【自衛】大東亜戦争議論スレ7【侵略】

大東亜戦争は自衛戦争？それとも侵略戦争？

【自衛】大東亜戦争議論スレ【侵略】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1312561746/
【自衛】大東亜戦争議論スレ【侵略】パート２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1318379472/
【自衛】大東亜戦争議論スレ3【侵略】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1324694398/
【自衛】大東亜戦争議論スレ4【侵略】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327339204/
【自衛】大東亜戦争議論スレ５【侵略】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1339228087/
【自衛】大東亜戦争議論スレ6【侵略】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1343332876/

※日露戦争、満州事変、真珠湾攻撃の正当性に特化した議論は該当スレで。

日露戦争って本当に自衛戦争だったの？？？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317012722/
【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/
真珠湾攻撃 - みごとにひっかけられたアホな日本
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1323322936/

前スレ　470-471
>　＞日本が甲案乙案などを提示して一生懸命に平和的解決を目指してに交渉してたのに完全無視。
>最後通牒のつもりで出している日本

あの、最後通牒とは交渉を打ち切る意思表明なんだが、複数の妥協案を提示して平和のために懸命に
交渉を続けようとする最後通牒がどこにあるんだ？
だいたい日本の最後通牒は'41年12月8日に米側に手渡してる。あんまりアホなレスをしないように。

>（逆にハルノートは）話し合いをしましょうよ、略　っていう内容なの。
>試案にして拘束されずの意味が理解できてないとしか思えないな。

もうダメだよ。南雲機動部隊が真珠湾に向かって進んでいる。タイムリミットぎりぎり。
じっくりと時間をかけて「話し合いをしましょうよ」とか言ってる場合じゃ無い。
対日石油封鎖＝ABCD包囲陣が解除されない限り、日本は自存自衛のため行動を始めるしか無かった。

>>2
＞あの、最後通牒とは交渉を打ち切る意思表明なんだが
だから最後通牒の”つもり”だっていってるでしょ。
複数の妥協案だろうが乙案全面受諾以外の交渉はするつもりがなかったんだから。
そのことを相手に知らせなかっただけでｗ

＞じっくりと時間をかけて「話し合いをしましょうよ」とか言ってる場合じゃ無い。
とすると複数の妥協案を提示して平和のために懸命に
交渉を続けようとしてた国はどこだったんですか？
わずか数行前と矛盾する内容を書いたことがダメなんですかね？
だいたいこっちはそういう状況だったから最後通牒のつもりでだしているっていってるのがわからなかった？

えらい遅レスのうえになにがしたいんだかｗ

ちなみに12月8日のあれは
攻撃直前に渡す予定だった日本側は最後通牒のつもりで出しているけど
期限が切られていないので単なる交渉打ち切りの通告でしかなく、
外交慣例からして日本側が相手に示した意志としては
しばらく冷却期間を置いて交渉を再開するというもの。
要は外務省と軍の綱引きで送るだけは送ることにしたが
単にアメリカを騙そうとしたものにすぎんな。

>>3-4
遅レスというか、なんか別の話題で盛り上がってたから遠慮したんだｗ

>　複数の妥協案だろうが　>　受諾以外の交渉はするつもりがなかったんだから。 >　交渉を続けようとしてた国はどこだったんですか？

当たり前だろ。石油禁輸の継続を認めるわけがない。禁輸解除をアメリカに認めさせる以外に有り得ない。
そうして日本は平和のために交渉を続けようとしていたが、しかしタイムリミットもある。

「アメリカから石油を止められ、経済封鎖され、いわば首を絞められたから逆襲のパンチを放ってやったのだ」
上智大学名誉教授・渡辺昇一談
日本の自衛のパンチが首を絞めてる相手に命中する前に、相手が改心して首締めを止めたら戦争にならないかもしれないというだけのこと。

>　12月8日のあれは >単なる交渉打ち切りの通告でしかなく、

仕方ないので初歩的な解説でも

>　最後通牒（Ultimatum）あるいは最後通告とは　中略　平和的な交渉を打ち切る意思を表明すること。
>　多くの場合、相手が受け入れない場合は戦争などの実力行使を行うことを宣言するものとなる。

大東亜戦争は自衛戦争？それとも侵略戦争？

戦争はほとんど全部「自衛のための戦争」だ。
誰も外国を侵略したいから戦争するということは言っていない。
イスラエルの戦争はみんなそうだ。
イスラエルは「自衛戦争」と言って戦争をしてる。
「アラビア人に囲まれた」イスラエルの安全のためだ。
みんな「自衛のための戦争」だ。
アラビア人の側にしても、もちろんそうだ。
彼らにとっても「自衛のための戦争」だ。
日本の戦争、今でこそあれは侵略戦争というけれど、当時は「満州」今の中国の東北地方、
ここを「日本の生命線だ」と言っていた。
当時は「日本の生命線を守るために満州へ」だった。
生命線の「満州」がなくなったら日本は生きていけないということだ。
だからそれは「自衛」だ。
「自衛」のために外国の土地を占領する。
まあずいぶん都合のいい、不思議な「自衛」と思うだろう。
でも当時はそう言って、学者やジャーナリストや政治家が、新聞雑誌に論陣をはっていた。
当時だけでなく現在でもそういう議論をする人がいる。
ちなみに現在は中国が「自衛（自国の領土を守る）」ために尖閣諸島（日本の領土）を占領しようとしてるな。
これなんかも、ずいぶん都合のいい、不思議な「自衛」だ。

全てが自己正当化に聞こえる。

>>981
飽きもせずに同じ嘘を繰り返すねえ。

>中国もタンクー協定で領有権を認めた独立国。
タンクー協定は停戦協定でしかない。
中国は満州の領有権を放棄して無いし、満州国も認めていない。

>建国後は数多くの国々が独立を承認している
侵略で領土広げる事を是とした枢軸国とその支配下影響下の政権によるものが大半であり、
満州国が侵略によって建てられた日本支配下の傀儡国家である事の証明にしかなってない。

>豊台増派駐留は北京議定書の主旨通り。
豊台は議定書に示された駐留地に入っていない。

>議定書に従ってイギリス軍が駐留していた
議定書外のところにイギリスが勝手に駐留していただけ。

>交渉により日本軍が駐留した。
日本側は交渉などしていない。駐留した後一方的に通告しただけ。

>日本領を脅かす軍備
先に軍縮条約からの離脱を宣言し、軍拡に走っていたのは日本なのだが。

>平和的に貿易を続けたい
ならば平和だったベルサイユ=ワシントン体制に戻れば良い。
軍事力の行使を続け、支配地、占領地を拡大し続けている状態で、何が「平和的」だ。
日本語を汚すな。

>>5
>当たり前だろ。
なにが当たり前なんだ・・・禁輸の継続を認めるわけがないとか頭がおかしいのか？
禁輸解禁の引き替えの条件について交渉していたのさえ知らないのか？
あんまりアホなレスをしないように。

＞仕方ないので初歩的な解説でも
はあ、そうすると日本は戦後アメリカに対してすら何度も最後通牒を送ったことになりますが。
つか交渉不成立で打ち切りになった案件全部そうだなｗ

なんつうか思いこみ激しすぎるぞお前。

仕方ないので初歩的な解説でも

開戦に関する条約
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~hanami2/f01/senji-kokusaiho/01kaisen-jyoyku.htm
第一条【宣戦】
締約国は、理由を附したる開戦宣言の形式又は条件附開戦宣言を含む最後通牒の形式を有する明瞭且事前の通告なくして、
其の相互間に、戦争を開始すべからざることを承認す。

んで、12月8日に野村がハルに手交した文書は期限が切られていないので
条件附開戦宣言を含む最後通牒の形式を満たしていないんだ。
最後通牒とはコレをいつまでに飲め、これ以上は交渉はしないので
期限までに飲まない場合は全責任はお前らにある、戦争になっても知らんぞというもの。
これを飲め、これ以上は交渉しないだけでは事前の通告にならないし
いつ交渉再開しても問題ない、どころか反対条件を突きつけてもおかしくない。
とりあえずの交渉打ち切りを宣言しただけなんだからな。

>>9-10
> なにが当たり前なんだ・・・禁輸の継続を認めるわけがないとか頭がおかしいのか？

いやｗ　馬鹿だな。石油封鎖の継続を認めて自殺を選ぶ国なんか有るわけ無い。
当たり前だが生きるために懸命に行動するしかない。どこの国でも。

> つか交渉不成立で打ち切りになった案件全部そうだなｗ

はあ、戦後日本はアメリカと国交断絶したこと有りました？まあスレと関係ないが。

>文書は期限が切られていないので

期限って、文書を手渡した時点で戦争状態で有ると。ルーズベルト大統領も「これは戦争を意味する」と正しく解してる

>9
>禁輸解禁の引き替えの条件について交渉

それもこれも南雲機動部隊が真珠湾に到達するまでの話ね

>タンクー協定は停戦協定でしかない。

そうだね。朝鮮戦争と同じく協定により戦争は終了。また国境線を引いて相手国の領土を認めている。
もちろん韓国は北朝鮮を公式には認めていないし、北朝鮮の領土も潜在的に韓国領と考えているが
現実は現実。

>枢軸国とその支配下影響下の政権によるものが大半で

君個人が特定の国を嫌いなのは自由だが関係ない。こちらも連合国とその支配下影響下の政権の中には
嫌いなのが多いが、それとこれとは別なので気にしないこと。

> >豊台増派駐留は北京議定書の主旨通り。
>豊台は議定書に示された駐留地に入っていない。
>駐留した後一方的に通告しただけ。
>議定書外のところにイギリスが勝手に駐留していただけ。

しかし反対の意見も、コピペで悪いけど。

> 北京議定書の締結国の指揮官会議でも豊台は守備区域として認識されていたからこそ、イギリス軍が
> 1911年から1926年まで豊台に駐留して周辺の警備を担当していたのであり、当然ながら日本の豊台駐留に
> 対して他の駐留国が日本に抗議することもなかった。

> 山海関から北京までが北京議定書・第9条で列国の駐兵が認められた北寧線(京奉線)であるが、
> 北京市内の豊台−黄村は一つの場所といっても差し支えない。

> また、それまで北京議定書締約各国が任意に、単に通告のみで兵力量や駐留地点を情勢に応じて
> 融通無碍に決定してきたという慣例があった

> 当初は豊台ではなく通州に置こうとしていたのですが、梅津陸軍次官が、
> 北清事変最終議定書の趣旨に則れば京津鉄道から離れた通州は駄目だと反対
> したので、その代わり北京の西南4キロの豊台に一個大隊を置くこととなった
> 経緯があり、日本が可能な限り議定書順守に気を遣っていた事が伺えます

豊台駐留が問題無しなら、東京裁判の議題になる訳がない。
裁判では重視されなかったが、潔白な行動とも言えない。

盧溝橋の原因となった豊台増派駐留

「根拠とされる北京議定書」
交通維持の為、協議で定めた地点の占領を認める。

「現実」
定めた地点からズレ、　(鉄道分岐の要所で相手陣地の近く)
味方の独走の抑制なる変な理由で、　(岡野篤夫『盧溝橋事件の実相』)
相手の抗議を無視して駐留を強行。

軋轢の種となり、盧溝橋前から事件勃発　(今井武夫『支那事変の回想』)

>>14-15
（豊台に）「駐兵が可能なのかという点については解釈が分れた」
『盧溝橋事件の研究』 秦郁彦著 P51

さらに東京裁判で検察官は日本軍の「豊台」駐屯について疑義を呈するも裁判長に打ち切られる。

「豊台は北京議定書の第9条に････」　検察官
「それは論評と称せられるべきものです。信憑性の問題には達しません。」
ウェッブ裁判長談

結局問題外。「従軍慰安婦」じゃあるまいし後になって蒸し返しても仕方ない

>>11-12
＞いやｗ　馬鹿だな。
本当に馬鹿だな。
お前がいうところの交渉を続けようとしていた国はどこ？
交渉を続けるなら禁輸は継続されるんじゃないのかねｗ
そんで交渉を続けるなら禁輸が継続されるとかいって打ち切った国はどこ？
お前さんのいってることが矛盾しているってこっちはいってるんだぞ。

＞はあ、戦後日本はアメリカと国交断絶したこと有りました？まあスレと関係ないが。
何を言っておるんだお前は？
通商の再開という案件の交渉を打ち切っただけでなんで国交断絶になるんだ？
それが最後通牒になるといってるのはお前なんだから、
むしろそう聞かねばならんのはこっちのほうだぞｗ

>>13
>朝鮮戦争と同じく協定により戦争は終了。
停戦でしかない。その後韓国と北朝鮮は50年近く動員状態、臨戦態勢でにらみ合っていた。
時おり発砲や砲撃なども起きている。

>また国境線を引いて相手国の領土を認めている。
停戦ラインでしかない。
君の理屈だと、日ソ共同宣言で日本は択捉と国後をソ連領と認めたことになり、返還要求の根拠を失う。

>君個人が特定の国を嫌いなのは自由だが関係ない。
好き嫌いではない。枢軸国は自らも同意していた国際秩序を破った側。合意された国際秩序を引き継いでいる連合国側。その事実に基づけば正当性に関する見解を同列に扱う事は出来ない。

>しかし反対の意見
内容を見るに、単に列強が協定を都合よく解釈したり無視したりして勝手にしていただけだろ。
北京議定書に示された駐留地点に豊台が入っていない事実は動かないよ。

不勉強のやつが右翼にもいるってことで。日米開戦は不戦条約違反だよ。
日本はアメリカを国家承認してるし、不戦条約からの離脱も宣言してない。
ただ「不戦条約違反」として開戦の罪として「処刑」という罰をあたえられる
国際実定法上の根拠がなかっただけ。日米に関しては不戦条約違反で問題ない。

日支については、日本は支那蒋介石を正式に国家承認したことはないし、ましてや
蒋介石政府の正当性をのちに否定している。いくらアメリカが条約管理国として
支那の不戦条約加盟を受理したからといって、日本は蒋介石政府も支那国も
国家承認していないのだから、アメリカの認識に拘束されることはない。

そして現実の東京裁判でも日支事変を不戦条約で訴追することができなかったから
実定法上の根拠がない「侵略の罪」を創設せざるをえなかった。侵略についての
国際的定義をもってるのは連合国じゃソビエトくらいしかなかったのにね。

もっとも不戦条約の定義するところの「戦争」の定義が武力行使に限定される、という思い込みは
ただの素人の勘違いであり、非軍事的強制行為（経済制裁）はすでに国際法上の敵対行為とされ
ており、輸出禁止措置や臨検・拿捕をもって「開戦の罪」と問うことも国際法上は可能だった。
この点では支那やアメリカこそが開戦の罪を問われるべきだったという言説は成り立つ。現代では
国連憲章２条で「武力行使」の慎戒と再定義されているのでこの論点は解消されているのだが。

「協定を都合よく解釈したり無視したり」という不誠実な研究態度じゃ
バカにされるだけだよ。左巻きの朝鮮人プロテスタントの好きな論理だけどね。

官僚も軍人も無能でバカで勉強不足だから非難されるべき、という暗黙の前提なのよね。

国際法上問題のある行為ってのは左巻きが気がつかないような場面でおきてるし
そういうのこそが重要だったりする。そういうのは見逃して、どうでもいいことを延々
繰り言してるからなにも見えてこないし問題の本質もまったく理解できない。

>>19-20
いや、お前はもうちょっと国際法を勉強しろよｗ
なんだよ、開戦の罪ってｗ

アメリカ人が語る戦前の日本と現在のイラン
http://ameblo.jp/mintelligence/day-20120615.html

ナショナル・インタレスト誌にロバート・メリーという人が大変興味深いことを書いています。冒頭から
少し訳してみます。

「1941年11月26日、ホワイト・ハウスの役人、ヘンリー・フィールドはルーズベルト大統領の秘書である
グレース・ツリーから奇妙な役割を行うため呼び出された。ツリーはもっとも若くて優秀なスタッフの一人
であるフィールドに対して早急に日系人の名前と住所を調べろというのである。

これは日本の真珠湾攻撃の11日前である。その同じ日にコーデル・ハル国務長官は野村吉三郎と
来栖三郎という2人の日本の外交官に対して最後通牒と思しきものを手渡した。ジョン・トーランドが
書いた『悪名:パールハーバーとその後』で、野村はびっくりしてしゃべることができず、来栖は、すぐに
これが東京で「侮辱」ととられることを理解したと書いています。アメリカは日本を激しい経済制裁に
追い込んでおいて、日本を辱める以外では、矛を収める気がなかったのです。このハル・ノートで
アメリカは、日本との戦争と日系アメリカ人の隔離を確実にしたのです。

アメリカは現在、同じような戦争の道をイランと歩んでいます。ルーズベルト大統領が日本にしたように、
オバマ大統領は激しい経済制裁をイランに課しています。ルーズベルト大統領のように、オバマ大統領
は敵国から両方が納得できるような案を作ろうという意向がもたらされています。しかし、オバマ大統領
は、ルーズベルト大統領と同じように、その意向を蹴飛ばしてしまいました。また、ルーズベルト大統領
は、チャーチル首相から強硬であれと圧力を受けていました。そしてオバマ大統領はネタニヤフ首相から
同じ圧力を受けているのです。

しかし、そこには大きな違いがあります。ルーズベルト大統領は日本との戦争を欲していました。
オバマ大統領がイランとの戦争を欲しているかどうかがはっきりしないのです。もしオバマ大統領が
戦争を望んでいるのなら、彼の行為は意味を成します。しかし、戦争を望んでいないのなら、彼のやって
いることは向こう見ずです。」

私はこの論説で始めて、日系人の隔離政策が真珠湾攻撃以前に端を発していることを知りました。
ロバート・メリーが言うようにルーズベルト大統領は日本との戦争についてやる気まんまんだったのです。

>>24
『正論』 2012年12月号
【徹底検証対談】アメリカはなぜ日本と戦争をしたのか��
「世界救済」国家論とオールド・ライトの思想
評論家　西尾幹二／青山学院大学教授　福井義高
http://www.fujisan.co.jp/product/1482/

この対談でもナショナル・インタレストの論文が言及されている。

>>18
＞日ソ共同宣言で日本は択捉と国後をソ連領と認めたことになり、返還要求の根拠を失う。

戦争の結果としての領土移転は、戦後世界でも完全に合法化されている。

フィンランドは明確な「条件付き休戦協定」で、従って戦争の結果としての領土移転は完全に合法ということで、
「ロシアはカレリアをフィンランドに返還しろ」などという領土紛争の余地は全く起こり得ないものとなっている。
大西洋憲章で謳われた「領土不拡大の原則」は、1944年9月19日のモスクワ休戦協定をもって無効となった。
国際法上、1944年9月19日のモスクワ休戦協定により、両国が合意している以上、第三者は解釈に口をだせない。

両国間に緊急に解決を要す深刻な政治的問題は殆どなく、良く引き合いに出されるかつ
てフィンランド領であったカレリア問題は、両国政府ともパリ講和条約によって処理済
みであるとの立場であり、フィンランド政府としてはロシア政府に対しカレリア地峡に
ついて如何なる請求権をも有していない旨再三に亘り明らかにしている２ ７ ） 。
従って、戦前のように領土問題で両国関係がぎくしゃくするような事態はもはや予想されない。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/geppo/pdfs/00_2_3.pdf

結局二国間条約ってのはその両国が満足していれば、無関係な第三者が横から口を出す必要がないという私的自治に基づく。

中小企業のとっちゃん同士が酔っ払いながらテキトーに作ったよくわからない便所の落書きみたいなどーとでも解釈できる契約書。
それを一次的に解釈する権限は、いうまでもなく、そのとっちゃん同士だ。二人が納得しているのなら、よこから第三者が「いや、
この契約書の解釈はこうするんだ。お前らは間違っている」「領土不拡大の原則に反する」と横から口を出すのはナンセンスでしょ。
同じように考えていい。降伏文書があいまいというのなら、両国の解釈が優先し、お互いの解釈が一致しているのなら、
かなり危うい解釈であっても、原則として横から口を挟むことはできない。
両国に争いがあったとき、ICJや学説の出番名わけで、そうでない場合は国際法といえど二国間条約の類は、二国にやらせてやればいい。

ロシアもフィンランドも「カレリアはロシア領」と認定している以上、よこから赤の他人が解釈してそれをねじ曲げる行為は、
それが強行規範に反する場合を除いてすることができない。

国連憲章 『旧敵国条項』 の問題点
http://libw01.kokushikan.ac.jp/data/003593/0000/registfile/0916_7420_017_05.pdf

なお『第二次世界大戦の敗戦国』というカテゴリーであれば、フィンランドも 『旧敵国条項』 の対象とされる。
フィンランドのそれは『休戦条約』という形式を取ってはいるが、国際法では敗戦国扱い。
（国際法といっても 戦後何十年も経っているのに『旧敵国条項』にいかほどの実効性があるかは疑問だが）

>>8
＞軍事力の行使を続け、支配地、占領地を拡大し続けている状態で、何が「平和的」だ。

まったくおっしゃる通りｗ

�@９月１１日、アメリカ･ニューヨークの世界貿易センタービルに、直後には米国防総省(ペンタゴン)にも同じく
ハイジャックされた旅客機が激突するなど、米本国を舞台とした大規模な同時多発攻撃が発生した。これによって、
米帝経済を象徴する世界貿易センタービルは完全に倒壊し、アメリカ軍の中枢であるペンタゴンも炎上した。
建物の物理的な破壊だけにとどまらず、この影響は米帝の政治･経済･軍事を直撃した。ブッシュは政府専用機で
全米中を逃げ惑い、政府機能は丸一日崩壊した。米株式市場も数日にわたって取引を停止するなど米帝経済に
も深刻な影響を与えている。民間航空機の全米での空港の離発着が禁止され、アメリカは｢世界の孤島｣と化した。
またこの影響は米帝内だけにとどまらず、日本を含む全世界での株安が進行している。
�Aまず私たちは、｢自爆｣をおこなわざるを得なかった人々を含め、今回の事件で亡くなった労働者･人民に哀悼を
表明する。現在の所、一方的な米帝側からの情報のみで｢犯行声明｣などは出ておらず、私たちは実行者を特定し、
その狙いを評価する材料を持ち合わせていない。少なくてもハイジャックという労働者･人民を手段化する戦術を用い、
多くの人々を巻き添えにした今回の攻撃については、私たちは疑問を持たざるを得ない。しかし、米帝にそれを非難
する一片の権利などない。その責任は米帝自身が負わなければならない。そもそも朝鮮戦争、ベトナム戦争、
湾岸戦争など公然と他国での侵略戦争をおこない、現在も全世界に軍隊を派兵して直接･間接に労働者･人民を
虐殺し続けているのは米帝自身ではないか。だからこそ米帝の侵略と支配に対する労働者･人民の抵抗は全世界
で不可避に巻き起こざるを得ない。全世界の帝国主義者と支配者がいくら米帝に同調して｢テロ非難｣の声をあげようとも、
今回の攻撃を歓喜の声をあげざるを得ないパレスチナ人民の姿は、そのことを端的に物語っている。
http://syn.c.ooco.jp/appeal002.htm

>>26
フィンランドはパリ平和条約の結果として
つまりきちんと講和条約を結んだわけだから
18のいってるいまだに平和条約の結ばれていない日露とは違うよ。

部分的に史料勉強して、鬼の首とったみたいに赤くなって
あとで指摘されて青くなるのは左巻きの典型パターン

>>29
不思議に思っていたんだが、お前さんもしかして日本語が不自由な半島のお方かね？
開戦の罪（）ｗとやらはどこからでてきたか説明してくれんもんかねえ

>>6
＞戦争はほとんど全部「自衛のための戦争」だ。

そうだろうか。国益のための侵略戦争もたくさんある。アメリカがいい例

>>30
不戦条約で禁止された侵略戦争を開始した罪のことだろ。
侵略戦争とは、主権国家に対する先制攻撃だと定義され
真珠湾奇襲はそれにモロに該当する。

>>30
他に何か質問はあるかい？バカ左翼

色んなところから引っ張ってきてるから、書かれてることが支離滅裂

左と右の違いも分からないようだ

武力行使の慎戒を定義するしかないんよね

自衛だろうが侵略だろうが、武力行使は最小限にせえ、としか言いようがない。

竹島だろうが国後択捉だろうが、放水銃で海水をぶっかける程度なら「こんにゃろ
ふざけやがって」で済むんだろうが、鉄の銃弾を打ち込んできやがるから決定的に
別の議題になる。尖閣における日台みたいに互いに国際法に則って放水しあうくらいが
ほんとの意味での適切な国際紛争なんよ。

>>28
＞18のいってるいまだに平和条約の結ばれていない日露とは違うよ。

【露首相北方領土訪問】「無条件降伏したこと思い出せ」　
ロシア上院外交副委員長が日本批判「内政干渉だ」[07/04]
http://blog.livedoor.jp/katatsumuri2261/archives/10906205.html

日本は降伏文書に署名し、日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された
ポツダム宣言を受け入れた。南クリルの択捉、国後、色丹、歯舞はソ連領土となった。
http://japanese.ruvr.ru/2012_09_02/roshia-dainijisekaitaisen-shuuketsu-no-hi/

　ロシアの歴史学博士であるアナトリー・コシキン氏は次のように述べている。
―ポツダム会議の決定に従って、日本に対して示された降伏の条件として、日本の領土が主要列島
のみに限られる、とされていたことは非常に重要な点だ。それとともに、別に列挙された小諸島だけに
限られている。４６年１月２９日に、占領軍最高司令官マッカーサーが日本政府に示した第６７７号
メモランダムでは、日本政府の主権から外される諸島が挙げられており、日本政府はそれに反対しなかった。
なぜならば、日本政府は無条件降伏を受け入れたからだ。
http://japanese.ruvr.ru/2011/02/25/46125771.html

フルシチョフ書簡　池田首相あて(抜粋)　　１９６１年１２月８日
　あなたのお手紙に、あたかも領土問題が周知の国際諸協定にかかわらず、今なお、未解決のままであり、
この問題についてソ連からの態度変更、一定領土に対するその正当な権利の放棄を取り付けるなんらか
の根拠があるかのように見せかける試みが新たに行なわれています。
　池田総理、このような意図は、日本政府が無条件降伏の結果として周知の国際諸協定によって自己の
負った義務の履行を回避しようとする意図を立証するに過ぎないものであることを述べなければなりません。
http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/s-120.html

　　また、現在の日本は、第二次世界大戦を戦ったあの大日本帝国を継承する国とは見られていない。
なぜなら、国際法は、完全な無条件降伏によって、国家の存在とその主権が停止する、と謳っているからだ。
また、サンフランシスコ平和条約第２章には、『日本は、クリル諸島における全ての権利、権限、並びに
請求権を放棄する』と、明記されている。これに従えば、日本は、第二次世界大戦の結果を認めておらず、
無条件降伏の結果、日本の地位を確定した、あらゆる最重要法的文書を拒否していることになる。と言うのも、
日本がクリル諸島を放棄したことを明記しているのが、サンフランシスコ平和条約だからだ」
http://japanese.ruvr.ru/2009/08/14/422415.html

　外務省は四島一括返還にこだわって、平和条約は戦後60年以上経っても締結されていない。
そもそも日本が無条件降伏して当事者能力を失っているときに、戦勝国であるアメリカと旧ソ連
の間で北方領土の割譲が決められたわけで、日本固有の領土という言い分は通用しない。
ロシア（旧ソ連）はサンフランシスコ平和条約（1951年締結）にサインしていないから、領有問題を
国際的な調停機関に持ち込んでも答えは出てこない。結局、実効支配しているほうが強いのだ。
だったら二島（あるいは面積等分で三島＋択捉（エトロフ）の3分の1）でも返してくれるのなら返してもらって、
次のステップに進んだほうが建設的だし、メリットも大きい。
＜大前研一の日本のカラクリ　　PRESIDENT 2010年8月2日号＞
http://president.jp/articles/-/3840?page=3

>>28
＞18のいってるいまだに平和条約の結ばれていない日露とは違うよ。

「ソビエト政府赤軍司令官布告（昭和20年9月15日付）　　　今度、日本政府がソビエトに
無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから、ご承知して戴きたい。
http://4islands.jp/problem/post-4.php

日本が「北方領土」と呼んでいる南クリル諸島は、第二次世界大戦の結果、
わが国の領土となり、それは合法的なものだ。それは国連憲章でも確認されており、
わが国の主権は疑問の余地がない。
　　セルゲイ・ラヴロフ、ロシア連邦外務大臣
http://japanese.ruvr.ru/2012_02_20/66510671/

コピペ荒らしに常駐されたか。このスレもしばらく休止だな。

とにかくageるとアホがコピペで荒らし始めるから、皆の衆
次回からは注意したまえ。

>>32-33
なんだお前さん不戦条約を読んだこともないのかｗ
つかそれ以前にレスのやりとりくらい読んでから出直してこい。
やっぱり日本語に不自由しているとしか思えない。

不戦条約じゃなくて東京裁判のほうだろ。

東京裁判だともっとおかしなことになるが・・・
少なくとも経済制裁は不戦条約では禁止されてないよ。
だから開戦の罪ってもはなんだって聞いたんだよ。

「平和に対する罪」を開戦の罪ってもんに勝手に解釈してるんじゃないだろうか

>>44 「禁止されてないよ」じゃない。禁止しているのか禁止されてないのか
確定してなかった。経済制裁ってただのボイコットだけじゃないぞ。封鎖海域を
設定して、不審船に臨検かけたり拿捕（没収）したりすることが経済制裁なんよ。
むかしでいう海賊行為が近代国際法のいう経済制裁。非軍事的強制行為であり
敵対行為であるという解釈は確立してる。

書類上の輸出制限だとか、税関でストップさせる、だとか安穏としたイメージで考えすぎなんよ。
とくに昨今の日本人はね。経済制裁ってのはそういうなまっちょろい手段ではないですよ。

>>46
>封鎖海域を設定して、不審船に臨検かけたり拿捕（没収）したりすることが経済制裁なんよ。
そういう経済制裁はアメリカはやってなかったのだが。

対日金融資産凍結まで行ったところで開戦になったからね。勘違いしてはいけないのは
資産凍結というのは「没収」を前提におこなうんだよ。単に銀行口座を凍結するわけではない。
資産凍結の根拠となる対敵通商法は没収を明記してる。日本人の家屋なんかも「没収」され
たんだよ。

もっとも、ルーズベルトがアメリカ側の宣戦布告ととられないように慎重・巧妙にやったという点は特筆できる。
これはモーゲンソー日記がルーズベルトの言葉として記しているように「開戦せず経済制裁する技術」として
実施されたもので、日本が「開戦せず交戦する技術」を開発したのに対抗したものだ。
http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/201103/05.pdf

「宣戦布告ととられないように」というのは日本や国際社会から、というよりも米国上院から、という主旨ね。
日本や国際社会から何を言われようが「いやいや開戦でも侵略でもないでしょう」で言い逃れることは（日独のように）
いくらでも可能だったが、上院を敵に回しては他の法案ふくめ一切の立法が停止する危険があった。

>>49
口から出任せいってもしょうがないと思うんだがねえ。
同じレス内ですらおかしな点があるじゃない。
指摘されないとわからない？

ちなみに対敵通商法に没収は明記されているが、
違反した場合、つまり密貿易しようとしたら没収するという当たり前のことしか書いてないよｗ

日本側が散々、出先軍人の暴走を追認する形で条約や国際法破りまくったのに。
アメリカだけは日本に都合のいいように守れ！　と強弁して通じるはずもない。

第一次大戦の時には、日本は事後法で裁く事に賛成したし。
日本が責められる側になると無効だー（涙）と叫んでも通じるはずもない。
第三国の同情さえ買えないだろ……。

事実を説明してるだけでアホを説得する必要などないんだけどｗ
つじつまが合ってないように見えるのは、あなたがそのように読みたがってるだけ

・不戦条約には戦争の定義がない。
・一般の戦争犯罪が国際法廷で裁かれることに日本は反対した覚えは無い。
・平和に対する罪、人道に対する罪なる戦争犯罪は実定法上の根拠がない。
・国家元首が戦争犯罪により国際法廷で裁かれたという前例はない。

これが事実。アホは自説に都合が良い様に「ダブスタダブスタ」と
赤くなったり青くなったり叫ぶのがせいぜい。みじめやね。

>>53
＞アメリカだけは日本に都合のいいように守れ！　と強弁して通じるはずもない。

民族への虐殺やホロコーストは、あなた方の手で行われた。アメリカ先住民は、
その見本の一部に過ぎない。２〜３日前には、日本人は、あなた方の核兵器による、
広島・長崎での殲滅の６２回目の記念日を迎えた。
そして、あなたのイラクへの不正な戦争の影響を考える人々の目に映るものの一つとして、
あなた方の民主システムの失敗がある。それが、正義や自由や、平等や、人間性というスローガン
を上げているにも関わらず。それは、これらの事柄を達成することを失敗しただけではなく、
それはこれらの事柄やその他のコンセプトを、その武器をもって現実に破壊している、
特にイラクやアフガニスタンで。

オサマ・ビン・ラディン氏のビデオメッセージ日本語訳:「平和の絵本で-和を地球へ」活動日誌
http://peaceactivity.blog50.fc2.com/blog-entry-481.html

ヴェルサイユ条約において、日本は思いっきり事後から「人道に対する罪」と「平和に対する罪」で、
ドイツ皇帝を裁くことに賛成していますが。
オランダがドイツ皇帝を庇ったんで実施ができなかったって話であって、日本がこの法理を認めてた事は歴史的事実。
自分が無知or妄想優先で都合悪い史実を無視ってるだけなのは明白なのに、なんでその手のバカウヨに限って態度だけはでかいのやら。

・経済制裁は非軍事的強制行為であり敵対行為とみなされる。
・中立国が任意に経済制裁に協力する行為は中立国の権利義務に反する。
・不戦条約では、開戦に至らない武力行使や経済制裁、治安維持活動に関する定義がない。
・不戦条約には侵略の定義はない。自衛権の保持については交渉過程で繰り返し確認されている。
・国債慣習法において侵略という定義が存在しているとはいえない状況だった。

これはすべて「事実」。アホの考える「スタンダード」にいくら抵触していようがこれが事実。

>>58　日本は「前皇帝」個人を法廷に召喚することには同意したが「皇帝」の召還は
一貫して拒否している。ベルサイユ条約にはその主張が正しく反映されています。

227条　〜前独逸皇帝「ホーヘンツォレルン」家の維廉二世を訴追す

前独逸皇帝と明記してますね。日本は国家元首を国際法廷で裁くことに
反対し、ベルサイユ条約でも国家元首を国際法廷で裁くことはあきらめています。

アホの考える「スタンダード」にいくら抵触していようがこれが事実。

あ、もしかして左巻きのアホは東条英機が「国家元首」だと勘違いしてんのか？　（´Д｀）？

「何を評価するか」以前の基本知識レベルで思いっきり間違ってる以上、今更右往左往されてもね……。
史実なんか知らない！　理屈なんてどうでもいい！　とにかく日本が責められる理由はなかったことにしたいんだ！
と感情だけでストレートに喚くほうがまだ見苦しくない。
もちろん学問板の範囲外になるがｗ

間違ってると連呼したところで間違ってたことにならんよ
きみらサヨクのお得意だけどね

>>55
ああ、やっぱり分かってなかったんだな。
1行目で金融資産凍結の話をしているのに、
それ以降はなぜか広範な”資産”没収の話にすり替わっている矛盾。

つか、なんで資産”凍結”がイコールで資産没収につながるんだｗ
在米資産を米軍が接収したのは開戦後の事で、
これって別に資産凍結とは全く関係ない当たり前の行いだぞ。

>>60-61
国家元首でないただの国家公務員だから東京裁判で裁くのは当たり前だって話したいんだねｗ

ああ、あと
それは間違ってますよと法律の内容について説明してあげたのに
＞事実を説明してるだけでアホを説得する必要などないんだけどｗ
とか、嘘の事実をいってますって自慢げにいってなにか面白いんですか？

