城戦”で苦戦する西郷軍。
数で圧倒していた西郷軍でしたが、3日間の激戦の末、一兵も城内に入ることができませんでした。
西郷さんが原因を分析したそうです。

西郷「敵の大将は土佐の谷干城だが、参謀の樺山資紀が薩摩出だから、城は容易に落ちないのだ」
若い衆「・・・・」

熊本城を陥とせなかったことにより「西郷軍弱し」の風評が全国の士族団に伝わり、
西郷軍の孤立化はますます深まったといいます。

＜西郷どんのちょっといい話し＞

放火大好き西郷さん

幕末、幕府を挑発するために西郷さんが手の者に江戸市中で放火、レイプ、強盗をやらせた話しは有名ですね
そして西南戦争でも西郷さんの放火戦術はいかんなく発揮されました

田原坂で敗れた西郷軍の士気は衰え、戦術はもっぱら、
民家に火を放って逃走する放火作戦が常套手段になりました
佐土原、高鍋、真幸谷などを焼き払い、
真幸谷では一ヶ月間炊き出しで世話になった吉田宗吉宅をも火を放って逃げ去ったそうです

>>744
来年の大河の主役は吉田松陰の"妹"って、NHKは血迷ったかw
平清盛に続き、歴代最低視聴率を更新しそうだな

正直清盛以降誰を題材にしてもダメだと思うよ
その中でも松陰の妹とやらは悪手だけど

ホモ、暴力、宗教・・・

氷川きよしって絶対西郷ファンだと思う

ホモ、暴力、宗教・・・

氷川きよしって絶対西郷ファンだと思う

ここの信者レスの八割は悲しい自演です

>>756はフルボッコにされて涙目の、哀れなバレバレ自演常習者の西郷アンチですw

>>734
司馬も小説で西�ｸというキャラクターをつかもうとチャレンジしたが
うまくいかなかったってことか。司馬も「翔ぶが如く」のあとの対談で
西�ｸのエピソードいくつかひきあいにだしてから、西�ｸというキャラクターは
本当につかみにくい、まだまだ理解できないところがあるっていってたね。

まあ、大久保のほうがキャラはつかみやすいのかな。しかし大久保に
したって、西�ｸの悪口いったって話はないし、自分くらい西�ｸを知るものは
いないと重野にいったというし、やはりこの二人の人間関係というのは
単純には割り切れないね。　大久保あげて西�ｸさげたところで、大久保が
西�ｸの人格みとめてるなら、大久保あげたころで、西�ｸをさげたことには
ならないんだねｗ

悪口を言った言わないとか、いつもながら信者の話しは小せえなあ
そんな薄弱とした根拠でよく西郷マンセーできるもんだなあと思うし、
それが通ると思ってるのが薄気味悪い

というか大久保が西郷の悪口言わなかったのが本当なら、大久保の方が人格優れてるじゃん

西郷は大久保の悪口しょっちゅういってたのか？

そんなの信者に聞きなよ
なんか根拠があって、悪口の話ししてるんだろうから

明確な根拠が示せなければ、ウソや憶測にもとづき西郷マンセーしてるってこと

西郷が大久保の悪口いってたって
明確な根拠がなけりゃ、大久保は
西郷の悪口いわなかった、だから
大久保のほうが西郷より人格が
優れてるって結論はみちびけ
ないんだがねｗ　一方が一方的に
悪口いってるならともかく、そうで
なければ優劣はつけられないはずだな。

征韓論争のとき、西郷が大久保のことを
弱虫と詰ったって話があるが、そのぐらいだよね
西郷による大久保の悪口って。

まあ互いに感情を高ぶらせていたからねえあの場では。

>>758
まぁそれはこのスレで大久保絡みのエピソードは捏造！と喚き散らしてる人も同じ事だ
こういう奴ってホント私学校の馬鹿共そのまま
鹿児島ですらいい加減そういうのやめようという人間が増えてきたというのに…

