【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】

過去スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/

前スレ
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/

シナは満州と同様、チベット、内モンゴル、ウイグルを民族浄化して同化吸収することを国家戦略にしている。

>>984
並行線の定義はないし、中国側の計画線は満鉄から100ｋｍも離れたもの。
山陽本線が山陰本線に経営を圧迫されていると言うようなものだ。

条約違反と言うなら、国際連盟や国際裁判所に提訴すれば良かったんだよ。
いきなりの武力発動は条約違反。
それが解ってるから、自作自演の鉄道爆破で中国側に濡れ衣を着せて、自衛として武力発動の口実とした。

>>985
>なら元君主が寝返ってる時点で、これ以上の正当性はないが
清朝の復興でも無いし、君主制でもないんだから、元君主が参加しようが正当性の根拠には全然ならないが。

>正式な要請である必要もないし
馬鹿な。正式な要請もないのに外国が他国に介入して良い訳ないだろうが。

>中華民国が清国の主権を継承するという合意が発効した事実も存在しない
清国政府と中華民国政府で成立、発効している。
諸外国も、中華民国政府を代表政権と認め、条約や協定を結んでいる。(もちろん日本も)

>退位協定が守られたことはただの一度もなかったし
追い出されるまでは紫禁城に住むなど、一応は守られていたが。

>溥儀を紫禁城より追放したことにより、退位協定は破棄されてるな。
それ以前に張勲復辟事件を起こすなどして、溥儀側から協定を破っている。

>希望がなかったというのは君の憶測に過ぎない
誰が、希望も持っていなかったなんて言った？
希望は持っていても、具体的な行動をおこさなきゃ意味はない。成果を得る資格も無い。
大学に行きたいという希望を持っていても、受験勉強もしなけりゃ、願書すら出してないんじゃ、何の意味もなかろう。
そこへ、裏口入学の話が来たから乗っただけ。

>>990
>粛親王なども関東軍の支援を受けたりして独立運動を展開していたが
日本が支援を取りやめて、計画も運動も壊滅してる。
粛親王も1922年に死んでおり、後継勢力もない。
彼の運動の失敗は、清朝存続復興派が日本の支援無しには全く立ち行かず、単独で勢力を立ち上げられないほど、支持も基盤も無い脆弱なものであった事を示している。
「機運」があればそんな事にはならない。

>機運があったことが大切で
具体的証拠も無しに機運があったというだけじゃ、溥儀の家庭教師で友人のジョンストンの主観でしかないよ。
10年近く前の壊滅した運動しか例として出せないんじゃねえ。
1970年には学生運動はまだあったわけだが、それを理由に1980年の日本に革命の機運があったと言うようなものだ。

>事変後各地で独立運動が起こったわけだし
独立運動なんかじゃないだろ。関東軍が現地有力者を担ぎ上げただけ。

>関東軍の行動は、独立運動のみを根拠としてるわけじゃないし
はあ？　独立運動など関東軍の行動とは完全に無関係。
関東軍の建前は、鉄道爆破と言う攻撃を受けたから自衛として占領したというもの。
独立運動支援だの要請を受けただの、関東軍自身が言ってもいなかった事を、後付で正当化理由に持ち出して来ているだけだよ。


>>988
>日本が満州に投資したインフラや工場や個人財産や貸付金を
>漢民族が全て只で強奪しようとしたから、それに対抗措置を取ったって話だからな
返さなきゃならない借り物の土地にそんなに投資するのがそもそもの間違い。
イギリスも租借地に無分別にインフラ投資したおかげで、割譲地と切り離せなくなって一緒に返還するハメになっている。
本来の期限は切れており、武力恫喝で延長させた経緯もあるし。
主権回復、植民地状態からの脱却は、正当性を持つ時代になっていた。
日本もビルマやマレーシア、インドネシアでは強奪側を支援している。

シナは満州と同様、チベット、内モンゴル、ウイグルを民族浄化して同化吸収することを国家戦略にしているが、ウイグルは中央アジアトルコ系諸国、内モンゴルはモンゴルがあるので同化しきれないだろう。

並行線とは並行線だよ。山陽と山陰も並行線。
条約にそう書いてあるんなら条約をまもりなさい、ってこと。

しかし、このスレにもおかしな人間がいるね。まったく問題のないことを
さもあたかも帝国が悪いことしていたかのごとくペラペラしゃべる。
なんなのこの人。条約にきまってるなら、悪いのは破ったほうにきまってるでしょ？

信号が赤なら、横断歩行者・車両がなくとも止まりなさい。
ならぬものはならぬものです。

>>3
＞山陽本線が山陰本線に経営を圧迫されていると言うようなものだ。

そりゃあっぱくされるよ。東北新幹線でも、岩手を通すか山形を通すかで揉めたし。
大阪から福岡にいく客にとってはどっち通ろうと同じ話。影響がでないほうがおかしい。

＞いきなりの武力発動は条約違反。

権益を守る為に武力行使をするのは当たり前かと。列強も権益が侵害されたといって、
他国に侵略しますし、借金踏み倒されたら実力で回収したりします。

＞清朝の復興でも無いし、君主制でもないんだから、元君主が参加しようが正当性の根拠には全然ならないが。

だから独立なんだろ。清の継承性を主張してもよかったのにな。
蒋介石よりはよっぽど正当性がある。孫文からの継承性すらとてもつもなく怪しい。
孫文の正統な後継者は汪兆銘だろうに。

ちなみに横レスだから。

＞馬鹿な。正式な要請もないのに外国が他国に介入して良い訳ないだろうが。

満州民衆には独立の意思があり、清の最後の皇帝溥儀にも独立の意思があった。
彼等は日本を上手く利用しようとしたのであり、日本もまた利用しようとした。
ウィンウィンのいい関係だよ。部外者の中国が口出す権利こそない。

＞諸外国も、中華民国政府を代表政権と認め、条約や協定を結んでいる。(もちろん日本も)

蒋介石の満州統治を認めた事などないよ。何度もいわれているけど。

＞追い出されるまでは紫禁城に住むなど、一応は守られていたが。
追い出した時点で破られているだろ。何を言っているんだ。
そもそも守っていたのは国民党政府じゃないだろ。
追い出したのが当時国民党政府と懇意にしていた馮だし。

＞それ以前に張勲復辟事件を起こすなどして、溥儀側から協定を破っている。
当時の溥儀11歳なんだが。自発的に溥儀が動いたといいたいの？
というかその溥儀が自発的に動いたのに。満州事変後は自発的ではなかったと？

