☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�Q☆★☆★☆

前スレ
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http://awabi.2ch.net/history2/#1

>>1乙
前スレのURL修正
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�P☆★☆★☆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1380969604/

戦時国際法の元、人種・国籍の”平等”を

チベット人の幸せは何時来るんだろうな

法の平等が正義だと思うから、極東軍事法廷でやられた「正義」で、中国とアメリカの非道は絶対許さない！ってことだよ。あ

やっぱり軍律裁判なんか？

『軍律法廷―戦時下の知られざる「裁判」』
によると、日本軍は米兵を戦争法規違反で現場で裁いて処刑してたみたいだよ

南京でもやれば良かったんだよ

やっていないとは決まってないけどね。

記録が残っているものとそうでないものの違い。

「敗残兵」を「捕虜」として受け入れて、その中から「戦時重罪犯」を選別して「処刑」するのであれば「裁判」は必要だろうな。
肯定派は途中経過を無視して、敗残兵=捕虜だと言い出すからおかしな事になる。
日本軍の認識は「敗残兵」なのだから、敵兵を「攻撃」するのにいちいち記録が残るはずがない。

>>10
肯定派というのが何なのかわからないけど
まる腰の敗残兵は捕虜として受け入れるか武装解除後解放するかしなければならない

秀吉は朝鮮に出兵したときも、兵站の準備が足りず
攻略のスピードが異常に早くて、占領後補給が追い付かず
戦線が拡大して伸びきってしまう事態に陥った
その時も大量の投降民の始末に困った
大量の投降兵は当然予想されるのだから
彼らを養う気が無いなら、出兵などするものではない
日本軍が海外で軍事力を展開するとき、いつも同じ失敗
（兵站の補給の失敗）が起きる

人権というものがある限り、地球で４億人いる民族の領土内に
8千万人の国家が軍事力を展開しても全く徒労

>>11

南京事件当時は、拘束兵を捕虜として受け入れるかどうかの権限は、指揮官に
有ったんじゃなかったっけ？

捕虜を受け入れないことは
誰レベルの決定だったかを、東京裁判では追及されているけど
武藤章の尋問調書、松井石根の尋問調書を読む限り
天皇、皇室レベルでの決定だったと思う

南京を絶体絶命にして、蒋介石と講和
または、南京攻略後、即講和のシナリオが
一番の「まぼろし」だったし

蒋介石が西安事件以降、中共に脅されて抗日に寝返ったことが
大きな見込み違いだった

蒋介石の息子の蒋経国が留学中のソ連でスターリンに
人質に取られてた
要するに、国共合作も盧溝橋事件も
全部スターリンの陰謀だよ

民衆の虐殺ならともかく、仮に形式的な裁判やればOKだった敵兵の処刑を虐殺と言われてもね
単なる手続き上の不手際をメインに喚かなければならないほど、肯定派は追い込まれているんだね

私は肯定派なの？
意味不明だけど

捕虜の大量処刑がなければ、蒋介石との講和も可能で
風前のともしびだった、中共が滅んでたはずだと思う

兵隊を見捨てて城を後にした蒋介石が、兵隊の処刑に怒り心頭って
どんな作り話なんだよｗ
奴は黄河大決壊で民衆さえ見捨てた鬼畜だろうに

>>18
蒋介石は毛沢東とスターリンの方がもっと鬼畜だから
日本と戦った
多分、中国人の人命は誰にとっても「軽い」

>>11
>まる腰の敗残兵は捕虜として受け入れるか武装解除後解放するかしなければならない

「まる腰の敗残兵」をどうやって「武装解除」するんだ？
武器を隠し持っている事が前提の話かよｗ
そのまま殺されても文句は言えないなｗ

>>20
ボディチェックして、宣誓させて解放って手続きがあるなりよ

>>13
どこにそんなこと書いてるんだよ？


糞ゲス曲解在日韓国人南京事件肯定派【　光太郎　】ば〜かw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

>>22
もう何回も書いたよｗ

>>23
【抜粋】を拒否して脳内曲解で完結してる糞ゲス曲解在日韓国人南京事件肯定派【　光太郎　】ば〜かw

>>19
軽い中国兵の命など蒋介石が気に留めていたとも思えん
ってことは、>>17以前の論は作り話ってことだなｗ

>>23
これは永遠に取り消せませんのでw

↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

>>25
自分の息子を人質にとられていて
蒋介石は西安事件については、生涯沈黙を守って死んだよ
天皇と同じくらい真意は読めない

>>24
交戦法規の適用に関する件

>>28
【交戦法規の適用に関する件】は皇室が決定したのですか？

あぁ、また脳内妄想曲解でしたか。


在日韓国人の近親相姦で歪んだ遺伝子のせいですから治せないんでしたっけ？

>>27
真意が読めないなら作り話確定かｗ
お前そんなのばっかりだな

>>30
『天皇の陰謀』

>>31
生き恥糞ゲス曲解在日韓国人南京事件肯定派【　光太郎　】ば〜かw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

まあとにかく国民党軍の便衣兵が存在したことが明らかになれば
南京事件の問題はあらかた解決されたことになるね。

便衣兵が存在しなかった場合→敗残兵が掃討されただけ
便衣兵が存在した場合→交戦法規違反を犯した敗残兵が掃討されただけ

どっちでも大して変わらないなｗ

>>33
つ「ラーベの日記」

>>35
ラーベは中国軍兵士が軍服ぬいで安全区に逃げ込んだことを
日記に書いてるんだろ？　便衣兵が存在したことを示す
証拠になるじゃないかｗ

便衣兵と書くと攻撃してないから便衣兵じゃないんだー！とファビョっちゃうんじゃない？ｗ
便衣化兵ならどうだろうね？

便衣兵にしても便衣化兵にしても正規兵にしても攻撃対象であり
捕虜資格があるのは正規兵だけであり便衣（化）兵は捕まって殺されても違法ではないｗ
戦場でのこれらの認定に裁判をしなければならないという国際法もないｗ

結局南京での便衣化兵殺害を違法とする根拠はまるでなしｗ

>>36
だから。証拠になるものを教えてあげてるんだけど

>>37
便衣兵も裁判して処刑しなくてはならない
戦闘は終了しているから

>>39
日本軍の戦闘序列が解除されるまでは戦闘中です。
中支那方面軍の戦闘序列が解除されたのは1938年（昭和13年）2月14日です。

>>37
>戦場でのこれらの認定に裁判をしなければならないという国際法

国際法はあったし、日本はそれに違反している自覚もあった（武藤）
関東軍が満州事変ではじめた上に

＞「交戦法規の適用に関する件」
で、中国人に対しては必ずしも、戦時国際法に拠らなくて良いと追認した。

>>40
そんなのが認められるわけがない
一端、武装解除して連行したあと、無裁判で無抵抗の人間を殺したら「虐殺」です

>>37
審問して、警察官や発電所の職員だとわかったら
国際法上はどうするの？

>>38
ラーベは日本軍の行為を残虐だと非難してるだろうが
日本軍の行為が国際法違反だとか、裁判が必要だとか
書いてるわけか？　そう書いてなきゃラーベ日記が
日本軍が国際法違反した証拠であるとはいえないね。

ラーベが日本軍の行為は国際法違反、ジュネーブ条約
違反だと非難してる箇所を、日記から引用してみなよ。

>>42
少しは現実を直視しような。
現代では「無抵抗」で「非武装」の「負傷者」を射殺した結果は「交戦規定と矛盾しない」と判断され、正当な戦闘行為と結論付けられたからなｗ

ttp://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/new_world_order/59.html
無抵抗イラク人射殺：交戦規定に違反せず　米海兵隊
【ワシントン及川正也】米軍によるイラク・ファルージャ掃討作戦中の昨年11月、米海兵隊員が無抵抗のイラク人負傷者を射殺した事件で、
米海兵隊は4日、「交戦規定と一致する行動で、自己防衛のためだった」とする調査結果を発表した。これにより事件に関する軍法会議は
開かれず、海兵隊員の刑事責任は問われないことになる。
調査結果によると、事件は同13日にファルージャのモスク（イスラム礼拝堂）内で作戦行動中の海兵隊員がライフル銃で、イラク人3人を射殺。
この様子を従軍取材していた米NBCテレビが撮影、武装していないイラク人1人の射殺直前の場面が放映された。ビデオによると、この海兵
隊員は「死んだふりをしている」と叫んでから、銃撃していた。
この海兵隊員は聴取に対し「襲いかかろうとしてきたので、自己防衛のために撃った」と主張。複数の目撃証言やビデオの検証、法医学的
検証などと合わせて検討した結果、「交戦規定と矛盾しない」と判断、正当な戦闘行為と結論付けた。
調査では、死んだふりをして不意を突いて襲撃してくることがある反米武装勢力の戦術なども考慮された。
（毎日新聞 2005/05/06）

>>44
ハーグ陸戦法規に違反
「戦時国際法」立作太郎参照

>>45
それは、米軍内の軍法会議の結果ねｗ
国際刑事裁判所にアメリカが加盟しない理由ははっきりしてるよね

>>45
不問とした司令官に権限があるから
司令官が裁かれることになったら終わりだね

>>44
自分が、ハーグ陸戦法規なんか知らないから
ラーベ自身が、軍服を脱ぐように勧めたんだけど

>>49
ダラダラとレスを投稿するなカスw


●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

>>50
は？

>>51
『は？』じゃねーよカスw

該当箇所の【抜粋】すらできないくせにレスをダラダラと書くなよカス肯定派w

>>52
ドイツ語読めるの？

>>53
まず抜粋してください
話はそれから

は？

なんで【ドイツ語】で抜粋するの？


英語でも日本語でもあるでしょうが。


●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

>>47
なんで米軍内の軍法会議に国際刑事裁判所が関係するわけ？

>>48
違法であれば司令官が裁かれているはずだが。
つまり抵抗できない負傷者を射殺しても「正当な戦闘行為」であり、それは司令官の権限内であり、国際法上違法とする根拠は存在しないという事だなｗ
司令官の権限内の出来事で合法と判断されれば問題ないという事だなｗ
わざわざ米軍の正当性の補強をしてくれるとはゴクロウサンｗ

>>56
アメリカの司令官が国際刑事裁判所に呼び出されていないだけだよ
裁く法はあっても、司法の場が無い
原爆も戦争犯罪なのだけけど、日本政府が賠償請求権を放棄したから
訴えられていないのと同じ

>>44
「安全区の通りは大きな包みを背負った難民であふれかえっている。
旧交通部(兵器局）は難民のために開放され、たちまちいっぱいになった。
われわれは部屋を2つ立ち入り禁止にした。武器と弾薬をみつけたからだ。
難民の中には脱走兵がいて、軍服と武器を差し出した。」

>>57
実行できない国際法に何か意味があるのか？
そもそも違法か否かの判断すらできていないじゃないか。
米軍の判断は「正当な戦闘行為」なのに、国際刑事裁判所は有罪の判断を下すとでも？
それとも「アメリカの司令官が国際刑事裁判所に呼び出されていれば間違いなく有罪だ！」とでも？
司法の場が無ければ有罪か無罪かの判断さえできないはずだが。
だいたい国際刑事裁判所にアメリカが加盟していないなら、アメリカがそれに従う理由そのものが存在しないなｗ

>>57
2003年に設置された国際刑事裁判所で南京事件を語られても困るわ
2003年よりはるかに昔の南京の話なんだから、
ファルージャの件に国際刑事裁判所を絡めるのは詭弁ですね

>>59
戦勝国が敗戦国を、軍事法廷という名のもとに裁いてよいことも
陸戦法規で明記されてるから
何がいけなかったといって、無条件降伏するような失態がイケナイとしか言えない

>>61
現実に負傷者を射殺した米軍の兵士の行為は「正当な戦闘行為」とされていて、司令官も罪に問われていないわけだが。
こんな寝言をほざくのは現実を認識できないバカだけｗ
↓
>42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/10/17(木) 08:42:35.38 ID:j4X2eLhHP
>>>40
>そんなのが認められるわけがない
>一端、武装解除して連行したあと、無裁判で無抵抗の人間を殺したら「虐殺」です

>>62
現実にアメリカもイラクも国際刑事裁判所に未加盟の非文明国家だからじゃないの？

>>63
つまり現実には「法の下の平等」なんて存在しないと認めるわけだｗ

>>64
アメリカの姿勢がおかしいw

アメリカは、国際刑事裁判所（以下「ICC」）は政治的に利用される恐れがあるとして、
ICCに対して強硬な姿勢をとっている。これは自国軍将兵が戦闘区域での不法行為（主として非戦闘員の殺害など）
により訴追される事を防ぐ為、ひいては自国の無謬性を主張する為と見られる。
対ICC政策としては、アメリカは以下の政策を実施している。

1.二国間免責協定（BIA）の締結：アメリカは、自国民をICCに引き渡さないことを約する二国間免責協定
（BIA：Bilateral Immunity Agreement）の締結を各国に要請している。
　この協定は双務的な協定ではなく、米軍兵士、政府関係者ならびにすべての米国籍保有者を保護する目的で
同協定の締約国にICCへの引渡しを拒否するよう求める片務的なもの。
2.国際連合平和維持軍（PKO）の訴追免責の確保：アメリカは、安全保障理事会で国際連合平和維持軍（PKO）の訴追免責を認める一連の決議
（決議1422を2002年[23]、決議1487を2003年を採択している。2002年の決議は2003年に一度更新されたが、
2004年はイラクにおけるアメリカ軍の捕虜の取り扱いが問題となり（→強制収容所、グァンタナモ米軍基地）、
アメリカは決議更新の提案を断念、更新されなかった。
3.米国軍人保護法（ASPA）の制定：アメリカは、ICCに対する協力を禁止し、
　アメリカ国民にICCからの訴追免責を与える米国軍人保護法（ASPA：American Servicemembers' Protection Act）を制定している。
　ASPAでは、アメリカとBIAを結ばない国（NATO諸国及び一部の同盟国を除く）に対する軍事援助を停止することも規定されている。
さらに2004年には、アメリカとBIAを締結していないローマ規程の締約国に対する経済援助を停止するという修正案
（ネザーカット修正, Nethercutt Amendment）が合衆国議会で可決され、12月8日、ブッシュ大統領がこれに署名した。

>>46
全スレであれだけはっきり否定されたのにまだ言っているの？
「然れども」は古典では「逆接を表す」。
お前が参照したサイトにあったのは「然れば」の用法。
平安時代などの文献研究で「然れば」の使われ方もしたのではないかと学者の説があるだけ。

しかれども何ですか？
裁判が必要なんでしょ？

>>67
> 戰時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戰國の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。
> ども全然審問を行はずして處罰を爲すことは、現時の國際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ

裁判所で審問すべきだが、しかれども裁判所で審問すべきとでも？
必要なのは審問です。

>>65
仮に国際刑事裁判所協定非加入が問題としても、2003年以前の事件であれば同様に扱われても
どの国であっても問題ないわけだ

ましてや1937年の南京での日本軍を責める材料としては役者不足だな
南京の議論の中なら、依然としてファルージャの米軍の対応は有効だな

南京スレとか掲示板は、歴史問題なのにたいてい延々と国際法の解釈の話になるよね

>>68
軍律審問の要件も満たしていないよね

>>69
ドイツ軍の戦犯はどれくらい裁かれたっけ？

>>69
軍律法廷設置は、占領軍が地域の人間を処刑するのに必須です

>>71
軍律審問の要件って何？
そもそも軍律審問って？
審問についての国際法を提示してね。

>>73
人民が対象の中支方面軍の軍律ではねｗ

北岡伸一『「日中歴史共同研究」を振り返る』より

南京事件をめぐって

　南京事件について、日本軍の虐殺を認めたのはけしからんという批判がある。

　先述した通り、共同研究では南京事件にとくに時間をさいて議論してはいない。
よく報告書を読んでもらえればわかるが、日本側は、日本側には犠牲者数について
諸説あるということを紹介しているだけである。

　ただ、虐殺がなかったという説は受け入れられない。

　日本の近代史の研究者の中で、南京で相当数の不法な殺人・暴行があった
ということを認めない人はほとんどいない。
それは、戦前から日本の内部でも不祥事として割合知られていた。
中国国民党が宣伝に利用したことは確かだが、だから虐殺がなかった
ということにはならない。

　実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。

　便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、
軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、
とんでもない論理の飛躍である。

>>72
東部戦線の23万人の捕虜の処刑はスルーだったよな

>>73
相手も事変ってことで納得していたから関係無いでしょ
戦争だと言いはるなら蒋介石が宣戦布告すればよかったのにやらなかったよね

>>78
戦争じゃないと言い張っても、負ければ軍事裁判にかけられる
当たり前じゃないかな

>>77
ソビエト軍はいつでもスルーだよ

>>75
ハーグ陸戦法規の43条　あたり・・うろだけど

>>79
そりゃ不当な裁判ってことだから、今現在の評価なら不問とするのが妥当ですね

>>80
3 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 投稿日：[p2] 2013/10/15(火) 09:46:41.76 ID:lk8Y30TKP 1回目
戦時国際法の元、人種・国籍の”平等”を

ってほざいたんだから,南京もスルーしろよ

『国際法�V』　田岡良一著（※国際法学者）

戦数を肯定する嫌いのあるドイツ学者の説の引用を避
けて、ただイギリスの学者の説のみをたずねても、
戦争法の権威スぺートはその陸戦法に関する名著「陸
上における交戦権」のなかに、投降者の助命が戦時の
実際において行われ難く、かつその止むを得ない場合
があることを論じ、また投降を許して収容した捕虜さえも、
軍の行動の必要によって皆殺するの止むをえぬ場合があることは、
ローレンスが、一七九九年ナポレオン軍による
トルコ・ジャッファ守備隊四千人の皆殺の例を引いて説くとこ
ろである。

国際法学者の法解釈が、歴史学者の秦氏が言ってることより、優先されるの？ｗ

逆だｗ

歴史学者の言ってることが、国際法学者の法解釈より優先するの？ｗ　だｗ

>>83
南京軍事法廷の記録も東京裁判の全記録も
全文公開されて恥をかくのは日本じゃないから
後世、妥当な評価を戦勝国は受けるでしょ

>>84
昭和天皇がナポレオンのファンだったことは秘密

>>73
軍律裁判の対象は占領地の「帝国臣民以外ノ人民」。

休戦が成立したとしても期限の定めが無い場合には相手に通告していつでも攻撃再開できますので、そもそも休戦が成立していない場合には、両軍はいついかなるときにでも攻撃することは可能な状態にあるといえます。
　つまり、休戦も降伏もしていない南京の守備隊(兵士)がいる時点において、南京は依然戦闘状態であるといえるのです。

　降伏していない軍服を着ている兵士は、そのまま攻撃を加えることができるのに対し、便衣の人間を一般市民か兵士か吟味してその後に攻撃しなければならないとすれば、
便衣兵戦術は有効な手段となり、一般市民を盾とする便衣兵戦術を防止できず、一般市民を戦闘にまきこむのは明白であります。これは文民保護を定めているハーグ法の趣旨に反することになり妥当でないと考えます。
（そもそも南京は防守地域(ハーグ25条)だったので、軍民無差別攻撃が認められており、日本軍による軍民選別の法的義務は存在しません。降伏勧告を無視し南京を戦場にした中国側の責任は大変重いものと考えます。)

　以上から、降伏も休戦もしていないのに便衣の兵士が保護される法的根拠は皆無であり便衣兵はゲリラであると結論づけられると思います。


小川法務官の日記には、以下のように記されています。
「◎十二月一日
中支那方面軍軍律、中支那方面軍軍罰令及ビ中支那方面軍軍律審判規則発令セラル…
戦闘中ハ反逆者タル帝国臣民以外ノ人民ニ対シ直ニ之ニ適当ノ処分ヲ為スコトヲ得シモ
敵国トノ戦闘休止ノ状態ニ至リタルトキハ戦争中ノ如ク適宜処分スルハ穏カナラザレバ
一種ノ軍政タル本則ニ基キ軍律ニヨリ帝国軍ノ利益ヲ保護セントスル趣旨ニ出タルモノナリ」（p.90）　

ここから、戦闘中においては、軍律裁判は不要。
戦闘休止状態になって初めて軍律裁判が必要であるといえます。

南京攻略戦においては、休戦協定は結ばれていませんので、軍律裁判は不要であったと結論付けられます。
ただ、入場式以後*は掃討作戦は一段落しており、休戦状態と同様の状態とみなし、軍律裁判は必要と考えます。
(*修正：戦闘詳報には２４日まで掃討作戦は続いていた模様よってそれ以降)
日本軍もおおよそそのような処置がなされたのではないかと考えます。

>>88
東京裁判では12月13日以降、戦闘は終了していたと認定されてしまいましたね

>>89
１２月２４日まで掃討作戦が続いていたと戦闘詳報に記録されています>88

そして日本軍の戦闘序列が解除されるまでは戦闘中です。
中支那方面軍の戦闘序列が解除されたのは1938年（昭和13年）2月14日です>40

>>90
戦闘はありませんでした

占領下の日本で戦闘があったとでも言いたいのかなｗ

先に言っておこう。

宣戦布告無しに戦闘が始まった事変には、停戦、休戦、終戦が無いと言うのを誰か証明して。

>>91
実際に戦闘が無かった事と、戦闘終了と判断して戦闘序列を解除する事は別物ですよ。
便衣兵の潜伏、敗残兵の追撃、支那兵の反撃、どれかひとつでも可能性が存在する限り戦闘態勢は解除できません。
むしろそれだけの危険性があるのに戦闘態勢を解除する方が異常です。
したがって中支那方面軍の戦闘序列が解除される1938年（昭和13年）2月14日まで戦闘は継続中です。

>>81
第四三条[占領地の法律の尊重]　
> 国ノ権力カ事実上占領者ノ手ニ移リタル上ハ、占領者ハ、絶対的ノ支障ナキ限、
> 占領地ノ現行法律ヲ尊重シテ、成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ回復確保スル為施シ
> 得ヘキ一切ノ手段ヲ尽スヘシ。

適当なばかり書くな軍律審問(軍律審判のこと？)との関連が不明だ。

第四二条[占領地域]
> 一地方ニシテ事実上敵軍ノ権力内ニ帰シタルトキハ、占領セラレタルモノトス。
> 占領ハ右権力ヲ樹立シタル且之ヲ行使シ得ル地域ヲ以テ限トス。

そのそも掃蕩(13日〜16日)中は国際法の定義上は未占領の地域。

宣戦布告無しに始まった事変には、停戦、休戦、終戦が無いので、
具体的な戦闘が無い状態は戦闘中ではないというのが、>91の
言い分のようなので。

>>92
バカ。
休戦協定が結ばれているだろｗ

>>94
南京陥落後、無抵抗だった旨、東京裁判で最初に書かれてますね
日本の法学者の言い訳は米軍の軍事法廷には通用しないし
処刑された人々の命は帰ってきません

>>97
降伏による武装解除は、休戦協定がない時にやるんだけど

>>99

休戦協定が無い時にだけじゃないよな。

詰まんない詭弁だな。

>>100
日本は休戦協定など結んでいないよ

「われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、
　無条件降伏を基礎とするものである。」

>>101

いあ、降伏による武装解除は、休戦協定が無い時でないとできないのか？

って言ってるのだが。

>>98
武器が安全区に山ほど隠匿されていたのに無抵抗だったなんて言い訳が通じると思っているのか。

>>102
休戦の時は武装解除しないよね
朝鮮半島みたいにずっとお互いに攻撃対象

>>103
裁判の一手間があれば無問題だったね
警官もいたしね

>>104

宣戦布告していない朝鮮戦争は休戦中か。

>>103
安全区で市街戦でもあったのですか？
外国人目撃者によると、そのような場面は全くありませんね

12月17日の前日にも即決の軍事裁判をやったってラーベが書いてるんだが

>>99
降伏と休戦協定は別だろ。
つか占領下の日本と言っておきながら、ほんと心底姑息なクズだなｗ

>>101
ミズーリ号上で降伏文書(国際法上は休戦協定)に調印していますが。
> 下名ハ茲ニ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ日本國軍隊及日本國臣民ニ対シ敵対行爲ヲ直ニ終止スルコト

>>104

朝鮮戦争は何で休戦中なんだ？

>>107
そもそも難民区の掃蕩を担当した第九師団の吉住中将は当時生きていたけど起訴もされてない。
実行部隊の指揮官が無処罰なのに松井大将がその監督責任を取らされるなんておかしいだろ。

>>108
東京裁判では12月13日以降戦闘は無かったと判断されてる

>>99
109書き間違えた。
日本の降伏文書のように降伏と休戦は一緒であることもあるんだが。

>>111
16師団も安全区内に宿泊所を置いていたよ

>>113
日本の場合は降伏だよ

>>114

宣戦布告していない朝鮮戦争で何で休戦してるんだよ。

ウィキペディア(一部抜粋）

休戦協定
休戦協定（停戦協定）の前に、まず停戦（ceasefire）または休戦（truce）のための交渉がどこかで行われている必要がある。
通常、双方が一定の条件や限定された期間や指定された地域内で敵対行為や暴力を一時的に停止する協定となる。