まぁ二人きりで喧嘩してる時はお互いにボロクソ言ってるだろ
伊藤が別れる時の会話に今のは言い過ぎ言ってるぐらいだし

今日の話題は人格論ですか？

昭和天皇はマッカーサーと会談した時に、
全責任は自分にある、極刑も異存は無い
しかしながら、国民には罪は無く、衣食の点で援助をお願いしたい
と申し出たそうです。

鹿児島では、その声望、天皇の如くであったという西郷さんですが・・・

あれっ？　西南戦争で一人だけ命乞いしてた気が・・・

大久保に美談なんかいらない。
大久保はヒール役でなんぼだ。
悪役であってこそ価値がある。

司馬遼太郎によれば「跳ぶが如く」の主題は「巨大な虚名と敗残」である。

愚かとしか言いようのない「西南戦争」批判であり、虚像と化した「西郷隆盛」批判であり、
それに対した「大久保利通」論であることは、読めば分かる。

そのような作品なのに、メインは西郷さん！などと意固地に言い張ってる信者って完全に馬鹿でしょ

おまえ、「翔ぶが如く」読んだことないだろ

信者は「坂の上の雲」読んだことない？
「跳ぶが如く」は「坂の上の雲」とほとんど同じ構図の作品だ。

「跳ぶ」の西郷と私学校は、「雲」の乃木将軍と伊地知参謀に対応する。
「跳ぶ」の大久保はもちろん、「雲」の児玉源太郎だ。

西郷と大久保が旧い友人なのは、乃木と児玉がやはり友人なのと同じだ。
戦後、西郷と乃木が神格化されていくのもそっくり同じだ。

まあ、司馬が本当に批判したかったのは、
勝算の無い太平洋戦争を始めてしまった昭和の軍人たちである。

西南戦争と二百三高地は、太平洋戦争の暗喩であるが、
実際のところ根は同じだ。

鹿児島において大久保利通の人気は極めて低く、
外部からの指摘で渋々建てた銅像への狼藉が絶えなかったというのは本当ですか？

>>769
はあ？何言ってんのか全然わからんw
適当なことを言ってるな〜というのは、読んだことのある人ならすぐ気づくけど、
おまえの場合は読んだことないって認めたくないだけだろw

>>770
鹿児島にある大久保の銅像は非常に高い台座の上に設置されているんですが、
これは狼藉を考慮して、そのようになっているそうです。

大久保利通像
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/s/shins2m/20130612/20130612144650.jpg

二階より高いとこにありそうｗ

大久保利通像　碑銘
http://livedoor.blogimg.jp/john96pierre/imgs/8/7/87ef85e5.jpg

「通」という字があからさまにズレていますが、
人としての道（通）に外れた男、という意味が込められているそうです。

ドラマはともかく小説の大久保はそこまで目立ってる訳でもないなぁ
かといって西郷も計りかねてる
主役格にしようとした桐野川路も途中で失望して終盤は西南戦争ルポって感じだし翔ぶが如くは正直明確な主人公が不在な小説って感じ
無駄に長いのにそんな作りだから司馬小説においてイマイチ人気が振るわないのはなんとなくわかる

翔ぶでの大久保の凄さを共感できたのは
征台論での清国との外交でまだまだ小国の
日本が一歩たりとも譲歩せず外交をゴリ押ししたことだ。
いまの政治家に彼のように命を張った駆け引きをする政治屋はいるのだろうか？
結局、国家を救ったのが大久保だ。

>>773
誰これ？
晋三？

>>773
これ、下からじゃ見えないだろうw

>>775
これが業者のミスじゃなくてマジならドン引き

>>775

意図的ならなかなかのセンスだなw

薩摩鹿児島の日常だな
異分子に対しての壮絶なイジメ
大久保の母親もイジメ抜かれて鹿児島から追い出された

おいは鬼になりもす！

大久保が他の県の人だったら、
盛り上げられて人気者になっていたのだろうが、鹿児島には偉人がいっぱいいるからなあw
残念だったなw

よく明治維新のような革命とフランス革命
アメリカ独立戦争などの市民革命との比較されるが、絶対的君主の藩政治を覆して
中央集権国家の礎を築いた大久保卿は
もっと近代政治の中で取り上げられる必要があると思うが・・

西郷は大久保や子分には汚いことも了承してやらせているが
自分は清廉潔白イメージにしているという卑怯者。
そのイメージに騙されてるのが信者。
教祖は汚さないというのは実際宗教でよくあるやり方。

