☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�R☆★☆★☆

前スレ
☆★☆★☆南京大虐殺を語う�Q☆★☆★☆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1381730084/

事実か、それとも捏造か。
２０１４年こそ決着をつけよう。

東京裁判では「後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で
殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。」ってなってるね。

この東京裁判を受け入れている日本政府を否定派は支持しているらしいから、
正確な市民と捕虜の内訳は分からなくとも、両方合わせて「二十万人」ってことで
いいんじゃね？

さぁどうでしょうかねぇ

＞この東京裁判を受け入れている日本政府を否定派は支持しているらしいから

なるほど。確かに、ある否定派は「日本政府見解を支持している」と繰り返し言ってますね。

>私が支持してるのは【日本政府見解】ですw
>私が支持しているのは日本政府見解ですので関係ありませんwwwwwwwwwwww
>私は何度も何度も【日本政府見解を支持している】と書いてましたがなw

すまん、俺がイメージしている南京事件像を書かせてくれ。
資料の読み込みが足りないから突っ込みどころ満載だろうと思う。
根拠のある反論は大歓迎です。


<結論>
市民の殺害・虐待はゼロか、それに近い。
しかし国民党の敗残兵が千人単位で処刑されている。（顧維均の２万人殺害発言はそれを指している。ただし数字は盛られている）

<場内>
多くの敗残兵は軍服を脱ぎ捨てて市民の衣服に着替えており、しかも彼らの一部は安全区に武器を持ち込んでいた。
日本軍は、敗残兵を、現代で例えるなら「テロリスト」のような危険な存在と看做した。
だから敗残兵の掃討は「戦闘の継続」だったし、視点を変えれば（広い意味で）敗残兵の大量殺害でもあった。

捕えられた敗残兵の大部分は城外で処刑。
極めて危険と判断された者はその場で銃殺されただろうし、そうでなければ捕虜収容所送りになった者もいたかもしれない。
隠れ通し、あるいは住民に紛れた敗残兵もいた（郭岐）。


<城外〜農村部>
スマイス報告は徹底的に疑うべき。むしろ完全に無視すべきなのかもしれない。
上海〜南京間については、ネットで見かけるいくつかの陣中日記と、東中野「1937南京攻略戦の真実」との間に落差がありすぎる。
後者も都合の悪い事は書かれていない疑いが残るが、資料が作成された状況から判断して、前者よりも信頼されるべきと私は見る。
結論として、戦争につきものの悲劇はあっただろうが、それを超える事態が農村部で発生したとは考えにくい。
（もし超えるものがあったというなら、国民党軍による犯罪の可能性を疑うべき）

あげ

彼らが狡猾でたくましかったら、そんなアリみたいに
いっぺんに何十万人も日本兵なんかに殺されないだろ
シナ人がのろまで愚かだと心のなかで差別してんのは
実はお前のほうじゃね？

　　　　　／ ￣￣￣ ＼
　　　　/　　　　 　 / vv
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　　　　|　　　　　（||　　 ヽ　　　　 　 　 ＿＿＿＿＿＿_
　　　　,ヽヘ　／　　　　　|　　　　　　　＞＿＿＿＿_　 |
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何かい、お前は日本軍は最強だと賞賛する右翼か何かなの？
　　　 ＿＿＿_
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　　　　　 ／＿＿　　　＼　　　　　　＿ノ
　　　　　　　　　　＞　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　 ＜、＿＿＿　　 イ
　　　　　　　　　　　　　|───┤
　　　　　　　　　　　／ |／ ＼ ／ ＼
http://www.logsoku.com/r/ms/1368437098/

結局、肯定派も否定派も決定打がないんだよね。
虐殺は行われたが人数に関しては不明、というのが真相でしょ。

あったこと前提かよ

あったことはあっただろ。
虐殺が全くなかったんなんてありえないだろjk

証拠を出してからなら話を聞いても良い

>>12
>証拠を出してからなら話を聞いても良い

幕府山で降伏した捕虜１万８千人が処刑されたのは、ガチ確定でしょ？

虐殺はあるだろうけどそれはあの時代どこでもあった

>>13
幕府山で降伏した捕虜の処刑が南京大虐殺(の一部)だと言いたいのかな？

>>15
どう考えたって処刑は虐殺の一部だろ。
否定派は幕府山の処刑すら否定してんのか？？？

その「捕虜の虐殺」は東京裁判ではどう扱われたんだっけ？

>17
>その「捕虜の虐殺」は東京裁判ではどう扱われたんだっけ？

このように扱われているようですね。


極東国際軍事裁判判決　第８章　通例の戦争犯罪（残虐行為）


第８章　通例の戦争犯罪（残虐行為）

　すべての証拠を慎重に検討し、考慮した後、われわれは、提出された多量の口頭と
書面による証拠を、このような判決の中で詳細に述べることは、実際的でないと認定する。
残虐行為の規模と性質の完全な記述については、裁判記録を参照しなければならない。

　本裁判に提出された残虐行為及びその他の通例の戦争犯罪に関する証拠は、
中国における戦争開始から一九四五年八月の日本の降伏まで、拷問、殺人、強姦
及びその他の最も非人道的な野蛮な性質の残忍行為が、日本の陸海軍によって
思うままに行われたことを証している。

(略)

　中国兵の大きな幾団かが城外で武器を捨てて降伏した。
かれらが降伏してから七十二時間のうちに、揚子江の江岸で、機関銃掃射によって、
かれらは集団的に射殺された。

　このようにして、右のような捕虜三万人以上が殺された。
こうして虐殺されたところの、これらの捕虜について、裁判の真似事さえ行われなかった。

　後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で
殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。
これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、
十五万五千に及んだ事実によって証明されている。

　これらの団体はまた死体の大多数がうしろ手に縛られていたことを報じている。
これらの数字は、日本軍によって、死体を焼き棄てられたり、揚子江に投げこまれたり、
またはその他の方法で処分されたりした人々を計算に入れていないのである。

>>18
>　中国兵の大きな幾団かが城外で武器を捨てて降伏した。
>かれらが降伏してから七十二時間のうちに、揚子江の江岸で、機関銃掃射によって、
>かれらは集団的に射殺された。
>　このようにして、右のような捕虜三万人以上が殺された。
>こうして虐殺されたところの、これらの捕虜について、裁判の真似事さえ行われなかった。
など、「捕虜」に対する日本軍のそうした行為が認定された上での判定が↓

第十章　判定
(中略)
これらの出来事に対して責任を有する軍隊を、かれは指揮していた。
これらの出来事をかれは知っていた。かれは自分の軍隊を統制し、
南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともに、その権限をももっていた。
この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。

本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、
訴因第一・第二十七・第二十九・第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び第五十四について無罪と判定する。




犯罪的責任が認定されたのは、南京の不幸な市民を保護する義務の履行を怠ったことについてのみ
事実認定してるので「捕虜」が日本軍にどのように扱われたのかを裁判所が知らなかったわけではない
知っていて、「捕虜」に対する日本軍の責任認定はしていない
裁判で犯罪的責任が認定されない虐殺って何？

>>19
×南京の不幸な市民を保護する義務の履行を怠ったことについてのみ事実認定してるので　

→松井個人に対する判決は、「本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪と判定する」である。
　訴因第五十五は、「〜俘虜及びー般人に関し、上記条約及ぴ保証並戦争の法規慣例の遵守を確保する
　責任有するところ、故意に又不注意に、其の遵守を確保し其の違背を防止する適当なる手段を執る可き
　法律上の義務を無視し、以て戦争法規に違反せり」である。
　つまり、俘虜及びー般人に対する「通例の戦争犯罪」を防止しなかった責任を問われ、有罪と判定された。
　「南京の不幸な市民を保護する義務の履行を怠ったこと」という理由文の一部分だけを認定したのではない。

　また、南京事件の事実認定は「第八章　通例の戦争犯罪」に記載されている。「南京とその周辺で殺害
　された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている」と。　

×「捕虜」に対する日本軍の責任認定はしていない

→国際検察局は、日本軍という「組織」を起訴したのではなく、「個人」だけを起訴対象とした。
　つまり、東京裁判は個人の責任を裁いたのであり、「日本軍の責任認定はしていない」のは当然。

>>20
>×南京の不幸な市民を保護する義務の履行を怠ったことについてのみ
まずここは文の区切りが違うので訂正してくれ

・犯罪的責任が認定されたのは、南京の不幸な市民を保護する義務の履行を怠ったことについてのみ
・事実認定してるので「捕虜」が日本軍にどのように扱われたのかを裁判所が知らなかったわけではない
　
>つまり、俘虜及びー般人に対する「通例の戦争犯罪」を防止しなかった責任を問われ、有罪と判定された。
wikipediaから引用
>現住建造物等放火罪は、人が現に住居に使用しているか、または現に人のいる建造物等（建造物、汽車、電車、艦船又は鉱坑）を放火により焼損させることを内容とする犯罪である（刑法108条）。
現住建造物等放火罪で有罪になった者が
人が現に住居に使用しているか、または現に人のいる建造物、汽車、電車、艦船又は鉱坑
全てに放火したのかどうか考えれば、>20の理屈がおかしい事が分かる

>「南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている」と。　
その事実認定を受けての判定が>>19(要約すると)
・犯罪的責任が認定されたのは、南京の不幸な市民を保護する義務の履行を怠ったことについて
なんで最終結論を軽んじるのかな？

>つまり、東京裁判は個人の責任を裁いた
その個人は上海戦〜南京戦でどういう立場だったんだ？

>>21
まともな反論になっていない。以後、相手にしたくないのでレスは要らない。

>現住建造物等放火罪で有罪になった者が人が現に住居に使用しているか、または現に人のいる建造物、汽車、電車、艦船
>又は鉱坑全てに放火したのかどうか考えれば、>20の理屈がおかしい事が分かる

この条文を使った反論を以前に見たことがあるが、条文の読み方を知らない支離滅裂な論理である。屁理屈にもなっていない。
自覚してないだろうが、「おかしい」のは、お前さんの頭のほう。

>その個人は上海戦〜南京戦でどういう立場だったんだ？

訳の分からんことでも、何か書いとけば反論になるとでも思ってるのか？　他の適当な人でも見つけて、相手をしてもらいなさい。

捕虜だったから殺していいというのはなあ。

>>23
軍がいつ彼らを捕虜として認めたのかな
拘束された敗残兵＝捕虜じゃないよな？

>>22
あなたこそまともな反論になってないから議論の打ち切りですか？ｗ
判決理由で市民のみと限定しているのに勝手に捕虜も含めるのは支離滅裂な論理ですよｗ

お前の馬鹿理論だと訴因５５について有罪なんだから
亜米利加合衆国・全英聯邦・仏蘭西共和国・和蘭王国・比律賓国・中華民国こ匍萄牙共和在りし此等諸国の俘虜及びー般人も含まれちゃうよｗｗｗ

判決は南京市民のみ！でも虐殺派は訴因５５で有罪だから捕虜も含む！でもその他諸国は含まれない！
というご都合主義の解釈でしたｗ

こんな俺様理論じゃまともな議論は出来ないわなｗ

敗残兵だから殺してしまったとはなあ
日本軍、ザンコクー！

とにかく
日本軍は、南京で、たくさん人を殺したんだね。
ザンコクー！

「とにかく入城式に間に合わせろって、あれだけ歩かせたあげくじゃ、
兵隊だって処置なしだよ」

ここが学問板というのが信じられない

>>25
>判決理由で市民のみと限定しているのに勝手に捕虜も含めるのは支離滅裂な論理ですよｗ

市民のみと限定している? それこそ、お前等の支離滅裂な論理で、自分等に都合のいいようにしか読めないのか。
歴史学者も東京裁判の研究者も、そんな、お前等に都合のいいような読み方をしてないぞ。
東京裁判解説書で、南京事件では捕虜の殺害は不問にされたと書いてあるものがあったら、ここに提示してもらおうか。
「判決理由で市民のみと限定している」と本気で思ってるのなら、正式に論文なり文書にして、世の中に
訴え出てみろよ。それとも、いつものように「論文なんかいらない、必要ない」と言って逃げるのか？

>亜米利加合衆国・全英聯邦・仏蘭西共和国・和蘭王国・比律賓国・中華民国こ匍萄牙共和在りし此等諸国の
>俘虜及びー般人も含まれちゃうよｗｗｗ

馬鹿。松井石根の場合は中華民国だけだ。訴因第五十五が有罪判定なら、なぜ他の国まで含まれることになるのか？
やっぱり馬鹿だから、そういう歪な読み方しかできないのか。　
それに、ずっと否定派は勘違い（あるいは意図的に）しているが、訴因は法律の条文ではないぞ。
お前の妄想馬鹿理論では、南京事件は「南京の不幸な市民」に限定され、捕虜殺害は不問にされたということか。
そう信じてるのなら、論文を書いて学術雑誌にでも投稿して世に問うてみろ。まあ、絶対にできるはずがないか。

>>25
>こんな俺様理論じゃまともな議論は出来ないわなｗ

否定派という輩とは、まともな議論は出来ないから、今後議論するつもりはない。ただ誤りを正すことはあるが。
というより、南京事件はなかったというのなら、まず否定派（なかったことにしたい派）は学術論文を出してから。
否定論の論文が出てきて、初めて同じ土俵の上で論争ということになる。
根拠も論拠もないのに、ただ難癖をつけるのが目的の輩と、なぜ議論しなければならないのか？　阿呆らしいわな。

>>29
> 市民のみと限定している? それこそ、お前等の支離滅裂な論理で、自分等に都合のいいようにしか読めないのか。
判決理由にちゃんと南京市民のみ犯罪的行為と認めなければならないと述べていますよｗ
判決理由を無視して勝手に解釈しないで下さいねｗ


> 歴史学者も東京裁判の研究者も、そんな、お前等に都合のいいような読み方をしてないぞ。
> 東京裁判解説書で、南京事件では捕虜の殺害は不問にされたと書いてあるものがあったら、ここに提示してもらおうか。
> 「判決理由で市民のみと限定している」と本気で思ってるのなら、正式に論文なり文書にして、世の中に
> 訴え出てみろよ。それとも、いつものように「論文なんかいらない、必要ない」と言って逃げるのか？
悔しいからといってそんな国際法の素人の解釈をいくら並べても無意味ですｗ
日本政府の見解も南京大虐殺の被害者は非戦闘員だけで戦闘員（兵士捕虜）の被害認定などしていませんｗ


> 馬鹿。松井石根の場合は中華民国だけだ。訴因第五十五が有罪判定なら、なぜ他の国まで含まれることになるのか？
はい！あいかわらずのご都合主義解釈ですねｗ
君の馬鹿理論だと訴因第五十五で有罪なんでしょｗ捕虜は含むのにその他諸国は含めないのですか？ｗ
こちらは判決理由から南京市民（中華民国のー般人）のみで訴因第五十五が有罪ですｗ


> お前の妄想馬鹿理論では、南京事件は「南京の不幸な市民」に限定され、捕虜殺害は不問にされたということか。
> そう信じてるのなら、論文を書いて学術雑誌にでも投稿して世に問うてみろ。まあ、絶対にできるはずがないか。
はい日本政府もどうどうと非戦闘員（市民）だけで戦闘員（兵士捕虜）は排除していますｗ
捕虜殺害違法論はいつ国際法を判定する立場の機関や専門家からのお墨付きが出るのでしょうかね？ｗ
国際法の素人がいくら騒ごうが東京裁判や日本政府の見解を覆せるのでしょうかね？ｗ

>>30
南京大虐殺というのは日本軍による数十万の軍民大量殺害だったはずですが
今では否定されてますねｗ
それが通用しなくなって君ら国際法の素人が主張する数万の捕虜殺害違法論も
東京裁判日本政府から認定されていませんねｗ

で南京事件てなんなんでしょうか？
他の戦場と比較して南京事件というような特別な事件があったのでしょうか？
ああそういえば数万の兵士が便衣化して市民に偽装するという近代戦史上例の無い事件がありましたねｗ
こちらのほうが南京事件として歴史に残すべきでしょうねｗ

結局南京大虐殺・事件というのは反日日本軍は悪というイデオロギーのレッテル貼りでしかないということですねｗ
虐殺派というのは上記のトンデモ法解釈や匿名仮名での虚偽（有名所だと松岡 環著「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」等）
出鱈目をばら撒いていますから誤りを正していかなければなりませんねｗ

議論するつもりがないんじゃなくて、
痛いところを突かれて反論できる材料が揃わないのが真相だろうな

>東京裁判日本政府から認定されていませんね

？意味がわからない。
説明して。

流行の「w」を多用しているから、きみ、中学生くらいか。

便衣兵だから殺していいってことにはならんだろ

そもそも武器で抵抗してないから、「便衣兵」という主張は無理があるな
なんだかわからないから、といあえずワーっと殺しちゃったんでしょ

ひでえ話

ある実在の南京事件否定派Ａの言い分

Ａ
東京裁判での南京事件の結論はこれ。
「かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともに、その権限をももっていた。
この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない」
だから東京裁判で、捕虜の殺害は合法だと認められたんですよ。

Ｂ
ほんじゃあ、Ａさんの認識では、東京裁判での南京事件の犠牲者数は市民１０万人以上、とゆうことで
よろしかったですなあ？

Ａ
いいえ、違います。市民１０万人以上なんて判決自体がおかしい。おかしいから、南京事件なんてものは、結局
なかったんですよ。

Ｂ
なんや、それ。結局、東京裁判のおのれに都合のええ部分だけ、なんでもかんでも否定の材料に使おたれいう訳ですか？
２０万人で３０万人殺せるかに始まり、最近では訴因４５で訴追されへんかったとか、訴因５４で無罪やったとか、
ネタもコロコロ変わってもうて。あほらし。もう、あんたとはやってられませんわ。

>ネタもコロコロ変わってもうて。あほらし。もう、あんたとはやってられませんわ。
などと議論を打ち切って、勝利宣言するところまでがパターン

>>31
>判決理由にちゃんと南京市民のみ犯罪的行為と認めなければならないと述べていますよｗ

「南京市民のみ犯罪的行為と認めなければならない」なんて、何処に書かれているんだ？ 何処にも書いてないぞ。

>悔しいからといってそんな国際法の素人の解釈をいくら並べても無意味ですｗ

「国際法の玄人の解釈」もない。あるのは、国際法学者が」戯れに書いた論文もどきのエッセイだけ。
雑誌「正論」に掲載されたものは論文ではないし、論拠も書かれてないので、単に著者の願望を述べただけ。

>日本政府の見解も南京大虐殺の被害者は非戦闘員だけで戦闘員（兵士捕虜）の被害認定などしていませんｗ

日本政府の見解は、内容は簡単に済ませているが、あったことは事実だとしている。
詳しいことは日中歴史共同研究に委ねている。

>君の馬鹿理論だと訴因第五十五で有罪なんでしょｗ捕虜は含むのにその他諸国は含めないのですか？ｗ

訴因第五十五が何の但し書きも無しに有罪だとされているから、「俘虜及びー般人」であることに変わりは
ない。訴因第五十五のうち松井石根に関連する部分だけを選択し、その他の部分は関係ない。
「その他諸国は含めないのですか」なんて、お前は文盲か？あるいは馬鹿か？ その両方か。

>捕虜殺害違法論はいつ国際法を判定する立場の機関や専門家からのお墨付きが出るのでしょうかね？ｗ

東京裁判で判決が出て、サンフランシスコ平和条約を調印しているのに、今更誰から「お墨付き」を
いただくのかね？ 言いたくはないが、お前は馬鹿丸出しのことを書いてるぞ。

>国際法の素人がいくら騒ごうが東京裁判や日本政府の見解を覆せるのでしょうかね？ｗ

そう。誰も東京裁判や日本政府の見解を覆せない。タカ派で南京事件否定派の某国際法学者が個人的な願望を述べても、
何の足しにもならない。あれが出てから１３年経つが、世の中何か変わったか？

>>32
>南京大虐殺というのは日本軍による数十万の軍民大量殺害だったはずですが今では否定されてますねｗ

数十万（中国では３０万以上か）というのは、私も考え難い。だが、実際には３０万以上を完全否定することも
容易ではないらしい。

>それが通用しなくなって君ら国際法の素人が主張する数万の捕虜殺害違法論も東京裁判日本政府から認定されていませんねｗ

「東京裁判日本政府から認定されていませんね」とは、いったい何処に書いてあるんだ？　お前の妄想だろう。

>ああそういえば数万の兵士が便衣化して市民に偽装するという近代戦史上例の無い事件がありましたねｗ

数万かどうかは知らんが、兵士が便衣に着替えただけで、どんな法律に違反したというのか？　
それが「近代戦史上例の無い事件」とは、どんな大事件になったというのか？

>結局南京大虐殺・事件というのは反日日本軍は悪というイデオロギーのレッテル貼りでしかないということですねｗ

それをいうなら、南京事件がなかったというのは極右のレイシストが抱く妄想でしかない。これは、日本に不利益をもたらす
だけだから、国賊的行為ともいえる。と、何回説いても馬の耳に念仏か。

>虐殺派というのは〜〜出鱈目をばら撒いていますから誤りを正していかなければなりませんねｗ

訂正。否定派という連中は出鱈目をばら撒いていますから誤りを正していかなければなりませんね。

age

あの、ちょっといいですか。僕は素人なのでお手柔らかに（笑）。

南京は蒋介石の故郷なのに、彼は、南京大虐殺を主張していないですよね。
毛沢東も主張してないですよね。

中国の歴史教科書で南京大虐殺の記述がなされるようになったのは、
1,980年からですよね。

南京大虐殺が真実ならば、彼らは、終戦と同時に大々的に発表したん
じゃないですかね。まさか、敗戦国である日本に遠慮したわけでも
あるまいし。

中国は戦勝国なんでしょ。なんで、敗戦国の「南京大虐殺」を戦後ただちに
糾弾しようとしなかったんですかね。

ちなみに、1980年あたりから、日本の金銭的援助(ODAでしたっけ）が
始まってますね。これが目当てだったりして。

まあ、素人的に見ても、とても不自然だね。この点について、ちゃんと
答えてくださいな。

文革や大躍進政策への批判をかわす目論見もあったのではなかろうか？と想像

>41
>南京は蒋介石の故郷なのに、彼は、南京大虐殺を主張していないですよね。

東京裁判の時に、判事を送り込んだのは蒋介石の率いる中華民国だよ〜

>毛沢東も主張してないですよね。

だって、その時に南京に共産党はいなかったから、蒋介石率いる国民党政府の失点だから
共産党にとってはむしろ政敵への攻撃材料だったわけから。

>南京大虐殺が真実ならば、彼らは、終戦と同時に大々的に発表したんじゃないですかね。

終戦直後に行われた極東国際軍事裁判で大々的に追求されておりますが？

>ちなみに、1980年あたりから、日本の金銭的援助(ODAでしたっけ）が始まってますね。

それ以前の、1972年の日中国交正常化こそが中国共産党の目当てだったんだよ。
国際的にソ連との対立が始まり、台湾（それを後押しする米国）と敵対していた中国は
日本を味方に引き入れることが大きな国益になる。

何十年も前に起こった、現在台湾にいて敵対している国民党政府治下に起こった南京事件をほじくり返して
日本の態度を硬化させるより、侵略的事実を「あえて取り上げない」という態度を取ることで相手に恩を売る
戦略を採る方が得策だったんでしょ。

>まあ、素人的に見ても、とても不自然だね。

不自然に見えるのは君が素人だからだよ。
もっと勉強して、基礎的な知識を身につけてから発言するようにしてね。

>>38
> 「南京市民のみ犯罪的行為と認めなければならない」なんて、何処に書かれているんだ？ 何処にも書いてないぞ。
じゃあ最終判定の理由で南京市民以外の犯罪的行為を述べた箇所を引用してくださいなｗ
私は南京市民のみで捕虜という言葉はどこに見当たらなかったんで引用できませんｗ


> 雑誌「正論」に掲載されたものは論文ではないし、論拠も書かれてないので、単に著者の願望を述べただけ。
捕虜殺害違法論こそ国際法の素人の願望を述べただけですがｗ
捕虜殺害に対し東京裁判、日本政府、国際法学者は違法・被害認定はしてないという事実があるだけですｗ


> 日本政府の見解は、内容は簡単に済ませているが、あったことは事実だとしている。
ですから被害者は非戦闘員のみで戦闘員（兵士捕虜）は除外してますねｗ


> 詳しいことは日中歴史共同研究に委ねている。
歴史研究を頼んでいるだけで国際法的判断を委ねてるわけじゃないですよｗ
政府見解で捕虜が被害者として載るといいですねｗ


> 訴因第五十五が何の但し書きも無しに有罪だとされているから、「俘虜及びー般人」であることに変わりはない。
判定理由を読んで下さい。どこに捕虜と述べていますか？ｗ　でも君は但し書きも無しでもその他諸国は除いちゃうんでしょｗ


> 訴因第五十五のうち松井石根に関連する部分だけを選択し、その他の部分は関係ない。
ですから関連する判定理由を読んで下さい。松井石根に下されたのは南京市民に対しての犯罪的行為だけですね。捕虜は関係ありませんｗ
＊判定理由は南京市民に対しての犯罪的行為であり訴因５５の中国の一般人に該当し有罪　　＜正論
＊判定理由を無視して訴因５５で有罪だから俘虜及びー般人もだ！でもその他諸国は除く！　＜トンデモ理論ｗ


> 東京裁判で判決が出て、サンフランシスコ平和条約を調印しているのに、今更誰から「お墨付き」をいただくのかね？
ですから捕虜殺害の違法認定はされてませんので、あなたのトンデモ理論前提で語られても困りますｗ


> あれが出てから１３年経つが、世の中何か変わったか？
秦氏に大虐殺派は後継者もいなくて終わりじゃねと言われたり、その秦氏の捕虜殺害違法論も国際法の専門家による論文も見解もないですねｗ
国際法学者に協力してもらえば箔が付くと思うんですが誰もしませんねｗ
日本政府見解は「多くの非戦闘員」から「多くの」が削除されましたねｗ
世論アンケートでも南京大虐殺・事件はネット普及によりどんどんインチキだと認識されてきてるみたいですけどねｗ

>>39
> だが、実際には３０万以上を完全否定することも容易ではないらしい。
虐殺派の見苦しさの本音が出ていますねｗ　確率的にありえないことでも完全否定は出来ないからあるかもしれないですか？ｗ


> 「東京裁判日本政府から認定されていませんね」とは、いったい何処に書いてあるんだ？　お前の妄想だろう。
ですから認定している箇所を引用してくださいｗ　書かれていないのですから認定されてないという事でしょｗ


> 数万かどうかは知らんが、兵士が便衣に着替えただけで、どんな法律に違反したというのか？　
> それが「近代戦史上例の無い事件」とは、どんな大事件になったというのか？
千万の正規兵が民間人偽装するなんて近代戦史上例の無い出来事ですから戦史に残る大事件ですねｗ
それに軍民分離は戦争法の基本であり民間に被害が及ばないようにするためです
責めるべきは中国軍なのに民間被害が起こることも無視しどんな法律に違反したんだと開き直る態度は虐殺派のクズっぷりを物語っていますねｗ


> それをいうなら、南京事件がなかったというのは極右のレイシストが抱く妄想でしかない。
ですから他の戦場と比較してわざわざ南京事件と呼称する出来事があったのですか？それが立証出来ないのなら極左のレイシストのレッテル貼りですね。
ああ南京戦中国兵便衣化事件はありましたけどねｗ


> これは、日本に不利益をもたらすだけだから、国賊的行為ともいえる。と、何回説いても馬の耳に念仏か。
反日プロパガンダである南京大虐殺・従軍慰安婦等が政治カードとなり日本に不利益をもたらしてきましたが
近年ではネット普及により真実が知られるようになり通用しなくなってきましたねｗ
虐殺派の国賊的行為はどんどん糾弾していかなければいけませんねｗ


> 訂正。否定派という連中は出鱈目をばら撒いていますから誤りを正していかなければなりませんね。
南京大虐殺という出鱈目から始まりそれを否定し歴史を正してきたという経緯が事実ですねｗ
虐殺派という連中は出鱈目をばら撒いていますから誤りを正していかなければなりませんね。

つうか、何万人の市民の虐殺とかありえないだろ。
日本軍の入城式を、南京市民は拍手で迎えているんだぜ？

>46
>つうか、何万人の市民の虐殺とかありえないだろ。

日本軍が「便衣兵」と見なした人間を何万人か殺しているよ。
日本側の記録に残ってる。

その「便衣兵」たちが全員が軍人だったかどうか分からない以上は、
いちおう全員を「市民」として勘定しておく以外あるまい。

客観的に見れば、「私服の人間」を日本軍が撃ち殺しているという
情景な訳だから。

>日本軍の入城式を、南京市民は拍手で迎えているんだぜ？

そりゃ、自分たちに銃を向けて入ってくる日本軍に対して抵抗する素振りを
見せればどうなるかぐらいは分かりきった話だからね。

上辺だけでも歓迎するフリをするわな。
まさかその歓迎している素振りをしている自分たちを殺したり強姦したり
しまくるとは思っていなかったろうしね。

>>47
おそらく君には信じがたいであろう映像が記録されているから
いろいろ漁ってみるといい。
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/list.cgi

ちょっと皆さんの白熱した議論を聞かせて頂き、お邪魔します！

要するに南京事件を引き起こしたのは、
「ヘタレな中国兵」ということなんですね。
本来敵と戦うはずの中国の兵隊さんたちが、あろうことか軍服脱ぎ捨てて紛れ込むというルール違反ヘタレ行動にでたがために、
話がややこしくなったという理解をしました。

中国人は大虐殺ダ〜なんだ〜と言う前に、
自分たちが頼りにするはずの兵隊さんたちが、史上まれにみるヘタレだったことを反省すべきということが、
ここの議論を見てわかりました・・・・皆様ありがとう！！

南京には「大虐殺記念館」ではなくて、

「当時のヘタレ中国兵に喝ッ！記念館」を作った方がよろしいかと・・・。

>48
>おそらく君には信じがたいであろう映像が記録されているから
>いろいろ漁ってみるといい。

君が提示したＵＲＬにはこのようなことが書いてあるね。

＞「日本ニュース」は、太平洋戦争を間近に控えた1940年（昭和15年）から終戦をはさみ、1951年（昭和26年）まで制作されたニュース映画です。
＞制作したのは、「日本映画社」で、1940年にそれまで4つに分かれていた新聞社や通信社のニュース映画部門を国策により統合したものです。
＞戦時中の「日本ニュース」は、日本軍や内務省の検閲を受けた後、毎週映画館で封切られ、国民の戦意高揚に用いられました。
＞テレビがない時代、国民は「日本ニュース」が伝える真珠湾攻撃や特攻隊出撃、学徒出陣の様子を映画館で目にしたのです。


では、この文中にある「日本軍や内務省の検閲」について君に教えておいてあげよう。

１９３７年７月の蘆溝橋事件をきっかけに、「新聞紙法」第二七条が相ついで発動された。
この法律は、軍事・外交関係の記事はあらかじめ陸軍・海軍・外務各大臣の許可をえたものしか
掲載できないというもので、新聞記事は細部に至るまで検閲された。
検閲を担当したのはもともとは内務省だけだったが、その他に「陸軍省新聞班」「海軍省軍事普及部」
「外務省情報部」などが続々と作られ、これらの検閲と統制に携わっていった。

次に掲げるのは内務省警保局が警視庁特高部長・各府県警察部長あてに送った通達
「時局に関する出版物取締に関する件」の一部。

一、我国の対外方針に関し政府部内特に閣僚間に於て意見の対立し居れるが如く揣摩臆測する論議、
二、国民は政府の対外方針を支持し居らずあるいは民心相離反して国論統一し居らずとなすが如き論議、
三、国民の対支強硬決意は当局の作為により偽作せられたるものにして国民の真意は戦争を恐怖し
　　または忌避せんとするの傾向ありとなすが如き論議、
四、政府のとりきたりたる対支方針もしくは事変の経過等を批判するにあたり根本的に誤謬ありとなし
　　あるいは事変を歪曲して殊更に非難しもって国論統一に支障をきたしあるいは対外関係を不利に
　　導くが如き論議

こういうものを取り締まって載せないようにすることが出来た。
つまり君が「漁ってみた」資料というのは、このような検閲を経ているモノだと言うことだね。

そういえば、
当時の南京の中国人の中にも、日本兵より中国兵の方を恐れてた人たちも結構いたみたいですね！

中国兵による略奪、強姦、殺人、放火などなど、結構悪いことする中国兵多かったそうだね。
しかもたちが悪いのは、日本兵に成りすまして強姦したり、日本がやったことにせよと口止めしたり・・・・。
中国兵による犯罪の被害者の方が、多いんじゃないのかな〜〜〜〜？？！！

>52
>中国兵による略奪、強姦、殺人、放火などなど、結構悪いことする中国兵多かったそうだね。

おやおや。
いったいそれは誰がどんな史料の中で述べているのかな？

とりあえずソースプリーズ。

>日本兵に成りすまして強姦したり、日本がやったことにせよと口止めしたり

ソースよろしく。

>>51
＞こういうものを取り締まって載せないようにすることが出来た。
これはそのとおりだろう。で、それは映像の信頼性とどのような関係があるんだ？
（当局に）不都合な報道が禁止されたことは
（南京と偽って北京で撮影するように）映像がでっち上げであることを意味しないぞ？

ソース、ソースって、うちにはイカリのウスターととんかつソースしかないわよ〜（苦笑）
以前、ネットのどこかで見ましたよ！！
でもこういう話って、もはや常識でしょ？！
女性の強姦された後の遺体の局部に竹筒とかを突っ込まれていたのを日本兵の残虐行為って言われたり・・・・。
それともあなたは中国兵はそんなことは絶対しないという「否定派」なのかな〜〜？？（苦笑）

>>52
そりゃ、日本軍を止めるために自国民共々鉄砲水で押し流したあげく、
助けようとする日本軍を自国民諸共銃撃するような連中ですからどちらを恐れていたかは言わずもがなでしょうｗ

当時の日本で治安維持法が成立した理由がわかる気がするよ…。
もちろん、現代では許されない法律だけどね。

>54
>で、それは映像の信頼性とどのような関係があるんだ？

君が「信じたい映像」はこのような国家の意思が反映されたものだということさ。

「我国の対外方針に関し政府部内特に閣僚間に於て意見の対立」が無いように思わせたい。
「国民は政府の対外方針を支持し」ていると思わせたい。
「民心相離反して国論統一し居らず」と思わせたくない。
「国民の対支強硬決意は当局の作為により偽作せられたるもの」ではないと思わせたい。
「国民の真意は戦争を恐怖しまたは忌避せんとするの傾向あり」と思いたくない。
「政府のとりきたりたる対支方針もしくは事変の経過等を批判するにあたり根本的に誤謬あり」と認めたくない。
「事変を歪曲して殊更に非難しもって国論統一に支障をきたしあるいは対外関係を不利に導」きたくない。

つまりは、国家指導者による恣意的な意図の元に編集された映像であると言うこと。
まさに「マスゴミ」とネトウヨ連中が非難する報道陣の姿勢だね。

>55
>以前、ネットのどこかで見ましたよ！！

つまり、まともな文献資料や証言・談話に基づくモノではないと言うことだね。
君の発言が信用に足るモノではないということを立証してくれてありがとう。

>でもこういう話って、もはや常識でしょ？！

君の脳内だけにある「常識」とやらを振りかざされても・・・

>>58
ちょうどよいところに来たね。
>>57をもって返答としておくわ。

>60
つまり君は当時においては「公表された映像」というのは、全て「政府にとって都合の良いモノ」であり、
それに反するものを国民に伝えようとする人間は治安維持法で逮捕投獄し、拷問の後に殺害することが
許されていた、というかそう言う行為が積極的に必要とされていた、とこう言いたいわけだね。

全面的に同意するよ。
まさにクズのような国家だったんだね、大日本帝国って。

>>59

ああ言えば上祐さんだわね〜（苦笑）
ネットに書いてた内容には、証言からとか文献からとか南京事件に関する書籍からとか、ちゃんとその出所は確かカッコ書きで書いてましたよ。
まあ私はそんな細かいところまでは覚えてないけどね。
ところでオタクは、中国兵の犯罪行為はこの南京において特に取り上げるほどのものはなかったとお考えなのかな？？？それ教えて！！

ちなみにこんな話もあったね〜・・・・・安全区内でドイツのラーベだっけ？、彼が中国兵の大佐クラス？のまあいわば便衣兵をかくまってて、
その間安全区内の女学校の寮？で何度も強姦事件が発生したが、
結局それも日本兵のせいにされてたらしいが、結局はその中国兵が夜な夜な襲いに行ってたようだって話・・・。
ラーベも中国国民党の顧問やってたもんで、悪いことは何でも日本兵のせいみたいに日記や自国への報告で書いてたってさ・・・。

日本兵のせいに見せかけたり、口止めしたり、・・・あんだけ便衣兵が発生するヘタレ中国軍なら、そんなことぐらい平気でやりそうだわよね！！
そんな話、あなたは聞いたことないの？？

>62
>ネットに書いてた内容には、証言からとか文献からとか南京事件に関する書籍からとか、
>ちゃんとその出所は確かカッコ書きで書いてましたよ。

では、君は「北朝鮮は素晴らしい国で、人民はキム主席に感謝しながら日々を過ごしている」とかいう
ネットの書き込みが出典付きで書いてあったら、それをそのまま信じ込むわけですか。

いわゆる情弱ってヤツですね〜
カッコイ〜ｗ

>ところでオタクは、中国兵の犯罪行為はこの南京において特に取り上げるほどのものはなかったとお考えなのかな？

ニューヨーク・タイムズ 1937年12月17日
捕虜全員を殺害、日本軍、民間人も殺害、南京を恐怖が襲う
　◇アメリカ大使館を襲撃
　◇蒋介石総統のおそまつな戦術、指揮官の逃亡　首都陥落を招く
　　　F・ティルマン・ダーディン
　十二月十七日、上海アメリカ船オアフ号発
　ニューヨーク・タイムズ宛特電
　南京における大規模な虐殺と蛮行により、日本軍は現地の中国住民および外国人から尊敬と信頼が得られるはずの、
またとない機会を逃してしまった。
　中国当局の瓦解と中国軍の崩壊により、南京の大勢の中国人は、日本軍の登場とともにうちたてられる秩序と組織に
応える用意ができていた。日本軍が南京城内の支配を掌撞した時、これからは恐怖の爆撃も止み、中国軍の混乱による
脅威も除かれるであろうとする安堵の空気が一般市民の間に広まった。
　少なくとも戦争状態が終わるまで、日本の支配は厳しいものになるだろうという気はしていた。
　ところが、日本軍の占領が始まってから二日で、この見込みは一変した。大規模な略奪、婦人への暴行、民間人の殺害、
住民を自宅から放逐、捕虜の大量処刑、青年男子の強制連行などは、南京を恐怖の都市と化した。


だってさ。


>ラーベも中国国民党の顧問やってたもんで、悪いことは何でも日本兵のせいみたいに日記や自国への報告で書いてたってさ・・・。

ラーベが国民党の顧問だった？
初耳だけど。

あやふやなネットの妄言を片っ端から信用するのは君の勝手だけど、その不勉強から来る思い込みをネタに
こちらにイチャモンを付ける習慣は正してほしいもんだね。

南京の犯罪を日本軍のせいにする一九三八年一月三日「ニューヨーク・タイムズ」の記事タイトル
「Colonel and His Aides Admit Blaming the Japanese for Crimes in Nanking」

中国兵が掠奪、煽動、強姦に携わった事を伝えるチャイナプレスの記事
「the China Press」 in Shanghai, 25 January
＞General Ma, it is claimed, was active in instigating anti-Japanese
＞disorders within the zone, which also sheltered Captain Huan An and 17 rifles,
＞while the report states that Wang Hsianglao and three former subordinates
＞were engaged in looting, intimidating and raping.