「おれのなかのスタンダート違反」でダブスタ連呼厨ワロタｗ

・敵兵を戦争法規違反で軍法裁判することは国際慣例として定着している。
・金融資産凍結令（大統領令）は対敵通商法にもとづく大統領令

あほくさ。

敵の捕虜を軍事裁判にかけることはなんの問題もないんだよ。
バカじゃねえの？東京裁判の問題は

・国際実定法上の根拠がない罪過で起訴され判決され執行された。
・日本の法令に則りながら、外国人だけで裁判を運営した。
・連合国側の戦争犯罪は問われなかった（これが「報復裁判」と言われるゆえん）

そして天皇は「国際法上当然」に訴追の対象にならなかったのを
不勉強のブサヨは「天皇は訴追されるべきところ不正な手段で訴追を
まぬがれた」と根拠のない誹謗をくりかえし日本国家の名誉を毀損しつ
づける行為、これも問題だ。国際法をちゃんと勉強すれば現職の国家元首が
国際法廷で訴追されたり、敵国・自国の軍事法廷（あるいは通常法廷）で訴追
されない、ということは「あたりまえ」

弾劾され失職（退位）もせずに、国家元首が法廷の被告になる、
なんて法体系をもってる国がせかいのどこにあるんですか

ウヨでもなんでもいいけど、基本知識がないかわかってて現実を都合よく捻じ曲げるのはＮＧだろ。

おまえのは事実を検討してるんじゃなくて、たんに２ｃｈの字面上に読み取る
ことのできる矛盾をとりあげて、２ｃｈ投稿者相手の批判する、という方法で
あたかも自説が正しいかのような印象操作してるだけじゃん。
キリスト狂プロテスタントの常套手段やね。

ID:BdC5OyGQ0(16)
　　↑
こいつは前スレで、証拠を何一つ出さんと逃げまくってた馬鹿ウヨだｗｗｗ
朝からスレに張りついて、くだらん妄想作り話でゴミレスを量産してやがるｗｗｗ

>>54
>第一次大戦の時には、日本は事後法で裁く事に賛成したし。

仮に当時の政府がそのように判断したとしても
事後法で個人を裁く裁判などに、まったく正当性は無い。

したがって事後法で個人を裁いた東京裁判は
全く何の正当性も無い違法な裁判であるという
歴史的事実は、変わりようが無い。

百歩譲って、国際法を根拠に
事後法で個人を裁く事を認めるとしよう。

その場合日本が違法性を問われる根拠は
不戦条約違反しかなく、それは真珠湾奇襲しか該当しない。
しかし東京裁判で処刑された7人は、これとは全く関係ない人物で
国際法で裁くにしても、全く根拠が無い。

この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、サンフランシスコ平和条約第11条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、
国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはないと考えています。

（参考）サンフランシスコ平和条約第11条

「日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。
この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基く場合の外、行使することができない。」

>>54
>第一次大戦の時には、日本は事後法で裁く事に賛成したし。

「四巨頭会談」で妥協が図られて、刑事訴追案は退けられているよ。米国が
「国際法」で裁く事にあくまで反対したので。あと、ウィルソンが「四巨頭会談」
後に妥協案への同意を日本へ求めてきた際に示した、「カイザー訴追」への
日本側解釈とも異なるし。<事後法で裁く事に賛成

>>75
だから国家間の条約によって個人の人権を犯すような行為が
正常なわけが無いじゃないか。

事後法で個人を裁いた不正な裁判を
国家間の条約によって有効だと取り決めたからといって
東京裁判が不正な裁判である事実は変わりが無い。
立法府と司法の判断を全く経ず
行政府である政府が勝手に個人を裁いて
良いわけが無い。
小学生の社会でも常識だろ。

コピペで荒らされるから上げんな

>>75 そう。そのとおりだよ。政治主体としての日本の法的立場は明確。
事後法で裁かれた判決の結果を受諾している。「だから日本国籍の人民も
その判決に文句をいうな」「日本人民もこの判決を深刻に受け止め罪に服せ」
と展開するからおかしなことになる。日本政府が受諾したのは判決。
その判決に到る説示が法的におかしいと未来永劫糾弾してもかまわない。
ただ判決は覆らないだけ。

「だから日本国籍の人民もその判決に文句をいうな」
「日本人民もこの判決を深刻に受け止め罪に服せ」
　　　↑
こんなこと言ってる奴はいねーよｗ

>>81
中国人や朝鮮人や左翼はそう言ってるが？
それに民主党政権はＡ級戦犯を、法的根拠も無く犯罪者扱いしてきた。

・捕虜にした敵兵が交戦法規違反している嫌疑があれば軍法会議にかけても良い。
・交戦法規違反し敵対する敵兵や非戦闘員は軍律に従い即決処分することは通常の戦闘行為。

あたりまえ。東京裁判の問題点はそんなところには無い。

無差別爆撃するＢ２９のパイロットをつかまえて、軍人が即決処分するのは通常の戦闘行為。
軍律会議を開くまでもありません。その軍人をつかまえて戦争犯罪者だと糾弾するから
おかしなことになる。要は戦時国際法を理解してない無知から出た糾弾にすぎない。

その軍人をつかまえて→「その即決処分をした軍人を戦後に逮捕して」

東京裁判は法理的に不備のある裁判だったし、その進め方にも問題は多かったが、
日本はそのことを含めて政治的に受け入れた。
サンフランシスコ講和条約の条文のなかに、日本は「東京裁判」の判決を否定しないという誓約を明記した。
それを前提にして日本は新しい国内体制をつくり、旧敵国とさまざまな条約を結び、
結果としてお前ら右翼も平和で豊かな社会を楽しむことができた。
思えば戦争直後に獲得した天皇制の保持、占領軍による直接統治の回避、軍票の氾濫を防ぐ日本通貨の維持などを、
手始めに、戦後日本の独立の継続と回復は、東京裁判での和解、ないしは司法取引の成果だったと見ることができる。
馬鹿ウヨにはこういう視点がないんだよな。

そういう当事者意識のない、無責任で情緒的な感想はどうでもいい。

馬鹿ウヨは反論できなくなると、毎回情緒的とかソッポなこと言って逃げやがるなｗ

ん？何に反論してもらいたいの？東京裁判の判決を含めた条項を
議会が批准している、という事実以外はあんたの感想だろ。

戦後日本の独立の継続と回復は、東京裁判での和解、ないしは司法取引の成果だったと見ることができると説明してんだよ。
ID:9y+7n01n0（６）
　　　↑
昨日の朝からスレに張りついてる馬鹿ウヨだｗ

おれはアンタと違って暇だからな。わるいね。

>東京裁判での和解
判決を得て執行されているのに和解とはどういう意味ですか
執行されているのに司法取引とはどういう意味ですか
またオレさまスタンダード？

おまえのような、言葉の指示機能しか理解できない馬鹿に説明しても無駄だｗ

>思えば戦争直後に獲得した天皇制の保持、占領軍による直接統治の回避、軍票の氾濫を防ぐ日本通貨の維持などを、
>手始めに、戦後日本の独立の継続と回復は、東京裁判での和解、ないしは司法取引の成果だったと見ることができる。

これはポツダム宣言及び降伏文書の恩恵じゃないの

>>66-67
反論になってないのだが
レッテルを貼って反論した気になり満足したってことかいｗ

＞弾劾され失職（退位）もせずに、国家元首が法廷の被告になる、
東京裁判とは関係ない話だな。
ちなみに戦時国際法違反なら関係ないし、
虐殺や捕虜虐待といった殺人罪適用なら国家元首も対象だな。
つーか逆に聞きたいわ。
在位中は無理だが退位させられた後にならば、
”在位中の”罪を裁くことができるってあるのかねｗ

国家元首の地位でなければ一個人として訴追されるのはあたりまえ。
なんで中学校の公民で勉強する程度の知識をわざわざ質問するの？
弾劾制度っておそわったでしょ？

国家元首は在任中は、特別の規定（国家反逆罪など）がないかぎり訴追されない。
あたりまえ。

当たり前、当たり前というけおど。
その根拠はどこ？
訴追される、という法理の存在なら日本が認めたヴェルサイユ条約等でいくらでも根拠があるけど。
現在でも、国際法廷で国家元首が提訴されることなんてあるぞ（実効性はともかく）。

>>95
弾劾裁判というものがあるのも当たり前ｗ
つっかさ、国家元首だから罪に問われないのではなくて
その地位にある間は罪に問われないってだけの話がしたいのかということなんだが？
やっぱり東京裁判となんの関係もない罠。

嘘と妄想ばっかのせいで、自分でも何をいってるのかわからなくなるのがウヨ・クオリティｗ

いやほんとうに自分が言いたい事ぐらい整理して、最低限調べてこいよ。

>>99
バカ左翼は関係ない話しを書くなボケ
東京裁判は、事後法で個人を裁いた
裁判の体裁に欠陥のある
不正な裁判だという結論で、異論は無いわけだな？

>>86
>それを前提にして日本は新しい国内体制をつくり、旧敵国とさまざまな条約を結び、
結果としてお前ら右翼も平和で豊かな社会を楽しむことができた。


国家の国益のために国家間で条約を結ぶのは結構だが
そのために一部の個人の人権が東京裁判と称する不正な手段で
無視されてもかまわない。
そういう意見か？

>101
>国家の国益のために国家間で条約を結ぶのは結構だが
>そのために一部の個人の人権が東京裁判と称する不正な手段で
>無視されてもかまわない。

それで何がまずいんだ？

負ける戦争へと駒を進めた無能な軍人や政治家の何人かが死ぬことで、
一億もの国民が安泰に生活できる環境を手に入れたんだから何の問題もないだろ。

政治ってのは大多数が満足できる結果を生み出すことが最優先されるもの。

ごく少数が不利益を被っても、それは「仕方がない」として切り捨てる
ことを政治と云うんだよ。

>>102
>政治ってのは大多数が満足できる結果を生み出すことが最優先されるもの。


だったらナチスの政策も、黒人差別も
すべて問題ないわけだな？
しかもあらかじめ立法によって統制するのではなく
事後法でどんな裁きをやってもかまわないと。

おまえの考えは500年退化した考えだな。
それが戦後民主主義を唱えた頭の悪い平和ボケ左翼の
平均的な低い知能だな。

>>103
それによって大多数が幸福になるなら問題ないな。
法のために政治が行われているんじゃなくて
人間のために政治が行われているんだから。

＞頭の悪い平和ボケ左翼
んじゃ、正義を言いつのりポツダム宣言蹴ってSF講和条約もひっくり返す？
あの時期の日本人から見て本当に頭の悪い平和ボケ左翼と見られるのはおまえさんだがｗ

>>104
だれが条約を破棄しろなんて言った？
東京裁判は不正で不当な茶番裁判だという事実を
言ってるだけで、
おまえのように東京裁判史観を鵜呑みにありがたがって
日本は中国に侵略戦争をやったと宣伝しているバカを
バカと言ってるまでの話しだが？

>>105
＞東京裁判は不正で不当な茶番裁判だという事実を
＞言ってるだけで、
降伏条件に則って行われた占領中の裁判、
講和条約で正式に認めたものを不正で不当とかいってる危うさを
あの当時でなけりゃわからんもんかねえ？

それを戦争が遠い時代の話になって平和になったから
その危険性を理解できない平和ボケというんだよｗ

>>104
>それによって大多数が幸福になるなら問題ないな。

だったらナチスの戦争は、全く問題ない。
不当に干渉してドイツに戦争を仕掛けたのは米英の側で
少なくともドイツに非は無い。
おまえもそう思うだろ？

>>106
戦後政府が講和条約を認めたかといって
戦後の人間が東京裁判を肯定化する必用なんか
全く無いんだが？
政府がどうであろうが、不正な裁判は不正な裁判だが？

>>108
だからその認めた根拠をそのままにしておいてほしいが、
不正な裁判とかいうのがおかしいっていう話なんだが？
それとも不正だと喚くオナニーがしたい、
現実になにか効果があると却って困るってのがやりたいなら
自分の部屋で人から隠れておやり。

つっかさあ、平和ボケした人にはわからんのだろうけど
戦争なんてのはお互いに自分が正しいと思って
実力で正しいと思うことを押しつけるものなんで。
つまり負けた側は不正で不当なものを正義として押しつけられるわけだ。
負けた後でそれが不正だとかいってなにか楽しいのか？
再度戦争して実力で自分たち側が正しいと思えることを、
相手にとって不正で不当なものを押しつける以外なにかやることあるのかねｗ
それとも、連合国さん、私たちの正義を分かってくださいと
今頃になって話し合いでもするつもりなんかいｗ

>>109
不正な裁判は不正な裁判だが？
政府が筋書きを作って、茶番裁判をやった。
これが東京裁判の実情だろが？
おまえはそれを認めるのか認めないのか？
こんな単純な質問に答えられないバカは
ここで書き込みをするなボケ。

>>110
事実を後世に伝えるのは、当然に国民の義務だが？
こっちはそれをやってるだけの話しで
おまえはそれを必死に妨害してるだけなんだが？

>>111-112
だからそれがどうした？
オナニーなら人に隠れてやるもんだという話だが？
事実は当事者双方がこの裁判の正しさを認めたということだけだ。
日本政府が結んだ条約を守るのも国民の義務だなｗ
事実を伝えるとかいうなんの法律の根拠もない国民の義務どころじゃなくな。

政府が条約で了承したのだから
東京裁判と東京裁判史観に一切文句や批判を言うなとは
どういう頭の構造のバカなんだろうか。

>>107
＞少なくともドイツに非は無い。
負ける戦争した非があるな。
つけ込まれるようなポーランド戦やらかすからだ。
つかナチスの政策が正しいといったら全肯定しかないのかｗ

>>114
講和条約は無関係でオナニーするなら止めろといってるのが
東京裁判と東京裁判史観に一切文句や批判を言うなとは
どういう頭の構造のバカなんだろうか。

>>116
歴史の検証と批評をしてるのに
講和条約で解決済みだとかいって、それをやるなと？
おまえの言ってる事は
在日の評論化や中国政府の主張そのまんまじゃないかｗ

東京裁判は、戦争を始めた国家の指導者を戦争犯罪人として裁くための完全な国際法ができていないのに、
当時の軍人、政治家、外交官、民間人を戦争犯罪人として追訴し、個人の責任を断罪しようってんだから、
人権が無視されて当たり前の裁判だわな。
だからといって東京裁判的解釈を否定はしないし、むしろ指示する。
東条英機が戦争を指導したというのは事実問題だ。
その事実をどう解釈するか。
彼は侵略戦争を指導した人であって戦犯であるというのが東京裁判的解釈だ。
東京裁判的解釈は戦後の日本政府が公式にとった立場だ。
そして中国政府がとっている立場だし、韓国政府もだ。
戦勝国はどこも東京裁判的解釈であの戦争を見ている。
東京裁判的解釈に反対してるのは、日本国内にいる馬鹿ウヨくらいだｗ

>>118
間違った政府の解釈があれば
それを正すのが、日本国民の義務。
先人に対しても、後世の国民に対してもな。

東京裁判は時の政府の勝手な都合により
嘘と捏造で創作された茶番裁判だと、おまえも認めてるわけだろ？
そんなものを死守しようとして、おまえアホだなｗ
嘘で固めた話しは、必ず崩壊する。

>107
>>それによって大多数が幸福になるなら問題ないな。
>だったらナチスの戦争は、全く問題ない。

ナチの政策の支持者　＝　ドイツとイタリアと日本

ナチの政策に不支持者　＝　それ以外の全世界の国々

どちらが大多数だと思ってるんだ？

>108
>政府がどうであろうが、不正な裁判は不正な裁判だが？

不正な裁判だったというのはかまわない。

だが、有益な裁判であり日本人にとってはありがたい裁判だったという事実は動かない。

あの裁判を受け入れた結果として、一億の日本人が平穏な生活を送れる社会が築けたという事実は。　

>119
>間違った政府の解釈があれば
>それを正すのが、日本国民の義務。

ならばそのような主張をしている政党なり政治家なりを探して、
それを政権党にするか首相にでもすることを目指すんだね。

何だったら君自身が立候補でもしてきたら？

>>119
＞間違った政府の解釈があれば
＞それを正すのが、日本国民の義務。
　　↑
戦後の日本政府が公式にとった東京裁判的解釈は間違っていないから
正す必要なし

＞そんなものを死守

なに死守って？ｗ
東京裁判的解釈を支持すると言ってるんだよｗ
馬鹿ウヨには理解できんとみえるｗ

>>121
>あの裁判を受け入れた結果として、一億の日本人が平穏な生活を送れる社会が築けたという事実は。　

それは身勝手で無責任な意見だな。
では法的根拠も無く罪人とされ処刑され
戦後も罪人扱いされ続けた
Ａ級戦犯とその遺族の名誉はどうなるんだ？

しかも本当に無謀な戦争を煽って扇動した連中は
敗戦と同時にアメリカ万歳で罪を逃れ
真面目な人間が罪をなすり付けられて処刑された
不公正、不正義の汚い裁判だった事実に重大な問題がある。
それも再検証しなくちゃな。
作り話の茶番裁判の童話話を国民全体が鵜呑みにしてるような
今の現実では世界中からバカにされるわ。

>>125
じゃあ東条は処刑されて当然の罪人だなｗ

>>126
歴史に無知の在日や中国人は
そういう認識なんだろうがな。

おそらく日本国内で東条を罵倒する人間は
もういないと思う。
未だにそんな主張は、アホの在日朝鮮人だけだろｗ

http://www.youtube.com/watch?v=KJuC2t_lxvA&feature=g-all-u

>>127-128
いや自己紹介されてもｗ
東条のクーデター示唆すら辞さない強硬姿勢によって
日米交渉がぶっ壊れたのはちょっとでも歴史を知ってれば当然のことですが。

>>130
東条は対米開戦回避に最大限努力したが
当時の権限が殆ど無い首相ではどうする事も出来なかった
というのが現実の史実で
おまえのような大昔の歴史観を未だに言ってるバカは
珍しいな。
朝鮮人か？

>>131
は？　陸軍大臣の時、まさに権限のない首相に脅しをかけて
戦争やらかそうということをいってたんですが？
そいつが首相になった途端、最大限努力って笑い話ですか？

遠いドイツイタリアより
ソ連中国と結ぶべばアメリカも手を出せなかったろうに

>>132
＞そいつが首相になった途端、最大限努力って笑い話ですか？

天皇からの戦争回避を指示されたからな

＞天皇からの戦争回避を指示されたからな

天皇が戦争回避を指示したという証拠を出せ

【 ＮＨＫスペシャル 「御前会議」 太平洋戦争開戦はこうして決められた】
http://www.tante2.com/nhk-gozen-kaigi2.htm

井上寿一著「昭和史の逆説」

保阪正康著 「あの戦争はなんだたのか」

英機密文書が明かす裏面史　バチカンに接近した昭和天皇
2007年06月18日 産経新聞 東京朝刊 メディア面
以上のようなニュースが出ていました。

《東条を首相に任命する際、天皇は日米交渉を継続し、
全力で戦争回避を図る事を条件にした。
（中略）天皇がそんな形で（組閣に）介入したにせよ、
これは前例のない出来事である（１９４１年１１月１４日）》
時の英国駐日大使クレーギーが本国にあてた報告である。

>>135
他にも多数有り
自分で調べろ

>>136>>137
　↑
証拠とは言わんなｗ

>>139
おまえ在日か？
そんな話しは日本人では常識だが？
アホの在日には関係ない話しだろうがなｗ

>>140
だから証拠出せってんだよ、カス

＞そんな話しは日本人では常識だが？
　　　↑
お前が馬鹿だから勝手にそう思ってるだけだｗ

＞アホの在日には関係ない話しだろうがなｗ
　　　↑
馬鹿ウヨの単純脳ｗ

>>135、>>139

では、
ID:WuMy6rJJ0に

天皇が戦争回避を指示していない
という証拠を出してもらいましょう

>>141
>>136>>137
が証拠で無い理由もお願いします

>>142
また馬鹿が湧いてきやがったなｗ

＞天皇が戦争回避を指示していない
　　　↑
こんなこと書いた覚えないぞｗ

＞証拠を出してもらいましょう
　↑
なんで？ｗ

>>139
＞>>136>>137
＞　↑
＞証拠とは言わんなｗ
↑
お前が馬鹿だから勝手にそう思ってるだけだｗ


早く、>>142,>>143に答えろよ

>>145
１次資料じゃないからに決まってんだろｗ
お前はホームラン級の馬鹿だなｗｗｗ

>>146
その資料を調べれば一次資料も分かるよ
自分で調べろよ

それと、クレーギーの報告自体が一次資料も兼ねている

在日級の馬鹿はお前

>>146

早く、>>142,>>143に答えろよ

>>146

>>137のクレーギーの報告を否定するなら
その理由は？その証拠は？

>>147
だから>>136>>137は一次資料じゃねーから証拠にはならないって言ってんだろ
お前はどこの国の人間だ？
日本語わかってんのか？ｗ

>>148
もう答えてるよｗ

>>146,>>150

早く、>>142,>>143,>>149に答えろよ

東条は天皇の依頼において戦争回避
↑
ID:WuMy6rJJ0は証拠が無いから否定

では逆に、東条が天皇から戦争回避の依頼を受けなかった
↑
ID:WuMy6rJJ0は証拠出せず

クレーギーの報告の報告
↑
ID:WuMy6rJJ0は一次資料では無いと言い張る

>>149
東条を首相に任命する際、天皇は日米交渉を継続し、
全力で戦争回避を図る事を条件にした。
（中略）天皇がそんな形で（組閣に）介入したにせよ、
これは前例のない出来事である（１９４１年１１月１４日）》
時の英国駐日大使クレーギーが本国にあてた報告である
　　↑
この産経新聞の5行のベタ記事が一次資料ってかｗｗｗ

>>153
産経新聞をどう評価しようと勝手だが、

クレーギーの報告を否定するなら
根拠と証拠を出せ

と言うか、お前、クレーギーを知らないのでは？

なら、話にならない

>>153
ID:WuMy6rJJ0

この場合の一次資料元は産経新聞では無くクレーギーの報告書だ

産経新聞を叩くのは勝手だが
クレーギーの報告をひするなら
根拠と証拠を出せ

ID:WuMy6rJJ0のレスはお前の個人的な主観だけ
議論にならない

クレーギーの報告をひするなら
↓
クレーギーの報告を否定するなら

>>154
クレーギーの報告なんぞはどうでもいいｗ
天皇から直に御下命が下ったわけじゃないからなｗ

>>153

クレーギーの報告を否定するなら
根拠と証拠を出せ

あと、
早く、>>142,>>143,>>149に答えろ

>>158
朝鮮人が日本語しゃべるなよｗ

>>158
ではなく
>>157
だなｗ

東条が対米開戦回避に努力した事実は
日本人の常識。

在日は朝鮮人の分際で
すっこんでろカス

>>157
お前は馬鹿？やはり在日か？
普通の日本人と感覚が違うぞ

天皇が政治に介入出来ない
公な命は下らない

だから東条への依頼が異例
それはクレーギーの報告や他の資料で明らか

>>153,>>157

クレーギーの報告を否定するなら
根拠と証拠を出せ

あと、
早く、>>142,>>143,>>149に答えろ

あと、
＞＞天皇からの戦争回避を指示されたからな
＞天皇が戦争回避を指示したという証拠を出せ

証拠は出したよ
そしてお前の結論がこれか？
↓
＞天皇から直に御下命が下ったわけじゃないからなｗ

お前は馬鹿という事をさらけ出しているぞ

薄汚い糞尿在日は
いなくなったかｗ

「天皇が戦争回避を指示したという証拠を出せ」と書いてから、
ここまで様子を見てきたが、いまだに馬鹿ウヨどもは一次資料ひとつ示さずに、
脳内妄想で適当なこと言ってやがるなｗ
一次資料を読んだことが無いんだなｗ
教えてやる必要はないから黙っといてやるｗ
馬鹿ウヨはちゃんと勉強してから書きこめよｗ
そしたら相手してやるｗ

>>166
哀れだ奴だ

>>166
哀れな馬鹿へ

早く、>>142,>>143,>>149に答えろ

>>166
そんな常識の話しは議論の余地は無いし
いちいち証拠など示すまでも無い。
おまえのようなふざけた態度の在日の要求など、
日本人は無視するのが正しいｗ

>>166

クレーギーの報告が一次資料で無いなら
その根拠と証拠は？

お前、哀れで、見苦しい

>>166
結局、お前は、
個人的な主観しかレスして無いぞ

お前こそ、
天皇が東条に戦争回避を指示した事をひするなら
根拠と証拠、一次資料を出せ

朝鮮人が真面目な書き込みなんかするわけ無いから
相手にするだけ時間の無駄。

指示した事をひするなら
↓
指示した事を否定するなら

ID:WuMy6rJJ0って「基礎知識」「基本知識」「ウヨ」「ダブスタ」「コピペ」が口癖だった人？
それとも○○保守シリーズの人？あるいは新キャラかな。何か順調に草が増えていってるが。

>>169
正しいことを主張したいならきちんと資料を出してやりなよ。
天皇が東条に指示したのはちゃんと資料もあるので探せばすぐにでてくることなのに
ただの詭弁を繰り返して誤魔化そうとするのはやめてくんない？
悪意で事実を誤魔化そうとでたらめ喚いてるレベルの迷惑行為だから。

常識的な話とかで誤魔化すから知らないんだろうけど
天皇が東条任命のときに出したのが11月開戦の御前会議決定を覆す白紙還元の御諚。
んで、ここまでは正しいんだが一わずか週間後、
たった一週間の交渉しかやらずに
東条がそんなこたとてもできませんと天皇に泣きついて
ようやく出てきたのが甲乙案全面受諾以外は戦争の結論。

おっと忘れてた176の経緯は木戸孝一日記がネタもとな。

あと一次史料じゃないから証拠じゃないとか
頭の悪すぎることいいたいなら学問板でないところでやってくれ。

元々、東条自身が陸軍大臣時代に徹底して和平に反対したブーメランだからなあ……。
「最強硬派の東条に、無理矢理に和平やらせれば流石に軍の暴走も収まるだろう」
「皇族を首相にすると戦争責任が来るから、駄目」という任命理由からしてもう末期。

対米開戦が避けられない状況で、
昭和天皇が戦争回避を条件に、
東条内閣の成立に政治介入したのは事実。

あの時期では、誰がやっても、
対米開戦回避は難しいと思う。

東条が対米開戦を支持していたと言われるのは、
近衛内閣の時に、
支那に対しては主戦論者であった為、
米国の要求する支那撤退に断固として反対していた事、
米国の支那に対する支援を断ち切る事が、
支援事変の早期解決と考えていた為である。

しかし、あくまでも支那が主戦。

支那と違い対米開戦、南方進出には、
積極的では無かった。

対米開戦の元となる南方進出は海軍が計画した国策。
陸軍は支那および独ソ戦に備えた対ソ戦重視。

元ネタ
防衛庁防衛研究所の御前会議議事録
藤井茂の日誌と国策の原案

>>177
おお、やっとでてきた木戸日記
まさに一次資料
馬鹿ウヨは読んだことないんだよ
それは馬鹿ウヨのゴミレス読んでりゃ分かると思う。
東條内閣は開戦前の昭和16年10月18日、第三次近衛内閣の後を継いで成立した。
「敗戦の記録」参謀本部所蔵p325〜331にその間の経緯を書いた木戸手記が
全文掲載されている。
それには「戦争回避」などという言葉はないし、
天皇が戦争回避を指示したなどとは書かれていない。

東条が首相になった時期には
海軍は真珠湾奇襲を12月にやると決めており
（それ以上先に延ばせば情報が漏れて、真珠湾奇襲は永遠に出来なくなり
全ての準備が無駄になる）
外務省を丸め込んで裏で結託し、
日米交渉を意図的に決裂させたと考えられる。

その根拠は、外務省はハルノートを改竄したし、
またアメリカは満州からの撤退を要求していると
嘘の報告を東条にして政府をだました。
海軍は水面下で通告を遅らせるよう東郷に要求していた事実も
東京裁判で明らかになっている。

>>136
＞【 ＮＨＫスペシャル 「御前会議」 太平洋戦争開戦はこうして決められた】
＞http://www.tante2.com/nhk-gozen-kaigi2.htm
＞
＞井上寿一著「昭和史の逆説」
＞
＞保阪正康著 「あの戦争はなんだたのか」

>>180
間違いなく、
対米開戦については、東条は関係無いね。

>>181
木戸日記は既知だろ。

君はクレーギー報告が一次資料で無いと言うなら、
証拠を出すべきでは？

木戸日記に書いてある事だけが一次資料だと言うのでは、
君の程度が知れる。

>>184
馬鹿ウヨが今頃になって「木戸日記」は既知とか書き込んでやがるｗ
馬鹿はひっこんでろよｗ

山本五十六率いる海軍は
海軍の存亡は真珠湾奇襲の成功以外に無し。と結論を出した。
そしてそれは何が何でも年内に強行しなくてはならない。
万が一それが延びた場合、間違いなくアメリカに情報が漏れ
この作戦は出来なくなり、そうなると海軍の存亡に関わる。
海軍はそのように考えていたのであろう。
だから外務省を丸め込んで、偽りの外交をやるよう
依頼したと考えられる。

これ以上の説得力ある説明があるだろうか？

このように考えれば、なぜアメリカへの通告が遅れたか
謎が解ける。
そもそも計画的に遅らせたのだろう。
海軍の依頼によって。
勿論そういった裏の動きを、東条ら政府が知る由も無い。

ID:WuMy6rJJ0
コイツは無視だな。

散々叩かれた挙げ句、時間をかけた結果、
木戸日記には書いて無いと言う結論か。

陰謀論はオカルト板でどうぞ（迫真

野村大使は、つい数年前まで現役の海軍大将で
第一次上海事変では艦隊を率いて上海に乗り込んだ
連合艦隊司令長官である。
（その時の参謀長は嶋田）
こういう経歴は一般に知られていない。
野村は海軍と裏で通じていたと考えるのが自然である。

要するに海軍の自信ある決意なき限り国運を賭するの大戦争に突入するは最も戒愼を
するところなるべし。
東條陸相も余（木戸）の意見には全然同感にして9月6日の御前会議の決定は癌にして
実際海軍の自信ある決意なくしてこの戦争は出来ざるなりとまで述べられたり。
木戸手記より

東條は9月6日の御前会議の後も海軍に文句を言ってるだけで、戦争を回避しようなどとは思っていないな。

ID:WuMy6rJJ0の経歴

1.東条は天皇から戦争回避を指示され、、
↑
ID:WuMy6rJJ0
は一次資料や証拠が無いから否定

2.証拠としてクレーギーの報告等について、、
↑
ID:WuMy6rJJ0
からの回答なし
クレーギーを否定する根拠は出せず
一次資料として認めない根拠は出せず

3.では逆に、東条は天皇から戦争回避の指示を受けなかった、、
↑
ID:WuMy6rJJ0
は証拠出せず
一次資料も出せず


そして、
木戸日記に書いて無いからと言う結論

一次資料は木戸日記だけか？
哀れな奴

東条は、とっくに開戦を決意していた海軍と
それと結託した外務省による偽りの外交にだまされて
対米開戦を了承する他無かった。

これが史実であろう。

>>188
＞ID:WuMy6rJJ0
＞コイツは無視だな。

同意
ID:WuMy6rJJ0は議論する以前のレベル

>>180，183
うむ、東条は対米戦争について大して考えていなかったのは事実だｗ
このままだと大陸での戦争が続けられなくなってポストが減って困る陸軍の意見を代表して
対米戦争の検討結果が出る前から支那軍と戦争続けてえんだよ、
とっととアメリカと戦争しろというのが真相に近いから困る。
直前の杉山との会談で勝てると明言してるんだが、
総力戦研究所でのシミュ結果みてなおこういってるんだから
勝てる計算とかどうでもよかったんだろうな。

>>195
そんな子供だましの腐敗した陸軍悪玉論は
園児に紙芝居でやってくれ。
もうそんな時代ではない。

東条内閣の成立
あの時期では対米開戦回避は難しい

東条は支那が主戦論者
対米開戦は二の次であったのは事実
というか
南方進出も含め対米開戦は海軍の国策
陸軍は関知せず

関知せず
↑
正確には興味なし
陸軍の国策とは異なり

決戦輿論指導方策要綱　昭和19年10月5日
二要領
（１）国体に対する信仰の喚起昂揚
（イ）祖先より継受せる国体へ信仰を喚起し君民一体の精華を発揚す
　　　　　↑
天皇陛下は神様ですってかｗ
アホくさｗ

（４）窮局における必勝確信の具体的基礎の明示
（ロ）最後まで国民各自職分を忠実に奉公し粘り強く戦い続けたる国が紙一重の差にて勝つ所以を解明す
　　　　↑
そんなわけないだろｗ
国力の違いすぎる米国と国民各自職分を忠実に奉公し粘り強く戦い続けたところで勝てるわけがない。

（ハ）我に天佑神助あり我に備と地の利あるを以て全ての人的物的国力を戦力化して一億協力大和魂
　　　を以て戦う時は必ず敵を破り得る所以を解明す
　　　　　↑
ミッドウェー海戦以降は負け続けていたくせに、よく言えるなｗ
闘魂を振起することを目的としているわりに、稚拙な指導方策だなｗ
最高戦争指導会議の連中も、これを閣議決定した政府も馬鹿だｗ

>>199
それらは全て
海軍・山本五十六の暴走によるもの。
海軍の統帥権は独立しており政府には
何の情報も無く、全く関知できないため
それによりこの暴走と大敗を招いた。

>>199
わかったか？
わかったら在日は、とっとと朝鮮に帰れｗ

戦争遂行上抑制すべき言論特に国体に対する信仰を動揺せしめ、
軍事外交上の機密保持に支障を生じ、若は国内分裂を将来するが
如きもの又は厭戦和平的なるもの等に対しては厳重なる取締を
爲すものとす

戦争に反対してる人を厳重に取り締まってたら、
戦争をやめれるわけないよな。
戦争やめようと言う人がいなくなるわけだから。
逆に取り締まりをやめてたら、ミッドウェー海戦後には戦争反対意見が一気に多数を占めて、
ダラダラと戦争は続いていなかったかもしれん。

>>202
在日は是が非でも、天皇と陸軍と東条が悪いと
扇動したいようだが、あいにくだが
そんな昔の紙芝居のようなお決まりの話を
信じるバカは中国人と朝鮮人くらいなもんだなｗ

悪いのは明らかに独断で暴走した海軍と、それを煽ったマスコミだ。
もうそのように結論は出ている。

>>203
必死だなｗ
馬鹿ウヨのゴミは黙ってろｗ

天皇に失態があったとすれば
山本五十六、米内といった海軍左派を
信用してしまったことにある。

左翼は見た目は反戦の平和主義者のように見えてしまうが
こういう連中がいざ実権を握ると、とんでもないことをやらかすか
あるいは、全くの傍観するだけ。
左翼は口だけ、批判だけの無能だと相場か決まっている。

井上成美なんか終戦に向けて海相を要請されたにも関わらず
逃げやがった。
口だけ批判だけで口はだすが、責任を負いたくない。
これが左翼の特徴。
それに比べれば、常に忠実に責務を全うした真面目な東条は
殺され損だな。

ちなみに東条の自決失敗の話だが
これは日米政府の捏造した猿芝居。
東条は自決に失敗したと宣伝し
国民の恨みを東条に向けさせる策だったとしか考えられない。

その証拠は、自決後、何時間も輸血がされてないという
ありえない事実がある。

東条自殺未遂が嘘である根拠だが

�@何時間（5時間）も輸血されていない。
即座に真剣な治療が行われた形跡が一切無い。
�A遺書は全て捏造物だった事実。
�B東京裁判で自殺未遂に関する質問が一切無い。
�C逮捕権限の無いＧＨＱが逮捕に来ること自体がありえない。
日本政府側の要請で茶番劇をやったのは明白。