＞希望は持っていても、具体的な行動をおこさなきゃ意味はない。成果を得る資格も無い。

だから日本と協力して独立したわけ。その後の華北自治運動もその流れ。
国民党の支配から脱出したかった者達はとても多い。

「連盟のみんなが言っているからそのようにするべきだ」
というのは、
「日本よ立ち枯れろ」
と言われたらそのようにするというのと等しい。
各国の発言など“自分に都合がいいか悪いか”ただそれだけしかないのだから。
他国の意見など、正否のリトマス試験紙にはならない。尤も国際社会にリトマス試験紙など存在しない。
鉄血宰相に言わせればそういうことになる。

＞支持も基盤も無い脆弱なものであった事を示している。

張勲のケースがあるように、復位させようと考える人たちはけっこういたが？

＞独立運動なんかじゃないだろ。関東軍が現地有力者を担ぎ上げただけ。

そもそも現地の有力者が独立派なんだが。権益を中央が独占しているから、
それに不満をもつものは、満州や華北にはごろごろいる。
張学良がその彼等を裏切ッたことにより、張学良の軍閥はあっさり崩壊した。
有力幹部から三行半を突きつけられてな。

＞はあ？　独立運動など関東軍の行動とは完全に無関係。

そうだよ。別個の行動、関東軍は犯された権益を守る為に行動した。
満州の軍閥や民衆は中華民国の支配からの脱却の為に立ち上がった。
その行動が合致しただけの話。

＞本来の期限は切れており、武力恫喝で延長させた経緯もあるし。

延長した分まで日本の権益だよ、時間が切れる前に手をだすのは権益の侵害に当たる。
武力恫喝したものは無効とかいうなら、列強が結んだ条約は全部無効だな。
石原にならってぺりーつれて来いというべきだろう。

>満州の軍閥や民衆は中華民国の支配からの脱却の為に立ち上がった。


で、その満洲住民は満州国を支持していないと、リットン調査団によって明らかにされているのだが。
調査団に届けられた1550通の信書のうち、わずか２通を除いて、
『「満州国政府」及日本人に対し痛烈に敵意を示せり』
だったそうだから。

arena_yokohamaのblog livedoor Blo
http://blog.m.livedoor.jp/arena_yokohama/
Mitelettricaのblog livedoor Blog
http://blog.m.livedoor.jp/arena8order/
朝鮮総連の支那畜アミはサアより年上で…もうすぐ110歳！

日韓併合は侵略じゃ無い、当時は世界も認めたんだ→いや、朝鮮の人が侵略と感じたら侵略だから
満州国は侵略じゃない、満州族から要請が有ったんだ→いや、世界が認めて無いから侵略だ

で？

成程

それなら「満州鉄道に平行線を作らない」と言う条約違反をした中華民国は先に日本の主権を犯して居て
正当化はし難い事をしでかして居たとそう言う事ですね？

これらの点で中華民国は自分がしでかした事を正当化出来ないよ？
先に中華民国が条約違反を犯したことは認めるんですね？

満州事変の原因を端的に言えば

日本が満州に投資したインフラや工場や個人財産や貸付金を
漢民族が全て只で強奪しようとしたから、それに対抗措置を取ったって話だからな

条約違反まで犯してるから、明らかに先に手出したのは支那の方

前から思ってたが、並行線問題に国内の山陰・山陽両線を持ち出す理由って何だろう？
こっちも当事者同士で紛争が生じてたのかな？ググっても分からなかったが。

>>12
工作臭いたった千ちょっとの反対意見だけをみて支持されていないと判断するとは、
リットン調査団の無能さを明らかにしているな。

>>17
山陽に新幹線は通っているが、山陰に新幹線を通そうという計画があれば、
山陽新幹線の人間は当然反対するだろうな。乗客が普通に分散するわけだし。
これを問題ないといえる奴はただの馬鹿だと思う。

>>638
>>18
問題は否定してないのが2通しかなかった事だろ。

そして、工作していたのは日本側。
日本の紹介で会った住民の代表が出した陳述書に対し、「あの陳述書は日本人によって書かれたり、大きく修正されたもので、われわれの真の感情を表したものとみなさないで欲しい」と、後から言ってきたそうだ。

で、先に条約違反犯してたのはどっちなんだ？

>>16
日本の支配圏は、関東州と満鉄付属地までであり、満州全域の支配は、相互承認された縄張りを逸脱しての拡大に他ならない。

で、先に条約違反犯してたのはどっちなんだ？

相手が条約違反を犯してたというなら、まずは、国際連盟や九カ国条約
会議へ提訴するのが筋。ソ連のように直接権益を武力回収されたわけではないのだから。
筋を通さず、自作自演の鉄道爆破で相手から攻撃されたと嘘をついて、
本来の権益の何十倍もの土地を占領し、恒久的に支配しようとする。
これらは、権益の毀損や、生存権の脅威に対する行動ではない。
それを口実とした、利権の拡大でしかない。

で、先に条約違反犯してたのはどっちなんだ？

>>20
だからそいつがもろ工作員である証だな。
日本の紹介だったのもうそ臭いな。
日本によって解放されたものたちであるというのに。

>>3

＞清国政府と中華民国政府で成立、発効している。
発効し履行しているという証拠ををだせば？
破棄されてないという証拠も

＞追い出されるまでは紫禁城に住むなど、一応は守られていたが
追い出した時点で、協定不履行だね

＞それ以前に張勲復辟事件を起こすなどして、溥儀側から協定を破っている。
その前の1914年には、皇帝の尊号を廃止して
1916年には自ら皇帝を名乗っているが

＞具体的証拠も無しに機運があったというだけじゃ、溥儀の家庭教師で友人のジョンストンの主観でしかないよ。
君の主観よりはずっと信憑性があるが
担ぎ上げたかどうかはどうでもいいね
袁金鎧、張景恵、張海鵬といった有力者も事変後各地で独立政権樹立を宣言してたからね
実際、独立に反対していたなら、わずか1万程度の関東軍に協力する必要はないからな
張学良の大軍勢力に協力すればいいだけ

>>12
今の日本政権の不支持者は、日本が独立していない方がいいという意見だ、と言い切れるのか？
そもそも、どういう調査を行ったというのか。それによっても結果は変わろうに。
たとえば、
「満洲政府に言いたいことのある人、何か言ってきなさい」
なんてアンケートなら、これと言って不満のない人なら“何も言ってこない”わなぁ。