第二次世界大戦において、連合国のアメリカ大統領フランクリン・ルーズベルト大統領は、枢軸国に対して条件交渉を行った
上で戦闘を停止する従来の方式を認めず、無条件降伏を求める方針をとった。このため枢軸国のドイツおよび日本と連合国の
間での休戦交渉は一切行われず、休戦協定は結ばれていない。

1945年8月14日、大日本帝国はポツダム宣言の無条件受諾を連合国側へ通告し、無条件降伏した。日本の降伏文書の調印式は
同年9月2日、東京湾、アメリカ海軍戦艦「ミズーリ」艦上において行われた。連合国と日本との休戦協定かつ平和条約は、
主に1951年9月8日調印・1952年4月28日発効のサンフランシスコ講和条約（日本国との平和条約）によって行われている。

休戦協定は局地戦での軍隊同士の "modus vivendi" （暫定協定）であることが多いため、講和条約（平和条約）のような
恒久的な性質を持ち得ない。また、部隊の降伏による武装解除も行われない。しかし降伏したわけではないので双方の主権が
維持され続け、かつ、戦争も停戦できる[1][2]。このため休戦の成立は講和の成立よりも容易である。1953年7月27日の朝鮮
戦争停戦のように、講和条約交渉のないまま、長期間にわたって戦闘停止状態が継続するという事例も見られる。

>>110
停戦していないから、長く休戦してるだけ
そして2013年3月に北朝鮮が一方的に休戦協定を破棄すると宣言したから
ひょっとすると、戦争状態なのかもｗ

>>114
ソースは？
それと難民区の掃蕩をしたのですか？
それと増田六助上等兵の記録がラーベの日記と一致するって話はどうなりました？
最高法院の話は場所が難民区北側だし13日だし確実に一致しませんよ。

で、南京は休戦状態じゃなかったんだよな？

で、宣戦布告をしていなくても、休戦は有るんだよな？

>>119
ソースはラーベ

>>120
交渉相手がいない休戦などない
ドンパチやってなくて、部隊ごとの降伏と武装解除の状態でしょ

ウィキペディア(一部抜粋）
宣戦布告
これをうけて第二次世界大戦後は、1947年のジュネーブ諸条約共通第二条に「すべての宣言された戦争又はその他の武力紛争」
とあるように、戦時国際法の適用は宣戦布告の有無や、戦争状態の承認とは関係なく行われる[2]ようになった。

>>122

何故いない？

>>121
ラーベの13日の話は全く違うものでしたでしょ。
何日の話ですか？

>>117
同じウィキペディアから
降伏文書（こうふくぶんしょ）とは、1945年（昭和20年）9月2日、日本と連合国との間で交わされた休戦協定（停戦協定）[1]の名称。

そもそもサンフランシスコ講和条約は休戦ではなく終戦が宣言された平和条約なんだけど。

>>112
だから日本軍は戦闘と判断したから戦闘詳報に記録しているが。
実際に銃撃戦を行ったり、死傷者が出ていなければ戦闘は行われなかったとでも思っていないか？
実際に銃撃を行う前に、敵の位置を確認する、部隊を適切な位置に移動させる、使用する銃弾を運搬する、全て戦闘行為だが。
これらのバックアップが整って初めて最終段階として銃を構えた掃討部隊が実際に行動する。
そして実行部隊が迅速に行動する事によって反撃を許さず、日本軍に被害を出す事なく掃討が完了したという事。
「戦闘が無かった」のではなく、「日本軍が支那兵に反撃させなかった」と言うのが正しい。

>>124
唐生智が蒋介石の撤退命令を聞かず、そのくせ南京防衛軍を置き去りにして
列車で逃げたから

>>127
極東軍事裁判の判断だから

>>126
うん、だから極東軍事裁判はアメリカの占領下の裁判であって
南京を占領したとき、日本もちゃんと軍事裁判開けば良かったねってこと

>>128

では、宣戦布告が無かった事変でも休戦協定を結ぶことは可能。
南京事件では、休戦協定は結ばれていない。
結ばれていない理由は、唐生智がその場にいなかったから。

それでいいの？

117

降伏　こうふく

交戦軍隊の一方が，戦闘行為をやめ，敵の権力に服すること。軍司令官の間で〈降伏規約〉を
結び，兵員や地域の引渡し，武装解除等を取り決めるが，降伏規約を結ばない無条件降伏もある。
個々の兵員が武器を捨て，敵権力に服する投降とは異なる。第 2 次大戦における日本の降伏文書は，
形式上は連合国と日本との合意だが，内容上は連合国が一方的に定めたポツダム宣言を日本が
受諾したものである。これは一種の全般的休戦といえるが，いっさいの軍指揮者が連合軍に
無条件降伏する条項を含む点で降伏規約の総体でもあり，連合国の日本占領・管理を基礎
づける点で実質的に戦争を終結させる予備的講和の性格をももつ。(田中 忠)

以上、世界大百科事典第二版より

>>125
当然14日でしょ

>>133
ラーベの日記に14日ないし。
最高法院の話は13日ないし、16日だし。
そもそも最高法院は草場部隊が活動した中山路の方ではなく中山北路に面していてついでに隣は立法院だし。

>>133
http://pipponan.fc2web.com/gazokensyo_1/ga-462.files/7icamp.jpg
ついでに難民区内の宿営地の地図を見つけたので貼ります。
第二大隊は司法院の直ぐそばで宿営しているみたいだね。
つか最高法院の場所はもろ第一大隊の宿営地域じゃん。

フィッチの報告

１２月１４日、日本軍の連隊長が安全区委員会事務所を訪れて、
安全区に逃げこんだ六千人の元中国兵…彼の情報ではそうなっている…の身分と居場所を教えるよう要求したが、
これは拒否された。
そこで日本軍の捜索隊が本部近くのキャンプから、中国軍の制服の山を見つけだし、
近辺の者千三百人が銃殺のため逮捕された。
安全区委員会が抗議すると、彼らはあくまで日本軍の労働委員にすぎないといわれたので、
今度は日本大使館に抗議に行った。
そしてその帰り、暗くなりがけに、この使いの者は千三百人が縄につながれているのを目撃した。
みな帽子もかぶらず、毛布その他の所持品もなにひとつ持っていなかった。
彼らを待ちうけているものは明白であった。
声ひとつたてる者もなく、全員が行進させられ、行った先の川岸で処刑された。

>>134
　「昨日の午後、多数の中国兵が城北に追いつめられた時に不測の事態が展開しました。
　　そのうち若干名は当事務所に来て、人道の名において命を助けてくれるようにと、我々に嘆願しました。
　　委員会の代表達は貴下の司令部を見つけようとしましたが、漢中路の指揮官のところでさしとめられ、
　　それ以上は行くことができませんでした。そこで、我々はこれらの兵士達を全員武装解除し、
　　彼らを安全区内の建物に収容しました。現在、彼らの望み通 りに、これらの人びとを平穏な市民生活に
　　戻してやることをどうか許可されるようお願いします。
　さらに、われわれは貴下にジョン・マギー師（米人）を委員長とする国際赤十字南京委員会をご紹介します。
　　この国際赤十字会は、外交部・鉄道部・国防部内の旧野戦病院を管理しており、
　　これらの場所にいた男子を昨日、全員武装解除し、これらの建物が病院としてのみ使用されるように留意いたします。
　　負傷者全員を収容できるならば、中国人負傷者を全員外交部の建物に移したらと思います。
　当市の一般市民の保護については、いかなる方法でも喜んで協力に応じます。
　　敬具」

>>129
だからそれは「東京裁判が日本軍の軍事行動にまで言い掛かりをつけている」という証明にしかならない。
１２月１３日以降も南京には支那兵が存在したし、安全区に潜伏していたのは事実。
それを無視して「南京で殺されたのは市民」と言い出す為の口実でしかない。
実際、降伏していない支那兵が潜伏している。

南京戦史資料集�T』P475
南京ニ於ケル申シ送リ要点、　中沢三夫第十六師団参謀長
先日モ八十八師ノ大隊長ヲ捕縛セリ。
特ニ注意スベキハ各国外交機関内ニ隠匿シアル相当階級ノ人物アルコトナリトス。
右八十八師ノ大隊長ノ自白ニヨレハ米大使館内ニ団長及営長尚隠レアリ。

『再審　南京大虐殺』 P151　明成社　
日本会議国際広報委員会、 大原 康男、 竹本 忠雄著
　ラーベ日記２月３日の部分にラーベが転載した『大陸報（チャイナプレス）１月２５日』の記事。（但し、日本語版では該当部分は削除されている）
中国軍の将校が隠れていた！
報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。12月28日に安全区で摘発、高級将校23名、初級将校54名、下士官、兵1498名。南京保安隊長は難民区4区の工作を指導、
八八師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　　　　　　　　
馬将軍は反日感情と動乱を扇動、王新蕘保安隊長は部下3名と掠奪強姦市民に対する脅迫をしていた。
　また、発見された武器は、大砲一基、チェコ製マシンガン21丁、ライフル50丁、手榴弾7000発などである。
（『The Good man of nanking』 172-173　 ラーベ日記の英語版)　
馬宝山　（マーポーシャン）
王新蕘　（ワンシンロウ）
以上は、音訳を漢字に当てたものと思われる。

それから安全区で戦闘があった記録ｗ

「南京戦史」329P　安全区の掃蕩より
　安全区内の掃蕩を担当した歩七は、十二月十四日より二十四日に居たる間、便衣兵（引用者註：正確には便衣隊）六、六七〇名を処分した。
また戦車第一大隊大地中隊（歩七に配属）は戦闘により撃滅した七、八十名のほか二五〇人を捕虜として収容。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>138
＞歩七は十二月十四日より二十四日の間、六、六七〇人の敗残兵を摘出処断

場所は安全区内ではないでしょ？

>>136-137
毎回、目的や意味が不明な引用して誤魔化そうとするけど、それがいったい何なの？


> １２月１４日、日本軍の連隊長が安全区委員会事務所を訪れて、

つか当時、第二十連隊の連隊長は病気で不在、第三大隊長が連隊長代理となっていた。
どう考えても他の連隊の連隊長を入れて無いので第七連隊の連隊長だろ。

まあ、肯定派が書けば書くほど民間人虐殺はなかったんだなと実感できるな
日本軍最低最悪の虐殺事件なのにこの有り様か

>>140
第９師団　歩兵第６旅団　歩兵第７連隊
歩七作命甲第一〇七号
歩兵第七連隊命令
十二月十四日午後一時四十分
於　南京東部連隊本部
一、各隊は其担任掃蕩地区内に兵力を集結し掃蕩を続行すへし尚ほ掃蕩地区内には歩七（配属部隊を含む）外の部隊の勝手なる行動を絶対に禁止すへし


第９師団　歩兵第６旅団　歩兵第７連隊
歩七作命甲第一一一号
歩兵第七連隊命令
二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす


司法院での事件のあった14日、司法院、最高法院の両方であった16日に難民区を徹底的にやっているね。

>>141
兵役年齢の民間人がすべて便衣兵に見えていたかもね

怪しいのは連行して、その後選別してるな

>>139
歩７がどこを掃討したと思ってるんだ。

http://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking02.pdf

最高法院から難民を追い出して第１６師団は師団司令部を置いた
ようだけど

>>145
処断した場所を聞いてるんだけど

>>147
１２月１３日以降戦闘はなかったんじゃなかったのか？
それとも安全区は南京ではないとでも？

中国共産党が指導する中国人の一番好きな日本人は
山本五十六だということのようだ。
アメリカと真っ向勝負した英雄だとそういう扱いらしい。

これは中国共産党がそのように書籍で宣伝しているから
そうなったと思われる。

中国共産党からみれば、このバカの暴走のおかげで
共産勢力が拡大できたのだから、神様のようにありがたい人物だと思う。

中国共産党と日本の国交再開も、田中角栄、笹川、児玉といった
山本五十六の子分のような薄汚いどす黒い連中の
利権めあての裏での取引、暗躍があったからこそ。

中国共産党にとって、アホの山本五十六は、まさに神ｗ

>>149
質問、パナイ号の誤爆はわざとなの？

>>46
俺はラーベが「国際法違反」と認識してたかどうかについて
聞いたんだが。質問の答えになってないね。

ハーグ陸戦法規に違反ということなら、ハーグの何条に
便衣兵を処刑するときは裁判が必要と書いてあるか示す
ことだな。

立博士は、審問しないのは国際慣習法に違反すると書いてた
わけでね。審問と裁判は違う、これは理解してるの？

立博士がラーベ日記よんで、日本軍の行為は国際法に違反すると
断定したならともかく、そうでなければラーベ日記が、立博士の説に
よって違法と断定することはできないだろうよ。　立博士が
ラーベ日記における日本軍の行為を違法と判断したソースをだせ。

>>49
な〜んだ、ラーベは国際法についてなんもしらなかったのか。
ラーベが軍服脱ぐようにすすめたのか。しかしまあ、南京以前にも
中国軍が便衣戦術つかってたという記録があるので、ラーベが
はじめて軍服ぬいで民間人に紛れ込むことを思いついたわけでは
なさそうだが。　中国軍には、ドイツ人の軍事顧問団がついてた
そうだが、そいつらが便衣戦術を考えたのだろうか？

便衣兵はハーグによって保護されないことを承知でいったのなら
ハーグに違反してるのは、ドイツ人顧問団と中国軍だねえw

>>151
第二章 間諜
第29条:交戦者の作戦地域内において、敵勢力に通報する意志をもって
隠密に、または虚偽の申告の下に行動して、情報の蒐集をしようとする者を間諜とする。
故に、変装せずに、軍人として情報収集の為、敵軍の作戦地域内に侵入した者は間諜と認めない
軍人であるか否かに係わらず、自軍または敵軍宛の通信を伝達する任務を公然と執行する者も間諜と認めない。
第30条:間諜の現行犯は裁判を経て罰しなければならない。
第31条:所属する軍勢に復帰後に捕らえられた間諜は、俘虜として取り扱い、
復帰前の間諜行為を罪に問うことはできない。

ってか、ハーグには便衣兵を処刑するにあたっては、審問が
必要とも裁判が必要とも書いてないんだから、審問、裁判の
必要性の根拠は、国際慣習法にもとめざるえないよねw

立博士もそれを理解してたから

＞然れども全然審問を行はずして處罰を爲すことは、現時の
＞國際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

と書いたわけでね。国際慣習法というのは、不文法であって
ハーグ陸戦法規は成文法であるから、ハーグ陸戦法規は
国際慣習法とはいえないね。

>>153
それは間諜についての条文じゃないかw　南京にいた支那兵というのは
みんな間諜だったのか？　違うわなw　見当違いの条文だされても
困るねえw

日中共同歴史研究の論文でも

＞しかし、日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、
＞個別的な虐殺事件が発生し、強姦、略奪や放火も頻発した。

南京にいたのは、捕虜と敗残兵と便衣兵と一般市民であって
間諜が南京にいたなんて、どこにも書いてないぞw

>>152
>いつのまにか、南からやってきた何千人もの日本兵がポツダム広場のまわりに整列し、
市の残りの地域を占領すべく、扇形になって北へとさらに行進しようとしていました。
それを見た私は安全区を通って回り道をし、急遽北へ向かうことにして、
鼓楼病院の裏からふたたびメインストリートに出ました。
北から逃げてくるいわゆる敗残兵、揚子江を渡って逃げることができなかった
中国首都防衛軍の生き残りに会えるのではないかと思ったからです。
（中略）
私たちドイツ人がバイエルン広場と呼んでいる山西道路のロータリー、
これは安全区の北の角に当たりますが、まず最初にここで完全武装した兵四百人を
擁する部隊に出会いました。あくまでも彼らのことを思ってしたこととはいえ、
このため、あとになって私は若干良心の呵責を感じることになります。
私は兵たちに、機関銃を装備した日本軍が遠くから進軍してくると伝え、
危険を知らせました。
そして、武器を捨てるよう、私が武装解除するから安全区の収容所にいれてもら
うようにとすすめたのです。しばらく考えた後でかれらは私の忠告に従いました。

ラーベのとんだ忠告「ヒトラーへの上申書」

>>156
便衣戦術が違法なのは、交戦者資格の問題だから
どちらにしても、捕虜なら処刑できない

間諜というのは一般的に戦時重罪人と考えられるから、敵に発見
されたら処罰されるね。ハーグには裁判が必要とあるから、間諜の
処罰には裁判が必要なわけだ。しかし間諜に裁判が必要である
からといって、戦時重罪人すべてに裁判が必要と立証されたわけ
ではないね。

>>157
ラーベも中国軍を武装解除して一般市民として遇したつもりなら
日本軍による便衣の摘出に抗議してしかるべきだとおもうが
ラーベが日本軍の摘出に抗議した形跡はあるのか？

安全区にいれておいて、あとのことはしらんじゃ、ラーベも
無責任だよねえw

>>158
便衣兵は捕虜なのか？　捕虜と便衣兵は同じものとは
断定できないよね。

>>155
匪賊もゲリラも法的には間諜でOK

>>160
民兵にも捕虜資格はある

>>161
それ誰の説？

立博士は「国際慣習法」によって、審問せずに処罰することが
違法といったので、ハーグ陸戦法規を戦時重罪人一般の処罰に
あてはめていないね。つまり便衣兵の処刑はハーグ陸戦法規には
違反しないと、立博士は認識してたということだねw

>>163
「戦時国際法」では匪賊のことを無裁判では処刑できないと解説してるよ

>>163
「戰時重罪人ハ軍事裁制所又ハ其他ノ交戰國ノ任意ニ定ムル裁判所ニ於テ審問スヘキモノトス然レトモ審問ヲ爲サスシテ處罰スルコトヲ得サルヘキナリ」
「戰時國際法」

>>159
>>137参照

12月14日にこの手紙をもって司令官に届けようと走り回っていたわけ
そして、最高法院の建物に匿ったつもりの中国兵がみな狩り出されて
最高法院の建物が16師団の司令部（宿舎？）になってしまうわけ
ラーベの痛恨の人助け

>>137
>>166
ラーベ楽しすぎwwwwwww


●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

>>165
それ、【審問】せよと書いてるだけなんですけど？

>>168
審問もしませんでしたね
氏名、人数、所属の記録が一切ありません

>>161 >>164
ゲリラは間諜と匪賊は、すべて法的に同じ扱いでよいねえ。
ゲリラと間諜と匪賊はすべて法的に同じものであると
どっかで立博士が主張してない限り、これがすべて同じ法的
地位にあると立博士が考えていたとはいえないだろうよ。
匪賊に裁判が必要と立博士が解説してたという話は
ハーグが根拠なのか？　そのあたりも説明してみてよ。

>>162
＞第一条[民兵と義勇兵]　戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、
＞左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス。
＞一　部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
＞二　遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
＞三　公然兵器ヲ携帯スルコト
＞四　其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト

便衣兵というのは、ハーグでいう「民兵」とも明らかに
違うものだね。

>>165
裁判と審問は違うものだということを確認しておきたいんだがね。

>>169
審問というのは、相手の話を聞きさえすればいいので、記録に
残す義務は当時の国際法上存在しないよw

>>146
大嘘をこいてんじゃねーよ。
国際委員会7号文書で最高法院の難民は16日に追い出されているだろ。
142の歩七作命甲第一一一号にあるように16日の難民区を徹底して掃討したのは第七連隊。

>>166
>>135参照
最高法院のある場所は16日から24日まで第九師団第七連隊第一大隊の宿営地になっていた。
担当区域が別れていたのに第16師団が同じ場所に宿営すんだよ。
第16師団が第七連隊と同じ場所に宿営したことを確認できるソースあんのか？

>>166
こいつがいかに適当に嘘を書くか、南京での第16師団司令部の所在地を明かして見せましょう。

中島日記
十二月十五日　
一、各隊は事後処理の任務遂行に差支なき範囲に於て代表部隊を堵列せり師団司令部各部隊長培（賠）
従の上午後一時三十分中山門より入城し　国民政府庁舎を師団司令部に充当しありたれば
同庁舎に入り国旗を掲揚し各部隊長及将校の参列の上大元帥陛下の万歳を三唱し

日記に「国民政府庁舎」とありますねｗ
ここにある地図で確認しみましょう。
http://l.moapi.net/http://hassin.org/01/wp-content/uploads/NO-AMERICAN-J.pdf
所在地は安全区がある中央より西側ではなく城内の東側でしたｗ

>>166
敗残兵を安全区にかくまうのは人道上の要請ということだが
日本軍からみれば、勝手に安全区に敵兵を収容したということで
敵対行為にみられてしまうね。

で、まあ日本軍はそのあと、安全区を捜索して大量の武器を
押収したという話だ。安全区の委員会は収容前に敵兵を
完全に武装解除したという話だが、それなら安全区から武器が
みつかったというのは、安全区の兵隊は完全に武装解除されてる
という委員会の話は信用ならないということになるねえ。
それとも委員会に無断で勝手に支那兵が武器を匿って
いたのか？　そういう場合でも、委員会は支那側に偏って
いるという疑いを免れないねえ。　安全区で武器を押収した
という話が、日本軍の捏造、あるいは安全区委員会が支那兵
から没収した武器を日本軍が勝手に隠匿武器ということにした
なら話は別だが、そういう証拠というのは見たことがないね。

>>169
いえ、【審問の記録】は必要ないみたいですよwwwwwwwwwwww

<さんＨＰ第35項をご覧下さいw
http://oira0001.sitemix.jp

http://hassin.org/01/wp-content/uploads/NO-AMERICAN-J.pdf
すまん>>173の正しいＵＲＬはこっちです。
なんか過去ログからそのリンクをコピべしたらトラッキングが付いてた。
不快な思いをするかもしれませんので踏まないようにして下さい。

＞『戦時国際法提要』　信夫淳平博士（国際法学者）

＞L　（省略）・・・間諜は以前はこれを捕らえたる軍において一応　”審問”したるうえすぐ処罰（多くは絞銃殺）
＞　する風であったが、今日ではこれを戒め、陸戦法規慣例集規則の第三〇条に『現行中捕らえられたる
＞　間諜は裁判を経るに非ざれば之を罰することを得ず』とあるが如く、”裁判”に付した上でなければ之を処
＞　罰するを得ないこととなった。これは一段の進歩である。

＞審問と裁判は、区別されている。

前スレのレスを引用。　陸戦法規における「裁判」と「審問」は異なる
ということを信夫博士が述べてるね。　「審問」のうえ処罰というのは
裁判と違って、その場で即決でやれるということだね。

>>170
家永裁判の時にその話が出たよ
匪賊・ゲリラ・便衣兵云々のこと
それよりも、武装解除された匪賊は一般人として扱ったと
武藤が答えてるんだけど

>>177
信夫淳平以外、だれもそんな解釈はしていない
事実、東京裁判では採用されなかった
そんな提灯学者に乗せられて、戦犯として死んだ1000人近い将校に
詫びるべきだわ
その学者を基準にしてる人は
いまだに韓国に買春に行ってる人くらい戦犯

>>178
武藤の個人解釈なんてどーでもいいんですよ。アホw


【審問】には特に【記録】は必要ないみたいですよwwwwwwwつ>>169


<さんＨＰ第35項をご覧下さいw
http://oira0001.sitemix.jp



自己解釈在日韓国人ば〜かw

>>179
じゃあ信夫博士【以外】の国際法学者見解を出してみてくださいなw


自己解釈曲解在日韓国人南京事件肯定派ば〜かw


●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

>>179
立博士のいう「審問」も、信夫博士のいう「審問」と同じものだろうよw

>>180
武藤は日本軍のPOWを作った本人なんですけど

俘虜情報局は、1941（昭和16）年12月27日、｢俘虜情報局官制｣（勅令第1246号）によって設立された。
「陸戦の法規慣例に関する条約」（ハーグ条約,明治45年1月13日批准公布）は
交戦国に俘虜情報局の設置を義務づけていた。
この俘虜情報局は、陸軍大臣の管理に属する臨時官衙がである。
任務は、捕虜に関する状況を調査し、その結果をジュネーブにある赤十字国際委員会や敵国の利益代表をとおして、
捕虜の本国に捕虜情報を通報する義務を負っていた。
具体的には、銘々票とよばれるカードを捕虜一人一人に作成し、
これに捕虜の名前、年齢、国籍、身分、階級、所属部隊、捕獲場所および収容場所と
年月日、移動、解放、交換、死亡などを記入した。捕虜の情況の通信、死亡者の遺言、
遺留品の保管なども俘虜情報局の任務であった

審問するなら”名前、年齢、国籍、身分、階級、所属部隊”
軍人でないとしても、住所。氏名、年齢は聞くよね

>>183
戦時国際法の【泰斗】信夫博士見解が第35項に書いてるだろうが！糞ゲス曲解光太郎w
http://oira0001.sitemix.jp


だいたい1941年の資料持ち出してどうしたいのですか？糞ゲス曲解在日韓国人南京事件肯定派光太郎君w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