自決決行から2時間もたってから
東条は自宅から搬送される。
この間何があったか？

おそらく日本側の代表が東条に
自決した、ということにしてくれ。と
必死に説得し、東条は拒否したが最後は折れって
了承した。
こんな感じだろうな。

>>206-207
お前のそういう思いこみはどうでもいいから。
輸血の点だけでも戦前は輸血そのものが枕元輸血ばっかりで
何の準備もなしなら5時間程度かかるのは当たり前ってのを騒ぎ立ててどうするよｗ

最高戦争指導会議要領（御前会議）昭和十九年八月十九日（土曜日）午前十時
議題
（一）世界情勢判断
（二）今後採るべき戦争指導の大綱
内閣総理大臣発言要旨
三
我が同盟国たるドイツは遺憾ながら、期待しましたよりも戦争指導上困難の度を加えつつ
あるものと申さなければなりませぬ、帝国も亦昨年九月御決定を仰ぎましたる所に比しま
して遺憾ながら相当欠陥を生じて居るのであります、この情勢に対し、敵側は作戦の成功
により気自ら傲り且つ其の誇とする豊富なる物的戦力を携えまして、欧州に於てはドイツ
を、東亜に於ては帝国を圧倒せんとして各方面より必死の反攻を続け、戦局は正に重大段階
に突入するに立至つたのであります
　　↑
相当ヤバい状況にようやく気づいたと見える
それにしても、昭和十九年八月十九日だぞ
遅すぎる、馬鹿どもが
とはいっても世界情勢判断はありのままを言ってるな
今後採るべき戦争指導の大綱は、「これ以上の戦争継続は無理」となると思いきや、
　　↓
陸海軍両統帥部を代表し参謀総長説明
今後に於ける帝国軍の採るべき戦略方策
帝国今後の戦争遂行上の要請を考察するに帝国は如何なる場合に於ても帝国本土を中心とする核心圏、
資源要域を中心とする南方圏及両者を連絡する要域を確保して飽く迄組織ある戦争を遂行し屈敵に邁進せさるべからず
　　　　　　
戦争やめようという連中を厳重な取り締まりで沈黙させると、
ここまで状況がひどくなっても戦争をやめられなくなる

日本が、自分ところの身内の違法行為を咎めるどころか追認し続けた上でのツケ。
そのツケを、英米等にいきなり殴りかかる事で解消しようっていう国家的自殺。
勝ち目ないことはわかってたのに、わけわからん精神論で突っ込んだんだよなあ。

今後採るべき戦争指導の大綱　昭和十九年八月十九日
要領
二　速やかに左の施策を断行す
イ　国体護持の精神を徹底せしめ敵愾心を激成し闘魂を振起して飽く迄闘如く国内を指導す
ロ　統帥と国務との連繋を益々緊密にす

イにあるように、太平洋戦争をはじめて３年近く経っても、国民をますます煽って戦地に送りだしていた
>>199の「決戦輿論指導方策要綱　昭和19年10月5日」はこの施策の一環だろうよ。
ロは書き方見てもわかるように、国務より統帥の方が上なんだよな
これはもうはっきりしている
陸軍の参謀本部、海軍の軍令部は、まったく独自に天皇に直属している、
天皇参謀本部みたいなもんだ
上の連中と連繋を益々緊密にしたら、ほぼ言いなりになることは目に見えてるｗ

>>210
>戦争やめようという連中を厳重な取り締まりで沈黙させると、
ここまで状況がひどくなっても戦争をやめられなくなる


戦争を止めろとか言ってた人間なんか、当時の日本にいないが？
どこに戦争をやめようと主張し取り締まられた
人間がいるんだ？
在日の妄想はいい加減にしてくれ。

日本の敗因の結論は出ている。
海軍という政府から独立した組織を
山本五十六という独裁者の賭博師が好き勝手に主導し
マスコミと一体になって戦争を煽り
バカな作戦を連発して、それを隠蔽し続けて
日本全体に、そのような愚かな大敗を招いている。

そもそも山本五十六がハワイ奇襲などという愚行せえやらなければ
アメリカが本格参戦することはありえない状況だったわけで
そうなれば日本が大敗するような要素は全く無く、ドイツも勝利し
大東亜戦争は当然日本が勝利していたであろう。
開戦前の段階では、日本に勝機は十分にあった。

>>213
馬鹿ウヨのゴミは黙ってろｗ

>>212
おそらくその時期、陸軍は太平洋戦線の実情を把握してないが
海軍の方は負けは確実だとわかっていたはず。

ずるがしこい海軍幹部と重臣グループや官僚、マスコミ幹部らは、
敗戦後にアメリカに媚を売って責任を他へなすりつける
準備に邁進していたんだろ。
その間もずっと、海軍は若者に特攻を強要させながらな。

>213
東條英機
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%A2%9D%E8%8B%B1%E6%A9%9F

退陣 [編集]
1944年に入り、アメリカ軍が長距離重爆撃機であるボーイングB29の量産を開始したことが明らかになり、
マリアナ諸島をアメリカ軍に奪われた場合、日本本土の多くが空襲を受ける可能性が出てきた。
そこで東條は絶対国防圏を定め海軍の総力を結集することによってマリアナ諸島を死守する事を発令し、
サイパン島周辺の陸上守備部隊も増強した。
東條はマリアナ方面の防備には相当の自信があることを公言していた。

しかし1944年6月19日から6月20日のマリアナ沖海戦で海軍は失態を犯して大敗した。
連合艦隊は498機をこの海戦に投入したがうち378機を失い、大型空母3隻を撃沈され、
マリアナにおける制空権と制海権を完全に失ってしまった。
地上戦でも1944年6月15日から7月9日のサイパンの戦いで日本兵3万名が玉砕（日本軍の実質的壊滅は7月6日であった）
サイパンでマリアナ方面の防衛作戦全体の指導をおこなっていた南雲忠一中部太平洋方面艦隊司令長官は自決した。
こうして絶対国防圏はあっさり突破され、統帥権を兼職する東條の面目は丸つぶれになった
（ただし、これらの作戦は海軍の連合艦隊司令部に指揮権があり、サイパンの陸軍部隊も含めて東條には一切の指揮権は無かった）。
サイパンにつづいてグアム、テニアンも次々に陥落する。

マリアナ沖海戦の大敗・連合艦隊の航空戦力の壊滅は、そのあとに訪れたサイパン島の陥落より遥かに衝撃的ニュースであった。
連合艦隊の戦力が健全でありさえすれば、サイパン島その他が奪われたとしても奪回はいくらでも可能であるのに、
それが以後まったく無理になったことを意味するからである。
こうして、マリアナ沖海戦の大敗後、サイパン島陥落を待たずして、東條内閣倒閣運動は岡田・近衛ら
重臣グループを中心に急速に激化する。
6月27日、東條は岡田を首相官邸に呼び、内閣批判を自重するように忠告する。
岡田は激しく反論して両者は激論になり、東條は岡田に対し逮捕拘禁も辞さないとの態度を示したが、
ニ・ニ六事件で死地を潜り抜けてきている岡田はびくともしなかった。
東條を支えてきた勢力も混乱をみせはじめ、6月30日の海軍大将全員を集めた戦局説明会議で、
マリアナ海戦敗戦に動揺した嶋田海相が、幹部や退役海軍大将の今後の戦局に関しての質問に
答えられないという事態が出現、さらにそれまで必勝へ強気一点張りだった参謀本部も7月1日の
作戦日誌に「今後帝国は作戦的に大勢挽回の目途なく、戦争終結を企画すとの結論に意見一致せり」という
絶望的予想が書かれている（実松譲『米内光政』）

>>217
＞おそらくその時期、陸軍は太平洋戦線の実情を把握してないが
ああ、いつもの報告されても居眠りしてて聞いてない無能だから
禁治産者レベルで責任能力がないっていう主張ですかｗ
例えば実情を把握してもない陸軍が絶対国防圏に口出ししてくるなんて、
そんな組織さっさと解体しなかったのが敗因ですね。

>>219
海軍はその時期でさえも、太平洋戦線では
勝ちまくっていると政府と陸軍に嘘の報告をしてたからだろ。
政府と陸軍は、海軍からしか情報を得られないのだから
だまされても仕方がない。

ちなみに若者に特攻を強要していたのは海軍だけで
陸軍では特攻を、貴重な兵力を無駄にする愚行だと考え
特攻はやっていない。
公式発表では海軍に合わせて陸軍もやっていると発表されていたが
現実にはやっていない。

その事を隠し若者を極秘に故郷へ帰すため、振武寮というのがあったわけだが
マスコミの報道では歪曲されて嘘が伝えられていたがな。

>220
サイパン陥落はちゃんと報告が上がっているんだけど？

ミッドウェー海戦などの敗戦の情報を隠す海軍もいいかげんヘタレだが、
謀略で事を起こしたのを「敵が攻めてきたからやむを得ず応戦した」とかの大嘘をついて
上層部を騙すのは、満州事変以来の陸軍のお家芸だったから、陸軍側の海軍への批判は
そのまんまブーメランで陸軍に返ってくる。

マスコミの報道では、陸軍の振武寮は
特攻に行って死にそこなったヘタレを
売国奴！死に底無い！恥を知れ！と
糾弾するための施設だと伝えられ、おれもそれを鵜呑みにしていたが
現実は大嘘だったわけだ。

>221
振武寮（しんぶりょう）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%AF%E6%AD%A6%E5%AF%AE

振武寮とは、福岡の旧日本陸軍第6航空軍司令部内におかれた施設。
軍司令部のあった福岡高等女学校（現福岡県立福岡中央高等学校）向かいであり、
福岡女学院の寄宿舎を接収して設置された。
所在地には現在福岡市九電記念体育館が建つ。
実質的な管理者は陸軍の特攻を指揮した菅原道大中将部下の倉澤清忠少佐。
戦後、長らく知られてこなかったが、映画『月光の夏』の上映以降で近年その存在が明らかにされた。

振武隊（西日本にあった陸軍航空部隊第6航空軍指揮下の特別攻撃隊の名称）の特攻隊員として出撃したが、
何らかの要因により攻撃に至らずに基地に帰還した特攻隊員が収容された施設である。
要因とは様々あり、悪天候・エンジントラブル・機器トラブル・敵機の攻撃のような外的要因から、内的要因まであった。

特攻隊員は一方向・一回限りの攻撃であり、その原則を崩すと隊員の士気に関わると考えた特攻隊の指揮官は、
これらの帰還特攻隊員を他の特攻隊員から隔離するべしと命令を下している。
また死して軍神となったのに実は生きていたとなると大本営発表の虚偽が露見するところとなるため、
一般軍人や一般市民からも隔離された。
振武寮に送致された帰還特攻隊員が、自分より先に特攻で出撃し戦死したとされていた同僚と再会することもあったという。

帰還特攻隊員は帰還の直後に福岡の司令部に出頭命令が下り、即座に振武寮にて事実上の軟禁状態に置かれることになる。
振武寮の日々は反省文の提出、軍人勅諭の書き写し、写経など精神再教育的なものが延々と続けられた。
死して軍神となるはずの特攻隊員が生きて戻ってきたことは激しく非難され、「人間の屑」「卑怯者」「国賊」と罵られたという。
振武寮の目的は帰還隊員にもう一度死を覚悟させて特攻に赴かせるものであったともいわれ、
隊員のなかには精神的に追い詰められ、自殺を図る者もいたといわれている。

振武寮に関する公的資料はいまだ発見されず（私文書で「振武寮」という言葉のあるものは存在する）、
また振武寮の存在は当時の軍の機密事項に属したため、今でも知る人は少ない。
振武寮が存在した期間は1945年の5月から6月頃までの1ヶ月半ほどで、約80人が収容されたといわれている。
また、振武寮そのものは1945年6月19日の福岡大空襲で焼失したという説も、終戦まで存在したという説もあり、
どのように役割を終えたのかは明らかになっていない。
ただし、NHKの番組「ETV特集」『許されなかった帰還 〜福岡・振武寮 特攻隊生還者たちの戦争〜』
（2006年10月21日 22:00-22:45放送、NHK教育）の中で収容された元特攻隊員と特攻作戦および振武寮を
指揮統括していた倉澤少佐の証言が紹介され、その実体の一部が明らかとなった。
また、第6航空軍が作成した『振武隊編成表』によると、特攻隊員1276人中605人が生還したことが判明するが
（ただし、これは待機特攻隊分も含まれる）、そのうち一部の隊員の備考欄に「在福岡」の記載が見受けられ、
これは振武寮に送致されたことを意味すると考えられる。

近年の調査・研究によると、振武寮に収容された特攻隊員の多くが1〜2週間程度、最短では3日程度で他部隊への
転属または元所属部隊へ復帰したとの記録も残っており、上記に示すような懲罰的要素を主とした施設ではなく、
隊員の休養等を目的とした保養施設ではないかとの見解もある。
しかしながら、それを裏付ける史料や証言等は発見されておらず、こうした見方をする研究者は少ない。

倉澤は、「多くの隊員を出撃させたので、恨みに思われるのは仕方ないし、遺族からも反感を買っているので、
いつ報復されるかわからないと、夜も安心して寝ることができなかった。
80歳までは自己防衛のために、ピストルに実弾を込めて持ち歩き、家では軍刀を手離さなかったんです」と告白した。
倉澤は印刷会社の役員になったものの、1945年の終戦から1996年までの51年間もの間、生き残りの特攻隊員や遺族の
報復を恐れて、軍刀や拳銃を隠し持っていた。
拳銃は「敗戦時に父に預けたものが遺品の中から偶然出てきた」として警察に提出し、そのまま認められたという。
倉沢の証言は、作家の林えいだいが聞き取る形で2003年に4度にわたっておこなわれ、その年の10月に倉沢は86歳で世を去った。

帝国国力の現状　昭和十九年八月十一日　最高戦争指導会議報告
物的国力
一帝国の物的国力は輸送力の激減、在庫物資の枯渇、民需圧縮の略々限度に達せること等の爲
昭和十九年度初頭を頂点として爾後低下の傾向に在り。
二昭和二十年度の物的国力は空襲による影響を考慮とするも十九年度に比し更に相当低下すべし。
三若し南方資源の輸送杜絶せは国力の低下は加速度的に進行すべく特に液体燃料の不足は爾後の戦争遂行に
重大なる影響を及ぼすべし。
　　↑
米国に負け続けて、物的国力の回復もない
昭和十九年八月十一日でこの状況だ
戦争どころじゃないよな
統帥と国務の無能どもは、まだ戦争をやめなかった

そもそも海軍の航空機には防弾装備が全く無いが
陸軍の航空機は
操縦席の前は防弾風防、後ろは防弾鋼鈑
そして燃料タンクは防漏タンクで爆発を防ぐ装備がされている。
隼など陸軍機は当初からこれらの防弾装備を採用、強化してきたが
零戦など海軍機はこういう防弾装備は最後まで皆無。

隼（陸軍機）の防弾装備

最初の量産型である一型では、生産当初から被弾時の燃料漏れによる火災を防ぐため、
外装積層フェルト式の防漏燃料タンク（防漏タンク・防弾タンク、7.7mm弾対応）を装備。
二型ではさらに防火性に優れた外装積層ゴム式（セルフシーリング）に換装、かつ大口径の12.7mm弾対応にしたほか、
1943年6月よりの量産型からは操縦席背面（操縦者の頭部と上半身を保護）に13mm厚装甲（12.7mm弾対応）の防弾鋼板（防楯鋼板）を追加装備している。

陸軍はソ連軍を相手としたノモンハン事件の戦訓および、欧米機情勢の研究によって防弾装備の重要性を痛感しており、
一式戦や二式戦といった次期主力戦闘機のみならず、九七式重爆撃機（キ21、1939年の初期量産型時点から
防漏燃料タンク・防漏潤滑油タンクを装備。1943年中頃からはさらに防弾鋼板・防弾ガラスを追加装備）や、
九九式襲撃機（キ51、1939年の試作時点からエンジン下面・操縦席下面・背面・胴体下面・中央翼下面に6mm厚の防弾鋼板ならびに、
防漏燃料タンクを装備）といった主力重爆撃機・襲撃機（攻撃機）などでも相応の防弾装備を要求している（九七戦も太平洋戦争開戦時には防漏燃料タンクに換装済）。


それにひきかえ、海軍の零戦ときたら・・・

海軍では、航空機とパイロットは
弾薬と同じたんなる消耗品だろうが
陸軍ではそうではない。
だから体当たり攻撃なんか、もったいなくてやれるわけがない。

本文中、一部引用

上奏　昭和二十年三月十七日　午後二時上奏済

今や戦局益々急迫を加えましたるに当り軍、官、民一体の活動を期することが
肝要でありまして、之が爲には大本営及政府は常に其の志向を一つにし眞に表裏
一体となりて施策を進め、統帥上の要請は間髪を容れず国務に反映せしむると共に
又統帥の発動に際しては克く国務の推移を達観することが必要でありまして・・・

内閣総理大臣　小磯國昭
軍令部総長　　及川古志郎
参謀総長　　　梅津美治郎

＞統帥上の要請は間髪を容れず国務に反映せしむる

国務は完全に統帥の言いなりになりますと上奏しやがったｗ

>>229
朝鮮人の書き込みは興味ないから
朝鮮人は朝鮮の掲示板に書き込めよ

>>230
「ぼくだったらこうおもう」は脳内保守問答に代わる新ネタだろ

引用史料を読む人用

>>199 参謀本部所蔵 『敗戦の記録』 原書房 p.194

>>202 同書p.196

>>210 同書pp.38-42

>>212 同書pp.55-56

>>225 同書pp.57-58

>>229 同書p.238

>>225
>米国に負け続けて、物的国力の回復もない
>昭和十九年八月十一日でこの状況だ
>戦争どころじゃないよな

26．国民党の河南・湖南・広西での大敗
　1943年から1944年春にかけて、日本は太平洋戦争において敗退を繰り返していた。
海路の交通はすでに米軍によって遮断されていた。東南アジアに侵入して孤立した軍
を支援するために日本は1944年、中国東北から広州・南寧に至る”大陸交通線”
の戦闘を起こし、中国では”豫湘桂戦役”と名付けられた。これによって、
国民党軍は粉砕され、河南・湖南・広西と
　日本軍が14余万人を河南に投入すると、国民党は戦わず、河南駐屯40万人の大軍は
すべて逃げてしまった。僅か1ヶ月で河南の全てが陥落し、人民の国民党軍の腐敗に対
する怒りは頂点に達した。河南省のある一人の議員が重慶へ願いを請いに行き、
国民党軍が作戦において武官が軍よりも早く逃げ、軍が日本人の進攻よりも早く逃げ
たことを訴えた。”武官は兵を、兵は武官を見つけることすら出来ない状況で、
副司令官も自分の将軍さえも見つけられなかった”と。多くの有識者が敗戦の原因を”
武官が兵士の心を忘れ、兵士が民の心を忘れたからである”としている。河南陥落後、
日本軍は長沙・衡陽・桂林などの軍事基地を次々に占領した。また、同年、日本軍は費用
も弾丸も使用せずに、南寧を占領した。戦果を広げるために、日本軍が国民党を追撃さ
せた軍はたったの3,000人ちょっとであった。数十万人もいた国民党は相手の勢いに脅
えて逃げ出し、貴州省の独山鎮まで追い詰められた。そして、そこから後方に連なるよ
うにしてあった貴陽や重慶にも不安が襲うようになった。
http://www.chinabusiness-headline.com/2011/08/15357/

苦しい戦いで有ったが、自衛戦で有ることは事実

自衛どころか、身内の不始末を収めそこねて、
「負けるだろうけどやってみようよ」という自爆戦争ですがな。
殴りかかられた側、巻き添え食らった者達にも言い訳できん大迷惑。

結果がどうあれ自衛は自衛。ある戦いの勝敗と、それが自衛・侵略で有るかどうかは別問題。

人類史上もっとも偉大な解放戦争であったね〜ｗ

最高戦争指導会議要領（御前会議）昭和十九年八月十九日
附録
其の一　各国の戦争指導
一　米国
米国の戦争目的は自国を中心とする世界制覇を期し日独、特に日の完全屈伏に在り、
而して米は成る可く速に戦勝を決定的ならしめんことを期し英国と協力し「ソ」及重慶を利用し
以て日独の打倒を圖るべし、其の攻撃兵力の重点は東亜に指向せらるべく又「ソ」を対日戦に
導入するに努むべし。
四　「ソ」連
「ソ」は自主的に世界戦争に対処し極力米英を利用しつつ先ず独の屈伏に専念すると共に戦後処理
に対する発言権を確保する爲政諜略を活発にすべし
「ソ」は帝国が対米英戦に健闘しある限りに於ては当分東亜に靜謐保持を企図すべし。
四は一部引用

米ソの戦略を把握しておきながら、これ以後も戦争を続けた統帥と国務は無能だな。
負け戦で太平洋上の拠点を失いつつあるが、「健闘しある限りに於ては」大丈夫ってかｗ
こういう認識だからダラダラと戦争をやめないんだよな。

>>233 >>235
軍事力を行使して他国領に攻め込み支配領域を拡大しようとしているから、自衛とはとても言えない。

そうだよね、自衛って建前だね、実態は西欧殖民地の解放戦争だね。
とはいえ、建前として自衛をもちだすからには、やはりまあそれなりに
追い詰められていたという状況が必要であるから、かかる状況に
自ら追い込む必要があったわけだな。

資源とか市場の獲得、これはもう日本政府自身が言っていたわけで、
どうしても資源が必要だとか、「満州は日本の生命線」だとかいうのは、
要するに大陸の土地を日本が欲しいということだ。
経済的理由で大陸を支配しようとした植民地獲得戦争だな。

>>238-240
それは専守防衛という妄想ですよ。自衛の戦いと言っても現実には他国に進出して行かないと無理な場合が多い

>>241
それは専守防衛という妄想ですよ。自衛の戦いと言っても現実には世界を征服しないと無理な場合が多い

まあ、自衛の戦いなるものがいかなる国際法にも基づかないというなら、
他国に進出して行かないと無理な場合が多いのかもしれんがなｗ

>>241
予防的先制攻撃ってやつ？　自衛の概念を拡大しすぎな気もするがｗ

まあしかし現代で予防先制攻撃やったって、権力の庇護さえあれば
罰せられずにすむということは確かなようだ。

>>242-244
ま、イラク・アフガン戦争で他国に侵攻した米も自衛のための戦いと主張してる。９１１のせいだと。

>　自衛の戦いなるものがいかなる国際法にも基づかないというなら、

いや国際法に基づいて見るならば大東亜戦争の発端となった支那事変は日本の自衛戦争といえる。
以前に話題になった田母神論文にも有るが、日中間の協定通り合法的に駐留していた日本軍に対し
中国軍が不法攻撃を仕掛けてきた。
中国による対日侵略戦争。日本は自衛のために中国奥地にまで侵攻しただけと。

>>245
＞中国軍が不法攻撃

発端の盧溝橋は、挑発の域を出ない謎発砲に対し、日本側の戦闘前進で衝突のグレー事件。

>>245
＞中国による対日侵略戦争。

侵略の定義は当時に無いし、今も厳密ではないが、
「相手主権の地を軍事力で勢力下」を行ったのは、日中間で日本だけ。

>>245
＞以前に話題になった田母神論文

引用元から怒られたり、「全てコミンテルンの陰謀だ」のアホ神か。

「何も問題ない平和な日本が、悪い相手に攻撃された」みたいな書き方だったが、
日本は盧溝橋の前から、条約や相手主権を蔑ろにしてる。
満州事変や華北分離などで。

>>245
＞いや国際法に基づいて見るならば
それをやると明らかに過剰防衛という違法行為だね。
相手を撃退した後、話し合いを蹴って相手の家まで押しかけて殺そうってのが
自衛の戦いとやらだというならな。
自衛権を定義するウェブスター見解に基づかないことが理解できました？

＞ま、イラク・アフガン戦争で他国に侵攻した米も自衛のための戦いと主張してる。９１１のせいだと。
そうだね、911のように深刻な脅威がなんの警告もなしにおこなわれるのだから、
国際法上合法である「先制」のように脅威が明らかになるまで待っていては遅いと
現代の脅威の性質を定義づけて正当化してるね。
んで、蒋介石や張学良は核ミサイルや近代兵器によるテロでもおこしていたのかい？
同列に語ることさえ愚かしいことだなｗ

つーか、ブッシュドクトリンのこといってると思うんだけど
あれ、大量破壊兵器の存在を無視して同じ自衛とかいう話じゃないからな？
テロリストにそれを支援する国家という
核や細菌兵器といった大量破壊兵器を与える組み合わせ相手では
脅威の明確化による合法的な先制による自衛は間に合わないから、
明確化してない違法な予防攻撃も合法であるっていう主張であって
イラクアフガンが自衛だから日本も自衛とか・・・冗談だよね？

>>246-248
「盧溝橋事件」は発端には違いないが、実は単なる小規模事件。今でも北朝鮮と韓国との間で小規模軍事衝突事件が
ときどき発生しているが、それを第二次朝鮮戦争などとは誰も言わない。それと同じ。
他の諸事件は協定で終結してるし、北支の事は日中間の話し合いの範疇。戦争を語る本スレとは関係なし。

>>245
まあ、当初は自衛目的だったとしても、最終的には自衛以上の
目的があったことは、その後の日本の行動からすると、明かだな。
なにしろ蒋介石政権のかわりに別の政権をたてちゃうんだから。
結局中国の体制変革をもくろんでいたと言うことだな。　それが
日本にどのくらい有利な体制であったか、それは議論の対象になるな。

イラク戦争での大量破壊兵器がどうしたって話にしても、口実に
すぎないことは明かであってね。フセインを排除して、イラクの
体制を根本的に変えるのが戦争の目的であったことは、今と
なっては明かなことだな。

>>249
>蒋介石や　>近代兵器によるテロでもおこしていたのかい？ >同列に語ることさえ愚かしいことだなｗ

・・で、きちんと作戦計画を練り、十分な軍備を整えた上で実施した本格的な軍事侵攻は第二次上海事変から。
昭和12年8月13日、この日から中国軍による本格的対日侵略戦争が始まっている。

中国軍は前々から日中間の協定を平然と無視して中立地帯に違法な軍事要塞・トーチカ群を築き侵略戦争のための
入念な準備をしていた。
さらに万単位の中国軍の装備は欧米先進国から輸入した近代的軍備で、わずか四千名ほどで上海を守備する日本軍は
装備も旧式で多くの犠牲を出す苦戦を強いられた。

中国軍はアメリカ製の爆撃機で空爆を行い、主力の小銃はドイツのKar-98、機関銃は当時世界最優秀と言われるチェコのZB26、
手榴弾も強力なドイツ型。
高射砲はドイツ製のクルップ88mmや、スウェーデン製75mmボフォース、英国製76mmヴィッカースなどで
迫撃砲はラインメタル製の81mm迫撃砲他。

残念ながら小規模な日本軍の旧式な高射砲、機関銃、手榴弾（迫撃砲は当時の日本に無い）に比べて、中国軍は圧倒的に
大軍の上に、進歩した優秀な近代兵器を使って対日侵略戦争を開始している。

>>251
＞北支の事は日中間の話し合いの範疇。戦争を語る本スレとは関係なし。

北支の火種が拡大したのに、「北支は戦争と無関係」とか馬鹿すぎ。
日本にも不都合がある北支を棚上げにして「いきなり二次上海事変だ、中国だけが原因だ」
とか低脳の典型。

>>254
>火種が拡大した

そういうのは単なる形容詞。たき火なら自然に火種が拡大とかするとしても
戦争は人間のやること。
作戦計画を立てて十分な軍備を整えて始める戦争は人為的行為で、自然現象みたいな形容詞使うのは間違いですよ

>>255
北支のゴタゴタで、
日本の華北占領〜二次上海の間に停戦成立してないし。
普通に戦火の拡大と呼ぶ。

>>256
>と呼ぶ

文学小説とかなら無意味な形容詞もいいけれど、現実の戦争は人間がやること。
上海で侵略戦争を始めたのは中国軍だね

>>257
まず侵略は厳密な学術用語と言えない。
しかし相手主権の地を軍事占領したのは日本側だけ。
また二次上海の前に軍事占領を開始したのも日本で、停戦も成立してない。

>まず侵略は厳密な学術用語と言えない。

これは政治的な用語に過ぎないって事ですか？

>>259
今の定義でも自衛の解釈に左右されるから厳密とは言えない。
罵倒やレッテルに近い言葉。

アメリカが中東介入に、大義名分や法的な正当性とか用意しても、
介入が気にくわない者には侵略扱い。

日本は英米に攻撃かけるとき、国際法を考えて中立国に正当性を訴えられるか、をろくに検討してなかったからな。
自国が「守る」と約束した条約をまとめて破ってきた、そして決定的に破ろうとするから無駄だ、と開き直った節さえない。
かろうじて考慮したっぽい対米通告時間はぶち壊し、タイとの協議もせずにぶっこみ。
東京裁判で、判事も弁護側も驚いた日本の幹部層の国際法無知っぷりを見るに、そもそも知識がなかった可能性もあるが。
これじゃあ正当性なんてねえ……。

＞・・で、きちんと作戦計画を練り、十分な軍備を整えた上で実施した本格的な軍事侵攻は第二次上海事変から。
うん、そうだねえ。
満州事変や北支分離政策がなければそういえたかもね。
勝手にやらかした連中を処分して、日本にはそういうつもりはなかったんだと
粛々ともとの立場に戻ればそういうこともいえただろう。
そんで、ここで話し合われているのは日本のは自衛かって話なんで、
ある時点からを切り取って自衛とかアホすぎる。
幼稚園のバスジャックする悪の組織ですら正義の味方相手に自衛が成立するが、
日本の自衛はその程度だったとでもいいたいのかいｗ

>>261
いや、弱小国が実力をつけていくうちに一度はとおる道なんだよ。
弱いうちは一生懸命守ることで強国からの干渉を防ごうとするが、
ある程度強くなったら強国が勝手にきめた国際法なんか守ってられるかとなる。
国際法は強国有利に作られているのでやりたい放題されるよりマシなので守ってるうちはいいが
実力もつと不満をもつようになるわけだ。
現在の中国あたりがやらかしてるようにね。

違法暴走した関東軍はもちろん、騙まし討ち上等で仕掛ける日本政府も
「とりあえず自衛っていっておけば誤魔化せる」程度のチンピラ思考だったとしか思えんほど、
迂闊な行動ばっかとって自爆ロードに入っていったからな。

各国主席及至総理に対する小磯総理電報案　昭和十九年十一月四日

大東亜戦争は実に大東亜諸国永遠の運命を決する聖戦にして、
大東亜解放興隆の聖業は、今日、我等に賦課せられたる崇高
なる責務なりと謂ふべく、断じて禍根を後昆に残すべからす
一部引用

戦争には敵と味方がある。
そして敵は全部悪く、味方は全部いいという見方をする。
いい奴と悪い奴がはっきりしている。
敵にもいい点がある、味方にもなかなか悪い面があると言っていたら、なかなか戦意が湧かないｗ
こっちが絶対に正しい、正義の戦い。
それが聖戦だ。
宗教戦争はもちろんそうだが、宗教戦争じゃなくても、戦争は聖戦だ。
日本の場合は「八紘一宇」、神様である天皇陛下のお恵みをよその国まで分けてあげる。
それをいやだと言う奴は、よほどどうかしているんだｗ
だから、聖戦となるわけだ。

>>253
>日中間の協定を平然と無視して中立地帯に違法な軍事要塞・トーチカ群を築き
日本が満州で軍事行動を起こし中国領を占領している状態では、中国側に協定を無視する大義名分があるんだよ。

>対日侵略戦争
半植民地状態からの脱却を目指して、奪われた主権を奪回しようとするのは侵略とは言えないよ。
それを侵略と呼ぶならビルマのアウンサンやインドのボースもインドネシアのスカルノなども侵略者と言う事になる。
そして彼らを支援した日本もね。

軍事特別措置法　昭和二十年三月十九日　閣議決定

第二条
政府は必要あるときは勅令の定むる所に依り土地、建物其他の工作物又は物件を管理、
使用又は収用することを得
前項の規定に依り収用したる土地、建物其他の工作物不要に帰する場合に於て其の処分
に関しては勅令の定むる所に依る
第三条
政府は必要あるときは勅令の定むる所に依り建物の他工作物に付移転、除却其の他の行為を
命じ若くは新築、改築、増築、移転、除却其の他の行為を禁止若くは制限し又は土石竹木其の他
の物件に付移転、除却其の他の行為を命じ若くは之を禁止若くは制限することを得
前項の規定に依る命令を受けたる者其の命令に従わざるとき又は緊急の必要あるときは政府は
同項に掲ぐる物に付移転、除却其の他の行為を爲すことを得
第四条
政府は必要あるときは住居の移転を命じ若くは之を禁止若くは制限し住居の指定を爲し又は人の
移動を命じ若くは禁止若くは制限することを得
第八条
左の各号の一に該当する者は三年以下の懲役又は五千円以下の罰金に処す
一
第二条第一項の規定に依る土地、建物其の他の工作物又は物件の管理、
使用又は収用を拒み妨げ又は忌避したる者
二
第三条第一項又は第四条の規定に依る命令又は禁止若くは制限に違反したる者
三
第三条第二項の規定に依る移転、除却其の他の行為を拒み、妨げ又は忌避したる者

徴兵だけでは満足できんとみえる。
しかも罰則までありやがる。
戦時中はこのようなムチャクチャな法律がまかりとおる。
今現在、こんな人権侵害法律があったら戦争でもする気かよと疑うわな。

>>266
>状態では、中国側に協定を無視する大義名分があるんだよ。

無いよ。タンクー協定で戦争は停止中、つまり停戦で日中間に平和が回復している。それなのに
平然と協定を破って侵略戦争の準備し実行した。完全な侵略国家の中国に大義名分なんか全く無い。

>半植民地状態からの脱却を目指して

ああ全くのウソ。中国は国連に加盟していた独立国。保護国でも無ければ植民地でも無い。
他国の軍隊が少々駐留していたが、そんなことは現代の日本を始めとして多くの国々で
実施されてる何ら問題ない事柄。
中国は独立国家としての権利が認められるのに、条約を遵守するという国際社会において
当然の義務を果たさない。これでは悪質な無法国家と見なされて当然。

>>267
戦時中は緊急事態なので色々苦労も有るさ。

>>262-264
満州事変は当時停戦協定で終結してる上にスレ違いなので、別スレへどうぞ。

>>268
>タンクー協定で戦争は停止中
そう、一時停止状態でしかない。
停戦とは戦闘行為を停止しているだけで、戦争状態は継続しているんだよ。
中国側の、不法占拠されているという立場を否定するものではないし、
日本の軍事侵攻と占領が正当なものであったと認定するものでもない。

>平然と協定を破って
停戦協定はいつでも戦闘を再開できる性質のものだが。

>完全な侵略国家の中国に大義名分なんか全く無い。
日本の満州侵略が継続している以上、それに対する反撃、自衛と言う名分が成り立つんだよ。
停戦協定どころか、講和条約まで破ってるフィンランドの継続戦争を、先の冬戦争が明らかに
侵略だったから、侵略戦争呼ばわりする者はいない。侵略国のソ連以外は。

停戦協定で被占領地の権利を放棄した事にしたがったり、君はロシアのエージェントかね？

>他国の軍隊が少々駐留していたが、そんなことは現代の日本を始めとして多くの国々で
>実施されてる何ら問題ない事柄。
性質が全く違う。
現代の日本における他国軍の駐留は、日本の防衛義務を負った双務的なもの。
当時の中国における他国軍の駐留は、自国のためだけのもので、中国に対する責任など無い。
ロシアの北方4島への軍駐留に性質が近い。(またしてもロシアの…)