>>20
で、おまえは学校でも会社でも、文句がある時はタラタラ言うクセに、不満がなければ“何も言わない”だろう。
あり得ないくらいに待遇がよければ礼のひとつも言おうが、過不足なければ人は問われても“何も言わん”もんだ。

ワザワザ支那各地から支那軍閥の略奪逃れて満州に自分で入ってまで文句書く奴がどれだけ居るんだろうな
当時日本が統治に関与した地域は下層民が歴史上初めて、恵まれた生活が出来たってのに。

シナチョンの理論は日本が行った地域は略奪虐殺の地獄だったって前提だが
実際は歴史上始まって以来初の法治国家で初めて人権が保証された楽園だってのに。
だから満州建国されたら支那人が１０００万以上も逃げてきた。

日本が行く前の支那は軍閥のやりたい放題で略奪虐殺当たり前。
自分がやってた悪事を日本になすりつけ、日本がやってた善行を自分の功績にする

特亜はどこも同じ

で、満州国が復活する可能性は？
ゼロかい？

>>31 満州人はもうシナ語をしゃべっているので独立はないだろう。

　日本のアイヌ人のようなものになった。

　チベット、内モンゴル、ウイグルは民族語を失っていないから失うまで戦う。

　シナはシナ語教育によりこれらを消滅させようとしている。

まず確定してる事として、
「満州事変の正当化は、国際社会で通用しない」
連盟で認めた他国ゼロなど、当たり前の結論。

ただ日本側にも言い分がある点が議論になってる。

「鉄道平行線など権益侵害への対応」
ならそれを理由に、正式に軍を起こせばよい。
自演事件を中国軍のせいにした現地暴走、な点で、正当性が通らない真相を当事者も自覚。

「満州人の自主的な独立運動」
満州事変は明確に関東軍主導で行われた。苦しすぎる言い訳。
満州人の独立支援は大義名分に使われたが、満州国は満州人による独立性を認めてない。

「満州は中国じゃない」
清〜中華民国で政権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。
昭和4年に蒋介石の支配も承認してる。

アホ保守「満州事変は、満州人による自主的な独立運動だった」
アホ保守「日本の関与は少し手助けのみ」

・皇帝が満州人でも、内政の実権は次官等の日本人が握ってた。
・関東軍に背けず、選挙も国籍法も無し。人事・俸給・税制など日本人を優遇。
・帝族の範囲まで日本が決定。溥儀に跡継ぎが出来なければ日本が決定。
・満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。

またコピペして永久ループさせるＲ
うぜえｗ

＞ならそれを理由に、正式に軍を起こせばよい。
リットン調査団とかに否定されたように
自衛と判断されない場合があるから、謀略を起こした
なにも矛盾はないな

＞満州事変は明確に関東軍主導で行われた。苦しすぎる言い訳。
どっちが主導だろうが関係ない
つか五族協和なんだから満洲人主体である必要はない
モンゴル人とかも元々住んでたんだから、満州には

＞「満州は中国じゃない」
退位協定は実質的にも破棄、一度も履行されてないので承継されてない
いつ蒋介石の満洲統治を認めたのかソースもない

>>34
文字も書けないような奴ばっかりだったんだから
日本が主導しないと発展は無理
で終了

満州人にも今のチベット、ウイグル、内モンゴルのような独立志向はあっただろうが、いかんせん人口が圧倒的に少数派でシナ革命軍に対する抵抗が不可能だった。

　関東軍の支援があっても独立は無理だったのだ。

　そして中共になると自治区とは名ばかりの植民地同化政策により消滅する運命にある。

　抵抗するウイグル人は中央アジアへ、内モンゴル人はモンゴルへ脱出するだろう。

　そして各自治区はシナのものになる。

「ID:DsL4i6yD0」みたいに日本語能力が無い輩が、必死に満州事変擁護。

日本は満州権益の租借延長を、中華民国に対して要求してるのだから、
中華民国が清の後継である事を承認してた。

・日本側にも幾らかの言い分はある。
・日本により満州地域が発展。
は別に否定してないよ。

租借延長が、なんで清の承継国として認めたことになるのか
小一時間聞いてみたいな
コピペ屑のID:YkqYFcpo0に

>>40
中華民国に満州主権があると承認してるから、
満州権益の要求を、中華民国に対して行ったのだろ。
馬鹿だな。

満州事変は、満州人による自主的な独立運動
日本は義侠で手助けしただけだよね

>>41
租借延長は1915年
その後条件の不履行により退位協定破棄
主権は譲渡されず
なんの矛盾もないよな？

>>43
ソースを出せよ。
「退位協定は不履行で破棄、中華民国を跡継ぎと認めない」
と日本が認識したソースを。

おまえ一人脳内で、勝手な言い訳を作りすぎだろ。

>>44
満州事変以後の日本の主張だろ？＞中国と満洲は別
後追い追認だろうが、そう主張することは可能だったわけだ

>>45
満州事変〜の言い訳で、
「退位協定は不履行で破棄、中華民国を跡継ぎと認めない」
と日本側が主張したソースを出せよ。

おまえ一人脳内で、勝手な言い訳を作りすぎだろ。

>>46
コピペ乙
満州事変以後追認してるわけだが、それがソースだな

結局コピペで永久ループさせるＲ君
うぜえｗ

>>47
はやくソース出せよ馬鹿。

満州事変の言い訳で、現地人の自主的な行動とか苦しい言い訳をし、
当然ながら、国際社会で正当性を否定されたが、
「退位協定は不履行で破棄、中華民国を跡継ぎと認めない」 なんて主張は無い。

おまえ一人脳内で、勝手な言い訳を作りすぎだろ。

>>49
すでに答えているが？
つか現地人だけの自主的な運動なんて俺は主張してないけど？
コピペいい加減にしてくれる？

>>49
コピペ乙

>>33に追加。
「退位協定なんて無効だ、中華民国を清の後継と認めない」

なら中国条約と絡む各国と、改訂等の協議が先。条約が有効な状況での占領は違反。
満州権益の延長要求〜九カ国条約〜満州事件開始時までに、日本側が後継否定宣言したソースはない。