>>184
ねえ、それが正しければ、1000人の戦犯処刑は免れられたのよ？
信夫博士が間違ってたことは明らか

>>185
そりゃ東京裁判の国際法解釈が
間違ってたからでねーのw

>>184
「戦時国際法論」　立作太郎　1931年ね
10年の違いは何処から

>>186
> >>185
> そりゃ東京裁判の国際法解釈が
> 間違ってたからでねーのw


何か国の国際法の専門家が出した結論だと思ってるの？

>>188
判事のなかで一番国際法に詳しいパルは
無罪っていってるしw

>>185
プッ　連合軍がそれほど物分かりが良かったら法律を作って不法に裁判などするわけがない
だいたいそれの根拠は君の妄想だけだろ？

>>188
法の不遡及さえガン無視した専門家がどうしたの？

>>190
訴因に書かれてるじゃん

氏名も聞かずって

>>191
で、審問もせず処刑したことは事実だよね

>>192
事後に勝手に文句言っているんだから、名前を聞いていたら他を理由に処刑だろうよ
だいたい松井大将の容疑である「訴因５５」は、当時の法では無罪だ

>>185
信夫博士【以外】の国際法学者見解を出せないくせにダダをこねないでくださいなw 糞ゲス曲解在日韓国人南京事件肯定派光太郎ば〜かw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

>>194
南京事件の訴因は４５だよ

>>196
有罪になったのは訴因66だろ
何で不都合だと嘘をつくの？

>>193
兵民分離【査問】会で【審問】してなかったとでも？

支那人も立ち会ってましたけど？

自己解釈曲解在日韓国人南京事件肯定派ば〜かw

>>195
立作太郎は1931年に処刑には裁判必須と書いてますよ

>>197
おっと55だな

>>199
該当箇所を【抜粋】してみろよ。

ウソ吐き糞ゲス曲解在日韓国人南京事件肯定派光太郎ば〜かw

>>197
嘘ついてないよ
南京事件の訴因は４５だよ

>>202
最終決定は判定だ。何故最終判断の訴因55を否定して45だと言いはるの？

>>183
それ対象が捕虜の場合だろ。
今の国際法でも制服着用義務違反者は捕虜資格がないし、文民でもない。

そもそも間諜の場合は権内にいれたら裁判義務があるが
制服を着用しない間諜も捕虜資格がないし文民でもない。

それに権内にいれてからは査問委員会で取り調べているので問題ないし。

嘘吐きクズ朝鮮人は話をでっち上げて日本を貶めるのが大好きだよな。

>>203
訴因４５で松井は訴追されていないし、松井の罪ではないから

>>204
文民と捕虜資格のある人間を正しく審問しなくてはね

>>205
松井大将だけでなく訴因45で訴追された者はいませんでしたｗ

>>207
重要人物は直前に免訴されたからでしょ
中島師団長は死んでたし

>>208
結局松井大将は言いがかりで死刑判決
法の順守とか関係ないですね

つまりアンタの論自体が言いがかりです

>>208
まだ糞ゲス曲解在日韓国人南京事件肯定派光太郎は【朝香宮殿下】に幕府山事件の責任があったと言い張ってるの？
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all



上海派遣軍司令官朝香宮殿下が本当に15日の時点で支那兵捕虜殺害を命令していたのなら、
上海派遣軍参謀長飯沼少将が21日の日記に幕府山支那兵捕虜を労役に使うつもりでいたと書いてるのは矛盾します。


生き恥糞ゲス曲解在日韓国人南京事件肯定派光太郎ば〜かw

>>209
「必ずしも戦争法規に拠らなくても良い」という軍令を出し
「捕虜はセヌ方針」を拡大解釈して即決処刑した部隊が出てしまい
しかも、それに対して何の懲罰も行えなかった責任はあるでしょう

>>211
勝手な曲解ばかりさらすなよw 生き恥糞ゲス曲解在日韓国人南京事件肯定派光太郎w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

>>211
法に従わずに言いがかりで死刑にする連中が、その程度の細かい話で処刑を回避するわけがないだろ
奴らは法を守るためじゃなくて軍および日本の中枢を処刑するために裁判を開いたんだからな

>>212
ニュルンベルグ裁判でも、法解釈は同じだよ

ヒットラーおよびその側近たちの命令の中でとくに触れておきたいのは、以下の命令である。
まず、ソヴィエトの政治警察員を裁判にかけることなく処刑した一九四一年の命令である。
おなじく、一九四一年にはカイテルによって悪名高い命令「バルバロッサ」が出され、
それは侵攻するドイツ軍 に対して戦うパルチサンや敵国市民を裁判無しに殺害することを命じたものであった。
さらに、一九四一年にヒットラーによって出され、カイテルが著名した別の命令は「夜と霧」と呼ばれ、
ドイツ占領軍に対して戦っている「ドイツ人でない市民」を裁判にかけることなく処刑するものであった。 最後に、一九四二年のヒットラーによる命令はサボタージュをしているコマンドを裁判にかけることなく処罰するものであった。
裁判所は被告人の主張を認めなかったけれども、
被告人のうちの何人か（とくに陸軍元帥ウィルヘルム・フォン・レープ）が
ヒットラーの命令に何らかの方法で反対しようとしたり、
ある場合には命令の実行を遅らせたりあるいは和らげたりした、という事情に留意した。
しかし、裁判所は確固たる態度をもって原則を適用し、同時に先例において明示された新たな理由もつけ加えた。
また、裁判所は、すべての違法行為に対する責任をヒットラーに負わせるのはまったくばかげている、と述べた。

そして、裁判所は、被告人が引用した指示命令は国際法に違反すると判断した。
とくに、占領軍に対して犯罪を行った嫌疑で告発された市民あるいは軍人については常に裁判が行われなければならない、
という国際法規則に違反するとした。

>>213
軍の高官が悪いというシナリオのもとにね

>>214
ニュルンベルグ裁判と幕府山事件に何の関係があるの？


生き恥糞ゲス曲解在日韓国人光太郎君は、その引用が【無意味】と理解できないの？

>>216
戦時国際法は世界中同じルールで同じ基準だからだよ
サッカーのルールの意味も解らないどこかの国みたいなこと言わないでｗ

>>217
同じルールというなら中国、ソ連、アメリカを裁けよ

>>215
ってことで、アンタの論は言いがかりだと認めるんだな

>>218
あのさ、東京裁判当時、日本は法的にはアメリカ占領下だったの

>>217
なあ、ソ連兵はドイツ市民を裁判にかけてからレイプしたのか？
GHQも大量にレイプ事件を起こしているが、日本の国民を裁判にかけてからレイプしたのか？
何がワールドスタンダードだよ

>>219
当時南京は日本の占領下だったから何やってもいいという理屈？

>>217
意味不明なこと書くなよカスw


これは永遠に取り消せそうにないですねwww

↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

>>221
裁判してくれていれば、日本が歴史の断罪（半分冤罪）を受けることは避けられた
逆に、東京裁判は記録が公開されて
連合国側は、戦争法規違反に対して日本に何言われてても仕方がない
というか、
恐れて、国際刑事裁判所にも加盟しない無法ぶりｗ

>>223
（半分冤罪）の時点で、お前の論が妄想だと自白したようなものだな
それと10年前に出来た国際刑事裁判所は南京とは何も関係ないわ

>>224
関係あるんじゃないの？
だってロシアも中国もアメリカも加盟しないという事は
戦争法規を東京裁判と同じ基準で守る気が無いって事だよ

>>225
アメリカやロシアの現政権の判断と大戦当時の政治判断はそれほどリンクするわけがないだろ
リンクするというなら、現在ICCに加入している日本は大戦中も優れた倫理観を持った軍隊だったと
アンタは主張するのか？俺には全く反対のことを言っているように見えるが

>>226
そうね
東京裁判と日本が軍事的に未だアメリカの占領軍によって防衛されているということは
最高の嫌味だよね

>>227
反論できずに論点ずらしですかｗ
もう破綻したんだから諦めろよ

>>228
日本は破綻してないよ

>>229
更に論点ずらしかｗ

日本が中国大陸で悪戦苦闘したことよりずっと長い期間
スーダン、ソマリア、アフガニスタン、イラクでご経験を積まれて
皮肉のひとつも言いたくなるでしょ

>>231
何でアンタが論理破綻したタイミングで言いたくなるんだよｗ
ゲスな話題そらしなのは明らかだ

>>232
はあ？
じゃあ、戦争法規違反大歓迎なんだ
土人はあほだね

>>233
何で話題そらしするの？

>>232
グアンタナモ収容所にいる人は裁判受けてないよね
審問は受けたかもしれないけどｗ
国際法上、問題にされてる意味も君は理解したくないの？

>>233
「アメリカがICC未加入なことと南京は関係ない。アンタの論理だとICCに加入している
日本は南京の時代も公正明大な軍隊だったことになるがアンタは認めるのか？」へのレスが、何でそうなるの？

どう見ても話題そらしです

>>235
だから「ICCに現在加入している日本の軍隊は、南京の当時から公正明大だったの？」と聞いているんだが
何時になったらまともに答えるのかな？もう話題そらしは沢山だ

>>237
中国人に対しては必ずしも戦争法規を守らなくていいという通達を出すに至った
考えの持ち主がいたから、全然公明正大じゃないよ

>>238
また【証拠】も【抜粋】もせずに生き恥糞ゲス光太郎曲解ですかw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

哀れw

法解釈の議論は、歴史学者が日本は違法と言っており、国際法学者は合法と言っている。

それで終わりなんじゃないの？

>>240
南京で審問が正当に行われた記録が存在しない

捕虜資格があるものは、戦時重罪犯として処刑することはできない
それが、捕虜特権

>>241

記録が存在しないということは、やったかやってないかわからないということだろうに。

ところで、軍律裁判にしても、審問にしても、記録残さないといけないんだっけ？

軍律裁判にかけるには、どこのどの軍律？

>>243
ハーグ陸戦法規第三款42条

>>244

それ、軍律ではないけど？

宣戦布告の無い事変には、戦時国際法の休戦も無いんでしょ？

>>245
日本軍がいくら自軍に適用しないとしても
宣戦布告をしなくても、戦争法規で裁かれる
当たり前じゃない

>>242
そんなものをまともに適用したら、余程余裕がある国以外は捕虜をとることも不可能になる
よって日本軍などが採用している「性器収容所に収容するまでは俘虜としない」とする考えは
捕虜を認めず皆殺しにすることより余程マシな考え方ですね

それともアンタはマニラなどでアメリカがやったように、市民ごと砲撃するほうが正義だと考えるんですか？

>>246

いや、その法規が戦時国際法じゃないと言ってるのはそちらなのだが？

宣戦布告の無い事変には、戦時国際法の休戦も無いんでしょ？

であるならば、どこのどの軍律？

>>246
宣戦布告をしなかったのは、第二次上海事変を引き起こした蒋介石なんだがｗ
何で日本が態々宣戦布告をやらないといけないの？

>>248

＞宣戦布告の無い事変には、戦時国際法の休戦も無いんでしょ？

そうなの？
あなたの説？何故？

>>247
そうね。捕虜が発生することを考えたら、日本軍がやったような戦争なんか絶対自滅するね。人口の多い国で戦うのは無理。
戦争で紛争解決なんて徒労だよ。
戦争法規違反して、アメリカは勝っただけだよ。どこにも正義はない。

>>251
いや、捕虜を認めずに皆殺しするのは戦争法規違反には当たらない
そこであんた等が主張する日本軍の違反と皆殺しのどっちが正しいのか聞いているんだ
そんないい加減な答えじゃなくて、何方か正しかったのかはっきりと答えてくれ

>250

誰かは知らないがここでの肯定派の説らしいが？

>>117
英語版では交戦当事者が戦闘を停止することを同意する「戦争の状況」を「休戦」と書いてあるが。
主権の問題がどうのこうのなんて書いてないけどな。

日本文と英文の文書を見比べて思ったのだが
日本語版の「日本の降伏文書」で荒らし認定された
産業廃棄物未満のゴミクズの主張と一致するのだけど
これはどうなっているの？
だいたいそんなの資料として使っていいの？

しかしまあ、ラーベが軍服脱ぐように勧めたというのが本当なら
ラーベの責任重大だわな。　そこで白旗あげて日本軍に降伏して
氏名と所属をなのり、捕虜としての待遇を要求したら、ひょっとしたら
捕虜になれたかもしれないのに。かわりに日本軍に捕虜としての
待遇をするよう交渉するからというラーベの口車にのったばかりに
捕虜資格を失ってしまったんだねえ。

安全区委員会は安全区にいる中国兵の武装解除を日本軍に約束
したそうだが、日本軍が安全区を捜索したら、武器が大量に押収
されたというし。安全区委員会が約束をまもって、安全区の武装
解除をしっかりやっていれば、日本軍も安全区委員会の要求を
いれたかもしれない。

南京大虐殺はいままで日本軍か中国軍の責任ばかり取り沙汰されて
きたが、ラーベや安全区委員会の責任が重大であるということは
いままで等閑に付されすぎていたねw

否定派の戦時国際法を引用しての戦闘中を否定するために、
ここでの肯定派は事変に休戦は無いと言い出したのだが、
戦時国際法で日本の違法性と裁きを要求するダブルスタンダード。

休戦は交渉を伴うけど、投降は武器を捨てて手を上げるだけで、戦闘をやめる合図になるよ。

休戦や終戦にならない限り、武器を持たない敵兵をいつでも撃ち殺してもいいと思ってる人がいるみたいね。

>>252
完全に戦争法規違反です

>>257
投降を受け入れる義務など無い。大体攻撃側の安全が保証されない勝手な投降は
法的に保護対象にすらならないだろ

>>259
戦争で敵兵皆殺しというのは、なんという法のどの条項で禁止されているのかな？
適当なこと言ってるんじゃねーよ

>>261
ハーグ陸戦法規
戦闘において禁止されている事項の中の
第23条
（ハ）武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺傷すること。
（ニ）降伏を受け入れないと宣言すること。

>日本においては、1911年11月6日批准、1912年1月13日に陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約として公布された。
>他の国際条約同様、この条約が直接批准国の軍の行動を規制するのではなく、条約批准国が制定した法律に基づいて規制される。

とあるが、日本はどんな法律で制定してたんだ？

>>262

まず、南京事件に於いては、戦時国際法を適用するということでいいの？

>>262
へえ、敵兵が数十数百数千人いる場合など、全員が降伏する意志がないとどうやって調べるのかな？

南京事件に於いて戦時国際法を適用するかしないか、絶対答えない、

南京事件肯定派。

>>265
＞全員が降伏する意志がないとどうやって調べるのかな？

戦闘が続いているんだから、降伏する意志を調べる、確認する必要はないわな。

安全区にいた便衣兵が氏名所属をなのって、捕虜の待遇を要求したという
資料はみたことがないね。捕虜としての待遇を要求しない相手を捕虜として
扱う必要性はないな。

>>267
そうそう、投降して俘虜になる権利が個別の兵士単位で存在するとなると
戦争することが不可能になるんだよね
現実離れした机上の空論で押し切るから肯定派はバカなんですわ

>>268
安全区にはそもそも兵士を入れたらダメだろ

>>266
戦時国際法は希望しようとしまいと、条約を結んだ以上適用される

>>265
たった一人で投降してもいいんだよ

>>272
相手が受け入れる義務がないだけだよな
つまり皆殺ししても合法だ

たった一人で投降
逆から見たら敵前逃亡で処刑だなｗ

>>273
陸戰の法規慣例に関する条約
1912(明四十五)年1月13日公布

ドイツ皇帝陛下、プロイセン皇帝陛下（以下締約国の元首名略）は、
平和を維持し、かつ諸国間の戦争を防止する方法を講じると同時に、
その期するところに反し避けることのできない事件のために、
そのような非常の場合においても、なおよく人類の福祉と文明の進歩を希望して
戦争に関する一般の法規慣例をいっそう確かなものすることを目的に、
なるべく戦争の惨劇を起こさないように制限することを目的として、
1874年の会議において、聡明で慈愛ある先見から出た思想のあらわれとして、
陸戦の慣習と諸法規を採用した。
条約締結国の所見によれば、この条約は、軍事の必要の許す限り、
努めて戦争の惨劇を軽減する希望をもって定めたものであり、交戦者相互間の関係、
および人民との関係において、交戦者の行動の一般の規則となるべきものである。
ただし、実際に起こる一切の場合に適用すべき規定は、明文がないからといって、
軍の指導者の独断に任せるということではない。
もっといっそう完備した戦争法規が定まるまでは、条約を批准した各国は、
以下の条規に含まれない場合でも、人民および交戦者が、
依然として文明国に存在する慣習や人道の法則、公共の良心の要求から生まれる
国際法の原則を持たなければならない。
とくに採用した規則の、第一条と第二条は、
特にこの趣旨をもってこれを理解べきものであることを宣言する。


第一条 締結国は、その陸軍に対し、本条約に付属する陸戦の法規の慣例に関する規則に適合する訓練を行う。

第二条　第一条の規則および本条約の規定は、交戦国が本条約の当事者であるとっきに限り、これを適用する。


日本も中華民国も締結国なので、陸戦法規に従う事は義務であって
選択の余地はありません
おわかりかな？>>273

>>274
投降の最大のリスクは脱走兵として後ろから撃たれること

>>276
え、敵軍兵士の投稿を受け入れる義務があるのに、自軍兵士の敵軍への投稿を許可する義務がないんだｗ
条約上敵と味方の権利が違うってのはどこに書いてあるのかな？
個別の投降などを認めちまうと条約は破たんするぞ

>>273
捕虜を受け入れるのは、ハーグ陸戦法規で義務だよ
投降者を武装解除して宣誓させて、解放することもできるよ

>>274
大岡昇平の「俘虜記」すらも読んだことなさそうだな

>>278
２３条の言う「防衛手段」って味方の攻撃も含まれるよな
それでないと武器を持たない軍属は最初から捕虜としなければいけないことになる

>>280
映画「スターリングラード」のようなケース？
銃もないのに督戦隊に後ろから撃たれて敵陣に手ぶらで万歳突撃みたいな
可哀想な兵隊は、捕虜とした方が、味方にとって長期的な意味で有益だよ

>>281
いや、線上にいるすべての構成員が武器を携帯しているとは限らないのであって
あんたの論理だと武器を持っていなければ戦闘開始から「助けて」といえば攻撃できないことになる

防衛手段とは、個人じゃなくて集団全部で考えるべきだろ
一人で投降など笑えない冗談だ

>>270
だから、安全区に兵隊をいれた中国人の警官を日本軍は死刑にしてたね。
安全区委員会にも、安全区に中国兵いれた責任はあるとおもうが、日本軍は
なんかクレームいれたのかなぁ。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/17(木) 23:14:03.54 ID:j4X2eLhHP
>>124
唐生智が蒋介石の撤退命令を聞かず、そのくせ南京防衛軍を置き去りにして
列車で逃げたから


『国際法基礎講座』　筒井若水著（※国際法学者）

　陸戦の法規慣例に関する条約の付属規則（ハーグ陸戦規則−以下ハーグ規則と略称）は第一条に適
　法な交戦資格として四つの条件をあげ、

（１）責任ある指揮者のある集団であること
（２）それとわかる標章・服装を着用していること
（３）公然兵器を携行すること
（４）戦争法を守ること

を求める。捕らえられた場合、捕虜としての待遇を受ける資格のあるものは、こうした条件をみたしつつ
交戦に従事していた戦闘員であり、それ以外のものは、戦争犯罪人として、適法に処罰される（多くの場
合死刑）。

（１）責任ある指揮者のある集団であること
の時点で資格は無さそうだ。

>>283
安全区の設置自体を日本軍は最初から認めてないよ
だけど、南京が陥落した13日にラーベが自転車に乗った日本兵を見つけて
司令官の居場所を聞くと、あと二日は司令官は到着しないと言われる
さらに日本兵を探して、連隊長（？）か何かを見つけて
彼の持っている地図に、安全区の場所を書き込んでここを安全区として認めるように
ように頼んだらしい。

>>284
さらにそのあと付記があるけどわざと無視するの？

>>282
非戦闘員にも捕虜資格があるので無問題

>>287
たとえばトーチカに従軍看護婦が紛れ込んで「助けてくれ」と叫んだら、
攻撃側に保護義務が発生してトーチカに砲撃できなくなるんだｗ
ものすごい戦争法規だな

>>283
新街口近くの漢中路の将校の反応（12月13日ラーベ）

「はたして我々は、約１００名の部隊が通りの南側に腰掛けているのを発見した。
中国市民の大集団が通りの反対側から彼らを見ていた。
我々は将校に安全地帯のことを説明しようと試み、彼が持つ南京の地図に記入した。
彼は、そこに日本軍を狙撃する者がいない限り、病院のことは心配するに及ばない、と言った。
武装解除された兵士については彼は何も言えなかった。」


安全区として認める前に、武器の有無の確認と敗残兵を引き渡すことは
どんな将校も求めるよね
この、新街路近くの将校は、金沢7連隊？とは限らないよね？↓

>13日は下関まで追撃していた佐々木支隊が中山北路より北を任されたのは翌14日なので
>佐々木支隊に担当区域の割り当てがされる前に第七連隊が外交部を捜索したってことでしょ。

>>288
要は武装解除されているかどうかで、武装解除されているのに
投降した兵隊と従軍看護婦を殺すのは、戦争法規違反

>>289
元々武装していない看護婦と勝手に武装を捨てた兵士は敵から見たら変わらないよな？
武装解除するまでは敵兵であり、武装解除の確認は攻撃側が任意で行うことになる
つまり武装解除を認めなければ二十三条関係なく全滅させても合法ってことだな

>>289
つか、投降を認める義務がないと言っているんだから、投降した後の話は別だろうが
看護婦だろうが兵士だろう敵側が認めなければ捕虜になれないだろ

>>290
＞安全区を認めろ
＞武装解除して安全区にいる敗残兵の助命嘆願

そんなラーベの申告が言語道断のムシのいい話なのは明らかだよ
だから、安全区評議会なるものが、ハーグ陸戦法規を
君同様理解してなったことが、大問題でしょ
まず、20万人のボディチェックを
７万人の日本兵に求めてるのと同じだよ

>>291
武装解除されて敵の手中に落ちた捕虜資格のあるものは
宣誓させて解放するか、食わさなくちゃいけない
それが戦闘員に与えられた捕虜資格だよ

>>287

何だそのジョブチェンジは？

戦闘員と非戦闘員は、本来持っていた任務によるだろう。

>>293

南京に攻め込んだ時点で誰も資格を持っていないだろうが。
　　　　　　　　　　　　　↓
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/17(木) 23:14:03.54 ID:j4X2eLhHP
>>124
唐生智が蒋介石の撤退命令を聞かず、そのくせ南京防衛軍を置き去りにして
列車で逃げたから


『国際法基礎講座』　筒井若水著（※国際法学者）

　陸戦の法規慣例に関する条約の付属規則（ハーグ陸戦規則−以下ハーグ規則と略称）は第一条に適
　法な交戦資格として四つの条件をあげ、

（１）責任ある指揮者のある集団であること
（２）それとわかる標章・服装を着用していること
（３）公然兵器を携行すること
（４）戦争法を守ること

を求める。捕らえられた場合、捕虜としての待遇を受ける資格のあるものは、こうした条件をみたしつつ
交戦に従事していた戦闘員であり、それ以外のものは、戦争犯罪人として、適法に処罰される（多くの場
合死刑）。


（１）責任ある指揮者のある集団であること

>>291
戦争法規を守って投降した看護婦や兵士には捕虜資格がある
その捕虜資格は、敵側が任意に剥奪することはできない
だから、捕虜資格がなくなるような違反行為があったなら
裁判が必要

>>293

交戦当事者の兵力は、戦闘員、非戦闘員をもって編成することができる。
敵に捕まった場合は、両者ともひとしく捕虜の取り扱いを受ける権利を持つ。

捕虜は戦時重罪人として裁かれない

>>295
降伏（休戦）は部分でも可能
投降は一人でも可能

>>296

そして、拘束した瞬間から捕虜とすると決めたのは、1949年。

>>296
一部の投降だと、味方の反撃という防御手段が残されているから二十三条の要件は満たされない
どうしても捕虜になりたければ味方を全滅させたらいいんだろうなｗ

>>296

元々、交戦者資格のないものが攻撃してきているのだから、
武器を捨てて戦わないのは向こうの勝手。

>>289
また嘘か？　それラーベじゃなくてスマイスの手紙だろｗ
それに師団地境を調べろよｗ
本当に南京に関しての本を読んだことがあるのか？
漢中路は道路も含めて第6師団が担当。

第6師団は安全区の掃討を担当して無いだろ。

それとちょっと誤解があったのでその私の引用部分を一部訂正する。
中山北路の曲がり角より東側の道路は第九師団担当なので、そこに面した外交部はもとから第九師団が担当。
佐々木部隊は中山北路の曲がり角より西側を担当。
ついでに中山路は第九師団、中山東路は16師団(草場部隊)が担当。

>>300
ラーべとスマイスはその日一緒に行動してたそうです

>>301
誤魔化しても出典(ソース)が違うことは事実なんだが。

以下ラーベが日本軍どんな内容を伝えたか、ラーベの日記にある話を改めて読み直してみた。
武装解除した支那兵を赤十字の旗を掲げた外交部などの野戦病院に収容したので宜しくね。
などと、言われたら普通それは武装解除さて治療を受ける傷病兵のことだと解釈するだろ。
まさか日本軍に対して「投降の意図を明確に表明」してなく、普通に活動できる戦闘員とは考えないと思うが。
抵抗できない傷病者は投降せずとも戦闘外だが、武装してなくとも後者は戦闘中の敵だからね。