>条約を遵守するという国際社会において
>当然の義務を果たさない。これでは悪質な無法国家と見なされて当然。
中国の条約違反が国際社会において明確に認定された事は無い。
当時、そのような問題が起きた場合、軍事力を行使する前に、国際連盟や九カ国条約会議に提訴するのが条約上の義務。
その義務を果たさず、一方的に条約違反だと主張する側こそが、条約違反。
そうして連盟を脱退し、武力行使を続けて無法国家とみなされ、交易関係を切られて行ったのが、戦前の日本。

ID:U81ucCF+0は史料に「ぼくの感想文」付け加えて何がしたいんだ
連日、だつおみたいになってきてうぜえよｗ

>>268
＞無いよ。タンクー協定で戦争は停止中、つまり停戦で日中間に平和が回復している。それなのに
＞平然と協定を破って侵略戦争の準備し実行した。完全な侵略国家の中国に大義名分なんか全く無い。
それはタンクー協定を破って長城から華北へ進出した日本軍をディスってるのかｗ

つーかいつから停戦協定破りが侵略になったんだ？
停戦協定の破棄は戦争再開にしかすぎないぞ？
尖閣を占領されて停戦協定が結ばれ、
日本側がそれを不服として停戦協定の破棄＆戦闘再開したら
日本側の侵略戦争になるのかｗ
講和条約で双方が認めた尖閣領有の権利を侵したら侵略だがな。

>>270
>停戦協定はいつでも戦闘を再開できる性質のものだが。 > 自衛と言う名分が成り立つんだよ。

そんなへ理屈は成り立たないよ。いつでも戦闘を始めたいのなら協定なんか結ばずに
好きなだけ戦争を続けたらいい。戦争を止める目的のために日中両国で協定を結んだんだよ。

>休戦協定（Armistice）は戦争や武力紛争を行う双方が戦闘停止に合意する協定で、実質的な戦争の終わりである。
>英語の "Armistice" は、ラテン語の arma（兵器）と stitium（停止）から来ている。

>性質が全く違う。
事情は各国ごと時代ごと色々有るさ。イラクや北京付近に協定に従って平和的に駐留してるなら問題ない。

>中国の条約違反が国際社会において

ワシントン条約締結時における重要な合衆国政府要人のマクマリー氏の証言でもコピペする？

>272-273
>タンクー協定を破って長城から華北へ進出した日本軍をディスってるのかｗ

ああウソだねｗタンクー協定を守ってる関東軍に華北への軍事侵攻など無い。

>つーかいつから停戦協定破りが侵略になったんだ？

北○鮮が協定を破って軍事侵攻してきたら侵略じゃ無いかな？　

>>275
中国主権を侵害する華北工作に関東軍も関わってたな。
現地の有力者に軍事圧力を掛けたりも。

>>276
話し合いはしてたけど

>>275
>ああウソだねｗタンクー協定を守ってる関東軍に華北への軍事侵攻など無い。
うん、知識がないのはよくわかった。
協定により長城ラインに戻った日本軍が攻撃を受けたことを理由に
協定を破って南下、攻撃してきた勢力を撃滅した後も関内に居座り続けていたんだよ。
どの口からああうそだねっていってるんだい？
つかこんなのちょっと調べればでてくることなのに、

＞北○鮮が協定を破って軍事侵攻してきたら侵略じゃ無いかな？　
それは停戦協定破りが原因じゃないですね。
話し合いで戦争再開したら侵略じゃなくなるのかねｗ

>>278
>日本軍が攻撃を受け >協定を破って南下、攻撃してきた勢力を撃滅し

それもウソだよ。協定に従い平和を保っていた日本軍が、協定を破り
侵攻してきた中国軍に対し自衛のためのささやかな反撃をしただけ。


>話し合いで戦争再開したら侵略じゃなくなるのかねｗ

いやｗ　話し合いを止めて戦争を始めるのであって君の言ってることは無意味だよ。
いずれにしても満州事変はスレ違い。別スレで

>>276
>中国主権を侵害する華北工作に関東軍も関わってたな。

コピペで悪いけど

>　1935年にはタンクー協定が決めた非武装地帯内において住民による自治運動が起こり、これを背景として
>　冀東防共自治政府と冀察政務委員会が成立した。

>　なお、この民衆運動は日本側の華北分離工作に伴う支援を受けていたと言われることがある。
>　実際に運動の背後にいくらかの日本人がいることに納得しているとする報告が河北省主席・商震から
>　南京政府に提出されたが、日本側は関与を否定し、中国側もその証拠を見つけることができなかった。

>>279
＞自衛のためのささやかな反撃をしただけ。
そのまま協定に違反して長城以南に駐屯していたといってるんですが？
ささやかな反撃を終えて協定を遵守して戻らなかったから
タンクー協定を破ったのは日本側といってるんです。

つか、中国軍？
孫永勤事件は中国軍じゃないぞ？
抗日ゲリラ程度の連中なんだが。
よく知らないなら知らないなりに調べてくるとか
黙ってるとかしたらどうだい？

>>274
>北京付近に協定に従って
協定に無い場所への駐留なんだから従って無いだろうに。

>平和的に駐留してるなら問題ない。
勘違いしているようだが、列強の中国における駐兵は根本的に平和的なものではないのだが。
戦争、紛争により獲得した権利であり、中国への武力行使を目的としているのだから。
平和的な駐留じゃないのだから問題だね。

>>休戦協定（Armistice）は戦争や武力紛争を行う双方が戦闘停止に合意する協定で、実質的な戦争の終わりである。
>>英語の "Armistice" は、ラテン語の arma（兵器）と stitium（停止）から来ている。
続きを無視しないように。
「休戦協定は "modus vivendi" （暫定協定）であるため、合意や批准に数ヶ月または数年がかかる平和条約とは同じものではない。
双方の軍隊が「停戦」したあと、暫定協定である「休戦協定」が結ばれて戦闘の終了が合意され、その後に互いの地位を定める「平和条約」が結ばれて戦争は正式に終結する。」

さらに、タンクー協定は休戦ではなく停戦協定。
「停戦（ていせん）とは戦争や武力紛争の一時的な停止をいう。」
「停戦期間が過ぎたり、あるいは一方から攻撃がなされるなど停戦の条件が破られると、戦争再開となる。」

>ワシントン条約締結時における重要な合衆国政府要人のマクマリー氏の証言
全権大使でもない関わった役人の一人の個人的見解に過ぎないが。

>>275
>北○鮮が協定を破って軍事侵攻してきたら侵略じゃ無いかな？
侵略だね。それは休戦協定を破ったからではなく、1950年6月27日に既に国連安保理で侵略認定されてるから。
再開したのが侵略戦争だからだよ。
的外れな事例しか出てこないのかなあ･･･

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

日米開戦の人種的側面　アメリカの反省1944 [単行本]
カレイ マックウィリアムス (著), Carey McWilliams (原著), 渡辺 惣樹 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4794219113/

　本書は現在進行形(当時)の記録にとどまりません。同じく敵国となったドイツ系、イタリア系には
及ぶことのなかった苛酷な取り扱いの背景として、一九〇〇年前後からカリフォルニアで激しくなった
反日本人の動きを取り上げ、カリフォルニアと日本のあいだで起きていたこの局地的な��戦争�≠ｪ、
しだいに国家間の戦いへと拡大していく経緯を冷静な筆致で跡づけています。驚くべきは本書が
太平洋戦争のさなかに書かれたことでしょう。戦後日本では、太平洋戦争の起源を内向きに捉えて
反省材料にするといった傾向が強く、相手国たる米国の事情は看過されがちでした。人種問題という
悪質な、そして双方の外交努力をもってしても克服し得なかった問題を米側が抱えていたと指摘する
本書は、日米開戦史の見方を一変させるほどのインパクトを持つ重要史料といえます。

　〇誰が��反日本人�≠�煽ったか

　このように本書の真価は、カリフォルニアにおける日本人排斥が日米開戦へといたる歴史が
たどられているところ(１章、２章、７章)にあります。大統領ですら抑え込むことができなかった
日本人排斥の急先鋒となったのはカリフォルニアのアイルランド系移民です。日本人に仕事の場を
奪われることへの恐怖、日本が日露戦争に勝利したのみならず憎しみの対象だった英国と同盟関係を
結んだことからくる敵意がその背景にあります。これに労働組合、農民共済組織、新聞メディア
(特にハースト系新聞)、政治家が加わります。黒人問題を抱える南部諸州の政治家、ＷＡＳＰの
優生学論者もカリフォルニアの動きを後押しします。日本の軍部がカリフォルニアの日本人排斥を
利用して強硬路線に転じたのは確かだが、しかし日本の軍部とて無から有を生みだしたわけではなく、
原因を作ったのはあくまでもカリフォルニアであるとマックウィリアムス氏は断じています。
http://soshisha.cocolog-nifty.com/blog/2012/07/post-afba.html

太平洋戦争ってどこの国を侵略したの？

国家としては、アメリカ、オランダ、英連邦(イギリス、オーストラリア、インドetc)

ハワイは当時委任統治であってアメリカではない、上陸もしていない。オランダ国にもわざわざ
大西洋の万里を遠征して攻撃していない。オーストラリアもポートダーウィン
に爆弾を落としただけで敵前上陸はしていない。インドもインパールというとこの
イギリス軍基地を攻撃しただけ。当然イギリスにも上陸していない。
　英連邦なんていう国はない。侵略？

本土と自分で規定した場所以外は侵略じゃないって詭弁にもなってないぞ

国がないのに侵略？

>>289
侵略は国の存在とはなんの関係もありませんが？
主権や独立をおかす目的で行われるので
それらを備えている相手ならどこでもありですけどｗ

国でないなら誰を侵略したの？

>>291
きちんと290に主権って書いてあるでしょ。

まあそもそも蘭印はオランダ領、英領マレーはイギリス領ですがなにか？

やっぱしオランダ、イギリスからの解放じゃないの？インドネシアの人、
マレーの人と戦争したわけではないのだから。

>>287
>ハワイは当時委任統治であってアメリカではない
アメリカの準州(自治領)であり、明白に米国領だが。

>上陸もしていない
領空、領海を侵犯して攻撃すれば立派に侵略だ。
それに、フィリピンには上陸してるが？

>オランダ国にもわざわざ大西洋の万里を遠征して攻撃していない。
インドネシアはオランダの領土だが？

>オーストラリアもポートダーウィンに爆弾を落とした
繰り返すけどそれだけで立派な侵略行為。

>敵前上陸はしていない
ニューギニアやラバウルはオーストラリアの委任統治領。

>インドもインパールというとこのイギリス軍基地を攻撃しただけ
占領に至らず撃退されたら侵略ではない？　んな馬鹿な。

>当然イギリスにも上陸していない。
ビルマやマレーシアやシンガポールはイギリス領なんだが。

君の理屈では、当時日本領だった朝鮮や台湾をどこかの国が攻撃占領しても、日本を侵略した事にはならないといってるのだが・・・

　
満州事変は立派な侵略である！
　これは世界的に合意されている事実である！
自国の安全を理由に、他国に強引に軍隊を進入させ、侵略するという暴挙！
　いざソ連軍に終戦時攻め込まれると、一般日本国民を置き去りに
軍属のみいち早く敗走！何のための軍隊なのか！

軍司令部の傲慢さ、無責任さに腹立たしさを抑えきれるものではない！

スレチの満州はスルーして

>>294
それらは欧米の植民地だから、日本の植民地解放には理があると？

もちろん東南アジアの土着民に、欧米諸国の選挙権などなく
国民扱いなどされていなかった。
欧米諸国にとって植民地は自国領などでは無く、単なる搾取の対象にすぎない。

植民地だから攻撃しても侵略じゃないってどこの理屈なんだ？
前にもいったけど自分定義の侵略って言葉を作り出して
日本は侵略してなかったっていうならありだよって。

植民地の方々を攻撃したのではなく、そこに居座っていたイギリス、オランダ、
の兵隊と戦火を交えたのだから侵略ではなく侵攻作戦が正しいのではないか？
　パレンバンに降下したのは他人の土地から勝手に石油を持って行ったオランダ、
イギリス、アメリカの会社を駆逐しただけ。

　満州だって残留孤児は満州人に助けられた。満州人は少数民族。
満州事変以前は少数民族だった満州人がいただけ。満州国ができたら
シナ人がドット入ってきた。日本軍が守る鉄道を破壊したり、馬賊が
駅を襲撃したり金品を奪うので治安維持のため出動した。
だから「事変」。

>>298
その植民地はイギリス、オランダの主権下にあり、
居座っていたという言いがかりをつけて攻撃するのを侵略といいますなｗ

するとインドネシアの独立後、オランダ軍が攻撃したのも侵略？そのほか
１９４５年以降アフリカ、アジア諸国にイギリス、アメリカの軍隊が戦争
したのも侵略？中国のチベット侵攻も侵略？満州国へのソビエト攻撃も
侵略？アメリカのキューバ侵攻も侵略？

冬戦争はソ連の侵略
「継続」戦争はフィンランドの侵略

>>299
>満州事変以前は少数民族だった満州人がいただけ。
またデタラメを。
満州には清が封禁政策を取る以前から漢族、モンゴル族、朝鮮族などの住民がいた。
封禁政策は流入を禁じたが、既存の住民を追い出すような事はしていない。
また、清朝の統制が緩んだため漢族の流入は18世紀から。
封禁政策も1860年に解かれている。
満州事変以前に住民の大半は満州族以外になっている。

>>301
>インドネシアの独立後、オランダ軍が攻撃したのも侵略？
オランダはインドネシアの主権を放棄しておらず、独立を認めていなかった。
オランダの立場からすれば、日本占領中に日本の後押しで出来た反乱政権でしかない。
反乱の鎮圧は侵略ではない。

>>302
>「継続」戦争はフィンランドの侵略
それはちと酷でしょ。冬戦争が侵略である以上、講和条約も正当性を欠き、「継続」として侵略に対する反撃と見るべきでは。

中国にとって忘れられない日の事件

http://music.geocities.jp/jphope21/02/9/107B_1.html

その日は、日本軍による一方的な侵略戦争が中国に対し始められた日だ。

>>303
酷だけど「継続」戦争の方は、裁判で有罪判決も出てるし、フィンランドの侵略でしょう。
モスクワ講和条約自体には瑕疵もなく、冬戦争は法的に終了していたし。

議論の余地はない。
侵略などと抜かすやつは非国民だ
恥をしれ

>>306
お前はいったい学問板に何をしに来ているんだｗ
信仰心吐露がしたいならオカルト・宗教板にいってやってくれ。

ちなみにな、俺は
あれはまぎれもない侵略だとしか思ってない。
んで、国家が利益を追求するのに侵略の形態をとったことになにか恥じる点でもあるのか？
いやまあ、そのときに犠牲になった民間人とかがいたら遺憾の意を表明するにやぶさかではないが、
現在進行形で経済侵略を途上国に対して行っている先進国国民の一人として
非国民呼ばわりとかもうアフォかと。

>>308
>なにか恥じる点
一部勢力の面子と閥益のための、無計画、無分別、ノリと空気による、落としどころの目途も立てられない侵略は、十分に恥ずべき醜態だが。

うん、まあそれはそのとおりでもっとうまくやれよとしかおもってないし、
（せめて英米のどっちか味方につけるくらいの知恵はなかったのかと）
侵略であるか否かの点については侵略呼ばわりして貰って結構だし
侵略のなにが恥ずかしいのかとしか思ってないって話なんだな。

>>310
>侵略のなにが恥ずかしいのか
あの国際状況で、あからさまに侵略をやる事自体が判断力の欠如であり、恥ずかしい事だが。
ましてや、一部軍人の暴走で始まり、それを咎める事も出来ず、ずるずると拡大して行った侵略だし。

国家としてちゃんとしてたら、あの時点で侵略はやらない。

喫煙みたいなものだよ。
昔はいつどこで吸おうが自由だったが、今時、禁煙区域でスパスパ吸ってる奴は恥ずかしい存在だろ。
それが身内だったら特に。

>>311
だから実力をかさにきた侵略は現在進行形で実行中で
一例だけでも先進国は後進国の人間を安い賃金で働かせ、
金融を握ることで巨大な利益を上げて、
我が国日本の国民はその恩恵で豊かな暮らしをしているわけで、
俺はそのこと自体になんら恥ずかしいという感情を覚えないなあ、と。

要するに侵略の下手さを恥じることはあっても、
侵略そのものをはじる必要性は皆無。

大東亜戦争はドイツと連携してアジアのグランドベルト作戦、ソ連を
枢軸国に加えることに失敗したことで、フィリピンを占領して油田確保
などの南方作戦とソ連に侵攻する　北方作戦を重要視してた大東亜戦争
だったが、山本は南方でも北方でもない東方作戦をした為に、太平洋戦争になってしまったわけじゃね

しかし対米戦争は石油や鉄などの全面禁輸などの解決策として他国益得徳断続の為、東条も支持してたし
避けられなかったかもしれない。対米、英戦争は山本は反対してたが。

軍令部の作戦は対米戦になれば空母６隻の機動部隊を中心に南太平洋に配置して
アメリカ太平洋艦隊が来れば迎え撃つことにしてた。これは山本が真珠湾攻撃してアメリカを怒らすより良かったかも知れない。
対米戦になっても当時の日本海軍の戦力は多大でアメリカが艦隊戦を避けてくれたかも知れない。そして最短で油田を占領して
陸軍によるソ連侵攻など北進に移行するというもの。この真珠湾攻撃は山本はいらぬことをしたのかも知れない。

アメリカと開戦にならなければ、当時は世界最強と言われてた日本海軍の戦力を
南方と対ソ連にまわせたが、原動力の油田を確保しなければ、対ソ戦で勝てない。
その油田を占領する為にはフィリピン、インドネシアなどの米、英勢力圏に侵攻
しないといけないので、アジア侵攻を諦めない限り、対米戦争はさけられなかったかな？

アジア侵攻を諦らめたら、三国同盟の脱退、中国駐屯軍の撤退して交益ラインの復活、経済封鎖の解除を連合国に懇願
するしか日本国の国民を養えなかったし。

>　第二次世界大戦は、昭和１４（１９３９）年にヒトラーがポーランドに侵攻して始まったのではない。
>　昭和１２（１９３７）年の支那事変から始まったのだーと、エドウィン・ライシャワーは、その浩瀚なる
>　自著『ライシャワーの日本史』で説いています。
兵頭二十八

>　国家指導部が周到に計画し、平時に自国軍隊をして敵国軍隊を殲滅し、既存の条約を蹂躙せんと決心し、下命し、
>　発動し、実際に国境を越えたり、敵野営地を襲撃したり、碇泊地にいる敵艦を撃沈したりすることによって、
>　侵略戦争の構成要件は満たされます。
>　これがあてはまるのは、蒋介石による（１９３７年）８月１３日の上海上陸総攻撃なのです。
別宮暖朗

>>308-312 　>>314

要するに中国軍による対日侵略戦争の始まったのが日中戦争
それが太平洋戦争・第二次世界大戦まで発展していったと。

日中戦争勃発時の様子は　>>253　の通り

>>315
うん、これは恥ずかしいよね。
まんまとひっかかって負けたから日本の侵略認定でFA。
だいたい戦争なんてお互いが自分が正しい相手が悪いというのを
言葉で納得させることができず実力でおしつけるものなのに、
遙かに時間がたってから負けた側が勝った側を侵略呼ばわりするのが一番恥ずかしい。
なんつうか入試が終わって何十年もたってから
あの大学に落ちたのは問題が悪かったレベルの恥ずかしさ。

ちなみに別宮のいってるのは別宮定義の侵略戦争であって、
なにか意味のある物じゃないぞｗ
なにせ当時侵略の定義がかたまってるわけじゃないんだし、
現代の定義とも異なるなんかわけのわかんない定義だ。

>>316-317
>　うん、これは恥ずかしいよね。 >　負けたから日本の侵略認定でFA。

確かに恥ずかしいね。勝ち負けで、どっちが侵略者か決めつける
単細胞は恥ずかし杉。負けたからチベットは中国を侵略したでFAとか？ｗ

>　侵略の定義がかたまってるわけじゃないんだし

一応解説

侵略に関する定義（１９７４年：国連総会決議３３１４）
第三条（侵略行為）
　次に掲げる行為は、いずれも宣戦布告の有無に関わりなく、二条の規定に従うことを条件として、侵略行為とされる。

(d)　一国の軍隊による他国の陸軍、海軍若しくは空軍又は船隊若しくは航空隊に関する攻撃
h ttp://www1.umn.edu/humanrts/japanese/JGAres3314.html

戦後の国連の「侵略の定義に関する決議」に基づけば第三条(d)（侵略行為）が該当する
もちろん主権侵害を受けたのは日本。支那事変で国連定義の侵略戦争を始めたのは中国と判る。

>>318
＞単細胞は恥ずかし杉。負けたからチベットは中国を侵略したでFAとか？ｗ
単細胞もなにも戦争ってそういうものだって知ってた？
負けてチベットがそういう条約を結んだのならそのとおり。

＞侵略に関する定義（１９７４年：国連総会決議３３１４）
1974年の決議を1937年の事件に当てはめるって正気ですか？
＞侵略とは、国家による他の国家の主権、領土保全若しくは政治的独立に対する、
＞又は国際連合の憲章と両立しないその他の方法による武力の行使であ って、この定義に述べられているものをいう。
しかもそれにすら
>　国家指導部が周到に計画し、平時に自国軍隊をして敵国軍隊を殲滅し、既存の条約を蹂躙せんと決心し、下命し、
>　発動し、実際に国境を越えたり、敵野営地を襲撃したり、碇泊地にいる敵艦を撃沈したりすることによって、
>　侵略戦争の構成要件は満たされます。
なんてどこにもないのだがｗ

おっと失礼。
引用する条文を間違えた。
ついでに細かく説明しておこうか。

第2条　国家による国際連合憲章に違反する武力の最初の使用は、侵略行為の一応の証拠を構成する。
ただし、安全保障理事会は、国際連合憲章に従い、侵略行為が行われたとの決定が他の関連状況
（当該行為又はその結果が十分な重大性を有するものではないという事実を含む。）に照らして正当に評価されないとの結論を下すことができる。

そんでな、お前さんが引用した第3条だがこう書いてある
＞第三条（侵略行為）
＞次に掲げる行為は、いずれも宣戦布告の有無に関わりなく、二条の規定に従うことを条件として、侵略行為とされる。
ま、簡単にいうと一国の軍隊による他国の陸軍、海軍若しくは空軍又は船隊若しくは航空隊に関する攻撃は
安保理で侵略と認められれば侵略だよって定義だ。
37年の攻撃を侵略としたかったら、安保理で決議貰って出直してこいって話だわな。
君が言ってることってこの程度のことなんだけど、
正気でいっているなら恥ずかしすぎるぞ。

んで、もっと笑える話をしてやろうか？
相手が侵略行為を行ったからといってそれに対する反応全てが自衛となるわけじゃないんだ。
まあ当たり前だけど過剰防衛は犯罪だって話なんだがな。
国連のない当時、国連に相当するのは国際連盟だが、
日本の行為を侵略だと認定してくれてるんだな。
最初の中国の行為が侵略であるかどうかは置いておいても
話し合いには全く応じようともしない、首都を落として更に占領地を拡大するってお前やり過ぎってな。

な、国連決議をもちだして侵略だ〜とかいうのがどれくらい
恥ずかしくて無知なことだかわかっただろ？

＞確かに恥ずかしいね。勝ち負けで、どっちが侵略者か決めつける
＞単細胞は恥ずかし杉。負けたからチベットは中国を侵略したでFAとか？ｗ

ふむ、60年くらい前に君がいう所の恥ずかしい単細胞がこういうことをいっているんだ。
「おそらく現在のような国際社会においては、
『侵略者』という言葉は本質的に『カメレオン的』なものであり、
たんに『敗北した側の指導者たち』を意味するだけのものかもしれないのである」
君は知らないかも知れないが日本無罪論をとなえたパールという人が
いろんな当時の国際法を調べた上の結論でね。
俺は侵略なんてこの程度のものでしかないと思ってるんで、
恥ずかしいもなにもねえなあ。

>>314
>　国家指導部が周到に計画し、平時に自国軍隊をして敵国軍隊を殲滅し、既存の条約を蹂躙せんと決心し、下命し、
>　発動し、実際に国境を越えたり、敵野営地を襲撃したり、碇泊地にいる敵艦を撃沈したりすることによって、
>　侵略戦争の構成要件は満たされます。
>　これがあてはまるのは、蒋介石による（１９３７年）８月１３日の上海上陸総攻撃なのです。

国家ではなく関東軍指導部が計画したわけだが、日本政府も追認してるので、満州事変こそが侵略戦争に当てはまる。
上海事変は、満州事変による日本軍の中国領の占領支配が継続され、盧溝橋事件での軍事衝突などが起きており、平時とはいえないので、あてはまらない。

>>315
>要するに中国軍による対日侵略戦争の始まったのが日中戦争
既に日本による中国侵略が継続中だったので、対日侵略は成り立たない。
日本による対中侵略の反撃として始まったのが日中戦争。

>>318
>負けたからチベットは中国を侵略したでFAとか？ｗ
チベットは独立＝反乱の失敗。中国でもチベットでもどちらの侵略でもありませんが何か？

>>319
>　＞単細胞は恥ずかし杉。負けたからチベットは中国を侵略したでFAとか？ｗ
>単細胞もなにも戦争ってそういうものだって知ってた？

ワロタｗとだけ言っておこう。

>　＞　国家指導部が周到に計画し　・・・後略
>なんてどこにもないのだがｗ

これもｗ　ある国が戦争を始めるのに、作戦プランも立てず、敵軍を攻撃しようともせず
攻撃命令も出さず、実際に敵軍を襲撃したりせずに、侵略戦争を始められるわけが無い。
平和ボケって面白いねｗ

>>320 >>321
しかし侵略の定義の話をしてるのに、現在の国連安保理決議を貰えとかｗ

>>322
>　『侵略者』という言葉は　略　たんに『敗北した側の指導者たち』を意味するだけのものかも
>　俺は侵略なんてこの程度のものでしかないと思ってるんで、
>　恥ずかしいもなにもねえなあ。

いや充分恥ずかしいよ君は。旧ソ連は1939年11月30日にフィンランドに侵略戦争を仕掛けて
国際連盟から非難され1939年12月14日に追放されている。

君はソ連が正義と思ってるんだろ？　そして負けたフィンランドは侵略国家で、国際連盟のソ連批判は間違ってるんだとｗ

>>323
満州事変はスレチなのでスルーします。

しかし一般論として停戦・休戦協定が結ばれ平和が回復しているものの緊張状態の続いている国々では
国境線付近などで小規模な戦闘・紛争の起こることはある。

とある兵士が敵陣に向かって突然発砲して、双方の間に一時的な戦闘が発生しても
それは単なる一事件にすぎない。戦争では無い。

>　日本による対中侵略の反撃として始まったのが日中戦争。

もちろんダメ。両国間で結んだ協定により平和が回復しているのに、その平和を破壊する戦争を
始めたのなら文句なしに侵略戦争となる。そして侵略戦争を始めたのは中国。

>>324
＞これもｗ　ある国が戦争を始めるのに、作戦プランも立てず、敵軍を攻撃しようともせず
＞攻撃命令も出さず、実際に敵軍を襲撃したりせずに、侵略戦争を始められるわけが無い。
んで、君の出してきたものにそういう要件はどこにも書かれてませんけど？
なんで最初からそういう要件のあるものを出さないんです？
そもそも侵略って結果であって、端緒が無計画な攻撃とかでも十分ありうることですけどね。
東印度会社の侵略ってたぶん別宮の考える侵略じゃないですよねｗ

>>325
>しかし侵略の定義の話をしてるのに、現在の国連安保理決議を貰えとかｗ
まんまお前さんに返すわｗ
自分で持ち出した侵略の定義が安保理決議が必要なものだって理解できているのか？

＞君はソ連が正義と思ってるんだろ？　そして負けたフィンランドは侵略国家で、国際連盟のソ連批判は間違ってるんだとｗ
さあ？　いってもないことを恥ずかしいだろといわれてもなにも恥じる点はないなあ。
そもそもそこでいうソ連が正義っていうのは
パールがいう所の勝った側の指導者を示す程度の代物でしかないわけだから
そんな”正義”だと自慢げにいわれてもなあとしか思わないんだもの。

>>326
＞もちろんダメ。両国間で結んだ協定により平和が回復しているのに、その平和を破壊する戦争を
＞始めたのなら文句なしに侵略戦争となる。そして侵略戦争を始めたのは中国。
満州事変の協定はとっくに”日本によって”破られているぞ？
おまえ、日本がタンクー協定を守っているとでも思ってたのか？

つか中国側が破った協定ってなんだ？
上海のことなら日本側が最後通牒おくって北平占領した時点で
とっくに無効になっているんだが。
昔のソ連が新潟に上陸して占領してきたので北方領土のソ連基地を爆撃したら
日ソ停戦協定を破った侵略者になるのかいｗ

>>326
>満州事変はスレチなのでスルーします。
スルーしては大東亜戦争を論じる事は出来ないよ。
満州事変〜日中戦争〜太平洋戦争は連続しており、原因や侵略性を論ずる上で切り離す事は出来ない。

>両国間で結んだ協定により平和が回復している
停戦協定では戦争状態は終結しておらず、平和は回復していない。
停戦協定、休戦協定は基本的にいつでも破棄して戦闘を再開する権利が双方に存在する。

満州事変による中国領占領状態が継続し、講和条約が締結されず、中国側が領有権放棄、国境変更などを認めていない以上、停戦協定で戦闘が停止されても、平和が回復された事にはならず、中国側には日本の侵略に対する反撃の権利を有した状態にあった。

>>303
＞冬戦争が侵略である以上、講和条約も正当性を欠き、「継続」として侵略に対する反撃と見るべきでは。

フィンランドはナチに媚びてナチに便乗してソ連を攻撃した卑怯者だが？

注目すべきことは，リュティが，ソ連の侵略行動を，たんに第二次大戦の時点におけ
る現象としてではなく，「過去500年間の90年間というもの断続して」「同じ敵」から
攻撃された，という表現が示すようにほとんど歴史的宿命としてとらえていることであり，
東方からのこの「常なる脅威」を次代の者のために粉砕することを，この自衛戦争の
目標として挙げていることである。つまり，ここでは，歴史的な敵対者として指定され
たソ連の徹底的な弱体化の予想のうえに立って，防衛戦争が説かれていたといえよう。
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5052/1/KJ00000113014.pdf

1942年2月に外相ヴィッティングが告白しているところによれば輸入食糧の実に93パーセントはドイツ
からのものであった。そして，同年中のフィンランドの輸入総額の72パーセント，そのうちの穀物
輸入総額の100パーセントは，実にドイツが占めるにいたっていた。
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5052/1/KJ00000113014.pdf

>>330
＞停戦協定、休戦協定は基本的にいつでも破棄して戦闘を再開する権利が双方に存在する。

南北の緊張は2000年の南北首脳会談でアピールされたように、停戦当初に比べれば大幅に緩和されたが、
双方の和解には至っておらず、2012年現在も両国間は準戦時体制にある。国際法上では「休戦」（戦闘の
一時休止）であり、戦争は「継続中」である。
この為、現在に至るまで、両陣営間の軍事境界線上にある板門店の共同警備区域内に置かれた「中立国停戦監
視委員会」と「軍事停戦委員」において、両陣営によって停戦状態の順守が行われているかを定期的に確認している。
しかし、2010年3月に韓国哨戒艦沈没事件が発生して6月に北朝鮮が戦争事態を宣言し、さらに同年11月23日に
延坪島砲撃事件が発生して韓国全土で最大レベルの警戒がとられるなど、近年も関係が悪化している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%88%A6%E4%BA%89

横レスだけど
>>331
卑怯だとか侵略の要件になにか関係あるの？
正々堂々おまえんとこの土地を寄越せ、
いやなら武力でやらかすわっていったら侵略じゃなくなるの？

>>332
それだと330の主張通りの内容が書かれているのだが。
戦闘を中止しているだけで戦争中だって。
だいたい、戦争の原因となった条項が講和条約で解決されてないのに、
戦闘を再開したほうが侵略とかもうアフォかと。

>>333
＞正々堂々おまえんとこの土地を寄越せ、
＞いやなら武力でやらかすわっていったら侵略じゃなくなるの？

両国間に緊急に解決を要す深刻な政治的問題は殆どなく、良く引き合いに出されるかつ
てフィンランド領であったカレリア問題は、両国政府ともパリ講和条約によって処理済
みであるとの立場であり、フィンランド政府としてはロシア政府に対しカレリア地峡に
ついて如何なる請求権をも有していない旨再三に亘り明らかにしている２ ７ ） 。
従って、戦前のように領土問題で両国関係がぎくしゃくするような事態はもはや予想されない。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/geppo/pdfs/00_2_3.pdf

>>334
だから、そこを読むと卑怯だとか侵略の要件になにか関係あるとわかるの？
なにがいいたいのかさっぱりだぞ。
仮にそれでいうなら
フィンランドは領土問題をパリ講和条約によって処理済みとしており、
中国の停戦協定の破棄は戦争の再開にすぎないとしかいえないのだが。

>>331
>ナチに媚びて
その点では選択肢を間違えたが、それと冬戦争の講和条約や、継続戦争の正当性とは別の問題。
ドイツと結んだのもフィンランドの事情を考えるとねえ…　

>>334
>パリ講和条約
論点は継続戦争じゃなかったのか？
二次大戦後のパリ条約を持ち出してきてどうするの？

ふぎが了承の上で満州事変起こしたのなら侵略じゃないかもしれない。

ぬるはちは明の侵略者だからふぎが了承しても駄目かも

>>336
＞継続戦争の正当性

ならばあんたはその同じ口から、「大東亜戦争」の正当性を主張するのか？

>>336
＞二次大戦後のパリ条約を持ち出してきてどうするの？

つまり戦争の結果としての領土移転は、二次大戦後であっても、国際法上は完全な合法ってことさ。

国連憲章 『旧敵国条項』 の問題点
http://libw01.kokushikan.ac.jp/data/003593/0000/registfile/0916_7420_017_05.pdf

フィンランドは『旧敵国条項』に該当される敗戦国であり、敗戦国は領土を奪われて当たり前。

中小企業のとっちゃん同士が酔っ払いながらテキトーに作ったよくわからない便所の落書きみたいなどーとでも解釈できる契約書。
それを一次的に解釈する権限は、いうまでもなく、そのとっちゃん同士だ。二人が納得しているのなら、よこから第三者が「いや、
この契約書の解釈はこうするんだ。お前らは間違っている」「領土不拡大の原則に反する」と横から口を出すのはナンセンスでしょ。

>>333
＞だいたい、戦争の原因となった条項が講和条約で解決されてないのに、
＞戦闘を再開したほうが侵略とかもうアフォかと。

つまり北朝鮮はいつでも、朝鮮戦争を再開する権利があるということだな。

＞2010年3月に韓国哨戒艦沈没事件が発生して6月に北朝鮮が戦争事態を宣言し、

そしてその場合、侵略戦争ではなく『解放戦争』と位置づけられる。

>>333
＞だいたい、戦争の原因となった条項が講和条約で解決されてないのに、
＞戦闘を再開したほうが侵略とかもうアフォかと。

北朝鮮では祖国解放戦争と呼称している朝鮮戦争で、アメリカ帝国主義に「勝利」し、祖国と人民に貢献した
金日成の業績を記念する博物館として[1]、1953年8月17日に祖国解放戦争記念館として開館した。その後、
「勝利」の名を冠して1974年4月11日に現在の場所に移転し祖国解放戦争勝利記念館として再オープンした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%96%E5%9B%BD%E8%A7%A3%E6%94%BE%E6%88%A6%E4%BA%89%E5%8B%9D%E5%88%A9%E8%A8%98%E5%BF%B5%E9%A4%A8

>>341
＞つまり北朝鮮はいつでも、朝鮮戦争を再開する権利があるということだな。
ずっとそういってきているが？

＞そしてその場合、侵略戦争ではなく『解放戦争』と位置づけられる。
1937年あたりの侵略の国際法の条件なら勝てばそうなるな、間違いなく。
1974年だかの侵略の定義とどう触るかは問題だが。