>>52
満州国建国以後は承継否定してるわけだから無問題だな

>>53
馬鹿すぎる。死ねよ。

自ら調印した中国主権条約を無視した占領を行い、
後から「後継じゃない中国主権なんて無効だよ」なんて、単なる無法国家。

>>54
その条約協定の不履行で権益を侵してるわけなんだから
どっちが無法国家なのかね？

>>55
ならそれを国際社会に提訴とか、権益を守る範囲で正式に軍を起こせって。
満州事変は、発端、条約、範囲、など問題ありすぎ。

>>56
そんなのが通る国際社会とやらは当時存在しなかったな

>>26
>日本によって解放されたものたちであるというのに。
国権回復・排日運動のさなかに日本が解放者を演じる幕はないさ。
釣りにしてももっとうまくやれ。

>>28-29
>今の日本政権の不支持者は、日本が独立していない方がいいという意見だ、と言い切れるのか？
「住民の意思で独立した」ばかりのはずだろ。
せめて成立時の小泉内閣や鳩山内閣並の支持率であってしかるべきだろ。
独立したばっかの国と今の日本をいっしょくたにしてる時点でペケ。
野田内閣の支持率は今でも2割ぐらいはあったはずだが。

>あり得ないくらいに待遇がよければ礼のひとつも言おうが、過不足なければ人は問われても“何も言わん”もんだ。
そりゃどんな政治体制だろうが知ったことじゃないという奴はいるだろ。
スターリン時代のソ連だろうが文革期の中国だろうが北朝鮮だろうが。
でもこれらがいい体制かどうかは別の話。

>>53
その論理だと溥儀が北京に戻れなきゃおかしくないか？

>>55
民族自決や植民地解放の国際世論ができつつあったから、一方的に責める事も出来ないんだよな。
日本も後に、”テロリスト”である、アウンサンやボースを支援しているわけだし。

中国側も正規軍を使わず、民衆の自発的運動と言う体裁を取ろうとして、列強が文句なしに動けるような名分を与えないようにしていたしな。

>>58
＞その論理だと溥儀が北京に戻れなきゃおかしくないか？

意味がわからん

>>59
ならまず中華民国がモンゴルチベットウイグルらの民族自決を認めないとな

>>58
で、どんなアンケートとやらをしたの？
今の日本に不満のない人は「日本は素晴らしい」と吹聴して廻っているかい？

>意味がわからん

溥儀は元々清の皇帝でその退位協定が無効っていうならねェ

>で、どんなアンケートとやらをしたの？

おそらく現地民が一方的に調査団宛に送った手紙だろ。
てか日本側も出してるんだよね。宛先も本文も印刷されてて差出人だけ自筆って手紙を。

>今の日本に不満のない人は「日本は素晴らしい」と吹聴して廻っているかい？

独立したばっかの国ならいてもおかしくないはず。

>>62
＞溥儀は元々清の皇帝でその退位協定が無効っていうならねェ

ますます意味がわからん
退位協定には、北京から首都を移す
なんて規定はないわけだが・・・

退位協定が無効なら溥儀が北京に戻って清が復活する事になる訳だろ

>>64
本来ならそうすべきだが
袁世凱が認めなかったってだけで
承継無効なのはかわりないな

袁世凱？時系列変じゃないか？
ま、日中戦争のとき汪兆銘なんか担ぎ出さずに溥儀を北京に呼び戻して
皇帝にすれば良かったのにねw

袁世凱が清朝皇帝の尊号廃止して
自ら皇帝名乗ってる時点で協定無視だからね>>66

>>53
>満州国建国以後は承継否定してる
してないぞ。
満州国は清の後継でも復興でもない。中華民国から住民の意思により分離独立した新国家と言うのが建前。
むしろ、中華民国を清の後継と認め、満州の主権が中華民国にあった事を認めている。

満州建国に、清室優待条件不履行問題は全く無関係。
溥儀は自らの王権を持って満州国を建てたのではなく、民衆の意思により執政に推戴されたというのが建前。
溥儀が執政就任を受けた個人的理由ではあるかもしれないが、満州建国の理由として、清室優待条件不履行問題が主張された事は、建国当時には日本からも満州国からも全く無かった。
連盟に満州国の正当性を否定されて、後付で出してきた無理のある口実でしかない。

>>64
ならんよ。
清室優待条件は退位後の溥儀らの待遇についての取り決め。
それが破られた場合、出来るのは、履行を求める事のみ。
自動的に主権の譲渡が無効になるわけではない。
そのような規定は存在しない。

万人が絶賛する国家でない＝独立そのものの後悔
という理屈か。
連邦政府の政策が気に入らないアメリカ人は、独立戦争をするべきではなくイギリスの植民地でいるべきだったと思っているということだな。
日本でいえば、神武天皇さえいなければ日本は平和だったと言い切るようなものだな。
しかし、よくもまあそんな最悪の国に“中国人”が大量流入したもんだな。

>>68
＞満州国は清の後継でも復興でもない。中華民国から住民の意思により
＞分離独立した新国家と言うのが建前。

満州族による独立運動を根拠としているなら
溥儀を皇帝に即位させて満州族の主権を不当に侵害していた中華民国から独立という意味なんだから
満洲国は中華民国からの独立によって別の国になった、で問題ないな。
中華民国の不当な侵害により、承継は破棄されたと。
そもそも、溥儀の皇帝即位の条件が清朝の復興だし
日本側が清朝の復興を否定した、というソースをだしてもらいたいな
新国家樹立が復興を意味しない、というわけでもないしな


＞ならんよ。
＞清室優待条件は退位後の溥儀らの待遇についての取り決め。

嘘言わないように。
清から中華民国への主権委譲は退位協定による条件付のものだったが
中華民国はただの一度も退位協定を履行していないので、清の承継政府としての資格を持たない。
条件付なんだから、条件が反故にされたら協定も無効になるのは当然のこと

「其対外政策は信義を尊重して努めて親睦を求め、凡そ国際間の旧有の通例は謹みて遵守せざることなく、
其中華民国以前、各国と定むる所の条約上、債務の満洲新国家領土内に属する者は、皆国際慣例に照し継続承認す」

これ、建国宣言の一部な
しっかりと中華民国以前に負った債務も承継する、と書いてるな

そりゃ包括継承説だから当然でしょ。そこ否定したら満州地域に確立していた
日清通商条約から否定されちゃうじゃないの。

よくわからんが、そうすると満洲国は清国の承継国ってことでいいの？

>連邦政府の政策が気に入らないアメリカ人は、独立戦争をするべきではなくイギリスの植民地でいるべきだったと思っているということだな。
アメリカと満州国では事情が違う。