>>786

西郷が大久保にさせた汚いことて何だ？

鹿児島ではiPhone使ってるだけで、女の腐ったの扱いされると聞いたが

大久保は髭の手入れに毎日小一時間費やしていた。
国家のトップが欧米の猿真似しているのはいたい。
大欧米コンプレックスを日本人に植え付けた罪は大きい。
今だったら金髪にしていたのだろうな。

>>788
アホか

欧米コンプで髪染めるとかいう発想自体やばいだろ
何時代の人間だよw

ヒゲは日本の武将や中国の武将も立派なのを昔から生やしているから。

ヒゲは時代によって流行廃れがありますけどね
明治政府の高官が生やしていた（もしくは付けていた）ヒゲは形といい、あきらかに当時の欧米の上流階級を意識してますよ

ちょんまげも裃も権威の象徴だよ

髭とか、ちょんまげが権威の象徴であっても何ら問題は無い。
文化とはそう言うものだ。
威の象徴とかどうかを問題にしているわけではなく、
欧米かぶれのビスマルクを意識した髭に疑問を呈している。

世界は広いと気づいて武士道や勤王かぶれだった連中のかぶれる対象がかわったというだけ

髭ソリのない時代に
剃るほうが大変だろう

>>797
コイツ何言ってんだw
江戸時代の職人の腕ナメてんのかw

髭をはやすことにより
稚児役から卒業するという
証になるのだろ

カミソリのほうが電動より深剃りできるんだよな
髭が薄い奴は知らない事実だろ

さすがパイパン

新八どんは、薩摩帰国後に髭をそれと西郷や桐野他には言われなかったんだろうか。

桐野みたいな香水塗りたくってるかっこつけに偉そうな事言われたくない
こいつが一番ダメな西洋被れじゃん

★★★教科書に載せられないよ！★★★

安倍ちゃんとＮＨＫ海老沢に血のつながり
http://episode.kingendaikeizu.net/7.htm

安倍首相夫人は豊田・森永・デンソー・住友と濃ゆい関係
http://kingendaikeizu.net/sougyou/toyota.htm

麻生太郎は現代の大久保利通か　あるいは筑紫君磐井となるか
http://kingendaikeizu.net/seizi/asou.htm

小林よしのりが今西郷持ち上げ大久保sageしてるな
西郷厨は心強い味方が出来て良かったじゃん

小林は西郷をどういうふうに持ち上げてるの？
また、大久保をどういうふうに下げてるんですか？

「大東亜論」みればわかるね。　玄洋社をもちあげてる。　「大東亜論」に
えがかれてる玄洋社の頭山にしても、来島恒喜にしても、西�ｸに心酔
してたわけでね。

http://sun-media.info/
真実

小林よしのりとか、玄洋社、来島恒喜が西郷隆盛を持ち上げてたって、
それは西郷や西郷ファンにとって良いことなのか？

いいことかどうかしらないが、持ち上げてることは事実だなｗ
小林よしのりは福岡の出身だから、玄洋社のことは子供のころから
いろいろ聞いていたそうで。

西郷隆盛を持ち上げる者たち

小沢一郎 （民主党 → 国民の生活が第一 → 日本未来の党 → 生活の党 →参院選当選ゼロ）
鳩山邦夫 （ルーピーの弟　パチンコチェーンストア協会政治分野アドバイザー）
渡辺美樹 （ワタミ社長 「365日24時間、死ぬまで働け。」）
小林よしのり（60歳。「AKB48大島優子とヤりたい」）　← NEW！

上野に住んでいるのだけど、なんで西郷さんの銅像あるのか意味わからん。
上野は大村益次郎でしょw

そうなんだろうけど、大村では江戸市民に反感を買ってしまう
上野は下町で庶民が多く、庶民からも人気のあった西郷にしたらしい

>>813
上野は下町でもなんでもねえよ、田舎もん

>>813
上野が下町じゃなかったら何だよw

814への間違い

玄洋社とか基本は総会屋みたいなもんだからなw
5代前の先祖が頭山から感謝状やら記念の刀もらってるけど、その理由がえげつない。

宮崎滔天とか孫文からの感謝状もあったからみたけど、これもなんだかなぁっていう。

結局、この頃はまだ政治を動かすのは金と暴力だったんだなと思う。
今は暴力が減っただけマシ。

典型的な西郷信者サイト
(歯の浮くような美辞麗句と観念論ばかりで中身ゼロ。
日本と日本人を憂いているようでいて、
具体的な指針となるようなものは何一つ無い。)