そもそも「ジュネーヴ条約の特殊徽章を濫りに使用すること」は国際法で禁止されている。
南京国際赤十字委員会委員のラーベらが積極的に違反したことで意思疎通の上でも失敗したんじゃね？

結局、南京事件って国民党軍が全員殺されても文句言えないような軍隊運営してたのに、
臨時捕虜収容所に収容したり、もう逃亡するのに任せてそのまま逃がしたり、
拘束兵の労役に対して賃金払った後、解散したりした、
「やさしい日本の兵隊さん」の物語じゃないか。

>>285
＞安全区の設置自体を日本軍は最初から認めてないよ

安全区委員会が設置した安全区に砲撃しなかったということで
日本軍は安全区委員会から感謝状をもらったんでしょ。
ということは安全区は非戦闘地域というのを、日本軍は
一応認めてたんでしょ。認めてなきゃ安全区に砲撃するでしょ〜

>>289
＞安全区として認める前に、武器の有無の確認と敗残兵を引き渡すことは
＞どんな将校も求めるよね

安全区に武器があるかどうか日本軍が確認して、武器が
あったから、便衣兵+隠匿武器の組み合わせから、安全区に
いる中国兵は敵意ある便衣兵と日本軍は判断したわけだな。

>>303
まさか支那軍による支那人狩りで大挙として便衣兵が出現するとは予測できなかっただろうな、日本は。
支那人民衆の安全の為に、便衣兵処刑をしたのだろう。
でなければ非戦闘区域を設けた意味が無くなる

>>305
非戦闘区域など13日まで設定されてないよ。話し合いも行われていない。

>>304
安全区に砲撃するわけない。
南京は既に陥落していたから。

>>307
＞国際委員会 第１号文書

＞拝啓
＞貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに、安全区内に居住する中国人一般市民の保護につき今後の計画をたてるために貴下と接触をもちたいのであります。
＞国際委員会は責任をもって地区内の建物に住民を収容し、当面、住民に食を与えるために米と小麦を貯蔵し、地域内の民警の管理にあたっております。
＞以下のことを委員会の手でおこなうことを要請いたします。〔後略〕

＞Honorable Sir
＞We come to thank you for the fine way your artillery spared the Safety Zone and to establish contact with you for future plans for care of Chinese civilians in the Zone.
＞The International Committee has taken responsibility for putting people into buildings in the area, has stored rice and flour for feeding the population temporarily, and has taken control of the police in the area.
＞We would respectfully request that the Committee may:

じゃあ、なんでラーベはこんな文書を日本軍に送ったのさ。

上記の文書は日本軍が安全区の存在を認識してたという証拠になるね。

>>309
認めたのは「安全区と称する存在」であって、「両軍が認めた非武装中立地帯」ではありませんが。
勝手に「ここは安全区だ」と言っておきながら、支那兵の侵入を許したりかくまったりしたらダメでしょう。

>>310
んま〜非武装の支那兵をかくまうというなら、人道的要請として
認められないこともないだろうが、武器も隠匿してたというなら
これは敵対行動とみなさざるえないだろうねえ。

捕虜資格は、敵側が任意に剥奪することはできない
だから、捕虜資格がなくなるような違反行為があったなら
裁判が必要

そして普通に裁判をすれば良かった

>>311
安全区を作って将兵をかくまったり、勧告に従わず
南京に居座ってる外国人達に、日本軍はよくぶち切れなかったね

>>312
捕虜資格や違反行為の有無に関係なく、降伏していない敵兵は射殺されますけど。

>>312
こいつらは降伏していないんだけど、こういう連中でも裁判が必要だと言いたいのか？
国際法の第何条にそんな事が書かれているんだ。

16師団20連隊　
増田六助上等兵の記録
　　明れば１４日、今日は国際委員会の設置している難民区へ掃蕩に行くのである。
　各小隊分かれて、それぞれ複雑な支那家屋を一々捜して男は全部取り調べた。
　その中にある大きな建物の中に数百名の敗残兵が軍服を脱いで便服と着替えつつあるところを、第２小隊の連絡係前原伍長等が見つけた。
　　それというので飛び込んで見ると、何のそうそうたる敗残兵だ。傍らには小銃、拳銃、青竜刀など兵器が山ほど積んであるではないか。

>>313
戦闘行為がなく、武装解除されていれば射殺はできません

>>314
もちろん、普通なら捕虜として拘束する場面
だが、処刑することは国際法上許されない状況

裁判が当然必要
なぜなら、南京は陥落しているから

>>308
ラーベが司令官と接触を待とうとして、書いた手紙の書き出しだけど
安全区の範囲について何の取決めも合意もこの時点でしてないけど

>>316
降伏する意思がない連中の意思を無視して勝手に捕虜にしたらいけないだろうｗ
相手の「降伏しない」という意思を尊重してやるべきだろうｗ

>>318
意志に関わりなく、南京は陥落（攻め落とされた）

>>318
敗戦したときの日本と同じですね

>>316
秦さんらの無裁判所系って説だと形だけでもいいってことだから、仮に裁判やっても処刑になるわけだから虐殺事件というのは的外れですね
単なる裁判をやらなかった行政上の不祥事がいいところでしょう

あと、国際慣習法違反だと言っているけど半数以上の戦勝国で不問なんだから慣習法として成立していたとは思えません

>>320
いえいえ、便衣兵は降伏したんじゃなくて捕まっただけですから捕虜じゃありませんよ

>>312
ぶちきれたところで問題は解決しないでしょ。
武器を隠匿した便衣兵は戦時重罪にあたることは
もはや明白なんだから、淡々と便衣兵を審問しつつ
処刑していくだけ。

現在の学者のあいだでは、戦時重罪の処罰には裁判が
必要だったというのが多数らしいが、当時は必ずしも
そうではないので、国際慣習法上必要なのは審問であると
いう立博士の説があった。

>>317
じゃあ、ラーベが書いている安全区ってのは、どこのことなのさ。
そこへの砲撃を日本軍はしなかったとラーベは書いているが。

まあ、日本軍の審問もかなり形式的なものだったようだが
裁判が必要という説も形式的な要請であって、審問が必要説と
裁判が必要説、どちらも形式を重視した説ということには
かわらないね。

>>321
文明国は犯罪者を裁判にかけますね
>>322
南京陥落後捕まったのですから、普通なら捕虜です

>>325
つまり大戦の時の連合国はすべて蛮族の国だったとｗ
文明国は日本とドイツしか地球上に無かったんですか？

>>325
指揮官がトンズラで降伏していないのは普通じゃなかったんですね

>>319-310
日本は降伏して連合国の権内に入ったけど、南京市の場合は城郭都市の城門が
攻め落とされただけで権内に入ったわけじゃなんだが。

>>325
「犯罪者」である以前に「敵兵」なんですが。
段階としてはこんな感じ。

�@敵兵
↓
�A降伏→認められない→攻撃続行
↓
-------------------------------------↑↓敵兵と捕虜の境界線
↓
�B認められる
↓
�C捕虜
↓
�D犯罪者選別


�Aの敵兵に対して、捕虜に対して行われる�Dを実行しなければならない理由はないな。

>>325
秦さんはあんたと思いっきり対立して、戦時国際法違反を認めていないから国際慣習法違反だろ
なんでそんな説まで擁護するのかな？日本が悪ければ何でもいいっていう腐った根性が透けて見えますよｗ

>>325
つかさ、委員会の第六号文書(1937年12月17日)を読めばわかるが、
自称国際委員会が行政権を委譲されたと主張して日本に抗議しているんだが。

占領されないように抵抗して何が無抵抗、武装を隠匿して非武装ｗ
国際法を完全に無視してるじゃねーかｗ

>>324
>支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ

これ自体が、違反行為なんだよね

>>332
いいがりも大概にしだ方がいいよ。

> 聯隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して彼我入り乱れて混戦していた頃、
> 師団副官の声で、 師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられた。

混戦状況でも戦闘活動を停止させ収容しろと言うのか？
そもそもお前は日本人ではないから日本軍の軍人の命よりも
支那兵の命を優先した行動をしないと違反と主張するんだろうなｗ

>>332
その「処置」の結果南京に護送されていますが。

第１６師団歩兵３８連隊戦闘詳報　附表第３　戦闘詳報１２号附表

備考
１、俘虜７２００名は、第10中隊堯化門付近を守備すべき命をうけ同地にありしが １４日午前８時３０分
　　頃数千名の敵、白旗を掲げて前進し来り午後一時武装を解除し南京に護送せし者を示す。

　『南京戦史』P３２４

>>332
降伏を受け入れる義務は無いと何度言えばｗ

>>335
義務ですよ

>>324
そうそう、裁判だろうが審問だろうが「殺し方が悪い」というどうでもいい話なんですよね
虐殺といわれるものは殺されること自体が不法であることが重要です
毛唐どもが「牛は一瞬で殺すが、クジラは長い時間かかって苦しむから虐殺だ」と言い張るアレに通じるものがありますね

>>336
国際法学者に喧嘩を売ってるなｗ


(2)信夫淳平著『戦時国際法提要』〔1943年〕

又事実最後まで頑強に抵抗する敵に対しては勿論のこと、会々その中に若干の乞降者ありとしても、一々之を識別して助命の斟酌を之に加ふるなどは、戦場の実情が
之を許すまい。
例へば敵が塹壕に拠りて頑強に抵抗し、我方之を撃破すべくそこに突入し、或は手榴弾を投し、或は銃剣にて敵を縦横に斬捲くる際にありては、敵の兵器を捨て降を
乞ふ者と否とを識別するの余裕ある筈は無い。
最後の瞬間に於て乞降着の助命に気を取られたり、俘虜として収容することに力を殺いだのでは、急ぎ抵抗者に止めを刺すに機を逸し、作戦上の迅速なる奏効を狂は
すことにもなるから、獅子猛進の突撃兵としてそれを顧慮などの遑なく、必然壕内の敵兵を十把一束的に殺傷するは勢の到底避け難き所で、それは作戦上の絶対必要
が命ずるのであるから、之を違法視するは当らない。

>>338
そんな提灯学者のせいで、BC級戦犯は処刑されたんですよ

>>338
幼時小学校を卒へたるのみで、中学校を知らず、大学にも入らず、
私塾にて漢学を専攻し、次で共立中学及同人社にて英語を学び、
後に英吉利法律学校、東京専門学校及高等商業学校にて法律学、経済学、商業学等を聴講したる外、
主に独学にて修業

たちさくたろう【立作太郎】 1874‐1943(明治7‐昭和18)

国際法学者。東京生れ。1897年東京帝国大学法科大学政治学科を卒業後ただちに大学院に進学。
フランス，イギリス，ドイツへ留学ののち，1904年に母校の教授となり，
外交史と国際法を担当する。08年に法学博士。
訳書をはじめ，非常に多数の著書･論文を発表したが，
なかでも《平時国際法論》(1930)と《戦時国際法論》(1931)は，
国際法に関する日本ではじめての本格的な体系書として高く評価されている。
外務省の嘱託として，多数の国際会議に出席した関係もあって，
《時局国際法論》(1934)，《現実国際法諸問題》(1937)など，時事問題を扱った著作も多い。

>>340
「中学校や大学という肩書がなくても、独学でそれだけのことを成し遂げた立派な人物」という事じゃないか。

肩書や権威「だけ」しか見えない、見ようとしない小人には理解できない事だろうなｗ

戦時国際法が適用されると言うなら、一時的に撃ち合いが止まった戦闘中だ。
戦時国際法が適用されると言うなら、敵兵を拘束した瞬間から捕虜として扱う必要は無い。
戦時国際法が適用されると言うなら、裁判など必要ないし、審問で構わないし、審問に記録を義務付けていない。

戦時国際法が適用されないと言うなら、南京にはどこのどの軍律を適用するんんだ。

南京に攻め込んだ時点で国民党軍は誰も資格を持っていない。
　　　　　　　　　　　　　↓
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/17(木) 23:14:03.54 ID:j4X2eLhHP
>>124
唐生智が蒋介石の撤退命令を聞かず、そのくせ南京防衛軍を置き去りにして
列車で逃げたから


『国際法基礎講座』　筒井若水著（※国際法学者）

　陸戦の法規慣例に関する条約の付属規則（ハーグ陸戦規則−以下ハーグ規則と略称）は第一条に適
　法な交戦資格として四つの条件をあげ、

（１）責任ある指揮者のある集団であること
（２）それとわかる標章・服装を着用していること
（３）公然兵器を携行すること
（４）戦争法を守ること

を求める。捕らえられた場合、捕虜としての待遇を受ける資格のあるものは、こうした条件をみたしつつ
交戦に従事していた戦闘員であり、それ以外のものは、戦争犯罪人として、適法に処罰される（多くの場
合死刑）。


（１）責任ある指揮者のある集団であること
　　　　　　　　　　　↑
　恨むなら、国民党軍から交戦者資格を奪い取った、唐生智、蒋介石を恨め。

南京事件とは、交戦者資格のない拘束兵を臨時捕虜収容所に収容したり、
もう逃亡するのに任せてそのまま逃がしたり、
拘束兵の労役に対して賃金払った後、解散式まで行って解散したり、
臨時捕虜収容所で国民党軍の旗を掲げて拘束兵運動会を開いてやったりした
「やさしい日本の兵隊さん」の物語だった。

ちなみに、ジョブチェンジも認められていないようだが？

『戦時国際法提要上巻』　信夫淳平博士（※国際法学者）

　第二章　第一款　戦闘員及び非戦闘員

　（※省略）・・・故に非戦闘員たる語には二様の遣方があること知るべきである。一は交戦国（或は交戦
　当事者と云うも可い）の兵力に編成せらるる非戦闘員で、即ち戦線に立つも干戈を手にして敵と闘ふを
　本務とするに非ざる軍人軍属、例へば軍医官、主計官、法務官、通訳、軍隊布教師等である。

　（本規則第十三条の『新聞の通信員及探訪者、並酒保用達人等の如き直接に軍の一部を為さざる従軍
　者』は之と全然別である。）

　第二の意義に於ける非戦闘員は軍人以外の一般常人で、即ち交戦当事者の兵力の構成員でなく、武
　器を手にせず、戦時にあるも尚ほ且全然平和的の業務を唯一的に営み又は平和的に生活を送りつつ
　ある者を謂ふ。

反日朝鮮人は絶対に認めんねｗ

>>340-341
ウェストレーク氏、オッペンハイム氏は世界的権威の大先生ですｗ
ちなみに田岡先生も世界的な法学者の先生です。

（法律学全集　57、国際法�V[新版]、田岡良一著、有斐閣、３４７頁）
"たとえばハーグ陸戦法規二三条（ニ）号「no quarter」を宣言することの禁止（投降者不助命を
宣言することの禁止）は、　何人も知るように「軍事的必要条項」を含んでいない。
しかるにウェストレークの戦時国際法によれば、「この規定が実行不可能なる場合として
一般に承認されているのは、戦闘の継続中に起る場合である。このとき投降者を収容するために
軍を停め、敵軍を切断し突撃することを中止すれば、勝利の達成は妨害せられ、　時として危く
されるであろう。のみならず戦闘の継続中には、捕虜をして再び敵軍に復帰せしめないように
拘束することが実行不可能なる場合が多い」
（中略）
またオッペンハイム国際法の戦時の部にも「投降者の助命は、次の場合に拒否しても差支えない、
第一は、白旗を揚げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、第二は、敵の戦争法違反に
対する報復として、第三は、緊急必要の場合において（in case of imperative necessity）
すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が
危うくされる場合においてである」"

>>332
レス番違いか？　そんな文は引用してないよ。
まあ、いずれにせよ南京にいた支那兵が降伏したとか
捕虜としての待遇を要求したとか、そういう資料がないんじゃ
日本軍の捕虜待遇がどうであったかという以前に
捕虜としての待遇を支那側は要求しなかったとみなされても
致し方ないねw

>>337
「虐殺」というのは不法殺害を意味するのが、こういう議論では
一般的なんだね。　だから国際法論議を延々とやらなければ
いけないんだね。

信夫淳平

1897年外交官及領事官試験に合格。領事官補として京城に赴任する。
その後二十年間は海外の外交官暮しが続き、メキシコ公使館書記官、
日露戦争のときの満州占領地行政事務官、統監府下の仁川理事庁
理事官、オーストリー大使館書記官、オランダ公使館書記官、カルカッタ
総領事を歴任。

1917年46歳で外交官を退き早稲田大学講師になった。早稲田大では
外交史、国際法、国際政治学を教えた。1925年に東京帝国大学から
法学博士の学位を取得、 1943年には四巻五千ページの大著
『戦時国際法講義』で学士院恩賜賞をうけた。1944年学士院会員。

外交官として二十年のキャリアがあり、法学博士号も持ってるんだから
信夫博士は国際法を論ずるに、十分な資格があるといえよう。

終戦でこの人の短いキャリアは終わったみたいだねw

>>348
続々と13日以降投降して来るので収集がつかなくなった。
降伏は全体でなく部分で可能。

>>350
＞戦争中に定年で早稲田大講師を辞めたが、戦後早稲田大に新制大学院が
＞できたとき教授に迎えられ、1951年から1956年まで早稲田大教授を務めた。
＞80歳をこえる高齢でふたたび外交史と国際政治学の講座をうけもった

教授になったのは戦後だから、戦後もキャリアを積み重ねたわけだね
信夫教授はｗ

>>351
安全区に逃げ込んだ兵隊が投降してきたという記録はあるの？

まさにお着替え中だったでしょｗ

便衣化した敗残兵

>>354
ただし、彼らは着替えて日本軍を攻撃したわけではない

>>344
■第三七条■
休戦は、全般的、または部分的、両方をすることができる。
全般的休戦は、相互に交戦のための作戦行動を停止し、
部分的休戦は、単に特定の地域において交戦軍のある部分間において戦闘行為を停止するものとする。


何の資格がなくても、部分的に戦闘行為をやめることはできる↑

>>356
「特定の地域」で戦闘が行われない保証が出来る人が交渉責任者になるなら
日本軍と交渉することも可能だっただろうね

で、いつ何処で誰が休戦交渉をして誰が受理したのかな？

>>356
相手が勝手に戦闘を停止したからといって、こちらが戦闘を停止してやる理由もないなw

>>357
投降は一人でもできるの
２００人３００人と投降してくる場合は上官くらい
いたかもしれないけど

>>358
南京は１３日陥落

韓国人の遺伝子の特徴について
米人類学者Ｃａｖａｌｉｉ−Ｓｆｏｒｚａの遺伝子勾配データによれば、 朝鮮人は世界でも類を
見ないほど均一なＤＮＡ塩基配列の持ち主であり、これは過去において大きな Ｇｅｎｅｔｉｃ
Ｄｒｉｆｔ（少数の人間が近親相姦を重ねて今の人口動態を形成）か、あるいは近親相
姦を日常的に繰り返す文化の持ち主だった事を表します
韓国では、昔から若くて綺麗な娘達は中国に献上されていたので、女性が足りず近　←----韓国は中国をうらめ
親相姦が繰り返されてきた
遺伝子レベルで見ても「父と娘」「母と息子」が結ばれないと出来ない遺伝子が大多
数見つかっている。
umiushiakaiドイツで人類のゲノム解析やってる大学教授の話
朝鮮民族は近親相姦の物と思われるゲノム上の痕跡(修正不能)が多すぎて、他の
民族では考えられない異常な近親相姦を、民族として繰り返してたと思われるあまりに
ショッキングで常軌を逸した内容なので、そのゲノムの発表は出来ない。
また、朝鮮人男性の４０％に発症すると言われる統合失調症も、それが原因である可
能性が大きい。異常な民族と言わざるを得ない。

>>359
国際法学者は「物理的に無理ゲーと言っているが
機上の空論じゃ意味が無いよ

>>359
あと、全般的休戦とは、日華事変全ての休戦のことで
部分的ってのは例えば南京攻城戦の休戦などのことだろ
>>356については「ああそう」と返事するのが妥当だったな

>>355
>ただし、彼らは着替えて日本軍を攻撃したわけではない
結果論であって、
日本軍にとっては「降伏の意思を示さずいつ反撃してくるか分からない、市民にまぎれて潜伏しようとしたきわめて悪質な敵兵」に過ぎない

>>362
この法学者様、親が漢学者で引きこもりだったの？

>>365
ドンパチやっている最中に投降希望者と普通の交戦者を選り分けるのは自殺行為ってのは
現場よりの論理なのに「ひきこもり」とは言いがかりも甚だしい

批判するにしてももう少し頭を使ったほうがいいよ

>>366
陥落したからドンパチやってないの

■第二三条■
特別の協約によって禁止された措置のほか、特に以下のものを禁止する。


（ハ）武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺傷すること。
（ニ）降伏を受け入れないと宣言すること。
（ト）戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取すること。。
（チ）相手国の国民の権利および訴権を消滅、停止、または裁判を受ける権利の喪失を宣言すること。

裁判を受ける権利を停止することはできないの↑

>>367
で、所謂便衣兵は裁判を要求したのか？
要求がなければ開く義務もないだろうね

>>368
要求が無くても、処刑するには裁判が義務なの

>>369
「裁判を受ける権利」と言ったのは君ですよ
権利なら要求しないと義務は発生しないでしょ

>>370
いいえ
処刑するのは権利の侵害ですから、告訴しなくてはいけないのは日本の方

>>371
アンタの言い分だと裁判で有罪判決を受けたものは殺してもいいってことになり
特別な限定条件が書いていない２３条が「全ての敵兵」を対象としているというアンタ自身の前提が崩れるよね
当然のことながら２３条は全ての兵というわけではなく、少なくとも交戦資格の保有は必要条件じゃないのかな？

>>372
交戦者資格＝俘虜資格→戦時重罪人として裁かれない権利が本来ある

しかし
「中国人を捕えたものは俘虜として取り扱われないということが決定されました」
と武藤が言うように、最初から、中国人の俘虜資格
俘虜として保護される権利を一切認めない日本軍の方針だったから
無裁判で殺したんだよ

それが、南京事件の不法殺害（虐殺）の本質

>>365
こいつ何様？

旧学制の小学校は下等科が６歳〜10歳で上等科が10歳〜14歳となっていた。
そして信夫氏は18歳で早稲田の前進の私塾を卒業、22歳で一橋の前進の私塾を卒業。

>>374
息子は朝日新聞の人だね

>>373
２３条に前提条件が書いていないのは省略しているだけですよね
貴方も処刑判決が出たら外れると、書いていない条件を示している
大体交戦者資格保有者と無資格者が同じ権利というなら、誰も交戦者資格を守らないぞ

>>376
民兵にも交戦者資格はありますよ

>>377
民兵の要件を満たしていたのか？

>>377
4条件を満たした民兵にも劣るのが所謂便衣兵だろ

>>379
軍服を脱いだだけでは、処刑の要因にならない

>>380
軍服を脱いだだけで法的に保護される権利を失うだけです

>>381

あなたがおっしゃることに根拠がありません

民兵又ハ義勇兵團ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル國ニ在テハ、
之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。

第二條 占領セラレサル地方ノ人民ニシテ、敵ノ接近スルニ當リ、
第一條ニ依リテ編成ヲ爲スノ遑ナク、侵入軍隊ニ抗敵スル爲自ラ兵器ヲ操ル者カ公然兵器ヲ携帯シ、
　　　　且戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルトキハ、之ヲ交戰者ト認ム。
第三條 交戰當事者ノ兵力ハ、戰闘員及非戰闘員ヲ以テ之ヲ編成スルコトヲ得。
　　　　敵ニ捕ハレタル場合ニ於テハ、二者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ權利ヲ有ス。

>>382
便衣兵は民兵じゃないよw　もともと軍人だし。民兵ってのは、一般人が
公然と兵器を携帯することにより、戦闘員として扱われるものであって
公然と兵器を携帯してない便衣の軍人である便衣兵には、その規定は
まったくあてはまらない。

>>382
その項目と便衣兵がどう関係するのさ？
全く関係ない話を持ってこられても困ります

まあ、日本軍は捕虜をとってた記録もあるので、ぜんぜん捕虜をとらなかった
わけではないね。捕虜資格があれば捕虜にする場合もあったね。
便衣兵は捕虜資格がないから、捕虜にせず審問ののち銃殺しただけだね。

>>360

戦時国際法を適用するなら、まず、南京で戦闘行為を行っていた国民党軍は、

交戦者資格が無い。

その交戦者資格が無い国民党軍の兵士に戦時国際法で言うところの投降など無い。

しかし、「やさしい日本の兵隊さん」は、受け入れてやっている。

なので、臨時捕虜収容所の動画も残っている。

拘束兵に労役の賃金を払い解散式を行っている写真も残っている。

国民党の旗を掲げた拘束兵の運動会の写真も残っている。

南京の国民党軍全員を戦争犯罪者としたのは、唐生智、蒋介石。

国内問題は国内で解決してくれ。

>>384

[我々はこれらの兵士達を全員武装解除し、
彼らを安全区内の建物に収容しました。現在、彼らの望み通りに、
これらの人びとを平穏な市民生活に
戻してやることをどうか許可されるようお願いします。」