>>340
＞つまり戦争の結果としての領土移転は、二次大戦後であっても、国際法上は完全な合法ってことさ。
”戦争の結果”としてだな。
講和条約を結びもしないのに領土移転があったと主張する馬鹿を論破しましたねｗ

>>18
>　>朝鮮戦争
>　
>　停戦でしかない。その後韓国と北朝鮮は50年近く動員状態、臨戦態勢でにらみ合っていた。
>　時おり発砲や砲撃なども起きている。

>>343
>　＞つまり北朝鮮はいつでも、朝鮮戦争を再開する権利があるということだな。
>　ずっとそういってきているが？

繰り返すが明白な停戦協定違反ですな。北朝鮮の。

参考

>　第2条　停戦の具体的措置
>　　5)本停戦協定中の如何なる規定でも、違反した各自の指揮下にある人員を適切に処罰することを保障する。
>　
>朝鮮戦争停戦協定より

>>330
>　>満州事変はスレチなのでスルーします。
>（歴史は）連続しており、原因 略　を論ずる上で切り離す事は出来ない。

あの、、まず全ての物事は関係し合い、また連続しているもので切り離すことなど出来ない。
だから日本近代史板として語るならペリー来航の頃から論じないとならない事になる。
世界史板ならアフリカの人類発祥から論じる事に・・・

しかし、現実問題として歴史を語る上で任意の区切りは必要。戦争の歴史を論じるならば
戦争が事実上終了した時点で区切りとするもの。
朝鮮戦争ならば1950年6月25日に始まり1953年7月27日の休戦を区切りとして事実上終了と見なす。

朝鮮戦争の停戦協定の主旨について

>　双方に莫大な苦痛と流血を招いた朝鮮衝突を停止させるために
>　お互い最後的な平和的解決が達成される時まで、朝鮮での
>　敵対行為と一切武力行為の完全な停止を保障する停戦を確立する

朝鮮戦争停戦協定　1953年 7月 27日 板門店で 署名発効

>>344
戦争の再開は停戦協定そのものを破棄する話だから違反もくそもないぞ？
破棄した協定に違反しているとかいってもしかたないだろ？

>>346
その趣旨を含めて破棄するからその意味での問題はないよｗ

>>329
>ソ連が新潟に上陸して占領してきたので

その段階でソ連の侵略戦争だがｗ

>>349
＞その段階でソ連の侵略戦争だがｗ
日本軍が北京を占領したのでその段階で日本の侵略戦争だということが理解できて何よりです。
上海方面での中国側の停戦協定違反どうこう以前の問題だってね。

>>347-348
君も社会人になれば契約の重要性とか理解できるようになると思うよ。
国家間の協定の意味もね。

>>350
とある兵士が勝手に発砲した一事件にすぎない盧溝橋と、大規模な国家的事業である侵略戦争とは別問題だよ

>>341
>つまり北朝鮮はいつでも、朝鮮戦争を再開する権利があるということだな。
その通りだが。

>そしてその場合、侵略戦争ではなく『解放戦争』と位置づけられる。
無理。朝鮮戦争は北朝鮮の侵略と国連で認定されてる。
再開された朝鮮戦争は、北朝鮮の侵略戦争だよ。

>>343
>繰り返すが明白な停戦協定違反ですな。北朝鮮の。
実は韓国相手なら無問題。韓国は休戦協定に調印してないから。

>>345
>まず全ての物事は関係し合い、また連続しているもので切り離すことなど出来ない。
いいや。歴史の流れとして区切る事は出来るよ。
満州事変〜日中戦争〜太平洋戦争では、その間に講和条約など区切るに足る解決が成されていないから区切れないと言ってるだけで。

>ペリー来航の頃から論じないとならない事になる。
ペリー以降の日本の国際関係問題は、日露後、あるいは一次大戦で区切れる。

>>351
＞君も社会人になれば契約の重要性とか理解できるようになると思うよ。
まんま君に返すよｗ
停戦協定はその契約の性格が違うと説明してあげているのにな。
そもそも停戦協定から講和条件でもめて戦闘再開なんて腐るほどあるんだがなあｗ
つーかさ、そんなに重要ならなんで日本側は相手が破ったとたんに
いきなり会話もせず実力行使して、その結果を新しい停戦協定に盛り込むのｗ

＞とある兵士が勝手に発砲した一事件にすぎない盧溝橋
俺がいってるのはその後の最後通牒を突きつけて北京を占領したことを指しているんだがね。
つか、現地の軍隊が勝手にやったことだったら侵略じゃないとでもいうんだろか？

というか日本の華北支配は
守れないような停戦協定を結ばせる→因縁をつけて停戦協定は無効になったと実力行使
→新たな停戦協定を結ばせて権益拡大のコンボを何度か繰り返すやり方で、
停戦協定は状況の固定を目的とした物ではなく、
権益拡大のための一時的方便にすぎない代物。
なんでこんなことやってたかといえば、
停戦協定は軍人だけで結べて好き放題出来るから。
社会人になれば契約の重要性とか理解できるかとかいいたいなら、
いい年した当時の連中がやらかしてたことを知った方がいいぞ？

>>353
＞そもそも停戦協定から講和条件でもめて戦闘再開なんて腐るほどあるんだがなあｗ

全くその通りだ！

南北の緊張は2000年の南北首脳会談でアピールされたように、停戦当初に比べれば大幅に緩和されたが、
双方の和解には至っておらず、2012年現在も両国間は準戦時体制にある。国際法上では「休戦」（戦闘の
一時休止）であり、戦争は「継続中」である。
この為、現在に至るまで、両陣営間の軍事境界線上にある板門店の共同警備区域内に置かれた「中立国停戦監
視委員会」と「軍事停戦委員」において、両陣営によって停戦状態の順守が行われているかを定期的に確認している。
しかし、2010年3月に韓国哨戒艦沈没事件が発生して6月に北朝鮮が戦争事態を宣言し、さらに同年11月23日に
延坪島砲撃事件が発生して韓国全土で最大レベルの警戒がとられるなど、近年も関係が悪化している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%88%A6%E4%BA%89

つまり南北朝鮮は双方の側から、今なお停戦協定から講和条件でもめて戦闘再開しうる状況である！

>>120
＞ナチの政策の支持者　＝　ドイツとイタリアと日本

注目すべきことは，リュティが，ソ連の侵略行動を，たんに第二次大戦の時点におけ
る現象としてではなく，「過去500年間の90年間というもの断続して」「同じ敵」から
攻撃された，という表現が示すようにほとんど歴史的宿命としてとらえていることであり，
東方からのこの「常なる脅威」を次代の者のために粉砕することを，この自衛戦争の
目標として挙げていることである。つまり，ここでは，歴史的な敵対者として指定され
たソ連の徹底的な弱体化の予想のうえに立って，防衛戦争が説かれていたといえよう。
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5052/1/KJ00000113014.pdf

1942年2月に外相ヴィッティングが告白しているところによれば輸入食糧の実に93パーセントはドイツ
からのものであった。そして，同年中のフィンランドの輸入総額の72パーセント，そのうちの穀物
輸入総額の100パーセントは，実にドイツが占めるにいたっていた。
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5052/1/KJ00000113014.pdf

>>270
＞停戦協定どころか、講和条約まで破ってるフィンランドの継続戦争を、先の冬戦争が明らかに
＞侵略だったから、侵略戦争呼ばわりする者はいない。侵略国のソ連以外は。

　事もあろうにそれはヒトラー率いるドイツ第三帝国だったのですが、リュティは敢えて毒を以て毒を
制する策に出ます。しかし彼はここで一つのペテンを仕掛けていました。彼はドイツとの間に密約を結び、
軍事援助の確約を得たのですが、これはあくまでフィンランドとドイツの間の国際条約ではなく
リュティ大統領とドイツのリッベントロープ外相との間の個人的な協定、という形にしたのです。
http://mary13.blog75.fc2.com/blog-entry-90.html

>>86
>日本は「東京裁判」の判決を否定しないという誓約を明記した。

リスト・ヘイッキ・リュティ（フィンランド語: Risto Heikki Ryti, 1889年2月3日 - 1956年10月25日）は、
20世紀のフィンランドの政治家。フィンランド銀行総裁や首相、大統領を歴任した。第二次世界大戦後、
戦争犯罪人として告発され、禁錮10年の判決を受けたが、まもなく釈放された。フィンランド人に
尊敬の念をもたれ、その死は国葬を持って送られた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%86%E3%82%A3

＞第二次世界大戦後、戦争犯罪人として告発され、

野田佳彦、一日一物議　A級戦犯は戦争犯罪人ではない、彼の持論でもある
http://blog.goo.ne.jp/aibatatuya/e/fd4624f9ea395fd91dee25c7a43316d7

>>270
>ロシアの北方4島への軍駐留に性質が近い。(またしてもロシアの…)

フルシチョフ書簡　池田首相あて(抜粋)　　１９６１年１２月８日
　あなたのお手紙に、あたかも領土問題が周知の国際諸協定にかかわらず、今なお、未解決のままであり、
この問題についてソ連からの態度変更、一定領土に対するその正当な権利の放棄を取り付けるなんらか
の根拠があるかのように見せかける試みが新たに行なわれています。
　池田総理、このような意図は、日本政府が無条件降伏の結果として周知の国際諸協定によって自己の
負った義務の履行を回避しようとする意図を立証するに過ぎないものであることを述べなければなりません。
http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/s-120.html

　　また、現在の日本は、第二次世界大戦を戦ったあの大日本帝国を継承する国とは見られていない。
なぜなら、国際法は、完全な無条件降伏によって、国家の存在とその主権が停止する、と謳っているからだ。
また、サンフランシスコ平和条約第２章には、『日本は、クリル諸島における全ての権利、権限、並びに
請求権を放棄する』と、明記されている。これに従えば、日本は、第二次世界大戦の結果を認めておらず、
無条件降伏の結果、日本の地位を確定した、あらゆる最重要法的文書を拒否していることになる。と言うのも、
日本がクリル諸島を放棄したことを明記しているのが、サンフランシスコ平和条約だからだ」
http://japanese.ruvr.ru/2009/08/14/422415.html

「ソビエト政府赤軍司令官布告（昭和20年9月15日付）　　　今度、日本政府がソビエトに
無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから、ご承知して戴きたい。
http://4islands.jp/problem/post-4.php

外務省は四島一括返還にこだわって、平和条約は戦後60年以上経っても締結されていない。
そもそも日本が無条件降伏して当事者能力を失っているときに、戦勝国であるアメリカと旧ソ連
の間で北方領土の割譲が決められたわけで、日本固有の領土という言い分は通用しない。
http://president.jp/articles/-/3840?page=3

日本は降伏文書に署名し、日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された
ポツダム宣言を受け入れた。南クリルの択捉、国後、色丹、歯舞はソ連領土となった。
http://japanese.ruvr.ru/2012_09_02/roshia-dainijisekaitaisen-shuuketsu-no-hi/

○小坂国務大臣　政府委員から補足させまするが、カイロ宣言の中には、その南樺太並びに千島という部分は
入っておらないことは御指摘の通りであります。ただ、これを受けてできたポツダム宣言の中において、連合国が
日本の所有する領域をきめるということになっておりまするので、連合国の主張に従って無条件降服をした日本の
立場として、南樺太並びに千島を放棄したということであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/039/0514/03910110514008a.html

>>270
>ロシアの北方4島への軍駐留に性質が近い。(またしてもロシアの…)

　　　ソ聯領下の国後島
　　　ソ聯領下の国後島
　　　ソ聯領下の国後島

昭和三四年最高裁決定
千島列島に属する国後島は、日本国には属しないこととなったものと解する、との決定が下った。
出入国管理令違反被告事件 (昭和34年02月25日) 最高裁判所第二小法廷 決定
（原審裁判所名 札幌高等裁判所）
判示事項 千島列島に属する国後島は出入国管理令第二条第一号にいう本邦に属するか
裁判要旨 日本国との平和条約発効の日以降、千島列島に属する国後島は、出入国管理令の適用上においては、
同令第二条第一号にいう本邦には属しないこととなつたものと解するを相当とする。
主文
　本件、上告を棄却する。
理由
　論旨第一項一及び四について。
　所論は事実誤認、単なる法令違反の主張に帰するものであって適法な上告理由に当らない。(所論は要するに
被告人は昭和二九年七月中旬漁船恵美丸に乗船して国後島に渡航したが、同島の属する千島列島は、
出入国管理令及び回令施行規則において、本邦外の島として掲げられていない。即ち本邦に属するものとされており、
これを本邦外とする法規は存在しない。従って被告人の国後島に渡航した本件所為は、何等本邦外の地域におもむ
く意図をもつて出国したとされるいわれはなく、罪とならないものであるのに、原判決がこれを有罪としたのは、
法令の解釈適用を誤ったものであるというにある。しかしながら記録によれば被告人はソ聯領に密出国することを企て、
aと共謀して、原審の支持する第一審判決の判示の日〔原判決が昭和二九年一〇月八日頃と判示したのは、同年七月
一八日頃の誤記と認める〕。ソ聯領におもむく意図を以て、有効な旅券を所持せず従って旅券に入国審査官からの
出国の証印を受けないで、判示海岸から右a所有の漁船恵美丸に同人と共に乗船して出航し、同日夕刻頃ソ聯領下の
国後島沖合一五〇米位の海域に到達したものであること原審認定のとおりであって、原審の事実認定に誤りは存しない。
そして昭和二七年四月二八日発奴の日本国との平和条約二条(C)は、「日本国は千島列島……に対するすべての権利、
権原及び請求権を放棄する」旨規定しているのであって、同日の外務省令一二号で千島列島に関する規定が削除された
のも右条約の趣旨に基くものであるから、同日以降、千島列島に属する国後島は、出入国管理令の適用上においては、
同令二条一号にいう本邦には属しないこととなったものと解するを相当とする。されば原審のこの点に関して判示する
ところにはやや妥当を欠く点もあるけれども、結局被告人の本件所為につき原審が出入国管理令六〇条二項、
七一条を適用処断したのは正当である。〕
　論旨第一項二及び第二項について。
　所論は要するに出入国管理令は政令であって法律ではないと前提して、政令には特に法律の委任がある場合を除い
ては罰則を設けることができないこと憲法七i条六号の規定に照して明らかであるところ、出入国管理令には法律の委任
がないのであるから、同令に設けられた罰則規定は憲法の右条項に違反し無効である。従って被告人の本件所為につ
き原審が同令の罰則規定を適用して被告人を処罰したのは憲法三一条、九九条に違反するものであるというにある。
しかしながら、出入国管理令は昭和二七年法律八一号及び同年法律一二六号により法律として効力を有するものとされ
たものであること原審の判示するとおりであるから、所論は前提において誤っており、所論違憲の主張は前提を欠き適法な
上告理由とならない。
　論旨第一項目について。
　所論は訴訟法違反の主張に帰するものであって適法な上告理由に当らない(この点に関する原審の判断は正当である)。
また記録を調べても刑訴四一一条を適用すべきものとは認められない。よって同四一四条、三八六条一項三号により裁判
官全員一致の意見で主文のとおり決定する。
　　昭和三四年二月二五日
　　　最高裁判所第二小法廷
　　　　裁判長裁判官　小谷勝重
　　　　　　　裁判官　藤田八郎
　　　　　　　裁判官　河村大助
　　　　　　　裁判官　奥野健一
判例集 第13巻2号197頁
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/19590225saikousai.htm

>>352
>　ペリー以降の日本の国際関係問題は、日露後、あるいは一次大戦で区切れる。

君個人がそういう恣意的な区分をすることは自由だが、しかし一般に戦争は休戦協定締結で一区切りと見なす。

例
>　朝鮮戦争ならば1950年6月25日に始まり1953年7月27日の休戦を区切りとして事実上終了と見なす。

>>353
>　そもそも停戦協定から講和条件でもめて戦闘再開なんて腐るほどあるんだがなあｗ
>　つか、現地の軍隊が勝手にやったことだったら侵略じゃないとでもいうんだろか？

それは侵略戦争ですな、停戦協定を破って新たに戦争を仕掛けた側の。
ちなみに盧溝橋事件だが、これは停戦協定が何度も成立している。しかし協定は中国側によって繰り返し破られている。

簡易経過表
1937年7月7日深夜　盧溝橋事件発生

8日　森田中佐は8日朝現地に到着して蘆溝橋に赴き交渉した

9日　午前2時になると中国側は遂に午前5時を期して蘆溝橋に在る部隊を全部永定河右岸に撤退することを約束した
　が、午前6時になっても蘆溝橋付近の中国軍は撤退しないばかりか、逐次その兵力を増加して監視中の日本軍に
　対したびたび銃撃をおこなったため、日本軍は止むを得ずこれに応戦して中国側の銃撃を沈黙させた。

10日
　夕刻過ぎ、衙門口方面から 南進した中国兵が9日午前2時の協定を無視して龍王廟を占拠し、引き続き
　蘆溝橋付近の日本軍を攻撃したため牟田口部隊長は逆襲に転じ、これに徹底的打撃を 与え午後9時頃龍王廟を占領した。

11日
　早朝、日本軍は龍王廟を退去
　中国軍は蘆溝橋に兵力を増加し永定河西岸及び長辛店高地端には陣地を設備

（松井-秦徳純協定）
「責任者の処分」「中国軍の盧溝橋城郭・竜王廟からの撤退」「抗日団体の取締」を骨子とする現地停戦協定が成立した

>>353
>　＞とある兵士が勝手に発砲した一事件にすぎない盧溝橋
>俺がいってるのはその後

では盧溝橋事件の次に起きた幾つかの事件でも

7月13日　大紅門事件
　北京の大紅門で日本軍のトラックが中国兵に爆破され日本兵4名が死亡する事件が起きる。
　盧溝橋で停戦協定が締結された僅か2日後の事だった。

続いて廊坊事件。天津北平間の日本側軍用電線は度々中国側の為切断されていた

7月25日
　廊坊付近で軍用電線が故障したため支那駐屯軍は前もって中国側に通報してから、通信隊に護衛を付けて派遣した。
　部隊は午後4時半頃、廊坊に到着、軍用電線の修理を開始した。

　午後11時10分頃、中国軍が小銃と軽機関銃による発砲を開始、廊坊駅の北300メートルの中国軍兵営からは
　迫撃砲の砲撃が加えられたため、五ノ井部隊は応戦した。

26日
　日本側に援軍が到着し午前6時半から反撃開始。さらに飛行隊による中国軍兵営への爆撃。
　午前8時頃中国軍部隊は通州街道方面に潰走した。

この事件の対応として（中国軍）第29軍各部隊の撤退を期限を付けて要求する。

>>353
さらに7月26日に北京で起きた広安門事件へ

26日
　日本軍部隊は北京の日本兵舎に向かっていた。（事前に秦徳純市長の承諾を得ている）

　日本部隊が広安門通過中に、中国軍は手榴弾と機関銃の猛射による攻撃を加えてきた。

28日
　日本は中国民衆を敵視するものではなく、列国の権益とその居留民の生命財産と安全を図り、中国北部の獲得の意図がないことを発表した。
　まず北京付近の中国軍に対し反撃開始。2日間で中国軍の掃蕩完了。

タンクー停戦協定はどっちが破ったと皆さんは
考えていますか？理由も知りたいです。

>>364
満州事変関連の質問は下スレでどうぞ

【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/

>>360
>君個人がそういう恣意的な区分をすることは自由だが、
恣意じゃないよ。講和条約と休戦協定の意味と機能の違いに基づく主張だから。
君がこちらを根拠も無しに恣意的と決め付けてるだけ。

>一般に戦争は休戦協定締結で一区切りと見なす。
一区切りであっても、条約と違い協定では関係性を否定する根拠にはならないのだが。
それに、タンクー協定は休戦ではなく、停戦でしかない。

また、君の主張に従っても、休戦協定以上に重い条約で区切りが付いているんだから、日露、一次大戦で切れるのは間違いないよね。
「ペリー以降の日本の国際関係問題は、日露後、あるいは一次大戦で区切れる」
と言う論旨に対して全く反論になってないんだが。

それとも、休戦協定に基づく区分は講和条約に基づく区分より重いとでも？
それは、恣意的に日本有利になる区分を主張してるだけだろ。

>>361
その簡易経過表は>>361さんが自作したものですか？それとも日本軍が作成したものですか？

せめてWIKI程度の経過表でもみればいいのに、
一方的な経過表つくって自衛とかｗ

>>368
歴史は勝者が作ると聞いたことはないのかね？ということは歴史は日本が作るんだよ。ねつ造し放題www

一覧にすると、中国軍がいかに悪質だったか良く分かる

>>369
勝利を維持できなかったので意味がないですなあｗ

>>370
中国側の作ったのだったら日本がいかに悪質か分かる程度の意味がありますね

山本五十六や陸将達は逐次投入を行った。これは戦略としては愚の骨頂。
ミッドウェーに大和を遊ばせずに一緒に投入して艦砲射撃を繰り返せばミッドウェー島は簡単に堕ちた。
ミッドウェーを飛び立った飛行機は全部撃ち落とし、残りの航空母艦も簡単に全部沈めることが出来た。
大和の大砲は島の砲台よりも優秀だったから。
そうすれば太平洋上に米船はなくなる。真珠湾もまだ修復出来てなかった。

今の尖閣問題でも同じだな 悪辣きわまる中国軍

日本に習えといってたかと思えば、今度は共産主義だ、今度はアメリカだってそりゃ国追われるわ
なんで中国朝鮮ってそうなんだ

いや、それが独立国として普通だろ。日本みたいにアメリカに占領してたら変化しないのは
仕方ないが。

日本も日英、日独伊、日米と同盟をころころ変えてるが、日英を強制的に終了させられたことによるところが大きい。
基本は対ソで途中から対米かと思う。日米は占領されて強制だし

というか、アメリカに併合して欲しい。

>>376
>日英を強制的に終了させられた
イギリスに継続の意思がもう無かったし、日本にも不要論が起こってた。
それに一応、2国間から多国間への安全保障体制への発展的解消だしね。
また、解消後も当初はイギリスとの友好関係は続いていたよ。

日英同盟続いてたって、満州事変や日中戦争起こせば関係悪化するし。

結局、自衛だった大東亜戦争

まあ、どこと同盟結ぼうがアメリカとの戦争はさけられなかったとは思うが
避けれたとしたら、当時の華僑的立場に甘んじるしかなかったろうな

>>367
作成したのは、もちろん俺。

>>368-371
上の経過表は盧溝橋から広安門事件までの事件で
戦闘よりも交渉・話し合いで決まった「停戦」と、それを
破った側をテーマに、分かりやすく記載したものだが

具体的は反論なし？　

>>381
反論してるでしょｗ
都合のいい所だけ拾ってきたら結論も異なるって。

それで納得できないなら一例をあげておこうか。

＞9日　午前2時になると中国側は遂に午前5時を期して蘆溝橋に在る部隊を全部永定河右岸に撤退することを約束した （以下略）

さてこれだけ読むと和平交渉が成立したのに、一方的に攻撃されたかのごとく読める。
WIKIから引用すると
2時00分頃：「とりあえず日本軍は永定河の東岸へ、中国軍は西岸」へ、との日本側の「兵力引き離し」提案を中国側が呑む形で、停戦協議が成立。
撤退予定時刻は当初5時00分であったが、中国側内部の連絡の不備からその後も戦闘が散発し、最終的な撤退完了は12時20分頃までずれ込んだ。

ほい、停戦を破ったとか意図した物でないのはわかりますね。
とりあえずの停戦協議が成立して数時間の間、偶発的な戦闘が起こるのはむしろ普通のことなんですよ。
そっから、戦闘を止めて鎮静化した段階で改めて停戦”協定”が結ばれているんですから。

というか、結ぶごとに権益＝侵略範囲が拡大していく停戦協定を破った方が侵略って無理がないかね？
それなら西欧の植民地侵略も侵略じゃねえよなあ。
むしろ、自衛だわｗ

>>366
＞タンクー協定は休戦ではなく、停戦でしかない。

その論法なら、今なお朝鮮戦争も継続中ってことになるけどな。日本軍が良いか悪いかは別として。

南北の緊張は2000年の南北首脳会談でアピールされたように、停戦当初に比べれば大幅に緩和されたが、
双方の和解には至っておらず、2012年現在も両国間は準戦時体制にある。国際法上では「休戦」（戦闘の
一時休止）であり、戦争は「継続中」である。
この為、現在に至るまで、両陣営間の軍事境界線上にある板門店の共同警備区域内に置かれた「中立国停戦監
視委員会」と「軍事停戦委員」において、両陣営によって停戦状態の順守が行われているかを定期的に確認している。
しかし、2010年3月に韓国哨戒艦沈没事件が発生して6月に北朝鮮が戦争事態を宣言し、さらに同年11月23日に
延坪島砲撃事件が発生して韓国全土で最大レベルの警戒がとられるなど、近年も関係が悪化している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%88%A6%E4%BA%89

>>382-383
>　反論してるでしょｗ
>　撤退予定時刻は当初5時00分であったが、中国側内部の連絡の不備からその後も戦闘が散発
>　ほい、停戦を破ったとか意図した物でないのはわかりますね。

くだらない言い訳は要らないんだがｗ　指揮命令系統も満足に機能してない軍隊ってナニ？　
もちろん支那兵がゴロツキの集まりであることは知られているが、そんな連中の「約束」なんか
当てになるはずも無く

>　戦闘を止めて鎮静化した段階で改めて停戦”協定”が結ばれているんですから。

そして中国軍は当然のように、そんな協定など次々に破っていくと・・・

>　協定を破った方が侵略って無理がないかね？

いや全然。協定を平然と破り捨てる中国人に、近代国際社会を生きる資格が無いだけ。

>>352
＞無理。朝鮮戦争は北朝鮮の侵略と国連で認定されてる。
＞再開された朝鮮戦争は、北朝鮮の侵略戦争だよ。

そうした国連の『侵略戦争』認定決議に、いかほどの実効性があるかについては疑念がある。
北朝鮮当局としては、これは祖国解放戦争だと、今なおそう主張して止まないのだから。
ただし中国や北朝鮮が東京裁判のそれを引用して、「日本の侵略戦争」認定をしようものなら、
それはそっくりそのまま朝鮮戦争の国連決議でしっぺ返しを受けることになろう。
東京裁判と朝鮮戦争はほぼ同時期に行われており、東京裁判の結果が朝鮮戦争と位置づけられる。

>>385
ごめん、いってる意味がわからない。
相手がごろつきなので約束を破るだろうから守らなくていいといってるのかね？

そもそも侵略の一定型として守れないような約束を結ばせておいて
武力行使を正当化しさらに守れない約束を押しつけるというのがあるんだがねえ。

＞いや全然。協定を平然と破り捨てる中国人に、近代国際社会を生きる資格が無いだけ。
それはタンクーを破り捨てた関東軍にいってるのかねｗ

タンクー停戦協定はどっちが破ったと皆さんは
考えていますか？理由も知りたいです。

>>366
>区切りが付いている

繰り返すが全ての物事は関係し合い、また連続しているもので本当は切り離すことなど出来ない。
歴史上の区切りとは誰かの任意の判断基準によるもの。物理の法則でも自然現象でも何でも無い。

>>387
>相手がごろつきなので約束を破るだろうから

いやｗ　約束・協定を破りまくってるという事実を指摘したまで。もちろん中国は
日本への不法な攻撃を止めたら平和が回復するのだが。

しかし中国軍は「事件」どころか着々と侵略戦争の準備を進めていて、北支での幾つかの事件を
切っ掛けとして上海で大規模な対日侵略戦争・全面戦争を開始している。（第二次上海事変）

>>390
＞しかし中国軍は「事件」どころか着々と侵略戦争の準備を進めていて、北支での幾つかの事件を
＞切っ掛けとして上海で大規模な対日侵略戦争・全面戦争を開始している。（第二次上海事変）
北支で最後通牒を出して攻撃をしかけて旧首都を占領したのは日本側ですけど？
そんなことやらかしておいて全面戦争になったので侵略されたとでも？

>歴史の区切り

説明不足で少々不親切かと思うので一応の定義。まず、ここは近代史板の大東亜戦争スレ

そして「大東亜戦争」とは戦時中の日本政府の閣議決定により名称と定義が決められている。
（「支那事變ヲモ含メ大東亞戰爭ト呼稱」）する。

ついで「太平洋戦争」とはアメリカ側の呼称の War in the Pacific を和訳したもので日米戦を指す。
戦時中に使われていた「大東亜戦争」と言う呼称はGHQにより禁止された。

併せて「十五年戦争」。これは満州事変から太平洋戦争終結の1945年までを指すもので、
鶴見俊輔が1956年に「知識人の戦争責任」(『中央公論』)でこの言葉を使用したのが最初とされる。

本スレは大東亜戦争スレなので、スレチのネタはスルー。どうしても満州事変から太平洋戦争まで
語りたいのなら、新たに「十五年戦争スレ」を立てて語ってください。

>>391
中国軍が攻撃を仕掛けて来なければ平和だったんだけどね

>>393
平和、ねえ。
そんなもん望んでないので夜間演習くらわす、
タンクー停戦協定を無視して非武装地帯に侵入して居座ったことは無視ですか

>　休戦は、その休戦期間が定められている場合には、その期間が終了した後に。定められていない場合は、事前に
>　通告した後に、戦闘を再開することが認められている。
>　これは国際法で定められた正当な行為であり、違法行為でも侵略でも何でもない。

>　朝鮮戦争は、現在も休戦状態にある。だから国際法上、いつでも通告後に戦闘を再開することが、可能である。
>　そしてそれ自体は、別に違法ではない。
>　そして塘沽（タンクー）停戦協定も、同様。

「中国は塘沽停戦協定を破った」と
h　ttp://netakirigaryu.blogspot.jp/2010/09/5_318.html

こういうアホなブログ↑が有るし本スレにも同じ主張をするのが居る。この連中は停戦協定の条文くらい読めと

>　双方に莫大な苦痛と流血を招いた朝鮮衝突を停止させるために
>　お互い最後的な平和的解決が達成される時（講和条約締結）まで、朝鮮での
>　敵対行為と一切武力行為の完全な停止を保障する停戦を確立する
（朝鮮戦争停戦協定　1953年 7月 27日 板門店で署名発効）

「講和条約が締結されるまで話し合いで解決しましょう。武力行使はしません」と言うのが停戦協定の主旨。

関連

>　支那事変（日中戦争・日華事変）に関して調べ物をしていた際に英語版ウィキペディアで見つけた
>　項目のうち、中国に都合の悪いものに限ってその後削除されているのに最近気が付いた。

>　先の大戦に関して何としても「日本が一方的に中国を侵略した」と言う結論に導きたい英語版ウィキの
>　中国人編集部隊がしらみ潰しに、中国側の加害行為を隠そうとすると言う傾向が目立つ。

歴史から消された広安門事件と廊坊事件
h　ttp://redfox2667.blog111.fc2.com/blog-entry-8.html

>>395
ん？　アホなんですか？
停戦協定破棄とは
双方に莫大な苦痛と流血を招いた朝鮮衝突を再開させるため、
朝鮮での敵対行為と一切武力行為の完全な停止を保障する停戦を破棄するんですよ。
わかりにくければ、破棄してしまった停戦協定の文言になんで拘束される義務があるんですか？
拘束されないように停戦協定を破棄したというのにｗ

>>390
>歴史上の区切りとは誰かの任意の判断基準によるもの。物理の法則でも自然現象でも何でも無い。
論旨のすり替えだね。
ある程度区切らないと議論が出来ないのも現実。
その区切り方の正当性については、こちらは停戦協定というものの意味、また日本も同意していた国際秩序の観点からも説明している。
それに対し、論拠も無く恣意的と言った決め付けによる印象操作や、タンクー協定が無視されるなら
ヴェルサイユ条約やワシントン条約、不平等条約改定などでも区切る事は出来ず、そしてまた根拠も無しに
ペリー来航で区切ろうとする暴論を持ち出して来たのがそちら。

>約束・協定を破りまくってるという事実を指摘したまで。
根本として、日本側が条約を破って中国領である満州を武力で占領支配している状況が先にあり、それが継続している以上、全て自衛として正当化されうるんだが。

>日本への不法な攻撃を止めたら平和が回復するのだが。
日本が満州の不法な武力占領をやめて、正当性を主張できる権益地である関東州と満鉄付属地に撤退すれば平和が回復してたのだが？

>しかし中国軍は「事件」どころか着々と侵略戦争の準備を進めていて、北支での幾つかの事件を
>切っ掛けとして上海で大規模な対日侵略戦争・全面戦争を開始している。（第二次上海事変）
日本が満州を武力占領支配している状況が続いている以上、それは自衛のための反撃であり、侵略戦争にはならない。

>>392
満州事変の軍事行為や作戦を主題としているならスレ違いだが、
主題はあくまで大東亜戦争(の原因や自衛侵略、責任)についてである。
原因や責任論を論ずるならそれにいたる事情の考察は絶対に必要。
その部分での認識の違いや正誤を論ずるのはスレ違いではない。

>>397 >>395 >>330　>>343
>　>つまり北朝鮮はいつでも、朝鮮戦争を再開する権利があるということだな。
>その通りだが。
>拘束されないように停戦協定を破棄したというのにｗ

しかし揃ってアホかとｗ　国際法無視の協定違反はレッキとした侵略で全く自慢にならんよ。

参考までに

韓国海軍哨戒艦沈没事件の調査結果公表を受け、ホワイトハウスのギブズ報道官は１９日夜に声明を発表し、
「この侵略行為は、北朝鮮の許されない振る舞いと国際法無視の新たな実例だ」と厳しく非難した。　
声明は今回の調査結果が「北朝鮮に責任があるとの結論を圧倒的なまでに示している」と述べ、北朝鮮の行動は
「国際的な平和と安全への挑戦であり、休戦協定違反である」とした。　

「国際法無視の新たな実例」　ホワイトハウス、韓国艦沈没で北朝鮮非難
h　ttp://b.hatena.ne.jp/entry/sankei.jp.msn.com/world/america/100520/amr1005201152001-n1.htm

【韓国・延坪島26日聯合ニュース】
シャープ在韓米軍司令官は26日、北朝鮮による仁川・延坪島への砲撃について「明白な朝鮮戦争休戦協定違反」だと
主張した。延坪島を訪れ、被害地域を視察した後、このように述べた。
2010年11月26日16時0分配信 (C)WoW!Korea
h　ttp://www.wowkorea.jp/news/korea/2010/1126/10077346.html

>>400
協定違反であって、協定を破棄したわけじゃありませんからねえ。
この事件に関して相手国の韓国がまだ協定を遵守しているから協定違反だと非難できるわけで、
支那事変の日本軍はどうでしたっけｗ
ほんとに馬鹿って自分のこといってるの？？

>>401
>　>　「国際法無視の新たな実例」　ホワイトハウス、韓国艦沈没で北朝鮮非難
>　>　シャープ在韓米軍司令官は26日、北朝鮮による仁川・延坪島への砲撃について「明白な朝鮮戦争休戦協定違反」だと
>　
>この事件に関して相手国の韓国がまだ協定を遵守しているから協定違反だと非難できるわけで、

いやｗ　休戦協定の重大な違反に対する措置について定めるハーグ陸戦規則第40条に基づけば
自衛のために反撃しても全然問題ないんだよ。

>>402
40条をよく読みましょう

第四〇條　當事者ノ一方ニ於テ休戰規約ノ重大ナル違反アリタルトキハ他ノ一方ハ規約廢棄ノ權利ヲ有スルノミナラス
緊急ノ場合ニ於テハ直ニ戰闘ヲ開始スルコトヲ得

相手が違反したのなら休戦協定を破棄する権利があるだけではなく、
ただちに反撃してもよいといっておりますな。
破棄を前提とした破棄宣言前の反撃は問題ないといってるのであって、
反撃した後、この砲撃に対して違反だと非難することに何か意味でも？
反撃しなかったからシャープさんは協定違反だから北は協定を守れよと非難しているのですが、
反撃したらとっくに戦争状態が再開されてるのに協定守れと非難するわけなんですかｗ