大阪朝日新聞　１９３８．２．１７
「皇軍の名を騙り　南京で掠奪暴行　不逞支那人一味捕る」

いくつ記事になっているものがあるね

宣伝処にいた人物の自伝や記事をソースに国民党の顧問といわれているのは、ティンパーリ、スマイス、ベイツだね

>>64のうち
適当にぐぐってみつけた記事の原文が載っているURL

一つ目のニューヨークタイムズの記事
http://www.nankingatrocities.net/Propaganda/propaganda_01.htm
2つ目のチャイナプレス記事
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/note.html

3つ目大阪朝日新聞の記事
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/nankingmj.htm

というような記事がでるといままで無批判に外国人の記事や証言を
受け入れていた連中が突如、「検証が必要だ！」と騒ぎ出すのがいつものパターン

>>63のようにダーディンの記事を無批判に受け入れ「だってさ」と書いてる人が
上記3記事についてそのまま無批判に受け入れるなと猛烈に言ってくるのが目に見えてる
なぜならそれがお決まりのパターンだから

>64
>南京の犯罪を日本軍のせいにする一九三八年一月三日「ニューヨーク・タイムズ」の記事タイトル
>「Colonel and His Aides Admit Blaming the Japanese for Crimes in Nanking」

その記事、大本のソースが「日本の憲兵隊の発表」に拠っているって明記してあるんだけど。
いわゆる「大本営発表」みたいなものだよね。

記事のソースとしては非常に信憑性に問題があると思うんだけど。

>大阪朝日新聞　１９３８．２．１７
>「皇軍の名を騙り　南京で掠奪暴行　不逞支那人一味捕る」

記事をちゃんと引用しようね。

【同盟南京二十六日発】
　皇軍の南京入城以来わが将兵が種々の暴行を行つてゐるとの事実無根の誣説が一部外国に伝わつてゐるので
在南京憲兵隊ではその出所を究明すべく苦心探査中のところこのほど漸くその根源を突き止めることが出来た。

　右は皇軍の名を騙って掠奪暴行至らざるなき悪事を南京の避難地域で働いてゐた憎むべき支那人一味であるが
憲兵隊の活躍で一網打尽に逮捕された。

　この不逞極まる支那人はかつて京城において洋服仕立を営業、日本語に巧みな呉堯邦（二十八才）以下十一名で
皇軍入城後日本人を装ひわが通訳の腕章を偽造してこれをつけ、南京玉■村五〇号、上海路十四号、幹河路一〇六号の
三ヶ所を根城に皇軍の目を眩ましては南京区内に跳梁し強盗の被害は総額五万元、暴行にいたつては無数で襲はれた
無辜の支那人らはいづれも一味を日本人と信じきつてゐたため発覚が遅れたものであるが憲兵隊の山本政雄軍曹、
村辺繁一通訳の活躍で検挙を見たものである。


読めば分かるように「一味を日本人と信じきつてゐたため発覚が遅れた」、つまり中国人は「強盗」にあっても、
その犯人が日本人であればあえてこれを通報することはできなかったってことだよね。
いかに当時の南京で、不法をはたらく日本人が「ありふれた存在だったか」を立証しているわけだ。

ほら、言ったとおりでしょう

自分は上のほうのやりとりにある「ネットで見た記事」の原文を探してきただけだよ？

大虐殺派のゆうのHPや南京事件FAQからの長文コピペしかできない人の典型

＞いわゆる「大本営発表」みたいなもの

というならば、日本側の戦闘詳報や、戦果発表についても2，3倍にして
計上されていたといわれるが（偕行社『南京戦史』や、秦郁彦『南京事件』より）
「ゆうのHP」や「南京事件FAQ」を利用するような人たちはこの視点がまったくかけている
たとえば上海派遣軍の「遺棄死体8万」という「戦果」をそのまま受け入れたりね。
その点について意見を聞かせてほしいわ

変なのは相手にするなって
詭弁でスレを埋められても建設的じゃない

どっちが詭弁なのかな？

>70
>自分は上のほうのやりとりにある「ネットで見た記事」の原文を探してきただけだよ？

ふーん。
で、君の探して来た「 「ネットで見た記事」の原文」ってのが、いかに信憑性の薄いものであるかが
明らかになったわけだね。

>71
>大虐殺派のゆうのHPや南京事件FAQからの長文コピペしかできない人の典型

うん。
で、その長文コピペの中身に対してはなんら反論できていないようだけど？

上のほうのやりとりで君が他の人にソース出せと書いてたから、ソースをぐぐって見つけてきてあげた
終わりだよ

さて、その君はこちらの予想通りの反応を見せたわけだ

>>63のように日本批判の時は、ダーディンの記事を無批判に受け入れ「だってさ」と書いてる人が、
>>64のように中国批判の時は、3記事について「信憑性が薄い」とか言ってるわけだが、
このダブルスタンダードについて説明よろしく
あと>>72についてもね

>>76
俺はID:Wf0JK6fc0だけど、>>58を読んでわかるでしょ。
奴は何も疑問に答えていない。
奴の言い分を例えるなら、新宿を映したフィルムがあるのに
「浅草や渋谷が写っていないから東京の映像ではない！」
と主張しているようなものだ。
相手にするだけ時間の無駄だよ。

あ　>>62ぐらいからしか見てないわ

>77
>>>63のように日本批判の時は、ダーディンの記事を無批判に受け入れ「だってさ」と書いてる人が、
>>>64のように中国批判の時は、3記事について「信憑性が薄い」とか言ってるわけだが、
>このダブルスタンダードについて説明よろしく

ダーディンの記事は、新聞記者が自分の目と耳で見聞きしたことをベースにして記事を書いてる。
＜６４＞の記事は、日本の憲兵隊が持ってきた記事であったり、日本軍がいかに悪さをしていたかを
立証する記事だったりしたわけだが、それがどうかしたのかい？

>あと>>72についてもね

戦闘詳報などでは戦果を３倍にして計上していたと言っている秦郁彦自身が、
戦闘詳報に載っている人数を集計して、犠牲者の推定をしているよ？
もちろん「これは戦闘詳報だから１／３を掛けて数を少なく計測する」なんて
作業はせずにね。

>79の補足

保阪　偕行社版の『南京戦史』では虐殺の死者は二万人でしたかね。

秦　戦史家の板倉由明氏があの偕行社本の中心です。
　　使っているデータはわたしと同じですが、わたしのほうが被害者が二倍になっている。
　　なぜかというと、向こうは減耗率を掛けているんです。どういう減耗率かというと、
　　勲章をもらうためには戦果を過大に報告するのが慣習で、戦闘詳報で何人と書いてあるのは
　　０.５倍を掛けなきゃいかんと。

半藤　そうなんだ。それが陸軍の常識だと言っているんですよ。

保阪　なるほど。その数値を掛けたやつを載せているわけですね。

秦　私は同じデータだけれども、減耗率を掛けない。

半藤　秦さんのほうは五万人でしたっけ。

秦　四万。向こうは二万人ぐらいです。だから何ていうことはない。
　　手品でも何でもないんで、減耗率を掛けるか、掛けないかの違いです。

　（『「ＢＣ級裁判」を読む』　p264-p265）

>>80
秦氏の解釈は「4万の概数は最高限。実数はそれをかなり下回る」でしょ
実質減耗率を掛けたほうが事実に近いと言ってるようなもんだ

この被害数にしても国際慣習法違反としてこれくらいの数なら中国も納得してくれるのでは？
というある種政治的産物なんだよね

秦郁彦氏の犠牲者数推定方法は、幾つかのネット情報からすると以下の通り。
これが正しい数値だと言うわけではないので、悪しからず。
秦郁彦氏「南京事件」を基にしているが、�@〜�E等の疑問点・問題点がある。

スマイス調査（修正）による一般人の死者２．３万、捕らわれてから殺害された兵士３．０万を基数としたい。「南京事件」P214
�@一般人の死者２．３万 → ※下記参照
�A兵士３．０万 → 表5　とらわれて殺害された中国兵の推計(単位：万人）「南京事件」P210
　�B、�Cを考慮して、軍人犠牲者は３．０〜４．４万人とするべき
�B幕府山事件の犠牲者数 → 0.8〜1.5万程度の幅を持たせるべき
�C兵第38連隊（第16師団麾下）が12月14日に捕えた7200人の捕虜が入ってない → 0〜0.7万人を加算するべき

しかし不法殺害としての割引は、一般人に対してのみ適用（２分の１か３分の１）すべきだと考える。　「南京事件」P214
２．３万 ×１/２（1/３）＝１．１５万（０．７６６６万）→ 約１．２万（約０．８万）
�D２分の１〜３分の１にしている理由については言及がない

つまり　３．０万＋１．２万（８千）＝３．８〜４．２万という数字　「南京事件」P214

※ 秦郁彦氏の「スマイス調査（修正）」
　「スマイス調査（修正）による一般人の死者２．３万」の根拠

「農業調査」については、具体的には、次のようになる。
＜スマイス報告＞
死因　暴行　２６，８７０人　（住民千人あたり２５人）
　　　病死　　４，０８０人　（住民千人あたり３．８人）
　　　合計　３０，９５０人　（住民千人あたり２８．８人）

板倉氏は、「スマイス調査」における「１０００人あたりの病死者数」が少ないことに着目し、「病死」の一部まで「暴行」
として報告されているのではないか、という疑問を提出している。
板倉氏は、バック教授の「中国における土地利用」の調査結果により、「病死」は「住民千人あたり７．４人」が正常値である、
とする。

よって　修正「暴行」死者数＝３０，９５０人×（２８．８人−７．４人)／２８．８人＝２２，９９８人 → 約２３，０００人
�Eこれは「農業調査」のみの数字であり、「市部調査」による「６，６００人」がカウントされていない。

>>81
ついでに秦氏はあくまでも行政上の不備であり、とりあえず適当でもいいから裁判記録を
残しておけばＯＫだったという見解で殺害自体は問題にしていないんだよね

>84
>ついでに秦氏はあくまでも行政上の不備であり、とりあえず適当でもいいから裁判記録を
>残しておけばＯＫだったという見解で殺害自体は問題にしていないんだよね

捏造乙。

秦が言っているのは「形だけでも裁判をしておけば、（戦後にＢＣ級戦犯として裁かれたときに）
死刑にはならなかった」ってことであって、「問題ない」なんて言っていないよ。

つまりは形だけでも裁判をしておけば「言い訳をすることが出来た」ということを
言っているのであって、「裁判をしておけば無罪放免」なんて言ってない。


秦　南京事件の場合、日本軍にもちゃんと法務官がいたのに、裁判をやらないで、
　　捕虜を大量処刑したのがいけないんです。
　　捕虜のなかに便衣隊、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣隊かという
　　判定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウィークポイントなんです。

（中略）

秦　捕虜の資格があるかないかはこの際関係ありません。その人間が、銃殺するに値するか
　　どうかを調べもせず、面倒臭いから区別せずにやってしまったのが問題なんです。
　　私が不思議でしようがないのは、なぜ収容所に入れ、形ばかりでも取り調べをして軍律会議に
　　かけてから処分にしなかったのかということです。
　　のちにＢＣ級戦犯が裁かれたときも、軍律会議にかけていれば、戦犯は死刑にはなりませんでした。
（『諸君！』2000年2月号　P86）

>>85
どこをどう読めば殺害・処刑を問題にしてるんだ？
問題点は裁判をしてないって事だとはっきり述べてるだろ

東京裁判の判定解釈にしろ読解力が無さすぎだｗ　


＞裁判をやらないで、捕虜を大量処刑したのがいけないんです
＞形ばかりでも取り調べをして軍律会議にかけてから処分にしなかった

>86
>どこをどう読めば殺害・処刑を問題にしてるんだ？

「軍律会議にかけていれば、戦犯は死刑にはなりませんでした」

はっきりと書いてあるじゃねーか。
「死刑にはならない」ってだけで、無罪放免じゃねーっての。

お前の解釈の方がよほどトンチンカンだ。

>>81-83はスルー？

>>87
あいかわらず虐殺派の妄想思い込みが斜め上過ぎでぽかーんだわ・・・

秦氏は処刑自体良いも悪いも言及してないし問題にもしてないだろがｗ
裁判が無かった事を問題にしているだけだｗ
＞裁判をやらないで、捕虜を大量処刑したのがいけないんです
＞調べもせず、面倒臭いから区別せずにやってしまったのが問題なんです


> 「死刑にはならない」ってだけで、無罪放免じゃねーっての。
秦氏は有罪とも無罪とも述べてないだろｗ　ほんとアホだわｗ
まったく虐殺派は妄想思い込みで出鱈目を撒き散らすクズだなｗ


東京裁判の判定解釈にしろ虐殺派は読解力のない馬鹿だとどんどん宣伝してくれｗ

>>79
ダーディンといえば砲弾一発で百人死傷だなｗ
日本軍が攻めてきているのに街の一角がごった返しているわけもなく
事実なら日本の砲弾は燃料気化爆弾並みの威力になっちまうわ
充分アメリカ滅ぼせたな

スマイスの農村調査を見ると、どの街も満遍なく被害が出ているってことになっている
つまり仮に虐殺があったとしても、ほとんどの現場では１００人中９７人は逃げ延びた計算になる
ほとんどが生き残ったんだから事件の記憶は記録されるはずなのに、何故か記録はありません

ま、真実は国民党に拠る徴兵という名の人さらいが大半なんだろうね

>>89
秦も板倉さんの研究を２倍にして４万とかいい加減なこと言っているよな
民間人の犠牲者ってのが戦闘詳報に載っているはずもなく、それを含めて２倍になることはあり得ませんね
明らかに昔言った４万人を守りたいだけの詭弁です

>89
＞> 「死刑にはならない」ってだけで、無罪放免じゃねーっての。
>秦氏は有罪とも無罪とも述べてないだろｗ　ほんとアホだわｗ
>まったく虐殺派は妄想思い込みで出鱈目を撒き散らすクズだなｗ

無知乙。

「南京事件−論点と課題」　日本「南京」学会設立記念大会・記念講演

「この時期の日本軍について不思議に思うのは、食糧の準備がなかったのは致し方ないとして、
軍法会議もあれば軍律会議もあり、法務官もいれば事務官もいて、軍司令部と一緒に行動
しているのに、なぜ彼らに仕事を与えなかったのかです。
便衣兵が危険な行動を起こしたという場合なら、軍律会議を開いて調べた上で死刑宣告をすれば、
法的には必要な手続きをすませたことになる。

法的手続きは国際法で非常に重視されます。連合国との戦争の場合でも、いわゆるＢＣ級戦犯の
なかには無実の罪で処刑された人が少なからずいますが、このときに、どこで死刑とそうでない
差が出たかといいますと、軍律会議を開いて弁護人をつけて裁いたケースだと、死刑ではなく
有期刑ですませた例が多い。」

（秦郁彦『現代史の対決』文庫版 p253）


ホント、否定派は口から出任せが大好きみたいだね。
否定派の発言ってのは、どれもこれもこの調子で自分の信じたい自分の妄想をかたってるだけ
ってのが丸わかりだｗ

>>92
＞秦も板倉さんの研究を２倍にして４万とかいい加減なこと言っているよな

お前こそ、いい加減なことを言うなよ。秦郁彦氏の犠牲者数の計算方法は >82、>83 に記した
通り。ただし、この計算方法が正しいということではない。

ホント、否定派（捏造改竄派）は口から出任せの妄想狂ばかりだ。

BC級戦犯に言及しているあたり、秦氏は戦時中の話と
戦後（無条件降伏後）の裁判とを比較してしまっているのではないか？
もしそうであれば、戦時中の連合国の対応を比較対象にするのが正解だろうと思うのだが。

＞便衣兵が危険な行動を起こしたという場合なら
この表現も、疑問の余地があるのではなかろうか。

在日米兵が基地から脱走するとニュースになる。
その米兵が武器を携帯していれば、新聞の一面に載ってもおかしくない。
それが米兵ではなくて、例えば北朝鮮の軍人だったとしたら？

結局は国際法の解釈に委ねられるべきものであろうから、俺の考えが間違っているかもしれないが
（交戦国の手によって）武装解除されないまま軍服を脱ぎ捨てた、それ自体が重大な違反なのでは？とも考えられるよね。

秦氏の最新の見解である>>80と、大昔に書いた>>82-83が相容れないことぐらい一読すればわかるのに
反日レイシスト必死だなｗ

まあ詭弁を弄さないと崩壊する程度の論で勝負しないと日本を叩けないから同情しますが

はっきりしている嘘
虐殺20万、30万　強姦2万、8万

事実だと反論ある人募集

>98
秦郁彦はこんなコトを言っているが。

「奥野元国土庁長官は「中国政府にかけあって記念館のかかげる三十万の数字を訂正させろ」と
迫って外務省を困惑させたが、代る数字の持ち合わせがあったのだろうか。
へたな数字を持ち出して根拠をただされれば恥をかくだけで、終戦直後の泥ナワとは言え、
生きのこり被害者の証言を積みあげた三十万に対抗できる数字をわが方から出すのは
不可能と思う。」
（秦郁彦「論争史から見た南京虐殺事件」『昭和史の謎を追う』文庫版p198）

はっきりしている嘘
虐殺20万、30万　強姦2万、8万

早速関係ないレスつけたやつがいるが、論点のすりかえやごまかしはいらない
「これらが事実だ」と反論ある人募集

>100
秦郁彦の発言にもあるとおり、事実とも嘘とも断定は出来ないというのが誠実な学者の一般的な見解。

「今となっては南京アトローシティによる正確な被害統計を得ることは、理論的にも実際上も不可能に近く、
あえていえば”神のみぞ知る”であろう」

君が「はっきりしている嘘」だと主張するのも、「これらが事実だ」とそれに反論する人も、
どちらも素人考えで専門の歴史学者の主張を否定しようという、学問的には愚かな試みだ。

論点のすりかえやごまかしはいらないと言っている　関係ないレス不要
はっきりしている嘘
虐殺20万、30万　強姦2万、8万
「これらが事実だ」と反論ある人募集

>>102
虐殺20万、30万　強姦2万、8万という主張を嘘である論拠を示せない限り
嘘認定はできないだろ。

だから論点のすりかえやごまかしはいらないと言っているだろうが
はっきりしている嘘
虐殺20万、30万　強姦2万、8万
「これらが事実だ」と反論ある人「だけ」募集
関係ないレス不要

中国からの報道では、現在でも南京大虐殺に
ついての新資料が発見されるし、虐殺数も
また殖えたみたいな報道もあるな。

国際的な対日宣伝戦としての南京大虐殺を
これからは研究する必要があるだろう。

プロパガンダというのは、近代戦において
非常に重要な要素であるからね。

最近出てくる新資料と言っても、書いてあることは大したものじゃないのに超絶解釈で日本が悪いと言っているだけだもんな
あの資料群からは目新しい物は何一つ出ていないでしょ

あの報道をみて、本当に新しい史料がでてきたか
どうか、確認する奴なんて、百人にひとり
いや千人にひとりいるかどうか。

そんなことより、多くの読者に南京大虐殺の
新しい史料がでてきたということは
南京大虐殺とはいまだに生々しい歴史的
事件なんだなあ、という印象を与えることに
成功すれば、それでプロパガンダの目的は
達成されるのでね。史料が本当に目新しいかなんて
実はどうでもいいことなわけだw

>104
>はっきりしている嘘
>虐殺20万、30万　強姦2万、8万
>「これらが事実だ」と反論ある人「だけ」募集
>関係ないレス不要

なるほど。

こちらは君の発言している「はっきりしている嘘」という主張こそが
あやふやな根拠に基づく主観的な発言だと批判しているのだが、
そういう君自身の拠って立つ根拠への批判は聞きたくないと、
こう言っているわけだね。

「否定派は口から出任せが大好き」
「否定派（捏造改竄派）は口から出任せの妄想狂ばかり」

こういう批判を身を以て実証しようという君の態度にはホントに頭が下がるよ。

という詭弁

×という詭弁 → ○という正論

＞秦氏の最新の見解である>>80と、大昔に書いた>>82-83が相容れないことぐらい一読すればわかるのに

>80が「秦氏の最新の見解」？ 秦氏と板倉氏とでは、計算方法がまるで違う。
「減耗率」を掛けた、というのは秦氏の勘違いだろう。（「ＢＣ級裁判」を読む P264）


板倉由明氏の虐殺数の推定

南京事件での捕虜・投降兵の不法殺害は、表１１の『南京戦史』の数字中、処断一万六千の中に含まれる
→ 「本当はこうだった 南京事件」P199
民間人に対するものは以上の資料では判らないが、『南京戦史』では第六章第五節では「スマイス調査」
により、一般市民の死者、行方不明者一万五千七百六十の数を出している → 「本当はこうだった 南京事件」P199

前述のように、投降兵・捕虜の殺害は原則として不法だが、状況を勘案すると例外が当然ある。それを考慮して
不法を一万六千の二分の一から三分の二とすれば、八千から一万一千となる → 「本当はこうだった 南京事件」P200
一般市民については、そもそもスマイス調査が、原因が日中いずれであるかを問わぬ「戦争被害調査」であるから、
死者には戦闘の巻添え、中国軍によるもの、日本軍によるものが混合しているものと見て、不法を死者一万六千の
三分の一から二分の一とすれば、五千から八千になる → 「本当はこうだった 南京事件」P200

以上軍民の合計は一万三千から一万九千である → 「本当はこうだった 南京事件」P200

>>112
・南京研究の大御所である秦氏が専門分野で勘違いとか、逆に秦をバカにしているとしか思えん
　奴は南京戦史が資料として一級品であり、数字は概ね正しいと脱帽したものの、自説が全否定されたくなかったから
　適当な嘘をついたんじゃないかな？

・減耗率とは戦闘商法の数字が２倍程盛られているという問題なのに、市民虐殺の数字を出してきた意味を問いたい
　君は自説を通すために何かしらのミスリードを期待したのかな？

・元々の主張は「民間人被害者を数字に入れているのに、兵隊にしか有効でない減耗率（0.5）で２万を４万にした秦はペテンだ」ってことなので
　君の主張は何の反論にもなっていませんわ

>>93
やっぱリアルアホだなｗ
それは秦氏個人の見解ではなくただ史実としてのＢＣ級戦犯の判例を出しているだけだろｗ
処刑にしてもＢＣ級戦犯の判例にしても良いも悪いも問題だとも述べてないｗ
＞のちにＢＣ級戦犯が裁かれたときも、軍律会議にかけていれば、戦犯は死刑にはなりませんでした。
と史実を述べているだけでその是非についは一言も述べてないしなｗ

早く処刑自体が問題だったとしている見解を引用してみろよｗ


＞裁判をやらないで、捕虜を大量処刑したのがいけないんです
これが秦氏の問題にしている部分だよｗ


まあそうやって虐殺派は読解力がなく妄想思い込みだけの馬鹿だとどんどんアピールしてくれよ！ｗ

＊東京裁判の判決理由を無視して訴因を勝手に自己解釈ｗ
＊暴行を強姦と脳内変換ｗ
＊秦氏の無裁判処刑の批判を処刑自体が問題と脳内変換ｗ　＜new

スピルバーグが国連で南京事件とカンボジアやルワンダの虐殺を並べて
語っていたそうだが、まったく酷いプロパガンダだねｗ

カンボジアもルワンダも５０万以上の一般市民が虐殺されたとされている。
その理由も、ルワンダの場合は民族浄化、カンボジアの場合は、クメール
ルージュの特異なイデオロギーによるもので、軍事的必要から便衣兵を
摘出する必要のあった南京とは全然意味あいが違う。

こんなプロパガンダを国連の場で堂々とやられても、誰も反論できないんだから
ひどいもんだ。まったく終わってるｗ

そもそもアメリカの教科書じゃ、いまだに南京大虐殺は３０万以上というのが
当たり前だそうで、南京大虐殺問題がいかにプロパガンダに満ちているか
このことからだけでもわかるねｗ

>>113
＞南京研究の大御所である秦氏が専門分野で勘違いとか、逆に秦をバカにしているとしか思えん
　
私が秦先生をバカにするはずがないだろう。 あんたは、それぞれの専門家がどうやって犠牲者数を推定したか、調べたことが
あるのか？ 秦氏と板倉氏の計算方法をじっくり比較してみろ。

＞減耗率とは戦闘商法の数字が２倍程盛られているという問題なのに、市民虐殺の数字を出してきた意味を問いたい

一度、自分で調べてからにしろ。犠牲者数推定の話だから、市民殺害の数字も必要だろう。

＞君は自説を通すために何かしらのミスリードを期待したのかな？

何の自説？ 何をミスリード？ 私はこれ以前に、あんたと議論も論争もしてないよ。

＞元々の主張は「民間人被害者を数字に入れているのに、兵隊にしか有効でない減耗率（0.5）で２万を４万にした秦はペテンだ」ってことなので

秦氏と板倉氏とでは根本の計算方法が違うのに、板倉氏は減耗率（０．５倍）を掛けたから秦氏の丁度半分だというのが、
秦氏の勘違いだということ。　秦氏３．８万〜４．２万　／　板倉氏１．３万〜１．９万
それにしても、秦先生をペテン師扱いするとはね。

＞君の主張は何の反論にもなっていませんわ

何にも議論していないのに、何で反論しなければならないんだ？

>>116
はあ？戦闘詳報に載っている戦果が2倍になっているってのが減耗率の問題だから
戦闘詳報に載っていない民間人虐殺は事実虚偽にかかわらず全く関係ありません

君は根本的な部分で間違っているよ

>>117
だから、私は最初から犠牲者数推定の話をしている。減耗率のことなんて関係ない。
勘違いしてるのは、あんた。以上。

>>118
俺が>>80に有る秦の妄想を糾弾していたところにアンタが突っかかってきて
「私は最初から犠牲者数推定の話をしている」と開き直られても困りますわ
こちらの「減耗率の言い訳はおかしい」への反論が「減耗率など言ってない」じゃ何を反論しているの？

南京で虐殺を行ったのは、朝鮮民族の非正規兵員によるもので、そういった事件が起きたこと
を受けて、翌年から非正規兵員の管理を目的として、朝鮮人志願兵を募集したと言うのが、事実。

要するに、日本軍としたら、無駄な日本人兵員の命を危険に晒すぐらいなら、軍票をばら撒いて、
非正規朝鮮人の兵員を運用したほうが、教育された日本人の兵員の消耗より、得策として運用したが、
意思の疎通から来る兵員の暴走による、南京事件の発生。
問題意識を持った軍部は、それらの非正規兵員を管理統括するために、朝鮮民族の士官を徴用することにした。
というのが事実みたいだ。

しかし、この問題に関して、現在の日本国政府がノラリクラリの対応しか出来ないのは、問題を起こした朝鮮民族の非正規
兵員は、当時併合されていたので、世界的には日本国民であったという事実があるからだ。

↑要するに、強姦や殺戮を行ったのは、日本軍の非正規雇用朝鮮民族の兵員。
非正規であるから、消耗したら翌日から雇用する義務もない。
今の日本の下層労働者みたいなものだ。

ベトナム戦争で韓国軍がやったことと、あまりにも符合していて。
朝鮮民族という民族性と考えると、全てに置いて説明がつく。

まあ、中国が被害者を年々かさ増ししているのは、社会的な被差別マイノリティが
良くやる手段だから、しょうがない。

問題は、朝鮮民族の虎の威を借る狐で、やりたいことを本能のまま行う、獣のような民族
という点。特に韓国は酷い、威を借りているアメリカ＆日本が突き放したら、簡単に共産主義国に
なるのが怖くて、アメリカも困っているが、安倍君は確実に見放した感があるな。アメリカからすると
おぃ、日本逃げ出すんじゃねーよ、俺一人じゃ手におえねーよ」って感じだろう。

それを踏まえると、最大の後ろ盾が崩壊しても方向性を変えない北朝鮮は、
全くブレない、朝鮮民族ではないのではないかと、思うぐらいだ。

↑という視点で、だれか同人誌〜アニメ化してくれ。

日本側の戦果、戦闘詳報が大本営発表的に２，３倍に計上されいていたという事は
考慮すべきでしょ
特に日本批判する側がそれにまったく触れずに、その誇大戦果をそのまま
虐殺の証拠だとして使ってるのが問題視されているわけで
秦、板倉がとかまた別の話だな

大虐殺派は自分達への批判の矛先をかえるために、
いわゆる中間派、まぼろし派間の議論に逃げ込むことが多々あるから注意な

非正規兵員がやっちゃったことに対して、まともな統計が残っているはずがないし
プロパガンダとしたら、多少上乗せしたり、日本兵がやったと新聞報道されるのは
あたりまえだと思うがな。

現日本においても、契約社員・パート・バイトの成果なんて正当に評価しないし
そういう事実を知っている被害者は、捏造し放題だってことだ。

>120-124
>127-128

いやはや。

分かっていたこととはいえ、こうもはっきりと自身の品性下劣さと根拠の薄弱さな
主張を行う無知蒙昧さとをはっきりと言明する神経の太さには敬服するしかないね。

>ID:4tXcK7ST0

この人物をはじめとする南京事件否定派というのが、いかに無責任な発言を行い、
日本が責任を逃れる為ならどんな見苦しい言い逃れでも恥も外聞もなく主張する
みっともない連中だというのを余すところ無く証明してくれたｗ

反論できずに人格攻撃始まった

>130
んじゃ反論。

「南京で虐殺をやったのが朝鮮人」この主張のソースを出せ。

>>119はスルー？

>>131
よく気がついた！　貴方の言うとおりソースが無い虐殺事件など成立しないんですよね
日本兵に拠る虐殺が事実だというなら統計資料じゃなくてソースが必要だ
何時ドコで何人ぐらい殺されたという詳細な記録を纏めて事件を糾弾してくださいね

>133
>貴方の言うとおりソースが無い虐殺事件など成立しないんですよね

そのとおり！
って訳で、こちらの主張のソースを知りたければ「日中歴史共同研究」の日本側論文でも読んで来ておくれ。

>日本兵に拠る虐殺が事実だというなら統計資料じゃなくてソースが必要だ

ソースなら山ほどあるよ。
それこそゲップが出るほど。

お望みならいくらでも長文をコピペしてやるよｗ

>>134
いやだから、実際の被害の記録が載っている一次資料をお願いします
南京大虐殺は何時ドコで何人殺された事件なんですか？
日中歴史共同研究は様々な研究論文のパッチーワークなので、研究の素材としては三流の資料ですわ

>>134
あ、兵隊殺しじゃなくて民衆殺しで複数の違った方向で確認できるものをお願いします
勿論肯定派が主張する万単位の民衆虐殺が数として証明可能である程度のものですね
いくらなんでも合計２０人殺された事件があるから日本軍は数万虐殺したなんて困ります