この手紙もらって、安全区に入り、武装解除された兵隊を１３００人を
連行したんだけど

武装解除されている、無抵抗の人間の処刑が不法だというのが
まだわからないの？

>>387
武装解除したはずなら、なんで日本軍が安全区を捜索したら
大量の武器が発見されたのさ？　安全区の責任で武装解除した
はずなのに、武器が安全区から大量に発見されたというのは
安全区委員会の背信行為以外の何者でもないが。

>>388
だって、陥落した当日でしょ？
あの後、トラックで武器を回収したんだっけ
その上で、連行してなぜ「処刑」なの？

>>388
自分が司令官なら安全区から２０万人追い出すわ

>>389
安全区は非武装地域のはずなんだから、全然武器はないはず
なんだが、中国兵によって武器が大量にもちこまれたということ自体
安全区の意義を消失させる背信行為であり、戦時重罪であるということだな。
背信による殺傷の意図があると判断されても仕方ないねw
背信というのは、陸戦法規においても重大な禁止事項で、軍使が
背信をなした場合は、不可侵権を失うくらいだ。背信行為というのあh
すべての特権を消滅させるにたる重大な違反であるんだね。

>>390
どこへ追い出すのさ？

>>386
関係ないけど
日中戦争中、1941年頃中国で子供たちのために宣伝兵として
やなせたかし氏がプロパガンダ紙芝居を作ってたらしく
それが子供に大受けだったらしいけど
凄い見てみたい！

>>391
安全区は認めないと当初から宣言して総攻撃したように
揚子江の北側に出て行ってもらって、
城内を無人にして、検閲してから人を入れるかなｗ

>>391
派遣軍の占領中、誰をかくまってたかラーベは日記に書いてない
2月になってようやく書いている
万一見つかった時のことを考えて、書面に残してない

安全区とか委員会とかふざけた奴らだ

>>393
安全区をみとめないなんて、日本軍がいつ宣言したのさ？

>>394
っていうかね、武装した中国兵を安全区にいれてしまったのは
安全区委員会の能力が不足してからであり、仕方ない面も
あるという意見があるんだがね。　能力が不足しててやむ得ず
武装をした中国兵をいれてしまったということなら、酌量の余地が
あるが、安全区にはいる中国兵の武装を解除しようと安全区
委員会が努力した形跡すら見当たらないわけでね。

努力しましたがダメでしたと、最初からなんにもやってないので
ダメだったのとは、全然与える印象がちがうわな。

>>395
えーっと、南京を包囲して武藤が使いを待ってた時点での通牒
安全区の場所自体に日本軍は不満

>>396
不満があるというのと、認めないというのは意味が違うなぁ。
不満があるから安全区は認めないって言明してるの？

>>395
揚子江北岸に一般人は全部退去するようにビラまいてたはず

不満があるから認めない。
不満はあるけど仕方ない、認める。

どっちだって成り立つわけでねw

>>397
仮に安全区を作るとしてもその場所は困るというやり取りはあった
外国人が留まることも、基本的に認めてない

>>398
それだって安全区を認めなかったという証拠にはならんなぁ。
安全区委員会の安全区は日本軍は認めないから、そこへ
避難しても無駄だよというビラを撒いていたりしたならともかく。

認めないと言ったけど、実際は砲撃しなかったし、誤爆一つもなかったから感謝されたんでしょ。

>>400
まあたしかに安全区って、南京市内の中央くらいに位置してるんだろう。
攻撃する側からすれば、あきらかに邪魔だな。

邪魔だから日本軍は抗議したけど、安全区委員会は日本軍の主張を
受け入れなかったわけだ。

互に合意はとれなかったが、日本軍は安全区委員会の安全区を
尊重して安全区に砲撃はくわえなかったわけだな。

「十二月三日。防衛軍の責任者である唐が、
軍関係者や軍事施設をすべて撤退させると約束した。
それなのに、安全地帯の三ヶ所に
新たな塹壕や高射砲台を配置する場が設けられている」

「十二月四日。・・・・兵士たちは引き揚げるどころか、
新たな塹壕を掘り、軍関係の電話を引いている有様だ」

ラーベ日記

>>404
そんな状態なら、安全区は非武装地域であるという主張を
安全区委員会はとりさげたほうがよかったんじゃないかねえ。

それなら別にややこしいことにならなかったろうよw

中国共産党が指導する中国人の一番好きな日本人は
山本五十六だということのようだ。
アメリカと真っ向勝負した英雄だとそういう扱いらしい。

これは中国共産党がそのように書籍で宣伝しているから
そうなったと思われる。

中国共産党からみれば、このバカの暴走のおかげで
共産勢力が拡大できたのだから、神様のようにありがたい人物だと思う。

中国共産党と日本の国交再開も、田中角栄、笹川、児玉といった
山本五十六の子分のような薄汚いどす黒い連中の
利権めあての裏での取引、暗躍があったからこそ。

中国共産党にとって、アホの山本五十六は、まさに神ｗ

中国人が一番好きなのは山本五十六？　そんな話はじめて聞いた。
ソースがなければ、ただの風説と判断する。

>>406
君が来るの待ってたよ
バナイ号の誤爆事件は、ワザと？

五十六くんはこのスレに度々現れて、スレと関係ない陰謀論を喚き散らす痛い子です
そっとしておいてあげましょう（てかスルーしようね）

>>409
いやいや、
海軍は真珠湾の時も相当訓練してから行ったんだよ
バナイ号の時から、アメリカ相手に戦う気満々だったかもよ
関東軍より、海軍の方がずっと悪いかもよｗ

かまってほしいのかな？

追い込まれた屑が話を逸らすチャンスだからなｗ

>>412
海軍にとってはアメリカがすでに敵性外国人だった気配

>>405
?
進駐してきた日本兵は何処が安全区なのか認識すらなかった
だから、ラーベが地図に書き込んだ

>>405
アメリカ大使館に安全区の拒否は伝えていたよ


城内には南京防衛の中国軍将兵と脱出する術のない難民が残された。
この難民を保護するために、南京に残留する十六人の民間の欧米人たちは
十一月二十二日に「南京安全区国際委員会」(以下「安全区委員会」と称する)を結成、
南京城のほぼ中央部の縦二マイル、��一マイルのやや菱形に似た一角を「中立区」
(後に「安全区」と呼ぶ)に準備した。その面積は約三・八平方キロ、
南京市の十一％を占め、ニューヨークのセントラル・パーク(三・四平方キロ)とほぼ同じ面積である。
十二月一日、安全区委員会(ジョン・ラーベ委員長)は、
中国軍当局及び日本当局に対して「安全区」を尊重し、そこを攻撃しないよう申し入れた。
上海でフランス人神父が設定した「安全区」についてはフランス軍の協力もあったため日本軍も承認し、攻撃を控えたからである。
しかし、中国軍の唐生智司令官は、アメリカ政府やドイツ政府の公認組織でもない一民間の安全区委員会の要望を無視し、
別途「難民区」を設定し、高級住宅街である「新住宅区」に難民をすべて収容する方針を決定、防衛軍の一部を派遣し、収容組織を決定した[五]。

また、日本当局も次のような理由から申し入れを承認しなかった。


一、安全区の境界には要所に目印が立てられただけで、鉄条網などで仕切られているわけではないから、中国軍将兵が簡単に侵入できる。
二、安全区には中国軍将校の住宅が多く、そこに多くの将校が潜伏している恐れがある。
三、上海では、フランス軍の駐屯部隊が敗残兵などの立ち入り防止・武装解除といった"好意的協力"を惜しまず、
　　中立性が維持されたが、武力をまったく有しない南京安全区委員会には敗残兵の立ち入りを防止できるはずがなく
　、中立性を保つ保証がない。
1.The Safety Zone was separated only by the landmarks. Therefore, the Chinese soldiers could easily penetrate the Safety Zone.
先述したトラウトマンによる和平交渉が実らず、停戦合意が成らなかったため、
奇しくも安全区委員会が申し入れを行った同じ日である十二月一日、
日本軍は南京を攻略することに決定、九日には国際法学者とも協議して作成した
「攻略要領」に基づき、「和平開城の勧告文[七]」を飛行機で城内に散布した。
国際法に則って“無防備都市”つまり「防守都市に非ず」と宣言して開城すれば攻撃しないと中国側に通告したのである
(第二次大戦におけるパリがその例で、これによってパリは破壊を免れた)。


しかし、翌十日午後一時の回答期限に至っても何の回答もなかったので、
日本軍は総攻撃に踏み切った。南京城外に中国軍が設けた主要な抵抗陣地で激戦が展開され、
日本軍は十二日までに郊外の要衝(紫金山・雨花台・工兵学校など)を占領、
その日の午後八時には唐司令官は麾下の軍に退却命令を出すとともに、自らも幕僚とともに脱出した(蒋介石は十二月七日早朝、南京を脱出している)。
このため、中国軍は総崩れとなり、十三日未明、日本軍の一部は城内突入に成功した(日本軍は形式的には安全区に関する安全区委員会の申し入れを拒否したが、
激戦が予想されたにもかかわらず、中山陵などの史跡とともに安全区にも出来るだけ被害が及ばないよう配慮した)。

>>407

中国にとって「南京」は、元来、日中間で論じられるべき問題を、
あえて「遠交近攻策」により、アメリカを味方に引きこみ、
日本を抑えこもうとして仕組んだ大芝居の序曲であることは言うまでもない。
そのもくろむところは同盟国たる日米離間であり、アメリカという異国をもって
日本という異国を制する戦略は「以夷制夷」と彼らが呼びならわしてきたお家芸にほかならぬ。

竹本忠雄

当時も今も歴史は繰り返す

>>414
事前に安全区の場所がどのあたりかについて、ラーベは説明していた
はずだろう？　それに安全区には武装した軍人ははいれないって
日本軍の安全区への立ち入りを最初安全区委員会は拒絶してた
はずだよな。　しかし支那兵の武器もちこみは容認してたわけで
このあたり安全区委員会のダブスタぶりが伺えるな。

>>415
日本軍の主張はいちいちもっともだな。安全区委員会はなんて
返事したのさ？

>>417
唐司令官の設定した安全区に唐自身も12日までいた
ギリギリになって12日に撤退命令を出して側近だけで逃げてしまうわけで
それまでは結局一般市民を人間の盾にするための安全区だったわけ

日本軍は１０日時点で無回答だったので11日と12日の二日で
南京を陥落させた
安全区委員会は何も返事できないよ
事実、司令官はいないけど、幕僚は安全区に残ってたし
数千人の国民党軍は中にいたし
日本軍の司令官に手紙を急いで書いて安全区をまず認めてもらうことしかないでしょ

そして>>304へ

しかし13日は一発の銃声も無かった

敵対的だとしても
予防的に処刑することはできないんだわ

>>420
「降伏していない敵対的軍人」を問答無用で射殺する事は「処刑」とは言いません。

>>418
人間の盾とはいいえて妙だな。　日本軍の司令官に手紙を書くにせよ
安全区の武装解除は安全区委員会が責任もってやりますみたいな
できもしないことは書かない方がよかったね。日本軍はそのせいで
安全区委員会と中国軍は、背信行為をなしている、安全区委員会は
嘘つきと認識したわけだからね。

>>420
一日銃声がなかったからって、その時点で休戦が成立なんて
ルールは国際法にはないよ。>>415にあるとおり、南京戦は
上海戦から続く一連の流れの戦闘の一部であるにすぎない。
上海では日本軍は中国軍の便衣戦術によって多大な被害を
既にうけてるわけで、日本軍が被害を受けてもないのに、予防的
先制攻撃したという非難は、南京戦が一連の戦闘行為の一部で
しかないということを見ない批判でしかないね。

>>422
休戦してなくても、下記は有効

■第二三条■
特別の協約によって禁止された措置のほか、特に以下のものを禁止する。


（ハ）武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺傷すること。
（ニ）降伏を受け入れないと宣言すること。
（ト）戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取すること。。
（チ）相手国の国民の権利および訴権を消滅、停止、または裁判を受ける権利の喪失を宣言すること。

>>423
自らの意思で降伏した敵兵だったのか？
だたの投降してないなら戦闘中の敵兵にすぎないんだよな

>>423
降伏を受け入れないとは宣言してないし、敵も降伏はしてないわけでね。
っていうか、日本軍も降伏の勧告はやってるわけでね。　しかし国民党軍の
司令部は降伏をせずに徹底抗戦って方針だったんだろう。　じゃあ、ほとんど
自衛手段がつきたのに、国民党軍が降伏しなかったのは国民党軍司令部の
責任が大きいといわざるえないね。

>>425
武器持ってたの？

シナ人にとっては、南京大屠殺なんだから。

降伏勧告を無視して立て篭もるということは、人間はおろか、とにかく動いてる物は
全てを皆殺しされても構わないので最後まで抵抗するってこと。

とにかく逃げるか、第三国の力が一応及んでいる、安全区に逃げ込むしか生き延びる道は無いと
思ってるから。

シナ人は、投降なんかしてないよ。

>>425
上が徹底抗戦と言っていても無責任にも逃げてしまうのだから
国民党軍には全く「戦意」はないわけ
飯を食わせてもらえるらしいから、軍隊にはいった人も多い
忠誠心はない

>>427
うそつき
素手で200人300人と投降してくるのを、素手で捕まえたみたいよ
紫金山付近の投降兵のケース

>>426
武器は携行してないが、使用可能な武器が安全区に
たくさんあったというからねえ。放置しておいたら、上海の
ときのように、便衣兵による被害がでる可能性が高いと
判断してもなにも不思議なことはないね。

>>428
戦意がないなら、安全区に逃げ込まずに、正式に降伏した
ほうがよかったんじゃないの？　日本軍の手で武装解除されてさ。
安全区委員会はまともに武装解除できる組織じゃなかったんだから。

>>430
ラーベの手紙を受け取ってから、捜索がはじまったんだよ

>>430
普通、武器はまとめて放棄して
投降するんだけど
敵前まで武器を携行して投降するバカはいません

>>429
「うそつき」って反日カルトくん自己紹介？
南京城外の一次例だろｗ

どの話なのかも含めて状況を確認したいのでソースを頼むよ。
反日カルトくんは嘘が多いしねｗ

>>428
毎度、反日カルトくんの超ご都合解釈にしか聞こえん内容なんだが
国民党軍は日本軍に伝わるように戦意がないことを示したのか？

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Q6K8wkBis0A#t=449

この辺

【中国/歴史】南京大虐殺記念館長｢中国は日本軍の8割を足止めし、WW2全体の勝利に大きく貢献した。西側はもっと評価せよ｣[10/22]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1382369730/

中国の南京市にある南京大虐殺遭難同胞記念館で第4回海峡両岸抗日戦争歴史学術シンポジウムが21日開かれました。
これに参加した海峡両岸の歴史学者たちは、第2次世界大戦における中国の貢献が過小評価されていたとみています。

南京大虐殺遭難同胞記念館の朱成山館長は「戦後の冷戦などの要因により、
第2次世界大戦中に中国が果たした役割がずっと低く評価されていた。
中国は第2次世界大戦中、日本の約80％の兵力を引っ張り、
第2次世界大戦の勝利にきわめて重要な役割を果たした。
しかし、戦後、西側諸国は中国の貢献を十分に認めていない」と述べました。

海峡両岸抗日戦争歴史学術シンポジウムは今年で4回目となっています。
当日海峡両岸の基金会や大学、研究機構、記念館からの専門家、学者90人あまりが出席しました。

http://japanese.cri.cn/881/2013/10/21/162s213810.htm

>>431
ラーベが安全区の兵隊は武装解除されてますっていったから
それが本当かどうか確かめにいったんだろう。
ラーベは手紙からすると、安全区の兵隊が完全に武装解除されて
安全区に武器はないと信じていたようにみえるね。　実際には
必ずしもそうではなかったと。

>>432
安全区にはいることが、武装解除による投降であるといえるなら
問題ないが、そうであると日本軍を信用させることに失敗した
わけだな。武器が安全区から発見されたということは、安全区に
いる中国兵は投降したふりをしてるにすぎないと判断された
わけだね。隠し場所から武器をとりだして、夜間便衣兵として
日本軍を攻撃するのじゃないかと、それまでの中国兵の
ふるまいから判断されたわけだな。

>>435
>もう一回言いますよ。
>私たちに抵抗した南京城内の幾万と知れぬ敵は、
>一瞬にして南京城内外の骸の山を築いてしまった。
>それだのにこれは――ハタと当惑したのである。

無抵抗の敗残兵を殺したとかいう話ではありませんでしたｗ
しかも写真つきで軍服を着ている国民党軍兵士なので所謂便衣兵狩りとは関係ありません。
まったく頻繁に嘘を吐くなｗ
抵抗して死んだ人も多かったこと資料を出して無抵抗でしたと強弁する異常さに驚きです。

>>437
さらに言えば、安全区にもともと中国兵は居たのだ
ラーベ達は追い出すことにも成功してないし
もともと匿うつもり

>>438
その前の南京の12日までの戦いの記述を読むように
門を突破すると死体の山だったことが出てる

>>432
所持している武器を敵の目の前で捨てて相手に確認してもらわなければ「武装放棄した」とは認められません。
勝手に「自分達は武装放棄したんだ〜」と言い張っても、相手が交戦中の敵兵の自己申告を信じてやる理由はありません。

>>440
嘘を吐いてから話題を逸らして誤魔化す毎度お馴染みのパターン？
便衣化して難民区に潜んだ支那兵が投降したかが本題だよな。

さらに投降した者を本当に殺したのかだが
反日カルトくんが提示した手記にそんなことはなかった。
で、今度は「門を突破すると死体の山だったこと」がいったいなんだと言うんだ？
そもそも「血潮が点々と街の方へ流れている」で城門を抜けてからの死体の話は
狙撃してきた敵が「丘」に残していったと言うもので全く言っていることが違うが。

>>429

紫金山って南京城の北東のか？

その地域が立て篭もるという言葉に適当な場所かどうかは知らないが、
降伏勧告を蹴って城壁の内側に立てこもった時点で、シナローカルルールの
屠殺大会の開始だぞ。

もちろん、日本にそんな残虐なルールは無いがｗ

シナ人は何やってもいいが日本軍は謎のルールまで守らないと不法って何だろうな？
安全区に兵隊が紛れ込んだ時点で、住民丸ごと殺す権利まで日本軍は獲得したのに
兵士だけ摘出した情け深い日本軍を犯罪者呼ばわりってな

>>441
安全区で武器を持って攻撃してきた人はいません

>>444
ルールを守らない者同士だったからといって
ルールは変更されない
解釈も変わらない

氏名すら聞かないで殺したことが問題
最初の1300人、12月末の2000人について記録が無い

>>438
陥落前と陥落後で一日の違いで扱いを変えなければいけないことに
著者は割り切れなさを感じているのだけど

>>445
日本軍は迅速な行動によって攻撃される前に防いだだけ。
指揮官の「敵対する意思は無い」という意思の元、指示に従って降服してきたのなら降服を受け入れる事は可能。
しかし安全区の支那兵は指揮官の統一された意思の元に降服してきたのではない。
つまり安全区の支那兵は「敵対する意思は無い」という意思表示を行っていない。

>>442
中華門前の攻撃と門付近の死体の山の話は前日の事
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=dztPPTOBcV4#t=424

>>445
武器を持っていても、武器を持っていなくても、日本軍を攻撃しても、日本軍を攻撃しなくても、『降服していない敵兵は攻撃されます』。
『降服してきた敵兵』を全て受け入れなければならない義務はありません。
『降服が受け入れられた敵兵』でさえ「敵対行為」とみなされれば即座に射殺されます。
武器の有無は何の関係もありませんね。

>>450
陥落して、戦闘が終わってます

>>447
無抵抗となり投降してきた多数の支那兵(制服着用)をどう処理すればよいかと書いているんだが。
そんなこと何処に書いてある？
また朝鮮論法による曲解か？

抵抗する敵は攻撃する。無抵抗で逃げ場を失い投降してきた敵は見逃すであって陥落前後で対応を分けたわけで無いな。

>>449
>中華門前の攻撃と門付近の死体の山の話は前日の事

>夜が明けるとすぐ城門への突入がはじまった。
>前方には城壁をとり巻いて幅三十メートルほどのクリークがあった。
>クリークの土手は三間ほどの道路になっていて、そこに塹壕があった。
>城門はすでにピッタリ閉されて、泥や砂が一杯積んである。
>クリークの土手の敵は、城内に逃げ込む道はなかった。
>堪えかねてバタバタバタと城門へ走って行くが、片っ端から友軍の重機に薙ぎ倒されて、山のように重なって倒れて行く。


夜が明けるととは12日のことで、南京城に入る前の戦闘の話である。
そして『城内に逃げ込む道はなかった。』の意味がわかりますか？

>門を突破すると死体の山だったことが出てる

門を突破したところで死体の山なんて書いてない。
そもそも中華門に死体の山や血の海などなかった。
http://www.youtube.com/watch?v=kkCQx6hB5ZI （8分前後）

>>446
>最初の1300人、12月末の2000人について記録が無い

それが何なのかわかるソースを出してくれる。
だいたいいつも実行部隊名や場所、対象となるのが何なのかを書かないけど
何の話か特定できないようにして、それでどう反論しろと言うんだ？
ま、それが狙いであることはわかっているけどね。

>>445
日本軍の権内にいるわけでもなく、投降したでもなく、無意識状態または無能力の傷病兵でもない敵兵は
戦闘中の敵兵ですので攻撃して何も問題ありません。

>>451
南京では13日以降も占領されないように妨害が続いていました。
また日本軍の戦闘序列の解除は翌年の2月14日です。
勝手なルールを作らないで下さい。

>>454
どんな妨害があったのですか？
狙撃されましたか？
何処で13日午後以降、抵抗が続いていたのですか？

>>454
極東軍事裁判で問題とされた期間以外は対象としていません
12月13日陥落後6週間のことです
期間についてはそれがルールです

>>452
陥落前後のことですよ
敗残兵に出会うのは、南京を出発してからの13日以降ですから

>>455-456
13日以降も行政権が日本軍に移らないままの状態が続いていたんだが。
そもそも投降を拒否して私服化した戦闘員が、難民にまぎれて活動を続ける行為自体が
日本軍の行動を害することになるし、実際に捜索が必要になり害したんですけど。

戦闘終了を勝手に決めるなと言っているんだが。
城門を陥落させると戦闘が終了するなんてルールがあるのか？

>>457
>門を突破すると死体の山だったことが出てる

突破した中華門の先に死体の山なんてありませんでいした。
そんなこと書いてありませんし、当事の写真でも確認できます。

毎度毎度、話を逸らさないで下さい。

そもそも制服を着て民間人に紛れてもいない敗残兵を不当に殺したと書いてあるのか？
投降を拒否して私服化した挙句に民間人に紛れた敵戦闘員の話ではありません。
何の関係があるのやら。

>>455
そもそも降伏を拒否して潜伏しただけでも抵抗は成立するだろ。

例えば沖縄、硫黄島で降伏を拒否して洞窟などに立て篭もった日本兵が
民間人も一緒にいるかどうかなどを問わずに米軍の火炎放射器で殺された。
この場合だと、もしかしたら意識が無かった(気絶状態等)かもしれないし、
無抵抗の傷病兵だったかもしれないが、米軍はお構いなしに焼き払った。
これは戦争法違反なのか？

>>455
潜伏している支那兵を掃討する為に時間と兵力が拘束されています。
敗走した支那軍を追撃するのに使用されるはずだった兵力が安全区の掃討に使用され、その間に他の支那軍の部隊が撤退を成功させた結果になっています。
安全区の支那兵は武器の有無、抵抗の有無に関係なく、存在自体が日本軍の兵力を拘束する為の妨害になっています。

当然戦争法規違反です。

>>462
硫黄島の戦いで米軍の火炎放射器の使用が戦争法規違反だったと主張する国際法学者いるの？
沖縄戦について国際法違反の事例(降伏勧告なしや病院等に対する無差別攻撃など)が多々あることは確かだが、
降伏勧告を無視して洞窟などに立て篭もっていた例で戦争法規違反だったと主張する学者いるの？

降伏勧告や警告なしかつ無差別の部分(事例)について民間人殺害とはなるが、
捕虜殺害と言い出す学者はまずいないだろｗ

当然戦争法規違反です。
日本が賠償請求権を放棄しただけでね

>>464
現時点での法的責任だけが問題なら
南京事件は全て解決済みだから
日本の責任を追求するべきでないってことになるがいいのか？

中国も賠償請求権を放棄したよね

>>464
日本語は通じますか？
硫黄島の米軍の戦法が違法と言っている国際法学者がいるなら紹介してください。
と、言っているのですが。

第二次大戦中では私服戦闘員は捕虜としての権利を有してなかったのは間違いない。
確かにそうなのだけど、とっ捕まえた私服戦闘員を処刑して良いという根拠はどこにあるの？

あとネットじゃ当時の南京には20万人しかいなかったとされてるけど、実際はどうなのよ？
便衣隊が紛れ込むには相当な住人がいなけりゃ無理じゃん
南京で便衣隊の一斉摘発があった際には900人前後と逮捕者を出してる
逮捕されただけでこれだから、実際にはこの数倍はいただろ
で、南京20万人の世帯数が多く見積もったとしても5〜8万戸
便衣隊が紛れ込むには南京の人口が20万では無理がないか？