>しかし、よくもまあそんな最悪の国に“中国人”が大量流入したもんだな。
満州国を作った後、日本軍は中国本土へ侵攻してるからな。
戦闘・爆撃が続いた北支から大量の難民が満州へ流入するのは当たり前。
奥地では匪賊掃討戦が続いてても、奉天や新京などの都市部は戦闘なかったろ。

>日本側が清朝の復興を否定した、というソースをだしてもらいたいな

溥儀の即位式の時に日本側のサジェスチョンで龍袍が着られなかったとか
満州国の帝族の範囲は溥儀の直系子孫に限定されて、溥傑はじめ
清朝の皇族は帝族とされなかったとかあるでしょ。

>中華民国はただの一度も退位協定を履行していないので、清の承継政府としての資格を持たない。

途中で反故にされたけどただの一度もって事はないでしょ。

>>70
>満州族による独立運動
満州族のではないよ。満州住民の総意が建前。
そもそも、満州族は満州において絶対多数を占めた事は無い。清朝の封禁時代ですらも。
(もしかすると金代には過半数を超えたかも知れないが)
満州族による独立運動も存在しないし。
清朝復興だの帝位復辟だのは、独立運動ではない。

>溥儀を皇帝に即位させて満州族の主権を不当に侵害していた中華民国から独立
いや、満州国は溥儀を即位させて独立したわけではないし、主権侵害も訴えていなかったから。

>条件付なんだから、条件が反故にされたら協定も無効になるのは当然のこと
主権と言うものの性質がわかっていない。基本的に主権は絶対的なもので対価は存在しない。
主権譲渡における条件は、明示が無い限りは破られても主権の返還は無いよ。
君の理屈で講和条約で割譲された領地は、講和条約が破られる、つまりは新たな戦争が起きれば返還せねばならなくなるが、そんな主張はどこの国もしていない。

それと退位協定なんてものは存在しないよ。
正式名称は清室優待条件。


>>71
>しっかりと中華民国以前に負った債務も承継する、と書いてるな
つまり、満州における中華民国の主権を認めていたと言う事だよ。
満州は中華民国領ではないと言う妄言は、満州国自身が否定しているんだ。

>>73
直接の継承国ではない。
清を継承した中華民国の部分的な継承国。

分割ないしは分離独立ですね。

>>75
＞満州族のではないよ。満州住民の総意が建前。
しかし、各地で有力者による独立運動がおこったわけだが・・・
満州族だけじゃなくて漢族やモンゴル族多数が住んでいたんだから
東北行政委員会等等それらの諸民族の有力者が協力して独立運動に参加した
で別に問題ないよな？

＞いや、満州国は溥儀を即位させて独立したわけではないし、主権侵害も訴えていなかったから。
まったく意味がわからん、溥儀を即位させて独立しとるがなｗ
まさか当初は執政だったから、とかいう理屈か？
それと、建国宣言にはしっかりと、辛亥革命以来、軍閥に政権を奪取されうんぬんと書かれているぞ？

＞主権と言うものの性質がわかっていない。基本的に主権は絶対的なもので対価は存在しない。

講和条約というのはアクマでそれ以前の戦争状態を終結を宣言するもの
講和条件として新たな戦争を起こさない、なんて条件はつけられない
例えばサンフランシスコ講和条約において、条約締結後、日本が朝鮮は我が国の領土だから
やっぱ独立させないよ、ということなら条約を破棄したものとみなされるよね
名称なんてどうでもいいんだが
主権の譲渡、宣統帝退位の条件として、清室の待遇が決められたわけだから
その条件が破られたのなら、当然協定は反故にされたのと同じだね

＞溥儀の即位式の時に日本側のサジェスチョンで龍袍が着られなかったとか
＞満州国の帝族の範囲は溥儀の直系子孫に限定されて、溥傑はじめ
＞清朝の皇族は帝族とされなかったとかあるでしょ。

最初は龍袍の衣装を着ていたし、告天礼自体は清朝の先祖に報告する儀式だけどな
清朝の単純な復興じゃないんだから当然。
だいたい中華民国の皇族待遇条件だって、皇族とは名ばかりで権利は国民と一緒、兵役の義務もあったし
その条件すら守られてたのかもあやしいな

＞つまり、満州における中華民国の主権を認めていたと言う事だよ。
＞満州は中華民国領ではないと言う妄言は、満州国自身が否定しているんだ。

これは中華民国の負った債務もそれ以前に負った債務も、という意味だよ。両者が別々にあるということ。
満洲国は清の債務も承継する、ということだから、清の承継国としても満洲を領有するということだな。

満州国の発展については人口流入をみなくても国民所得の増加とかみていけばわかる

http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP97.6/hyou1.html

>まったく意味がわからん、溥儀を即位させて独立しとるがなｗ
>まさか当初は執政だったから、とかいう理屈か？

最初から皇帝だった訳ではない事は確か。

>日本側が清朝の復興を否定した、というソースをだしてもらいたいな
というから出してみれば
>清朝の単純な復興じゃないんだから当然。
と来る。脊髄反射にしてももうちょいやりようがあるだろ。

無論溥儀や彼の側近たちの願いは、清朝の復活（復辟)であった

しかし、日本にとっては清朝＝満州国とすることは問題があった
法的には、清朝の領域は清朝皇帝退位の際に中華民国に継承される
事が取り決められていた
もし新しい国家が清朝の復辟であれば、清朝の領域は中華民国全体
と（清朝の領土であった）モンゴルまで含むものであり、その領土の継
承権が問題になる可能性は十分に存在した

これは、満州を中華民国から切り離し日本の影響下に置くという目的にはそぐわ
ないものであった

そのため、日本は満州に建国される国家の名称を「大清帝国」にせず「満州国」と
地域的に限定され帝政か共和制かを記載しない国号にした
さらに1934年に溥儀が「満州国」の皇帝に即位した際には、「帝政開始を清朝の
復辟と取られることが無い様に各所に通達を出し、満州国総理の鄭孝胥にも
この事を宣言させる様に仕向けている