>135
>日中歴史共同研究は様々な研究論文のパッチーワークなので、研究の素材としては三流の資料ですわ

パッチワークなのがイヤなんだったら、その元になった「様々な研究論文」を読めばそれでよくね？

そもそも「三流の資料」という君の主張のソースは？
まさか「僕がそう思ったから」なんてアホな返事はしないよね？ｗ

望まれてるんだから長文コピペすればいいのに

>>137
あの研究を読む限り、具体的な民衆虐殺は確認できなかったとしか読めませんね
事件の一つも書いていないしｗ

だから、虐殺等の行為はあったけど、日本軍ではなく、日本軍が非正規採用した
朝鮮日雇い兵員が、軍事労働行為時間外に犯した、単なる犯罪であったと言ってるだろう。
そんなもん、軍部が把握できるはずもない。
労働で手にした軍票で食料や女買おうと思っても、南京では通用しないから、暴挙に出ただけの
行為で、沖縄の米軍兵の市内で起こす犯罪のようなものだ。

>>3
>この東京裁判を受け入れている日本政府を否定派は支持しているらしいから、
>正確な市民と捕虜の内訳は分からなくとも、両方合わせて「二十万人」ってことで
>いいんじゃね？

当時の南京の人口
12月12〜13日　20万から25万
1月25日　20万から25万
2月14日　25万人

12月の人口が20万から25万で、2月までの6週間で「二十万人」が殺害されて、2月の人口はやっぱり25万人とｗ
肯定派は「支那人はボウフラみたいに自然に湧いて出てくる」とでも思っていないかｗ

『スマイス報告』
　I. 市部調査
　1. 人ロ
　戦前の南京市の人口はちょうど100万であったが、爆撃の繰り返しや、後に南京攻撃が近づいたり全て
　の中国政府機関が立ち退いたりしたために、大幅に減少した。市の陥落当時（12月12〜13日）、人口は
　20万から25万であった。

145D　南京アメリカ大使館通信　----　エスピー報告
　一九三八年一月二十五日　南京
　南京の状況
　在漢口アメリカ大使ネルソン・T・ジョンソン宛
　�U. 南京の現況
　南京の政治および経済状況
　南京には政治・経済の実体は存在していないといってもよいかと思う。事実、南京は日本軍の野営地
　にほかならない。市の人口、およそ一〇〇万人のうち、現在二〇 -- 二五万人が残留し、そのほとんど
　が貧民階級の人たちである。大多数が「安全区」内の建物や臨時に設けた野営地にすし詰めとなって
　いる。
　（※『南京事件資料集　アメリカ関係資料編』から引用

110B　南京における救済状況　一九三八年二月十四日　ベイツ
　1. 難民の状況
　日本当局による自宅帰宅者の登録の報告に基づけば、一月に二五万人であったのに対して、現在は一
　五万人が安全区に残っている。・・・（※省略）
　この二五万人の人口を食べさせるためには、一日につき一六〇〇袋の米が必要である。・・・（※省略）
　（※『南京事件資料集　アメリカ関係資料編』から引用）

日本の南京論争をみていけば、
東京裁判や南京裁判の判決や証言を重視してそれらがあったといってきたのが「大虐殺派」
それらを否定してきたのが「否定派」だね
これが基本的なスタンス

>139
>あの研究を読む限り、具体的な民衆虐殺は確認できなかったとしか読めませんね

いやー、君の読解力の無さ自慢をされても、こちらはそれに付き合ってあげる
義理はないんだけどｗ

>事件の一つも書いていないしｗ

山ほど上がってるじゃん。
君が「見たくないー！　聞きたくないー！」っつって目と耳を塞いでるだけ。

日本側の主張する「便衣兵」の摘出＆処刑だって客観的に見れば立派な虐殺です。
そもそも処刑したのが「便衣兵である」という証明だって出来てないんだから。

秦　「まぼろし＝ゼロ」のグループに呼ばれて話をしたことがあるんです。
　彼らは「とにかく数が多い」と怒るんですよ。
　「じゃあ、おたくでは何人ぐらいなら満足するんですか」と言ったら、
　「本当はゼロだけれども、一人か二人だ」と言う（笑）。
　わたしが「しかし、戦闘詳報に七千人掃討とか数がいろいろ出てくるでしょう。
　あれはどうなんですか」と聞いたら、「あれは便衣兵だから虐殺のカテゴリーに
　入らない」と言う。

半藤　便衣隊を殺しても通常戦闘だから虐殺じゃないというわけなんですね。

秦　だけど、便衣兵を全部無条件にオミットしたとしても、当然そのそばづえを
　食った人たちがいるわけでしょう。
　「難民区の中から引っ張り出してきては便衣兵に見えるという理由で処刑していたが、
　あの中に無実の人間も入っていたんじゃないですか。それはどうするんですか」と
　聞いたんです。
　そうしたら、「そんなところに一緒にいたのが悪いんだ」と言う（笑）。
　わたしはこれはどうにもならんなと思ったんです。

（『「BC級裁判」を読む』）

>140
>だから、虐殺等の行為はあったけど、日本軍ではなく、日本軍が非正規採用した
>朝鮮日雇い兵員が、軍事労働行為時間外に犯した、単なる犯罪であったと言ってるだろう。

あれ？
＜１３１＞の書き込みが目に入らなかったの？

都合の悪い文章は目に入らない、という便利なスキルをお持ちのようだけど、
こちらはそれに合わせてあげる義理はないよ。

もう一度言うよ。
＞「南京で虐殺をやったのが朝鮮人」この主張のソースを出せ。

早くしろ。

>141
>当時の南京の人口
>『スマイス報告』
>南京アメリカ大使館通信　----　エスピー報告
>南京における救済状況　一九三八年二月十四日　ベイツ

どれもこれも、少人数の外国人がテキトーな目分量で見積もっただけの
不完全な統計だね。

正確な人口統計をちゃんと持って来い。
それが出来ない限り、当時の南京の人口は「神のみぞ知る」だ。

>>143
つまり南京大虐殺とは、７０００名弱の所謂便衣兵処刑が全てってことね
それならそれでイイんじゃないの？

あんたらは何かというと便衣兵処刑を出してくるが、アンタラが主張する他の事件が胡散臭いからコレしか出せないんだよね
人数だって７０００人程度だし、殆どが処刑対象も不法行為を働いた敵兵だから言うほど凶悪じゃないよな
他の国が無差別に何十万も殺しているのと比較するとね

>>136,>>138はスルー？

>>147
>>119もスルーされたままだな

>146
君が「胡散臭い」とかいう主観的な判断に基づいた批判を寄せるのは君の自由だけど、
世間一般ではまったく通用していないよね。

ロバート・O・ウィルソン医師の手紙
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/wilson01.html

陵大学病院からの手紙
　　　　
　一九三七年十二月十五日

　また別の患者は日本兵に銃剣で刺されたあの床屋だ。
銃剣は靭帯を切り抜け、脊髄管に達する首の後ろの筋肉をすべて切断した。
彼はショック状態にあり、おそらく死亡するだろう。
彼は床屋にいた八人のうち唯一の生存者で、残りは全員殺害されている。

　一般市民の殺害は、ゾッとするほどだ。強姦や想像を絶する蛮行について書こうとすればきりがない。

　銃剣で負傷した二人は、七人いた道路清掃人のうちの生存者だ。彼らは詰所に座っていると日本兵が入ってきて、
いきなり五、六人を殺し、二人を負傷させた。この二人はどうにかこうにか病院に辿り着くことができた。
戦争が終わって、また元の生活にもどれるのはいつのことだろう。


一九三七年十二月十八日土曜日

　おとといの夜も、ここでこの手紙を書いていた。前の分と一緒にしようとしたが、見つからない。
日本軍の手に入っていないといいのだが、きょうは、流血と強姦が山ほどに書き込められた。
近代版ダンテの地獄の六日目になる。

　無差別の人殺し、数千件にのぼる強姦。
畜生たちの残忍さ、肉欲、先祖の血というものは止まるところを知らないようだ。
初めのうちはむやみに日本兵を怒らせまいと、愛想よく振舞ったが、笑顔は次第になくなり、
私の視線は彼らとまったく同じように冷たく、疑い深くなってきた。

　この二日間におきた出来事をふり返ってみよう。
きのうの夜、大学の中国人職員の家に侵入があり、親戚筋の女性二人が強姦された。
難民キャンプの一つで、年の頃一六ぐらいの少女二人が、強姦されて死んだ。
八千人が避難していた金陵大学附属中学校に、昨晩は日本兵が一〇回も塀を乗り越えて
押し入って、食料や衣類を盗み、気のすむまで強姦を犯していった。

　彼らは小さな男の子を銃剣で刺して殺した。
私は今朝一時間半かかって別の八歳の少年の縫合をしたが、彼は銃剣により五ヵ所も負傷し、
うち一ヵ所は胃まで達して、腸の網膜が一部外に飛び出していた。彼は助かると思う。

　きょう治療した男性は、弾丸のあとが三ヵ所あった。彼は八〇人のグループのたった一人の生き残りだ。
この中には一一歳の少年がいて、いわゆる安全区と呼ばれている地域の二つの建物から連れ出され、西蔵路の西にある丘で虐殺された。
この生存者は、兵隊が立ち去ってから意識が戻って、他の七九人が彼の周りで死んでいるのを目撃した。
三ヵ所の弾丸のけがは深刻なものではない。日本兵に公平にするために言うならば、八〇人のうちにはわずかな数の元兵士がいた。

マッカラムの手記
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/mac0.html

一九三七−三八年冬季の日本軍の南京虐殺に関する報告

思い出すのもおぞましい。どこをどう話したらよいのか見当もつかない。このように酷い話は聞いたことも見たこともない。
レイプ、レイプ、レイプばかり。強姦事件は一晩に千件は起こり、昼間でもたくさんある。
日本兵に反抗したり不服のような態度でもしようものなら、銃剣で刺し殺されるか、もしくは銃殺だ。

　このような殺害は日に数百件を書き連ねることができる。人民は狂乱している。
私たち外国人さえ見れば、脆いて額ずき助けを求めてくる。兵士らしいと嫌疑をかけられた者は、
城外に連行されて銃殺される。その数は何百、何千人にもなる

　昼安全区内のセンターの建物に侵入してきて、好みの女性を物色しておき、夜になると彼女たちを連れに戻ってくる。
逃げ隠れしようものなら、その場で責任者（男性）を銃剣で刺し殺す。
一一歳と一二歳の少女二人、五〇歳の婦人も逃れることはできなかった。抵抗すれば命に関わる。

　最悪のケースは病院で起こった。
妊娠六ヵ月の身重の婦人が抵抗したために、顔と身体に一六ヵ所の刃物の傷を負って病院に運ばれてきた。

　傷は腹部を刺していたため、胎児は亡くなった。女性のほうは一命をとりとめる模様だ。命だけは助けると約束されて、
日本兵に身を任せた人々のうち、安全区に戻ってきたものはほんのわずかであり、それも悲しい形で帰ってきた。
戻ってきた者の言うことには、皆は銃剣の練習台となり、本人自身もその恐ろしい体験をしたそうだ。

　これとは別のグループは古林寺近くに連れ出され、かろうじて戻ってきた者が、そのグループの運命を話し終えると、息絶えた。
日本兵はグループの頭上からガソリンをまいて火を付けた、と彼ははっきり言い残した。
この男性には傷はなかったけれど、首、頭部の火傷がひどく、人間だとは信じがたいほどであった。

　これと同じ日に、半身火傷を負った人が病院に運び込まれた。彼は撃たれてもいた。これら二人から推測すると、
おそらくグループごと銃撃されてから、山と積み上げられて、燃されたものと思う。

　詳細は分からないが、事実、彼ははいずりながらも助けを求めに、どうにか病院に辿り着いたのだ。
二人とも亡くなった。あまりに恐ろしい話で、おまえもしばらくは食欲がなくなるだろう。

　まったく信じられないことだが、何千人という人が、冷血にも虐殺されている。
数を推測するのは難しいが、一万人に達するだろうと言う人もいる。

フォースターより妻への手紙
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/forster0.html
十二月十九日

『ニューヨーク・タイムズ』　のダーディン氏に届けてもらったこの前の手紙以来、手紙が書けるようになった。

　彼や他の特派員が去ってから、状況はさらに悪い地獄のようになってきている。
起こったことすべてを書くのは不可能だが、まさかあのようにひどい人間を相手にしなければならないとは、
思ってもみなかった。

　彼らは私たち外国人のことを快く思っていない、というのも、当地での彼らの蛮行を私たちに見られたくないのに、
私たちが留まると言い張ったからだ。

　十五日と十六日、日本軍は兵隊を捜索し、小銃を持とうが持つまいが、かまわず群れをなして連行していった。
彼らのほとんどが冷血にも殺害された。彼らは二、三百人が一グループになるように分けられて池まで連行され、
一人一人射殺されると池に落とされたそうだ。

　別の大きなグル−ブは機関銃でとりかこまれ、無理やりひと塊にさせられると、ござで覆われて、
生きたまま火がつけられた。

　数日前模範村の陳氏の会衆の中から連行された一四人は、まだ戻ってきていない。
その中には陳氏の一六歳になる息子がいたが、彼もまだ戻らない。

　おまけに日本兵は思う存分、略奪・強姦をしている。
ジョン・マギーと私は、日中は婦人や民間人の傷害者を病院に運んだり、私たちの信者やその他の人たち、
おもに少女が避難している二ヵ所の住宅の警備をしている。
私たちがそこにいることで、日本兵を寄せつけないでいる。私たちが寝るのもそこだ。

>>145
肯定派がスマイス報告を否定ですかw
それでは今後肯定派はスマイス報告を「少人数の外国人がテキトーな目分量で見積もっただけの不完全な統計」とみなすという事ですねw

>152
>今後肯定派はスマイス報告を「少人数の外国人がテキトーな目分量で見積もっただけの不完全な統計」とみなすという事ですね

無知乙。

こちらの主張は「南京の総人口」に付いての話。

スマイス調査はあくまで戦争による被害の調査であって、生活と生産活動を再開させるに
何をどれだけ援助すればよいのかを算定することが目的。

被害の調査をするのに「正確な総人口」を調べる必要は特に無い。

必要なのは、その時点で助けを求めており援助する必要のある人間の数なのだから。

>>149
それらの事件を安全区委員会がまるっきり認知していない不思議ｗ
毛唐連中は街を自由往来していたのに虐殺の噂すら聞かなかったんだろうか？

>154
>それらの事件を安全区委員会がまるっきり認知していない不思議

無知乙。

http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/wilson01.html

　陥落当時の南京には、二十名前後の外国人が残留し、「南京安全区国際委員会」を結成して中国人の保護に当たっていました。
　そのうち、ラーベ、スマイス、マギー、ベイツ、ミルズ、フォースター、ヴォートリン、ウィルソン、フィッチ、マッカラムの１０名が、
それぞれ当時の経験に関する手記を残しています。
特にラーベ日記、ヴォートリン日記は日本でも単行本として出版されていることもあり、よく知られています。

　当サイトでは、以下、ウィルソン、マッカラム、フォースター、フィッチの手記を紹介していくことにします。
　まずは、南京に残留し、金陵大学病院で患者の治療に当たった、ロバート・O・ウィルソン医師の、家族に宛てた手紙です。


上記の長文コピペの記述者は、全員が「安全区国際委員会」のメンバーだ。

>>155
日本軍へ抗議した時は何故４９人だったの？

>156
>日本軍へ抗議した時は何故４９人だったの？

無知乙。


資料：日本軍の暴行記録―「４９人」か?
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html

南京安全区国際委員会が南京の日本大使館などに対して提出した文書の中に、４４４件からなる「日本軍の暴行記録」があります。
（ただしこの「日本軍の暴行記録」は、ひとつの文書としてまとまったものではなく、いくつかの文書に分散しています。
そのうち３９件は欠脱しており、現存しているのは４０５件です)

　板倉由明氏は、この「記録」に含まれる「殺人」の事例をカウントし、その数が「４９人」である旨を示しました。
また、東中野氏は、「南京虐殺の徹底検証」の中でその数を数え直し、「日本大使館に抗議された「殺人事件」は、
・・・二十五件（被害者五十二人)であった」（「南京虐殺の徹底検証」　Ｐ２３９)と述べました。

　このコンテンツでは、「日本軍の暴行記録」に収録されている「殺人事例」を、事件番号順にすべて掲載しました。
私が数える限り、「人数」は「５５人」となります。（数えやすいように「人数」の部分のみ赤字としました。
興味のある方、数えてみてください)

　なお言うまでもありませんが、これは、「『記録』では５０人前後の殺人の事例が報告されている」というだけの話であり、
決して「殺人被害者が５０人前後しか存在しなかった」ということではありません。
「否定本」では、このあたりを意図的に混同させようとする「イメージ操作」をよく見かけますので、念のため付言します。



＊実際のところ、「４９人」か「５７人」かの議論は、ミクロの話であり、「南京事件」論議の大勢に影響するものではありません。
当コンテンツは、自分で検証も行わずに、どこかからの孫引きで「４９人」という数字を投稿してしまう方に対する、
「遊び」のコンテンツとしてご理解ください。

＊＊なお、「国際委員会」（または「ラーベ」）が「４９人」という数字を「報告」している、という誤った投稿もよく見かけます。
「４９人」という数字は、板倉氏のカウントによるものであり、「国際委員会」自体がこの数字に言及しているわけではありません。
また実際には、「国際委員会」は、「日本軍の暴行記録」以外の文書でも、「警察官135人連行殺害」などの
「日本軍の暴行」による犠牲者を報告しています。詳しくは、「資料：「国際委員会文書」の告発」をご覧ください。

＊＊＊また、「４９人」というカウントを行った板倉氏自身、別に民間人犠牲者数を 「４９人」しかいないと考えているわけではなく、
民間人の死者・行方不明者は「スマイス報告」の数字をそのまま採用して「一万五千ないし一万六千」、そのうち「不法殺害」を
「五千から八千」と推定しています。
詳しくは、「資料；犠牲者数をめぐる諸論」をご参照下さい。
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html

>>157
問題は「抗議した人数」だ
論点ずらしするんじゃねえ

>>157
その資料で判るのは、安全区委員会は所謂便衣兵処刑を犯罪とは認識していなかったことですね
大使館員とか国際法に明るい人も居ただろうに・・

>>157
その、「長々コピペした事件を安全区委員会が認知していなかった」の反論が「警察官135人連行殺害」の報告って何ですか？
コピペした事件が認知されなかったことには変わりないじゃないですか

肝心の「警察官135人連行殺害」にしても、南京警察が軍隊と行動を共にしていたことが知られている今となっては、どうでもいい話だよね

安全区委員会って、全然中立じゃないよね。中立と自称してるけど
明らかにシナよりだし。　証言は割引が必要だなｗ

コピペ君は自分で考えることが出来ないから、コピペから外れたこと聞かれるとレスできなくなるんだなｗ

それ系で有名な荒らしは、関係ないコピペを「キーワード」に反応して
連投するkoeiと呼ばれる人物　基本スタイルが同じ　

>>157
難民区の公私にわたる記録を足し合わせても殺人は二ヶ月間で九四件（うち目撃二）しかないんだがｗ

３、データベースによる解明
この数十年、乱立したままの内外諸情報を争点別にデータベース化した上で再検分する手法を
考案したのは、『南京事件の核心』（二〇〇三）の著者　富沢繁信である。
画期的な新資料が見つかったわけではないが、既存の情報を数量化しただけでも、定着した
イメージがかなり変わることをこの作業は立証した。
たとえば中国軍が実施した清野作戦（焼却、破壊など）に関する海外報道が三八件、ラーベ日記
に一六件あること、中国人便衣兵などの難民区への潜伏を報じる外国文献が七五件もあることがわかった。
　一方、難民区の公私にわたる記録を足し合わせた殺人は二ヶ月間で九四件（うち目撃二）、
強姦は二四三件（うち目撃一七）、だったのは意外で、「強姦は一晩で千件」とか「日本兵による
放火がなかった日は一日もない」というティンパーリーの記述は誇大に過ぎたことが明らかである。
「南京事件」（ｐ３０１〜３０２）　秦郁彦著

>>153
統計資料に100万人と書いてあれば「日本軍が攻めてきても市民は避難しなかったので実際に100万人いた」とでも？
支那の資料によれば1938年2月の時点での人口は【34万5000人】だそうだがｗ

2014年1月7日、新華網によると、 中国吉林省の歴史資料館でこのほど、旧日本軍が残した南京大虐殺の関連資料が見つかった。
それによると、虐殺の前後で南京の人口は113万人から34万5000人に激減したという。
資料は1938年2月19〜28日、旧日本軍憲兵隊の大木繁司令官が、上司の関東軍司令部に送った2通。「南京憲兵隊管轄区内の治安回復状況報告」と題されている。
中には「事変前後の人口対比」の項目があり、虐殺前は113万人だった人口が、事件後は34万5000人に激減していた。
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid_=81476

ちなみに南京の人口の推移ｗ

1937年11月23日、【50万】
「調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約50余万である。
将来は、およそ20万と予想される難民のための食料送付が必要である」
南京市政府書簡（南京事件P220　笠原十九司）

1937年11月27日、【30〜40万】
在留外国人に対して「避難勧告」が出された。
「市民の脱出は続いているが、
市長の話では30万から40万の市民がまだ南京に残っているとのこと」
米大使館報告　（アメリカ資料編P90)

12月6日、【約20万】
なぜ。金持ちを、約80万という恵まれた市民を逃がしたんだ？
（ラーベの日記Ｐ96）

>158
>問題は「抗議した人数」だ

君が「問題としたいこと」にこちらが付き合わなければならない謂われはないね。

>159
>その資料で判るのは、安全区委員会は所謂便衣兵処刑を犯罪とは認識していなかったことですね

マッカラムの手紙
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/mac0.html

　あらゆる年齢の男性、女性、子供が、とるにたらない理由で、あるいは明確な理由もなく撃ち殺され、
刺し殺されている。われわれは、彼らが何百人という集団で行進させられて行き、やがては機関銃で
殺されるのを見てきたし、他の事実も彼らの運命がどうなるのかをわれわれに告げている。

　もちろん、市民服に着替えた元中国兵も多かった、しかし、かなり大きな割合の人々はそうでなく、
そのことは彼らの職業や親戚関係からも証明することができた。しかし、軍隊のやりかたでは相応の
判別をすることは不可能であった。

フォースターより妻への手紙
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/forster0.html

　十五日と十六日、日本軍は兵隊を捜索し、小銃を持とうが持つまいが、かまわず群れをなして
連行していった。彼らのほとんどが冷血にも殺害された。
彼らは二、三百人が一グループになるように分けられて池まで連行され、一人一人射殺されると
池に落とされたそうだ。

　別の大きなグル−ブは機関銃でとりかこまれ、無理やりひと塊にさせられると、ござで覆われて、
生きたまま火がつけられた。

　数日前模範村の陳氏の会衆の中から連行された一四人は、まだ戻ってきていない。
その中には陳氏の一六歳になる息子がいたが、彼もまだ戻らない。

>159

《サウスチャイナ・モーニング・ポスト》一九三八年三月十六日

　十二月十四日、日本軍の連隊長が安全区委員会事務所を訪れて、安全区に逃げこんだ六千人の
元中国兵−彼の情報ではそのようになっている−の身分と居場所を教えるよう要求したが、
これは拒否された。
そこで日本軍の捜索隊が本部近くのキャンプから、中国軍の制服の山を見つけだし、近辺の者、
一三〇〇人が銃殺のため逮捕された。

　安全区委員会が抗議すると、彼らはあくまで日本軍の労働要員にすぎないと言われたので、
今度は日本大使館に抗議に行った。そしてその帰り、暗くなりがけに、この使いの者は一三〇〇人が
縄につながれているのを目撃した。
みな帽子もかぶらず、毛布だの他の所持品もなにひとつ持っていなかった。

　彼らを待ちうけているものは明白であった。声ひとつたてる者もなく、全員が行進させられ、
行った先の川岸で処刑された。(P532-P533)

　日本軍入城の四日目、さらに千人が安全区から拉致されて虐殺された。
そのなかには、市が以前、安全区に配属した警官四五〇名のうち五〇名が含まれていた。
強い抗議がなされたが、日本大使館そのものが軍隊の前では無力であった。

　髪の毛が短いとか、船こぎや人力車引きが仕事のため手にたこがあるとか、ほかに力仕事をした
形跡がある者は、身分を証明するこのような傷によって、死ぬ保証を得ることになった。

>160
>その、「長々コピペした事件を安全区委員会が認知していなかった」の反論が「警察官135人連行殺害」の報告って何ですか？
>コピペした事件が認知されなかったことには変わりないじゃないですか

安全区委員会はこれらの事件を認知していたんだよ。
ただ日本大使館への抗議文には記載していなかっただけ。

「抗議文に記載がない」＝「認知していなかった」とはならないってだけのこと。

>164
>難民区の公私にわたる記録を足し合わせても殺人は二ヶ月間で九四件（うち目撃二）しかないんだがｗ

そのうちの一件一件には、数十人数とか百人単位の事件も含まれているんだがｗ

ロバート・O・ウィルソン医師の手紙

きょう治療した男性は、弾丸のあとが三ヵ所あった。彼は八〇人のグループのたった一人の生き残りだ。
この中には一一歳の少年がいて、いわゆる安全区と呼ばれている地域の二つの建物から連れ出され、
西蔵路の西にある丘で虐殺された。この生存者は、兵隊が立ち去ってから意識が戻って、他の七九人が
彼の周りで死んでいるのを目撃した。三ヵ所の弾丸のけがは深刻なものではない。
日本兵に公平にするために言うならば、八〇人のうちにはわずかな数の元兵士がいた。

きょう入院した男性は担架兵だったと言い、長江の土手に行進させられ、機関銃で撃たれた四千人の
ひとりだということだ。彼は肩に弾丸の貫通した傷があり、ささやき声以上の声は決して出そうとせず、
盗み聞きされないようにあたりを注意深く見渡してから、ようやく話し始めるのだ。

>164
>「強姦は一晩で千件」とか「日本兵による放火がなかった日は一日もない」という
>ティンパーリーの記述は誇大に過ぎたことが明らかである。

「一晩に千件」ってのはティンパーリーの発言のみではなく、実際に難民の救済に当たっていた
安全委員会の人々の実感を込めた数字なんだけども。


マッカラムの手紙
一九三七年十二月十九日南京

　これからは逃げまどいながら退却する中国軍のパニックもなくなり、秩序が回復し、
頭上を飛ぶ飛行機にも不安がることもなく、緊張することもなくなるだろうと、
誰もが安堵の吐息をもらしたのも束の問、一週間がたってみると、まさにこの世の地獄であったのだ。

　思い出すのもおぞましい。どこをどう話したらよいのか見当もつかない。
このように酷い話は聞いたことも見たこともない。レイプ、レイプ、レイプばかり。
強姦事件は一晩に千件は起こり、昼間でもたくさんある。
日本兵に反抗したり不服のような態度でもしようものなら、銃剣で刺し殺されるか、もしくは銃殺だ。


ロバート・O・ウィルソン医師の手紙
一九三七年十二月十八日土曜日

　おとといの夜も、ここでこの手紙を書いていた。前の分と一緒にしようとしたが、見つからない。
日本軍の手に入っていないといいのだが、きょうは、流血と強姦が山ほどに書き込められた。
近代版ダンテの地獄の六日目になる。

　無差別の人殺し、数千件にのぼる強姦。畜生たちの残忍さ、肉欲、先祖の血というものは
止まるところを知らないようだ。
初めのうちはむやみに日本兵を怒らせまいと、愛想よく振舞ったが、笑顔は次第になくなり、
私の視線は彼らとまったく同じように冷たく、疑い深くなってきた。

>>170
>きょう入院した男性は【担架兵】だったと言い、長江の土手に行進させられ、機関銃で撃たれた四千人の
>ひとりだということだ。彼は肩に弾丸の貫通した傷があり、ささやき声以上の声は決して出そうとせず、
>盗み聞きされないようにあたりを注意深く見渡してから、ようやく話し始めるのだ。

数十人とか百人単位で兵隊が死んだからどうした？

>166
>ちなみに南京の人口の推移ｗ
> 1937年11月27日、【30〜40万】
>「市長の話では30万から40万の市民がまだ南京に残っているとのこと」

その市長の「目分量の大雑把な数字」をどこまで信用できるんだい？

>12月6日、【約20万】
>なぜ。金持ちを、約80万という恵まれた市民を逃がしたんだ？

ラーベが書いているのは安全区内の人口のみだよ？

資料：「安全区外」の残留住民
http://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai.html

秦郁彦氏「南京事件―論点と研究課題」より

　問題は、難民区以外の市内にどのくらいの市民がいたかです。
「全員が難民区に逃げ込んでいたから、空っぽのはずだ」という議論がありますが、
私はそうは思わない。
例えば神戸の大地震の時に思ったのですが、避難住宅を用意しても、壊れた自分の家がいいからと
動かない人は少なからずいた。
南京は日本軍の砲爆撃をほとんど受けていませんから、家はあまり壊れていない。
したがって、自分の家に留まっていた人はかなりいただろうと思います。　
（東中野修道編著「南京「虐殺」研究の最前線　平成十四年版」Ｐ２１）


安全区外に多数の難民が存在していたというのは日本側の証言にも残ってる。

砲艦比良艦長・土井申二中佐の証言

――中興碼頭の様子はどうでした？
「そのあたりは宝塔橋街といい、中国軍の軍需物資の基地だったところです。
軍需物資がたくさんあり、そのための引込線もありました。
　難民が保国寺に六、七千人ほどいました」
（『「南京事件」日本人48人の証言』p255）

>>171
>安全委員会の人々の実感を込めた数字なんだけども。

何ら具体的な根拠のない思い込みの数字を並べ立てただけという事ですねｗ

【正確な統計をちゃんと持って来い】ｗ

俺が不思議に思うのは。
国際員会（のメンバー）の記録に、辻褄の合わない記述が含まれていることは明らかなのに
それでもなお、彼らの記述の一部分をもって根拠とするのはどうなのだろう。
むしろ立証側に、更なる補強証拠が求められるべきだろうと思うのだが。

>174
>>安全委員会の人々の実感を込めた数字なんだけども。
>何ら具体的な根拠のない思い込みの数字を並べ立てただけという事ですねｗ

現場にいて被害者の救済に当たっていた人々の言葉が
「具体的な根拠のない思い込みの数字」かｗ

もはやイチャモンとしか言いようのないレベルの発言だねｗ

>>171
ウィルソンはこうも言っているんだがｗ
加害者は支那兵ｗ

　147　金陵大学病院からの手紙　ロバート・O・ウィルソン医師
　十二月九日
　（※省略）・・・ラジオニュースが示唆するところ、市の陥落は一両日中であろうと言っているが、それはあ
　りうることだと思う。多くの略奪は起こっていない。ただし、中国人略奪者によってピストルで撃たれた七
　二歳の老女を、今朝病院に迎えた。一発目は左手の掌骨を貫通し、二発目は大腿骨をメチャクチャにし
　ている。私のコレクションは二発目の弾丸を加えた。
　（※『南京事件資料集　アメリカ関係資料編』から引用）

>175
>国際員会（のメンバー）の記録に、辻褄の合わない記述が含まれていることは明らかなのに

では、君がその辻褄の会わなさを立証して世に問えば？

後世の人間が何をどう言おうと、当事者が現場で書き残した一次史料の重要性が揺らぐことはないし、
これまでの数十年間の史料批判の蓄積を覆せるだけの発見をなしえたのだというのであれば、
学術上の貴重な成果だと言えるので、是非発表すべきだね。

>177
>ウィルソンはこうも言っているんだがｗ
>加害者は支那兵ｗ

一件や二件の犯罪が起こった記録が残っているのがどうかしたの？

きょうは、流血と強姦が山ほどに書き込められた。近代版ダンテの地獄の六日目になる。
　無差別の人殺し、数千件にのぼる強姦。
畜生たちの残忍さ、肉欲、先祖の血というものは止まるところを知らないようだ。
初めのうちはむやみに日本兵を怒らせまいと、愛想よく振舞ったが、笑顔は次第になくなり、
私の視線は彼らとまったく同じように冷たく、疑い深くなってきた。


この二日間におきた出来事をふり返ってみよう。きのうの夜、大学の中国人職員の家に侵入があり、
親戚筋の女性二人が強姦された。
難民キャンプの一つで、年の頃一六ぐらいの少女二人が、強姦されて死んだ。
八千人が避難していた金陵大学附属中学校に、昨晩は日本兵が一〇回も塀を乗り越えて押し入って、
食料や衣類を盗み、気のすむまで強姦を犯していった。

　彼らは小さな男の子を銃剣で刺して殺した。私は今朝一時間半かかって別の八歳の少年の縫合をしたが、
彼は銃剣により五ヵ所も負傷し、うち一ヵ所は胃まで達して、腸の網膜が一部外に飛び出していた。彼は助かると思う。


　きょう治療した男性は、弾丸のあとが三ヵ所あった。彼は八〇人のグループのたった一人の生き残りだ。
この中には一一歳の少年がいて、いわゆる安全区と呼ばれている地域の二つの建物から連れ出され、
西蔵路の西にある丘で虐殺された。
この生存者は、兵隊が立ち去ってから意識が戻って、他の七九人が彼の周りで死んでいるのを目撃した。
三ヵ所の弾丸のけがは深刻なものではない。
日本兵に公平にするために言うならば、八〇人のうちにはわずかな数の元兵士がいた。

　生まれた時おそらく何らかの傷害を受けたのだろう、精薄の少女がいる。
彼女のたった一つの布団を取り上げようとした日本兵に、爪を立ててしまうほど無知な子だ。
そのために銃剣の見舞いをうけ、首の片側の筋肉半分が切断された。(P281-P282)

　もう一人の一七歳の少女は、首にひどい深傷を負っており、家族が皆殺しにされ、一人生き残った。
彼女は中華工業国外貿易協会に勤めていた。

>>178
安心してくれ。個人でできる範囲で活動している。
ぶっちゃけた話、YouTubeにうｐされている数本の動画を見せただけで
かなりの割合で外人は口をつぐむよ。
彼らのイメージと相当のギャップがあるらしいｗ

>>176
現場にいて被害者の救済に当たっていた人々がいた事と【具体的で正確な統計】は全く何の関係もありませんが？

実際に難民の救済に当たっていた連中が実感した「一晩に千件」という数字の方が、2ヶ月で強姦は二四三件（うち目撃一七）という記録よりも信じられるとでもｗ
現実の記録を無視して妄想を積み上げていけば20万人だろうが30万人だろうが可能ですねｗ

コイツがやっているのはまさしく南京事件の縮図ｗ

>>179
>一件や二件の犯罪が起こった記録が残っているのがどうかしたの？

つ>鏡ｗ

1938年1月4日ニューヨーク・タイムズ
「南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、逃亡中の大佐一名とその部下の将校六名がそこでかくまわれていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで二番目に権力ある地位につけていたのである。
この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
彼らは大学の建物の中に、ライフル六丁とピストル五丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。
この元将校たちは、南京で掠奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には犯人は日本兵だと言いふらしていたことを、アメリカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した」

「王新倫事件」ね。

>>170
もともと多くの否定派は1件＝1人というわけではなく、1件に複数の場合もあるとい
前提で件数を言っているよ
それら記録を見ても国際委員会が言う8000人や2万人には到底とどかない、
誇張された話だと言ってるんだよ