つか40条読むくらいならなんで36条をみないの？？
まんま当方他が主張してきた停戦協定はいつでも破棄できるってのがまんま書いてあるんだけど。

第三六條　休戰ハ交戰當事者ノ合意ヲ以テ作戰動作ヲ停止ス
若其ノ期間ノ定ナキトキハ交戰當事者ハ何時ニテモ再ヒ動作ヲ開始スルコトヲ得
但シ休戰ノ條件ニ遵依シ所定ノ時期ニ於テ其ノ旨敵ニ通告スヘキモノトス

朝鮮戦争停戦協定のほうがハーグ条約に優先するから、シャープさんの発言は
矛盾を含むものではないよ。朝鮮戦争停戦協定を破棄する意図があるのなら、
北朝鮮がその旨を公表すればいいだけ。南鮮軍としては「北鮮は破棄する意図は
ない」という前提のもとに「朝鮮戦争停戦協定をちゃんと守れ」と要求しているに
すぎない。

＞朝鮮戦争停戦協定のほうがハーグ条約に優先するから
なんで？
休戦協定にそういう条項はないが？

そもそも被攻撃側が反撃せず停戦協定を遵守したので
守れと発言できるといってるのでなんの矛盾があるんだ？
反撃したら戦争の再開があるということで停戦協定にそもそも意味が無くなるわけだが。

>>403
>　相手が違反したのなら　略　ただちに反撃してもよいといっておりますな。

そうですな。

>　この砲撃に対して違反だと非難することに何か意味でも？

はい、有ります。相手国を国際法違反の侵略国家と認定できますので。被害を受けた側の反撃は自衛と。
中国軍の攻撃・侵略を受けた日本軍が自衛のために戦うのと同じく

>>404
>　停戦協定はいつでも破棄できるって
>　若其ノ期間ノ定ナキトキハ交戰當事者ハ何時ニテモ再ヒ動作ヲ開始スルコトヲ得

あのぉ朝鮮戦争の停戦期間は協定に書いてあるだろ。

>　お互い最後的な平和的解決が達成される時（講和条約締結）まで、朝鮮での
>　敵対行為と一切武力行為の完全な停止を保障する停戦を確立する
（朝鮮戦争停戦協定　1953年 7月 27日 板門店で署名発効）

停戦期間は講和条約が締結されるまで。判った？

>>407
>はい、有ります。相手国を国際法違反の侵略国家と認定できますので。
はい？　停戦協定を破棄するのは陸戦条約に定められた国家の権利ですよ？

＞あのぉ朝鮮戦争の停戦期間は協定に書いてあるだろ。
書いてあるとおり期間の定めのない停戦協定ですね。
というか、本気でこれが停戦期間の取り決めだと主張しているのか？

>>408
>停戦協定を破棄するのは陸戦条約に定められた国家の権利ですよ？

「合意により」ね。

というか停戦協定を破ったら侵略ってどんな定義なんだ？？
何法に基づく物なんだ？

いやまあ俺様定義で侵略っていうならそれでもいいけどさｗ

>>409
破棄に合意なんかいりませんけど？
なにか主張したいならソースをつけてくれや。

＞はい、有ります。相手国を国際法違反の侵略国家と認定できますので。被害を受けた側の反撃は自衛と。
＞中国軍の攻撃・侵略を受けた日本軍が自衛のために戦うのと同じく
へえ、だとするとタンクー停戦協定を一方的に破って
非武装地帯に駐屯を始めた日本軍に対する自衛なんですねｗ

>>410
いや国際法違反だし、国連憲章にも違反するレッキとした侵略なんだよ

>>411
ソースは　>>404に有るが

>>413
国連憲章？？
だとすると安保理決議を貰わないといけないけど？
国際法違反＝侵略な俺様定義の国連憲章はないぞｗ

＞ソースは　>>404に有るが
404通りを読めば停戦には合意が必要だが、
それを破棄するのに合意がいるなどとどこにも書いてないことが証明されますね。

>>414
>　国連憲章？？ 　>　安保理決議を貰わないといけないけど？

またか、侵略の定義について述べてるのに国連決議を貰えとはｗ

>侵略とは、中略　国連憲章と一致しないすべての武力的行使を指す。
>（国連決議）

そして国連憲章・・・

>すべての加盟国は、その国際紛争を平和的手段によって　略　解決しなければならない。

さらに国連憲章に一致しない行為とは

>すべての加盟国は、その国際関係において、武力よる威嚇又は武力の行使　略　他のいかなる方法によるものも慎まなければならない。

要するに「戦争」を禁じているのだよ。停戦協定が気に入らないからと戦争を始めるなど言語道断

国連憲章とその発展の意義　　現代の国際法
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~hpray/shakai/heiwa/kokuren/kaisetu-kenshou.htm

末Ｐほど素人がえらそうにレスするスレだと投稿する気がうせてくるなあｗ

えらそうな態度は中学１年生でもできる。めくらめっぽうな「おれさま国際法」を
かたるまえに、投稿相手の論じてる内容をいちどgoogleってしらべてから反論
しろｗおまえら用にウィキペディアというウェブサイトがあるんだろうがよｗｗ

朝鮮戦争停戦協定は、南鮮が破棄する意思がないかぎり、南鮮を拘束する。
北鮮がいかに武力事態を発生させても、「協定にもとづき武力行使をやめよ」と
言ってもよい。ただし戦時国際法の一般条約たるハーグ条約によれば、北鮮の
武力行使をもって「朝鮮戦争停戦協定」から南鮮は開放される論理を用意されている。
シャープ氏の警告は南鮮政府は朝鮮戦争停戦協定を南鮮（及び米国）が遵守する
前提で北鮮に警告を与えるものでありなんら矛盾するわけではない。

北鮮が武力行使に及ぶことをもって「自動的に」停戦協定が失効し南鮮に
戦争再開の「義務が発生する」などというアホな前提にたつのが【末Ｐの国際法】

>>418
いや、拘束されるも何も、韓国は休戦協定に調印してないんだが。
韓国が1954年以来武力行使を控えているのは、国連軍への政治的配慮と単独交戦を危険と考えていたための、自粛でしかない。
北朝鮮は国連軍と休戦しているだけで、韓国とは休戦も成立していないんだが。
しかも、韓国が休戦協定に調印しなかった事で、北朝鮮こそが休戦協定から解放されている論理が成立しうるんだよ。

シャープ氏の警告は、米軍が国連軍として休戦協定の締結者だから言える事だが、
協定に示された武力行使の停止が、国連軍だけでなく、協定に参加しなかった韓国に対しても適用されうるという拡大的な解釈を前提としたものだ。

いずれにせよ、朝鮮戦争はいまだ継続中であり、朝鮮半島の主権争いは国際法上全く解決されていない。

>>415
>要するに「戦争」を禁じているのだよ
それは国際連盟でも不戦条約でも同じ事。

>停戦協定が気に入らないからと戦争を始めるなど言語道断
いや、それ以前に停戦協定が必要な戦争行為を始める事が言語道断だろ。
だから、攻撃を始めた北朝鮮は侵略者と国連で認定された。
同様に、満州事変と言う日本の行為は言語道断であり、停戦したからといって、それが正当化されるわけではない。
言語道断な行為が継続している以上、それに対する反撃は全て自衛と言う大義名分が成立しうるんだよ。

>>415
はい、残念賞。
君のいっているすべてのことは
＞第39条
＞安全保障理事会は、平和に対する脅威、平和の破壊又は侵略行為の存在を決定し、
でございますから。
憲章の一部のみを抜粋してなにがしたいのかようわからんが、
何度言われればわかるのかねえ。
国内法でいうとスピード違反は禁じられているが、犯罪となるのは検挙されて
略式起訴を受けた人間だけって話をしたんだけどわかる？

そもそもその定義だとただの戦争や武力行使だろｗ
国連憲章に違反＝侵略じゃねえってだけの話だ。

>>418 きみの発言はたしかに正鵠を射るものがあるが、韓国軍が
連合国軍の指揮命令下にあるかぎり、連合国軍と北朝鮮軍の停戦協定に
拘束されるのはふつうのことですよ。

南鮮が連合国軍の指揮権に統率され、連合国軍が休戦協定を
締結しているのに、南鮮政府が休戦協定に拘束されることはない、
なる法理は成立しません。

>>422 は　>>419　へのレスでした。ちなみに停戦協定が気に入らないからと
戦闘を再開することは、国際法上禁止されているわけではありませんよ。
ただし国連に加盟しているかぎり、国連憲章２条の制約を受けます。
それがイヤなら国連を脱退すればよいだけのことです。

>>420　きみはカンチガイしてないか？不戦条約は「締約国相互」の不戦を
規定している。そして帝国政府は、「中華民国蒋介石政府」を正式に国家
代表として承認していない（↓参照）
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/image_B04122285900?IS_KIND=SimpleSummary&IS_TAG_S32=&IS_STYLE=default&IS_KEY_S1=%E4%B8%8D%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84&IS_TAG_S1=InfoD&IS_LGC_S32=&

帝国政府にとって中華民国の中央政府は北京政府であり、蒋介石政府は
いまのアフガンでいう「アルカイダ」や「タリバン」のような存在との位置づけだ。
そういう武装組織をアメリカは国家承認し、アメリカが不戦条約に加盟させ、
それを日本に通告してきたとしても、日本政府はそういう武装組織を承認しな
ければならない、という国債慣例は存在しない。（だいたいそういうことがリンク
先に記述してあります）

帝国政府の役人はキミが思うような無能やマヌケではありませんって。

満州事変は日本軍による正当な自衛行為ですし、北朝鮮軍の朝鮮戦争
開戦は「祖国統一戦争」でただの内戦です。アホみたいな国際法を創造しないよう。

>>424
そのすぐ後、きちんと承認しましたけど？
そもそもその文書、承認を必要としない多国籍間条約への加入を黙認したといって
その国を承認したことにはならないというだけの文書なんですが。

ttp://rnavi.ndl.go.jp/politics/entry/bib00021.php
国民政府正式承認方ニ関スル件
これをみると昭和4年の6月に承認してるな。

>>420
>　いや、それ以前に停戦協定が必要な戦争行為を始める事が言語道断だろ。

いや停戦協定締結以後は、もう過去にはさかのぼらないんだよ。キリが無いから。
自己都合で戦争を再開したら国際法違反の侵略戦争と見なされる。

>>421
>　そもそもその定義だとただの戦争や武力行使だろｗ

そうだよ。国連憲章は自衛を除く戦争・武力行使を禁じているのだから。

>　犯罪となるのは検挙されて

解釈の分かれる状況もあるだろうね。支那事変のように中国軍による明白な対日侵略とかは異論無しだけど

>>424
>アメリカは国家承認し
国家承認ではなく、政府承認なのだが。
そもそも、清帝国が政変で改名した中華民国の存在は、清を国家承認していた国々としては改めて承認するような性質のものではない。
大日本帝国から日本国になった時にいちいち国家承認を取り直したわけでは無い様に。

>日本政府はそういう武装組織を承認しなければならない、という国債慣例は存在しない。
加盟自体に異議は唱えていないよ。
中華民国の不戦条約参加を認める事が、すなわち政府の承認にならないと言ってるだけで。
国家と政府を混同しないように。


>帝国政府の役人はキミが思うような無能やマヌケではありませんって。
うん。だから、自衛と言う不戦条約の抜け道を使おうと、自作自演の鉄道爆破をでっち上げた訳だが。
とは言っても、かなり稚拙で自衛とは認められず、さらに別の意味でも無能を晒した訳だが。

>>427
＞いや停戦協定締結以後は、もう過去にはさかのぼらないんだよ。キリが無いから。
そんなマイルールをいわれてもｗ
過去に遡らないのは講和条約な。

>>428
＞そうだよ。国連憲章は自衛を除く戦争・武力行使を禁じているのだから。
再度繰り返すが自衛かどうかを決定するのが安保理事会。
それ以外の例えばおまえさんがあれは自衛だということに
国連憲章はなんの価値も認めていない。

＞解釈の分かれる状況もあるだろうね。
国連憲章に沿って解釈するのが安保理だ。
んで、支那事変の時に安保理はどこにいたんだね？
この例えは正式な機関によって認定されることで始めてスピード違反は犯罪となるのであって、
例え事実がどうであれそれ以外がスピード違反といっても何の意味もないってこと何だがねえ。

本当に何度言われれば理解できるんだ、国連憲章を元に昔の侵略判断する無意味さをさ。

>>427
>いや停戦協定締結以後は、もう過去にはさかのぼらないんだよ。キリが無いから。
停戦や休戦にそんな権能は無いよ。
停戦したら開戦時の条約違反は無かった事になるとか無いよ。

つーか、その論理で良くと、大東亜戦争で中国と停戦、講和した時点で、君らの言う、日中戦争における中国側の「侵略」の事実も消えてなくなる訳だが。

日本の「違反」は消えるけど、中国の「違反」は消えないって？

アムネスティ条項が停戦協定に適用されるって頭がおかしいとしかいえんなあ。
じゃあ、その後に結ばれるべき講和条約はどうするんだよ。
戦争の結果を停戦協定後に反映させることさえ
遡れないなら講和条約でできないじゃないかｗ

石原莞爾ならな
「私が戦争指導をやったら、補給線を確保するため、ソロモン、ビスマーク、ニューギニアの諸島を早急に放棄し、戦略資源地帯防衛に転じ、西はビルマ国境から、シンガポール、スマトラ中心の防衛線を構築し、
中部は比島の線に退却、他方、本土周辺、およびサイパン、テニアン、グアムの南洋諸島をいっさい難攻不落の要塞化し、何年でも頑張りうる態勢をとるとともに、外交的には支那事変解決に努力を傾注する。
とくにサイパンの防衛には万全を期し、この拠点は断じて確保する。
日本が真にサイパンの防備に万全を期していたら、米軍の侵入は防ぐことができた。
米軍はサイパンを奪取できなければ、日本本土爆撃は困難であった。それ故サイパンさえ守り得ていたら、ボロなガタガタ飛行機でもなんとか利用できてレイテを守り、当然五分五分の持久戦で断じて負けてはいない。

蒋介石氏がその態度を明確にしたのは、サイパンが陥落してからである。
サイパンさえ守り得たなら、日本は東亜の内乱を政治的に解決し、中国に心から謝罪して支那事変を解決し、
次に民族の結合力を利用して東亜一丸になる事が出来たであろう」

>>433
>中国に心から謝罪して支那事変を解決し、
独断で満州事変起こしておいて何を寝言言ってるんだか。
こんな奴の妄想妄言で大日本帝国は滅亡への下りの坂道を転げ始めたんだ。

張作霖爆殺事件は関東軍が起こしたか疑問がある
石原の満州国は成功していたが、不拡大路線も他が暴走
講和もできたのに何度も破られる
英米と共にドイツと開戦すべきとしたがそれも拒否
米と対峙するなら満州を発展させ産業を興し兵器切り替え30年後としてたが
起死回生でハルノート案で妥協しようとしたがそれも暴走で壊れた
スパイが多かったのが原因ではないだろうか

ええ

まあ、戦後になって
私はただの参謀、満州事変は全部本庄司令官の責任と
米軍の追及には答えた人ですからなあ。

張作霖爆殺は、コミュンテルンが張作霖の息子にやらせた。　
というイギリスの諜報機関が本国に宛てた機密文書が公開されているね。
日本にゾルゲが居た事実。アメリカにホワイトがいた事実。
それらをどう捉えるか？だね。

独断、ではなく、専行ですね。ちゃんと区別しましょう。
満州事変は自衛措置なので、もちろん内閣の命令に逐一
従う必要はありません。軍の運用は陸軍大臣の専権です。

服務規程に認められた権限内での権限の行使は正当行為です
あたりまえ

張作霖爆殺はいろいろ不思議な点があってなんかあやしいことは確か
１）日本軍がどうやってソ連製の爆弾を手に入れたか？
２）動機が不明デメリットの方が圧倒的に大きい
３）3日かけて発見できなかった誘導線がなぜ後になってから発見されたか？しかもばればれの証拠をなぜ残したか？
４）河本大佐はなぜ重大な秘密事項をぺらぺらしゃべっていたのか？
５）河本は爆弾を仕掛けた線路と言っているが上から陸橋が落ち客車の天井が吹き飛ばされている？
６）陸からボタンを押す方法では張作霖殺害はたまたま成功したとしか思えない
７）イギリス報道機関は最初になぜソ連の犯行と思ったのか？

>>439-440
さすがに満州事変レベルのを内閣の命令に従わずに行うのは独断専行だよｗ
実際の所張学良軍はほとんど無抵抗で降伏しているのに自衛？
仮に奉天は見逃すとしてもそれ以外の所で日本人を襲わせておいて戦線拡大する
服務規程に認められた権限が当時の陸軍にはあったのかｗ
要するになんでもありの組織なんだから好き放題やらかしたと主張するおつもり？

>>441
＞１）日本軍がどうやってソ連製の爆弾を手に入れたか？
調査したのが犯人だからｗ

＞２）動機が不明デメリットの方が圧倒的に大きい
動機は関東軍の思いこみです。デメリットは気にしないことにしました。

＞３）3日かけて発見できなかった誘導線がなぜ後になってから発見されたか
あとから発見された事実なんかありませんよ。
調査が3日かかったのは事実ですがその最中に見つかってます。

＞４）河本大佐はなぜ重大な秘密事項をぺらぺらしゃべっていたのか？
ぶっちゃけこの連中ではいつものことです。
満州事変しかり3月事件しかり。
しかも喋ったのは事件後10年以上たってから、将来の伝記作成のためですね。

＞５）河本は爆弾を仕掛けた線路と言っているが上から陸橋が落ち客車の天井が吹き飛ばされている？
陸橋の線路（正確には橋桁だが）にしかけたから。
ま、河本が直接しかけたワケじゃないから実行に当たって変えたんでしょ。

＞６）陸からボタンを押す方法では張作霖殺害はたまたま成功したとしか思えない
実際に目標の列車ではなくその前の車両が直接被害にあってますがなにか？

＞７）イギリス報道機関は最初になぜソ連の犯行と思ったのか？
情報が少ない時はいくらでもおこることです。
情報量が圧倒的に多くなった911でさえ最初はPLOの犯行という情報が流れました。

つか、だったらなぜ河本や司令官は退役させられたんでしょうかねｗって話があるわな

まず爆弾を仕掛けて、ピンポイントで張作霖の乗る車両を
爆破するなんて無理だな。
そもそも河本の証言とする文章が
本当に河本の文章だとは確認されていない。

河本が犯人ではないと確信する根拠は
河本は中国から罪を問われなかったからだな。
これだけの重大犯罪の首謀者ならば
中国にとって結果が良かったとか関係なく
間違いなく処刑されて当然。

事前に決められた手順どおりに自衛措置をとってるのに
なにが独断なんですかね。

>>447
＞事前に決められた手順どおりに自衛措置をとってるのに
事前に決められた手順を発動すると決断したのが独断ですね。
つか・・・何が起ころうと問答無用で奉天を制圧する手順しかなかったのかねｗ

>>445-446
＞そもそも河本の証言とする文章が
＞本当に河本の文章だとは確認されていない。
それはすごい。
そんなことするくらいなら太平洋戦争も実在しないっていったらどうですかねえ。
新聞記事とかも全部否定できますから簡単ですよｗ
そもそも河本の証言に関しちゃ、他のルートで河本がいったという証言も出ているし、
河本以外の証言もありますから新資料もなしに怪しいとか不可能レベルですね。

＞河本は中国から罪を問われなかったからだな。
なんで中国共産党が張作霖爆殺の罪を問うんですかｗ
むしろ感謝してもおかしくない存在。

つうかまぎれもない独断専行だわ。
本来の手順なら関東軍司令官の命令によって行われるべき自衛（ｗ）が
参謀の命令によって実行され、司令官の許可は後から貰ってるんだから
緊急事態という言い訳はできるにしても
どのあたりが”事前に決められた手順どおり”なんだよ。
脳みそくさってるんじゃないか。

>>445
>まず爆弾を仕掛けて、ピンポイントで張作霖の乗る車両を
>爆破するなんて無理だな。
時速10kmで走る列車の特定車両を狙うのがそんなに難しいかね？

>>447
その手順も独断で作られ、陸軍や天皇陛下の認可を受けてない代物だが。

河本犯人説は全部伝聞で、自白した事は一度もなく、自白文は河本の義弟で共産主義の平野が書いたものらしい

要するに河本文書は怪文書レベルだな。
全く裏が取れていない。

よくわからんことはいろいろある
なぜ謀略を河本がべらべらしゃべったか？
イギリスはなぜソ連がやったと報告したか？
日本軍はソ連製の爆弾をどうやって手に入れたか？
3日間の捜索で見つからなかったのになぜ後になってばればれの導火線がでてくるのか？
10ｋｍで走ってたのならそれはなぜ？
一番はそもそもなぜ張作霖を殺す必要があったのか？

まあ当時流行でコミンテルンだらけだったから
2次大戦は仕組まれてた

>>451-453
＞河本犯人説は全部伝聞で
お前さんがまともに本を読んだことがないのはよく分かったから
資料を調べてからきちんと出直してきたらどうかね。
反論されたことになにも返答できず同じ呪文をとなえるしかできないならさ。

>>455
おまえがいつなにを反論したんだ？

河本文章は当初河本が書いた文章だと宣伝されたが
大嘘だったわけだろ。
いつどこで誰が書いたのか、全く何の証拠も無い
怪文書じゃないか。
こんなものを過去検証もせず
根拠も無く事実だと宣伝されてきた事が、そもそも
おかしかったわけでな。

>>453
>ソ連製の爆弾
正しくはロシア製な。
ウィキペディアにはソースは6月6日のタイムズ紙となってるが、事件後2日しか経っておらず、まだ調査中段階。不確定情報に過ぎない。
基本的な記述では、既成の爆弾を仕掛けたのではなく、黄色火薬(日本が誇った下瀬火薬)を使ったとなってる。

本当にロシア製だったとしても、ロシア革命で満州に逃げ込んできた軍人や部隊も数多くいたんだから、入手がそんなに困難とも思えない。

>>456
443はみえないことにしたのか？

443　ってただの陰謀論じゃん。こんなのキーボード叩くだけで出来る。
「宇宙に果ては無い、なぜなら果てがある証拠がない」と部屋のなかで
論じてる程度の主張じゃん。やりなおせよ。もっとまじめに論じろ。

元ネタの441を陰謀論というのだが？

WIKIより
陰謀論（いんぼうろん）または陰謀説（いんぼうせつ）とは、ある出来事について、
広く人々に認められている事実や背景とは別に、何らかの陰謀や策謀があるとする意見[1]を指す名称である。

普通に通説の説明をしたに過ぎないよ。
言葉足らずで説明の根拠まで書いてないのは
まともにやれば本一冊レベルのものだからにすぎない。


＞やりなおせよ。もっとまじめに論じろ。
本を読んだことがあれば出てくるはずのない根拠のない疑問（ｗ）について
なにをどうまじめに論じればいいのかね？
しかも事実の誤謬まで混じってるレベルでさ。

つうか、疑問はいいけど
張作霖爆殺は企画者から実行者にいたるまで証言が残されている事実は知ってていってるんだよね？
こんなのキーボード叩くだけで出来るとかアホらしい限りなんだが。

>>441 はただの疑問の提示。「これだけの疑問が提示されているのだから、だから
張作霖爆殺は日本軍の仕業では”なかった”」と断定すれば陰謀論。

疑問の提示そのものは科学的手法です。
そこから早急・安易な結論を得なければよいだけ。
科学の世界では未来永劫「仮説」であっても何の問題もないのです

まじめに論じてください

>>464
冗談なしに真面目に本を読んで出直せ。
つかWIKI程度でも

田中内閣総辞職 [編集]
東京裁判関係資料から発見された「厳秘 内奏写」（栗谷憲太郎『東京裁判論』所収、大月書店）によれば、
田中首相は昭和天皇にたいし同年12月24日「矢張関東軍参謀河本大佐が単独の発意にて、
其計画の下に少数の人員を使用して行いしもの」と河本大佐の犯行を認めたうえで、
関係者の処分を行う旨の上奏を行った。しかし田中はその後、陸軍ならびに閣僚・重臣らの強い反対にあった。
白川義則陸相は三回にわたって天皇に関東軍に大きな問題はない旨を上奏し、
陸軍は軍法会議開廷を回避して行政処分で済ませるため、
5月14日付で河本高級参謀を内地へ異動させたので、河本をふくめた関係者の処分を断念。
「この問題はうやむやに葬りたい」との上奏を行うこととなった。
6月27日、田中首相は「陸相が奏上いたしましたように関東軍は爆殺には無関係と判明致しましたが、警備上の手落ちにより責任者を処分致します」と上奏した。
これに対し天皇は「それでは前と話が違ふではないか、辞表を出してはどうか」[26]と田中を叱責、
首相が恐懼し言い訳しようとすると、その必要なしと謁見を打ち切ったという。
引責辞任の腹を決めた田中は7月1日付で、村岡長太郎関東軍司令官を依願予備役、河本大作陸軍歩兵大佐を停職、斉藤恒前関東軍参謀長を譴責、
水町竹三満州独立守備隊司令官を譴責とする行政処分を発表し、7月2日に田中内閣は総辞職した[27]。しかし、大佐クラスの独断で出来る規模の謀略ではなく
関東軍司令官からの命令であったと言われていたにも係らず、河本は主な責任を問われ、1929年4月に予備役、第九師団司令部附となり金沢に講せられ、同年8月停職処分と言う形で軍を追われた。

とありますな。
冗談なしに犯人が調査し、陸軍大臣は天皇にその嘘の結果を上奏、
その後のきちんとした調査によってごまかしきれなかったので
そういう疑問が出たというだけの話ですね。

質問。山本56見て、大東亜戦争に関していくつか知りたいと思った。

・日中戦争は確かに日本軍は苦戦していたのか？国民党の軍には苦戦したと
聞いたが、共産党はどうなの？

・満州事変は中国の自演ってガチ？

・中国は戦後賠償だのうるさいけど、やっぱり日本軍は非道だったの？


お願いします

>>465
>「厳秘 内奏写」

これは鳩山一郎が東京裁判に提出する前提で作成した資料だが
信憑性が全く無い、捏造の疑いが濃厚。
実物（本物の公文書）は消失したが、それをたまたま
書き写したものが出てきました。と
ぬけぬけと出してきた捏造物だな。

だいたい鳩山の出す資料なんか、初めから疑って当然。
しかもこの資料、正式に裁判に提出されずボツになっている。
こんな資料を、信じろと言う方が間違っているわな。

似たような裁判対策の捏造物に「昭和天皇独白録」があるが
これも信憑性ゼロだわ。

明確にわかっているのは
河本の犯行である事を示す資料はいくつかあるが
そのすべてが、戦後に作られた資料で（だから信用できない）
事件当時の正式な資料は一つも無い。

事変早期収拾の為、石原莞爾が蒋介石に会う為大陸の渡る寸前、爆撃敢行し、
ミョウヒンが来日し、講和と連合国の斡旋を提案した時潰したのは米内氏らしいけどなぜ？？

月刊WiLL：2013年2月号
ある編集者のオデッセイ　堤堯
第135回　魔都・上海の街で考えたこと�I
http://www.fujisan.co.jp/product/1281681159/

堤が『日本開国』『日米衝突の根源』の二冊を紹介している。


日本開国 (アメリカがペリー艦隊を派遣した本当の理由) [単行本]
渡辺惣樹 (著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4794217374/
『日本開国』 足立誠之 - 坦々塾のブログ
http://tantanjuku.seesaa.net/article/147409054.html
日本開国――アメリカがペリー艦隊を派遣した本当の理由
http://soshisha.cocolog-nifty.com/blog/2009/11/post-3130.html
No.717 黒船来航の舞台裏
http://blog.jog-net.jp/201110/article_1.html

日米衝突の根源　１８５８-１９０８ [単行本]
渡辺惣樹 (著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4794218621/
渡部惣樹著『日米衝突の根源』（草思社）反米、嫌米層はもちろん、親米者にも必見の書
http://ameblo.jp/nyaonnyaon/entry-11213049381.html

『正論』 2013年2月号
【特集】強い日本へ――さらば「心の戦後レジーム」
現代「歴史戦争」のための安全保障
京都大学名誉教授　中西輝政
http://www.fujisan.co.jp/product/1482/b/882228/

ロシア革命時の各国のシベリア出兵では、米国の狙いはカムチャッカ半島獲得。
英国の狙いは帝政ロシアに貸した金を現物で取り戻すことだったそうだ。

『正論』 2013年2月号
【徹底検証対談】アメリカはなぜ日本と戦争をしたのか��
「正義病」の根源
評論家　西尾幹二／青山学院大学教授　福井義高
http://www.fujisan.co.jp/product/1482/b/882228/

西尾が米国白人とインディアンとの戦いに触れて、アパッチ族が捕らえられていた時期に
ついて言及して、対日戦争へと直結していると主張している。
日露戦争に日本が勝利したとき、アパッチ族・ジェロニモは、まだ米軍の虜囚として存命中。
そりゃ、米国白人は日本への恐怖を感じただろう。

（アメリカ編）17　アメリカの外交−５（11･12･７）
http://inchworm.jp/modern/unitedstates/1728/
インディアン側のもう一つのそして最後の組織的な抵抗は、1871年から15年間アパッチ族酋長・
ジェロニモが率いた闘争であった。全く勝ち目のない抵抗であり、アパッチ全部族は軍事監獄に
送られ、1914年まで28年の長い間留置されていた。ジェロニモは獄中で死亡した。

>>466
>共産党
まともに戦ってない。共産党側がゲリラ戦を時々仕掛け、日本側は反撃掃討していただけ。
日本は国民党ばかりを攻撃目標としていた。満州国承認など日本の望む権益の拡大を認めさせるのが
目的で、それには世界が認める代表政府の国民党に認めさせる必要があったから。
共産党を相手にする意味がなかった。結果、おおいに共産党を助ける事になった。

>満州事変は中国の自演ってガチ？
中国がやったなら自演にならんよ。
日本の自演でガチ。

>中国は戦後賠償だのうるさいけど
日華平和条約、日中共同宣言で解決済みで、現在の中国は賠償要求なんかしてないが？

>やっぱり日本軍は非道だったの？

>>431-432
>　停戦したら開戦時の >　遡れないなら講和条約でできないじゃないかｗ

そういう戦前の諸問題は話し合いで解決して講和条約を成立させよう、と言うのが国連憲章の主旨。

>>430
>　そんなマイルールをいわれてもｗ

いやいやｗ　君の主張する
「気に入らなければ停戦協定なんか好き勝手に破ってイイ！　いつでも戦争始めてイイんだ！！　国際法上も合法なんだ！！！」
・・・とか君個人のマイルール以外の何物でも無い。そんなアホな解釈、国際社会の誰が賛同しますか？

>>430
>　再度繰り返すが自衛かどうかを決定するのが安保理事会。
>　この例えは正式な機関によって認定されることで始めてスピード違反は犯罪となるのであって、

あの〜、まあ仕方ないから、一応の喩えでも

とある殺人事件が有ったとして、一人の男が犯人として逮捕されました。この男が犯人かどうかは
裁判によって争われる。有罪確定するまで彼は被告の立場となるが・・・・・
しかしながら殺人事件が犯罪なのは確か。犯人は誰か？について争点が有るだけのこと。

同じく明々白々な侵略戦争も国際法違反の戦争犯罪です。ちなみに北朝鮮は朝鮮戦争を自衛戦争と主張している。
その理由は「韓国側が先制攻撃してきたものに反撃した」だから自衛戦だと主張する。
中国も「アメリカの北朝鮮への軍事進攻」から朝鮮戦争が始まったと説明している。

いずれにしても何もせず平和に駐留している部隊に対して先制攻撃を始めたら、これはもう侵略戦争以外の
何物でも無いと言うことは、中国・北朝鮮すら理解してることではある。

しかし満州事変スレは別にあるのに、何で他スレに割り込んでくるんだろうね？

武力衝突がそく侵略戦争というわけではないよ。武力行使は
強制外交行為だから、交渉相手の妥協や屈服をみちびくための
手段として使用することもできる。武力衝突＝侵略ないし自衛、という
のはただの思い込み。

とくに南北朝鮮の場合は、基本的に内戦だからね。通常の国際法が簡単には通用せんよ。

>>474
>そういう戦前の諸問題は話し合いで解決して
停戦協定以降遡ってはいけないといったのに
どうやって戦前の諸問題を解決するんですかｗ

>>475
それは例えがおかしいなあ。
違法な殺人事件があったことがすでに前提となっているのだがｗ
正当防衛かも知れないし、ただの事故かもしれませんよ。
＞同じく明々白々な侵略戦争も国
って自分で出した実例もそうあるように基本みんな
人は殺したけどこれは自衛だからとかで合法行為だっていうものなの。

>>477
>武力行使は 強制外交行為だから、交渉相手の妥協や屈服をみちびくための 手段として使用する

いや〜それは丸っきり侵略戦争ですよ。武力で相手を屈服させるというのだから。

>>479
>停戦協定以降遡ってはいけないといったのに
>どうやって戦前の諸問題を解決するんですかｗ

無論、話し合いで解決へ。協定以前の事柄を口実に戦争吹っ掛けるのは侵略戦争だから禁止ね。

>　違法な殺人事件があったことがすでに前提となっているのだがｗ

もちろん違法な侵略戦争があったことが既に前提となってますよ〜
朝鮮戦争は明白に北朝鮮から韓国に吹っ掛けてきた侵略戦争と認定されてるし
支那事変も明白に中国軍から日本に吹っ掛けてきた侵略戦争。

>>475
>何もせず平和に駐留している部隊
この前提が成り立つ事例ってほとんどないんだが。

>>480
＞無論、話し合いで解決へ
だから遡れないのに何を話し合うというのだ？
遡って話し合いができるなら停戦で遡れないなんてこたまったくないじゃん。

＞支那事変も明白に中国軍から日本に吹っ掛けてきた侵略戦争。
それはいつ認定されたんですかｗ
朝鮮戦争であれば国連決議がありましたけどねえ。

>>480
>協定以前の事柄を口実に戦争吹っ掛けるのは侵略戦争だから禁止ね。
そんな解釈はどこにもない。以前の戦闘、戦争の再開であって、新規の戦争じゃないんだから。
侵略性は停戦以前のそもそもの戦争行為の開始の経緯による。

>支那事変も明白に中国軍から日本に吹っ掛けてきた侵略戦争。
その前に満州の武力占拠と言う侵略が継続している。
停戦しても、日本は満州の返還に応じる姿勢を一切見せておらず、
華北にも影響力を広め続けていた。
日本の侵略が先にあり、中国側は自衛が成り立つ。

だから１９７０年代にできた定義で戦前を語るなよって。

合法的な手続きで結んだ過去の条約や協定を無効だと言ってみたり
当時存在しなかった国際条約を過去の事例に適用してみたり。

人民主権のコミュニストはこれだから無責任でたちがわるいんだよ。

>>485
そんなレスがあったっけ？

ん？『日本の侵略が先にあり、中国側は自衛が成り立つ』とか寝言いってるじゃん。
条約を一方的にやぶったのは蒋介石です。なぜ条約に違背して日清通商航海条約
を一方的に破棄したんですか。1915年の満蒙条約を締結した直後になぜ懲弁国賊
条例のような日本人排撃の条例を施行したんですか？日本人は条約上の身体・財産
保護をいっさいうけられない状況を一方的につくりあげたのは蒋介石政府ですよ。

1945年までに「侵略」の国際法上の定義はどこにありましたか？
質問に答えてみろ。どあほが。

>>487
＞なぜ条約に違背して日清通商航海条約を一方的に破棄したんですか。
改訂期限が来たので交渉を持ちかけたら断ってきたので破棄した。
なにか問題でもあるのか？
そんで改めて改定交渉が行われ、2年後に新しい条約が結ばれたのが
＞合法的な手続きで結んだ過去の条約や協定を無効だと言ってみたり ？