>>79
そりゃ単純な清朝の復辟だったら専制君主復活になってしまうがな
つかそれいったら中華民国だって政体を変更して共和制にしてるわけだが？

で、最初から皇帝じゃなかったらなにが問題なの？

>満州国は清の後継でも復興でもない。中華民国から住民の意思により
>分離独立した新国家と言うのが建前。

でいいという事ね。

しかし中華民国以前の債務も承継する、とあるが

中華民国は清の継承国だからね

しかしそれ以前の債務も引き継ぐ、とあるが？
清の債務も満洲国が引き継ぐんでしょ？

中華民国を介してね

介して、なんてどこの文言にもないけど？

満州国は清の復辟だと言いたいのかい

>>87
横だけど、満州国は清の復辟とはいえないが、国家承継はしている
でおｋでしょ
清国は退位協定不履行・破棄で、清の継承国とはいえないな

>>77
>各地で有力者による独立運動がおこったわけだが・・・
新国家樹立の独立運動なんか誰も起こしていない。
袁金鎧、于冲漢は張学良時代になって、政権中枢から遠ざけられたので、関東軍と組んで復権を図った。
煕洽や張景恵は関東軍の後押しで、吉林、黒龍江省のトップについており、元々の地方有力者ではない。
最初から関東軍のひも付きである。
臧式毅や馬占山は当初関東軍と戦い、後に降ったもの。
どれも、独立運動を起こしたわけではない。
軍閥の習いで中央の統制が崩れたので自己の権勢を維持拡大しようとしただけ。

>まさか当初は執政だったから、とかいう理屈か？
その通りだが。
帝政移行は建国後の体制改革であり、建国が終わってからのもの。
建国の正当性は、建国時の状況で判断されるべきもの。

>建国宣言にはしっかりと、辛亥革命以来、軍閥に政権を奪取されうんぬん
乃(すなわ)チ辛亥革命自リ共和民国成立以来、東省ノ軍閥ハ中原変乱ノ機ニ乗ジテ、政権ヲ攫取シ、
三省ニ拠リテ己ガ有トナシ、貔貅(ひきゅう)相継ギ、竟(つい)ニ将(まさ)ニ廿年ナラントス。
とあるように、軍閥が政権を奪取したのは中華民国からなのだが。
この部分は、それにより住民が新たな政権を望んで独立したと言う、建国理由につながっており、
清朝の中華民国による主権侵害を主張したものでは全く無い。
いつものように断章取義による歪曲でしかないな。
また、張政権が易幟しているので、この状況は既に解消されていた。
むしろ、日本の占領に乗じて、地方政権の奪取を図った連中が、東北行政委員会なわけだが。

シナ革命は清朝解体とともに清朝の支配下にあった属領チベット、ウイグル、内モンゴル征服と満州併合も成し遂げた帝国主義的性格を初めからもっていた。

　革命戦争が対外侵略に転化した性質をもったものだ。これは日本の維新政権が琉球、台湾、朝鮮、満州へ進出したことと比較しうる近代革命史といえる。

　人口から見て将来シナから離脱できるのはウイグルだけかもしれない。

>>89

＞新国家樹立の独立運動なんか誰も起こしていない。

関東軍の協力があったかどうかは関係ないね
張学良の軍閥に各地で反発があって、その軍閥の有力者が各地反旗を翻したと
于冲漢などは清国時代知洲も勤めたことがあるしな
で、東北行政委員会は「党国政府と関係を脱離し東北省区は完全に独立せり」と宣言してるわけだが？

＞帝政移行は建国後の体制改革であり、建国が終わってからのもの。
＞建国の正当性は、建国時の状況で判断されるべきもの。

勝手にマイルール押し付けないでくれる？ｗ
なんで国家承継するからって従前の体制と一緒にしないといけないの？
それなら共和制に移行した中華民国はどうなるの？

＞とあるように、軍閥が政権を奪取したのは中華民国からなのだが。

いやいや、軍閥が支配してたのが中華民国なわけだし
共和国の政権を奪取したのが軍閥である、としか読めないわけだが

＞また、張政権が易幟しているので、この状況は既に解消されていた。

阿呆なこといわないようにｗ
建国宣言見ても張学良こそが軍閥の代表である、としか読めないだろｗ

日韓併合は侵略じゃ無い、当時は世界も認めたんだ→いや、朝鮮の人が侵略と感じたら侵略だから
満州国は侵略じゃない、満州族から要請が有ったんだ→いや、世界が認めて無いから侵略だ

で？

もう読むのも面倒だから読んでないけど

正式な文書が無いから要請はされていない→日韓併合の時は有ったが
独立要請なんてごく一部の人間で実態は無いだけだ→韓国政府から併合合意が有ったが

満州は清朝末期からシナ人の入植が始まり、なし崩し的にシナに組み込まれていった文字とおりの植民地だった。

　満州族が満州だけでも維持しようとしても多勢に無勢で乗っ取られた領土だ。

　シナは同じことをチベット、ウイグル、内モンゴルでやっており、分離独立は無理だろう。

　シナは２０世紀の植民地主義帝国なのだ。

内田満鉄総裁→幣原、9月19日（柳条湖事件翌日）
「今次事件は軍部の予定計画の実現との推定について」
今回の事件の拡大性に付ては領事館員に対する板垣参謀の口吻より察するに満鉄沿線に於ける支那側兵用地の軍事占領続行するものと思はる
種々なる情報を綜合し我軍今回の行動は予て御話せし予定計画の実現と推定せらる
支那側の無抵抗態度と我軍事行動に伴う小事故が在留外人を刺激し世界の輿論が我方に不利なる傾向を現はし今後に於ける対外政策益々難局に陥るなきや憂慮に堪へず

在奉天森島総領事代理→犬養外相（部外極秘）、昭和7年1月4日
「軍事司令部幕僚の東三省新国家建設計画について」
東三省新国家建設計画に関しては予て電報の所なる処
林総領事御帰朝前、軍司令官及高級幕僚に対し九国条約との関係上、右は極めて慎重考量を要する次第を御話相成りたる模様にて、其結果本庄司令官より幕僚に向い篤と研究を遂くる様指図せられたるに対し、
幕僚は本件計画は形式上支那側の自発に依る次第なるを以って九国条約と抵触する理由なく、従って既定方針を変更する必要なき旨進言したる趣なり
当地軍司令部幕僚の腹案は最近の機会に東三省新国家を組織せしめ、其主権者と我方最高代表者との間に秘密攻守同盟協定を締結し、国防は全部日本に委任し、外交は形式上新国家に外交部を設くるも其最高級職員は全部日本人を採用し、
軍部の内面的指令の下に行動せしむべく、右新事態に関し我方は新に満州総督を設くべしと云うにあり