>>171
国際委員会は日々一緒にいるから、一人が言ったことを
他の誰かも書くのは自然　それが間違っていれば同じことが拡散される
で、その「一晩に千件」が、当時の記録をみてもありえないから
秦氏や富澤氏にも相当な誇張だといわれているわけ
長文コピペでまとはずれな事いってるだけでなんにも反論になってないな

>181
>実際に難民の救済に当たっていた連中が実感した「一晩に千件」という数字の方が、
>2ヶ月で強姦は二四三件（うち目撃一七）という記録よりも信じられるとでもｗ

もちろん。

その記録が被害状況を細大漏らさず全て記録しているなんて保証はどこにもなくて、
「たまたま戦災を逃れて後世に残ったもののウチ現存しているもの」というだけの
ことだからね。

不完全な記録なんぞより、実際に難民の救済に当たっていた人々の実感の方が
よほど信頼出来るよ。

>182

何か反論でもしたつもり？ｗ

>1938年1月4日ニューヨーク・タイムズ

http://seesaawiki.jp/w/nankingfaq/d/%a1%d6%c8%bf%c6%fc%d9%f8%cd%f0%b9%a9%ba%ee%c2%e2%a1%d7%a4%ac%b0%c5%cc%f6%a4%b7%a4%c6%a4%a4%a4%bf%a4%c8%a4%a4%a4%a6%a4%ce%a4%cf%cc%d1%c1%db

これは、「王新倫」ら4人が「銃を埋めて隠していた」との密告があり、日本軍に連行された事件だった。
外国人たちの認識によれば、「王新倫」らは中国人同士のトラブルから「ねたみ」を受けて密告されたものであり、
また銃も「王新倫」らが埋めたものではない、という。
この事件について記した外国人の記録を見ても、少なくとも外国人たちのいる前でこのような「自白」が
行われた気配はない。もちろん「反日攪乱行為」に携わっていた、という記述も一切ない。

上記の記事のうち『チャイナプレス』記事は、日本軍憲兵隊の報告をそのまま記述したものである。
前者の『ニューヨークタイムズ』記事も、1月4日時点では南京残留外国人が外部に連絡をとることが
不可能であったことを思えば、記事は日本軍筋の情報をソースにしたものだと考えられる。

また、仮にこれが事実であれば、暴行の噂に悩んでいた日本軍はおおいに対外宣伝に利用したはずである。
しかし1月24日の記者会見で「日本軍憲兵隊」の「報告」として発表した以外、記録に残る限りでは
一切この件に関する宣伝は行なわれていない。

>184
>それら記録を見ても国際委員会が言う8000人や2万人には到底とどかない、
>誇張された話だと言ってるんだよ

君の言う「それら記録」が安全区で行われた全ての日本軍の行動を細大漏らさず記録していると
断定する根拠はなんだい？

そもそも、文盲が多かった当時の中国人達が自分たちの被害を正確に記録に残せたとも
限らないし、欧米人はごく少数の人数しか居らず、２０万人の難民の面倒なんて
まともに見れていないんだけど。

>>187
外国人たちは記録に基づいて発言してるよ
その記録を見ても発言通りにならないのが問題視されている
別の話にすりかえてごまかさなくていいよ

>>186で君が頼りにしている「南京事件FAQ」から

＞強姦件数は少な目に見て、8000件、一般には２万件と言われる。
http://seesaawiki.jp/w/nankingfaq/d/%b6%af%b4%af%a4%ce%bc%e8%a4%ea%c4%f9%a4%de%a4%ea%a4%cf%a4%db%a4%c8%a4%f3%a4%c9%a4%b5%a4%ec%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf

なんだこれ？何の根拠も示さずに、検証もなしにいきなり全肯定　
そりゃそうだよね　そう発言してる外国人たちの記録とはかけ離れた根拠がない数字だから
>>187のように「すべてではない」とか別の話にすりかえてごまかすしかない
「一般的に」とかさらりと書いてあとは長文でごまかしてもばれるよ？
すでに秦郁彦氏や富澤氏から外国人たちが言っていた1晩で千件などの数字は
相当な誇張だと指摘されているんだからそれに根拠をしめして反論したら？

>>186
アンタが得意気に貼り付けているのと同じ当時南京にいた外国人の記録なんだがｗ
外国人の記録を持ち出すならこれも認めろよｗ

ラーベ日記２月３日の部分にラーベが転載した『大陸報（チャイナプレス）１月２５日』の記事。
（但し、日本語版では該当部分は削除されている）
　---------以下引用----------------
中国軍の将校が隠れていた！
報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。
12月28日に安全区で摘発、高級将校23名、初級将校54名、下士官、兵1498名。
南京保安隊長は難民区4区の工作を指導、八八師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。
馬将軍は反日感情と動乱を扇動、王新蕘保安隊長は部下3名と掠奪強姦市民に対する脅迫をしていた。
　また、発見された武器は、大砲一基、チェコ製マシンガン21丁、ライフル50丁、手榴弾7000発などである。

>>69にあるこの記事も

大阪朝日新聞　１９３８．２．１７
「皇軍の名を騙り　南京で掠奪暴行　不逞支那人一味捕る」

http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano127.html
このページの内容をそのままぱくって書いてるようだが、
これは中国人が安全地帯で犯罪をしていたという記事であり、
外国人が報告する日本兵以外にも、中国側にも犯罪をする人たちがいたということだよね
その論点には何も答えず、記事の一部にある文章を
「と見ることも可能」と勝手にHPの筆者が言ってるだけ
普通に読めば発覚が遅れたのは「中国人が日本人の振りをして悪さを
していたこと」だろ

>>186
反論にもなっていない寝言乙ｗ

第十六師団参謀長・中沢三夫「南京ニ於ケル申送リ要点」
「先日モ八十八師ノ大隊長ヲ捕縛セリ」
「特ニ注意スベキハ　各国外交機関内ニ　隠匿シアル相当階級ノ人物　アルコトナリトス、右八十八師ノ大隊長ノ自白ニヨレバ米大使館内ニ団長及営長尚隠レアリ」

飯沼守少将　１月４日陣中日記
「憲兵は南京難民区域或は外国大使館等に潜伏しある不逞徒を捕えつつあり、保安隊長、八十八師副長等、主なる者なり」

>189
>すでに秦郁彦氏や富澤氏から外国人たちが言っていた1晩で千件などの数字は
>相当な誇張だと指摘されているんだからそれに根拠をしめして反論したら？

被害救済の当事者たちが現場にいて実感した数字、という以上の根拠など存在しないが？

そして、「一晩で千人」という数字が誇張であったとしても、
南京事件は１９３７年の１２月半ばから翌年の２月頃までが特に酷いとされた期間であり、
累計でどの程度の数が生じていたのかは統計が取れていない。

そもそも、虐殺ならば「死体という物証」が残るが、強姦の場合には
物証というのが残りにくいために正確な実数の博雅そもそも難しい。

である以上、被害者達の言葉を耳にしながらその救済に当たっていた人々の
意見を重視するのはむしろ当然のことだ。

そもそも被害を訴えることも出来ずに泣き寝入りしてしまったであろう
人々だっているだろうからね。

いずれにしても、軍の高官ですら認めた強姦の頻発を「無かったこと」にしたがる
神経がこちらにはよく分からんよ。


「畑俊六日誌」

　支那派遣軍も作戦一段落と共に軍紀風紀漸く類廃、掠奪、強姦類の誠に忌はしき行為も少からざる様なれは、
此際召集予后備役者を内地に帰らしめ現役兵と交代せしめ、又上海方面にある松井大将も現役者を以て代らしめ、
又軍司令官、師団長等の召集者も逐次現役者を以て交代せしむるの必要あり 。


「岡村寧次大将資料」

　上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、
抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。

一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。


　七月十五日正午、私は南京においてこの日から第十一軍司令官として指揮を執ることとなり、同十七日から
第一線部隊巡視の途に上り、十八日潜山に在る第六師団司令部を訪れた。
　着任日浅いが公正の士である同師団長稲葉中将は云う。
　わが師団将兵は戦闘第一主義に徹し豪勇絶倫なるも掠奪強姦などの非行を軽視する、団結心強いが排他心も強く、
配営部隊に対し配慮が薄いと云う。


「真崎甚三郎日記」

　十一時江藤君来訪、北支及上海方面の視察談を聞く。
同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交 へて研究せり。
従て同君の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。
之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し 之を建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずという云ふに帰着せり。
強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり。

>190
>アンタが得意気に貼り付けているのと同じ当時南京にいた外国人の記録なんだがｗ
>外国人の記録を持ち出すならこれも認めろよｗ
>ラーベ日記２月３日の部分にラーベが転載した『大陸報（チャイナプレス）１月２５日』の記事。

日本の憲兵隊が発表した報告を丸写しにした記事がどうかしたかい？

なんで「南京事件」における犯人側である日本軍の情報なんぞを信用しなけりゃならないんだよｗ

おまえはオウム真理教が「日本国の警察にＶＸガスで攻撃を受けた」とかいう発表をしたら
それを信用するのか？ｗ

>191
>普通に読めば発覚が遅れたのは「中国人が日本人の振りをして悪さをしていたこと」だろ

つまりは日本人のフリをしていたら悪さをしていてもなかなか発覚しないってコトだよね。

いかに日本軍の悪質な行為が大々的に行われていたのかの傍証にしかなっていないがｗ

毛唐の記録をどれほど出しても、マギーが東京裁判で「目撃したのは私の一件が全てです」とゲロっちまった時点で終了ですわ
その一件も職質したら逃げたやつを撃ったという話で犯罪性は無い
この件でよくわからんのはラーベが見てきたように所謂便衣兵処刑を日記に残している件
ラーベが嘘をついたのか、所謂便衣兵処刑と民衆の虐殺は別と認識していたのか
マギーがそれを知らなかったのか

>>195
警察が居ないんだから当然だろ
何でそれほど日本軍を悪魔だと思い込んでいるんだ？

>>194
オウムと日本軍を同一視するほど逝っちゃっているカルトくんなのねｗ
日本軍が当時の平均以上の倫理を持っていたのはもはや常識だろうに

>196
>マギーが東京裁判で「目撃したのは私の一件が全てです」とゲロっちまった時点で終了ですわ

へぇｗ

じゃあ君は東京に住んでいる人間が、地下鉄サリン事件や秋葉原通り魔事件を
「目撃していなかったのなら」それらの事件は存在しなかったと推定する訳かｗ

安全区内には２０万人の人間がひしめいていたいんだが、たかだか何十人かの
外国人が目撃できる範囲がどれくらいだと思ってるんだかｗ

>この件でよくわからんのはラーベが見てきたように所謂便衣兵処刑を日記に残している件

ラーベ本人が目撃してこなくたって、部下やら使用人やらが目撃してきたなら
書くのが当然だろうに。

警視総監が記者団を前にして事件についての会見をする際に、部下の報告でなく
自分が目撃したことのみを述べよってか？ｗ

>197
>警察が居ないんだから当然だろ

そりゃ、日本軍が警察も消防も片っ端から殺しちゃってたらしいからね。

一九三七年十二月十八日
捕虜全員を殺害、日本軍、民間人も殺害、南京を恐怖が襲う
F・ティルマン・ダーディン

民間人多数を殺害

　民間人の殺害が拡大された。
　水曜日、市内を広範囲に見て回った外国人は、いずれの通りにも民間人の死体を目にした。
　犠牲者には老人、婦人、子供なども入っていた。
　とくに警察官や消防士が攻撃の対象であった。
　犠牲者の多くが銃剣で刺殺されていたが、なかには、野蛮このうえないむごい傷をうけた者もいた。

>198
>日本軍が当時の平均以上の倫理を持っていたのはもはや常識だろうに

いったいどこの世界の常識なんだ？

一九三七年十二月十八日
捕虜全員を殺害、日本軍、民間人も殺害、南京を恐怖が襲う
F・ティルマン・ダーディン

　南京における大規模な虐殺と蛮行により、日本軍は現地の中国住民および外国人から
尊敬と信頼が得られるはずの、またとない機会を逃してしまった。
　少なくとも戦争状態が終わるまで、日本の支配は厳しいものになるだろうという気はしていた。
ところが、日本軍の占領が始まってから二日で、この見込みは一変した。
大規模な略奪、婦人への暴行、民間人の殺害、住民を自宅から放逐、捕虜の大量処刑、
青年男子の強制連行などは、南京を恐怖の都市と化した。

>>200
その人その日に南京に居なかったでしょうがｗ
つか、普通に論点ずらしだよな

>>199
部下や使用人が見てきたことを、公開する予定がない日記に自分が見てきたように記すって
ラーベは基地外だったんですか？

後に付け加えたつくり話なのか、所謂便衣兵処刑を犯罪じゃないと思っていたかのどちらかだよね
彼は便衣兵処刑を目撃したはずなのに日本軍に抗議していない

>>200
>水曜日、市内を広範囲に見て回った外国人は、いずれの通りにも民間人の死体を目にした。
マギーが嘘だとゲロったのに、こんなもの転載して何がしたいんだ
ダーディンの記事は信ぴょう性がないと言っているのと同義だ

>>194
「続・現代史資料６軍事警察」（みすず書房）
法務部陣中日誌　昭和12年10月12日―――昭和13年2月23日
被告事件既決・未決一覧表（P-112〜118）
「既決五十五件百二名、未決七件十六名」
南京に着くまでに２０件ほど処理されているので残りは４０件程度。
既決、未決含めた件数は６２件、人数は１１８名。
１件あたりの人数は２名弱。
つまり殺人、強姦が頻発していたはずなのに、昭和１２年１２月１３日から昭和１３年２月２３日までの犯罪件数は４２件、人数は８０名程度ｗ

>>204
第十軍に憲兵として従軍していた上砂勝七が
「この取締りには容易ならない苦心をしたが、何分数個師団二十万の大軍に配属された憲兵の数僅かに百名足らずでは、
如何とも方法が無い」「僅かに現行犯で目に余る者を取押える程度」（「憲兵三十一年」）
と述べている通り、これは氷山の一角であった、とみられます。

上砂勝七氏「憲兵三十一年」より
「右の如く軍の前進に伴い、いろいろの事件も増えて来るので、この取締りには容易ならない苦心をしたが、
何分数個師団二十万の大軍に配属された憲兵の数僅かに百名足らずでは、如何とも方法が無い。補助憲兵の
配属を申し出ても、駐留中ならば聞いてもくれようが、敵を前にしての攻撃前進中では、各部隊とも一兵でも
多くを望んでいるのであるから、こちらの希望は容れられず、僅かに現行犯で目に余る者を取押える程度で、
然も前進又前進の最中のこととて、軍法会議の開設はなく、一部の者は所属の部隊に引渡して監視させ、
一部は憲兵隊で連れて歩き、南京さして進んだのである」

>201
>その人その日に南京に居なかったでしょうがｗ

記事が新聞に載ったその日に南京に居なくても、南京にいた間に
見聞きしたことを記事するのは可能ですが何か？ｗ

もはや小学生の支離滅裂なイチャモンレベルの発言ですなｗ

>202
>部下や使用人が見てきたことを、公開する予定がない日記に自分が見てきたように記すって
>ラーベは基地外だったんですか？

いちいち「これは誰が見て来たもの」とか書き加えてたら煩雑だろｗ
誰に見せる予定もないんだったら、なおのことめんどくさい描き分けをして
記述に正確さを期するよりも、「何があったか」を記録しようとするほうに
重点を置くのも当然だが。

>彼は便衣兵処刑を目撃したはずなのに日本軍に抗議していない

当然日本軍が軍律審判や軍事裁判の真似事だけでも行った上でやっていると
思ったんじゃねーのｗ
秦郁彦すら不思議に思うって言ってるくらいなんだからｗ

「私が不思議でしようがないのは、なぜ収容所に入れ、形ばかりでも取り調べをして
軍律会議にかけてから処分にしなかったのかということです」ってさｗ

いくら何でもまさかそんな非常識な真似をするはずはないだろーって思うのが
普通なんじゃねｗ

>203
>>水曜日、市内を広範囲に見て回った外国人は、いずれの通りにも民間人の死体を目にした。
>マギーが嘘だとゲロったのに、こんなもの転載して何がしたいんだ

は？
マギーが見ていないと言ったのは「撃ち殺されている現場」だよ？
殺された死体は目にしているし、そもそも死体が山ほど有ったというのは複数証言からも
明らかなんだが。


マッカラムの手記
一九三七−三八年冬季の日本軍の南京虐殺に関する報告
一九三七年十二月十九日南京

日本兵に反抗したり不服のような態度でもしようものなら、銃剣で刺し殺されるか、もしくは銃殺だ。
このような殺害は日に数百件を書き連ねることができる。人民は狂乱している。
私たち外国人さえ見れば、脆いて額ずき助けを求めてくる。
兵士らしいと嫌疑をかけられた者は、城外に連行されて銃殺される。その数は何百、何千人にもなる。


フォースターより妻への手紙
十二月十九日

たくさんの民間人が殺害されている。
ジョンはきのうの昼前、日本の大使館員と下関にでかけた。
残っていたのは私たちの建物の揚子江ホテルとスタンダード石油の施設だけで、そこも略奪されていた。
道路には何百という死骸が転がっていたそうだ。


南京アメリカ大使館報告　―　エスピー報告

われわれが南京に到着した日、日本兵自身から聞いたところによると、死体は前日までに片付けられる
はずであったが、住宅の中、池、通りの脇に依然として見うけられた。
先日、大使館近くの小さな池をさらったところ、市民の服装をした遺体二、三十体があがった。

一人で頑張ってるなぁ

>>205
100人の憲兵が1日1件、6週間取締を行えば4200件可能ですが。
しかし、実際には100分の1の42件w
犯罪が頻発していたんじゃなかったんですかw
どう見ても、平穏無事で何もなかったとしか判断出来ません。

>209
>どう見ても、平穏無事で何もなかったとしか判断出来ません。

君の素人判断なんてどうでも良いよ。
専門の歴史学者である秦郁彦の見解を覆せるだけの論拠と根拠を持ってきてからものを言おうな。


　日本側の弱みは被害者である中国政府の言い分に対抗できる公的資料が欠けていることであろう。
加害者側の記憶や印象で、「誇大にすぎる」「見たことがない」「ありえない」と主張しても、
説得力は乏しく、法的反証力はないにひとしい。
せめて憲兵隊や法務部の調査報告書があれば、個々に突き合わせて具体的なツメが可能なのだが、
久しく捜しているのに、まだ見つからない。

　わずかに杭州湾から南京城外へ向かった柳川第十軍の法務部陣中日誌が発見され、
『続現代史史料（６）』（みすず書房〉の「軍事警察」に収録されている。
三か月余で軍法会議にまわされた殺人、強姦、放火などが６２件、１１８人を数えるが、
第１０軍憲兵隊の上砂勝七中佐が、「わずかに現行犯で目に余る者を取押える程度」と
自認しているぐらいで、全貌を察するには程遠く、アトローシティの主役である上海派遣軍
のデータは行方不明のままだ。

秦郁彦『南京事件&#8722;「虐殺」の構造』（206頁）

結局混血児が皆無だってことで強姦多発は否定されるんだよね
アメリカだろうがソ連だろうが韓国だろうが混血児をたんまり残している

>211
へぇ。
君は中国人と日本人の混血児がいたとして、それが中国人でもなく日本時でもない
混血児であると見ただけで判断できる眼力をお持ちなのか。
そりゃすげーやｗ

>>212
同じモンゴロイドのライダイハンは何故バレたんだろうね？
未婚の女性がその時期に妊娠すれば直ぐバレるだろ
そして敵国の子どもとなったら周りの誰もが知る所となる

てか、日本だけが混血児が皆無な理由になっていないよ
元々居ないと考えるべきだろ

>>209
＞どう見ても、平穏無事で何もなかったとしか判断出来ません。

あんたの個人的な感想・見解はいらない。反論になっていないので、出直してきなさい。

>213
>同じモンゴロイドのライダイハンは何故バレたんだろうね？

ベトナム人と韓国人とではかなり民族的特徴が違うんだが。

東北アジアと東南アジアをごっちゃにするなよｗ

>未婚の女性がその時期に妊娠すれば直ぐバレるだろ

売春して小金を稼ぐ女なんていくらでも居るだろｗ

>そして敵国の子どもとなったら周りの誰もが知る所となる

売春してて子供が出来たとき、「売春の結果で妊娠しました」とかいうより、
「敵兵に強姦された」の方が言い訳も立ちやすいよね。

>>215
その敵国の子供をコミュニティーが受け入れて、敵国人の子どもというのを外部に隠蔽したのかｗ
だけど強姦事件は即通報したという矛盾
他の国じゃ軒並みバレているんだからどう足掻いても弁明できないよ

例えば>>200の記事など明らかに捏造ものなのに、
コレで勝てると思っちゃう頭の悪さってなんだろうな

結論ありきで後から途中の部分を作るとこんなお話になります

>217
>例えば>>200の記事など明らかに捏造ものなのに、

と、今日も否定派は誰にも通用しないイチャモンを付け続けるのでしたとさｗ

君がどれだけ「捏造だ〜！」と騒ぎ続けても、世間にはまったく通用しませんｗ

ダーディンの言う南京が他の証言者の南京と乖離しているんだよ
つまり、彼が捏造していなかったら他の全員が捏造したことになる

>220
>ダーディンの言う南京が他の証言者の南京と乖離しているんだよ

と、今日も否定派は誰にも通用しないイチャモンを付け続けるのでしたとさｗ

君がどれだけ「捏造だ〜！」と騒ぎ続けても、世間にはまったく通用しませんｗ

>>172,>>188,>>216はスルー？

>>219
>>221
アンタの言い分をそのまま受け取ると「（その言い分は正しいが）世間に通用しないぞ」と言っているように聞こえる
こちらが間違っているなら世間を持ち出す必要ないもんなｗ

>223
と、今日も否定派は誰にも通用しないイチャモンを付け続けるのでしたとさｗ

君がどれだけ「捏造だ〜！」と騒ぎ続けても、世間にはまったく通用しませんｗ

>>224
「南京大虐殺はなかった」と言った河村市長は嘘つき呼ばれもされず「よく言った」と言うのが世間の評価なんだが
アンタの言う世間ってどの国の話ですか？

>225
>「南京大虐殺はなかった」と言った河村市長は嘘つき呼ばれもされず「よく言った」と言うのが世間の評価なんだが

と、今日も否定派は誰にも通用しないイチャモンを付け続けるのでしたとさｗ

>>226
あ、「世間」を引っ込めたｗ

>227
引用した文章の中に「世間」って入っているから抜いただけだよｗ

>>228
河村市長の案件で、世間に通用しないのは肯定派だといったのに
その「世間」を否定しなくていいのかｗ

>>229
＞世間に通用しないのは肯定派だといったのに

よし、よく言った。否定派（正式には捏造改竄派）が世間に通用しているというのなら、ぜひ、
ここに南京事件否定論の学術論文を提示してもらいたい。タイトルと著者名を。
提示できないのなら、「世間に通用しないのは肯定派」というのは、口から出任せの根拠のない
嘘だと自ら告白したことになる。では、さっそく。

>>81-83,>>119,>>136,>>138,>>172,>>188,>>216はスルー？

>>210
公的資料によれば「殺人、強姦、放火などが６２件、１１８人しか存在しなかった」という結論にしかなりませんが。
公的資料を無視する秦の言ってる事が「説得力は乏しく、法的反証力はないにひとしい」ｗ
そのぐらい素人でも理解できるぞｗ

>>231
あんたも暇なら、>229　を助けてやれよ。学術論文を、早く！

>>233
南京事件肯定論の学術論文のタイトルと著者名は？

「月はグリーンチーズでできている」（非常にばかげている事のたとえ話）という学術論文が無いからといって「月はグリーンチーズでできている」事にはならない。
この場合必要なのは「月はグリーンチーズでできている」という学術論文。

学術論文が必要なのは肯定派ｗ
どうせ話を逸らしまくって逃亡だろうがｗ

>232
>公的資料を無視する秦の言ってる事が「説得力は乏しく、法的反証力はないにひとしい」ｗ

秦の発言が説得力に乏しいとか言うだったら、当然君は秦以上の実績なり業績なりをあげている
菜のある研究者なんだよね？

さぁ、君が提出した、ないしは公刊した著作物を挙げて貰おうかな？
そうした実績もなしに「秦の言っていることは説得力に乏しい」とかいうことなんて畏れ多くて出来ないよね？

まさかプロ野球の選手のプレーを見て、「こんなの大したことねーよ、オレの方が上手い」とかぬかしてる
観客のオヤジレベルのことを言ってるんじゃないよね？

>>234
「グリーンチーズでできていない」という論文がないからといって「グリーンチーズでできている」ことにはならない、じゃねーの

>>234
＞学術論文が必要なのは肯定派ｗ
＞どうせ話を逸らしまくって逃亡だろうがｗ

ば〜か。論文を出せないことの言い訳か？ 逃亡するのは、おまえらだ。
肯定論の論文はあるが、否定論の論文は果たしてどうかな？ 探してみろよ。
面白い結果になるから。

秦郁彦氏を絶賛する肯定派は、氏の著書で
1986年の段階では外国人が言っていた数字である1日千件の強姦や8千や2万をそのまま羅列していたが、
20年後の増補版ではその外国人が言っていた数字が相当誇張されていたと認識を
改めていることについては沈黙しているのが分かる

否定派が言ってることも基本同じで、日本軍にも小規模な不祥事（第10軍の憲兵資料、国際委員会の記録、
日本軍中央の発言等）があったが、国際委員会のメンバーが言った1日千件の強姦や8千や2万が相当な誇張だったから
事実ではないということ

肯定派はいまだにこれらを根拠なしに事実だと言い張っている

当時、南京にいた外国人達は南京の日本大使館に連日日本側の不祥事を抗議していた
それが、日本の外務省に伝わり、外務省から日本軍中央に伝わっている。
>>193が書く「軍の高官」の発言とはそれらを前提にしたもの。

＞強姦の頻発を「無かったこと」

「否定派がなかったことにしてる」ことにしているのはそっちで、
否定派は小規模な不祥事があったという前提で外国人数人が言った数字が相当な誇張だと言ってるんだよ
その点をスルーしてごまかすのはやめるべきじゃない？
否定派が勝手にいってるんじゃなくて、君達が絶賛する秦郁彦氏が言っていることだぞ

>238
>その外国人が言っていた数字が相当誇張されていたと認識を改めている

それも含めて「神のみが知る」というのが秦郁彦のスタンスだよ。

また、1986年の段階で記述した以下の内容はまったく色あせていないね。

　日本側の弱みは被害者である中国政府の言い分に対抗できる公的資料が欠けていることであろう。
加害者側の記憶や印象で、「誇大にすぎる」「見たことがない」「ありえない」と主張しても、
説得力は乏しく、法的反証力はないにひとしい。


それと、後書きでのこの一文も。

　日本が満州事変以来、十数年にわたって中国を侵略し、南京事件を含め中国国民に
多大の苦痛と損害を与えたのは、厳たる歴史的事実である。
それにもかかわらず、中国は第二次大戦終結後、百万を超える敗戦の日本兵と在留邦人に
あえて報復せず、故国への引きあげを許した。
昭和四十七年の日中国交回復に際し、日本側が予期していた賠償も要求しなかった。
当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていないはずである。

　それを失念してか、第一次資料を改竄してまで、「南京“大虐殺”はなかった」といい張り、
中国政府が堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあげつらう心ない人々がいる。
もしアメリカの反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数（実数は今でも不明確だが）が
「多すぎる」とか、「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者はどう感じるだろうか。

　数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件が
起きたことは動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心からお詫びしたい。
そして、この認識なしに、今後の日中友好はありえない、と確信する。

安全区委員会は南京市のど真ん中に安全区わざわざ設定したり
シナの敗残兵を安全区にいれたりみたり、どうみても中立じゃないね。

便衣兵狩りがおきた原因は、安全区委員会のやりかたにも
問題おおありだな。　そんな問題ある安全区委員会の証言というのは
やはり割り引いて考えるべきであるねｗ

>>240
神のみぞ知るのは、正確な犠牲者数でしょ
それは当たり前で、現在日本で起きている強姦犯罪、殺人とかも正確な犠牲者数はわからない　
正確にわからないからと言ってどんだけ誇張してもいいことにはならないぞ

>>230
「世間がー」と喚き散らしていたのに、自分たちが世間で通用しないとなると「論文がー」に論点ずらしかｗ
アンタも忙しいね

安全区委員会自体、英米人が中心で、英米は蒋介石よりなんだから
安全区委員会が中立的にふるまうことなど、実はハナから期待できないん
だよねｗ

>>230
わたしは「世間がー」の人ではないよ。
ところで、論文は見つかったか？ 自分らが「世間で通用してる」と妄想している、自称否定派の人よ。

おっと、>>243 の間違い。

>>245
あ、肯定派じゃなくてｋｏｕｅｉ派の人でしたか、失礼しましたｗ

>>239
＞「否定派がなかったことにしてる」ことにしているのはそっちで、
＞ 否定派は小規模な不祥事があったという前提で外国人数人が言った数字が相当な誇張だと言ってるんだよ

いや、それは違うね。否定派にも、いろいろ主張の違いがある。全然「なかった」と言っているのもいる。
あんたは「小規模な不祥事があった」「誇張だ」という主張なら、「南京事件肯定派」の「少数派」とでも
言いたいのかい？ 違うだろう？ 誤魔化しはやめなさい。

>>247
否定派じゃなくて妄想派の人だったか。

>>240
>数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件が
>起きたことは動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心からお詫びしたい。
>そして、この認識なしに、今後の日中友好はありえない、と確信する。

そもそも南京事件の原因は蒋介石が上海で日本軍を攻撃した事。
殴ったら殴り返されただけであって唯の自業自得。
さらに中華民国とは日華平和条約、中華人民共和国とは日中平和条約を締結済。
アムネスティ条項により戦前の問題は平和条約の締結によって全て解決済。
平和条約を締結しているのに「今後の日中友好はありえない」なんて考えは異常としか言えない。
秦は「国際法上解決済」という事実を無視して、個人的意見を述べているだけ。
秦の個人的見解に無条件に同意してやる義務も必要もどこにもありませんが。

安全区委員会というのは、英米人が中心というだけでなく、キリスト教の
宣教師がほとんどであったというのも特異な点であるね。

やっぱり中国をキリスト教化しようという野望に燃えていたのだろうか。
中国はキリスト教化するどころか、共産主義体制になり、宣教師を
みんな追い出したわけだな。　宣教師は欧米植民地主義の手先だって。

英米のキリスト教宣教師は、英米の利益のために動くのであって
やはり中立な観察者とはいえませんな。

そもそも「虐殺があった」という主張の内容に違いがあるのに、
それを否定する主張に違いがあるのは当然

誤魔化してるのは、何があったのかをはっきりさせずに「あった」という肯定派

>>245
論文の有無だけでいいなら東中野が海外で学術論文発表しているだろ
そして日本の学会に発表された最新の論文は、今世紀初めの板倉さんの論文だよね
中間派ではあるが、肯定派から拒絶されて否定派に受け入れられているものだ

肯定派の論文って何年前に出されたのが最新なの？もうカビが生えたものしか無いよねｗ

中国にいた欧米のキリスト教宣教師は、革命後にみんな国外に
追い出されたことを指摘するだけで、中国にいた英米のキリスト教
宣教師を中立的観察者とみなすことの危険性を示すのは十分で
あろうｗ

>>249
そもそも笠原は、論文が認められなかったから退官間際まで博士どころか修士の資格もない
学士様だったわけで、論文の価値で勝負したら一番駄目な学者さんだろうに・・・

安全区委員会の見方というのも、決して中立的観察者のそれではなく
当時の欧米キリスト教宣教師としてのバイアスがかかりまくっていると
考えるのが自然であろうねｗ

>>248
具体的に誰の著書のどういう記述？
いわゆるまぼろし派と言われている研究者も全員若干の不祥事があったという前提で
中国や南京の外国人、戦後の裁判が言うような規模は否定して書いているぞ
ネットの誰か（君の自作自演も可能）なんていわないよね？

>>253
＞論文の有無だけでいいなら東中野が海外で学術論文発表しているだろ

過去スレで、ある否定派が墓穴を掘って東中野が学術論文を書いていないことを証明して
しまった。南京事件に関する論文もどきは多数あるが、南京事件の学術論文は一つもない。
http://gyoseki.asia-u.ac.jp/aauhp/KgApp?kyoinId=ymedygymggy

＞論文の価値で勝負したら一番駄目な学者さんだろうに・・・

それは「天に唾する」行為。あんたは、論文を出せない否定派の学者（研究家）は、評価する
価値もない最低の人間だと言うのか？ なるほど。

>>257
「WILL」増刊号2007年12月号
巻頭特別対談 「大虐殺」捏造を生んだもの　渡部昇一／東中野修道　
渡部、東中野の二人は、市民殺害はなかった、捕虜殺害は合法だった、「南京大虐殺」
はなかったと話している。「虐殺は、少しはあった、少しはあったかもしれない」とは
一言も言っていない。二人とも本音は「なかった」ということ。

藤岡信勝（元東京大学教授）は、アンケートで「限りなくゼロに近い」を選択している。

逆に質問するが、「小規模な不祥事」「若干の不祥事」とは具体的にどれほどの数の虐殺が
あったという認識なのか？　数十人という回答は、逃げ道を用意した誤魔化しで、限りなく
ゼロに近いという回答と実質的に同じだと考えるから、それはやめてくれよ。

>>81-83,>>119,>>136,>>138,>>172,>>188,>>216,>>241,242,>>244,>>250-251,>>252,>>254,>>256はスルー？

>>259
どう脳内変換すれば「小規模な不祥事」「若干の不祥事」が「虐殺」になるんだ？

バタビア裁判の資料でもって「慰安婦強制連行の証拠！」
と主張しているホニャララ達と同じ思考回路なのだろうよ

>>258
http://gyoseki.asia-u.ac.jp/aauhp/KgApp?chosyouid=ymedygymggy&chosyoseq=160
コレがそれなんだと

で、肯定派の新しい学術論文って何時のドレなんだ？

結局混血児問題は論点ずらしで逃げるのが精一杯だったわけかｗ
強姦が大した数無かったのは鉄板だね

文化大革命で中国側に都合の悪い証拠を隠滅。証人を（社会的に）抹殺。
準備万端で１９８０年代から騒ぎ始めた…ってのが真相じゃなかろうかｗ

>>259
関係ないソースもってきた何がしたいんだか
いままでのやりとりを見ないでレスつけないでもらいたいわ
こちらはずっと強姦等の不祥事の話をしてるんだぞ
とりあえずソースはなかったということで

>>261、>>262

おまえ等こそ、捏造改竄派の妄想脳内変換だ。おまえ等、気の合う馬鹿同士で仲良く議論してろw

>>263
＞肯定派の新しい学術論文って何時のドレなんだ？

「肯定派の新しい学術論文」って何だ？　いつから新しい学術論文の話になったんだ？
また話をすり替える、否定派伝統芸の捏造改竄か。古い論文なら軍事史学会の「日中戦争再論」で探しな。