↓

西郷隆盛公奉賛会　特定非営利活動法人

これからの日本に必要なことは、明治維新を達成した西郷南洲翁はじめ
先達のすぐれた識見と精神であると思います。
そういう観点からも、「西郷精神を現代に生かす」ことが、最も大事なことではないかと思います。
その中でも、教育は最重要課題で、誇りある国づくり、人づくりは、
今後の日本の行く末を左右する最も大事な取り組みではないでしょうか。
ご承知のとおり、昨今は、毎日のように殺人事件など異様な事件が続発いたしております。
現代は、いつ、何が起こるかわからない、という不安を抱いている人が多いのではないでしょうか。
こういう思いを打開して、新しい時代を迎えるためにも、「西郷精神」を伝える当奉賛会の使命は、
一層重大になってきたと思います。
会員の皆様と一丸となって、新しい時代を担う若者達に、南洲翁の心や思いを訴え、
啓蒙して参りたいと思います。
http://www.saigoutakamori.or.jp/saigou_seishin.html

メディカルサイト歯科相模原.日吉サンテラス歯科.藤沢なのはな内科 スマイル歯科.亀有 リリオ歯科.八王子 アクロスみなみの歯科.足立 ハート歯科新宿くろさか歯科熊本ファミリー歯科伊勢原桜台歯科森林公園滑川モール歯科横浜いちょう歯科.小田原めぐみ歯科ホワイトスタイル

>>812
大村は靖国があるじゃないか

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1393514224/8
　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　

上野はホモの街だよ
若いホモは新宿二丁目、年配貧乏ホモは上野、という感じ
上野は街中のいたるところにハッテン場がある
駅のトイレや、映画館とか、サウナとか・・
西郷像の前はホモの待ち合わせ場所として有名
御徒町のほうに行くと詐欺師やコリアンが多いね

さすが山谷の日雇い労働者は上野界隈に詳しい

>>817

どんな理由だったの? 刀もらった訳

今どき山谷には日雇い労働者なんていねえよw

ですよね
今の山谷は生活保護の街だ

ほんとうに何にも知らないんだな西郷信者は

ついこないだまでドヤ街だったのに偉そうにw

今もドヤはあるぞ

ほんとうに何も知らないんだな

ああ、吉原ソープ街もあるしな
あの一帯、東京の底辺だよな

上野、山谷が同じ地域だと思ってるのかｗ

しかしホモタウン上野のランドマークとして、西郷さんほどの適任者はいないわな

上野、鴬谷、入谷、浅草、山谷あたりなんて一括りで十分な地域だろ
どこもホームレスと売春が目立つ臭え街じゃないかw
むしろ違いあんのか？渋谷区民や港区民にもわかるように、わかりやすく説明してくれ

ﾌﾟｯｗ　東京に住んでるなら、上野＝山谷なんて発想は出てこねえよ、田舎者くん
ブロックごとにカラーが違うのが東京で、渋谷区民とか港区民なんて言い方も田舎者の言葉の使い方だなｗ

>>824
長年の資金援助と活動への理解への感謝。

玄洋社の社員を匿ったり、議員団に引き合わせたりしてたみたい。
5代前の先祖は旗本の家系で中堅官僚や議員に一族の女が何人も嫁いでて、そのコネクション使ってた。

議員からの手紙とかもあったけど達筆で漢文調でさっぱり読めずw
初めて見た俺と数人は何て書いてるんだろうか？と回し見たけど、誰も分からなかった。

郷土史を調べてる人が何度かその手紙とか見に来たらしいけど、『これは貴重な資料なんですが、内容がちょっとあれなんでなにしてください…』って終わったらしい。

気質としてはマズイ何かが書いてあったのか、資料としては実際は価値がなかったか分からん。
知らない方が良いこともあると誰もそれ以上は調べなかった。

上野も山谷も浅草も吉原も同一のブロックでしょ
どうカラーが違うのか聞いてるんだが、答えられないなら無理しなくていいよ

上野、浅草、吉原、山谷(泪橋) 全て江戸時代なら文化の中心だ。
港区、渋谷なんて昔は江戸の郊外。
ちなみに西郷どん、征韓論で敗れて薩摩に
引きこもる前に向島で釣り三昧していたw