>>467
軍隊羽がリスト方式＝やってはいけないこと以外はやっていいだから、禁止されている法を探さないといけませんね
例えば戦争で兵隊を殺していいという国際法はないが、禁止されていないから殺しても構わないという理屈です

って事で、頑張って貴方が探してください

>>467
「処刑」ではなく「戦闘」です。
私服戦闘員には捕虜としての待遇を要求する権利はありません。
日本軍にも私服戦闘員に捕虜としての待遇を与える義務もありません。
「仮に」投降してきても投降を認めず攻撃を続行しても何の問題もありません。
南京で私服戦闘員が「自分の意思で投降してきた例」が存在するのですか？

>>468
いまいちわからないのが、捕まった便衣隊はどんな立場になるの？って事
民間人ではない、かといって戦闘員でもないのはわかる
となると犯罪者？

>>469
私服を来て戦闘行為をしている時点で戦闘員ではないのだから、戦闘と呼ぶのもおかしいと思うのだが・・・
私服戦闘員と正規軍のバトルは戦闘として認められてるのかどうかも怪しい
国際法を読んでもさっぱり理解できん

>>467
人口に関しては、日本軍が南京に迫る前後にいろんな流出入データがあるから
それらから判断するしかない。
よく言われる２０万ー２５万という数字は、南京城の内外から避難してきた住民を
安全区（難民区）で直接食事等の世話した外国人達が繰り返し言っていた推計数。
ごく一部の例外を除いて数十万規模の住民は南京城内の一区画である難民区にすし詰め状態でいたから、
一部の城外の戦闘兵や、城内の守備隊はそこへ逃げ込んだ。

>>471
条文中は紛争当事者の軍は戦闘員と非戦闘員で構成されるなどとしか書いてないだろ。
言葉的には戦時中、戦争行為に直接参加する者は全て戦闘員(combatant)。
民兵なども原則として戦闘員。

>>469

あー思い出した
国際法上で私服戦闘員は戦争犯罪行為にあたるから、当時の常識として戦争犯罪者は処刑してもいいんだったか
一応私服戦闘員に関するマルテンス条項はあるけども、通常は法>条項になる訳で、日本軍が捕らえた私服戦闘員の処刑はなんら問題ないという事かな

>>472
そういう発言をしている外国人が大勢いたのは知っていたが、食糧を世話している人がいたのは知らなかった
食糧の消費量から算出したのかな？
ただの感覚論じゃ20-25万人には落ち着かないもんな
江戸の人口の割り出し方が例としてあるし

>>473
おお
一応、私服戦闘員も戦闘兵のカテゴリになるのか
説明ありがとう

>>458
13日からは全く戦闘が無かった
極東軍事裁判で13日以降が問題とされたのは、戦闘行為が終了していたから

>>465
>日本の責任を追求するべきでないってことになるがいいのか？

事実賠償請求されていないでしょうが

>>477
それじゃ南京は法的に解決されているから、アンタが言う原爆に関するものと同じ立場ってことじゃないですか
「南京は日本の責任だということができるが、原爆は日本が請求権を放棄したから終了」という言い分は的外れもいいところだ

>>478
南京事件に関しては中華民国政府が賠償請求しなかった
何名かを軍事法廷で処刑して溜飲を下げただけで終わった

>>479
それじゃ原爆と何処が違うの？
法的に決着しているのは同じだが

>>474
戦争犯罪者として処刑するためには「裁判」が必要です
裁判をやってないという事が問題

>>480
歴史の問題でしょ？

>>482
歴史の問題が違うじゃ意味が通りません
「原爆と南京はどこが違う？」って質問に答えられるわけ無いよな
追い込まれて適当に行っただけだからｗ

>>481
広島の被曝者は何時裁判に掛けられたんですか？

>>483
無差別攻撃は戦争犯罪
同じだよ？

佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』より
「なお第二次世界大戦末期に連合軍が日本の六十有余の都市に無差別爆撃を加え、広島、長崎には原子爆弾を投下するという
明々白々な戦争犯罪行為を、"軍事的必要″を名目にして行った事実は、日本国民がよく記憶するところである」
「具体的な 熾烈な戦闘状況を調べてみると（本稿では詳述する余地がない）、日本軍の関係部隊には緊迫した『軍事的必要』
が存在した場合のあったことが知られる」

佐藤和男大先生は同じ理由(軍事的必要)だと書いてますw

>>485
一緒なら「日本が賠償請求権を放棄しただけでね」なんてレスは二度と書くな
不愉快だわ

>>487
アメリカが原爆を投下したことは、戦争犯罪だ
訴えなかったからといって、この事実がかわるわけではない

>>488
アンタはSF条約で日本が請求権を放棄したことを免罪符のように喚いていたよね
もう二度とアノ論法を使うなよ

>>489
何の免罪符？
永久にアメリカの戦争犯罪は歴史的に非難されていいよね

>>490
原爆や大空襲、大決壊に比べたら南京の所謂便衣兵処刑など軽微な話だよな
裁判やっても処刑だったのを裁判をやらなかっただけで大虐殺は有り得ない

日本が中国で多くの不法殺害したことにしないと
アメリカはやったことを自己正当化できないからでしょ
彼らの正義を軽蔑するよ

>>492
反日ならなんでも肯定するアンタの正義も軽蔑するわ

>>493
え？
私はA級戦犯合祀は当然と思ってますけど

>>492
>日本が中国で多くの不法殺害したことにしないと
日本軍は中国で多くの不法殺害をしたのか？

>>495
したよ
捕えた戦時重罪人容疑の人間を無裁判で処刑したこと

>>496
日本が中国で多くの不法殺害したなら、
その日本を裁いたアメリカは自己正当化する必要はないし、ID:EHKK9O/zPに軽蔑される理由もないな

>>497
アメリカの正義の建前が崩壊するじゃんｗ

>>496
東京大空襲どころか大阪大空襲や福岡大空襲に比べても軽微な違反だねｗ

>>496
裁判やってもどのみち処刑だったのなら、虐殺じゃなくて行政手続の不備だよな

>>498
日本が中国で多くの不法殺害したら、なんでアメリカの正義の建前が崩壊するんだ？

左翼の教授が南京事件があったことは歴史学的に確定してるって言って
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1382545573/

>>501
我々は日本にいる間、東京や横浜をはじめとする都市に対する爆撃によって、
市民を大量に焼殺したことが、念頭から離れなかった。
我々は戦争法規を擁護する為に裁判をしている筈だったのに、
連合国が戦争法規を徹底的に踏みにじった事を、毎日見せつけられていたのだから、
それは酷いものだった。勿論、勝者と敗者を一緒に裁く事は不可能だった。
東條が東京裁判は勝者による復警劇だと言ったのは、まさに正しかった。

レーリンク

「この裁判は史上最悪の偽善です」。
彼(ウィロビー将軍）は私に、こういう種類の裁判が開かれたことで、
自分は息子に軍に入隊することを禁じるだろうともいいました。

私は、彼にその理由を尋ねました。
彼は、日本が置かれたような状況下では、
日本が戦ったようにアメリカも戦うだろうと述べました。

>>503-504
中国など何処にも書いてないだろうがｗ
また作り話ですか？

連合国に中国は入ってますが

言葉のキャッチボールになってないな
特定の単語に反応するだけの人工無能みたいだ

>>507
貴方の方がおかしいよ
国籍が問題でないことがわからないのかな

「戦争法規」で日本は連合国に裁かれた
連合国の中で、戦争法規の違反行為について語る資格がない戦勝国が
極東軍事裁判を「恥」と感じている

意味がどうして通じないのか

さらに言えば、日本は支那をなぜ討とうとしたのか
宣戦布告した侵略戦争でなく
「暴支膺懲」
暴支膺懲（ぼうしようちょう）とは、支那事変（日中戦争。対米英開戦以降は太平洋戦争に含まれる）
における大日本帝国陸軍のスローガン。
「暴戻（ぼうれい）支那（しな）ヲ膺懲（ようちょう）ス」を短くした四字熟語。
「暴虐な支那（中国）を懲らしめよ」の意味。

通州事件や、戦線における中華民国の戦時国際法違反（便衣兵の使用）などが
この背景にあったと言われる。
　By　wiki

通州事件の写真が、南京事件の写真として間違われて使われていることを
何倍にもアピールするべき
「生きて虜囚の辱めを受けず」の発生した理由も、通州事件から
説明しないと、アメリカ人には理解できないだろう
もちろん日本兵の骨や髑髏をトロフィーとして持ち帰った人は
胸を突かれて、心穏やかにには死ねないとは思うけどね

>>500
行政手続きの不備＝不法＝虐殺

>>510
【国際法学者】が不法と判断したのですか？w


●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

>>508
>日本が中国で多くの不法殺害したことにしないと
>アメリカはやったことを自己正当化できないからでしょ
の補足説明として>>503-504のはずだが、当時は日本軍が中国で虐殺をやっていたことになっていたにもかかわらず
何の免罪符にもせずにアメリカ人が復讐裁判という罪に苛まれているという手記だよね

このアメリカ人は日本軍が中国で不法殺害したことを否定しているわけでもないのに、正当化できないといっている
この手記のどこに中国が関わっているのか、常識人にはさっぱりわかりませんわｗ

510 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2013/10/24(木) 16:20:47.44 ID:EHKK9O/zP [10/10]
>>500
行政手続きの不備＝不法＝虐殺

例えば君が代不起立の先生様は、行政の命令をサボタージュしているんだから不法行為となり＝虐殺となるんですねｗ
「卒業式不起立大虐殺ｗ」　こりゃ傑作だわ

>>511
極東軍事裁判は戦争法規に基づいて判決が下されました

>>513
証拠や証言をでっち上げて犯罪者に仕立て上げただけですね
あと、法さえでっち上げましたね・・・例えば訴因55などは

>>513
だから何ですか？

要するにこれで【決まり】なんでしょ？

↓

★南京事件に対する東京裁判の最終結論
『かれは自分の軍隊を統制し、【　南京の不幸な市民を保護する義務をもっていた　】とともに、その権限
をももっていた。【　この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある　】と認めなければ
ならない。本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪…第五十四について無罪と判定する。』

↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

>>514
理に適ってると思いますよ
日本軍が１３日以降の６週間の間に、裁判無しに殺した中国人が
数万人以上存在したことは、事実ですから

>>516
東京裁判は民間人を10万以上ですから、でっち上げ確定していますよ
しかも命令を出したわけでもないのに司令官を処分ですから

あ、捕虜の処分は無罪ですよｗ

>>517
有罪です
戦争法規まだ理解できないバカなんですか？

>>518
戦争法規には証言や証拠をでっち上げていいと書いてあるんですか？
インチキした以上今更有罪はありえないでしょ

>>519
でっちあげられた極東軍事裁判での証拠とはどれのことですか

>>520
例えば魯甦証言証言ですね

１９３７年当時の資料と一番かけはなれているのが、崇善堂の埋葬資料

１９３７年当時の資料と比べて、南京、東京裁判の判決がかけはなれているということは
否定派の研究者が繰り返しいってきた事で、ネットでも散々いわれているのに
ネットによくある否定派への反論FAQにまったくとりあげられていないのをすごく不思議に
思っている　南京FAQの人達　ぜひ回答をwikiによろしく

>>521
引用していただけますか？

>>523
戦死者も含まれているから、不法殺害の数の根拠にはなりません

>>525
？

1937-38年の日中あるいは国際委員会等の資料と、
1946年の南京、東京裁判のために集められた資料とその判決に１０万、２０万単位でずれがある
という指摘を否定派は散々してきた　それについての反論説明

>>526
13日から6週間の間に日本軍によって占領下の南京で
不法殺害された者の人数が最大でも10万程度だということです

>>527
>>526をもう１回よくみて。
「1946年〜の部分はこうです」と君なりの解釈でいわれても、
こちらが書いてる事には何も関係がないよ

>>528
日中共同歴史研究の学者さんにお聞きになれば？
なんであなたの疑問に私が興味を持たなくちゃいけないの？

>>529
だったら最初からレスしなければよかっただけの事
内容が分からないなら無理やり入って来なくていいし、日中共同研究がどうのとか
こちらのレスには関係ない、意味不明なレスもしなくていいよ

>>530
＞�@1937-38年の日中あるいは国際委員会等の資料と、
＞�A1946年の南京、東京裁判のために集められた資料と　�Bその判決に１０万、２０万単位でずれがある
＞ という指摘を否定派は散々してきた　それについての反論説明

何を言おうとしているのか、わしにもさっぱり分かりませんわ。二三日考えたいから、もう少し理路整然と
分かりやすく書いておくれや。いやならレスは不要。

>>531
南京事件の資料というのは時期によって分けられる。
�@1937年当時の物と�A1946年東京裁判、南京裁判の時の物

�@は、南京に踏みとどまった外国人（国際委員会）が残した資料や、日本側の戦闘詳報、日記、
埋葬隊の資料、新聞などがある。
�Aは、戦後の裁判のために集められた資料や証言など。
東京裁判、南京裁判では�Aを使って10万-30万の判決を出すが、�@の資料には
そのような規模の事件などは出てこない。
これが10万-30万説に対する反論の一つであっていわゆる否定派の研究者やネットでも言われてきた事。

ネットには「南京事件FAQ」のように、ネットでよく見かける否定論に反論する大虐殺派のグループがいるが、
上の反論はスルーされている。よく言われる否定論の一つだから、項目として取り上げて反論してくれ
これがこちらの言いたいこと。
では２，３日後に

>>530
内容はわかってます
あなたの疑問があなたの仮説の前提なんでしょ？

>>532
東京裁判は別に�Aを使ってませんけど

>>534
崇善堂の埋葬記録が事件当時から存在していた証拠があるんだｗ
凄いねえ、ぜひ拝見したいものだ

�Aを使ってないと言ってるのですけど馬鹿ですか？

何応欽将軍

『中日関係と世界の前途』
南京陥落後の大屠殺で、殺害された市民が十万人以上にも達した。
　　　

>>536
何の根拠もない、只言っただけの十万人以上が東京裁判の唯一の根拠なんだｗ
凄いなぁ

>>537
確実なのは数万人だけど、それでも
元首都だった街で何万人も処刑されたら大騒ぎになるわ。
あなたの大学生の息子が入ってたらどうなのよ。通州事件の人数でも同じ日本人が殺されてたら、事変くらい起きるわ。

１０万、２０万単位でずれがあるという指摘を否定派は散々してきた
↓
確実なのは数万人だけど、それでも元首都だった街で何万人も処刑されたら大騒ぎになる



流れが分からんな

>>539
東京裁判で数字が確実じゃないことが裁判長との間で何度か応酬あったし

>>540
いえいえ混じりっけなしの論点ずらしですよｗ
人数そのもの話じゃなくて、東京裁判が何を根拠に数字を出したかって話だからね
いつも通り根性ひん曲がっていますわ

>>541
そのためには、東京裁判の証言や尋問を読まなくちゃいけないけど
貴方は読んだの？

論点ずらしを指摘したら、更に論点をずらしに来やがったｗ

>>543
あなた結局何の資料を根拠に話してるのよ

>>544
論点ずらし一直線だね
早いところ

534 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2013/10/25(金) 00:22:11.93 ID:g+76FjxiP [2/6]
>>532
東京裁判は別に�Aを使ってませんけど

これの釈明してくれないかな？

>>545
ロヴィン弁護士「南京ニ於テ殺害サレタ数ハ30万トナッテ居リマスガ、
私ノ承知シテ居ル範囲ニ於キマシテハ南京ノ人口ハ20万デアリマス」

（検事や判事が言うには）南京ニ於テ殺害サレタ数ハ30万トナッテ居リマスガ・・・と弁護士が言っているんですよね
もしかすると相当頭悪いの？

>>547
「スミス教授及び私は、色々な調査・観察の結果、我々が確かに知っている範囲内で、
城内で1万2000人の男女及び子供が殺されたことを結論といたします。
その他市内で多数殺されたものがありますが、
我々はその数を調査する事はできませぬ。
また市外でも殺されたものが相当居ります。
今まで申した事は、中国の兵隊でありあるいは曾て中国の兵隊であった事のある
何万人の男の虐殺を全然含まないものであります。」ベイツ証言
　
・・頭悪くないでしょ
市民1万2000人＋捕虜3万人が殺された
あとは揚子江岸での死者は誰も数えていないけれど全部で10万というところで
20万以上の架空の被害を裁判で扱うのは無理と裁判中にはっきりしてたわけ。

日本を中傷プロパガンダするのが目的ではなくて
女性の人権を大切にするが故に慰安婦が大きな問題になるのなら、
ベトナム戦争でのライダイハンの話だけでなく、戦後の日本国内外で多発した
アメリカ兵や韓国・朝鮮半島の人々による日本人女性への強姦行為、
その結果、中絶・堕胎施設としてやむを得ず設置された｢二日市保養所｣の問題などについても
歴史認識・学校教育・教科書への記載、生命への倫理と女性の人権問題について考える上での大きな題材として
これは絶対に外せない、避けては通れない案件です。
だが、それらが何故か今まで(意図的に)避けられて話題にすらされなかったとしたら、
結局のところ、彼等の大義や目的というのは歴史事実などは二の次に
単に日本の中傷プロパガンダを繰り広げたいだけの話で、
まるで錦の御旗を得ているが如くアピールし声高に叫ぶ女性の人権などについては、
実のところ鼻くそ程度にも思っていない何よりの証拠なのです。

｢二日市保養所｣
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%97%A5%E5%B8%82%E4%BF%9D%E9%A4%8A%E6%89%80

ということで1986年にアメリカで出版以来、全米の小中学校で学校教材に幅広く採用され、
日本国内では長年にわたる様々な圧力の中、先日発売までたどり着いた
日系米国人の自伝、ヨーコ・カワシマ著｢竹林はるか遠く｣を皆さん宜しく。
大陸から朝鮮半島経由で日本に引き揚げる道中での、
年少者を含む日本人女性への無差別で無秩序な強姦ほか、赤裸々な話で盛りだくさんです。
書店ほか、楽天やアマゾン等で誰にでも購入出来ます。

｢竹林はるか遠く｣ ヨーコ・カワシマ著
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4892959219/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt/378-2082168-2051354?ie=UTF8&showViewpoints=1

1986年、ニューヨークタイムズが｢今年の本｣に選定。米国教師委員会による｢教師が選んだ良い本｣受賞。以後、米国教科課程の必読書となる。
1999年、ピース・アビーより平和賞(歴代受賞者にはガンジー、マザー・テレサ他)を贈られる。
2005年、韓国では発売禁止・禁書として決定される。
2013年、日本の国内向けに、ようやく日本語・翻訳版が発売開始となる。

>>548
スマイス調査の市内２,４００人が東京裁判では城内だけで１２,０００人ｗ
当時と東京裁判の言い草が乖離しているという話ですね

やはり頭悪いよｗ

>>551
城内だけでなんてことにはなってないよ。
どこに城内と書いてあったの？

>>552
横だが、もろ「城内」とカルトくんは引用しているだろｗ

スマイス調査の当時の調査報告では市内2,400人(行方不明を含めて6,600)となってるが、東京裁判のベーツ証言では
『我々が確かに知っている範囲内で、城内で1万2000人の男女及び子供が殺されたことを結論といたします。』

しかも『確かに知っている』とか支離滅裂ｗ
これはどうみても>532の�Aにしか見えんな。

ベイツはそう結論したけど、根拠がないのは証言でわかるやん

>>553
スマイス調査も提出されたんだけどw

>>554-555
で、判決文の市内12,000人ってどっからでてきたん？
スマイス調査では行方不明を含めても6,600人なんだが。

>�@は、南京に踏みとどまった外国人（国際委員会）が残した資料や、日本側の戦闘詳報、日記、
>埋葬隊の資料、新聞などがある。
>�Aは、戦後の裁判のために集められた資料や証言など。

この話では�@は2,400人、�Aでしかも>>554で根拠が無い言い放った証言が12,000人だった。



>>548
>市民1万2000人＋捕虜3万人が殺された
>あとは揚子江岸での死者は誰も数えていないけれど全部で10万というところで
>20万以上の架空の被害を裁判で扱うのは無理と裁判中にはっきりしてたわけ。

このように採用されたのは�Aの方と>>548で主張しているが、しかし…

>534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/25(金) 00:22:11.93 ID:g+76FjxiP
>東京裁判は別に�Aを使ってませんけど

>>557
それで南京城内で12000人の一般人というのは、判決のどこに反映されたの？

>>558
城内12,000人のベーツの東京裁判の証言を引用して裁判で『市民1万2000人(>>558)』と言ったのはお前だろｗ
なぜ私にたいしてそれを聞いてくるの？

馬鹿で姑息過ぎるんだよ。
城内(ベーツ証言の範囲)と市内(スマイス調査と裁判中の3日間の範囲)の引用をでたらめに出してしまって、
城内なのか、市内なのか、話がどちらなのかを誤魔化して切り抜けようとする手口がみえみえなんだよｗ
スレで嫌われて当然のやつだな。

レス番号を間違いましたので訂正

>城内12,000人のベーツの東京裁判の証言を引用して裁判で『市民1万2000人(>>558)』と言ったのはお前だろｗ

○ 城内12,000人のベーツの東京裁判の証言を引用して裁判で『市民1万2000人(>>548)』と言ったのはお前だろｗ

>>559
証言でベイツの断言に根拠が無いことが裁判ではっきりしただけだけど

>>560
判決に「市内」とは書かれてるけど
「城内」とベイツが言っても採用されてないね

>>561-562
じゃあ私の>556の質問に答えろよ。

>>561
つまりベーツの城内12,000人証言に根拠が無いから
裁判所は行方不明者を含めて市内で66,000人の調査報告を無視して
なぜか市内12,000人を採用したと>>548で書いたのかｗ

>>561
>At least 12,000 non-combatant Chinese men, women and children

つーか、城内は市の一部で『少なくとも(市内で)12,000人の支那人男性、女性、子供の非戦闘員が…』なので、
「確かに知る範囲で、城内で12,000人。その他市内で多数殺害」というベーツ証言が不採用だったかどうかなんて
判決文からではわからないんだが。
どこがはっきりしているんだか？

>>564
ベイツが話を盛ってることは、その瞬間バレたよね

>>565
その主張の根拠は？
普通『少なくとも』と言うからには、それが分かっている範囲の最小だよな。
そしてスマイス調査によると行方不明者を含めても市内では66,000人なのに
なんで採用された数字が「市内12,000」で、しかもそれが「少なくとも」となるんだよ。
ちゃんと>556と>564に答えろよ。

ミスの訂正。
スマイス調査の数字の丸が一個多かった。

「行方不明者を含めても市内では6,600人」に、訂正します。

>>566
スマイスの調査も採用してないよ
みんなが納得しそうな作文（判決）が書かれただけ

それにしても>>548の論理は酷すぎる。ベイツが５倍に水増しした数字でさえ12,000人なのに、
１０万まで水増しするのはやり過ぎだよな。大体スマイスの数字でさえ兵隊の戦死とか普通の病死が
排除されている保証など無いのにな

それと東京裁判は捕虜の処刑が無罪で１０万なのに、捕虜を混ぜるなと言うか９割捕虜じゃねえかｗ

>>568
玉虫色の作文が不法殺害の根拠だっのかｗ

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/24(木) 19:43:43.94 ID:EHKK9O/zP
でっちあげられた極東軍事裁判での証拠とはどれのことですか

ベーツの証言どころか判決文まで作文だったとなｗ
じゃあ、こんな質問するだけ馬鹿じゃね？

>>569
捕虜の処刑は無罪になるわけないｗ
玉虫色の一般人が死んだのは確か

>>571
判定がそうなっているんだから受け入れろよ
「無罪になるわけがない」とか負け犬の遠吠えっぽくて笑えます

>>571
そういやスマイスに対して400割の水増しの件は釈明できないんだなｗ
2400人が10万以上って小学校からやり直せよ

>>573
30万から2400人まで減らすのは
ウェッブ判事に度胸がなかったから

>>572
捕虜殺害で無罪の判定など出てないよ

>>575
判定の何処に捕虜殺害は有罪と書いてあるの？
日本人の常識として、判定に書いていないのに有罪は有り得ませんが

それと「訴因54は無罪」と明確に書いてあるよね？

>>576
常識として日本軍は一般人2400人以外は、捕虜資格の無い兵隊として何万人も
殺したのです

>>576
訴因５４に相当する命令を松井は下していないからです

>>577
確かに所謂便衣兵狩りを民間人殺しだと言っているが、その数はあちらの認定で３万程度、残っている数字なら7000人弱
１０万以上とするなら残りはまだ６万以上有るぞ

>>578
お前らの言う幕府山さえ松井大将が復帰した１７日に起こっている
もう論破されたんだから大人しくしているんだね

>>579
松井に飯沼守が日記に書いたような形で報告したかもね

私は、4万人の大虐殺派ですが
東京裁判は判事もマッカーサーも恥ずかしかったから提出証拠の開示が１999年なんだよ

>>576
否定派の議員の会が出版した「南京の実相」によりますと、「松井大将は、訴因五十五項、俘虜及び一般人に対する条約遵守の
責任無視による戦争法規違反の一つだけが有罪で処刑された」と明確に書いてあります。