>>266
＞関係ないソースもってきた何がしたいんだか

>259にレスをしたということは、これは、おまえの書き込みだろう？ → >257「具体的に誰の著書のどういう記述？ 」
それを、「関係ないソース」とは何だ？ 　
私は、南京虐殺はなかったと言う否定派の学者（専門外ではあるが）名を、ちゃんと答えたぞ。
これだから捏造改竄派とは、まともな議論なんて出来ないのさ。ほんと、あほらし。

＞こちらはずっと強姦等の不祥事の話をしてるんだぞ　いままでのやりとりを見ないでレスつけないでもらいたいわ

「不祥事」を「強姦等」に格下げとはね。まずいなると話をそらして誤魔化す。否定派と称する輩の
いつものパターンw　はいはい、もうレスつけないからw

まずいなると → 訂正 まずいとなると

まずいとなるとレスつけないでスルー

Top 20 Knockouts in UFC History
http://www.youtube.com/watch?v=LWE79K2Ii-s

>>268
つまり南京大虐殺の殆どは捕虜などの殺害だけで、多くても二万人程度という原剛さんのものが肯定派の代表的な論文なんだね
それじゃ後は法的な部分だけを論議すればいいな

話は変わるが、笠原がどんな学術論文を書いているのか調べると
http://ci.nii.ac.jp/nrid/1000080125814/?sortorder=1&count=20&start=1

南京のことは書いてあるものの、その被害実数とか事実関係の証明の論文は一つも見当たらず
南京大虐殺を取り巻く周辺のルポとかエッセーみたいのしかないようだね
つまり笠原の論は査読に耐えたものじゃなくて、学術論文ですら無かったタダのオナニーってことだな
奴がどれほどショボイ学者なのかよく判りました

>>269
横だが、論の出発点となっている>>239に「強姦の頻発」と書いてあるよ
どう見ても貴方の論点ずらしか勘違いですね

>>273
あんたがいくら「ショボイ学者」だと、こき下ろしても、否定派からは
一つの学術論文も出てこないし、今後も出てこないだろう。
ということは、笠原氏の圧勝、いや完勝だ。
あんたが言ってることは、いわゆる「負け犬の遠吠え」だね。悔しいのうw　

私は「強姦」のことは書いてないし、関係ないよ。別の人だろう。

>>274
笠原氏の圧勝ってｗ
秦氏からも大虐殺派は後継者がいない（誰にも支持されてない）と馬鹿にされてるだろｗ
その秦氏も含む中虐殺派（捕虜殺害違法論）も法的には東京裁判日本政府からも違法認定されてないものだしなｗ

結局虐殺派の言ってきた虐殺（違法殺害）は根拠がないものばかりというのが現状だねｗ

でさ君の言う違法殺害に関する学術論文は国際法学会で認められたものなの？ｗｗｗ

>>274
>>239にレスをつけた>>248は君だろう
そのソースを>>257で求められて、まったく関係ないソースを>>259でもってきたのも君

それを指摘されて俺は関係ないと開き直り　肯定派ってすごい

>>273
そこの著書、論文サイト　有料のもあるけどオープンアクセスでそのままみれるのとかもあるんだね
見たことないものもかなりありそうだわ　興味深い

おまえら、詭弁クンを苛めすぎないでくれｗネタがなくなるｗ

>>274
笠原が南京の学術論文を書いていないのをバラしたら、何で笠原大勝利なんだよ
頭に蛆湧いているのか？

それとお前が推した原剛さんは東中野氏の南京学会で活躍したんだが、それはいいの？
彼は笠原よりは東中野に近い人物だ

「南京」をキーワードに、刊行物名を歴史学会（正式名：歴史研究会）の論文誌「歴史学研究」で論文検索すると
http://ci.nii.ac.jp/search?q=%E5%8D%97%E4%BA%AC&journal=%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%AD%A6%E7%A0%94%E7%A9%B6&range=0&count=200&sortorder=1&type=1
たった7件しか引っかからないどころか、本質的な数や事件を扱った論文は無し

歴史学会で南京大虐殺が論議されたなんて出鱈目もいいところでしたｗ
こりゃkoueiと彼はどんな言い訳するのかな？

>>275
＞法的には東京裁判日本政府からも違法認定されてないものだしなｗ
＞結局虐殺派の言ってきた虐殺（違法殺害）は根拠がないものばかりというのが現状だねｗ

馬鹿。違法判定されてなかったら、松井大将は死刑になるかよ。何処かの阿呆馬鹿ＨＰからの
入れ知恵だろうが。否定派の主張こそが根拠のない代物だ。冤罪説でも何でも、根拠があると反論
したいのなら、正式に文書にして発表してみろ。

＞でさ君の言う違法殺害に関する学術論文は国際法学会で認められたものなの？ｗｗｗ

何で、軍事史学会や歴史学会に出された論文が、国際法の学会で認定されなくてはいけないんだ？
そんな規則とか、慣習があるのか？ 同じことを言っていたネットの否定派大御所は、答えられずに
うやむやにして逃げ去ったぞ。この際、はっきり答えて欲しい。

>>276
>239 の「不祥事」「否定派がなかったことにしてる」に反応しただけで、それ以前に>239が
論争をしていた相手と私は違うということ。詳しく読んでいた訳ではないので、話題を「強姦」
だけに絞っていたのかどうかまでは知らない。
それにもかかわらず、>257 は >248の「全然『なかった』と言っているのもいる」に反応して、
＞具体的に誰の著書のどういう記述？
＞中国や南京の外国人、戦後の裁判が言うような規模は否定して書いているぞ
ときたので、>259で「なかった」「限りなくゼロに近い」という主張の学者を挙げただけ。

そこまで説明しても、まだ「開き直り」と言うか？いやはや頭が弱いね、否定派だから仕様がないか。

>>278
要らぬ心配をするな。

いくらネットの掲示板で「なかった」と喚いても、世間に何ら影響を与えるものではない。
正式な文書にするか、論文にして発表するしか方法はないから、それまでじっくりと待つさ。

既製の論文が見つからないのなら、早速否定派で手分けして書いて発表してくれよ。
日頃、ネットの掲示板で偉そうなことを言ってるくらいだから、南京事件の知識は十分なはず。
否定派は人数が多いのだから、無知文盲ばかりで烏合の衆でないなら、南京事件否定論の学術論文も
割に早く書けるだろう。当方は忙しい身だから、論文が出るまでは、あんた等の戯言につき合う気はないよ。

>>279
頭に蛆が湧いてるどころか、脳みそが腐ってる否定派（捏造改竄派）が何を言うか。

＞それとお前が推した原剛さんは東中野氏の南京学会で活躍したんだが、それはいいの？

「お前が推した原剛さん」って、肯定論の学術論文を紹介しただけだが、それがどうかしたか？

それに、日本「南京」学会は当初肯定派の学者にも参加を呼びかけていたので、秦氏も原氏も
参加しただけ。それを、活躍していたとは、また口から出任せを。
南京「虐殺」研究の最前線 平成１４年版を見ても、秦氏も原氏も原稿は掲載されているが、日頃の
主張と変わりはない。
（ 南京事件-論点と研究課題／秦郁彦、いわゆる「南京大虐殺」の埋葬記録の再検討／原剛 ）

＞彼は笠原よりは東中野に近い人物だ

原剛氏は論文を読めば分かるが、基本的に南京事件はあったという考えである。南京事件はなかった、
犠牲者はほとんどなかったという考えの東中野氏とは相容れない。それを東中野に近い人物とは、また
否定派特有の捏造曲解の妄想か。これだから、否定派とは真面目な議論はできない。

まあ、それはいいから、否定論を主張する素晴らしい論文を頼むよ。待ってるよ。
あっ、脳みそが腐ってたかw

肯定派の嘘を暴くのが先決

>>284
論文書いていない笠原のフォローは無理なんだねｗ
奴は生粋の活動家だよ

>>282
＞詳しく読んでいた訳ではないので、話題を「強姦」
＞だけに絞っていたのかどうかまでは知らない。

ずっと強姦の話をしてるだろ
詳しく読まずにキーワードに反応して適当に噛み付いて的外れなソース貼ったというだけだね
どうみても頭悪いのは君でり肯定派だったわけだ

中国外務省の洪磊・副報道局長は５日、ＮＨＫ経営委員の百田尚樹氏が旧日本軍による南京事件を否定したことにコメントを出し、
「（発言は）国際正義と人類の良知への公然たる挑戦であり、歴史を逆行させる日本の指導者の誤った行動と脈を通じている」と非難した。
　洪副局長は「南京大虐殺は日本軍国主義が犯した残虐な犯罪行為であり、揺るぎない証拠がある」と反論した。　

時事ドットコム（2014/02/05-22:51）
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2014020500901

>>284
お前らの定義する学術論文を書いていない笠原は誰にどんな理由で圧勝したのかな？
スルーならアンタの負けだね

>>286
＞論文書いていない笠原のフォローは無理なんだねｗ

何で俺が笠原氏のフォローをしなければならないんだ？　笠原氏の支持者でも代弁者でもないのに。
それに論文は書いてるのと違うか？ これは何だ？　お前も見てるだろうが。
「南京事件70年の日本と世界」 歴史学研究 ／ 歴史学研究会 編 ／ 査読有

まあ、どうでもいいから馬鹿はもう出てくるな。馬鹿は馬鹿に相応しい他の板で遊んでろ。

>>287
>239が、あんたなら、俺はあんたと議論してた人とは違うぞ。と、何回言っても馬鹿には分からんか。
下記の書き込みは、何だ？ 反応してるくせに。どう見ても、頭が悪い不誠実な奴は、お前だ。

>257 「具体的に誰の著書のどういう記述？」

>>289
はい、残念でしたw　あんたの負けw

>>290
こんなこと書いたからだろ・・・「ということは、笠原氏の圧勝、いや完勝だ。」(>>274)

>>292
返事しかできないようじゃお前の負け
てか、何も考えずに圧勝とか完勝と書いたんだｗ

>>294
＞お前らの定義する学術論文を書いていない笠原は

これは何だ？ お前は馬鹿か？ やっぱり馬鹿だw

>>81-83,>>119,>>136,>>138,>>172,>>188,>>216,>>241-242,>>244,>>250-251,>>252,>>254,>>256,>>264,>>265,>>280はスルー？

>>295
歴史学研究会で認められた正規の学術論文の事だが
笠原の南京大虐殺に関する論文はドコに存在するのかな？

>>290
８３５号　　 2007年12月号　
　　
論文
戦時期日本における国民徴用援護事業の展開過程……………………佐々木啓(1)

時評
南京事件70年の日本と世界……………………………………………笠原十九司(18)

学界だより
新安海底遺跡を取り巻く最新の研究状況…………………………………木村淳(28)
　−韓国での国際学術シンポジウムに参加して−

◆2007年度歴史学研究会大会報告批判◆
全体会…………………………………………………………………………河原温(34)
古代史部会…………………………………………………………………鷺森浩幸(36)
中世史部会…………………………………………………………………小林一岳(37)
近世史部会……………………………………………………………………池内敏(40)
近代史部会………………………………………………………上田誠二・古川宣子(42)
現代史部会………………………………………………………相馬保夫・安田常雄(47)
合同部会………………………………………石渡巧・櫻井康人・坂本宏・蝶野立彦(51)

史料・文献紹介………………………………………………………………………(57)

総目次：『歴史学研究』Nos. 823〜835(2007年１月〜12月）…………………………(59)

http://rekiken.jp/journal/2007.html

じ‐ひょう 〔‐ヒヤウ〕 【時評】
その時点での世間のいろいろな出来事について行う評論。「文芸―」


学術論文じゃありませんでしたｗ

>>290
ところで「査読有」のソースはドコにあるのかな？
単なる時評を査読する学会って暇人揃いなんですねｗ

持論の根拠を出して自爆するのが流行りか

【論説】池田信夫氏…「『南京大虐殺』はほぼ捏造の産物である」という記述は誤り★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1391698407/

★日本はどこの国を「侵略」したのか

うるさくからんでくるやつがいるので、簡単に事実をまとめておく。いろいろ問題になっている
NHK経営委員の百田尚樹氏の歴史認識は間違っている。
まず「『南京大虐殺』はほぼ捏造の産物である」という記述は誤りである。1937年12月の南京陥落の
際に戦闘があったことは明らかで、中国兵は便衣服で住民にまぎれたため、民間人の殺害も行なわれた。

「南京陥落当時の日本と中国は国際的には戦争状態ではなかった」というのも誤りである。1937年7月の
盧溝橋事件以降、日本軍は中国軍と全面的な戦争状態になった。宣戦布告していなかったので、日本は
「支那事変」と呼んだが、そんなことをいえば第1次大戦だって国際法上は戦争ではなかった。

「大虐殺」かどうかについては論争が続いているが、これは無意味である。戦争はすべて大虐殺であり、
特定の戦闘をとって虐殺があったかなかったか調べれば、いくらでも事実は出てくる。それに大虐殺と
いう名前をつけるかどうかは立場の違いで、「蒋介石の宣伝だった」ことは捏造だという根拠にはならない。
日本軍が中国を侵略したことは、歴然たる事実である。

これに対して、当時の朝鮮は日本の領土であり、韓国人は侵略した側である。「従軍慰安婦」という軍属は
存在しなかったし、それが「女子挺身隊」として「強制連行」された事実もない。元慰安婦と自称する老婆の
身の上話は、彼らが訴訟を起こしたあと出てきたもので、証拠能力はない。

南方戦線でも、敵は東南アジアを植民地支配していたイギリス・フランス・オランダの軍だった。これは
宗主国を追放しただけで、国際法上も侵略とはいえないが、「日本軍はアジアを解放した」というのも
おこがましい。日本は中国戦線の補給のために南方の資源を掠奪したのであり、目的はアジア解放ではなかった。
だから戦地となったアジアのすべての国に謝罪する必要もないが、中国に対しては弁解の余地がない。
国民党を消耗させて共産党を助けた罪も大きい。ただ韓国は、上のような事実を意図的に混同して従軍慰安婦やら
強制連行やらをでっち上げているので、これには事実で反論する必要がある。

>>301
>1937年12月の南京陥落の際に戦闘があったことは明らかで、中国兵は便衣服で住民にまぎれたため、民間人の殺害も行なわれた。
よく読めば、南京大虐殺数人から数百人説だなｗ

普通の中国人が読んだら「南京大虐殺否定派」

>日本は中国戦線の補給のために南方の資源を掠奪したのであり、目的はアジア解放ではなかった。
日本政府がどう考えていようが、現場は独立できる国を造ろうとしていたのは事実なんだよ
そして政府だって少なくとも現場の動きを許可したのは間違いない

極悪ジャップ軍の悪行
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E4%B8%80%E8%A6%A7

・南京事件＝数万人を虐殺
・マニラ虐殺＝ジャップのせいで市民10万人が死亡
・旅順虐殺事件＝無抵抗の捕虜や市民を1万８０００人殺害
・シンガポール虐殺事件＝反抗的な市民６０００人殺害
・三光作戦＝中国人を「殺し尽くす・焼き尽くす・奪い尽くす」作戦、レイプや略奪が当たり前だった日本軍
・花岡事件＝捕まえた中国人を日本企業で奴隷のように働かせる、労働から逃げた中国人４００人を拷問死
・白馬事件＝オランダ女性３５人を監禁レイプ
・生物兵器・化学兵器の使用＝禁止されてる毒ガスを使いまくる

・小笠原事件
米軍捕虜８人を殺し　その人肉や内蔵を食う
食べた日本兵は　「これは美味い。おかわりだ！」　と喜ぶ

・100人斬り競争
中国人捕虜100人をどちらが早く殺せるか2人で競争
最終的に600人以上殺す
競争は新聞で報道され大人気、帰国後は地元で講演会まで開いた

>>305
人数ベースで９割方作り話と言いがかりなのは笑えるｗ

>>305も中国が主張する30万人説は否定してるんだな

論文くんは酷いことになっちゃったけど、論文を持ち込んだのは彼だから自業自得だね
それにしてもいわゆる肯定派の学者が、誰一人肯定派基準の学術論文を書いていなかったのは驚きだったな
学会に出しても査読に耐えられないから発表できなかったのかな？
何しろまともな証拠がないからね

>>299
俺は、笠原氏を支持していないと書いたのに、無理やり笠原氏の代弁者にして叩こうという算段か？
学術論文は、いわゆる「南京事件」の不法殺害--その規模と要因（軍事史学／原剛）だけで十分。
ところで、南京事件否定論の学術論文は見つかったか？ そこまで強気に言えるのなら、「一つもない」
ってことはないだろうね？ まったく論拠もないのに、南京事件を否定することはできないからねえ。

＞ところで「査読有」のソースはドコにあるのかな？

日本学術会議協力学術研究団体として認定している歴史学研究会は、発行する学術雑誌「歴史学研究」に
論文を投稿すれば査読があるだろう？　論文投稿に査読は有る。何か疑問でも？
それに「南京事件70年の日本と世界」 は論文だという確証がないので「？」をつけている。時評なら、
時評で結構。俺は笠原氏の支持者でも代弁者でもないので。

馬鹿は、よく勘違いするけど、南京事件は論文によって存在が認定されたのではない。東京裁判の判決で
認定されたのだ。もし、これを否定しようとするなら、異議を唱える方、否定する側に立証責任がある。
否定派と称するおまえ等に、証明する責任がある。間接的にできると言っているんだから、この際はっきりと
証明（もちろん論文で）して決着をつけてみろ。証明する意思がないのなら、こちらとしてはそれでも結構。

>>308
＞誰一人肯定派基準の学術論文を書いていなかったのは驚きだったな

ば〜か。いわゆる「南京事件」の不法殺害--その規模と要因（軍事史学／原剛）がある、って前に
書いてるだろうが。阿呆丸出しのことを書いて。
お前も否定論を主張する論文を出せ。できるものならねw　

>>309
>本学術会議協力学術研究団体として認定している歴史学研究会は、発行する学術雑誌「歴史学研究」に
>論文を投稿すれば査読があるだろう？
論文じゃなかったようだねｗ

>それに「南京事件70年の日本と世界」 は論文だという確証がないので「？」をつけている
明らかにコッチに対して問いかけをしているだけで、論文かどうかに疑念があるという書き方じゃないね
もし其のつもりならアンタの文章力に問題があるわ

結局笠原だけじゃなくて、大虐殺派は誰も論文を発表していないようだから
論文がある板倉氏と原氏の最大２万が日本の全てってことでいいのかな？
論文原理主義をこれからも貫いてくれよ

>>311
言い訳はそれだけか？
早く南京事件否定論を主張する学術論文を出せよ。
証明する意思がないのなら、南京事件否定論は捨てたということでいいね？ 難癖くん。

>>310
それじゃ君は、南京大虐殺の被害は最大でも２万程度で、殆どが捕虜の処刑だと主張するんですか？
学術論文原理主義の君は、それ以外の説を取ることは無理だよね

因みに発表された軍事史学会は、法的な問題を扱う場所じゃありませんから
有罪無罪については素人見解と見て構わないでしょうね

>>311
ということで、否定派の彼(難癖くん）は破綻して自爆しましたw

>>312
歴史学研究会には誰一人も論文を出していないのだから
アレは歴史学者のやるテーマじゃないってことだよね

アレほど拘っていた歴史学者がーってのはドコに消えたのかな？

>>314
「アンタラが定義した歴史学者」が、誰一人学術論文を書いていなかったのに何を勝ち誇っているんだ？

>「南京事件70年の日本と世界」 歴史学研究 ／ 歴史学研究会 編 ／ 査読有

ｗ

アメリカ政府から公式に「非常識」と非難された百田尚樹に真実の歴史を教えるスレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1391834191/

>>316
はいはい。否定派を捨てた人は、このスレから出て行ってください。
長い間、お疲れ様でした。

【日米】在日米国大使館「南京大虐殺はなかったと発言の百田氏、地域の緊張を悪化させる発言を控えよ」［02/08］
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1391837387/
【日米】在日米大使館：百田氏の発言「南京大虐殺はなかった」に対し自制促す
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1391824258/

>>81-83,>>119,>>136,>>138,>>172,>>188,>>216,>>241-242,>>244,>>250-251,>>252,>>254,>>256,>>264,>>265,>>280,>>297,>>298,>>313はスルー？

>>317
はい、「歴史学研究」には査読が有ります。
それでは別の板に行っても頑張ってくださいね。また自爆しないようにw

>>319
再三再四尋ねているけど、「最大２万人の原氏の説に全面同意するんですか？」は無視なんだねｗ
そりゃ答えられるわけ無いかｗ

>>322
査読する論文じゃなかったようだねｗ

壮大に自爆したなｗ
学術論文ガー！定義によるともう秦、笠原氏らは論外と言うことだなｗ
南京事件で論拠になるのは原氏の最大２万説ということだねｗ
原説も結局は便衣兵捕虜殺害違法論であり歴史学会が判断するものでなく
国際法的には違法とは言えないということだなｗ

ということで学術論文ガー！定義によると南京事件の被害は便衣兵捕虜の最大で２万はあったが
しかし違法性は認められずただ戦場で兵士が殺害されただけでしたということかな？ｗ

>>325
しかも論文が確認できる原氏、板倉氏ともに歴史学者じゃなくて単なる研究家というのも笑える
勿論両名とも笠原や吉田、洞らの正規の歴史学者に比べても事実に真摯的であり
私から見たら立派な学者だと思いますが

とにかく奴らが「歴史学者」「正規の論文」にこだわった結果、壮絶な自爆を招いたってことですね

>>309
＞日本学術会議協力学術研究団体として認定している歴史学研究会は、発行する学術雑誌「歴史学研究」に
＞論文を投稿すれば査読があるだろう？　


>>322
＞>>317
＞はい、「歴史学研究」には査読が有ります。

>>309は「査読があるだろう」という推測。
それが>>322では「査読があります」と断言している。
アンタの思い込み以外に「査読がある」という根拠はどこだ？

ってか、南京大虐殺の存在を証明した決定的な学術論文があるなら
そのタイトルをあげればすむことだね。　決定的な論文がないから
証明した論文のタイトルをあげることもできないんでしょ。

話題は変わるが、秦氏の減耗率について考えてみた。減耗率とは戦果を課題に記録して勲功を掠め取る手法ではあるが
日本軍では常態化していて板倉氏は二倍ほど水増ししたと数字を修正したが、秦氏はそのままにしたと言っていますね
しかし、水増しするのは戦果であるから減耗率をかけないと戦死体の数が倍に増えるということになる
因みに０．５の減耗率をかけた板倉氏の戦死推定数は１万５千人。ということは秦氏の戦死体は３万になり、
不法殺害と併せたら南京周辺に７万の死体がないと計算が合わないｗ

水増し疑惑が濃厚な紅卍字会の遺体が４万だから、残りはドコに行ったんだろうね？
減耗率を掛けるのを止めたら、南京大虐殺は０どころかマイナスさえ考えないといけないことになりそうですわｗ

>>328
同感。所謂南京大虐殺とは帝国陸軍が南京占領中に南京市民３０万人を虐殺したと言うものだが、
それをまづ立証して貰いたいよね。

>327
>>309は「査読があるだろう」という推測。
それが>>322では「査読があります」と断言している。
アンタの思い込み以外に「査読がある」という根拠はどこだ？

ちょっと調べれみれば済む話なんだけどな。

歴史学研究会
http://rekiken.jp/journal/index.html
投稿規定
http://rekiken.jp/journal/index.html#contribution_rules

【種類と標準枚数】
　論文、50〜80枚；研究ノート、20〜50枚；批判と反省、10〜30枚；研究動向、20〜40枚（いずれも、図表・註など含めて 400字詰めで換算）。投稿原稿の種類を明記し、規定枚数を厳守してください。

【原稿】
１．投稿原稿は日本語に限ります。
２．原稿用紙使用の場合、横書き、１マス１字とし、鉛筆書きはご遠慮ください。欧文が入る場合にはなるべくタイプでお願いします。
３．ワープロ原稿の場合は、Ａ４に横書きで１枚について400字、600字、800字のいずれかになるようにお願いします。
４．コピー１部を添えてください。
５．執筆者名にはふりがなをつけて下さい。連絡先の電話番号と電子メールアドレスも、必ずお書き添え下さい。
６．論文・研究ノートには、和文レジュメ（700字）を必ず添付してください。添付されていないものは返却します。掲載が決まりましたら、レジュメの英訳を提出していただきます。その際、希望があれば翻訳業者（有料）を紹介します。
７．論文・研究ノートは、目次をつけて下さい。
８．同じ主著者による複数編の同時投稿は受理しかねます。論文・研究ノートの審査中は、同一著者による新規投稿は受け付けません。
９．他誌との二重投稿はご遠慮下さい。
１０．掲載原稿の転載は、原則として１年間はご遠慮下さい。また、転載にあたっては必ず編集委員会の許可を得て下さい。
（2010年１月20日　一部追加）


【審査】
　委員会の責任において審査し、できるだけ早く採否をお知らせします。なお、採否にかかわらず、原稿は返却いたしません。御了承下さい。

ちゃんと査読する旨が書いてあるじゃん。
バカは確認する手間を省いてトンチンカンなことを言ってくるから困る。

しん‐さ 【審査】
［名］(スル)詳しく調べて、適否・優劣・等級などを決めること。「―に付する」「資格を―する」「―員」

さ‐どく 【査読】
［名］(スル)学術誌に投稿された学術論文を専門家が読み、その内容を査定すること。

審査と査読は別の単語だ。
バカは確認する手間を省いてトンチンカンなことを言ってくるから困る。

そもそも笠原氏の原稿は「時評」であり、投稿規定の種類（論文、研究ノート、批判と反省、研究動向）に含まれないもの
つまり投稿原稿じゃなくて依頼原稿だろ
依頼原稿に対して投稿規定をドヤ顔で持って来られても困りますわｗ

>>331
>歴史学研究会
>http://rekiken.jp/journal/index.html
>投稿規定
>http://rekiken.jp/journal/index.html#contribution_rules

どこに「査読」という語句が存在するんだ？
もしかしてお前の眼には「審査」＝「査読」と書いてあるように見えるのかｗ
それとも「審査」と「査読」の区別ができないとかｗ

バカは確認する手間を省いてトンチンカンなことを言ってくるから困るなｗ

>>332
なるほど。
そもそも依頼原稿には査読というものが無いということですね。
つまり>331は査読が無い依頼原稿を査読済み、審査を査読と言い張っていると。

>>332、>>333、>>334
＞審査と査読は別の単語だ。
＞バカは確認する手間を省いてトンチンカンなことを言ってくるから困る。

馬鹿は何人集まっても馬鹿で、ただの烏合の衆だ。文殊の知恵にはならないことを証明したなw

ウィキペディアより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%BB%E8%AA%AD
査読
査読（さどく、英: peer review、ピア・レビュー）とは、研究者仲間や同分野の専門家による評価や検証のことである[1]。
研究者が学術雑誌に投稿した論文が掲載される前に行われる。研究助成団体に研究費を申請する際のそれも指すことがある。
審査（しんさ、refereeing）とも呼ばれることがある。

>>335
投稿原稿じゃなくて「時評」だと書いたんだが日本語判るかな？
持ってくるなら投稿規定じゃない掲載基準でも探してくればいいんじゃないかな？

だいたい審査の全てが査読であるはずもなく、当該文書が時評を査読している証拠には成り得ないだろ
審査=査読なら水着審査は何を査読するんだよ

>>336
苦しい言い訳w 馬鹿丸出しw

>>337
当該文書が「時評」を無視している以上、何の証拠にもならないだろ

時評ｗ

>【種類と標準枚数】
>　論文、50〜80枚；研究ノート、20〜50枚；批判と反省、10〜30枚；研究動向、20〜40枚（いずれも、図表・註など含めて 400字詰めで換算）。投稿原稿の種類を明記し、規定枚数を厳守してください。

「時評」ってドコに書いてあるの？

>>339
動揺してるw 馬鹿丸出しw

>>340
論がないから煽るだけだなｗ
なあ、水着審査はドコを査読するのか答えてみろよ

>331のどこに「査読」という語句が存在するのかとw
「書いていない語句が存在するんだ〜」
という幻覚症状を告白されてもw

>>341
「水着審査」w 　馬鹿丸出し。詭弁「論点のすり替え」
トンチンカンなことを言ってくるバカとは議論ができませんw

>>81-83,>>119,>>136,>>138,>>172,>>188,>>216,>>241-242,>>244,>>250-251,>>252,>>254
>>256,>>264,>>265,>>280,>>297,>>298,>>313,>>315,>>323,>>324-326,>>328-330,>>338はスルー？

少しずつでいいから消化していってくれや

>>343
>>331には査読とは何処にも書いていないし、文中の審査と言う単語が査読を意味する根拠もない
査読以外の意味で審査という言葉が使われているのはアンタも認めざるをえないだろ
詭弁というならアンタの方だ

>>345
苦しい苦しい言い訳w 馬鹿丸出しw
「歴史学研究」は歴史学研究会が発行する学術雑誌。
論文の審査が査読以外の意味で使われているとは考えられない。終

>>346
だから、投稿規定に「時評」は存在しない。投稿じゃないものを投稿規定を論拠に語ること自体が間違っている
笠原の時評を査読したと言いはるなら、無関係な投稿規定を出すなよ

>>346
>論文の審査が査読以外の意味で使われているとは考えられない。終

お前の「僕はこう思います」なんて寝言は必要ない。
幻覚や妄想でないのなら審査＝査読と書かれている箇所を提示してみろよｗ

>>348
類は友を呼ぶ。馬鹿は馬鹿を呼ぶ。もう一人馬鹿登場w

ウィキペディアより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%BB%E8%AA%AD
査読
査読（さどく、英: peer review、ピア・レビュー）とは、研究者仲間や同分野の専門家による評価や検証のことである[1]。
研究者が学術雑誌に投稿した論文が掲載される前に行われる。研究助成団体に研究費を申請する際のそれも指すことがある。
審査（しんさ、refereeing）とも呼ばれることがある。

投稿規定に「時評」は存在しないと何度書けばいいのやらｗ

>>349

つ>333
>どこに「査読」という語句が存在するんだ？

>>350

ウィキペディアより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%BB%E8%AA%AD
査読
査読（さどく、英: peer review、ピア・レビュー）とは、研究者仲間や同分野の専門家による評価や検証のことである[1]。
研究者が学術雑誌に投稿した論文が掲載される前に行われる。研究助成団体に研究費を申請する際のそれも指すことがある。
審査（しんさ、refereeing）とも呼ばれることがある。

>>351

ウィキペディアより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%BB%E8%AA%AD
査読
査読（さどく、英: peer review、ピア・レビュー）とは、研究者仲間や同分野の専門家による評価や検証のことである[1]。
研究者が学術雑誌に投稿した論文が掲載される前に行われる。研究助成団体に研究費を申請する際のそれも指すことがある。
審査（しんさ、refereeing）とも呼ばれることがある。

>>353
だから>331のＨＰのどこに「査読」という語句が存在するんだ？
↓
>331
>歴史学研究会
>http://rekiken.jp/journal/index.html
>投稿規定
>http://rekiken.jp/journal/index.html#contribution_rules

>>354
馬鹿丸出しが決定したw 言い訳はいらんよw さてと・・・w

『歴史学研究』に投稿された論文の例だ。みんな「査読有り」と書いてあるね。

論文の例
「大戦間期イギリス帝国における森林管理制度と現地住民の土地利用」(査読付き) 単著 2012年 『歴史学研究』(893号) 45−56
「米国の軍事大国化と退役軍人福利政策 1943-1952年−朝鮮戦争下における「復員兵援護法」の継続と変質−」『歴史学研究』,
青木書店, 904号, pp. 1-26, 2013年4月。[査読有]
終戦連絡中央事務局による各省間の連絡調整―法関係資料の英訳作業を事例として―歴史学研究 (896) 2012年9月 [査読有り]

>>355
だから『歴史学研究に投稿された論文に「査読有り」とされたものがある事』と、「査読がある」という根拠が、『どこにも「査読」という語句が存在しない>331のＨＰ』という事に何の関係があるんだ？

笠原の論文は南京事件について世界各国でどのように伝えられているかを
まとめたものでしょ。　別に南京事件それ自体の存在を証明したものじゃないね。

南京事件が世界各国でどのように伝えられているかを見るうえでは
それなりに史料価値はあるってそういうもんだね。米中で南京事件が
どのように伝えられてるかは、いろんな新聞報道からもおおよその
見当はつくね。

＞だから『歴史学研究に投稿された論文に「査読有り」とされたものがある事』と、「査読がある」という根拠が、
＞『どこにも「査読」という語句が存在しない>331のＨＰ』という事に何の関係があるんだ？

早速、馬鹿が食いついてきたな。如何にも書き手の頭の悪さが行間から滲み出ている文章だ。
『どこにも「査読」という語句が存在しない>331のＨＰ』なんて、見え透いた嘘か、相当な馬鹿しか書けない台詞だろう。　
こんな戯言や妄言ばかりでは相手をするのも馬鹿馬鹿しいので、嫌気がさして誰もいなくなるわな、否定派を除いては。

『歴史学研究』 投稿規定
【審査】
　委員会の責任において審査し、できるだけ早く採否をお知らせします。

査読　ウィキペディアより
査読（さどく、英: peer review、ピア・レビュー）とは、研究者仲間や同分野の専門家による評価や検証のことである[1]。
研究者が学術雑誌に投稿した論文が掲載される前に行われる。研究助成団体に研究費を申請する際のそれも指すことがある。
審査（しんさ、refereeing）とも呼ばれることがある。
原稿を受け取った査読者は、内容について審査を行う。

論文・研究ノート

秦漢帝国による「半両」銭の管理
2008年05月 | 『歴史学研究』第840号,1-18頁（査読有）　
終戦連絡中央事務局による各省間の連絡調整―法関係資料の英訳作業を事例として―
歴史学研究 (896) 2012年9月 [査読有り]
「儲かる戦争―ブリテンにおける海戦支持の言説と党派抗争　1701-1713―」
歴史学研究 (903) 29-47 2013年3月 [査読有り]
「近代「スロヴァキア国民」概念と「社団国家」―18世紀における「ナティオ」「ポプルス」「ゲンス」概念の展開」
（歴史学研究、第784号、2004年）37-64頁（査読有）

何度も書いている通り笠原が掻いたのは「時評」であって、投稿規定にないカテゴリーです
つまり笠原の原稿は投稿した物じゃありませんね
バックナンバーの目次を見れば「時評」は投稿規定にある「論文」「研究ノート」「批判と反省」「研究動向」は別物なのはよく判る
例えば１２年１１月を見れば
時評
　教科書問題の現在−地域から，海外から−
　神奈川県横浜市…………加藤千香子（60）
　東京都杉並区………………服藤早苗（63）
　沖縄県八重山地区…………山口剛史（65）
　韓国………………辛珠柏(鄭栄桓 訳) (67)
　中国………………歩平(齋藤一晴 訳)（69）
ってものがあり、「時評」は投稿作品じゃなくて編集側の企画物なのは一目瞭然です

歴史学者が大虐殺に賛成をしたとして、ある自動車修理工が
大量の死体や捕虜を刑場にまで運搬していたら当時の軍の
自動車のピストンが持たない。ピストン交換の発注記録が
残っているはずだが、それはなさそうなので大虐殺は
ないのではないか？といって否定してきたらどうするのか？