同じく森島→犬養（部外極秘）、1月12日
「新国家建設不可避の情勢について」
二、（イ）
今次新国家の建設に当たりても対外的説明上民族自決主義に依り之が形式を整ふると共に第三国関係の諸般の事項は速に解決し、
且つ我国の裏面的関与ある事実に於いても全然之を隠蔽することは不可能なりとするも、少くも形式的には右事実を否認し得るの方途を講し、以って第三国に口実を与ふるを防ぐ

林関東庁警務局長→堀切拓務次官、2月19日
「日本人の新国家への参与に関する記事差止めについて」
本日左の通り管下警察署長宛電報せり、
追而本件は各方面に種々悪影響を及ぼす惧れあるに付、全国的に記事差止方特に関東軍より依頼ありしに付、内地及各植民地に於ても同様記事差止相成る様ご配慮相煩わし度し
左記
「日本人が満蒙新国家の政治乃至行政に参与し又は之等の機関職員たる事に付ては一切の新聞通信等に掲載せざる様各社に示達せられ度し」

結局、満州族の領土はシナのトンペイ地方とロスケの沿海州・カラフトに分割された。

　モンゴルもロスケの属国モンゴルとシナの内モンゴルに分割。

　トルキスタンもソ連領と東トルキスタン（ウイグル）に分割。

　つまりアルタイ語族はロスケとシナに分割支配されることとなった。

　朝鮮は日本統治のあと米中に分割支配。ということで弱小民族はすべて分割された。

けっきょく日本がやろうとしたことを、ぜんぶ白人が武力でやりとおしたということか。
やれやれだぜ。

白人だけじゃなくて中国人も同じようなことしてるけどなー
もっとひどい形で

要するに、満州事変は侵略ではないのだ。

満州事変の責任を問うなら
中華民国の条約違反の責任を先に問えって話だ

>>88
>横だけど、満州国は清の復辟とはいえないが、国家承継はしている
>でおｋでしょ

清滅亡と満州国建国の間にはライムラグがあるんだから、承継しようにもなァ。。
てか満州国が清の復辟かどうかとは無関係の話のような。

>清国は退位協定不履行・破棄で、清の継承国とはいえないな
独自研究乙
清が結んだ不平等条約やら賠償やら踏み倒せば良かったのになw

>>100
民族自決や植民地解放の国際世論ができつつあったから、一方的に責める事も出来ないんだよな。
日本も後に、”テロリスト”である、アウンサンやボースを支援しているわけだし。

中国側も正規軍を使わず、民衆の自発的運動と言う体裁を取ろうとして、列強が文句なしに動けるような名分を与えないようにしていたしな。

しかし中華民国自体が民族自決邪魔してたんだから
偉そうなことはいえんな

>>101
＞滅亡と満州国建国の間にはライムラグがあるんだから、承継しようにもなァ。。
建国宣言に際して、実際そう宣言してるんだが？
例えば亡命政府とかは、実際滅ぼされて期間が開いても
承継国であると主張したりしてるよ、チベット亡命政府とか

＞独自研究乙
独自研究？
協定読めば、そうとしか読めないんだが？

>>103
内モンゴルの独立運動とかも軍隊派遣して潰してたのは中華民国だしな

>>99
ID:3Ce4OQfG0　＝ 中卒携帯オヤジ
http://hissi.org/read.php/history2/20120902/M0NlNE9RZkcw.html

お前の話は聞き飽きた。

外満洲も関東軍は狙っていた

ID:lZVc91ok0
多分こいつはチロリアン。

満州族の故地は日中露が入り乱れて争奪戦をやっていたということだ。

満州は「もともとシナの土地」ではない。

シナが日本による侵略というのは自分の侵略を隠す宣伝にすぎない。

>>108
チロリアンって誰だ？
勝手に他人扱いしないでくれる？

ID:H+Hn3Y0n0は反日シナ人が反日チョソ

>>103
アピール力がなかったんだら仕方ないよ。
国内に民族問題抱えてるから国権回復の主張がチャラとはいかんだろ。
それは別の話。

>>104
>建国宣言に際して、実際そう宣言してるんだが？

もうちょい具体的に。↓との整合性は？

>しかし、日本にとっては清朝＝満州国とすることは問題があった
>法的には、清朝の領域は清朝皇帝退位の際に中華民国に継承される
>事が取り決められていた
>もし新しい国家が清朝の復辟であれば、清朝の領域は中華民国全体
>と（清朝の領土であった）モンゴルまで含むものであり、その領土の継
>承権が問題になる可能性は十分に存在した

>これは、満州を中華民国から切り離し日本の影響下に置くという目的にはそぐわ
>ないものであった


>協定読めば、そうとしか読めないんだが？

ではなぜ清が結んだ不平等条約やら賠償を踏み倒さなかった？
中華民国はいらん義理立てをした？それとも別の星の清や中華民国や満州国の話？

>>112

＞国内に民族問題抱えてるから国権回復の主張がチャラとはいかんだろ。

横だが、国権回復と民族自決は別の話だろう
国権回復なら日本側も自国の権益を侵害されてたんだから、同じ主張ができるな

＞もうちょい具体的に。↓との整合性は？

整合性は？といわれも、どっからのコピペ？


＞ではなぜ清が結んだ不平等条約やら賠償を踏み倒さなかった？

んなこと中華民国が主張すれば、それこそ自らの正統性を否定するようなもんで
中華民国の領土は清の領土をそっくりそのまま引き継ぐっていう臨時約法とかも無効になるだろｗ
それに他国・諸所の民族が従うかどうかは別問題だな。
そうするとチベットやモンゴルも中華民国から独立できないことになる
それと、蒋介石は実際条約承継否定説をとって、日本との過去の条約は無効であると主張していたがな。
そんで日本の権益を侵し始めてたよ。

アピール力がなかったから、モンゴル人やチベット人とかの民族自決は駄目でそれを侵害してたシナ人の民族自決は認めれられるってか？
都合のいい民族自決だな

>国権回復なら日本側も自国の権益を侵害されてたんだから、同じ主張ができるな

そりゃま、できるだろうけど、日本はよそものであってあのナショナリズムの時代にあってはry

>整合性は？といわれも、どっからのコピペ？
つ>>79

>んなこと中華民国が主張すれば、それこそ自らの正統性を否定するようなもんで
>中華民国の領土は清の領土をそっくりそのまま引き継ぐっていう臨時約法とかも無効になるだろｗ