「報告書」
松之栄保育園
敦賀西小学校
松陵中学校
敦賀高等学校普通科
駿台予備校京都校（１９８７〜１９８８）
学生番号 Ｍ８９１９９（大阪国際大学 国際経営情報学部 ２期生）
自衛隊番号 ＭＥ３９−２２５６０５Ｐ
「護衛艦もちづき」（１９９２〜１９９４）
１９９４ カナダ アメリカ パナマ メキシコ
「護衛艦あぶくま」（１９９５）
「舞鶴警備隊」（１９９６）
身長１５６ｃｍ

「西南戦争」は「性難戦争」だったのです。

「木戸孝允」は先に一発やって「西郷、いい加減にせんか！」

イキにくい「西郷隆盛」は「延長するの？」と言われて
「もう、ここいらでよか。」

西日本の高校生の修学旅行は「長崎県」の「嬉野温泉」と決まっています。

日本語でおk

【潔くない鹿児島男児列伝２１】●島津久光
行列を横切っただけの外国人を切り殺し、世界中に日本人＝野蛮人のイメージを
植え付けた事件の責任者。今で言えばタリバンや無差別テロ組織の指導者と見ら
れていたと言っても過言ではない。廃藩置県では潔く身を退くと思いきや、
鹿児島県令になりたいだのと未練タラタラに不平不満をぶちまける。そのくせ
左大臣に任官された途端におとなしくなった、要するに単に懐柔されただけの
情けない殿様。

【潔くない鹿児島男児列伝２】●西郷隆盛

安政の大獄では同志を裏切り殺害、偽名を使い逃げ延びた小心者。歴史上
最も現実とイメージがかけ離れた人物である。実際のこいつの最大の功績
は、小御所会議、廃藩置県クーデターでの暗躍、薩摩藩邸焼討の挑発に見
られる陰湿・非道な演出ぶりであり、およそ潔さとは程遠いもの。パーク
スに脅されて江戸総攻撃を中止したのとは裏腹に、朝鮮に対しては、挨拶
もないと難クセをつけ「強者になびき弱者をいたぶる」チンピラ体質を無
様にもさらけ出している

【潔くない鹿児島男児列伝３】●黒田清隆

ご存知「嫁殺しの黒田」。現代に生きていればワイドショーの主役の座は
疑いないところだろう。しかも手下（川路）に事件をもみ消させ、辞任も
せずに政府に居座った、潔さと対極の姿勢には、唖然として言葉も出ない。
黒田に比べれば鈴木宗男など実に可愛いものである。この事件が大久保
利通殺害の遠因の一旦となったことはあまりにも有名だ。また酒を飲むと
前後の見境がなくなるヘタレぶりは、時と場所を問わず如何なく発揮され、
北海道で、酔っ払って軍艦から陸地へ大砲をぶっ放し、何の罪もない村の
娘を殺害した事件などは、（軍艦に）同乗していたあのクラーク博士にも
目撃されている。まさに日本の恥を世界に広めた人物でもある。

【潔くない鹿児島男児列伝４】●西郷従道

この兄にしてこの弟ありともいうべき小西郷こと西郷従道。
若い頃は寺田屋事件にも関わり、尊王攘夷でならしたらしいが、
「常ニ酒気帯ビニテ何ヲ尋ネテモ相分カラズト…」（明治天皇談）と、
東海バスの運転手でさえ真似のできない大胆さ。
お上の折り紙付きの無能ぶりである。

【潔くない鹿児島男児列伝７】●島津斉彬

年貢を最大で９０％以上に引き上げた、大名史上最低の暗君。
この時代の薩摩の領民がいったいどのように生活できていたのか
まったくもって謎である。
西洋かぶれとして知られ、領民から収奪した金は、洋式造船、反射炉・
溶鉱炉の建設、地雷・水雷・ガラス・ガス灯の製造などに惜しみなく
注ぎ込んだが、モノになったものは何一つ無く、すべて外国から
調達した方がはるかに安く高品質であると分かったことが唯一の収穫であった。