１９３７年の南京だけは金属の摩耗現象が他の時代や地域と
異なっていたのだと主張するか？それともおまえは歴史の
素人だから黙れ！私は金属工学なんて知らないが歴史のプロだ！
といって反論するするのか？

死体の骨の土になる速さや自動車の部品の摩耗速度など、
生物学や金属工学の面で大虐殺が否定されたとしたら、
文系しか習っていない歴史学者はどう対処するのか？

>>359
そうそう、いくら探しても「論文」と「研究ノート」の「査読あり」しか見つからないよね。つまり投稿原稿のうち「批判と反省」と「研究動向」は査読されないということです
しかし貴方が持ってきた投稿規定では４つとも「審査」すると書いてあるわけで、投稿規定の「審査」は「査読」ではないという結論になります

ひっくり返したかったら「批判と反省」と「研究動向」それぞれの査読ありというソース持ってきてね

>>358
>『どこにも「査読」という語句が存在しない>331のＨＰ』なんて、見え透いた嘘か、相当な馬鹿しか書けない台詞だろう。

>331のＨＰには「審査」という語句は存在しますが「査読」という語句は存在しませんｗ
↓
>331
>歴史学研究会
>http://rekiken.jp/journal/index.html
>投稿規定

脳内で「審査」＝「ウィキの査読」と勝手に合成しているだけですねｗ
『>331のＨＰに「査読（実際には「審査」ｗ）」という語句が存在しないなんて見え透いた嘘だ〜』
アホｗ

捏造だろうな
目撃例がまるでないのはおかしい
原爆規模の虐殺なのに証拠がひとつもないってのが嘘くさい

学術論文が確認できた原剛さんとか板倉さんは学位を持っていない歴史研究家でしかない
彼らの研究は立派なものだとは思うけど、売国捏造野郎は「否定派の歴史学者の論文」を要求していたんだから
彼らの論文を肯定派の論文だと言いはるのは無理だよ

あと、幕府山事件をクソミソに糾弾した板倉さんを肯定派扱いするのは呆れ返りますわ
原さんだって民間人虐殺を認めていない肯定派という設定は如何なものか

ま、奴も逃亡だし、彼ら基準の肯定派学者は存在しなかったっというのが結論ってことだな
コレでやっとkouei論法封印できたかな？

肯定派は逃亡ですか？？？？？

mixiで暴れてますよｗ

mixiじゃまた肯定派の言論弾圧が始まりましたね。
光太郎は追い詰められて匿名のユーザー相手に
｢名誉毀損ニダ！裁判するニダ！訴状を送るニダよ！｣
ですって。
弁護士に頼むと匿名ユーザーのログから住所氏名が判るらしいですｗ

>>367
軍板のスレとニコニコ大百科で絶賛大暴れ中です

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スレッドチャイニーズ光金パス□ドラドラ□ブラックジャック空気プレン　　沖縄信用銀行マー君焼きそば

【中国】南京事件の資料、記憶遺産に申請　中国・南京市が準備作業開始[02/14]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1392326407/
【中国】南京事件の資料をユネスコ記憶遺産の申請へ、南京市が準備作業開始…「従軍慰安婦」に関する資料もあり
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1392341211/

しかし、今更日本人で南京虐殺があったと思っている輩は流石に
いないだろう。ここまで、非現実性が立証されてるんだからな。
ただ問題なのは、シナ朝鮮のプロパガンダを米国の一部が鵜呑み
にし、ホワイトハウスの上層部がそれを利用しようとしていること。

これからは、日本人個人個人が、こういった捏造をしっかりと否定する
強い認識も持たないとならないな。
グレンデールでは、多勢に無勢をいいことに、腐れチョン移民に日本人が
ひどい目にあわされてるらしいな。
日本国内の売国奴が、長年おこなってきた反日利得活動の代償は大きいなおい。

「旅順大虐殺」「旅順虐殺事件」の虚構。（アルべール・ダネタン、鄭永昌、陸奥宗光、長谷川伸）
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/5177406.html

「旅順港において日本軍によって行われたと伝えられる残虐行為は、新聞報道者、特に二ューヨーク・
ワールド紙の記者によって多分に誇張されたものであった。私はそこに居合わせたフランス武官ラブリ
子爵に会ったが、彼は私にこう断言した。殺された者は軍服を脱いだ兵士たちであり、婦女子が殺され
たというのは真実ではないと。旅順港占領の数日前にほとんどの住民は避難しており、町には兵士と
工廠の職工たちだけであった」（磯見辰典・黒沢文責・桜井良樹著「日本・べルギー関係史』）


反日プロパガンダ　売られた喧嘩は買って出ろ 　by 川上和久教授　（歴史通1月号）
http://nippon-end.jugem.jp/?month=201402

　その続報として、12月12日には、ジェームズ・クリールマン記者が「日本軍大虐殺」という見出しと
「三日に及ぶ殺人」「無防備・非武装の住民が自宅で殺害される」「死体は表現できないほど切り刻まれ
ている」などとおどろおどろしい小見出しの記事を書き、「これは文明社会にとって戦慄すべき行為である」
と断じています。

　この報道をしたジェームズ・クリールマン記者は、1898年、キューバでおきたスペインからの独立運動に
際し、この反乱を鎮圧しようとするスペイン軍の「残虐性」を、これでもかというくらい書き立て、「反スペイン
プロパガンダ」の機能を十分に果たし、米国民のスペインに対する憎悪をかきたて、米西戦争開戦を煽った
張本人なのです。

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アメリカは南京大虐殺を理由に広島、長崎に原爆を落とした。
よって南京大虐殺によって30万人（日本人）が死んだ。

そんなに詳しくはないのだけど、自分の知ってる範囲で思った事を書くと
日本兵の一部は確かに南京で非人道的な行為をしてしまった、と。
それは多分事実でしょう。
それは反省しなくちゃいけないし、中国に謝罪すべき

で、〜4万くらいの捕虜と民間人を含む人間が殺された、と。
だからこれを虐殺と呼びましょう、と。

でも東京大空襲で10万人一般人が亡くなって、原爆で民間人が30万人。
こっちのほうがよほど酷いのではないの？

詳しい人はこれどう思うの？

俺の知り得た情報では
旧日本軍は中国の民間人を組織的に殺害したことはない
南京でも同じで戦闘に巻き込まれて死亡した民間人はいても
意図的に民間人を殺害したことはない
ただし、捕えた中国兵が多すぎた為に管理しきれず
逃亡や反乱に対応して大量に射殺した例があるようだ
（人数は不明）
この様な行為は国際的には戦争行為の一部と見なされ
一般に虐殺とはされていない。

結局、それぞれ何人くらいなんですか？
あと、これら以外のカテゴリはありますか？
　軍人の死者
　　戦闘
　　　日本軍の死者
　　　国民党軍の死者
　　　　日本軍による
　　　　督戦隊による
　　便衣兵
　　捕虜の殺害
　民間人の死者
　　日本軍の不法行為
　　便衣兵と誤認
　　戦闘の巻き添え
　　国民党軍の清野作戦

南京のあの疑惑のほぼ三ヶ月前に
あの残虐な通州事件がある。。。
こちらはほとんど確実な事件だと思うが、これは殆ど話題になっていない。

>あと、これら以外のカテゴリはありますか？
>　日本軍の不法行為
は、
　　命令による
　　個別の犯罪
に分かれるのでは？

・戦闘詳報や証言の信憑性無し
・日中政府の公式調査無し
・日中共同声明で戦後賠償の請求権を中国が放棄して手打ち


自分から騒いで問題を大きくしようとするマスゴミが元凶かなぁ。
有ったか無かったかで対立を煽れば国民が反応して本が売れて
視聴率が上がる。陰謀論は議論が楽しいので有った無かったで
勝ち負けを決めるよりも議論することが目的化し有ったと言えば
中国に謝罪しろと煽り無かったと言えば反省しない日本人と煽る。
それを政治カードとして1980年代頃から中国に利用されていると。
当時日本に併合されていた韓国が被害者面を始めて竹島・慰安婦がどうのと
騒ぎ始めたのもこのパターンだよね。

結論から言うと日本人が馬鹿なんだなこれ。
アメリカなんて沖縄広島長崎東京ベトナム朝鮮半島
イラクアフガンシリアで何千万人も虐殺しておいて俺は正しいで一貫してるくらい
戦争馬鹿国家として開き直ってる。

日本海海戦の敵前大回頭や本能寺の変や忠臣蔵みたいに
ドラマチックであればあるほど国民が喜ぶからマスゴミは
捏造改編して1つの角度からしか報道しない。で、戦争に負けると
国民が望んだんだと責任転嫁と。

本能寺の変なんて信長VS光秀で語られてるけど
信長は以前から謀反起こされまくりで死んで当然だし
この南京の議論も有ったか無かったかのみで議論されるから
有ったらじゃあ今から我々はどうするの？って議論が
完全に抜け落ちてるんだよな。

そして結論が出ないから報道するネタが無くなったマスゴミは
定期的に煽って視聴率を稼ぎいつしか歴史問題として社会に定着すると。
議論は無駄無駄。マスゴミは糞で統一しとけ。

だいたいマスコミとかテレビにでとる奴が肯定する訳ねー。
NHKの人は自暴自棄だったのかしらね。
肯定したら最後だもん。N市長の一件でわかるよね。
結局、肯定派は否定派とはかかってるGが桁違いってこと。

政治的な踏み絵として利用してる例が多いよな
支持率下がってきたらいきなり慰安婦発言して
皆さん私を支持しますか支持しませんかと民意を煽った後
何事もなく仕事に戻る橋本とか。あれは小沢と同じで
歴史問題を選挙に利用してる良い例。

NHKの新会長の発言もこの類

>>386
>NHKの新会長の発言もこの類
なるほど、それはあるかもね
でも新会長に先に放火したのはしつこく場違いな質問をした記者の方だが

新潮45 2014年3月号
尖閣諸島
「棚上げ論」のまやかし／大木聖馬
歴史を捏造する恥知らずな面々
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/backnumber/20140218/

ここで孫崎享らの棚上げ論の詐術性が告発されている。
そして彼らの言説のあり様は、かつて“進歩的文化人”と呼ばれた左翼系の“知識人”の手口と
よく似ており、下記の著書を一例として挙げている。この書では、彼らに都合の良い「事実」を選んで
記しながら、あたかも朝鮮戦争が米韓側の北進によって始まったかのように読者に思わせる記述
をしているそうだ。
したがって、藤原彰の南京事件に関する著書も、彼がその種の人間であることを前提にして読む
必要がありそうだ。さらに他の南京大虐殺肯定論者の著書も。

昭和史 新版 (岩波新書) [新書]
遠山 茂樹 (著), 藤原 彰 (著), 今井 清一 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4004131308

大虐殺派が暗躍していると言う南京事件関係のwikiでもチェックしていこうか

『「南京大虐殺」のまぼろし』という著書で日本における南京論争の口火を切った「鈴木明」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%88%B4%E6%9C%A8%E6%98%8E

「作品内容へ慎重な声」という項目

＞問題があったと批判する意見
＞という意見がある
＞真実性まで疑われる発言が収録されているとも主張されている。
＞否定派の主張は、同書に論拠している人が多いともいわれている

これら全部まったくソースなし　どこの誰が言ってるんだよ
wikiは出典を厳密にしてると勝手にイメージしてたけど、現実はこんなひどい状態で放置されてるようだ
こういういい加減な記述を誰が最初に書いたのかわかるのかな

日本の大虐殺派の中心メンバーで、「中国のいう３０万が実数」だと言い切った歴史学者　「洞富雄」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%9E%E5%AF%8C%E9%9B%84

「南京事件調査研究会」の会長なのにものすごくあっさりとした記述

↑の鈴木明の『南京大虐殺のまぼろし』を『南京大虐殺「は」まぼろし』と読み替え、
『南京大虐殺 「まぼろし」化工作批判』（現代史出版会、1975年）という早とちりな本を出してしまった人でもある

＞日本の歴史学者として最初に南京事件の研究をすすめ、その数を20万人以上とする立場を取る。

『南京事件』（新人物往来社、1972年）で、「３０万が実数」だと書いたにもかかわらず、そのことにまったく触れていない
１０万レベルで一気にトーンダウンした「２０万以上」も「論証抜きの飛躍した結論」だと秦郁彦『南京事件　増補版』で批判されているが
それもないな
田中正明、板倉由明などさまざまなやりとりがあるのになんにも記述なし

現在の日本の研究状況だと、２０万、３０万の大虐殺などなかったというほうが圧倒的に優勢だから、
それがあったと言ってしまった学者についてはwikiに暗躍してる大虐殺派グループ自信が触れたくないからあっさり風味なのかもしれない

あ

NYタイムズ紙が南京大虐殺はあったと掲載したな。

ぶっちゃけ、日本軍が殺した人数の証拠さえ提示できれば解決する話。

江戸時代の書物が残っているのに戦時中の数年だけ書類が消えるというのはウソ。

まあ南京の人口が２０万から３０万増えてることは世界に発信するべきだよね。
細かい部分は論争があるので軽々しくは言わない方がいいが、
この数字はまず中国の「虐殺数３０万人」という嘘は否定できるだろう？
まずはそこからだよ。ウソの部分はウソとハッキリ否定すること。

>>393
ポツダム宣言を受諾した後、証拠隠滅のために公文書類の焼却を命じた。
この命令は、証拠を残さないために口頭命令にした。

>>393
埋葬遺体の数が３万程度だったことは明らかになっているが、何が問題なんだ？

>>394
>ウソの部分はウソとハッキリ否定すること。

はい、わかりました。南京事件はなかった、もウソでした。
数十人、数百人、もウソでした。ウソをついていました。

中国兵が民間人のふりをしてたり、
南京市民を鎖で縛って戦闘参加させてたんなら、
そら日本軍も民間人を殺す羽目になるわな。
　
＞ 2005年の朝まで生テレビで戦闘に参加した旧日本軍の人が証言していました。　
＞ 中国軍は民間人の足に鎖をつけて無理やり戦わせていたんですよね？
＞ 逃げ出さないように後ろから銃で脅していたって言うじゃないですか。
　

>398
>中国兵が民間人のふりをしてたり、
>南京市民を鎖で縛って戦闘参加させてたんなら、

へぇ、こりゃすげぇ。
「旧日本軍の人」が言っていたことは無条件で信用するってかｗ

その「日本軍の人」の証言内容が正しいというのはいったいどうやって証明するつもりなのかねぇ？ｗ

>>396

じゃあ犠牲者の上限を3万で考えようか

それも、兵士だと問題は無いんだよ。

だいたい南京攻略戦の直前の、上海近郊のゼークトライン攻防で
中国軍は5万〜１０万は死んでるんで南京の数万程度の死体が特に問題になるのが
妙だ。市民はその戦いの間に南京から脱出、あるいは安全区へ避難できるわけで
外で死体になるのは兵士としか考えられんがな。

南京は日本軍が来るまで争いのない平和な土地だった、というわけではないからなぁ
市民の戦闘に対する意識は高い部類だとおもうけどね

それは南京の人口の減少が物語ってるし、
安全区外にも市民が大量に居た、というのは南京市民甘く見過ぎだよね

便衣兵（べんいへい）は、一般市民と同じ私服・民族服などを着用し、民間人に偽装した中国兵のことをいう。
1937年の南京陥落の際には、中国国民党や共産党は便衣兵を「南京安全区」に潜伏させ、日本軍や中国の民間人を襲撃させた。
日本軍は、生死をかけた大混乱した戦場で、真の一般市民か市民を装った兵隊かを見分けるのは不可能だったため、やむをえず便意兵の疑いがある者を処刑していったのだった。
なお、民間人を兵士として攻撃してしまう危険性があるため、民間人を戦闘に巻き込まないよう、便衣兵は国際法で禁止されている。
　

>>403
それだと
「便衣兵戦術とってなかったんだから便衣兵じゃない！」
「便衣兵戦術とってたソース出せ！」
っていわれちゃいますよ？

あと、共産党軍が居たというのはちょっと聞いたことないですね
私の勉強不足でしょうか
しかし盧溝橋事件のこともありますから
可能性は0じゃないのかもしれませんね

月刊正論2014年4月号
スクープ入手！
映画「南京」の≪空白の10分間≫映像が物語る中国の大ウソ
日中問題研究家　松尾一郎
http://www.fujisan.co.jp/product/1482/b/1067194/

　戦災で失われてしまったと思われていた､｢南京事件｣の第一級史料･映画｢南京｣が､平成7年に発見された｡

　再発見された映画｢南京｣からは､南京攻略戦による破壊は比較的軽微で､平穏な様子が写されており､
日本軍の軍記内容を完璧に裏付けていた｡
http://19482940.blog.so-net.ne.jp/archive/20140306

Japanese Newsreel of Pre-War China 221095-08
http://www.youtube.com/watch?v=VeeXxxKn0Io

「南京大虐殺」はなかった

中国は、かつて日本軍は南京で三〇万人の住民を虐殺したと、宣伝しています。しかし、これは中国共産党が流したでっち上げです。
なぜなら、もし南京大虐殺があったなら、南京の安全地区にいた外国人は必ずそのことを世界に発信したはずです。けれどもそのようなことはありませんでした。
また、日本が南京に入る前にいた南京の人口は約二〇万人でした。これはいろいろな調査で一致している数字です。二〇万人の都市で、三〇万人を虐殺するのは不可能です。
さらに、日本が南京を占領したあと、逃げていた市民たちが戻ってきて、一ヶ月後には人口二五万人になっています。これは南京学会が緻密に調査して出した、信頼できる数字です。また大虐殺が行なわれた都市に、住民が戻ってくるわけがありません。
また南京大虐殺の「証拠写真」と言われるものも、今日ではすべて全く関係のない写真か、捏造によるものであることが、明らかになっています。東中野修道著『南京事件「証拠写真」を検証する』などに、詳しく書かれています。
何年か前、中国系アメリカ人のアイリス・チャンが、英語で『ザ・レイプ・オブ・南京』という本を出し、アメリカでハードカバーで約五〇万部も売りました。これは日本軍が南京で三〇万人虐殺という蛮行を行なったと宣伝する本で、アメリカ人にウソをばらまいたものです。

全文参照：
http://www2.biglobe.ne.jp/remnant/rekishi05.htm

「
「南京大虐殺」はなかった

しかしそののち、彼女が書いたことや、そこに使った写真があまりにインチキであることが、多くの批判書によって明らかになりました。そうした中、彼女は二〇〇四年の暮れに、ピストル自殺しています。
その理由として、『ロンドン・エコノミスト』はその記事の中で、彼女は自分が書いたことがあまりにインチキと批判されたため、それが「南京虐殺はなかった」と主張している人たちに有利に働いて、それを気に病んだのではないかと推定しています。
また、南京攻略の司令官だった松井石根大将には、こんなエピソードも残っています。南京攻略戦の最中、焼け跡から赤子の泣き声が聞こえてきました。彼は秘書の岡田尚に「捜して来い」と命じました。
救助された赤子を、松井大将は温泉に入れ、毛布にくるむと、自分の目を細めて抱き上げました。彼は、松井の一字をとって松子と命名してかわいがり、ミルクを飲ませて育てました。南京の入城時には、岡田秘書がこの赤子を背負って入城しました。


全文参照：
http://www2.biglobe.ne.jp/remnant/rekishi05.htm

肯定派は逃亡ですか？？？ｗｗｗ

　

”２０歳で左翼に傾倒しない者は情熱が足りない。
４０歳を過ぎても左翼に傾倒している者は知能が足りない。”

英国宰相ウィンストン・チャーチル

>>408
来るにしたって、逃亡した原因に対する答えぐらいは持ってきてほしいよね
でないとまたループして終わりだからね

■通化事件■

1937年7月29日午前2時、3000人の冀東防共自治政府保安隊（中国人部隊）が日本軍へ攻撃を開始、殷汝耕を捕獲し、日本軍守備隊、特務機関を襲撃、日本軍は壊滅し、また日本人居留民を襲撃した。

中村粲は冀東政府保安隊は日本軍を全滅させると、日本人居留民の家を一軒残らず襲撃し略奪、暴行、強姦などを行なったとしている。

7月30日午後通州に急行した天津歩兵隊長及び支那駐屯歩兵第2連隊長の萱島高の証言によれば、飲食店の旭軒では40から17〜8歳までの女7、8名が強姦後、裸体で陰部を露出したまま射殺され、うち4、5名は陰部を銃剣で刺殺されていた。
日本人男子の死体はほとんどすべてが首に縄をつけて引き回した跡があり、「血潮は壁に散布し、言語に絶したもの」であった。

第2連隊歩兵隊長代理の桂鎮雄の証言によれば、旅館の近水楼では、入り口で女将らしき女性の遺体があり、着物がはがされ、銃剣で突き刺さされ、また陰部は刃物でえぐられていた。帳場配膳室での男性の遺体は目玉をくりぬかれ上半身は蜂の巣のように突き刺されていた。
女性遺体は裸体で、局部などに刺突の跡があった。カフェの裏で殺害された親子の子は、手の指を揃えて切断されていた。南城門の商店の男性遺体は、胸腹の骨が露出し、内臓が散乱していた。

当時、同盟通信特派員の安藤利男はこの近水楼に宿泊していたが脱走に成功した。

また支那駐屯歩兵第2連隊小隊長の桜井文雄の証言によれば、守備隊の東門には、数間間隔に居留民男女の惨殺死体が横たわっていた。
鼻に針金を通された子供や、片腕を切られた老婆、腹部を銃剣で刺された妊婦等の死体が、ゴミばこや壕から続々発見され、ある飲食店では一家全員が首と両手を切断され惨殺されていた。
14、5歳以上の女性はほとんど強姦され殺害され、旭軒では陰部に箒を押し込んであったり、口に土砂をつめてあったり、腹を縦に断ち割った遺体があった。
東門近くの池には、首を縄で縛り、両手を合わせて鉄線を貫き、6人数珠つなぎにして引き回された形跡のある死体もあり、池は血で赤くなっていた。

最終的に、在留日本人385名のうち223名が虐殺された。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E4%BB%B6
　

>411
ふーん。

で、

>第2連隊歩兵隊長代理の桂鎮雄の証言によれば、
>支那駐屯歩兵第2連隊小隊長の桜井文雄の証言によれば、

この連中の証言が正確であるという証拠はどこにあるんだい？

満州事変が日本軍による自作自演の謀略だったことは有名な話だよね。
この事件がそうした日本軍による自作自演でなかったという証明は
いったいどうやって立証するのかな？

>冀東防共自治政府保安隊（中国人部隊）

こいつらはそもそも日本軍が飼ってた中国人の番犬たちだろ。
つまりは日本軍による自作自演である可能性を補強する状況証拠に他ならないわけだがｗ

南京大虐殺（）はもういいの？

大虐殺派の18番「なかった証明をしろ」がばっちり決まった　

>414
おや、日本語が読めない人がいるようだね。

「この連中の証言が正確であるという証拠」という文章が読めないみたいだｗ

＞なかったという証明はいったいどうやって立証するのかな

ｸｯｸｯｸ　

捏造改竄派の18番「悪魔の証明」がそろそろ出るぞw

肯定派が、悪魔の証明を求めるのは何時もの事です。

>>415
通常の歴史の事件だと体験者の証言は重要な史料なんだが
南京大虐殺というか中国戦線には中帰連という偽証言する人間が大量にいるため
「日本軍が悪い」という証言には裏付けが必要になったんですよ

って事は知っているよな？

>416
現実に自作自演を行った事例があるので、そうではないという立証が必要だというのは当然の話なんだが？ｗ

>419
>「日本軍が悪い」という証言には裏付けが必要になったんですよ

君の脳内理論はどうでもいいけど、まずは中帰連の証言が偽であるという証明をしてもらおうかな？ｗ

当然、日本側が提示する資料は自国を擁護するという目的で提出された捏造資料である可能性を
考慮しなければならないので、公平な視点に立った第三国の資料の提示をよろしくｗ

>>420
君が「自作自演」だと思うなら「自作自演」だという立証すればいいんじゃない？
なかった証明の立証とか大虐殺派は頭悪いな

>>420
●以下の証言者・記者・作家の発言及び文書は例外なくすべて虚偽であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（マンチェスター・ガーディアン中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

>421
>君が「自作自演」だと思うなら「自作自演」だという立証すればいいんじゃない？

満州事変が自作自演だというのはすでに歴史学的には立証済みだが。

通州事件が自作自演だという疑いをかけられるのも当然のことだろ？

まぁ、とりあえず通州事件で「日本人が殺害された」ということをまずは証明して見せてはどうだい？

>422
>●以下の証言者・記者・作家の発言及び文書は例外なくすべて虚偽であったことが確認されています。

>原本が存在しない創作

おや。
君も「なかった証明」をやっているようですが？ｗ


>梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）

自分に都合のいいものだけを本物認定しているだけのことだねｗ

>命令が出たという史料は一切無し

捏造乙ｗ

松本重治氏は柳川第十軍の進撃が早いのは、「将兵のあいだに『掠奪・強姦勝手放題』という
暗黙の諒解があるからだ」(『上海時代』下)との風聞が現地記者の間に流れていた、と書いているが、
この風聞は根拠のないものではなかった。
　平松鷹史『郷土部隊奮戦史』に、一時、上海派遣軍へ編入され崑山へ進撃中の第六師団司令部へ、
「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」という命令が届き、「こんなバカな
命令があるか」と平岡副官が握りつぶした話が出てくる。

　また国崎支隊の歩四十一連隊に従軍した宮下盛一等兵は、杭州湾上陸時に、「我が柳川兵団は上陸後　
(1)民家を発見したら全部焼却すること、(2)老若男女を問わず人間を見たら射殺せよ」（宮下手記『徒桜』）
との命令を受けたという。
秦郁彦　『南京事件　「虐殺」の構造』　ｐ７０


P.70)

>>423
批判的目線をもって資料を見ると言う当たり前の話と、
なかった証明とやらはまったく別だな　何をすりかえてるんだか
君は「自作自演」だと思うなら自分で「自作自演」だと立証したら？

>424
>批判的目線をもって資料を見ると言う当たり前の話

まったく同意見だよ。
だから批判的目線を持って資料を見て、「通州事件って、ホントに中国側がやったことなの？」
という疑問を提示しているんだが。

こちらに文句をつけるのであれば、が中国側の仕業であるというのをきちんと立証して
もらいたいもんだな。

>>425
南京大虐殺の立証責任を否定派に押し付けるための釣り餌なのがバレバレですよｗ

>>423
>平松鷹史『郷土部隊奮戦史』に、一時、上海派遣軍へ編入され崑山へ進撃中の第六師団司令部へ、
>「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」という命令が届き、「こんなバカな
>命令があるか」と平岡副官が握りつぶした話が出てくる。

「命令は実行されず、かつ拒否可能であった」という証明乙ｗ

>また国崎支隊の歩四十一連隊に従軍した宮下盛一等兵は、杭州湾上陸時に、「我が柳川兵団は上陸後　
>(1)民家を発見したら全部焼却すること、(2)老若男女を問わず人間を見たら射殺せよ」（宮下手記『徒桜』）
>との命令を受けたという。

杭州って南京の事だったんですかｗ
歩四十一連隊の杭州湾上陸は１０月だったはずですがｗ
「南京事件の期間は１０月から、場所は杭州を含む範囲を含んでいた」とでも言いたいのだろうかｗ

捏造とは、こういうふうに期間や範囲を勝手に拡大する事を言うのだよ。

>>426
＞南京大虐殺の立証責任を否定派に押し付けるための釣り餌なのがバレバレですよｗ

「南京大虐殺の立証責任を否定派に押し付ける」って？　
押し付けるのではなく、立証責任が否定する側にあるということ。
「南京大虐殺はなかった」と現状に異議を唱えるのなら、立証責任があるから証明しなければならない。
証明する意思がない、出来ないなら、放っておけばいいだけ。それで、一体誰が困るのか、考えてみればいい。
責任転嫁を図る理不尽な要求に手を貸す必要はない。

>>428
>責任転嫁を図る理不尽な要求に手を貸す必要はない。

「ユニコーンはいる」と主張する者と「ユニコーンはいない」と主張する者がいる場合、立証責任は「ユニコーンはいる」と主張する者にある。
「ユニコーンはいる」と主張する者に立証責任を求めるのは責任転嫁でも理不尽でも何でもない極当たり前の事。

それとも「ユニコーンはいない」という立証責任が果たされなければユニコーンが存在する事になるのかねｗ

>>428
肯定派の何時もの症状が出てきましたね。
南京大虐殺って、いつの間に“あった事”になってるんだろう？

>>39
>中国では３０万以上か

秦の始皇帝が、降伏した趙の軍勢30万人を穴埋めにして殺したという史実がある。

近代中国の大敵・日本の「虐殺」が数万ぽっちでは、悪役として役不足ということで、
水増しに水増しをかさねて、
　1947年南京裁判
　　検察側主張20万→判決の認定10万

からはじまって、いまでは南京とその周辺あわせて50万人だっけ？

>>428
>「南京大虐殺はなかった」と現状に異議を唱えるのなら、立証責任があるから証明しなければならない。


たとえば、遺体十万体を処理した……とされる「崇善堂」が、
トラック１台しかもってないちっぽけな団体で、１週間に10万体の遺体を処理する能力はない
……なんて形の積み上げ型の立証はコツコツとおこなわれてるだろ？

「通州事件はなかった」と現状に異議を唱えるのなら、立証責任があるから証明しなければならない（笑）

>>429
＞「ユニコーンはいる」と主張する者に立証責任を求めるのは責任転嫁でも理不尽でも何でもない極当たり前の事。

だが「あった」ことは判決で認定されているから「なかった」と主張する者に立証責任があるのは当たり前のこと。
残念でしたw

>>430
南京大虐殺(南京事件）って、いつの間に“なかったこと”になってるんだろう？
否定派の何時もの症状、「妄想を語る」が出てきましたね。お大事にw

>>432
＞……なんて形の積み上げ型の立証はコツコツとおこなわれてるだろ？

そう、それをコツコツと続けて立証すればいいだけ。証明が完成したらダイジェスト版でいいから、ここで発表して
おくれ。待ってるよ。

具体的に、どのような証拠をもって、南京事件があったことになってんの

>>434
君の妄想は聞いていないから、
「いつ」「何処で」「誰が」「何のために」起こした事件で、
それが、「いつ」「誰が」「あったと結論付けたのか」
を明記してくれませんか？

>>434
判決で認定されているのは「南京の不幸な市民」に対してだけｗ
しかも埋葬記録を信じれば、紅卍字会の数分の一の規模でしかない崇善堂が、紅卍字会の数十倍の超人的作業効率を発揮した事になっているｗ
さらに、肯定派が良く持ち出す捕虜等の「軍人」は全く含まれていないｗ
東京裁判を根拠にするなら、物理的に実行不可能な崇善堂の埋葬記録を認める事になるなｗ

「南京事件はありました。根拠は物理的に実行不可能な崇善堂の埋葬記録です！」
アホｗ

>>436
それより、先に「南京大虐殺（南京事件）はなかった」ということを証明しろ。
「なかった」と主張してるんだから、簡単だろう？ 関係のない妄想はいらないから。
＞南京大虐殺って、いつの間に“あった事”になってるんだろう？

>>437
阿呆！！ まともに答えられないくせに、バカが掲示板に書き込むんじゃない。
＞判決で認定されているのは「南京の不幸な市民」に対してだけｗ
な、訳はない。判決で認定されたのは、松井大将に限れば訴因第５５だけだ。バ〜カw
お前らの先輩も、そんな歪な判決文の読み方はしてないぞ。
＞物理的に実行不可能な崇善堂の埋葬記録を認める事になるなｗ
「崇善堂の埋葬記録」を否定すれば南京事件全体を否定できると思っているのか？
バカはバカなりに、この一点にすべてを懸けているのか。
崇善堂の埋葬記録は不明だが、埋葬方法はかるく土をかけただけの、かなり杜撰なもの
だったらしい。（遺体埋葬記録は偽造史料ではない／井上久士）
それより、お前も「南京大虐殺（南京事件）はなかった」ということを証明しろ。

>>438
学術的に南京大虐殺が証明されたことが無いため、依然として有ったという方のみに立証義務が存在していますね
あると言いはるなら証明してください

>>439
崇善堂は第三者による活動記録が全く残っていないのも問題ですよ
彼らは忍者のように人に見えない装備をして埋葬活動したんですか？
>崇善堂の埋葬記録は不明だが、埋葬方法はかるく土をかけただけの、かなり杜撰なものだったらしい。
目撃者の1人も居ないのにいい加減なこと言うなぁｗ

>>440
＞学術的に南京大虐殺が証明されたことが無いため

何が「学術的に」だ。あ〜あ、あほらし。

>>439
松井大将は訴因５５の全てで有罪になったのではありませんがｗ
東京裁判では判決には《判決理由》を付けるようになっています。
松井大将が東京裁判で「責任がある」と認定された理由は《南京の不幸な市民》を保護する義務の履行を怠ったことについてのみｗ
つまり東京裁判が有効ならば「《判決理由》が付けられていないのに有罪」等という東京裁判そのものを否定するような事はありえませんｗ

極東国際軍事裁判所条例　第五章　判決及び刑の宣告（※付属書A-五）
　第十七条　判決及び審査
　判決は、公開の法廷に於て宣告せらるべく、且つ之に《判決理由》を附するべし。


もっとちゃんとした知識を身に付けましょうｗ

>>441
＞目撃者の1人も居ないのにいい加減なこと言うなぁｗ

「盛文治という一民間人は、すみやかな遺体埋葬を要請した『南京市自治委員会救済組』に
宛てた３月４日付けの書簡で次のように書いている（「侵華日軍南京大屠殺&#25803;案」）
〜（省略）〜
以下は、自分で調べろ。

>427
>「命令は実行されず、かつ拒否可能であった」という証明乙ｗ
つまり、日本軍は上官の命令に従わないし、命令を拒否する軍隊だったと認めるわけだｗ
上官が「強姦や虐殺はやめろ」と言ってもそれを無視する軍隊であったという傍証だねｗ

> 杭州って南京の事だったんですかｗ
杭州湾上陸作戦が南京事件とどう関連しているのかすら知らないシロウトさんがいるとは思わなかったｗ
もういっぺん一から勉強しなおして来いｗ

>430
> 南京大虐殺って、いつの間に“あった事”になってるんだろう？

おや、根本的に不勉強で知識不足なシロウトさんがいるみたいだね。


北岡伸一『「日中歴史共同研究」を振り返る』より

南京事件をめぐって

　南京事件について、日本軍の虐殺を認めたのはけしからんという批判がある。

　先述した通り、共同研究では南京事件にとくに時間をさいて議論してはいない。
よく報告書を読んでもらえればわかるが、日本側は、日本側には犠牲者数について
諸説あるということを紹介しているだけである。

　ただ、虐殺がなかったという説は受け入れられない。

　日本の近代史の研究者の中で、南京で相当数の不法な殺人・暴行があった
ということを認めない人はほとんどいない。
それは、戦前から日本の内部でも不祥事として割合知られていた。
中国国民党が宣伝に利用したことは確かだが、だから虐殺がなかった
ということにはならない。

　実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。

　便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、
軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、
とんでもない論理の飛躍である。