＞1915年の満蒙条約を締結した直後になぜ懲弁国賊
＞条例のような日本人排撃の条例を施行したんですか？
残念ながらこれ、条約の基本精神は守られないと文句はつけることができても、
条約に違反したとはいえないんですよ。
外国人との土地売買を政府が規制すること自体はなんら問題がないし、
条約も無制限に取得できる権利を認めた物じゃありませんから。

＞日本人は条約上の身体・財産
＞保護をいっさいうけられない状況を一方的につくりあげたのは蒋介石政府ですよ。
土地売買でいえばきちんと政府の許可をえた売買をやれよっつうことですな。
あと、満洲だけでもとんでもない広さの土地が取得されてますから
いっさい受けられないってなんのことでしょね。

>>488
えーと、それはギャグでいっているんですよね？
1970年ので確たる形で明文化されたというならともかく、
それ以前は侵略の定義がなかったわけではなくあいまいだっただけなのですが

だいたい今の侵略議論、なぜか状況いっさい関係なく
停戦協定を先に破ったほうが侵略っていう俺様理論に対する反論ですし。

>>488
語義がそのまま定義として作用してましたが何か？
なんでもかんでも法や条約で定義できるわけがない。
特別な記述がない限り、一般的な語義に照らして解釈するものだよ。
一般的な語義で不足と思われる場合に、別に定義が行われるだけだ。

やれやれ。これだから素人は。まあ２ｃｈレベルの近代史板じゃ
この程度だわな。腕力史観のきみらじゃ近代史を語る資格ないね。
せいぜい陰謀論がどうこう言ってなさい。

侵略（戦争）の定義は、主権国家に対し先制攻撃を計画的に仕掛けて
戦争を起こす行為だろ。

支那事変、満州事変は侵略ではない。
なぜなら、当事国が戦争ではなく事変だと言ってるんだから
不戦条約違反にはならんな。

不戦条約違反は、真珠湾奇襲だけだな。
これは明らかに不戦条約違反で「侵略戦争」だと言われても
弁護の余地が全く無い。

２ｃｈの近代史板レベルの知識すらなく、
なぜ条約に違背して日清通商航海条約を一方的に破棄したんですかとかいっている人に
どんな近代史を語る資格があるというんだい？ｗ

>>493 だからそういう「おれさまの定義」を前提に過去の歴史を
整理するから>>494 みたいな自称歴史学徒が跋扈することになる。
こんな連中じゃ卒論は受理されないけどね

あっとごめんごめん。不戦条約についてはそのとおりでしたね。
宣戦布告した以上言い逃れできますまい。せめて「太平洋上での
訓練中の事故および自衛行為」とでも言えばよかったのにね。

>>488
1974年までかかった侵略の定義は、個人を刑法犯として裁けるかということで紛糾したものだろう。
事実1974年以降も侵略戦争の共謀で個人が裁かれたことはない。

一方パリ条約は、自衛戦争を判断するのは自国としているから、日本の見識が問われた。
しかし自衛戦争というのが侵略戦争（攻撃戦争）に対する反撃であることだけは議論を待たない。
手遅れになった日本の宣戦布告文に、アメリカの侵略戦争に対する反撃の旨が書かれてあると思うのが普通だ。
しかしどうだろう。書きようがないのじゃないかね？

>>497
>パリ条約は、自衛戦争を判断するのは自国としている
してない。不戦条約にそんな条項はない。
アメリカの留保でも、他国の攻撃、主権侵害に対し、武力行使で反撃するか否かを決定する権利が各国にあると言ってるだけで、その理由が正当であるか否か、つまりは自衛であるか否かは国際的な判断によるとしている。

http://www.youtube.com/watch?v=2_T0HxsvtMQ&sns=em
糞アメリカに復讐する時が来る

＞つまりは自衛であるか否かは国際的な判断によるとしている

こういう捏造をシレっと挟み込むあたりがネットサヨクの本領だよなｗ

「侵略」の定義は国際法上最も困難な事項の一つとされてますからね。
「侵略」の語だけでは、何が侵略の要件を構成するのか曖昧ですし。
定義は戦間期にも試みられたけど、結局一般的定義には至らなかった。

>>500
都合の悪いことはすぐに捏造にしたがるのはry
　
アメリカ国務長官ケロッグの上院証言における自衛権解釈
「自衛権がどんな行為を含むか又いつ自衛権を発動するかについて各国みづから判断する特権を有する。
その場合、自国の判断が世界の他の国々によって是認されないかもしれないという危険はあるのだが。
(中略)
そしてそれが正当なる防衛でない場合は、米国は世界の世論に対して責任を負うのである。」

国際社会の判定の有効性を認め、自国の判断だけで正当なる防衛と決定されると言う立場は取ってないよ。

ん？その発言のどこに「自衛であるか否かは国際的な判断による」と書いてあるの？
むしろ「自衛権がどんな行為を含むか又いつ自衛権を発動するかについて各国
みづから判断する特権を有する」と明晰に逆の結論が記述されてあるじゃないかよｗｗ


まあがんばって探してきたのならごくろうさんだがｗやりなおしです。

>>503
横だけどそれは自衛だと判断して主張する権利を持つと書いてあるのであって、
それを国際社会に認めて貰わないといけない責任があると書いてあるが？
途中の一文だけを取り出して
自衛戦争を判断するのは自国としている とかどんなねつ造だよｗ
そもそも侵略＆自衛がしっかり定義されずにそれぞれの国の判断に任されているのは
定義してその抜け道を抜けられたらかえって害があるとされた経緯からして、
自分が自衛って言ったら自衛なんてありうるはずもないのだが。

>>503
自国の判断だけで自衛が確定すると考えているなら、「他国の是認」や「世界の世論」が問題になるはずないし、
「正当なる防衛でない場合」もありえないでしょ。
捏造だけでなく、都合の悪いところを無かったことにしたがるのもｒｙ

武力行使そのものが違法であるという条約の自衛権留保の声明において、
自分の決定権が絶対であるというならそもそも条約を結ぶ意味すらないなｗ

気持ち悪いネトウヨは
徴兵経験のある韓国人にボコボコにやられて
身の程を知れ！

1941年の日本に関して言えば、自衛戦争の判断以前の問題だったと思う。
自存自衛という言葉は国内限定の宣伝で、アメリカに対しては目を見て喋る事もできなかった。
じっさい、対米通牒は「米国の態度が云々」「協定に至る可能性ない云々」というどうにも歯切れの悪いものだ。
パリ条約以降は、攻撃戦争かさもなくばその反撃の自衛戦争しかありえないのだから
アメリカの攻撃戦争がいつ始まって、それはけしからんという文面でなきゃいけないハズだが当然そんなものない。
こんなもの手遅れになったのはむしろよかったのであって、間に合ってたら恥をかいた。

降伏文書のばあいは、日本の将軍の署名では不十分で、天皇の全権代表の
署名が必要だった。なぜか。日本に一方的に不利益な協定だったからですよ。
連合国の代表に将軍が「acceptable」(満足だ、それでよい)と署名しているのは
そういう主旨です。降伏文書はあくまで城下の盟であり協定であって、通常の
条約（契約的基礎をもつ）ではない。

国際的な判断を仰ぐというのは国際連盟のことを指しているのか？
あれは白人の白人のため会だったと思うが
東南アジア、インドの判断は違ってたと思うが

>>510
>あれは白人の白人のため会だったと思うが
そうでもないが？
日本は常任理事国だし、エチオピア、タイ、中国も加盟している。さらに当時は人種的にはフィンランド、ハンガリー、エストニアもモンゴロイド系と思われていた。
そして、有色人種国家が侵略にさらされた時もきちんと非難している。エチオピアしかり、フィンランドしかり、中国しかり、な。

>東南アジア、インドの判断は違ってたと思うが
連盟成立前の被征服地を言い出せばきりが無い。
日本だって、朝鮮、琉球、蝦夷に発言権は与えてない。

>>483
>　そんな解釈はどこにもない。以前の戦闘、戦争の再開であって、新規の戦争じゃないんだから。

いいえ、それは侵略戦争です。某国が100年前の協定に不満があるからと言って
戦争を仕掛たら、国際社会の何処の国が「正しい」と評価しますか？　ｗ

>　その前に満州の武力占拠と言う侵略が継続している。
>　停戦しても、日本は満州の返還に応じる姿勢を一切見せておらず、

北朝鮮だって
「 南朝鮮はアメリカによって武力占領され、傀儡政権を作られ、侵略されている。被害者は我々だ！」
「 停戦しても、アメリカは南朝鮮の返還に応じる姿勢を一切見せておらず」

と主張してるが、しかし、国際社会から相手にされていない。

>>482
>　だから遡れないのに何を話し合うというのだ？

話し合いは好きなだけすれば良い。自由。戦争を始めることが禁止なだけ。

>　＞支那事変も明白に中国軍から日本に吹っ掛けてきた侵略戦争。
>それはいつ認定されたんですかｗ
>朝鮮戦争であれば国連決議がありましたけどねえ。

判ってないなｗ　たとえば密室殺人とかは犯人が誰か分からない場合がある。
しかし通り魔殺人とかなら大勢の人が見てるので犯人が誰かは明白。
一応裁判で判決が出るまで「被告」の立場だが、それは単に形式上の問題。

朝鮮戦争も支那事変も、北朝鮮や中国軍が侵略戦争を仕掛けてきたのは、国際社会が
見てる中で行われたことであって、明々白々な事実だよ。

>>513
おなじことを何度言われれば気が済むんだい？
好きなだけできないでしょ、停戦協定締結時点から遡れないっていう君の主張からすれば。

＞しかし通り魔殺人とかなら大勢の人が見てるので犯人が誰かは明白。
ありえないこといってるよね。
国際社会ではその通り魔も自衛のためにやったとか
権益を侵そうとする相手を排除するためにやむを得ずやったと主張できるんだがね。
それを相手国が一方的に侵略だとすることは不可能ですよ。
だって相手国も同じ事いってるんだものｗ

＞朝鮮戦争も支那事変も、北朝鮮や中国軍が侵略戦争を仕掛けてきたのは、
で、誰がそれを判別したんです？
まあそもそも日本のように自衛と称して
自己の権益より遙かに大きな物を求めるやり方を侵略というのですがｗ

>>512
>某国が100年前の協定に不満があるからと言って戦争を仕掛たら、
何度も言うが、停戦協定、休戦協定を破っても戦争を仕掛けたことにはならない。
戦争は既に仕掛けられており、継続中で停止していたものを再開させただけ。

>北朝鮮だって
侵略と言えない状況を侵略と強弁しているだけ。
侵略と明らかに言える状況を侵略ではないと強弁していたのと
同様に、国際社会が相手にしないのは当たり前。

>>513
>話し合いは好きなだけすれば良い。自由。戦争を始めることが禁止なだけ。
つまり、竹島も、北方4島も、韓国、ロシアが返還に合意しなければ取り戻すことはできない、実力行使してはならないと？
尖閣諸島が中国に占拠されたとしても、一旦停戦してしまったら、もう武力で奪還はできないと？
君の脳内停戦協定や休戦協定はそうなっているのかもしれんが、現実は違うんだよ。

>朝鮮戦争も支那事変も、北朝鮮や中国軍が侵略戦争を仕掛けてきたのは、国際社会が
>見てる中で行われたことであって、明々白々な事実だよ
満州事変も国際社会が見てる中で行われたことで、国際調査団により調査も行われた。
結論は、日本の自衛にあらず、満州建国は住民の意思にあらず、で、日本は占領地から撤退しろ、だったわけだが。

>>511
> >あれは白人の白人のため会だったと思うが
> そうでもないが？
> 日本は常任理事国だし、エチオピア、タイ、中国も加盟している。さらに当時は人種的にはフィンランド、ハンガリー、エストニアもモンゴロイド系と思われていた。
> そして、有色人種国家が侵略にさらされた時もきちんと非難している。エチオピアしかり、フィンランドしかり、中国しかり、な。
>
　議事はウイルソンの一声で決議される。言いだしっぺのアメリカが承認できないといってるのに、国際判断もへったくれもないでしょう。
当時の持たざる国をけん制するための機関でしょう。ドイツとか日本とか

> >東南アジア、インドの判断は違ってたと思うが
> 連盟成立前の被征服地を言い出せばきりが無い。
> 日本だって、朝鮮、琉球、蝦夷に発言権は与えてない。

ようはそういうことですよ。国際判断というのは一方に都合がいい国たちの判断にすぎないってことですよ。

>>516
>議事はウイルソンの一声で決議される。
は？　ウィルソンはアメリカ議会が連盟加盟を批准しなかったんで、直接関わってないが。
さらには今問題となってる侵略認定は1930年代の話だが、ウィルソンは1924年に亡くなっているが？

>言いだしっぺのアメリカが承認できない
アメリカが国際連盟の決議を容認できないと表明したことは無いが？

>当時の持たざる国
はあ？　日本は持てる国の側だが？
連盟の常任理事国。海軍は世界3位。人口も国力も10位以内に入ってる。
大国も小国も同じ1票なんだから、むしろ大国の横暴をけん制するためのものだったのだが。
現に、満州事変において大国日本の横暴を批判したわけだし。

>国際判断というのは一方に都合がいい国たちの判断にすぎないってことですよ。
42対1を派閥的な判断の結果と言うには無理があるよ。

>>517

当時の日本の敵国はどこだったかということですよ。
アメリカ、ソ連です。
敵国は国際連盟に入ってない。日本は国際連盟決議に従わないといけない。
これでわかるでしょう？欺瞞が

>>517

> はあ？　日本は持てる国の側だが？
> 連盟の常任理事国。海軍は世界3位。人口も国力も10位以内に入ってる。
> 大国も小国も同じ1票なんだから、むしろ大国の横暴をけん制するためのものだったのだが。
> 現に、満州事変において大国日本の横暴を批判したわけだし。
>
軍や人口で持てる国とは言わない。

>>518
>当時の日本の敵国はどこだったかということですよ。
当時の日本に仮想敵国はあっても敵国は存在しないが。
自ら軍事行動を仕掛けた中華民国以外は。
アメリカは一次大戦では同盟国だし、4カ国条約、不戦条約などで、相互不可侵、不戦を約した相手だが？

>敵国は国際連盟に入ってない。
連盟規約16条、17条により、非加盟国が連盟加盟国に戦争を仕掛けた場合、連盟加盟国全てに戦争を仕掛けたものとみなし、対処することになるんだが？
国際連盟は集団安全保障の性質も持ってたんだよ。
だから、日中戦争は事変であり戦争ではないと言ってたわけなんだが。

>>519
それを支える国力があるということなんだが？

>>520
> >>518
> >当時の日本の敵国はどこだったかということですよ。
> 当時の日本に仮想敵国はあっても敵国は存在しないが。
> 自ら軍事行動を仕掛けた中華民国以外は。
> アメリカは一次大戦では同盟国だし、4カ国条約、不戦条約などで、相互不可侵、不戦を約した相手だが？
>
　当時のアメリカが日本にやっていたことは、満州の権益おびやかし。
　中華民国軍事、経済支援、排日政策
　ソ連は謀略、テロ
　充分敵国ですね。

> >敵国は国際連盟に入ってない。
> 連盟規約16条、17条により、非加盟国が連盟加盟国に戦争を仕掛けた場合、連盟加盟国全てに戦争を仕掛けたものとみなし、対処することになるんだが？
> 国際連盟は集団安全保障の性質も持ってたんだよ。
> だから、日中戦争は事変であり戦争ではないと言ってたわけなんだが。
>
　じゃあなんでも事変にしたら済むことですね。つまり意味なしですね。

>>518
＞敵国は国際連盟に入ってない。日本は国際連盟決議に従わないといけない。
＞これでわかるでしょう？欺瞞が
何が欺瞞なんだろう？
敵国が入ってない国際連盟の理事国だったら
欺瞞とか被害者ぶってる間に敵国以外を味方につける大チャンスじゃないか。

>>519
＞軍や人口で持てる国とは言わない。
それじゃあ、アメリカ以外存在しないことになるよｗ

>>521
＞じゃあなんでも事変にしたら済むことですね。つまり意味なしですね。
あんまし通用しないですよ、それ。
言い方を変えたら法律から逃れられる程度の話してもさ。

>>514
>それを相手国が一方的に侵略だとすることは不可能ですよ。
>だって相手国も同じ事いってるんだものｗ
>誰がそれを判別したんです？

確かに北朝鮮は「朝鮮戦争は韓国から攻撃されて反撃しただけだ！　我々の自衛戦争だ！」
などと、韓国側と同じ事を言ってる。
しかしながら当時の状況は今では明らかで、北朝鮮が韓国に攻め込んできたと判明済み。ごねても無駄。

>　（自分たちにとって都合の悪い）相手を排除するためにやむを得ずやったと主張できるんだがね。
>　自己の権益より遙かに大きな物を求めるやり方を侵略というのですがｗ

残念ながら、そんな侵略の定義はありません。侵略の定義は既出　>>318

>>515
>　>某国が100年前の協定に不満があるからと言って戦争を仕掛たら、
>　何度も言うが、停戦協定、休戦協定を破っても戦争を仕掛けたことにはならない。

つまり「好き勝手に攻撃を仕掛ける北朝鮮は正しいんだ！」　「北を停戦協定違反、国際法無視と
非難してる連中は間違ってる！！」　と言う訳か・・・　>>400　かなり面白い主張ですねｗ

>　つまり、竹島　>　尖閣諸島が中国に占拠されたとしても、一旦停戦してしまったら

日本は韓国や中国と竹島・尖閣に関して停戦協定なんか結んでないんだがｗ
あと満州関連はスレ違いなのでスルーします

>>523
＞しかしながら当時の状況は今では明らかで、北朝鮮が韓国に攻め込んできたと判明済み。ごねても無駄。
それは国連安保理において認定されたからすねｗ

＞残念ながら、そんな侵略の定義はありません。侵略の定義は既出
318の定義に該当しますけど何か？
日本は中国の攻撃に対して会話だけで占領地をひろげていったのかねｗ

>>524
これは横だけど
＞かなり面白い主張ですねｗ
してるのはお前さんだけ。
どうみても停戦協定を破棄すること自体は悪いことではないといっているだけで、
その行為そのものが正しいなんていってないな。

>>525
>　それは国連安保理において認定されたからすねｗ

いやｗ　本当は朝鮮戦争の開始直後に判ってることなんだ。北朝鮮が侵略戦争を開始した事は。

>　日本は中国の攻撃に対して会話だけで占領地をひろげていったのかねｗ

もちろん自衛のための反撃ですが何か？

>　停戦協定を破棄すること自体は悪いことではないといっているだけで、
>　その行為そのものが正しいなんていってないな。

悪いことでは無いが、正しいなんていってない・・・かｗ

>>526
わかってようが318の定義で安保理が決定しないと無意味だってだけの話ですよ・

＞もちろん自衛のための反撃ですが何か？
自衛のためのと名付ければ武力行使を無制限にできるわけじゃないですよ？
武力行使そのものが禁止されているんですから。
だから自衛のためと称しながら、より大きな権益を求めれば侵略っていってるんです。

＞悪いことでは無いが、正しいなんていってない・・・かｗ
何を言っておるんだお前はｗ

>>524
>好き勝手に攻撃を仕掛ける北朝鮮は正しいんだ！
何度も言ってるが、停戦協定でそれ以前の責任はキャンセルされないから、北朝鮮の戦闘再開は侵略の再開でしかない。正しいわけがあるか。

>「北を停戦協定違反、国際法無視と非難してる連中は間違ってる！！」　
停戦協定違反自体は非難可能だが、それで元の戦争の経緯や責任論が消えたりしないんだよ。
論点をずらすな。

>日本は韓国や中国と竹島・尖閣に関して停戦協定なんか結んでないんだが
中国とは仮定の話。で、尖閣が占領され停戦して交渉と一度なったらもう、戦闘再開して取り戻すのは許されないというんだね？　攻めたほう勝ちのひどい話だ。

また、韓国とは日韓基本条約を結んでますが？

日韓基本条約第四条
（ａ）両締約国は、相互の関係において、国際連合憲章の原則を指針とするものとする。

国際連合憲章
第1章　目的及び原則
第2条
この機構及びその加盟国は、第1条に掲げる目的を達成するに当っては、次の原則に従って行動しなければならない
(中略)
3.すべての加盟国は、その国際紛争を平和的手段によって国際の平和及び安全並びに正義を危うくしないように解決しなければならない。
4.すべての加盟国は、その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使を、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎まなければならない。
(後略)

竹島は韓国が返すといわない限り帰ってこず、武力行使で取り戻すのも許されないと言うんだね。

>あと満州関連はスレ違いなのでスルーします
関連性は説明済み。都合の悪いことはスルーするのもｒｙ

>>527
>わかってようが318の定義で安保理が決定しないと無意味だってだけの話ですよ・

いいや本スレでは安保理決定なんて無用ですよ。どこぞの通り魔殺人のように衆人環視の前で
行われた犯罪について犯行内容に関しての争点は無い。裁判所の判決は単に手続き上の問題。

同じく国際社会の注視する中で行われた中国軍や北朝鮮の侵略戦争について事実関係の
争いは無い。安保理決議の有無は単に手続き上の問題。

>　自衛のためのと名付ければ武力行使を無制限にできるわけじゃないですよ？

それは地球の反対側のイラクやアフガンにまで攻め込んで行ってるアメリカに言ってるんですね？
しかしながら自衛権の範囲に関して定義は無い。違法とまでは言えないのが現状。

>>528
>　何度も言ってるが、停戦協定でそれ以前の責任はキャンセルされない
>　停戦協定違反自体は非難可能だが、それで元の戦争の経緯や責任論が消えたりしないんだよ。

そうした問題の解決は話し合いでどうぞ。

>　仮定の話。で、尖閣が占領され停戦して交渉と一度なったらもう、戦闘再開して取り戻すのは
>　許されないというんだね？　攻めたほう勝ちのひどい話だ。

うん。そうなんだ。ひどいけどね。それが嫌なら相応の防衛力を整備して侵略軍を撃退すべきと。

>　また、韓国とは日韓基本条約を結んでますが？

日本と韓国は戦争などしてないので本スレとは関係なし。だが、一応、

>　国際連合憲章
>　4.すべての加盟国は、その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使を、いかなる国の
>　領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎まなければならない。

当然ながら韓国の行動は国連憲章に違反してますね。あと日韓基本条約と竹島は無関係。

>　日韓基本条約にも、同時に締結された（旧）日韓漁業協定にも、また日韓紛争解決交換公文にも、「竹島」のタの字もでてきません。
「棚上げ」された竹島領有問題
h　ttp://allabout.co.jp/gm/gc/293399/3/

>>529
>どこぞの通り魔殺人のように衆人環視の前で
>行われた犯罪について犯行内容に関しての争点は無い。
その通り魔が自衛であるならOKって話ですけど？
というかそもそも武力行使そのものが違法なんですけどね。
んでまあ、通り魔をしましたという国はどこにもないので、
安保理の決議がいるってことを繰り返しているんだけどなあ。

＞それは地球の反対側のイラクやアフガンにまで攻め込んで行ってるアメリカに言ってるんですね？
地球の反対側だろうが近くだろうが他国に攻め入ってりゃ同じ事だよ。

＞しかしながら自衛権の範囲に関して定義は無い。違法とまでは言えないのが現状。
えーと本気で定義がないといっているのか、単なる無知なのか知りませんがありますよ？
だいたい定義がないなら武力行使そのものが違法なんだから
自称自衛も全部違法じゃんｗ
ウェブスター見解ってしってる？

>>530
＞そうした問題の解決は話し合いでどうぞ。
愚にもつかないこといってるなあ。
停戦協定にいたる戦争はなんでおこったんだいｗ
そもそも停戦協定って軍隊同士の戦闘を止める以上の意味をもってないんだが。

>>530
>そうした問題の解決は話し合いでどうぞ。
まあ、話し合いの結果、日本の侵略と戦争責任を認める条約や声明が成立しちゃってるわけで、
ひっくり返しちゃいけないのなら、議論終了なわけなんだが。

>日本と韓国は戦争などしてないので本スレとは関係なし
日本が自重し、戦闘にはなってないが、日本領の武力占拠と言う攻撃を受けたことは確かなのだが？
一方の武力行使があり、その後双方とも武力行使は行わないという条約が結ばれたわけで、
この構造は停戦協定と同じだが。むしろ、条約だから協定より拘束性が高い。

>当然ながら韓国の行動は国連憲章に違反してますね。
竹島占拠当時、韓国は国連非加盟なので拘束されない。
韓国が国連憲章に拘束されるのは日韓基本条約を介してなんだよ。
そして竹島占拠は日韓基本条約締結前。

>あと日韓基本条約と竹島は無関係。
関係あるよ。竹島問題は日韓間の問題であり、日韓間の関係や問題の基本的な処理を定めたのが日韓基本条約なんだから。

>日韓紛争解決交換公文にも、「竹島」のタの字もでてきません。
包括的条約や協定なんだから、逆に竹島問題を除くという但し書きでもないなら、竹島も含まれるんだよ。
つーかさ、日韓紛争解決交換公文が竹島問題にも有効で、話し合いに応じない韓国は違反しているというのが日本の立場なのだが？　日本の論拠を潰して何がしたいのかね？
時々思うんだよね、この手の大日本帝国肯定論者って、実は中韓朝露のエージェントじゃないかって。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>>531
>　その通り魔が自衛であるならOKって話ですけど？

いや通り魔が自衛と主張してもOKにはならんでしょ
自衛と主張できるのは通り魔に対する反撃の方。

>　地球の反対側だろうが近くだろうが他国に攻め入ってりゃ同じ事だよ。

自衛のための反撃ですよ。

>　停戦協定って軍隊同士の戦闘を止める以上の意味をもってないんだが。

上に朝鮮戦争の停戦協定が出てるが、つまり講和条約を締結するまで
戦闘を止めるという意味なんだけどね。

>>532
>　日本領の武力占拠と言う攻撃を受けたことは確かなのだが？

ええ、海上保安庁の艦船に対する砲撃など、依然として攻撃を続けていますね。いまだ停戦協定は結ばれず。

>>534
>自衛と主張できるのは通り魔に対する反撃の方。
その通り魔が反撃の方から先に攻撃を受けていたので
自衛のための反撃ですよと主張できますなｗ

＞上に朝鮮戦争の停戦協定が出てるが、
なので、停戦協定を破棄して戦闘を再開しますよって意味なんだけどなあ。
両国の軍隊同士の戦闘が中断しているだけで戦争状態にあるのは
停戦協定では変化がないわけだし。

とゆーか、戦争ってそもそもお互いに相手が通り魔だと主張し合ってやらかす物で、
少なくとも現代において自衛でない武力行使をしてるという馬鹿はいねえよｗ
それを戦争中に判定するのが安保理であり、
戦争後に判定するのが講和会議。
停戦協定はその主張は講和会議でまとめるので無関係に軍隊同士の戦闘を中断する協定に過ぎない。
どっちが侵略だとか決める場所じゃないってだけの話だな。

>531
>　その通り魔が自衛であるならOKって　>　そもそも武力行使そのものが違法なんですけどね。
>　自称自衛も全部違法じゃんｗ

君の言ってることは、どうもトンチンカンに過ぎるので少し基本常識でも。

>　「国際連合憲章」 第５１条【自衛権】
>　
>　 この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、中略　
>　自衛の固有の権利を害するものではない。
h ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1480630659

武力攻撃を受けたら自衛のために反撃して良いのだよ。ただし、自衛権とは、いま現在侵略行為が行われている
状態、または今まさに行われようとしている攻撃を阻止する権利のこと。
（日本・自衛隊で論議になった例で言えば、敵ミサイル基地への攻撃等）

だから武力攻撃が終息した後、つまり停戦協定を締結した後に、協定が気にくわないとか復仇のために
武力を行使することは自衛権の行使とは言えない。侵略戦争となる。

>>536-537
>　その通り魔が反撃の方から先に攻撃を受けていたので
>　自衛のための反撃ですよと主張できますなｗ
>　とゆーか、戦争ってそもそもお互いに相手が通り魔だと主張し合ってやらかす物で、

その辺は単に事実関係の問題だね。どちらが戦争を仕掛けてきたのか？　しかしならが
朝鮮戦争は北が戦争を仕掛け、支那事変は中国軍が戦争を仕掛けてきたのは当時も今も明らかではある。

>　日本は敵の挑発の下で最大限の忍耐を示した。
>　日本軍は居留民の生命財産を多少危険にさらしても、
>　増援部隊を上陸後数日の間、
>　兵営から一歩も外に出さなかったのである。

>　証拠が示している事実は一つしかない。
>　日本軍は上海では戦闘の繰り返しを望んでおらず、
>　我慢と忍耐力を示し、事態の悪化を防ぐ為に出来る限りの事をした。
>　だが日本軍は中国軍によって
>　文字通り衝突へと無理やり追い込まれてしまったのである。
（当時のニューヨークタイムズ記事）

>>538
＞だから武力攻撃が終息した後、つまり停戦協定を締結した後に、協定が気にくわないとか復仇のために
＞武力を行使することは自衛権の行使とは言えない。侵略戦争となる。
トンチンカンなこといってるなあ。
そこで認められているのは、安保理がなんらかの決定を行うまでの限定的な自衛権。
そして元々自衛であるかその国が主張している物と同じ物なんだ。
よって停戦協定後の講和会議が自国の権益を犯すものであり、
停戦協議を破棄して戦争を継続すると主張すればお終いな話なんだよ。
そもそも武力
行全部が基本的に認められてないって何度いえば理解できるんだろ？

>>539
へえ、そりゃすごいねえ。
ところでその時日本が占領していた北平ってのはいつから日本の兵営（ｗ）になったんだい？
＞支那事変は中国軍が戦争を仕掛けてきたのは当時も今も明らかではある
ってとっくに日本側から最後通牒を送って旧首都を占領した状態で
兵営からでなかったから自衛とかトンチンカンにも程があるんだけど、
なんで盧溝橋を無視して上海の状態だけでしかけてきたっていうの？？

>>540
>　停戦協議を破棄して戦争を継続すると主張すれば

で、国際法違反の侵略戦争を始めるという訳か。いけませんねーｗ

>　「停戦協定」は単に物理的に戦闘行為を停止するだけでなく、ある種、法的にも戦争状態を
>　終結させ得るということ。
>　
>　つまり、「停戦協定」は「戦時国際法が適用される状態」としての「戦争」を法的に終結させる。
>　このことは、「停戦協定」が締結されれば、例えば、原則、戦時国際法に基づく
>　「中立国の中立義務」が解消する事実からも自明。
>　而して、上記を要約すれば、「講和条約」は「戦争に起因する権利義務と主権の範囲の変動を一括的に解決する条約」
>　であり、全面的な「停戦協定」は「戦争」を法的に終結する条約と考えるべきなのです。

集団的自衛権を巡る憲法論と憲法基礎論（下）
h　ttp://blog.goo.ne.jp/kabu2kaiba/e/c0e3a3d76dc04d352e1f2830b88ef315

>　なんで盧溝橋を無視して上海の状態だけでしかけてきたっていうの？？

小さな発砲事件と、上海で始まった日中全面戦争は別問題だから。

でも、一応、簡易経過表でも　>>361-363

満州まででいいのに、なに中国本土まで攻め込んでるんだよ低能
そんなことしたらアメリカイギリスフランスまで怒るの当たり前だろ

>>541
えーとそのブログがどうかしたの？
考えるべきなのは結構なんだけど朝鮮戦争の停戦協定が
講和条約締結が前提になってるんでいきなり破綻してるんだけど。

＞小さな発砲事件と
いや、その後に日本側から最後通牒をつきつけて旧首都を占領しているのを
盧溝橋といってるんだけど？
ところで、大山大尉事件という小さな発砲事件で
日本租界という中国領土に出ちゃった日本軍はどうなのかねｗ

例えたらね。
ある日突然、何の前触れも無く、君の家が　何者かによって投石されるわけだ。
そしたら、君は　コラッ！！　って言って、玄関先まで出るだろ？
そしたら、投石するやつらは、ワンブロック先から投石してくるわけだ。
そしたら、君はまた　コラッ！！　って言って、そこまで追いかけるだろ？
そしたらまたその先から投石してくるわけだ。
そうしてるうちに、近所から君に向かって、うるせぇ！今何時だと思ってるんだ！って
怒鳴られるわけだ。
それをみて、投石するやつらは楽しんでるわけだな。

そんな事を毎晩繰り返していると、投石を知らない御近所さんが相談して　
毎晩うるさい”コラおじさん”を何とかしようぜって事になって
ＡＢＣＤ包囲網だよ。

>>540
上海でないとしたら華北への３個師団の増派で作戦計画を立てていたという主張になろうけど
具体的にはどういう作戦になるわけ？
不測の事態に対する対応じゃなくて攻撃作戦計画の共謀があったとするならばさ。

「ジョージ・ブッシュ　私はアメリカを変える」(ジョージ・Ｗ・ブッシュ　扶桑社)Ｐ２４６
http://www.fusosha.co.jp/senden/2000/029876.html
　今日申し上げた目標は、すべて重要です。しかしアメリカが、まるで帝国主義的
なくにであるかのような尊大な目標ではありません。アメリカは今まで一度も、
帝国主義的国家であったことはありません。我が国は人類史上唯一の、全くユニーク
な超大国かもしれません。なぜなら、我が国は帝国主義国家になれるチャンスがあった
にもかかわらず、より高尚な精神を持つ国家であることを選び、覇権主義国家という
栄光より、正義を選択したのですから。
　我が国は、一九四五年にドイツを倒すために尽力した国です。ドイツは戦争を勃発させ、
五千五百万人もの尊い命を犠牲にしました。しかし我々は戦争が終結して五年もたたない
うちに、ベルリンに住む人々を飢餓と独裁から救うため、空輸作戦を行いました。ドイツ人
の古い世代は今でも、子供たちにキャンデーや干しぶどう爆撃機を覚えているでしょう。
　我が国は日本に勝利した国です。しかし戦後は、食料を与え、憲法を作り、労働組合を
結成させ、女性に参政権を与えました。日本人はアメリカ人に報復されるのではと恐れて
いましたが、彼らは慈悲を与えられてました。あるアメリカ軍基地の入り口には次のような
言葉を書いた旗が飾ってありました。「身なりを正せ、軍人らしくあれ、誇りを持て、
責任ある行動を取れ、アメリカ人たれ」
　誰もがこれらの言葉の意味を理解していました。「アメリカ人たれ」とは、我々は勝者であっても
驕り高ぶらずに、謙虚であることを意味していました。我々は解放者であり、征服者ではなかったのです。
アメリカの兵士が、残酷な捕虜収容所の生存者たちと抱き合い、ともに涙を流し、悪魔のような世界
からの生還を喜んだその時に、我が国の崇高な使命は一層強固にされたのでした。

　　日本人はアメリカ人に報復されるのではと恐れていましたが、彼らは慈悲を与えられてました
　　日本人はアメリカ人に報復されるのではと恐れていましたが、彼らは慈悲を与えられてました
　　日本人はアメリカ人に報復されるのではと恐れていましたが、彼らは慈悲を与えられてました

>>544
>えーとそのブログがどうかしたの？

そう言われても基本常識なんだが〜　国際法の偉い先生の本のコピペじゃないと信用できない？ｗ

>盧溝橋といってるんだけど？

あの〜盧溝橋事件というのは、'37年7月7日に発生し、7月11日に停戦協定が
成立するまでの一事件ですよ。
他の事件なら、例えば大紅門事件とか、廊坊事件とか有ったけど、とにかく
何かを主張したいなら言葉は正確に。

>>548
＞そう言われても基本常識なんだが〜　
別に偉い人にいってもらう必要なんか皆無だけどさあ、
その停戦＝戦争の終結という基本常識とやらが
＞考えるべきなのは結構なんだけど朝鮮戦争の停戦協定が
＞講和条約締結が前提になってるんでいきなり破綻してるんだけど。
という反論に対してその詭弁しかでてこないのかい？