南京の実相―国際連盟は「南京2万人虐殺」すら認めなかった」 日本の前途と歴史教育を考える議員の会 (監修) 日新報道 2008年
「南京問題小委員会の調査検証の総括」　（南京問題小委員会 委員長 戸井田とおる)

・「そして、松井大将は、『通例の戦争犯罪』の訴因五十五項（俘虜及び一般人に対する条約遵守の責任無視による戦争法規違反）
の一つだけが有罪で処刑されたのである。（資料16）」（P47、PDFはP23）
※資料16.所謂「Ａ級戦犯」訴因五十五項目の有罪無罪一覧表

>>581
ですから、松井大将が訴因五十五で有罪となった【理由】はこれでしょうが。

↓

★南京事件に対する東京裁判の最終結論
『かれは自分の軍隊を統制し、【　南京の不幸な市民を保護する義務をもっていた　】とともに、その権限
をももっていた。【　この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある　】と認めなければ
ならない。本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪…第五十四について無罪と判定する。』

↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

>>581
否定派だろうが肯定派だろうが本に書いてあることが全て正しいなんて有り得ないだろ
どこぞの大御所さんだって、偽写真を書作に載せて大恥掻いたじゃないか

「書作」→「著作」

>>583
大御所って誰？

>>585
またそうやって論点ずらしするつもりねｗ

>>586
南京事件の大御所ってマジで誰？

>>583
＞否定派だろうが肯定派だろうが本に書いてあることが全て正しいなんて有り得ないだろ

誰かさんの意見の受け売りで「判定の何処に捕虜殺害は有罪と書いてあるの？ 」なんて妄言よりも、
よっぽど信用できると思うけどな。あんたらの仲間、というか先輩の議員の会が出した本だからw
東京裁判の判決文を曲解しないで、ちゃんと読んでるよ。
文句があったら「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」まで、問い合わせておくれw

>>587
笠原十九司氏の岩波新書『南京事件』写真誤用問題
誤用を認め、読者ならびに関係者に謝罪し、写真を差し替えるとともに、初版本の取り替えに応じた。
捏造ではない。

>>583
どこぞの大御所さんだって、松井大将の日記を改竄したのがバレて大恥掻いたじゃないか

一次資料読まずにカキコ派は虐殺してよし

>>589
誰？その大御所さん

>>591
失礼だが、歴史学者の笠原十九司氏を御存知ではないのかい？

>>592
ですから、何度も言わせないでくださいなカスw

松井大将が訴因五十五で有罪となった【理由】はこれですよ。

↓

★南京事件に対する東京裁判の最終結論
『かれは自分の軍隊を統制し、【　南京の不幸な市民を保護する義務をもっていた　】とともに、その権限
をももっていた。【　この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある　】と認めなければ
ならない。本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪…第五十四について無罪と判定する。』

↓
で、あなたが書いた痛恨の【自爆レス】

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

>>592
>松井大将の日記を改竄したのがバレて大恥
↑
こっちがわかりません
笠原十九司氏は２冊しか読んでません

>>594
結局
>534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/25(金) 00:22:11.93 ID:g+76FjxiP
>東京裁判は別に�Aを使ってませんけど

これが「口から出任せ」という指摘から逃れる為の論点ずらし一直線だね
>>548で自爆したことを認めたほうが楽になるよ

>>595

>>595
意味わかんないな
３０万の数字が出てきたのは、南京軍事法廷であって
東京裁判では、この３０万についての証拠など一回も扱われてませんよ

>>593
お前さんは「南京の実相」を出版した「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」を誹謗中傷して冒&#28678;する
つもりか？　さらに「南京の実相」を出版するにあたって調査検証をしたという佐藤和男氏も貶める魂胆か？
否定派仲間から村八分にされるぞ。いや、追放かw

>>597
>>532の何処に「南京軍事法廷限定」と書いてあるのかな？
俺には「�A1946年東京裁判、南京裁判の時の物」と、東京裁判のことも書いてあるように見えるがｗ

>598
冒とく

>>598
私がいつ『南京の実相』を中傷したのですか？


在日韓国人南京事件肯定派光太郎ば〜かw

これは永遠に取り消せませんのでw


↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

>>600
いちいちID変えるなよw

糞ゲス曲解在日韓国人南京事件肯定派光太郎ば〜かw

>>599
30万人の証拠です。

>>599
>�Aを使って10万-30万の判決を出すが

その�Aの”証拠の中身”の話をしているのですが

>>601
おまえは否定派なのに「南京の実相」を持ってないのか？ 読んだことがないのか？
【曲解】、【曲解】を繰り返してるけど、ちゃんと「南京の実相」に書いてある事実なんだけどね。
妄想の世界に生きているから、現実を見るのが怖いのか。なるほどねw

南京の実相の英文はアメリカで出版しないの？

>>605
ですから、何度も確認してるでしょうがw

『南京の実相』では、松井大将が訴因五十五で有罪となった【理由】について何と書いてるのですか？

【理由】は書いてないのでしょ？wwwwwww

だから【曲解】糞ゲス在日韓国人南京事件肯定派光太郎君は【馬鹿】だと書いてるのですよw


これは永遠に取り消せませんのでwwwwwww

↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

>>603
そのレスはありえん。バカなのかバカのふりをしているのかはっきりしろよ

>>608
何がありえないの
後からであろうと、１０万人以上３０万人の証拠が無いよ

>>609
事件当時の証拠と、戦後の裁判の証拠の矛盾の指摘に「30万がー」と頓珍漢なレスを返されたら
頭悪いんだろうと思うしか無いわ

>>610
３７年の証拠、３８年の証拠、戦後の裁判の証拠より、
ラーベの日記の証拠の方が新しいという意味わかりますか？

現代になり、時代が進むにつれて正確な証拠が出てきて
歴史認識が修正されるんですけど

南京の軍事裁判よりも、少なくとも極東軍事裁判の方がマトモです
既に極東軍事裁判当時の判事達は「虚構の数字」に気づいていた

>>611
>現代になり、時代が進むにつれて正確な証拠が出てきて
>歴史認識が修正されるんですけど

自分が関わった資料を5倍水増しで証言したベイツを持ってきてそれを言うんだｗ
東京裁判で証言した奴らは、松井大将を死刑にするために証言しただけで
真実を語る気など更々無かったとしか思えんよ

で、東京裁判の判事さえおかしいと感じたのに、20万を頑なに守ろうとした藤原や洞、そして笠原らは学問をやる気が有ったんだろうか？
彼らは学者じゃなくて活動家だよ

ラーベにしても、仲間内の誰も殺人現場を見ていないのに5万がおかしいと気づかなかったのかね？
そうあってほしいと思っていたから日本軍を殺人鬼だと日記に記したのかもね

>>612
そうね
言い切ったせいで信用が失われる効果的なベイツ証言だったねｗ

>>612
藤原や洞、そして笠原は２０万とは言い切ってないよｗ

>>613
自爆を勝ち誇られても失笑するしかありませんわ

>>614
だからどうした！レベルの話でお茶を濁すのか
もう反論の材料は尽きたんだね

>>615
あんたが自爆なのよ
極東軍事裁判の証言と証拠を一度通して読みなさいよ

>612
>東京裁判で証言した奴らは、松井大将を死刑にするために証言しただけで
>真実を語る気など更々無かったとしか思えんよ

おや。
自分の主張が「ボクはこう思いまーす！」という程度のシロモノでしかないことを
はしなくも露呈しているねｗ

「〜としか思えん」ｗ
客観的な根拠がまるでないことが自分でも理解出来ているようだねぇｗ

>で、東京裁判の判事さえおかしいと感じた

判事らがいつ「おかしい」と感じたんだい？

きちんと判決分なりからその根拠を提示して貰えないかな？

>ラーベにしても、仲間内の誰も殺人現場を見ていないのに5万がおかしいと気づかなかったのかね？

ラーベの仲間でなくたって、欧米のジャーナリストや、ラーベたちが使っていた
使用人達が見て来ているんだけどｗ

君の主張に従うならば、「秋葉原通り魔事件で、友人知人が殺害現場を見ていない人は
犯人が８人もの人間を殺傷したことをおかしいと思わなければならない」とかいうことになるねｗ

>>617
ラーベはドイツ人で東京裁判で証言してないよ

>>617
ロヴィン弁護士「南京ニ於テ殺害サレタ数ハ30万トナッテ居リマスガ、
私ノ承知シテ居ル範囲ニ於キマシテハ南京ノ人口ハ20万デアリマス」


この発言を、裁判長が今そのことを話題にしていないといって
スルーした時点で、裁判の「意図」は後世に残ったわけです

>>617
ラーベのいう4万人は結構正確なんじゃないの？

>>612
捕虜の処刑も5人の日本軍にとって不穏当な外国人を退去させ（15日）
安全区内から外国人が出られない状態にしてから
１６日から3日間で日が落ちてから殺したというのは意図的だったと思う

>619
>ロヴィン弁護士「南京ニ於テ殺害サレタ数ハ30万トナッテ居リマスガ、
>ノ承知シテ居ル範囲ニ於キマシテハ南京ノ人口ハ20万デアリマス」
>この発言を、裁判長が今そのことを話題にしていないといって
>ルーした時点で、裁判の「意図」は後世に残ったわけです

あれ？
君、文盲？

私は＜６１７＞で「判事らがいつ「おかしい」と感じたんだ」という問いを
立てただけれど？

君が出したのは弁護士の一人の発言であって、「判事らが「おかしい」と感じた」ことを
立証するモノではないよ？

判事は意図を持って裁量してるということに、疑問の余地無し。

>>617

>判事らがいつ「おかしい」と感じたんだい？
>きちんと判決分なりからその根拠を提示して貰えないかな？

>南京の軍事裁判よりも、少なくとも極東軍事裁判の方がマトモです
>既に極東軍事裁判当時の判事達は「虚構の数字」に気づいていた
ッて書いた人に聞いたらどうだ？　アンタ自身のことだがｗ
また自爆かよ

>>621
幕府山は概ね作り話だから気にするなｗ

>>624
ウェッブ裁判長の反応で、20万人しか居なかったという事実を確認することを、避けざるを得ない裁判の状況がわかります
証人の証言の信用性が落ちる弁護側の異議を意図的に封じました。

>>625
幕府山事件は鉄板

>>627
鉄板なのは兵隊が死んだ事だけ。
しかも、松井大将の命令でない事は東京裁判が証明済。
さらに幕府山の件で処罰された者がいない。
正に無関係で無罪という見本の鉄板w

>624
>>南京の軍事裁判よりも、少なくとも極東軍事裁判の方がマトモです
>>既に極東軍事裁判当時の判事達は「虚構の数字」に気づいていた
>ッて書いた人に聞いたらどうだ？　アンタ自身のことだがｗ
>また自爆かよ

は？
私はそんなことを書いた覚えはないが？

いったい誰と勘違いしてるんだか知らねーけど、勝手な思い込みで
根拠レスな言いがかりはやめてくれないかな？

>626
>ウェッブ裁判長の反応で、20万人しか居なかったという事実を確認することを、避けざるを得ない裁判の状況がわかります
>証人の証言の信用性が落ちる弁護側の異議を意図的に封じました。

いや、だから何度も言わせるなよｗ

お前さんの「ボクはこう思いマース！」なんてのは聞いてねーんだよｗ


再掲載しよう。

＞判事らがいつ「おかしい」と感じたんだい？

きちんと論拠を出して立証しろよｗ

>>630
起訴段階での「３０万人殺された証拠」が無いことに「おかしい」と気づいてたから
「１０万人以上」で判決文が書かれたわけよ

>>630
>6週間に南京市内とその周りで殺害された概数は、26万ないし30万で、
>全部が裁判なしで残虐に殺害されたのであります。

>631
>起訴段階での「３０万人殺された証拠」が無いことに「おかしい」と気づいてたから
>「１０万人以上」で判決文が書かれたわけよ

は？
どこから「３０万」なんて話が出てきたんだ？

そもそも、東京裁判の判決では「２０万」という数字がちゃんと取り上げられているが？

「後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された
一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている」


で？
いつになったらこちらの質問に答えて貰えるのかな？

再々掲載
＞判事らがいつ「おかしい」と感じたんだい？

>>633
>どこから「３０万」なんて話が出てきたんだ？

>6週間に南京市内とその周りで殺害された概数は、26万ないし30万で、
>全部が裁判なしで残虐に殺害されたのであります。
「日中戦史資料集」8　東京裁判資料

書いてあげてるんだから読んでねｗ
検察側論告

>634
それは君が勝手に持ってきた史料だろｗ
こちらはそんなもんの話はしてねーよｗ

しかし一部の強硬な嫌白人連中が言うような「先住民主義」
オーストラリアも北米も先住民族にすべて返せー出て行けーみたいな

先に住んでた奴が正義だっつうんなら
例えボランティアで中国を親切に支配してあげましょう
という大日本帝国の考え方も正義に反するな

>>636
その考えだとアメリカは口をだすべきじゃないし、蒋介石は満州に手を出すべきじゃなかったな

>637
そうだね〜

日清日露で朝鮮を属国化したり、満州事変で満州を支配下に置くなんてのは
もってのほかだね〜

>>635
東京裁判の検察の論告だけど
何が「勝手」なんですか？

まあ、盧溝橋事件も蒋介石と戦争になったのも
スターリンの陰謀だったのに
まんまと引っかかってしまった
もってのほかだね〜

陰謀論を信じる人の傾向
陰謀論を信じる人の傾向は著書「なぜ人はニセ科学を信じるのか�U」（マイクル シャーマー著）によると以下のように解説される。

・真実は我にありという絶対的な確信
「俺は常に正しい！」「俺だけが真実を知っている」「他の奴はみんなバカだ」
・アメリカなどの「権力者」は必ず陰謀に関わる義務があると思っている
「あれもこれも全部○○の仕業に違いない！」「もしかしたらそれも○○が…！」
・反論する人間は内容を読む前に「陰謀に加担している」と断定し、話を聞こうとしない（説得不可能）
「お前ら○○の手先だな！」「○○は此処にまで浸透しているのか！」「工作だ！工作に違いない！」
・陰謀論を信じる者以外を敵と見なしているため、投票や多数決などの民主主義的な意見決定を全く軽視する
「国民は操作されてる」「投票も操作されてる」「警察も議会もテレビも新聞も官僚も学者も…（以下エンドレス）」
・どんな立場の人間でも、陰謀に加担していると見なせば人間扱いしない
「友人でも親でも子供でも上司でも同僚でも女でも障害者でも病人でも、陰謀に加担した奴は容赦しない！」
・故に無責任な中傷や名誉毀損を大いに楽しみ、デマを指摘されても開き直る
「怪しげな行為を働くから酷い目に遭うんだ！俺は悪くない！」

で？

コミンテルンはちゃんと下手人が捕まっているんだから９１１とかケネディー暗殺とかアポロと一緒にすべきじゃない
まあ、工作は有ったはずだが、何処からどこまでが奴らの責任なのかは永遠にわからないだろうね

マオ読んだら？

>>643
どうして永久にわからないとか言っちゃうの？
今1930年代からの歴史が書き換えられるほどの衝撃的な資料が
次つぎと発掘されてる最中なんだよ

>>643
中共軍の「戦史政治課本」
盧溝橋事件は「劉少奇の指導を受けた一隊が決死的に中国共産党中央の指令に基づいて実行した」

モスクワのコミンテルン本部は盧溝橋事件勃発をうけ、次のような指令を発しました。
１．あくまで局地解決を避け、日支の全面衝突に導かなければならない。
２．右目的の貫徹のため、あらゆる手段をりようすべく、局地解決や日本への譲歩によって支那の解放運動を裏切る要人は抹殺してもよい。
３．下層民衆階級に工作し、彼等に行動をおこさせ、国民政府として戦争開始のやむなきにたち判らしめなければならない。
・・・

共産党員はこの指令に基づいて幾度も停戦協定をやぶり、日本からの和平の働きかけを悉く壊した

南京自治委員会の準備会は南京陥落後わずか１０日後に開かれ、委員長に陶錫山が選出された。
陶委員長は即日声明を発表。
１）日本軍の入城により治安は回復した。
２）我々は速やかな南京の復興と民生の安定を願う。
３）抗日・容共の不良分子を一掃して、日本との連繁の下に復興を図る。

Hman（露出狂のオカマ）
Los688（半藤一利の付き人）
Miwa.SS（解同の反日朝鮮人）
その他の

たかが無職のwiki編集人（笑）の
ぶんざいに告ぐ

牟田口の編集を便所の落書きの誹謗中傷だらけにし
汚い手段を使ってその偏向編集を維持しているが
直ちに正常かつ公正に復旧せよ


さもなくば報復として
山本五十六　及び　半藤一利を
2ちゃんで叩きまくるｗｗｗ

はあ？

>>1
義父に売り飛ばされた売春婦だったのに日本軍によって性奴隷にされた従軍慰安婦と
捏造報道したのは反日極左便器　【　朝日新聞記者　：　植村隆　】　です。
http://www.asahiculture.com/LES/detail.asp?CNO=117298&userflg=0




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捏造報道したのは反日極左便器　【　朝日新聞記者　：　植村隆　】　です。
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山崎

真田

家村

上田

神田

【マジキチ】韓国ソウルの新庁舎デザイン「日帝次代の旧宿舎を襲う巨大津波を表現」

http://www.m9l-o-l.com/archives/33785233.html

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当時、南京城内には
市民20万
中国軍10万
がいたといわれる
30万を主張している中華人民共和国政府はそれを皆殺しにしたとつまりいってるわけだが、
そんなことをしようものなら南京で南京政府を擁立することは勿論、統治が不可能になる。
そんなことをする意味がない

戦闘で殺害されたものはまず虐殺に人数には当然入らない
また、便衣兵が服や生活物資を奪うために多数殺害されたであろう南京市民は勿論はいらない

便衣兵として誤って狩られた南京市民は真っ黒
捕虜はほぼ黒（そもそも両軍とも捕虜をごく一部の例外を除いて、取らないまたはその場で殺害）
便衣兵は黒に近いグレー

黒に入るものを全部数えても10万は超えないだろう

近代史板随一の基地外が脅迫を始めましたｗｗｗｗｗ

417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2013/11/09(土) 23:50:40.15 ID:BrJg6MTyP
>>413
かみ合う人と勝手にやっててください。
信者感情の是非が日本の法律は論外って言う人ならいいんじゃないですか。

ところで議論を拒否された俺の感情の是非はどうしたらいいですかね？
おまえさんの月収くらいで埋め合わせが聴くと勝手に思い込めば
俺の権利を自衛するために実力で取り上げてもいいんですかねｗ
日本の法律では議論に応じる義務はないけど俺様があると思えば
君の不法行為に対して復仇と報償を求めるのは俺様にとって自衛なんだよね。
そうだな、君の月収くらいで許してやるからさっさとだせよ。

俺は日本の法律で是非を決めるべきだとおもうけど、
かみ合わないんだよね、これがｗ

■
通名の方々：


NHK・TBS(JNN、ニュースバード、NewsBird)・テレビ朝日(ANN)・日本テレビ(NEWS24、NNN24)・フジテレビ(FNN)
共同通信(Kyodo・47News)・時事通信
新聞(朝日新聞・毎日新聞・読売新聞・産経新聞・日本経済新聞・東京新聞・・・)
ラジオ・出版社

芸能人・作詞家・作曲家・演奏家(ミュージシャン)・指揮者・作家・漫画家(アニメ)・ゲーム・映画監督・歌舞伎・美術、建築系・宇宙飛行士・
勲章を持っている人・文化人、知識人・アナウンサー・記者(ジャーナリスト)・気象予報士・テレビに出てる人・本を出している人・雑誌の表紙・
アダルトビデオ(女優、男優、AV)・性風俗・
スポーツ選手(プロ野球、サッカー、テニス、ゴルフ、バレー、水泳、体操、柔道、相撲、ボクシング、プロレス、・・・)
ヤクザ・暴力団・暴走族・同和
■

■
通名の方々：


教師(教員、学校の先生)・大学教授・医師(医者)、看護師・法曹界(弁護士、検察官、裁判官)・内閣総理大臣・閣僚・事務次官、官僚・
地方自治体の長(知事、市長、町長、村長、区長)・地方議員・公務員(国家、地方)・警察・消防・自衛隊・親方日の丸会社・
経団連・経済同友会・日本銀行・公益法人・旧軍人・巣鴨プリズン

焼き肉屋・定食屋・そば屋・うどん屋・お好み焼き屋・寿司屋・ラーメン屋・レストラン(フランス料理、イタリア料理、スペイン料理、和食・・)・
スーパー・コンビニ・デパート・八百屋・肉屋・魚屋・花屋・酒屋・靴屋・服屋・デザイナーズブランド・薬局・寺・喫茶店・パン屋・ケーキ屋・
文房具屋・本屋・自転車屋・眼鏡屋・時計屋・スポーツ品店・楽器屋・床屋・美容室・不動産屋(大家)・消費者金融・映画館・パチンコ屋・カラオケ・
競馬・囲碁・将棋・歌舞伎(古典芸能)・飲食店・性風俗・ホテル・塾・教室(スポーツ、音楽、ピアノ、バレエ、・・・)・予備校・ペットショップ・うなぎ屋・
自動車教習所・印刷屋・専門学校・
■

>>653
君は中国に行ったことがないんだろう
中国の都市は、その周辺にも莫大な人口が住んでいる

南京市内だけで２０万程度かもしれんが、その周辺に数百万の人間が住んでいる
中国はどこまでいっても人だらけだ、日本軍が攻めてくるということで
周辺の数百万の市民が城壁のある南京に殺到したんだろう

>>657
日本軍が南京目標に攻めてきてるのは分かっているのに南京に殺到？
周辺の市民も南京周辺から疎開が普通じゃない
わざわざ戦争の渦中に飛び込ぶなんて有り得ない推測だな。

>>657
当時南京城内外にいた市民の規模に関して、
>>653の言っている数字は当時の資料にソース（Primary source）が多数ある

The Nanjing Incident:An Examination of the Civilian Population
http://chinajapan.org/articles/13.2/13.2askew2-20.pdf

このアスキューデイビッド氏の英語論文とか、原文資料を多数引用してるから
わかりやすいと思うよ

＞周辺の数百万の市民が城壁のある南京に殺到したんだろう

一方の君のこの数字はソースが何もない、当時の資料とも合わないね

ちなみにこの類の話では、大虐殺派の学者やそのシンパ（はてなブログのサヨク系の人達とか）が、
周りの県も含めるトリックを使って印象操作しようとするのが定番だけど
中国がいう３０万の犠牲者の被害地域とは別だからこの論点では関係ないし騙される人も今はあまりいないと思うよ。

不法殺害と言えるのは４万人くらいだな

期限までに揚子江の北側に逃げきれなかった難民のうち
何万人が殺されたが不明
崇善堂11万にお埋葬数が全くデタラメなのか、カウントすべきものなのかで
１０万以上の違いがある

>>660
訂正→崇善堂11万の埋葬数

>>660
崇善堂は仮に埋葬活動やっていたとしても紅卍字会の下請け。
そもそも埋め戻しを一時期手伝っていた可能性があるだけ。

＞不法殺害と言えるのは４万人くらいだな

４万説は南京と周辺の６県を含めた数字でしょ。
紅卍字会の埋葬記録は大幅水増しが確定的だし、スマイス調査は死亡原因について
集計記録をすり替えている上に、日本軍が通過する前に無人化が確認されている
「句容県」で8,530人の被害者が報告されていたり、捏造と言ってよいレベル。

紅卍字会の水増しについて
http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-174.html
１日当たり100人強程度の作業員だったことは当時の新聞などから解っている。
それが手作業で日に数千の死体を埋葬した日が何日が記録されているので水増しは確かですね。

民間人の集団殺害と呼べるものは無かったと言い切れるだろう。
紅卍字会の記録でさえ女性・子供の埋葬数は129人と少ない。
民間人を無差別に殺害すれば女性・子供の死体はもっと発見されていてしかるべき。

軍人に関しては中島部隊の捕虜の約１万は新政府の綏靖軍に志願している。
また南京陥落時に日本軍は南京防衛軍の記録を元に残存兵力を５万人と推定していた。
そして12月16日までの掃討結果で『軍服を捨て、武器を隠し、平服を着た兵士
２万５千人がいると信じられている。(ニューヨークタイムズ)』と発表している。
しかしその後に捕獲したのは約4500人であった。

つまり推定５万人の内の２万人は行方知れずのまま終結しているので
陥落後の戦死者や生存捕虜も含めた上限値が３万人であったと確定できます。
捕虜にしない方針に反して捕虜にした中島部隊の捕虜が生存していることや
敵遺棄死体の話から陥落日周辺の戦闘で戦死者を出していることを考えれば
不法殺害の上限は１万人を割り込むことになります。

>>663
海軍が揚子江上で撃ちまくって死んだ人間は？

>>664
笠原の信者？
撤退する敵兵を追撃するのは軍事行動として当然のことです。
江上攻撃に虐殺の疑いなんて無いと断言しても問題ないと思います。

また海軍11戦隊の報告は約1万は信憑性が極めて低いですね。
どうやって数えたのか不明な上に江上攻撃には陸軍の弟33連隊、弟38連隊も参加しており
互いに撃ちまくっているのでどの部隊の戦果だか区別が付くはずがないです。