>433
「通州事件はなかった」と現状に異議を唱えるのなら、立証責任があるから証明しなければならない（笑）

そのとおり。
だからこちらは「疑義を提示している」だけだよｗ

「南京事件はなかった」というのも、疑義を提示するのは自由だけど異議をとなえるのであれば立証責任が生じるってことでいいね？ｗ

>>443
＞もっとちゃんとした知識を身に付けましょうｗ

それなら、「捕虜の殺害はなかった」「捕虜の殺害は違法ではなかった」という
記録を、東京裁判の判決文・速記録の中から抜き出して、ここに提示してみろ。
お前は「ちゃんとした知識を身に付け」ているんだろう？

>440
>学術的に南京大虐殺が証明されたことが無いため、依然として有ったという方のみに立証義務が存在していますね

上記のように、すでに学術的にも「あったことには疑問の余地が無い」と近現代の歴史学の第一線の研究者が断言しているんだが。
君がこの見解に異を唱えたいのであれば、北岡伸一を凌駕するだけのレベルの高い論文なり実績なりを積み上げてから言うこったね。

また肯定派ループに陥ってしまったか・・・
だれか肯定派につける薬をお願いします！

>>449
ええと、学会に論文提出して査読されなければいけないって言ってませんでしたっけｗ

>>450
訂正
だれか否定派につける薬をお願いします！
あっ、馬鹿につける薬はなかったかw

>>445
>つまり、日本軍は上官の命令に従わないし、命令を拒否する軍隊だったと認めるわけだｗ

つまり肯定派は捕虜を解放しようとした両角日記を認めるわけだｗ

>上官が「強姦や虐殺はやめろ」と言ってもそれを無視する軍隊であったという傍証だねｗ

上官が「強姦や虐殺はやめろ」と言ったなら、殺害命令とは逆に制止命令を出していたという事であり、日本軍の組織的犯行が否定される事を認めるわけだｗ

>>445
地図を見て杭州湾がどこにあるのか、南京がどこにあるのか確認してから書き込めｗ

>>447
それじゃ「根拠の無いタダの戯言ですね」と反論したら終了ですわｗ

>>451
おっ、やっと論文を書く気になったか。早く「なかった」ことを主張する論文を
書いて査読有の学術雑誌に出せ。

>>456
論点ずらしせずに、学者の北岡が学術論文出していない現実と向き合えよ

>>448
東京裁判で松井大将は「捕虜の殺害」で有罪になっていませんが？
それどころか明確に訴因54は無罪とされていますｗ

訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可


第十章　判定　
昭和二十三年十一月十二日朗読
松井石根
〜中略〜
かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともに、その権限をももっていた。
この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。
　本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び第五十四について無罪と判定する。
（『南京大残虐事件資料集　第１巻』Ｐ３９８〜Ｐ３９９）

>>458
「被告松井を訴因第五十五について有罪と判定する」
訴因第５５で有罪判定されている。

「捕虜の殺害はなかった」「捕虜の殺害は違法ではなかった」という記録を、
東京裁判の判決文・速記録の中から抜き出して、ここに提示してください。

>日本の近代史の研究者の中で、南京で相当数の不法な殺人・暴行があった云々
これ具体的に示せや。売国奴の曖昧な主張だぞ誰も信じねぇんだよボケが

>実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
>「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
>捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
>軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。
これも示せやこら。一つ一つ検証しようじゃないか。

>>459
捕虜の殺害は戦争法規慣例違反ではないとでも？
「捕虜の殺害はあった」「捕虜の殺害は違法だった」なら訴因54で有罪になるはずだが。
しかし松井大将は訴因54で無罪ｗ

訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可

松井大将が訴因54で無罪になっている以上「捕虜の違法殺害」は否定されているｗ

売国利得権益研究者が、いくら南京で相当数の不法な殺人・暴行があったと
いっても、売国利得権益研究者が史実そのものを非科学的に歪曲解釈してきたことが
明るみにでてるんで、まともな日本国民は、誰も信用しませんよｗｗｗｗ

>>438
「あった」と断言するのなら、簡単に出せるだろう？
逃げずに出してくれよ。君が、「あった」 と言い始めたんだからね。
立証責任は、「あった」と断言する側にあるんだよ。

>>446
北岡氏の個人的見解を提示しても無意味だぞ。
国際法に、
「軽微な不服従で、殺してはならない」
「軍服を脱いで民衆に紛れ込んでも、殺してはならない」
なんて、書いてあったっけ？
さぁ、出してごらん。

ID:ID:fMpi0+Dz0は東京裁判、南京裁判の言う通りのものがあったと言ってるが、
日本の近代史の研究者、南京問題の研究者の中で
東京裁判、南京裁判が言うとおりの南京大虐殺があったなど
言ってる人は誰もいない
これだけで十分だな

日本の学問状況がそういう結論になったのはいわゆる否定派の研究者が
東京裁判、南京裁判を具体的に批判、反論した結果のこと

大虐殺派の研究者はかつては東京裁判、南京裁判の言うとおりのものが
あったとしてきたが、今は肯定できなくなり沈黙してる
この類の研究者は具体的に反論することはないから、彼らの著書だけを読んだだけの
情報弱者は東京裁判、南京裁判の言うとおりのものが
あったと思い込むことはあるだろうね

>>464
そういや秦などの立作太郎経由の無裁判処刑違法論だが、裁判をやらないという理由で不法とされた事案が見当たらないんだよね
大戦のBC級戦犯の裁判で捕虜の殺害自体を不法とされたことはあっても、裁判の有無が争われていない
立氏の説だと国際慣習法が法源とされるけど、誰も裁かない時点で論理が破綻していますわ

>453
>つまり肯定派は捕虜を解放しようとした両角日記を認めるわけだｗ

そういう主張をしている日記が存在していることは当然認めてるよｗ
内容まで信用するなんていっていないだけさｗ

>上官が「強姦や虐殺はやめろ」と言ったなら、殺害命令とは逆に制止命令を出していたという事であり、日本軍の組織的犯行が否定される事を認めるわけだｗ

高級司令部が制止命令を出していても、現場の第一線部隊の指揮官が命令を出していたら当然「組織的犯行」だよｗ
軍隊というのは「指揮命令系統が厳然として在り、全体の行動を律している」のが当然の姿なので、
末端の暴走であっても、対外的な責任はすべて高級司令部が持つものなのだからｗ

>457
>論点ずらしせずに、学者の北岡が学術論文出していない現実と向き合えよ

『日本陸軍の大陸政策』も、『官僚制としての日本陸軍』も、どちらも学術論文を基にした著作だけど？

まさか読んでないとか？

どちらも陸軍研究の基本的文献なんですけどｗ

>460
>これ具体的に示せや。売国奴の曖昧な主張だぞ誰も信じねぇんだよボケが
>462
>売国利得権益研究者が、いくら南京で相当数の不法な殺人・暴行があったといっても、
>464
>北岡氏の個人的見解を提示しても無意味だぞ。


無知な君らの怠慢を、なぜこちらがフォローしなければならないんだい？

第一線の研究者がこういっているのに、なぜ市井のネット民の発言のほうが優先されなければならないのかな？

＞「この見解に異を唱えたいのであれば、北岡伸一を凌駕するだけのレベルの高い論文なり実績なりを積み上げてから言うこったね。」

ゴタクはいらないから、はやく「俺の見解は北岡伸一以上の実績を持っている」という君らの主張をこちらに納得させておくれ。

>467
>秦などの立作太郎経由の無裁判処刑違法論だが、裁判をやらないという理由で不法とされた事案が見当たらないんだよね

見当たらないも何も、君が無知なだけだよｗ


○座談会「歴史と歴史認識」より　

秦　南京事件の場合、日本軍にもちゃんと法務官がいたのに、裁判をやらないで、捕虜を大量処刑したのがいけないんです。
　　捕虜のなかに便衣隊、つまり平服のゲリラがいたといいますが、どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。
　　これが日本側の最大のウィークポイントなんです。

（中略）

秦　捕虜の資格があるかないかはこの際関係ありません。
　　その人間が、銃殺するに値するかどうかを調べもせず、面倒臭いから区別せずにやってしまったのが問題なんです。
　　私が不思議でしようがないのは、なぜ収容所に入れ、形ばかりでも取り調べをして軍律会議にかけてから処分に
　　しなかったのかということです。
　　のちにＢＣ級戦犯が裁かれたときも、軍律会議にかけていれば、戦犯は死刑にはなりませんでした。

（『諸君！』2000年2月号　P86）

>>470
つまり、何にも答えられないと…。
単なる妄想で「あった」と断言していたんだな。

>>461
＞松井大将が訴因54で無罪になっている以上「捕虜の違法殺害」は否定されているｗ

松井大将は訴因第５５について有罪と判定されたと書いてるだろうが。それは無視か？
直接命令したかどうかは、証拠不十分だったということ。不作為責任。

>>463
＞立証責任は、「あった」と断言する側にあるんだよ。
東京裁判で認定されたと何回も書いてるのに、お前は正真正銘の馬鹿だ。
この場合、立証責任は「なかった」と主張する側にあるんだよ。

>>465
＞東京裁判、南京裁判の言う通りのものがあったと言ってるが
バカ。「東京裁判、南京裁判の言う通りのものがあった」なんて、そんなことは書いてない。

>>466
＞日本の学問状況がそういう結論になったのはいわゆる否定派の研究者が
＞東京裁判、南京裁判を具体的に批判、反論した結果のこと
「否定派の研究者が東京裁判、南京裁判を具体的に批判、反論した結果」って、実際にそんな事実が
あるのか？ その論文等の文章があるのか？ それに、否定派の研究者って誰だ？

＞大虐殺派の研究者はかつては東京裁判、南京裁判の言うとおりのものが
＞あったとしてきたが、今は肯定できなくなり沈黙してる
デタラメを書くな。研究が進んで東京裁判・南京裁判の内容より変化してきただけ。

＞彼らの著書だけを読んだだけの情報弱者は東京裁判、南京裁判の言うとおりのものが
＞あったと思い込むことはあるだろうね
これもデタラメ。南京事件否定論のインチキ本・トンデモ本を読んだ哀れな情報弱者が「なかった」と
信じ込んでいるだけ。

>472
>つまり、何にも答えられないと…。

ん？
自分のほうが何の回答もできていないのをごまかそうとして必死なようだけど、まったく成功してないよ？

＞「この見解に異を唱えたいのであれば、北岡伸一を凌駕するだけのレベルの高い論文なり実績なりを積み上げてから言うこったね。」

早く返答してね？ｗ

>>473
不作為責任が問われるようになったのは戦後から。
いい加減にタイムマシンが存在しないと成り立たない妄想はやめろw

『戦争犯罪と法』　多谷千香子著（※元旧ユーゴ戦犯法廷判事）

　・・・第二次世界大戦当時の国際慣習法は、指揮・命令した者だけを問題にし、不作為犯に責任を負わ
　せるまでには至っていなかった。
　ところで、国家が戦争を遂行する中で犯される犯罪は、実際に犯罪を実行する者が末端の兵士であると
　しても、組織の問題であって、組織の上層部の責任が問われるのは当然である。
　しかし、これが認められるには、時代が下がるのを待たなければならなかった。
　つまり、国際条約として初めて、不作為による戦争犯罪に刑事処分を科す旨を定めたのは、「戦争犯罪
　及び人道に反する罪についての時効不適用に関する1968年の条約」である。

このスレの肯定派って自説を披露しないで、否定派のつっこみ易そうな文言にダメだししてどや顔してるだけだよね。
議論するにおいて一番楽なやり方、当然つっこみづらい所はスルーだし。
南京大虐殺の真実を知りたくて調べ始めた素人は、この議論読んだって肯定派になんかならないよ、それでいいの？
肯定派がやるべきなのは否定派の否定じゃない、肯定する根拠となる資料なり書籍なり論文なりを紹介することだよ。

＞末端の暴走であっても、対外的な責任はすべて高級司令部が持つものなのだからｗ

つまり「支那兵がハーグ条約違反の便衣に着替えたのは支那軍司令部の責任」とw

>>477
＞不作為責任が問われるようになったのは戦後から。

その本は知っているし、コピーもある。
「『不作為責任』の格好のモデル・ケースとなる地位…政府および現地軍…にあったのが広田と松井だった
のである」（ 東京裁判 ／ 日暮吉延 ）
東京裁判という軍律法廷で裁いたのが、この場合の「不作為責任」だったのだ。軍律法廷の意味がお分りか？

>478
>南京大虐殺の真実を知りたくて調べ始めた素人は、この議論読んだって肯定派になんかならないよ、それでいいの？

そういう普通の素人さんは、北岡伸一の発言を読んだ後、その経歴をググったら否定派になどなりようがないと思うけど？

そうしないのは確信犯的に「なかった」と言い張りたいだけの池沼レベルのシロウトさんだけなので、
そいつらが肯定派にならなくったってこっちは痛くもかゆくもないんだけどｗ

何度も言わせないでもらいたいね。

＞「この見解に異を唱えたいのであれば、北岡伸一を凌駕するだけのレベルの高い論文なり実績なりを積み上げてから言うこったね。」

早く返答しろやｗ

>>474
＞そんなことは書いてない。
書いてる
>>434
＞「あった」ことは判決で認定されている

つまり東京裁判、南京裁判の判決にある20万、30万の南京大虐殺が
あったというのがお前の前提　　突然逃げ腰になった理由は？

>>475
日本の大虐殺（南京事件調査研究会）以外の研究者すべてだね　沈黙してるのはこの連中

具体的に反論してる例を少しあげようか？
東中野修道　『南京「虐殺」研究の最前線〈平成14年版〉
秦郁彦『南京事件　増補版』

情弱君は「自分で読んで」具体的に批判してる箇所を見つけて出直してね
ちなみにネットで見かけたような関係ない反射的なレスはいらないからそれでごまかさないようにね
　
君のレスのうち鸚鵡返ししかできてない部分はどうでもいいな　こちらは事実しか書いてないし反論にもなっていない

>>478
＞肯定する根拠となる資料なり書籍なり論文なりを紹介することだよ。

それじゃあ、いいページを教えるから、ぜひ参考にしてくれ。否定本も紹介している。
南京事件関係図書目録
http://www.manekineko.ne.jp/s32311/nankingbooks.html

本のリスト貼って何がしたいの？その中身について具体的にやりとり
しないと意味ないな　虚勢貼りたいだけ？

>>482
＞東京裁判、南京裁判の言う通りのものがあったと言ってるが、

こんなこと、どこに書いてあるのか、ここにコピペしてもらおうか。

＞つまり東京裁判、南京裁判の判決にある20万、30万の南京大虐殺があったというのがお前の前提

バカ。そんなことを書くか。「あった」というのは、南京事件といわれているものが実際にあったということだ。

>>484
「紹介することだよ」と書いたから、紹介したのに。ただのイチャモンくんか。
いちゃもんはお断り！

>>485
>>482でコピペ済み

＞「あった」ことは判決で認定されている
＞つまり東京裁判、南京裁判の判決にある20万、30万の南京大虐殺が
＞あったというのがお前の前提　

「判決があったとしている20万、30万の南京大虐殺」と
君が書いてる「南京事件といわれているもの」とやらはずれがあるのかい？
その辺まず説明してくれないかな？

>>486
うんだからリストの中に君が自分で読んだものがあり、判決があったと認定している
南京大虐殺の根拠となる資料があるんだろ？それを具体的に紹介してみてよ
ただリストをコピペしただけで君はまだ何もしてないよ

>>469
ここで話しているんだから「南京大虐殺に対する北岡の見解が発表されている学術論文」の事に決まっているだろ
無理やり曲解して素っ頓狂なレスされても呆れ返るばかりだ

>>471
こっちも酷い曲解だね。座談会で学者が喚いても「無裁判処刑が裁かれた事案」になるわけ無いだろ
最低限軍事裁判で裁かれた実績持ってきて反論しろ

南京事件があったとすることの根拠が東京裁判、南京裁判の判決にあるとするならば
否定派に課せられる証明責任は、あくまで東京裁判、南京裁判の判決にある『南京事件』の否定に限られる

国際法の件はどうした？肯定派は、逃げてばかりだな

>>476
誰からのレスかも解って無いのか？
答えていないのは君らの方だよ。
南京大虐殺があったと断言するなら、
『いつ・何処で・誰が・どのような事件』を起こし、
それを、
『いつ・誰があったと断言』したのかを提示してもらえるかな？
北岡氏の個人的見解を“また”張り付けても良いけど、国際法の根拠もお願いね。
因みに、東京裁判では『捕虜の殺害』は有罪判決は出ていません。
さぁ、出してごらん。

>>480
軍律法廷で国際法を問う事に意味があるとでも？
軍律法廷とは文字通り「軍律」を問うものなのだから、ぶっちゃけ「国際法違反か否か」は全く関係ない。
逆に言えば「軍律法廷では国際法違反を問う意味がない」。
肯定派が必死で「ハーグ条約違反だ〜」「国際法違反だ〜」と喚いているのは全くの見当外れw

>>423
>平松鷹史『郷土部隊奮戦史』に、一時、上海派遣軍へ編入され崑山へ進撃中の第六師団司令部へ、
>「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」という命令が届き、「こんなバカな
>命令があるか」と平岡副官が握りつぶした話が出てくる。

しかしこんなのを、虐殺の根拠としているのは、低脳なお前か、脳みそに寄生虫がすくってるシナ狂酸党
日狂関係者くらいだなおいｗｗｗｗｗ

南京事件に関しては否定派の方が圧倒的に正しいですね。
専門家達の意見を聞きますと肯定派に関しては圧倒的に論破されています。

知識人の中間派はなかったと思われてる方が多いです。

仮にあったとしても、軍服を着ていない兵士や町中で戦うなど言語同断です。明らかな国際法違反です。

責任はほぼ中華民国国民党にあると思います。

>>480
軍律は、国際慣習法の認める範囲で、違法行為とするのか定めることが可能。
国際法に違反するかどうかは無関係。
例えば、自由に移動することや言論活動を行うことは国際法には違反しないが、軍律では違法行為として制限することが認められている。
つまり国際法に違反しない行為であっても軍律によって処罰が可能。
例えば間諜は国際法に違反しないが、軍律によって処罰が可能。
国際法上合法な行為であっても恣意的に処罰されるのだから、東京裁判は国際法にもとづく国際刑事法廷などではない。
つまり「東京裁判は軍律法廷だ」と主張するという事は「東京裁判は司法裁判ではない」と認めるという事ｗ

>>495
一番の問題は、国際慣習法すら逸脱した単なるリンチだったことだな

>>492
＞軍律法廷とは文字通り「軍律」を問うものなのだから、ぶっちゃけ「国際法違反か否か」は全く関係ない。

やはり軍律法廷の意味が分かってなかったか。
「軍律には、国際法にふれる行為と、抑制したい自軍への敵対行為、のどちらか、あるいは両方が規定される」
（「軍律法廷」 ／ 北博昭）

>>495
＞ 国際法に違反するかどうかは無関係。

「軍律には、国際法にふれる行為と、抑制したい自軍への敵対行為、のどちらか、あるいは両方が規定される」
（「軍律法廷」 ／ 北博昭）

＞東京裁判は国際法にもとづく国際刑事法廷などではない。
＞「東京裁判は司法裁判ではない」と認めるという事ｗ

何を今更、当たり前のことを。反論にも批判にもなっていないわw

>>498
つまり「軍律法廷である東京裁判で有罪になったからといって、それは国際法違反での有罪ではない」という事を認めるんだなｗ

軍律法廷は司法機関の立法権に基づく「法律」ではなく、行政機関による「規則」。
軍律法廷での有罪とは、いわば地方自治体で制定された条例違反に対する罰金程度のものｗ
当然、法律違反とは無関係だし、犯罪でもない。
それを肯定派は「罰金を払ったのだから犯罪者だ！」「条例に違反したのだから法律違反だ！」と根本的な点を理解できていないだけｗ

ソンミ村事件ほどの重大戦争犯罪ですら直接指示を与えたもの以外の責任は問われていない
廣田、松井氏等が如何に不当に裁かれたかということをアメリカ自身が証明しましたね

>488
>ここで話しているんだから「南京大虐殺に対する北岡の見解が発表されている学術論文」の事に決まっているだろ

あまりのアホさ加減に言葉も出ねーよｗ

おまえは「織田信長は本能寺で死んでいない」とかいうアホは主張を市井の素人が主張しているのに対して、
Ａという学者が「織田信長が本能寺で死んだというのは歴史的事実だ」としてその主張を退けたら、
そのＡという学者に「お前が書いた織田信長が本能寺で死んだという学術論文を出せ」って言うのか？

Ａという歴史学者が、織田信長がどうしたこうしたとは別の歴史事象で学術論文を出していても、
その研究が認められて歴史学者として相応の地位を学会において築いていれば、歴史学上の初歩的な
誤謬を犯している素人の発言は「歴史学者」として否定できるし、その発言には相応の敬意が払われるんだよ。

>座談会で学者が喚いても「無裁判処刑が裁かれた事案」になるわけ無いだろ

上記のように、秦郁彦は陸軍研究の最古参で第一人者とされる一人だ。
お前さんのような素人がどれだけイチャモンをつけようと、秦郁彦の発言の方が
はるかに重みもあれば信用もあるんだよｗ

君が何を言おうと、こちらはこの文章を提示して終わりだよｗ

「秦郁彦や北岡伸一を凌駕するだけのレベルの高い論文なり実績なりを積み上げてから言え」ｗ

>>501
アハハハ、例えばスタンフォード大で博士号取っちまうような天才が喋ったことは専門家じゃなくても全て事実だとひれ伏すんだなｗ
日本人の殆どからNoを突きつけられたとしても・・・

いい加減「誰が喋ったか」から卒業して「何を喋ったか」を重要視出来る脳みそ獲得した方がいいよ
誰がしゃべろうが、無裁判処刑など誰も裁かないんだから国際慣習法になるわけ無いだろ

>>501
権威主義乙w

>>501
権威にすがらないと何にも喋られない。

秦郁彦や北岡伸一は国際法の権威でもなんでもないだろｗ

魔女裁判である東京裁判でさえ違法としなかった捕虜殺害を
当時の国際慣習を説明もせずに現代感覚で語っても説得力ないわｗ

中国兵を裁判にかけたかけなかった論議っていうのは
無免許運転か免許不携帯かみたいなもの？

>>423
>平松鷹史『郷土部隊奮戦史』に、一時、上海派遣軍へ編入され崑山へ進撃中の第六師団司令部へ、
>「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」という命令が届き、「こんなバカな
>命令があるか」と平岡副官が握りつぶした話が出てくる。

しかしこんなのを、虐殺の根拠としているのは、シナ狂酸党か脳みそに寄生虫がすくってる
日狂関係者くらいだなおいｗｗｗｗｗ
こんなの、示して信じる輩がいると思ってるなんて、どこまで頭が腐れば気が済んだよおいｗｗｗｗ

肯定派は、「書いてあるから、虐殺したんだ」と、思っているみたいだね。
頭、おかしいんじゃね？

>502
>例えばスタンフォード大で博士号取っちまうような天才が喋ったことは専門家じゃなくても全て事実だとひれ伏すんだなｗ

小保方の何とか細胞の件については、専門家から「捏造だ」って指摘を受けて撤回されたんだけど？ｗ

素人による指摘ではなくて、権威のある専門化が専門的知識の基づいて批判がなされたので認められたもの。

つまり、専門家による判断が以下に重要なものであるのかを裏打ちしたものなんだけどねｗ

>505
>秦郁彦や北岡伸一は国際法の権威でもなんでもないだろｗ

へぇ。
んじゃ、国際法との権威とやらをつれてきてほしいねｗ

そいつが「国際法の権威である」という立証もあわせてよろしく。

>>509
成る程、幾ら歴史学で実績があろうが国際法の専門家の意見のほうが極めて重要ってことですかｗ
それじゃ国際法で実績のない秦郁彦氏や北岡伸一氏の言い分は佐藤和男氏の見解の前じゃどうでもいいってことだね

あ、>>511は南京事件における国際法違反に関する見解のことです

>511

佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』
「正論」平成１３年３月号

　南京事件についていえば、右の（１）として、わが国の幾多の研究者の積年の努力によって、大虐殺論はほぼ完全に否認される状況に立ち至っていると、筆者は認識する。
鈴木明、田中正明両氏の先駆的研究に続き諸調査が発表され、わけても財団法人・偕行社による『南京戦史（同資料集�T・�U』（初版は平成元年、増補改訂版は平成五年の刊行）が
画期的といえる実証的かつ総合的な調査成果を世に示し、これらの業績を踏まえつつ、板倉由明、東中野修道、日本会議国際広報委員会等のそれぞれ特徴ある労作が公にされている。


捏造をやらかした田中正明を指して「先駆的研究」とかｗ

今回の小保方論文を指して「先駆的研究」とか言い出すのと同レベルｗ

本当にありがとうございましたｗ

>>513
え？「専門家」のほうが上といったのは君ですがｗ
佐藤氏が国際法の専門家じゃない証拠を示してください

>>510
専門家やら学術論文といつも言ってるくせに
東京裁判の判定を無視して素人の論にすがってるのは君でしょｗ
日本政府も捕虜は被害者として扱ってないのだから東京裁判日本政府以上の権威の見解をあげて下さいよｗ

まあ虐殺派というのは史料や論文の真偽や質は関係なく自分の都合のいい所しかつまみ食いしかしないのはいつもの事ですけどｗ

しかし、本論とは大して関係ない大昔のチョンボ一つで佐藤氏を全否定する俺様基準で
笠原氏や秦氏を評価したらどうなるか考えないんだよなｗ

>514
佐藤は歴史の専門家じゃないから田中正明という捏造をやらかすヤツに騙されちゃうんですよｗ

>515
誰と勘違いしているの？
私は東京裁判になどすがっていないけど？

>516
佐藤が南京事件に言及しているのはこの論文くらいのものなんだけどｗ
大昔の論文ひとつにすがって「国際法の権威がこういっている！」とかすがっているのは
どちらだと思っているのかな？ｗ

>>517
>> 東京裁判の判定を無視して素人の論にすがってるのは君でしょｗ
> 私は東京裁判になどすがっていないけど？

素人の論にすがってると書いているのに東京裁判にすがっていると認識してしまうのかｗ
こんな簡素な文をどうやったらこんな勘違いできるんだ？ｗ
日本語能力に問題ありありだｗ

>>517
佐藤氏は国際法の専門家なんだが、歴史と国際法の区別もつかない池沼さんですか？

>518
おや、こりゃ失礼。
あまりにもどうでもいいレスなんで、まじめに読んでなかったよｗ

>519
つまり歴史の専門家でもなんでもないんからトンチンカンなことを言い出すって事でＦＡだねｗ

捏造をやらかした田中正明の事跡を「先駆的研究」だってさｗ
こんなアホが開陳する「国際法に関する見解」とやらを後生大事にありがたがってるヤツの気が知れねーよｗ

>>520
翻訳の段階で、説明もなしに元の資料をいじるというのを捏造と定義してみると、
笠原や洞も同じことをしているね
その笠原や洞の２０万を報告に取り入れてるID:rbR7LEIv0が大絶賛する北岡も
その理屈で言えば同じあほということか
文句ないよね？

いや、それは話が違う　笠原や洞はセーフで田中だけ批判したいというなら
説明よろ

>521
>説明もなしに元の資料をいじるというのを捏造と定義してみると

君のマイ定義には興味はないよｗ

>>523
では定義よろしく
洞、笠原の「捏造」について、その研究者の結論をとりいれている北岡は
あほかどうかの２点　必ず答えてもらうんでそのつもりで

まず田中が捏造をやらかしたと繰り返し言っているが
どういうことを指して捏造と言っているのか説明よろ
逃げないでね

ちなみに板倉氏や洞氏の松井日記に関する田中批判は読んだことあるから
はらなくていいよ　そういうことでなく、どういう部分を捏造と
言っているのかの説明ね

>524
君のアホくさい粘着っぷりに付き合わなければならない謂れはこちらにはないよｗ

だいたいこちらの「秦郁彦や北岡伸一を凌駕するだけのレベルの高い論文なり実績なりを積み上げてから言え」
という批判に対してすら返答はまったく返ってきていないんだけど？

こちらに返答を強要する前にするべきことはいくらでもあるだろｗ

まぁ、この１０分少々の間に似たような内容の書き込みをいくつもするくらいに、
君の痛いところを突いたことだけは確かなようだけどｗ

ディスプレイの前で顔を真っ赤にしてキーボードをたたいている姿が目に浮かぶようだよｗ

>>520
国際法の専門家ではないのだから、
「歴史家がトンチンカンな事を言ってる」
でFAだね。
北岡氏が、“何を元に”
「軽微な不服従で殺してはならない」
「軍服を脱いで民衆に紛れたからといって、殺してはならない」
と言ったんだろう？
君たち肯定派は、
「専門家が言っているから間違いない」
と宣っているわけだが、専門外の歴史家が国際法について語る事も批難すべきではないのかい？

>>527
ん？逃げるつもり？
自分は君の意味不明な「田中、佐藤批判」の部分にしか
レスしてないぞ　他の人とのやりとりは他の人とすれば？
ごちゃごちゃ関係ないこと言ってないで「捏造」の説明よろ
大虐殺派のダブルスタンダードは見てきたから君も同類だと予想してるよ
もうすでに逃げ腰だし

>>520
> あまりにもどうでもいいレスなんで、まじめに読んでなかったよｗ
君の日本語能力や認識能力の低さは以前から分かってるから取って付けた言い訳なんて笑わせるだけだよｗ
それよりも専門家やら学術論文やらと権威主義の君が東京裁判や政府見解から逃げ回って
国際法の素人の論を根拠にする言い訳はまだかい？ｗ


>>527
> まぁ、この１０分少々の間に似たような内容の書き込みをいくつもするくらいに、
> 君の痛いところを突いたことだけは確かなようだけどｗ
> ディスプレイの前で顔を真っ赤にしてキーボードをたたいている姿が目に浮かぶようだよｗ
わはは！！！
今の君の状態がよく分かるよｗ
私も含めみんなニヤニヤしながら君の書き込みを見て笑ってるよｗ

>528
>国際法の専門家ではないのだから、
> 「歴史家がトンチンカンな事を言ってる」でFAだね。

秦や北岡の国際法解釈にイチャモンをつけているのは佐藤だけのようだが？

その佐藤が「捏造をやらかした田中を支持」というチョンボをしているんだから、
そもそもそのイチャモン自体が価値がないんだけどｗ

>529
>ん？逃げるつもり？

逃げるもなにも、こちらはすでに持論を主張し終わっているんだから君のくだらない粘着に
付き合う必要はないって言ってるんだよｗ

悔しけりゃこちらの主張を覆せるだけの根拠なり論拠なりを持ってこいｗ

>530
>専門家やら学術論文やらと権威主義の君が東京裁判や政府見解から逃げ回って
>国際法の素人の論を根拠にする言い訳はまだかい？ｗ

素人の論を根拠にしたことはないよｗ
以上ｗ

>>532
君がやってることは簡単に言えば「妄想を垂れ流して批判、反論は一切聞く耳もたない」状態
これだけだね　コメント欄のないブログとかならともかく誰でも書き込める２ｃｈでは
残念ながら通用しない論法だね

君が繰り返し書いてる「捏造をやらかした田中　その田中を支持する佐藤はあほ」
とい「主張」の肝心な部分である「君の言う捏造とは？」という簡単な質問にすら答えられず
「くだらない粘着」「付き合う必要がない」ということにして逃げているのが現状だね
>>521で書いたように、大虐殺派のいつものダブルスタンダードがばれるだけだから逃げて正解かもね

>>527で君が「返答はまったく返ってきていない」と書いてる点について一つだけ書いておこうかね
こっちも逃げそうだけど

北岡の南京問題に関する文章で次のようなものがある

＞偕行社は南京で調査を行ない、周囲からの強烈な批判にもかかわらず、
＞虐殺があったと認定している（『南京戦史』）。(P235-P236)
北岡伸一『「日中歴史共同研究」を振り返る』
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html

北岡は偕行社は『南京戦史』で「虐殺があったと認定している」と書いているが
その『南京戦史』では(P235-P236)はおろか、他の部分をみてもそんなことどこにも書かれていない。
『南京戦史』は「当、不当、合法、不法（虐殺）」の判断は一切していない　わざわざそう書いている。
ないものをあったかのように言う研究者（そもそも北岡は南京問題の研究者ではない）はレベルが高いどころかむしろ低レベルだろうな
君の「主張」の大事な部分だが、この点について何か反論あるかね？

>>531
＞秦や北岡の国際法解釈にイチャモンをつけているのは佐藤だけのようだが？
→君の中では、人数が問題なのか？あほくさ。国際法解釈に問題があるのであって、人数は問題ではないよ。

＞その佐藤が「捏造をやらかした田中を支持」というチョンボをしているのだから、そもそもそのイチャモン自体が価値がないんだけどw
→ならば、笠原氏・藤原氏・秦氏・洞氏等もやらかしてるよね。それを支持する北岡氏の解釈も価値が無いよね。
自身の意見を自身で否定するんだね。君は、面白いね。

>534
>君が繰り返し書いてる「捏造をやらかした田中　その田中を支持する佐藤はあほ」
>とい「主張」の肝心な部分である「君の言う捏造とは？」という簡単な質問にすら答えられず

まぁ、これ以上粘着されると面倒なんで、一応回答しておこうかね。

田中正明
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E4%B8%AD%E6%AD%A3%E6%98%8E#.E3.80.8E.E6.9D.BE.E4.BA.95.E7.9F.B3.E6.A0.B9.E5.A4.A7.E5.B0.86.E3.81.AE.E9.99.A3.E4.B8.AD.E6.97.A5.E8.A8.98.E3.80.8F.E6.94.B9.E7.AB.84.E5.95.8F.E9.A1.8C

『松井石根大将の陣中日記』改竄問題

1985年に芙蓉書房から出版された。
本書は、松井日記の記述に田中自身が「加筆・修正・削除」を加え、
その記載内容が南京事件虚構説を補強する有力証拠であると主張するものである。
その際、田中自身が「加筆・修正・削除」を加えたことについては読者に対し
事前に説明しなかった。
田中は「南京占領後の態度方針を説明するため外人記者団と会見をした」といった
原文の松井の日記にない記述を加え、さらにそこに「松井大将が『南京虐殺』に
関する質問を受けた様子は全くみられない」という注釈を加筆した。
これらの修正は細部まで含めると300以上にのぼる。

この事実は、いわゆる「中間派」である板倉由明によって指摘された。
板倉は、『発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、
しかもそれらすべて「南京虐殺事件否定」の方向で行なわれている。
これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない』と評している。


こういった行為が一般的に捏造と評されるんだよｗ


>北岡の南京問題に関する文章で次のようなものがある
>＞偕行社は南京で調査を行ない、周囲からの強烈な批判にもかかわらず、
>＞虐殺があったと認定している（『南京戦史』）。(P235-P236)
>北岡伸一『「日中歴史共同研究」を振り返る』
>http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html
>北岡は偕行社は『南京戦史』で「虐殺があったと認定している」と書いているが
> その『南京戦史』では(P235-P236)はおろか、他の部分をみてもそんなことどこにも書かれていない。

すげーアホクセー書き込みだなｗ
君が引用しているページをちゃんと読めよｗ

「(P235-P236)」ってのは『南京戦史』の該当ページ数じゃなくて、この北岡発言が
掲載されている『戦争を知らない国民のための日中歴史認識』という本の該当ページ数だよｗ