＞の〜盧溝橋事件というのは、'37年7月7日に発生し、7月11日に停戦協定が
＞成立するまでの一事件ですよ。
？？　
7月27日には停戦協定破棄して日本の方から最後通牒を行って攻撃を開始し北平をせんりょうしていますが？
これ、何度も何度も繰り返していってることなんだけど。

>>549
＞考えるべきなのは結構なんだけど朝鮮戦争の停戦協定が
＞講和条約締結が前提になってるんでいきなり破綻してるんだけど。
>という反論に対して

はあ、講和条約締結〜すれば良いんだけど締結が遅れてるね。あと

>つまり「停戦協定」は　略　「戦争」を法的に終結させる。 このことは、「停戦協定」が
>締結されれば、例えば、原則、戦時国際法に基づく 「中立国の中立義務」が解消する事実からも自明。

・・・戦争中、中立国はどうあるべきか？　について。

>　中立とは戦争が発生した場合それに加わらず、交戦国双方に対して公平な態度をとる国家の法的地位のことである。中略　
>　交戦国に軍隊、船舶、武器、弾薬、資金その他直接、間接に戦争に使われうる物資を提供したり　中略　してはならない。
「戦時国際法#中立法規」参照

当然ながら朝鮮戦争はとっくに終結しているので、当時の中立国も、今では北朝鮮や韓国と自由に貿易が出来ます。

>これ、何度も何度も繰り返していってることなんだけど。

当時いくつもの事件が起きてましたね。

>>550
>当然ながら朝鮮戦争はとっくに終結しているので、

　今年の６月２５日で朝鮮戦争が勃発して６０年になる。1953年7月27日に米国を主とした国連と北朝鮮、
中国との停戦協定が結ばれた。依然として戦争は続いているわけである。
　もしも、韓国哨戒艦に北朝鮮の攻撃があったとすれば、これは停戦協定違反である。戦争再開と見られるのである。
　今も、北朝鮮は米国との間に終戦協定を結び、国交正常化を強く望んでいる。米国にとっても、韓国にとっても
アウトローともいえる国である北朝鮮、核放棄でもしなければ相手にされるわけもない。
　特に韓国は、いまだに停戦協定にもサインしていないのである。
http://blog.livedoor.jp/hontino/archives/51575365.html

第36条:休戦は、交戦当事者間の合意をもって作戦行動を停止するものとする。
期間の指定なき時は、交戦当事者は、いかなる時点においても再び交戦を開始する事
が可能である。ただし、休戦条件に順じ、所定の時期にその旨を通告すべきものとする。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84

ミサイル発射予告の北朝鮮 「朝鮮戦争再開」の最悪シナリオも （週刊朝日）
http://www.asyura2.com/12/warb9/msg/191.html

>>551
実際には講和条約が締結されてないだけ。戦争そのものはとっくに終息してる

>>552
＞戦争そのものはとっくに終息してる

南北の緊張は2000年の南北首脳会談でアピールされたように、停戦当初に比べれば大幅に緩和されたが、
双方の和解には至っておらず、2012年現在も両国間は準戦時体制にある。国際法上では「休戦」
（戦闘の一時休止）であり、戦争は「継続中」である。
この為、現在に至るまで、両陣営間の軍事境界線上にある板門店の共同警備区域内に置かれた「中立国停戦
監視委員会」と「軍事停戦委員」において、両陣営によって停戦状態の順守が行われているかを定期的に確認している。
しかし、2010年3月に韓国哨戒艦沈没事件が発生して6月に北朝鮮が戦争事態を宣言し、さらに同年11月23日
に延坪島砲撃事件が発生して韓国全土で最大レベルの警戒がとられるなど、近年も関係が悪化している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%88%A6%E4%BA%89

冷戦状態か

>>550
＞当時の中立国も、今では北朝鮮や韓国と自由に貿易が出来ます。

ならば米国のキューバへの経済封鎖はどうなる？

　米国は、自国企業によるキューバとの貿易を原則禁止するだけでなく、キューバと取引をする第三国の
企業まで国内法で制裁対象にしてきました。
　キューバのロドリゲス外相は、金の価格に対してドル価値が下落している状況を考慮に入れて計算した場合、
半世紀近くにわたる封鎖によってキューバが受けた損害額は９７５０億ドル以上に達していると報告。「米国は
その目的が革命政権の打倒にあることを隠そうともしてこなかった」とし、キューバは変革すべきことはすべて
変革するが、「変わっていないのは米国の侵略的な政策の方だ」と批判しました。

キューバ封鎖やめよ
国連総会、１８６カ国 決議採択
“制裁”固執の米国、孤立
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik11/2011-10-27/2011102707_01_1.html

>>550
＞当然ながら朝鮮戦争はとっくに終結しているので、当時の中立国も、今では北朝鮮や韓国と自由に貿易が出来ます。
え？　それ正気でいってるの？
インチキなHPだねえ。
朝鮮戦争って北にとっても南にとっても内戦なんですけど？？
だから内戦不介入の義務はあっても、戦争中でも中立義務なんかありませんがｗ

＞当時いくつもの事件が起きてましたね。
んで、日中間に停戦協定が有効な状態だったのかねｗ
それが重要じゃないのかい？

つか
＞はあ、講和条約締結〜すれば良いんだけど締結が遅れてるね。
とか馬鹿じゃないのか？
停戦協定で戦争が終わったというなら、講和条約なんか必要ないじゃないか。
戦争はおわってんだろ？
その場合、なんのために戦争したのか、
軍隊同士の戦闘を止める条件を決めるために戦争したとでもいいたいのだろうか。
正直馬鹿の考えることはようわからんってレベルの話なんだがなあ。

満州事変はスレ違いとか言って逃げるくせに、なんで朝鮮戦争はスレ違いとか言わないの？

都合が悪いから
自分が知ってるネットの知識ですべてを論破しようとするから対話ができない
都合が悪いとコピペで逃げたり

「日米諒解案」を持ち出してきた時のアメリカの真意についてなのですが・・・
　中国から引き揚げない日本に対して、アメリカは決して日本が受け入れることのできない案を日本に突きつけ、日本との戦争に持ち込むつもりであった
という、「真珠湾の罠」説がありますが、果たして、アメリカの真意は何だったのでしょうか？
　この当時の国際環境を考えますと、第一次世界大戦後に起きたロシア革命によってソビエト連邦が誕生しています。そしてアメリカはこれに先立って中国
に対しては「門戸開放宣言」によって植民地化には反対していました。ソビエトとは共産党の毛沢東が連携し、アメリカとは国民党の蒋介石が連携してい
ます。中国を植民地化してもよいと考えているのは「帝国主義」国のみで、
アメリカとソビエトはそうは考えてはいなかったのです。アメリカもソビエト
も将来的には帝国主義の時代は終わり、アメリカとソビエトが世界を二分すると考えていたといえます。そして日本という帝国主義に対し、早急に帝国主
義を放棄し、アメリカと連携して（アメリカは日本が共産主義弾圧を行っていることを踏まえて）共産主義ソビエトと当たろうではないかと持ちかけてき
たといえます。この当時においてはイギリスやフランスは帝国主義的でしたので、アメリカからの提案は相当に先見性の高い見方であったといえます。
　アメリカは、日本に、「満州国を放棄してアメリカ陣営に入り、中国国民党とも連携し、（ヨーロッパを抜きにして）、ソビエト共産党との対立に入ろ
うではないか。」と持ちかけてきたというのが「日米諒解案」の真意ではなかったのかと思われてきます。

>>561続き
結局、第二次世界大戦後において、ヨーロッパ的な帝国主義は放棄され、アメリカとソビエトが世界を二分するという冷戦対立が開始されました。そして
アメリカと連携していた国民党の蒋介石は、国共対立に敗れ去って、台湾に亡命し、ソビエトと連携した北朝鮮は南朝鮮に侵攻してきて朝鮮戦争となって
しまったのでした。ここでアメリカはサンフランシスコ講和を行い、日本を国際復帰させ、日米安全保障条約によって、アメリカ陣営に組み込んだのでし
た。これは「日米諒解案」においてアメリカが日本に提案してきた形と一致しています。

フーバー大統領がルーズベルトはドイツに参戦したいからとりあえず日本追い込んだ言ってるぞ
日本は日中戦争してて目に付き活発だったのが敗因

ルーズベルトの母方の実家が、支那とのアヘン貿易で富を築いたデラノ家、その母の影響で、ルーズベルトは親支那だった。
実家には支那から分捕った美術品が飾ってあって、食事のときは支那の鐘を合図にしていたほど。

因みにルーズベルトと言う名は、結婚した奥さんがあのセオドアルーズベルトの姪だったのが由来である。

親支那と言う事は、すなわち反日だった。さらに当時、ナチスがフランスを攻略しイギリスを空襲していた時期だった。
イギリスが落ちれば、次はアメリカなのはアメリカ議会も承知していた。

しかし、当時人気があった、リンドバーグやフォード自動車のヘンリーフォード等がヨーロッパの戦争に巻き込まれる事に反対の演説を
アメリカ中でやっていたのと、第一次世界戦の記憶が残っていたので、国民も議会も大多数が参戦反対だった。
ルーズベルトも、アメリカは戦争はしないと言わなければ、大統領選を戦えなかった。
一方で、議会に批判されながらも、支那とイギリスに人、物、金、の提供を出し続けた。

日本に対しては、蒋介石を支え、アメリカ製の爆撃機が領空侵犯して、九州にビラ撒きしたり、アメリカの戦艦が
領海侵犯を繰り返したり。これらは全て大統領のサイン付きの命令書が公開されている。
全て、真珠湾より前の出来事である。

そんなアメリカ大統領に対して、日本は涙ぐましい戦争回避の努力をし続けていた。
とんだピエロだったというワケである。

>>564
>因みにルーズベルトと言う名は、結婚した奥さんがあのセオドアルーズベルトの姪だったのが由来である。
フランクリン自身ももともとルーズベルトで、セオドアの親戚だったのだが。

>アメリカ製の爆撃機
後進国が外国製の爆撃機を使うのは何の不思議もないが。自国で開発生産できないんだから。

>領空侵犯して、九州にビラ撒き
既に日中戦争は始まっており、日本は常時領土領空侵犯状態だったのだが。

>アメリカの戦艦が領海侵犯を繰り返したり。
そんな事実はないが。

>日本は涙ぐましい戦争回避の努力をし続けていた。
国際合意に反して奪った所を少しでも確保して起きたいと、欲の皮を突っ張らせていただけだが。
日米諒解案を潰したのも日本だし、その結果交渉が白紙に戻ったところにいきなり最終提案を持ち出したのも日本。
そもそも日本にはアメリカに対し戦争になるぞと言う脅ししか外交カードがなかった。
戦争回避どころか、戦争になると脅して占領地の確保に走っていたのが当時の日本。
まあ、戦争はやりたくなかったのは本当だろうけど、それ以上に国際合意に反して拡大した占領地を放棄したくはなかったわけだ。

どうも、脳内に別の世界が広がっているようで･･･

世界大戦とは、結局の所、誰が世界設計をするのか？という国際政治の仕切りあいのような側面もあったといえます。
日露戦争の時、国際設計を行っていたのはイギリスでした。イギリスの国際設計においては、イギリス・アメリカ・ロシア・日本という4カ国のみがあり
、ロシアと日本が戦争を行ってイギリス・アメリカがこれを仲介する、という「日本に火中の栗を拾わせる」という設計でした。日露戦争においては、日本
はイギリス・アメリカの仲介によって、勝利できたのでしたが、
第一次世界大戦の最中にロシア革命が起き、ソビエトという共産主義国家が誕
生してからは、イギリスの国際設計は、ロシア（ソビエト）にはもはや通じなくなっていたのです。

しかし、アメリカのウィルソン大統領が、第一次世界大戦後の世界設計において、国際連盟を提唱し、これがフランスのクレマンソー首相に論破されたの

で、アメリカは国政設計をソビエトと二分することは出来ませんでした。第一次世界大戦と第二次世界大戦との間の期間は「危機の20年」と呼ばれていま

す。この間には世界大恐慌があり、アメリカは中国が共産主義化するのか自陣営に付くのかを見ながら、国際設計を新たに行っていたといえます。

アメリカの行った国際設計は、「帝国主義は終了し、世界はアメリカの資本主義とソビエトの共産主義とが二分する。」というものでした。「日米諒解案」

は、アメリカが日本に「帝国主義を放棄し、中国国民党の蒋介石と組んで、アメリカ陣営に入り、ソビエト共産主義の拡大を防ごうではないか。」という
呼びかけであったといえます。

ここで、日本は（無意識のうちに）イギリスの国際設計に乗ったままであったといえます。「日露戦争の次は日本がアメリカとの戦争を行う。」というのが
イギリスの国際設計なのですが、日本がアメリカと戦争を行うのにドイツと組

み、イギリスはアメリカと組み、と考えていくと「ソビエトをどうするの？」という問題を解ききれないでいます。イギリスは帝国主義は放棄するつもりは

無かったようです。これがアメリカ・ソビエトとの仕切りあいとなっていました。日本はイギリスに合わせて、「帝国主義は放棄しない。」という見解を持

ち続けていたので、アメリカとぶつからざるを得なかったようです。

>アメリカの行った国際設計は、「帝国主義は終了し、世界はアメリカの資本主義とソビエトの共産主義とが二分する。」というものでした。
それは現実の追認であって、アメリカの設計によるものじゃないよ。
というかルーズベルトの国際政策はわりといきあたりばったりで
その場しのぎの人気取りの政策がほとんどだし。

アメリカ艦船による、日本領海侵犯は、「ポップアップクルーズ計画」と呼ばれ、その目的は
日本を苛つかせ、アメリカに戦争を仕掛けさせる為だった。
それを大統領に提案したのは、海軍情報部、極東課長のアーサー・マッコラム
彼の提案は、ポップアップクルーズと共に、蒋介石の支援と、蘭印の石油の日本への供給停止等。

ルーズベルト政権は国務省に、「スペシャルリサーチ・ディビジョン」という組織を発足させた。
それは、日米戦争の後、日本をどう処理するかを研究する為の組織だった。
そして、それを統括したのは、レオ・バルボルスキ。ハル国務長官の特別補佐官であった。

ハル国務長官は、補佐官に日米戦後に、日本をどう処理したら良いか研究を進めながら、一方で野村大使らと会っていた。

>>564.568
それは当時の日本がその程度のレベルの低い陰謀に引っかかるほど馬鹿だったという誹謗中傷なのかね？

アメリカは中立国なんだから中立国の義務をまもらないとダメですね。
一方の当事国に武器供与、資金供与しているばあい敵対行為とみなされ
武力制裁をおこなわれても国際法上は文句はいえません。さてところで
なぜ中華民国にアメリカ製の兵器があったんでしょうか？ｗ

はい論破。

>>570
アメリカは中立国なんだから中立国の義務をまもらないとダメですね。
一方の当事国に武器供与、資金供与しているばあい敵対行為とみなされ
武力制裁をおこなわれても国際法上は文句はいえません。さてところで
なぜ日本にアメリカ製の石油といった軍需物資があったんでしょうか？ｗ
日中共にこれは戦争じゃありません、ちょっとした事変ですよと言い訳してたからですね。

はい論破。

ちなみになぜアメリカ製のあるいは外国製の兵器があったかといえば、
国際連盟であらゆる支援を与える決議があったから。
まあ、基本的には事変前の輸入が大半なんだけどさｗ

>>567
「現実の追従」といわれますが、行き当たりばったりに行っていることの結果が統一された外交に結びついていると思われますか？

日華事変が始まった後、ルーズベルトは中立国政府として、蒋介石政権を直接援助できなかったので、
個人的な友人のトミー・コルコランに民間団体「中国援助事務所」を設立さえて、資金援助をした。
同時期に、シェンノートは、中華民国空軍大佐としてむかえられ、航空参謀長に任命された。

シェンノートは、アメリカ本国に戦闘機と、アメリカ人パイロットを義勇兵として提供する案をルーズベルトに提出した。
その案は、すぐさま承認されて、大統領令として発せられ、
アメリカの航空兵が中国兵として、アメリカの戦闘機を中国軍機に塗り替えた機体で、日本軍と戦う事になった。
それが、かの有名な「フライング・タイガース」だ。

日米戦前の出来事である。

>行き当たりばったりに行っていることの結果が統一された外交に結びついている
ことと、
＞アメリカの行った国際設計は、「帝国主義は終了し、世界はアメリカの資本主義とソビエトの共産主義とが二分する。」というもの
は矛盾してるよ。
その場その場で適当に統一性無いルーズベルト外交にそんな国際設計は存在しないんだから。
さすがに戦争不可避となった後にならんと。

アメリカの航空兵が中国兵として、アメリカの戦闘機を中国軍機に塗り替えた機体で、日本軍と戦う事になった。
それが、かの有名な「フライング・タイガース」だ。
そして彼らの初陣は12月20日。

日米戦後の出来事である

>>566
そう単純でもない。
もともとフランスと組んでたロシアを南下させ挟撃状態防ぎたかったのはドイツ。
日英同盟も元はドイツを入れた三国同盟案だったが、ドイツはいつの間にか居なくなった。
当時英国は極東でロシアを防ぐ力がないため、支那権益を守る為日本と組んだ。
英国も日本が勝てると思ってたか分からない。
最悪でもロシアの力を弱められればと思ってたんでないかな。

>>577
アメリカの国家全保障会議（NSC)文書を見ていると、採用となったNSC48やNSC68の他に様々な案が提出されていたことがわかりますね。

>>576
シェンノートが第二次上海事変の2か月前に宋美齢に召集された。この意味がわかるか

>>579
それだけ華北分離政策によって日中の緊張が高まっていたという意味ですね、わかりますよ。
まさか、戦争が始まってから召集しなかったので中国の陰謀だとでもｗ
ご存じないかも知れませんが華北分離政策は上海事変の何年も前に計画されてるんですよ

ああ、いうまでもなく緊張が高まる中で
戦争の準備を進めることはある意味で戦争を抑止することにも繋がりますから。
AVGは開戦後に戦闘参加しており、
そもそも義勇軍で開戦前に戦闘参加しても何の問題がありません。

おそらく2カ月前にシェンノートからの戦略的入れ知恵および支援の確約があり、対日戦を決定した。

>>582
そういう妄想は裏付ける資料をみつけてからにするものですよｗ
つか、そもそも支那事変の戦略はドイツの協力で作った
ジークフリートラインでの出血を元に日本に譲歩を迫るものなので、
なんでたったの2ヶ月前にアメリカのシェンノートに入れ知恵してもらわねばならんのやら

>>583
じゃあしぇんのーとは何しに行った？
観光旅行でもしにいったか？
ジークフリートラインで譲歩？
そんなしょうもない考えで日本に戦争仕掛けるかバカ

おそらく南京落とされることまで想定済みだろうな
その後の引きこもり持久戦が目的の戦略だよ。
補給線延ばし切りテロで日本の体力をじわじわ奪っていく作戦だ。それには自分の補給は担保されていなければならない。
ここまでくればわかるだろ？

このような自国民の平安など微塵も考慮されない戦略を国民党が発案することはまずない。
ほぼアメリカの戦略とみていいだろう。

>>584
たったの2ヶ月前にいってもそんなこたできんというあたりまえの話は馬鹿にはわかりませんかねえ。
それより前からだったとしたらわざわざシェンノートなんて小物が出てくる意味はねえしな。

>>585
ああ、蒋介石は南京が落とされるなんてこれっぽっちも思ってませんよｗ
それはジークフリートラインに権力の源泉たる
最精鋭のドイツ式陸軍を投入してすり減らしたことや、
南京戦のどたばたみてもわかるはずです。

>>587
> >>584
> たったの2ヶ月前にいってもそんなこたできんというあたりまえの話は馬鹿にはわかりませんかねえ。
> それより前からだったとしたらわざわざシェンノートなんて小物が出てくる意味はねえしな。
>
2カ月前に初めてそれから準備し始めるとおもう根拠は？

> >>585
> ああ、蒋介石は南京が落とされるなんてこれっぽっちも思ってませんよｗ
> それはジークフリートラインに権力の源泉たる
> 最精鋭のドイツ式陸軍を投入してすり減らしたことや、
> 南京戦のどたばたみてもわかるはずです。

蒋介石は望んでいなかったでしょうね。アメリカはおそらく想定してたと思いますね。
宋美齢は補給さえあれば戦争を戦えるといっている。

>>588
＞2カ月前に初めてそれから準備し始めるとおもう根拠は？
シェンノートを持ち出してきたのはあなたですがなにか？
根拠はそれ以前に計画があったというソースが皆無なことですね。
そもそも、ジークフリートラインはドイツ軍事顧問団が立てた作戦なんですがｗ

＞アメリカはおそらく想定してたと思いますね。
だから思うのはご自由に。なにかを主張したいなら根拠をどうぞ。
私はそんな消耗戦を考えていなかった根拠を現実の現象に基づき説明いたしました。
それともここはあなたの妄想を披露する場所なんですか？

あ、失礼、ジークフリートラインじゃなくてゼークトラインだな
前の方も全部それに訂正

蒋介石は上海決戦で日本軍を消耗させて撤退させる戦略だった
南京陥落なんて全くの想定外で完全に戦意喪失
その後の山篭りはなりゆきでそうなっただけだ

>>591
> 蒋介石は上海決戦で日本軍を消耗させて撤退させる戦略だった
> 南京陥落なんて全くの想定外で完全に戦意喪失
> その後の山篭りはなりゆきでそうなっただけだ
戦意喪失ならば和平工作をするはずだ。
日本にとってもなんのメリットもない消耗戦などすぐやめたいところだからな

>>592
日本側から持ちかけた和平条件があまりにつりあげられたたため、
条件の照会をした1週間後に蒋介石を相手にせずと交渉完全打ち切りやられて
どうやって和平工作を行うと？

蒋介石はアメリカから見ても腐敗し切っていて、日本との戦争はする気は無く毛沢東との国共対立しか考えていなかったというが・・・

>>593
> 日本側から持ちかけた和平条件があまりにつりあげられたたため、
> 条件の照会をした1週間後に蒋介石を相手にせずと交渉完全打ち切りやられて
> どうやって和平工作を行うと？

ゆるい、和平案が南京攻略で普通の和平案になっただけだろ。
なぜゆるい案をのまなかった？
長期戦想定してだろ。

>>595
＞なぜゆるい案をのまなかった？
＞長期戦想定してだろ。
は？　あんたWIKI程度に書いてあることをしらんのか？？

11月上旬に広田から日本の和平条件7項目をディルクセン駐日ドイツ大使が接受し、ベルリンのアドルフ・ヒトラーの諒承を得て、
トラウトマン大使が王寵恵外交部長に日本の意向を伝えたが、王は蒋介石の意見として、
『中国は国際連盟に提訴してあり、九カ国条約の関係国がブリュッセルで会議中なので、その結果を見るまでは、日本の条件を考応すべきではない』との返事をした。

長期戦を想定していたのではなく、
国際的な解決策をとろうとしていたのだが？

んでその会議が日本の欠席により非難決議程度に終わって、
12月2日その緩い条件いわゆる第一条件を基礎にするなら交渉に応じると返答した所、
日本側から12月22日返答がありとても飲めない第2条件がきたわけだ。

つかあれが普通の和平案？
仲介したディルクセンがこんな条件でまとめるこたできんといきなり諦めた代物ですがｗ
まあ和平案という表現をしてもかまわんが、
まあたしかにポツダム宣言や降伏文書も和平案だなｗ

>>596
どんな理由であろうと飲まなかったのは事実だ。
ただ日本人を保護しさえすればいいというゆるい和平案をみても
日本は戦争を希望していないことがうかがえる。
汪兆銘以外の国民党はなんらかの理由で戦争を引き延ばしたいというように見える。
なんらかの理由というのはほぼひとつくらいしか思いつかないなあ

戦争の交戦国は下記だ。アジアを裏切り帝国主義の犬に堕ちたのは蒋介石であることは明かだ。

連合国側　アメリカ、イギリス、ソ連、オランダ、中華民国
枢軸国側　日本、満州国、中華民国南京政府、華北自治政府、蒙古自治政府、インド

>>598
はい？
実際には飲んでますけど？
それを基礎条件として交渉しようと返答してるわけですから。

＞ただ日本人を保護しさえすればいいというゆるい和平案をみても
＞日本は戦争を希望していないことがうかがえる。
んで、和平を求めた蒋介石にさらに加重条件をあたえて
事実照会を求めただけで交渉打ち切り＆戦争続行を決めたのが日本ですがｗ

＞戦争の交戦国は下記だ。（以下略
ああ、要するに日本は排泄をしない聖処女だという結論ありきなんですねｗ
残念ですが第2条件を見る限り帝国主義丸出しでしかありませんな。
まあ、聖処女なんてのはアイドルオタクの脳内にしか存在しないのでしかたないですが。

蒋閥の対抗

日本は戦争を希望していなかったのではなく戦線の拡大を望んでいなかったというだけです。
対ソ戦を予定しており中国軍の主力を早期に撃滅し日本に有利な状況で和平としたかったのでしょう。
しかし現実は現地軍が政府を無視して戦線を拡大し、各地に傀儡政権を立てるということで収拾がつかなくなりました。
いっぽうの中国側は当初和平を望んでいましたが日本の全面攻勢が開始されたことにより徹底抗戦に踏み切りました。
現地調達で補給を賄い、都市と交通網を抑えれば短期決戦で終わるという甘い予測で戦争に臨んだ日本とは違い、
広大な国土と豊富な人民を活かしたゲリラ戦や工場の移設、重工業化の促進を行うなど明らかに日本と比べ戦略的ですね。

>>601
要するに簡単にいえば戦争を続ける気まんまんなのは蒋介石だってことだよな。
日本は手違いで戦争に引きずり込まれた。
一方蒋介石は戦略的に戦争を行ったってこと。まあ蒋介石が考えた戦略とは思えないですけどね。

ソビエト、アメリカ、イギリスが軍事援助してるから。

盧溝橋の停戦協定後、中国政府は交渉を待ち日本の出方を窺っていました。
この時点では中国側に和平の意志はあったと思います。
しかし日本は長年の懸案事項（権益の確保・中国人民による対日抗戦）を一掃するために攻撃を開始し各都市を占領しました。
日本が戦争をする気がなければこのような動きはするはずがありません。
中国は日清戦争から続く屈辱についに戦争に踏み切ったのですから
その後の日本の和平案など飲めないというのは当然のことでしょう。

>>604
盧溝橋事件の後、陸軍が主導した船津和平工作によって
日中和平は目前だったんだが？
これは政府と陸海軍も、それによる停戦を望んでいた。
（表面的には）

しかし、それを内部からぶち壊した者がいる。
海軍の山本五十六と、その応援団の記者クラブ。
こいつらが爆撃を強行し扇動し
一気に流れが変わってしまったわ。

>>602
>要するに簡単にいえば戦争を続ける気まんまんなのは蒋介石だってことだよな。
そりゃ、満州、華北と自国領を侵食され続ければ黙ってはおれんでしょ。

>日本は手違いで戦争に引きずり込まれた。
最初に殴りかかってるのは日本なんだから、被害者めいた言い方はどうかと思うよ。

>>605
しつこい。
会談すら拒否された船津和平工作が成立寸前の世界に帰れ

>>606
だいたいおかしいと思わないか？
盧溝橋が起こった後、日本は船津和平案で満州まで撤退すると言ってんだよ。
それがまとまりかけると、なんか変なテロみたいなのが起きてすべてパーになる。
そうこうしている内に信じられない事に上海疎開に爆撃してくるって、どう考えてもわざと戦争したがってるとしか思えないだろ。

>>606

> 最初に殴りかかってるのは日本なんだから、被害者めいた言い方はどうかと思うよ。

満州のことだと思うが、張学良軍以外だれか反対したような事があったのかと思うんだが？
地元民は反対したのかなあ？満州、華北はもともと反革命で皇帝の復帰を望んでるでしょ。
国民党は反対したろうけど、ほぼ黙認だしなあ

これで戦争になる方がおかしいよ。

満州事変はスレチです〜

>>558
>停戦協定で戦争が終わったというなら、講和条約なんか必要ないじゃないか。

講和条約とは要するに事後処理。ケンカ騒動が起きたが両者は仲直り。これでケンカは終了。
ただ治療費とかモノを壊した場合の弁償とか、事後処理は残ってると言うだけのこと

>>609
>張学良軍以外だれか反対したような事があったのかと思うんだが？
張学良政権が満州の実効支配者ですら、逆に言えば彼ら以外反対する者はありえませんが？
政権レベルとしての反対率は100％ですよ。

>地元民は反対したのかなあ
事変後、抗日馬賊が激増しましたが。

>満州、華北はもともと反革命で皇帝の復帰を望んでるでしょ。
そんな事実はありません。(あったら張勲復辟が2週間と持たずに失敗に終わったりはしない)

>国民党は反対したろうけど、ほぼ黙認だしなあ
連盟や国際社会に期待したのと、共産党征伐を優先しただけです。
日本の侵食が止まらないので優先順位変更、方針転換となりましたが。

>これで戦争になる方がおかしいよ。
世の中には主君が降伏し、恭順の意を示しても臣下が勝手に戦争を始めたり続けたりする国もありますから、別段おかしくはありませんよ。

満州関連はスレチ、こちらへ　↓

【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/

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通名の方々：


教師(教員、学校の先生)・大学教授・医師(医者)、看護師・法曹界(弁護士、検察官、裁判官)・内閣総理大臣・閣僚・事務次官、官僚・
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経団連・経済同友会・公益法人・旧軍人・巣鴨プリズン

焼き肉屋・定食屋・そば屋・うどん屋・お好み焼き屋・寿司屋・ラーメン屋・レストラン(フランス料理、イタリア料理、スペイン料理、和食・・)・
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>>611
＞ケンカ騒動が起きたが両者は仲直り
仲直りが講和条約なんですがｗ
停戦協定はいったん殴り合うのを止めようってだけ。
仲直りの話し合いがまとまらなければ、
喧嘩の原因が解決しないわけだから再度殴り合って異なる結論を出すしかねえってだけだ。
それともお前の脳内では国同士が喧嘩するために喧嘩してたのか？
それならたしかに喧嘩が終われば＝停戦すればおしまいだがねｗ
はっきりいってお前定義の講和条約には興味がないわ。

>>608
＞そうこうしている内に信じられない事に上海疎開に爆撃してくるって、どう考えてもわざと戦争したがってるとしか思えないだろ。
おかしいな。お前の属している妄想世界がな。
船津工作が潰れたのは大山大尉事件を受けて
日本軍がいつものとおり勢力拡大の端緒としている撤兵を要求したことから
両国の上海方面での緊張が一気に高まったのが原因。
なに、10日ほど前に同じ経過で北平を占領しているんだから
日本の軍事行動が再度始まったと考えて先制しようとしたのはむしろ当たり前だとさえ言える。
なにせすでに両国間でとっくに戦争は始まっているんだからな。

>>616
>はっきりいってお前定義の講和条約には興味がないわ。

しかしｗ　世の中では>>611の定義が通ってるんだが。
お前の「好きなだけ戦争始めていいんだ！」などという珍定義は世の中の誰も知らない。

結果的には人種解放戦争になったね
日本は自衛の為に東南アジアに侵攻せざるを得ず、そこで軍事的勝利をあげて
有色人種に独立自尊の精神を啓蒙し、それが欧米の植民地支配打破につながった
ナポレオン戦争が結果的に欧州人民を啓蒙し、絶対王政の終焉と
国民国家時代の到来をもたらしたのと同じだ
日本軍はアジアのナポレオン軍なんだよ

>>617
詭弁のガイドラインより。
資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

>>619
国際法の偉い先生の本のコピペでも要る？

>>620
そういうなら速くだしてみたら？

＞お前の「好きなだけ戦争始めていいんだ！」などという珍定義
なんていってる人がまともに理解できたようにはとても思えないけど。

張学良はオヤジを殺したんじゃないのか？スターリンの指示で。

>休戦協定（きゅうせんきょうてい、Armistice）は戦争や武力紛争を行う双方の勢力が戦闘停止に合意する協定で、
>実質的な戦争の終わりである。英語の "Armistice" は、ラテン語の arma（兵器）と stitium（停止）から来ている。
h　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%91%E6%88%A6%E5%8D%94%E5%AE%9A

>特筆すべき休戦協定
>アメリカ合衆国でもっとも有名な休戦協定といえば、1918年11月11日に第一次世界大戦を終わらせた休戦協定である。
>アメリカでは定冠詞の "The" をつけて呼ばれており、単に休戦協定といえば「11月の11日の11時」の休戦協定のことである。
>「休戦記念日（Armistice Day）」を今でも祝っている町は多い。

参考

>　太平洋戦争（十五年戦争、大東亜戦争）は、いつ終了したのでしょう。小学校の教科書では
>　8月15日と書かれていることが多いようなので、小学生的には8月15日でよろしいかと思います。
>　法的には9月2日です。

>　日本の国内向けの気分で、終戦記念日を8月15日とすることに、問題は無いのですが、法的には
>　（1945年）9月2日が停戦合意の日です。（ただし講和条約締結は1951年9月8日）
太平洋戦争の終了
h　ttp://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/ADD/19450815.htm

1953年7月27日、板門店で北朝鮮・中国と国連軍の間で休戦協定が結ばれ、3年間続いた戦争は終結した。
（朝鮮戦争の終結日）
h　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%88%A6%E4%BA%89#.E5.81.9C.E6.88.A6

>>625
すまんがいろいろ出したあげく、誰一人として講和条約は事後処理とかいってるひとがおらず、
WIKIでようやく集結したという表現をしているってのは
世の中では>>611の定義が通ってるとはとてもいえないと思うのだがね？

日本が犯した過ちは
戦時法を遵守し
民間人を狙わず細菌兵器も使用しなかったこと

アメリカは戦時法を守った日本に何をした？
無抵抗の日本の市民を焼き尽くし日本人を虐殺した

あげく日本に濡れ衣を着せ続けている

次はわからせてやれ
一人残らず殺し尽くせ

奴らが日本人にしたように

殺し尽くせ

殺された日本人の仇を伐て

日露戦争後鉄道王ハリマンの求めに応じて満州の鉄道共同経営に応じていたら
アメリカを敵にせずに済んだ。高橋是清にハリマンは「日本は10年後後悔する。」
と言ったそうだが。
その後の日英同盟廃棄、真珠湾攻撃も無かった。
日本は米英を敵にした時点で国家戦略を間違った。
米英と同盟関係なら例え支那で泥沼化しても
ポ−ツマス条約のようにアメリカが仲介してくれ
ただろう。

>>626
つまりは停戦協定で事実上戦争終結と言うことだね

大東亜戦争が悪かったのではなく
大日本帝国が悪かったのです
天皇を神格化したことが誤りです
何の罪もない同じ日本人を弾圧した時点であの国は滅ぶ運命にあったのです

大東亜戦争から日本人の変わり身の早さを学びなさい

一般人とはかくも愚かなものです

大東亜戦争が悪かったのではなく。
軍備拡張で日本が貧しくなり、頭に良い秀才が軍人になりプアーが国家を支配
することにより滅んだのです。

>>630
そろそろ世の中では>>611の定義が通ってるというソースをだしてくれないものかね？
誰が書いたのかもよくわからないWIKIだけがいってることが
つまりは停戦協定で事実上戦争終結と言うことになる世界へ帰ってもいいけどさｗ

つか、思うんだが停戦協定で集結したのに事後処理も済まないうちから
停戦協定違反を理由に日本は何度も何度も中国側に新たに戦争をしかけたことになるわけで
それって紛れもない侵略だよねｗ

日本が周りから袋叩きにされ悪玉にされたのは
当時の日本が地域覇権を持った大国だと思われていたからだ
弱ければアメリカかソ連が日本の味方をしていただろう