>>665
ちゃんと言葉を選んでるんだけどね
不法殺害は４万だけど、全部で２０万人くらい死んでても
不思議じゃない

日本軍の戦果は？

>>666
＞ 不法殺害は４万だけど、全部で２０万人くらい死んでても
＞ 不思議じゃない

根拠は？
６６３で書いたように市民殺害はあっても数千。
軍人の不法殺害の件数は１万を割り込む。
６６４が書いていることは通常の戦闘行為で言いがかりも甚だしい。

訂正
＞軍人の不法殺害の件数は１万を割り込む。

軍人の不法殺害の人数は１万人を割り込む。

不法殺害４万説と言えば秦先生だけどスマイス調査を信じすぎたことや
曽根一夫の手記を信じきっていたが嘘が発覚したことで４万は最高限度で
実数はかなり下回るが結論なんだけど。

>>666
「笠原の信者？」に反応したの？
撤退する敵を背後から銃撃したら虐殺とか言い出す狂信家は笠原ぐらいだから
そう書きました。

>>670
12月13日以降の捕虜の殺害、不法殺害すべてで4万

>>671
だから、その根拠と地理的範囲、内訳は？

幕府山捕虜の殺害＋太平門の投降兵殺害＋下関埠頭の捕虜殺害
＋燕子磯の難民および敗残兵

【社会】 「戦争になると国民を使い捨て」「残留兵は逃亡兵扱いで恩給なし」 中国残留の元日本兵、戦後の戦死事実を語る
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384065374/

　終戦後も約４年にわたり中国での戦闘を強いられた元山西省残留日本兵・稲葉績（いさお）さん（８９）
＝さいたま市＝の証言集会が９日、川崎市幸区で開かれた。残留命令を受けて山西省にとどまり、
八路軍（共産党軍）との激闘で多くの日本兵が「戦後」とされる時期に戦死した事実を詳細に語った。

　「中国山西省日本軍残留問題」として一般的に知られる。終戦後も２６００人が現地にとどまって
国民党軍とともに共産党軍と戦い、４年間で約５６０人が戦死した。ポツダム宣言で定めた武装解除に
反する行為となるため、日本政府はいまでも軍命による残留を認めず、兵士らが自らの意志で中国の
内戦に加わったとしている。

　稲葉さんは１９４３年に学徒動員で陸軍に入隊。中国戦線に送られ山西省で終戦を迎えた。

　証言集会では、４６年２月上官に呼ばれた際のやりとりを述懐。「帰国の話で呼ばれたと思ったが、
上官からは『作戦命令』が出された。３分の１の兵力を残さないといけない、おまえは一番若い将校だから
残れと言われた」と振り返った。

　４年間の共産党軍との戦闘後は太原戦犯管理所などに収容された。５６年にようやく帰国を果たすが、
「上官たちは『残留命令は出していない』と国会でうその証言をした。残留兵は逃亡兵扱いされ、
軍人恩給も受けられず、中国から来た『赤の使者』とまで言われた」と当時の様子を説明した。

　残留兵らは裁判などでも国と争ったが敗訴。集会で稲葉さんは「ひとたび戦争になると、軍隊や
政府は最後には国民を使い捨てにする。皆さん、このことを忘れないでほしい」と聴衆に呼び掛けた。

神奈川新聞 http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1311090013/

>>673
＞ 幕府山捕虜の殺害

幕府山の捕虜の件は事故だろｗ
大半が作り話で得体の知れない日記がばら撒かれているけどね。

＞ 太平門の投降兵殺害

第６中隊古山 義則１等兵の証言
「３００人ぐらい の敗残兵が投降して来た。この軍隊が反抗したので騒ぎが大きくなり 、封殺、同士討ちが行われ、
大変な被害が出たと思われます。 このことが南京虐殺と宣伝されているのではなかったのでしょうか。
戦争ですから反抗してきた部隊は攻撃しました。それでないと私たちが虐殺されますから 」
（ 上記『 再現 南京戦 』より。原典は『 魁 ― 郷土人物戦記』、伊勢新聞社、１９８４年）

この第６中隊は紫金山の激闘を経るなど兵の消耗が大きく、わずか「５４名」。
「５４名」でその６倍強「３００人」を支那人の証言にあるように殺害したと？
根も葉もない言いがかりだね。

＞ 燕子磯の難民および敗残兵

支那人による日本に対する悪い噂は無条件で真実扱いか？
また燕子磯付近で捕虜獲得や戦果を示すような資料は一切無い。

＞ 下関埠頭の捕虜殺害

越江中の敵を攻撃していたので下関埠頭では捕虜を取るような戦闘はなかった。
よって歩兵第７連隊による掃討作戦の敗残兵のことだと思われるが、
現場に居た外国人の目撃証言は不法殺害を示唆するものではない。
だいたい南京から退避する記者たちが未だ居た場所に態々連れ出して不法行為を見せんだろ。

>>675
幕府山事件は事実
事故の部分もあったが全部が事故ではない

>>675

拘束された人間が揚子江岸で機関銃部隊に引き渡されて殺されて
連行してきた兵士が殺されると思ってなかったケース、
下関の虐殺

>>675
記者たちは15日に南京から出ているので見ていない

>>668
つか、仮に便衣兵に間違われた人が居たとしても全てスマイス報告書の2,400人に含まれていて
更にそこから自然死の推定1000人程度が引かれて、更に国民党の殺害、兵隊の戦死、民間人の戦死
が含まれるわけだから、数千人の上限すら無理がありますね

>>678
それで、遺体はうなぎが食ったのか？

>>680
紅卍会が遺体を回収した地点とも一致する
中華門の遺体は12日以前の戦闘行為での死者だろうね

>>681
揚子江のうなぎ最強だなｗ

揚子江岸と城内外で15万遺体はあったわけだから
うなぎはあまり食えなかったんじゃね？

>>683
それと
666 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2013/11/10(日) 21:00:07.03 ID:8l7dlMvBP [4/6]
>>665
ちゃんと言葉を選んでるんだけどね
不法殺害は４万だけど、全部で２０万人くらい死んでても
不思議じゃない

を併せて考えると、うなぎは5万人分食ったんだｗ

>>676
16日の話が作り話なだけだろ。
16日に殺害を開始していたのに17日に釈放しようとして事故が発生したでは辻褄が合わない。

>>677，>>681
フィクションと現実の区別をつけろ。
それは週刊ヤングジャンプのマンガネタで一次資料は存在しない。

>>678
ダーティン記者たちが12月15日、マクダニエル特派員は12月16日に南京を出ている。
この両者は停泊地で200人ほどの敗残兵を日本軍が殺害するのを目撃していますけど。

>>683
紅卍字会の埋葬記録は4万3千71体。
崇善堂の捏造数字を使わなければ15万体にはならんのだが。

あと不法殺害４万人の根拠と内訳を聞いているのだけど全然答えようとしないね。
幕府山の匿名日記にある事故死で無い部分とやら(16日)は３千人〜５千人。
>>673では４万人には全然とどかないのではないか？

>>679
だね。市民殺害はあっても数百に訂正します。

国民党軍の推定５万の内の２万が行方知れずのままだったので
戦死･事故死、生存捕虜、不法殺害の全てひっくるめた上限が３万人。
中島部隊の捕虜や捕虜にしない方針で武装解除を受けだけで開放された者が１万人を超える。
さらに戦死者の存在を考慮すればあっても１万人前後で実際にはそれを大きく下回るってとこかな。

要するに軍人もしくはゲリラ、もしくは軍人に準じて敵を殺す覚悟のある
敵国民は、戦争である以上こっちも命懸けだから、殺す必要もあるということだ

当然便衣兵がたくさんいたし、少年兵も日本軍を襲ってきた
こいつらも攻撃されて当然だ、殺るかやられるかの戦争だからな

でもこれは米軍から見ると、日本国民は最後の一兵卒となるまで戦え！
女子供も武器を持って米軍に徹底抗戦しろ！、捕虜になるくらいなら刺し違えろ！

こんな命令出されてたら、米軍も怖くなって、民間人だろうと軍人だろうと
容赦なく殺すだろう、油断して子供が手榴弾もって飛び込んできたらたまらん
俺だって生死の境目で、手榴弾みたいなもの持ってる子供見たら撃つだろう

それが戦争の狂気だ

>>685
16日も機関銃隊の証言があるから作り話ではない

>>686
下関魚雷営から燕子磯にかけて、逃げ場を失った敗残兵と難民が
生きて逃げられたのかね

>>688
洞の本の中にあるＨ氏は３日間と言っていたのが２日間に訂正した人だよね。
だとすると解放するために連れて行った栗原証言とＨ氏証言は真っ向反するんだけど。
事実ならもう既に殺害を開始している場所へ栗原氏たちは連れて行ったんだからね。
それに栗原証言を含む多くの証言で解放作業(島流し)のための小舟を用意している。

ちなみに小野賢二によると16日の魚雷営は２千−３千人程度。

>>689
その事件は事実なのかね？
燕子磯の虐殺は中島師団の佐々木支隊がやったという主張も何故かあるけど
当時、燕子磯を通過したのは山田支隊のみなので山田支隊に記録が残っているはず。
しかし幕府山については記録が残っていても燕子磯については全く記録が無い。
少なくとも信憑性は極めて低いと言えるだろうね。

>>688
すげえなｗ　同僚どころか捕虜全員も前日の事件で散乱しているはずの遺体を誰一人確認できない節穴揃いかｗ
話を作るにしても大概にしろよ

>>692
３日とも別の場所だよ

>>693
出ました日記や証言者の矛盾点。
そのＨ氏は「海軍兵学校みたいな建物」、つまり魚雷営で２日間と証言している。
自分で出した資料を否定しちゃったよｗ

つか３日って？
Ｈ氏も３日間は間違いで２日間に訂正しているよ。
つか18日は前日事件の後始末と南京城を見物して19日には宿営地を発っているんだけど。

>>693
ほぼ２４時間勤務の３交替制だっけｗ　２４時間勤務したら４８時間休みかぁ

ウヨ「太平洋戦争は自衛戦争！」 俺「張作霖。盧溝橋。重慶爆撃。南仏印進駐」 ウヨ「三国志？？」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1384150524/

日本は過去の戦争を美化するな、中国大陸に日本軍がいた時点でもう侵略なんだよ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1384174375/

>>694
H氏って大昔の伝聞ばかりの人でしょ
間違いだらけだよ

>>697
じゃあ16日の機関銃隊の証言者って誰？

>>698
第十三師団　山砲兵第１９連隊の人物

>>699
機関銃隊の証言者は誰かと聞いているのに、なぜ山砲兵第19連隊の人物が答えなのですか？
隊を掛け持ちでもしていたのですか？
ちゃんと答えてくださいね。

>>700
本名は秘密です

>>701
つまり本名もわからない正体不明の人物の証言という事ですねw

同じ部隊の複数の兵士の日記に同じことが書かれているし
一次資料の日記が存在しているので、問答無用に「事実」ですね

>>703
複数の正体不明の兵士の日記と称するものに同じことが書かれていて、
同じく正体不明の一次資料と称する日記が存在しているだけですねw

だから日本政府の見解に到達するのでしょう

日本政府の見解のどこに「捕虜」とか「兵士」なんて書かれているのかと。

>>706
幕府山もいい加減だし捕虜虐殺はでっち上げってことだね

隠ぺい工作したので、高級将校の証言は事実とは限らない

>>707
捕虜なら国際法上殺せません

国際法上の捕虜じゃなかったんだろ

幕府山捕虜が便衣戦術使ったなんて聞きません

>>711
反乱起こしたから一部が射殺された
特別問題とも思えませんね

問題として告発するなら、10倍20倍に水増しするべきじゃなかったね
嘘つきの話など誰も耳を傾けようとしません

>>712
第十三師団　山砲兵第１９連隊の人が殺した人数、適当だけど書いてるね

週刊現代 2013/11/23日号
〈シリーズ〉「世界の知性」に聞く　
ノーム・チョムスキー　「メガバンクが破綻して、世界金融危機がやってきます」
http://www.zassi.net/detail.cgi?gouno=34711

ここでチョムスキー氏が言ってるけど、サンフランシスコ条約で日本が判決を「受諾」させられた
「戦争犯罪」とは1941年の真珠湾攻撃以降の行為なのだそうだ。
それなら、「南京大虐殺」は含まれていないことになる。

まあたとえ民間人でも武器持って兵隊に危害加える覚悟のある奴は
全員兵士扱いでいいだろう、殺らなきゃ殺られる状態なんだから

他の史料には根拠さえ見つからないのに、何故か揃いも揃って「幕府山の被害者は２万」と証言する小野の日記の証言者たち
どう見ても小野さんが書いているからですよねｗ

>>716
「小野さんがねつ造した」とは、随分苦しい一次資料の否定ですね

http://www.dailymotion.com/video/xnu8oo_%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA-%E5%85%B5%E5%A3%AB%E3%81%9F%E3%81%A1%E3%81%AE%E8%A8%98%E9%8C%B2-%E9%99%A3%E4%B8%AD%E6%97%A5%E8%A8%98-2008_news

>>717
小野がそう言っているだけで、誰も実物を確認出来ない1次資料w
まだ実物を確認出来るだけ「ムー」やコバの「ゴー宣」のほうがまともだなw

>>718
>>717

>>719
古びた日記らしきものが書かれているだけのようけど、実物を実際に確認した人がいるの？

>>720
>>717の動画最後まで見てますか？

>>721
どこで書いた人の本名がでてくるんですか?

小野の日記を信じるかどうかで、カルトとそうじゃないのとに分けられて楽だ
いわば南京でのリトマス試験紙です

>>721
映像と内容の真偽は全く関係ない。
日記の表紙の映像と内容の映像を別々につなぎ合わせて放送しても見ている側にはわからない。
例えば日記の表紙に「昭和２０年作成」と書かれていて、捏造が明白だとしてもそれを確認する方法はない。
映像は「日記の表紙らしきもの」と「捏造した日記らしきもの」を合成したものと言われても否定できない。

事実、杉内俊雄陣中日記の表紙には「民国二十四年　祉聡日記」とある。
「祉聡日記」とは日本語では「思想日記」だろうか。
日本軍の兵士がなぜ「民国二十四年」という中華民国の年号を使用していたのか。
なぜ「思想日記」という日記をつけていたのか。
映像ではそれらの理由を判断する事は一切出来ない。

結局、小野の日記とやらの信憑性は表紙に「昭和２０年作成」と書かれている日記と同レベルｗ
しかも他に何が書かれているのかどころか、日記の実物の存在さえ誰も確認できないという怪文書レベルのシロモノｗ

小野の日記に書かれているのは「死体を見た」「死体を片付けた」「話を聞いた」「自分は行かなかった」というものばかりなんですよねえｗ
事実、板倉由明氏は『小野資料集には、確実な「虐殺目的の連行」の証拠は記されていない』と結論しています。

「本当はこうだった南京事件」p140
捕虜を江岸に連行した目的
「両角日記」（註３９）は「捕虜を開放」と記すが、小野資料集には、確実な「虐殺目的の連行」の証拠は記されていない。
捕虜を江岸に連行した真の目的が何であったかは、上級幹部しか分からない事項に属するから、上級幹部の日記を検討してみなくてはならない。

>>724
では、ためしにニッポン ニュース ネットワーク（NNN）を訴えてみて
虚偽の内容なら、裁判で決着するから

<丶｀∀´>＜テレビでやったから事実ニダ

何処の独居老人ですかｗ　最近捏造で打ち切りになった番組だってあったでしょうが

>>726
アニメやバラエティ番組を虚偽の内容で裁判沙汰にする奴がいるのかｗ
小野の日記の放送なんてそれらやお笑い番組と同レベルでしかないｗ
それとも「テレビは完全無欠の真実しか放送しない！」とでも思っている痛い子？

>>726
裁判とか簡単に言うけれど・・・当該番組が放送されたことで723が損害を被ったのだろうか？
訴えの利益（法律用語）があるとは考えにくい。
何でもかんでも裁判で解決できるわけではないよ。

彼の論法に従えば、彼は東京裁判の捕虜の殺害無罪を受け入れるか連合軍を今更に訴えるしか術がなくなるわけだが

「日本兵の日記」として放送した日記に、実は「民国二十四年　祉聡日記」と書かれていたんだからどう見ても捏造でしょう。
それとも「テレビには民国二十四年なんて映ってないから本物の日記だ！」とでも言いたいんですかね。
テレビなんかの映像はいくらでも編集できるから原資料の確認が必要なんですがねえ。
しかし原資料を確認した第三者は存在しないｗ

結局、馬鹿のひとつ覚えを繰り返すだけｗ

<丶｀∀´>＜テレビでやったから事実ニダ

>>728
南京事件関連は、裁判ではっきりさせてきた経緯があるから
はっきりさせた方がいいと思うよ
それ以前に民放連の放送番組審議会というのがあって、虚偽の内容を
放送した場合、放送倫理に反するから、非常に厳しい措置が取られる
もし、そういうねつ造疑惑があるなら、テレビ局に伝えるべき

>>731
自分は他局だけどそういうクレームがあった場合、調査するし
場合によっては裁判になることがあるのは知ってる
曖昧にせず、NNNドキュメントの制作者とテレビ局にクレームを入れるべき

>>731
放送倫理検証委員会にそのまま伝えて

>>732
バカチョンくんの世界だと、名誉毀損の裁判で、歴史の度素人の地裁判事の判断で歴史的事実が確定するんだｗ
そんな世の中じゃ歴史学者は引退して乞食にでもなったほうがいい

あ、確かにウリナラ半万年には論理はいらないからねｗ

家永裁判、百人斬り、本多勝一、夏、
何で否定派は一回も裁判に勝てないの？

郵便袋裁判で東史郎は負けてなかったか？
中国がものすごい抗議してきたようだけど

家永裁判では捕虜殺害を命令したという戦闘詳報モドキは証拠採用されず、百人斬りは期間も場所も南京とは全く無関係、夏は事実認定とは全く無関係（空想上の出来事さえ裁判の対象可）な民事裁判だが。
否定派が勝つ以前の問題だな。

肯定派がやってるのは
肯定派「否定派はテニスでホームランを打てなかったんだ〜」
否定派「ハア？」
というようなものｗ
言ってる事が斜め上を通り越して意味不明ｗ

一度、NNNドキュメント’08「兵士たちが記録した南京大虐殺」を虚偽報道で訴えたらいい。
時効がいつまでか、わからんから、一刻も早く。否定派（なかったことにしたい派）の存在意義にも関わってるぞ。
結果次第では・・・、「なかったことにしたい派」も相当な覚悟がいるなあw　ああ、あなおそろしやw

まあ、そんなことは、絶対にやらない、絶対に出来ない、か。 世間に自分らの、嘘がバレる、馬鹿がバレる、からw

その放送で自分が直接被害を受けたとかならともかく
仮に虚偽だとしてもそもそも訴える資格がないんではないの

君が発明した訴えろ戦術は採用不可だわ

連戦連勝の肯定派の主張だが、20年前は法務大臣を辞任に追い込む程の力があったのが
名古屋市長の発言を許して否定論が世論となってることが露呈しただけだったね
教科書から20万人も消えたし、もはや風前の灯ですわ

>>738
否定派は相手もされてない

>>741
人数は20万消されて当然

>>741
小野憲二の資料の信憑性について、NNNに問い合わせよろしく

>>740
放送番組に対する根拠のあるクレームに対しては
対処しなくてはいけないの
私は何の根拠ももっていないが、もしあなたが事実に反するという
何かの根拠を持っているなら、放送内容へのクレームとして提出するべき

>>742
河村市長はニュースになったけど、彼に抗議した極左団体はマスゴミからも黙殺されましたがｗ
それと河村市長に猛抗議した共産党市議の名前を貴方は覚えていますか？
相手にされなかったのは肯定派の方だよ

>>745
放送されたのは「死体を片付けたと書かれた日記の映像」ですが。
内容的には何も書かれていないに等しい。
死体を見たり片づけたりしたら虐殺したことになるのかと。
それを肯定派が勝手に「南京大虐殺はあったんだ〜！」と喚いているだけｗ

>>747
機関銃隊の日記あったね

>>745
アンタの論法だと河村市長を名誉毀損で提訴するべきだよねｗ
自分で言ったことだから明日にでも弁護士事務所に行ったらどうかな？

>>749
私は南京市民じゃないよ？
当事者でないから被害などこうむっていない

>>750
南京市民しか南京大虐殺を肯定してはいけないんだｗ
画期的だな

>>748
機関銃隊の日記が何の関係があるんだ？
目黒福治の「武装していない段列兵（輸送部隊）が訓練もしていない機関銃を持ち出して敵兵約七千人を銃殺した」という仮想戦記ならあるようだがｗ

>>750
あ、因みにNNNドキュメントの当事者は、虐殺犯とされた山田支隊の人たちと司令部の皆さんだけですね
「当事者じゃなければ裁判は無理」と言うこちらの主張を鸚鵡返しして何が嬉しいのですか？

我輩の使っている教科書が｢東京書籍」。
朝鮮を植民地化とか、戦後の民主化など表現がおかしい。
どうしたら使用する教科書の変更ができるのでしょうか。
やはり教育委員会かな？

>>751
他人が名誉棄損で訴えるのは無理だね

>>753
ねつ造なら放送番組の視聴者としてクレームつけたらいいんでないの？
何を躊躇してるん？

日本テレビ制作
で放映したNNNドキュメント08「兵士たちが記録した南京大虐殺」
ディレクター中村明

>>757
支那兵捕虜殺害と南京事件が何か関係あるのですか？w


★南京事件に対する東京裁判の最終結論
『かれは自分の軍隊を統制し、【　南京の不幸な市民を保護する義務をもっていた　】とともに、その権限
をももっていた。【　この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある　】と認めなければ
ならない。本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪…第五十四について無罪と判定する。』

↓

●南京事件肯定派【光太郎君】も東京裁判では捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかったことを認めましたw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/818
>>【東京裁判では支那兵捕虜殺害の犯罪的責任を問われた者はいなかった】でよろしいですよね？w
ぜんぜんかまわないよw
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1365911216/742
だからその通りだって言ってんじゃんw 松井には「自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する
義務を怠ったことについて、かれは犯罪的責任がある」ってのが裁判所の結論。

>>740
＞君が発明した訴えろ戦術は採用不可だわ

なかったことにしたい派の方から、訴えることはできないという有難いお言葉をいただきましたよ。
良かったですね、要らぬ恥をかかずに済んでw　
放送倫理検証委員会にでも、「内容全体が虚偽である」と訴え出てはどう？
何もしないのなら、異議はないということで問題ないですね。

>>759
死体を見たり死体を片付けたりしただけの日記を「これが南京大虐殺だ〜！」と見当違いの妄想を喚いてるだけだな。
「内容全体が虚偽である」と言うより、肯定派が「内容を拡大解釈して曲解した挙句、斜め上の事を言い出した」だけｗ

>>759
貴方の言う名誉棄損は無理だよ
ねつ造なら放送倫理に反するから、すぐ日テレに電話すべき

この番組、奨励賞までとってるんだね

>>731
ここでぐずぐず言ってないで日テレに凸れ

>>755
それじゃ俺等も山田支隊じゃないから関係ないなｗ

>>764
はあ？
なんで私が訴えるの？

>>764
機関銃隊は1山田支隊直属ではないよ

>>765
テレビ視聴者が当事者だと言いはるなら、全ての南京肯定派は河村発言の被害者だろうねｗ
大体テレビの捏造問題で当事者以外が訴えて勝訴した実績は有るんですか？
あるある大辞典事件など、実際に視聴者は被害を被っているんですが裁判沙汰など聞いたことがありません

>>766
ああそう、どちらにせよ俺とは無関係だ

>>768
ねつ造だという根拠持ってるんでしょ？
私は持ってない

>>767
ねつ造だと私は思わないで信じたからね
ねつ造の根拠を持ってる人は、日テレに言うべき

>>769
つまり、河村市長が言うように「南京大虐殺というものはなかった」は正しいと認めるんだｗ

>>770
俺がお前に要求しているのは、河村市長を訴追することだ
何を素っ頓狂なこと言っているの

>>752
当時の一兵卒の日記は重要な一時資料だからね
戦犯として処罰される危険のあるのは将校以上の命令を出した人たちだから
隠ぺいや改ざんの可能性があるけど

>>772
何のいいがかり？河村がどうかしたの？

>>773
多数の日記指針が有機的に他の日記が捏造であると示しているのは笑えますねｗ
事件を断片的にしか知らない立場の人が、誰一人数えていそうもない被害者の人数で一致したり
神の視点が多々含まれていたりするんですよね
しかも日記通しで互換性がない

>>774
そういえば、その日テレの番組を当時見ていないから私は視聴者ですらありませんわ
何故訴追することが出来るんだろうね

>>776
ねつ造なら放送倫理違反

>>777
そんなもので、どうやったら視聴者ですらない人間が賠償金せしめられるのｗ
お前は河村市長を告訴する準備に入るんだ

賠償金なんか必要ないでしょ？
放送局はクレームがあった場合事実を確認する義務がある。
だから、電話すれば？