そして南京戦史を刊行した連中が「当、不当、合法、不法（虐殺）」の判断は一切していない」と
していようとも、そこに記載した内容は、学者の目で読めばあきらかな「虐殺」以外の何物でもない
というのが単純な事実だｗ

さて、早く返答してもらおうかな？ｗ

「秦郁彦や北岡伸一を凌駕するだけのレベルの高い論文なり実績なりを積み上げてから言え」

まさか君の＞534の書き込みが秦や北岡の論文を凌駕する高尚な見解だとでもいうつもりかな？ｗ

>>533
北岡氏や秦氏が論拠としてる南京戦史の板倉氏は、歴史学の大学すら出ていない素人なんだが
彼の研究に北岡氏らが全幅の信頼を寄せている現状を直視しようね

お前が持ち上げている学者さんたちも「ダレが言っているかじゃなくて何を言っているか」を重視するんだよ
権威主義のお前と違ってね
それでも権威主義で行くというなら、国際法学者として実績がある佐藤氏の言葉を重要視しろよ
アンタのご都合主義にはうんざりだ

>535
>笠原氏・藤原氏・秦氏・洞氏等もやらかしてるよね。

これらの人々がいったいいつ捏造をやらかしたというんだい？
単なる誤認や誤解は捏造とは言わないんだけど？

>537
>国際法学者として実績がある佐藤氏の言葉を重要視しろよ

ほう。
では、佐藤の国際法学者としての実績とやらを提示してみな？
いったい何を持って実績と言っているんだい？

>537
>北岡氏や秦氏が論拠としてる南京戦史の板倉氏は、歴史学の大学すら出ていない素人なんだが
>彼の研究に北岡氏らが全幅の信頼を寄せている現状を直視しようね

秦や北岡は学者としての素養をもとに「板倉の仕事は相応の信頼ができる」と判断しているだけのことだよ。

私が論拠としているのは、秦や北岡が行う、素人の仕事のうち「この人物のこの部分は信用できる」
「この人物の発言のこの部分は信用できない」といったジャッジを行う学者としての能力だ。

>>536
こちらが書いたことにはいっさい答えず、
どうせ長々コピペして逃げるんだろうなと思ってるからわざわざ>>526で

＞ちなみに板倉氏や洞氏の松井日記に関する田中批判は読んだことあるから
＞はらなくていいよ　そういうことでなく、どういう部分を捏造と
＞言っているのかの説明ね

と、あえて書いてるよ　その通りのことしてどうする
最初の質問にもどろうか　君の捏造の定義は？
そして笠原、洞のように元資料をいじることは同じではないのかについては？
さらにそれらの研究者の主張を取り入れている北岡は君の理屈でいえば「あほ」ではないのかについても。

北岡は『南京戦史』で「虐殺があったと認定している」と書いている。
「『南京戦史』に書かれているものを見て、それを私（北岡）は虐殺であると認定した」ではないよ
だからこそ低レベルだと書いてる　この大きな違いが君はまったく理解できないようだね
ないものをあるとする研究者は低レベルだよ

>>540
>「この人物の発言のこの部分は信用できない」といったジャッジを行う学者としての能力だ。
曽根一夫にまんまと騙されたジャッジする能力かｗ
秦の一番痛いところを平気でつくんだな

>>533
秦や北岡は国際法の専門家なのかね？ｗｗｗ
彼らは東京裁判や政府見解を覆せるほどの権威があるのかい？ｗｗｗ

それと学術論文主義の君は秦や北岡の南京戦での戦時国際法観点からの学術論文を出してくれるんだろうね？ｗｗｗ
専門家である国際法学者の佐藤の論文も学会の査読を受けてない学術論文じゃないから根拠にならないんだったよなｗｗｗ
君がいままで出している秦や北岡の論は雑誌の対談とかコメントレベルでしかないんだけどｗｗｗ
当然、秦や北岡の国際法学会の査読を受けた学術論文を出してくれるよねｗｗｗ
早く頼むわｗｗｗ





あーしかしこの馬鹿はどんどん自分の首を絞めてくねｗｗｗ
もう笑いが止まらんわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>538
その誤認・誤解で「南京大虐殺」を捏造しているだろ。
どう考えたら、20万人以上の虐殺が起こるんだ？「国際法上、違法である」なんて文献があったのか？
栗原氏の日記だけで、「虐殺はあった」と断言したのは誰だったけ？煙の写真を見て「これは、毒ガス作戦の証拠だ」と太鼓判を押した人は誰だったかなぁ？
最初は、「4万人」と言っておきながら、「いや、実数はかなり下回ります」と泣きべそかいたの誰だったかなぁ？
こんな体たらくで、「南京大虐殺はありましたぁ!」と、勝手に宣言して事件を捏造したんだよ。
で？人数の問題ではなく、解釈の問題だって事は認めてくれたのかな？

>>544
栗原氏の日記ではなく、曽根氏の日記でした。ごめんなさい。

因みに、日中協同歴史研究は査読を受けた学術論文ではありません。学術論文至上主義者が持ち出した時点で、持論を否定する事になりますね。
自身を自身で否定するなんて、肯定派毎度笑わせてくれますね。

>>544
もう一つ訂正
栗原氏の日記だけで
↓
曽根氏の日記を見て

>>545
朝日新聞の毒ガス写真の件なら藤原ですが、別件ならごめんなさい
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/asahi-hodo/gas.html

>>548
藤原氏で間違いありません。

秦氏は「板倉さんと一緒だが減耗率を掛けているかいないかの違い」と喚いていましたが、捕虜の獲得人数など実績になるはずもなく
減耗率で影響をうけるのは捕虜の数じゃなくて敵兵殲滅の数ですよね
つまり彼のとおりなら敵兵殲滅の数が板倉氏の倍と見積もることになる。板倉氏は戦死を1万五千と見積もっているから
ソレが倍になるということは、板倉氏のいう不法殺害1万３千から1万九千から１万５千を引くことになり
秦氏の推定する不法殺害の数は「-2,000から4,000」と言うトンデモ数字になります

確かに彼が南京論争で果たしてきた役割は大きなものであったが、口から出任せで体面をつくろう昨今は晩節を汚したと言う他ありませんわ

>541
>最初の質問にもどろうか　君の捏造の定義は？

何勘違いしてんの」？ｗ

捏造っていうのは私が定義するものではなくて、すでに国語的に定義されているものだよｗ


>笠原、洞のように元資料をいじることは同じではないのかについては？

まったく同じではないね。
笠原や洞がどのような捏造をやらかしたのか、明示してからものを言いな。


>それらの研究者の主張を取り入れている北岡は君の理屈でいえば「あほ」ではないのかについても。

笠原や洞は捏造をやっていないので、当然北岡もあほではないよｗ

まず、君は自分の主張の根拠である「笠原や洞が捏造を行った」を立証してからにするべきだねｗ

>北岡は『南京戦史』で「虐殺があったと認定している」と書いている。

加登川幸太郎がこう書いているじゃないかｗ

「人はよく質問する。「虐殺の真数はいくらか」と。
「ある程度は推定し得るが、真相はわからない。強いていえば、不確定要素はあるが、
虐殺の疑いのあるものは三千乃六千内外ではあるまいか」、と私は答えるしかない。
　三千はもとより六千とは途方もない数字である。
　日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、
この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。
戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉はない。
　旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。」

君があれこれと言葉尻をどうこねくりまわそうと、北岡の発言はまったく揺るがないし、彼の発言の
妥当性もまったく損なわれていないねｗ

>543
>秦や北岡は国際法の専門家なのかね？ｗｗｗ

秦は法学部の教授をしていたし、北岡は法学の博士号を取っているよｗ
どちらも法律については素人ではないねｗ

>学術論文主義の君は秦や北岡の南京戦での戦時国際法観点からの学術論文を出してくれるんだろうね？ｗｗｗ

＜501＞ですでに回答済みだｗ

＞おまえは「織田信長は本能寺で死んでいない」とかいうアホは主張を市井の素人が主張しているのに対して、
＞Ａという学者が「織田信長が本能寺で死んだというのは歴史的事実だ」としてその主張を退けたら、
＞そのＡという学者に「お前が書いた織田信長が本能寺で死んだという学術論文を出せ」って言うのか？

お前さんの低能っぷりでは理解できなかったのかな？ｗ

>544
>その誤認・誤解で「南京大虐殺」を捏造しているだろ。

どれもただのイチャモンレベルｗ
勉強しなおしてから出直してこいｗ

>>553
明細を批判できないから全体を抽象的に誹謗して誤魔化すんですねｗ

>546
>因みに、日中協同歴史研究は査読を受けた学術論文ではありません。
>学術論文至上主義者が持ち出した時点で、持論を否定する事になりますね。

かってにこちらの「持論」とやらを捏造しないでもらいたいねｗ

私は「学術論文以外は認めない」なんてことを主張した覚えはないよｗ


もういっかいこちらの主張を再掲載しておこうか。
＜501＞
＞おまえは「織田信長は本能寺で死んでいない」とかいうアホは主張を市井の素人が主張しているのに対して、
＞Ａという学者が「織田信長が本能寺で死んだというのは歴史的事実だ」としてその主張を退けたら、
＞そのＡという学者に「お前が書いた織田信長が本能寺で死んだという学術論文を出せ」って言うのか？
＞
＞Ａという歴史学者が、織田信長がどうしたこうしたとは別の歴史事象で学術論文を出していても、
＞その研究が認められて歴史学者として相応の地位を学会において築いていれば、歴史学上の初歩的な
＞誤謬を犯している素人の発言は「歴史学者」として否定できるし、その発言には相応の敬意が払われるんだよ。

秦も北岡もちゃんとした学術論文を書いていて、その実績を認められているがゆえに
その発言は相応に信頼されるといっているだけだｗ

つまり、否定派の主張というものは、単なる素人の妄想ということですか。

さて、こちらもあれこれと質問をしているんだが、都合の悪い質問には返答しないという
手段を使っている人間がいるから、質問事項を再度書き込んでおこうかな。

＞420
＞>「日本軍が悪い」という証言には裏付けが必要になったんですよ
＞君の脳内理論はどうでもいいけど、まずは中帰連の証言が偽であるという証明をしてもらおうかな？ｗ
＞ 当然、日本側が提示する資料は自国を擁護するという目的で提出された捏造資料である可能性を
＞考慮しなければならないので、公平な視点に立った第三国の資料の提示をよろしくｗ

＞423
＞通州事件で「日本人が殺害された」ということをまずは証明して見せてはどうだい？

＞449
＞この見解に異を唱えたいのであれば、北岡伸一を凌駕するだけのレベルの高い論文なり実績なりを積み上げてから言うこったね。

＞539
＞>国際法学者として実績がある佐藤氏の言葉を重要視しろよ
＞では、佐藤の国際法学者としての実績とやらを提示してみな？

どれだけまともに返答が返ってくるものやら、お手並み拝見と行こうかｗ

>>555
学位が発言の正しさを証明するわけじゃないことは板倉氏のケースでもはっきりしているだろ
彼の論文は一橋大教授だった藤原の論より多くの人に支持されているのは周知の事実だ

日本人なら09年の9月以降に思い知ったはずなんだが、アンタはその時何をしていたんだ？
先に挙げたスタンフォード大で軽く博士号取っちまった天才とは鳩山由紀夫のことだぞ

>>554
>明細を批判できないから全体を抽象的に誹謗して誤魔化すんですねｗ

「一部の瑕疵をもって全体を否定するのはトンデモな行為です」
いいことを言いますね。改竄派(否定派）のＨＰからですw

>558
板倉が支持されているのはごく狭い界隈での話だろｗ
藤原より多くの人に支持されてるというのはいったい何を根拠としての話なんだかｗ

>先に挙げたスタンフォード大で軽く博士号取っちまった天才とは鳩山由紀夫のことだぞ

博士号をとったところで、政治家としては素人だったってだけのことだね。
それがなにか？ｗ

>>560
ええと、根拠は日中歴史共同研究で問題ありますか？

>>551
君が繰り返し書いている「捏造をやからした田中」の「捏造」とは、どういう意味でつかっているのか
聞いてるんだがいっさい答えないようだな　
国語辞典「事実でないことを事実のようにこしらえること。でっちあげること。」に
従えば大虐殺派の学者や北村は捏造していることになるな
　
『南京戦史』に書いていない事、事実でないことを事実のようにこしらえ、でっちあげた例はすでに示した
それについて君はいっさい反論できていない

北村は1984-85年の「証言による『南京戦史』」ではなく、1989年の偕行社『南京戦史』に「虐殺があったと認定している」と書いているが、
そんなものは存在しない。偕行社の結論は『南京戦史』にある通りだ>>534　
ソースも出さずに別の文章をひっぱってきてごまかそうとしても無駄だよ

大虐殺派の学者は中国が主張しているように「３０万、３４万が実数だ」（洞富雄『南京事件』）と書いている
今現在、中国のいう３０万が実数だとする研究者は誰もいない　むしろ完全に否定されている。
これも国語辞典の意味に従えば事実でないことを事実だと捏造したことになる　中国も捏造を続けていることになる
君は３０万が事実だというつもりかね？

＞笠原や洞は捏造をやっていない

洞や笠原は田中がしたのと同じように一次資料の翻訳で削除を行っているよ
君が知らないだけ　たとえば洞は国際委員会の文書の「日本軍が安全地帯に爆弾をおとさなかった「立派なやり方」（in fine way）」
という文章を削っている
笠原は、よく問題にされる『南京事件』の「強制連行の写真」のキャプションを元資料から翻訳する際に自分の判断で削っている
これらは捏造になるのかならないのか　答えてみ
すでに君は田中の場合は捏造になると答えているが
>>536
＞こういった行為が一般的に捏造と評されるんだよｗ

北村ではなく北岡ね
ちなみに歴史学者、北村稔『南京事件の探求』でも一次資料の検証により、戦後の裁判でいわれた
中国の３０万は成り立たないことが示されているし、
洞の資料集の翻訳に問題があることが多数指摘されている
実際には国際委員会のメンバーがすべて目撃したわけではないのに、
「observeした」という英語をすべて「目撃」と訳す等だね　これも事実ではないことを事実かのように
捏造したことになるな

新書　『南京事件』の掲載写真について　笠原十九司
http://www.chukai.ne.jp/~masago/Kasahara.pdf

＞日本語に直訳すれば「江南地方の農村婦女が、一群また一群と日本軍司令部まで
＞押送されて行き、陵辱され、輪姦され、銃殺された」（略）
＞中国語のキャプションをそのまま引用しなかったのは、写真が婦女陵辱そのものを
＞示すものではなかったからである

これな　注釈なしに改ざんしている例

>561
>ええと、根拠は日中歴史共同研究で問題ありますか？

話にならんｗ

日中歴史共同研究というごく狭い範囲の話でもって、「多くの人に支持されてる」とか
いってたのかｗ

>>552
> 秦は法学部の教授をしていたし、北岡は法学の博士号を取っているよｗ
ですから法学の教授や博士でも国際法の専門家ではありませんよｗ
立場的には佐藤＞＞＞＞＞秦や北岡であることに変わりませんよｗ

それと東京裁判や政府見解には一切反論出来ませんねｗｗｗ


＜>>501＞ですでに回答済みだｗ
例えになってませんよｗ
敗残兵の殺害は誰も否定してませんし問題はそれが法的にどうだったですよｗ
信長はが本能寺で死んだか死んでないかなんて的外れでしかないんですよｗ


> お前さんの低能っぷりでは理解できなかったのかな？ｗ
的外れな例えしか出来ないご自分の低能っぷりでは理解できましたか？ｗｗｗ




馬鹿な虐殺派が小さなプライドを満たすために矛盾や的外れなレスをしてどんどん首を絞めて逝く姿は毎度ながら滑稽ですねｗｗｗ

>>563
>「observeした」という英語をすべて「目撃」と訳す等だね　これも事実ではないことを事実かのように捏造したことになるな

「目撃する」に相当する語にはちゃんと "observe"がある。
【　目撃する　】
witness; see (with one's own eyes); 《fml》 observe
漁船が遭難しているのが目撃された. A fishing boat was observed in distress.
研究社 『新和英中辞典』

ここで、《fml》(formal)とあるのは、"obseve"が"口語的な"witness"や"see"のフォーマルな表現であるという意味である。
このような場合、日本語では「観察」という訳語がよく使われるということにすぎないのである。
OALD（Oxford Advanced Learner's Dictionary）での記述でも、"obseve"が"witness"や"see"の意味であることは明白である。

>>564
誤用を認め、読者ならびに関係者に謝罪し、写真を差し替えるとともに、初版本の取り替えに
応じた。捏造ではない。

写真誤用問題
『南京事件』（岩波書店[岩波新書], 1997年）
『南京事件論争史&#8212;日本人は史実をどう認識してきたか』（平凡社新書, 2007年）
P210〜
「私の『写真資料批判』が不足したゆえのミスだった」と謝罪している。
「岩波書店はすぐに出品を一時停止し、写真を差し替えるとともに、初版本の取り替えに応じた」

硝煙下の桃源郷 江南の日の丸部落
我が兵士に護られて野良仕事より部落へかえる日の丸部落の女子供の群
『アサヒグラフ』1937年11月10日号
↓
江南農村婦女、被一批一批的押送到寇軍司令部去、陵辱！輪姦！槍殺！
『日寇暴行実録』国民政府軍事委員会政治部（1938年刊行）
↓
日本兵に拉致される江南地方の中国人女性たち
『南京事件』笠原十九司
『日寇暴行実録』国民政府軍事委員会政治部（1938年刊行）より

>>567
「辞書に書いてある」とか低レベルな話はしていない
実際に国際委員会のメンバーがすべて直接目撃したわけでもないのに、
すべて「目撃した」と訳していることを問題にしているのがわからないのかい？

runという単語は走るという意味とは他に、経営するという意味もあると「辞書に書いてある」から
「犬が経営すると訳しても問題ないみたい」な苦しいいいわけしてるんじゃないよ

>562
>君が繰り返し書いている「捏造をやからした田中」の「捏造」とは、どういう意味でつかっているのか
>聞いてるんだがいっさい答えないようだな

回答済みｗ

＞551
＞捏造っていうのは私が定義するものではなくて、すでに国語的に定義されているものだよｗ


>1984-85年の「証言による『南京戦史』」ではなく、1989年の偕行社『南京戦史』に「虐殺があったと認定している」と書いている

こういうのを捏造っていうんだよねｗ

北岡がいったいどこで「1984-85年の「証言による『南京戦史』」ではなく、1989年の偕行社『南京戦史』」って明言しているんだい？ｗ

君自身が捏造を行っているようじゃ世話はないねｗ

>今現在、中国のいう３０万が実数だとする研究者は誰もいない　むしろ完全に否定されている。
>これも国語辞典の意味に従えば事実でないことを事実だと捏造したことになる

研究が進んだ結果、過去の研究が否定されるなんてのはよくあることだよｗ
それをもって「捏造」って言い出すとか、学問のシロウトとしか言いようがねーわｗ

>洞は国際委員会の文書の「日本軍が安全地帯に爆弾をおとさなかった「立派なやり方」（in fine way）」という文章を削っている

文言を削るのは捏造とは言わないんだがｗ

>笠原は、よく問題にされる『南京事件』の「強制連行の写真」のキャプションを元資料から翻訳する際に自分の判断で削っている

君が引用したサイトをちゃんと読めよｗ

笠原が引用したのは「国民政府軍事委員会政治部『日窓暴行実録』」という刊行物からのものであって、
その書物から得た情報としては何ら間違いではないよｗ

秦がその写真についての問題を指摘したのは単純に秦のほうが知識量が上だったからってことだろ。
笠原が間違っていたのは学者としての技量の問題であって、捏造を行ったという非難は秦だってしていないｗ

>これらは捏造になるのかならないのか　答えてみ

何度でも言ってあげようｗ
削るのは捏造とは言わないし、誤解や誤読も捏造とは言わないｗ
ごくろうさんｗ

>563
>「observeした」という英語をすべて「目撃」と訳す等だね
>これも事実ではないことを事実かのように捏造したことになるな

単なる誤訳じゃないのｗ
技術的なミスであって、そういうのを捏造とは言わないよｗ

>>568
田中も注釈をしなかった等のミスを認めているね　同じだよ

>>569
>「辞書に書いてある」とか低レベルな話はしていない

低レベルで悪かったな。答えてやれば、いつもの難癖か。

>566
>ですから法学の教授や博士でも国際法の専門家ではありませんよｗ
> 立場的には佐藤＞＞＞＞＞秦や北岡であることに変わりませんよｗ

相変わらず逃げ回っているようだけど、とっととこの質問に答えてくれないかな？ｗ

＞>国際法学者として実績がある佐藤氏の言葉を重要視しろよ
＞では、佐藤の国際法学者としての実績とやらを提示してみな？

きみはいったい何を根拠として佐藤を「国際法の権威」とか言っているんだい？ｗ

>>571
バカタレ。何か所捏造改竄してると思ってるんだ。

>>570
＞こういった行為が一般的に捏造と評されるんだよｗ

おや？君はこう書いていたのに、これは訂正するわけね
笠原と同じように注釈なしに削除した田中は捏造をしたわけではないと
だから最初に捏造の意味を聞いたんだよ　君はまったく答えなかったけどね

北岡が『南京戦史』で「虐殺があったと認定している」と書いているソースはすでに示してある

君が言ったのは国語辞典にあるような一般的な意味としての捏造だろ？
それによれば「事実でないことを事実のようにこしらえること」だから３０万が事実ではない以上捏造になるだろ　
これも言い逃れだな　で、３０万は事実なの？どっち？

>571
>田中も注釈をしなかった等のミスを認めているね　同じだよ

笠原の事例と田中が同じってかｗ
君の中だけで通用するマイ理論なんかお呼びじゃないよｗ


「田中は「南京占領後の態度方針を説明するため外人記者団と会見をした」といった
原文の松井の日記にない記述を加え、さらにそこに「松井大将が『南京虐殺』に
関する質問を受けた様子は全くみられない」という注釈を加筆した。
これらの修正は細部まで含めると300以上にのぼる。

この事実は、いわゆる「中間派」である板倉由明によって指摘された。
板倉は、『発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、
しかもそれらすべて「南京虐殺事件否定」の方向で行なわれている。
これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない』と評している。 」

君がみっともない言い訳をすればするほど事実との乖離が明らかになるだけなんだがｗ

>>574
ID:LqWfrziA0によれば国語辞典が基準らしいぞ

しかし大虐殺派は予想通りダブスタを披露してくれるな

>575
>３０万は事実なの？どっち？

秦が言ってるじゃんｗ
「神のみが知る」だよｗ

>557
さて、どうでもいい話題にばかりレスを返してこちらの質問から逃げようとしている人がいるんで、
適宜こちらの質問事項を書き込んでおくとしよう。


＞420
＞>「日本軍が悪い」という証言には裏付けが必要になったんですよ
＞君の脳内理論はどうでもいいけど、まずは中帰連の証言が偽であるという証明をしてもらおうかな？ｗ
＞ 当然、日本側が提示する資料は自国を擁護するという目的で提出された捏造資料である可能性を
＞考慮しなければならないので、公平な視点に立った第三国の資料の提示をよろしくｗ

＞423
＞通州事件で「日本人が殺害された」ということをまずは証明して見せてはどうだい？

＞449
＞この見解に異を唱えたいのであれば、北岡伸一を凌駕するだけのレベルの高い論文なり実績なりを積み上げてから言うこったね。

＞539
＞>国際法学者として実績がある佐藤氏の言葉を重要視しろよ
＞では、佐藤の国際法学者としての実績とやらを提示してみな？

どんな返答をするのやらｗ

やはり大虐殺派が使う「捏造」の意味が一般的に使われている国語辞典にあるような意味ではなかったと確認できたな
最初にいったようにダブルスタンダード

最後に秦が書いてる「神のみぞ知る」は正確な犠牲者数に関してであって、３０万が事実かどうかではないよ
秦郁彦『南京事件』読めばすぐばれる嘘だな　これも捏造

君が言った「捏造」の一般的な定義に従えば、３０万が事実ではないなら捏造だよ
捏造ではないとするならば３０万が事実だと言わなければならない　諦めたら？

ではまた

>>580
>だから３０万が事実ではない以上捏造になるだろ

私も人数は不明だが、あんたは「３０万が事実ではない」と言ってるんだから、証明できるんだろうね？
実際に証明しようとすると結構難しいと思うよ。朝までにできるかどうか。私はもう寝るから。
では「３０万が事実ではない」ことを証明してください。

悪魔の証明来ましたｗ

>>582
>580 はできるみたいだよw

>>573
> 相変わらず逃げ回っているようだけど、とっととこの質問に答えてくれないかな？ｗ
逃げ回ってるのは東京裁判や政府見解に反論できない君じゃないですかｗｗｗ

> 相変わらず逃げ回っているようだけど、とっととこの質問に答えてくれないかな？ｗ
佐藤和男は国際法の著作や世界国際法学会の会員でもあり国際法学会安達峰一郎記念賞受賞者もあり
立場的には佐藤＞＞＞＞＞秦や北岡であることに変わりませんよｗ
しかし↑が認められない君の強烈な佐藤和男コンプには笑えるわｗｗｗ


それと的外れな例えに反論がないということはご自分の低能っぷりを理解できたということかな？ｗｗｗ

>580
>３０万が事実かどうかではないよ

秦郁彦は中国側の公式見解である「三十万」を紹介したうえで、こう言っているんだけど。

「日本側の弱みは被害者である中国政府の言い分に対抗できる公的資料が欠けていることであろう。
加害者側の記憶や印象で、「誇大にすぎる」「見たことがない」「ありえない」と主張しても、
説得力は乏しく、法的反証力はないにひとしい。」(ｐ206）

つまり中国側の掲げる数字に対して、日本側は「中国政府の言い分に対抗できる公的資料が欠けてい」て、
日本側の反論内容が「説得力は乏しく、法的反証力はないにひとしい」っていっているんだよ。

さて、君はどうやって「三十万は事実ではない」とした自身の断言を立証するつもりなのかな？ｗ

秦郁彦以上の手材料をお持ちなのだったら、ぜひそれを見せてもらおうかｗ

>>585
学者が言えば悪魔の証明の要求も正しいと言いたいのかぁｗ

>584
>> 相変わらず逃げ回っているようだけど、とっととこの質問に答えてくれないかな？ｗ
> 佐藤和男は国際法の著作や世界国際法学会の会員でもあり国際法学会安達峰一郎記念賞受賞者もあり

おや。

私は「国際法の権威である証明」立証してくれと言っているんだが、質問が理解できなかったのかな？

著書をいくら書いてもそれで「権威」になるわけでもないし、学会に身を置いているからと言って権威になるわけでないし、
何とか賞を取っていたところで、その賞がどんな重みをもっているのかを論証しない限りは何ら権威づけにはならないよｗ

さぁ、はやく論証しておくれｗ

>>587
どこで私が佐藤和男を国際法の権威とか言っているんだよｗｗｗ
虐殺派得意の捏造ですねｗｗｗ

>>505　秦郁彦や北岡伸一は国際法の権威でもなんでもないだろｗ
とは言ったがこれが君の脳内妄想だといつの間にか佐藤和男が国際法の権威だと変換されちゃうのねｗｗｗ
これでまた君の現実認識能力の低さが立証されちゃいましたねｗｗｗ
君の強烈な佐藤和男コンプ恐るべしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

立場的に佐藤＞＞＞＞＞秦や北岡の反論はないので同意したようですねｗｗｗ


それと東京裁判や政府見解の反論はあいかわらずスルーですかｗｗｗ

国際法の判断基準はどう考えても東京裁判や日本政府＞佐藤＞秦や北岡なんだから
東京裁判や政府以上の権威の反論が無ければ誰も納得しませんよｗ

>>553
つまり、泣き叫ぶ事しか出来ないと…。
肯定派は、“事実を突き付けると、泣き叫ぶ”という症状をだすからね。実に面白い。
>>555
546は、君に向けてレスしたわけではないよ。
勘違いして叫んでも、みっともないだけだよ。

>>579
君らは東中野氏らを排除するために「歴史学者」で有ることと歴史学会に学術論文を出せと喚いていたはずだが
秦や北岡には、国際法学者であることと国際法の学会に学術論文を出している基準は当てはめなくていいのかな？
絵に描いたようなダブスタで呆れ返ります

日本軍の軍紀に就いては、北清事変（義和団事件）当時にも欧米列強から賞賛され、各国軍隊の模範とされた。
日本軍は日清戦争（１９０４〜１９０５)以来、大東亜戦争（１９４１〜１９４５）に至るまで、変わることなく軍紀厳正であった。

フランスの国際法学者フォーシーユは、日本軍を賛えて次のように語っている。「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、日本軍人であることに誇りを持っていた。
中国兵は卑怯にして残虐極まりない軍隊で、例えば中国軍の捕虜になると、四肢を斬り分けられ、生きながらに火炙あぶりにされたり、磔はりつけにされたりしたのである。
更に日本兵の屍に対しても、酸鼻を極めた蛮行を行っている。
即ち死者の首を切り落とし面皮を剥ぎとり、或は男根を切り落し、胸部を切り開いて石を詰め込み、首は両耳を穿って紐や針金を通し、
さながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐を通して持ち運びする等々、それが中国軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に見ることのできない支那の戦争文化である」と。

当時従軍した日本軍の軍紀が欧米列強の評判となり、賞賛されたことは冒頭に述べたが、その事実の証として次のような事があった。

天津落城の際天津市民は、「大日本順民」と書いて日章旗を掲げて日本軍に感謝の意を表明した。

また北京落城後、列強連合軍は北京市内を国別に分割管理したのであるが、その時ロシア軍管区では、軍紀が乱れてロシア兵が暴徒と化し、虐殺、放火、強姦など暴行の限りを尽した。
そのため、市民は難を逃れて日本軍管区へ洪水の如くに押し寄せた。たまりかねた北京市長は、その暴状を英国公使マクドナルドに訴え、ロシア管区を日本管区に替えるよう嘆願したという。

これらの事例は、外国人の見聞記であるところに大きな意味と価値がある。日本人の自画自賛では決してないのである。日清戦争から大東亜戦争に至る聖なる戦いを、日本人でありながら臆面もなく、総て侵略戦争なりと言い切る「似て非なる日本人」よ、もって如何となすや。

http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00104.HTM

>588
>>>秦郁彦や北岡伸一は国際法の権威でもなんでもないだろｗ
>とは言ったが

みっともないねぇｗ
君がどんなに言いつくろおうとしても、佐藤の国際法における立場に依拠して
秦や北岡を退けようとしている事実は全く変わりがないがｗ

で、君が依拠している佐藤が国際法においてどれだけの信頼を得ているのかについては
なんら言及がないようだが？

とっとと佐藤が国際法の解釈において秦や北岡の見解を退けうるだけの支持を
得ているということを立証しておくれｗ


>それと東京裁判や政府見解の反論はあいかわらずスルーですかｗｗｗ

だから誰を相手にものを言ってるんだよｗ
こちらはそんな話題について言及した覚えはねーよｗ

>590
>秦や北岡には、国際法学者であることと国際法の学会に学術論文を出している基準は当てはめなくていいのかな？

どこまでアホなんだかｗ
南京事件は歴史事象であって、そもそも国際法についての学術論文などは必要ないよｗ

秦も北岡も歴史学に関する学術論文を提出しているという実績のもとに発言をしているし、
その発言に対して相応の信頼を寄せられている。

そして佐藤は捏造をやらかした田中正明の事績を「先駆的な業績」とかいう大失態を犯してしまっている以上、
その発言内容にはまったく信頼を寄せられていないｗ

ただそれだけのことだｗ

>591
>日本軍の軍紀に就いては、北清事変（義和団事件）当時にも欧米列強から賞賛され、各国軍隊の模範とされた。
>日本軍は日清戦争（１９０４〜１９０５)以来、大東亜戦争（１９４１〜１９４５）に至るまで、変わることなく軍紀厳正であった

印象操作をしようと必死だけど、バレバレだよｗ

>フランスの国際法学者フォーシーユは、日本軍を賛えて次のように語っている。

これは１８９４年の日清戦争について語った言葉だ。
違うというのであれば、この言葉が掲載された書籍なりの出展を示せｗ

有賀長雄の「日清戦役国際法論」の序文以外の文章を持ってこれるのかなぁ？ｗ

ん〜、やっぱりどうにも都合が悪いから何とかほっかむりして逃げようとしてるようだねぇ。
はやく返答してもらいないもんかねぇｗ

＞420
＞>「日本軍が悪い」という証言には裏付けが必要になったんですよ
＞君の脳内理論はどうでもいいけど、まずは中帰連の証言が偽であるという証明をしてもらおうかな？ｗ
＞ 当然、日本側が提示する資料は自国を擁護するという目的で提出された捏造資料である可能性を
＞考慮しなければならないので、公平な視点に立った第三国の資料の提示をよろしくｗ

＞423
＞通州事件で「日本人が殺害された」ということをまずは証明して見せてはどうだい？

＞449
＞この見解に異を唱えたいのであれば、北岡伸一を凌駕するだけのレベルの高い論文なり実績なりを積み上げてから言うこったね。

＞539
＞>国際法学者として実績がある佐藤氏の言葉を重要視しろよ
＞では、佐藤の国際法学者としての実績とやらを提示してみな？


この書き込みをスルーして592-594に返答をつけるようであれば、
否定派が敵前逃亡をしているという事実が明らかになるねぇｗ

>>593
ご都合主義で俺様定義を作り上げて喚き散らしているだけだね
アンタの定義が正当だと推定できる担保は何処に存在するの？
ただ単に自分の主張が通るように制約をでっち上げたようにしか見えん

>>593
俺様認定するなよ。
国際法について突っ込まれると、肯定派は直ぐに俺様認定しだすからね。
「軍服を脱いで民衆に紛れ込んだからといって、殺してはならない」
「軽微な不服従で殺してはならない」
なんて、国際法に書いてないのに、断言したら“捏造”になるんじゃないの？

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>>265,>>280,>>297,>>298,>>313,>>315,>>323,>>324-326,>>328-330,>>338,>>347,>>360-365,>>401-402
>>406-407,>>412,>>435,>>454-455,>>479,>>487,>>489-491,>>499-500,>>542,>>550はスルー？

はよ消化していってくれや

>596
>アンタの定義が正当だと推定できる担保は何処に存在するの？

「歴史問題を論ずるものは国際法の学術論文を出してなければらない」
なんていうことはありえないという常識的な判断だよｗ

まぁ、常識の通用しない君がそれを受け入れないのは君の勝手だけど、
その君の相手をしなければならない理由はこちらにはないからねぇｗ

>597
>「軍服を脱いで民衆に紛れ込んだからといって、殺してはならない」
>「軽微な不服従で殺してはならない」なんて、国際法に書いてないのに、

国際法ってのはそもそも慣習法として成立した部分が多いものなんだけどｗ

お互いの国の言語すら違うのに、ちゃんとした「成文」が、もれなく存在していると
考えてるとか、どんだけ理解力に乏しいだってのｗ


さて、相変わらず＞595で書いたように、都合の悪い部分については
ほっかむりをして逃げる算段だってのは明らかなようだねｗ

まぁこちらは逃げるつもりはないんで、これからも定期的にこの質問事項を
アップしながら対応するとしようかｗ

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はよ消化していってくれや