薩摩偉人伝シリーズ
◆東郷平八郎　1848年（弘化4）-1934年（昭和9）◆
連合艦隊司令長官　最終階級：元帥　出身：薩摩藩

東郷は昭和まで存命し、生きながら神格化される一方で
対米開戦派であり大艦巨砲主義を進めるよう軍政に干渉
した人物であったことは知られていない。
戦艦大和という人類の歴史に刻まれる壮大でバカげた
乗り物を作るきっかけになった人物であったのだ。
開戦反対派で航空主兵論者の山本五十六は、東郷を
「老害」であったと酷評した。

薩摩偉人伝シリーズ
◆天璋院篤姫　◆
将軍御台所　出身：薩摩藩

従兄であり養父の薩摩藩主島津斉彬の上意で、
ガチキチ将軍徳川家定に輿入れさせられる。
幕府瓦解後は、島津家から薩摩に帰郷することを勧められたが、
薩摩人の変節ぶりにあきれていた厚姫は、これを断り、
二度と薩摩の地を踏むことはなかった。

【敗者烈伝】
西郷隆盛（上）「征韓論者」という誤解はなぜ生じたか　作家・伊東潤
http://sankei.jp.msn.com/life/news/140529/art14052907370001-n1.htm

薩摩だ〜い好き！でも厚姫って書いて気づかなかったウッカリ屋さん☆テヘペロ☆


まで読んだ

萌えポイント列伝か

芋づる列伝か・・

当時の薩摩藩以外に生まれていても世に出て何事かを成し遂げていたであろうと思える藩士は大久保利通だけだな

このスレで西郷をディスると同時に西郷閥から離れた薩摩の人間をディスる意味がわからないんですけど

>>848
その条件だと大久保でさえ危ういと思う
政治能力的な意味ではなく、政治資金的な意味でｗ

西南戦争後半の主戦場になった宮崎ではこんな歌が作られ流行った。

「可愛いい西郷さんにあげたいものは、金のなる木と玉ぐすり」

（可愛いいは、激戦になった可愛岳と掛けている。
玉ぐすりは弾薬のこと。西郷軍の窮乏ぶりを歌ったもの）

「薩摩西郷さんは仏か神か、姿見せずに戦する」

（戦役を通して、西郷は前線には決して現れず、
後方の安全な寺や神社に潜んでいたままだった）

「肥後狸、薩摩狐に騙されて、西郷屁（最後ッペ）かいた、面のにくさよ」

（肥後狸は熊本隊、薩摩狐は薩摩軍。
西郷軍は「西郷札」を宮崎の人たちにつかませるだけつかませて逃走した）

>>848
牧野伸顕と大久保利通は芋ズル式出世の典型。

>>851
西郷札は騙されたと言うより、
皆渋っていたが言うなれば刀で脅して替えさせたんだよ。
西南戦争後、鹿児島県や政府による補償は無かった。
多くの熊本人宮崎人が破産状態で一家離散や首くくりの数知れず。

>>834,835
横レスですが、その中で山谷は明らかに仲間はずれです。
日本堤の外側ですから。隅田川が氾濫すると水没です。
小塚原刑場や浄閑寺のある大江戸の外ですからね。

鹿児島県人に、東京の街の、通りを一本隔てると空気がガラっと違うという感覚は分からんだろうな

東京は田舎もんの集合体

幕末は西郷と大久保以外はみんな小物だな
この二人は代わりがきかない

薩摩の軍事力や派閥を背景にしてる時点で二人とも・・・

真の大物は、何の背景も無しにやりたい放題やって天寿を全うした大隈重信だよ

幕臣では、勝。
長州だと高杉と大村も代わりはきかんだろ。

>>859
高杉も大村も長州藩の軍事力と派閥頼りだろw
しかも旗色悪くなってすぐ逃げたし早死にしても代わりには赤禰や山縣が就いて代わりきいたじゃんw
大村が長州藩士に殺されても歴史上何の影響も無くて代わりきいただろw

オームラが生きてれば木戸の病気は治っていたかもしれないがな