なんだやっぱ独自研究じゃん。
>協定読めば、そうとしか読めないんだが？
なんて大見得切るのはいいが、中華民国が清の継承国であるという建前に
ケチ付ける事に何の意味があるやら。

>そうするとチベットやモンゴルも中華民国から独立できないことになる
中華民国的建前としては今でも独立してないわな。

>>115

＞そりゃま、できるだろうけど、日本はよそものであってあのナショナリズムの時代にあってはry

よそのものって、中国にいる邦人は？日本の権益も日本のものだけど？

＞つ>>79

>>79は俺じゃないぞｗ
なんで元が2chなんだよｗ

＞なんて大見得切るのはいいが、中華民国が清の継承国であるという建前に
＞ケチ付ける事に何の意味があるやら。

ますます意味がわからんな。
まあ協定破棄説を独自研究とするとしてだ、当時(1928年）日本政府（外務省）は清から条約継承否定説をとる中華民国の蒋介石は
正統政府としないという声明を出してるんだがな。

仕事なんで、レスは夜にね

>よそのものって、中国にいる邦人は？日本の権益も日本のものだけど？

どーせ手放す羽目になるんだし段階的に手を引くって言っても難しいか。
圧倒的多数の日本人はロマンと欲と感情から満州を手放せないわな。
日本に限った話でもないだろうが。

>>>79は俺じゃないぞｗ
うんわかってる。>>79は俺。

>当時(1928年）日本政府（外務省）は清から条約継承否定説をとる中華民国の蒋介石は
>正統政府としないという声明を出してるんだがな。

日本は蒋介石政府を承認せず外交関係もなかったんだ。へェ〜。

>>115 >そうするとチベットやモンゴルも中華民国から独立できないことになる
中華民国的建前としては今でも独立してないわな。

・・・独立どころか「自治区」でさえないわな。自治区なら主席は自民族で民族教育できるが、実質は植民地だからな。

　自治区などという単語でシナはごまかしている。

このスレは流れが速すぎるな、
一日参加しないともうついていけなくなる。
>>117当時の満鉄は今のトヨタの比じゃない大企業だからね。
撤退はありえない。権益を認めないならその国を認める意味はないな。
>>188
実際台湾の地図だとモンゴルまで塗られているらしいなｗ
モンゴルも内蒙古あたりは取り返したいだろうに。

>>119 シナ人はモンゴル帝国の旧領土までシナ領とするのが夢なんだろう。

　調子にのるとロシアのブリヤートモンゴル・カルムイク、アフガンのハザラ族まで狙われる。

　どこにでもこういう幻想をもつ極右はいるしな。

>>120
ロシア人も同じ論法で支那をロシア領と出来るけどね。

支那人はただモンゴルに支配されただけなのに、何故か同族だと言ってるだけで
実際は支配されてただけだからね。

だったらモンゴルに支配されてたロシアも同族だと言って逆に支那の領有を宣言出来る訳だ。ロシアに限らず旧ペルシアとかもね。

モンゴル持ちだしたら諸刃の剣じゃないか中国は。相手に支那侵略の口実の正当性を自分で与える事に成る。

そういえば朝鮮人が高句麗やら渤海やら、いや北方騎馬民族の版図まで自分の領土にした地図とか見たことあるな。
ここの中国人の主張ってまさにこれでしょ。満州族の清の版図を何故か漢民族の中国の領土にしたがることとか。
朝鮮人そっくりだ。

>>122 シナ・朝鮮の領土欲は幻想にすぎないが、ロスケ、アングロ・サクソンのほうは現実だからな。

　日本も一応大東亜共栄圏という幻想を担いでいたがあっさりポシャッた。

香山健一氏（学習院大学教授＝故人）から聞きましたが、
満洲人はいまでも涙を流すそうです。
「われわれにも自分たちの国があったんだ」と。

リットン調査団の“アンケート”をして満州国の人間はその統治（建国や独立）を迷惑がってたなんて主張する奴がいる……。
現在を見たってよくわかる話なんだが、そういう主張する奴ってのは自分が日々よっぽどの暇人でサイレントマジョリティってのを知らないんだな。
俺も漢族なり女真族なりで満州に住んでりゃそのサイレントマジョリティになっているだろうな。

長城のむこうがわは租界や租借地以外、まるで国家の体をなしていない。
安全を求めてそこに住もうとも、今度は不法居住を弱味に過酷な労働を強いられる可能性が増す。
なら、実情はそこまでに達していなくとも租界並みの治安で漢族･女真族なりの扱いをうけられる満州にいく。
が、現在の日本で日本政府にお礼を言わないように、満州政府のことを褒めちぎりはせん（サイレント）だろうなぁ。
そんなことよりも、他の大多数の人々（マジョリティ）と同じように日々の生活が忙しいからね。

>>124
香山健一氏（学習院大学教授＝故人）から聞いていませんが、
チベット人、ウイグル人、内モンゴル人はいまでも悔し涙を流すそうです。
「われわれにも自分たちの国があったんだ」と。

>>124
香山健一氏（学習院大学教授＝故人）から聞いたわけではありませんが、
チベット人、ウイグル人、内モンゴル人はいまでも悔し涙を流すそうです。

「われわれにも自分たちの国があったがシナに乗っ取られたんだ」と。

琉球人にもアイヌ人にも同じ事を言ってる人はいるが。

琉球はチベットとかと違って自ら日本復帰を希望したがな
アイヌに至っては先住民かどうかもあやしい

アイヌ人も戦後アメリカが独立するなら今のうちだと意志確認したが、日本人として生きるという決定をした。

　沖縄は「祖国復帰運動」をして日本へ返ってきた。

シナはチベット、ウイグル、内モンゴルで住民投票をやってみればいい。

現実問題中国でどっかの分離を認めたらモザイク状に分裂だろ
経済的にも社会的（難民流入とか）にも日本大混乱に陥るけどお前はチベット人のためにそれ我慢できんの？

そんなこと考えていってる奴いねえだろｗ
中国が気にくわないからチベット応援するわ程度の話だ

>>132 ソ連が分裂して中央アジア難民など発生したか？

　せいぜい東欧力士が相撲界へ進出しただけだ。根拠の無いアホな心配するな。

>>134
え？　中国がソ連みたいに静かに分裂すると思ってるの？

>>134
アホはお前。いつから中国は連邦制に移行したんだ？
共産党一党独裁体制が崩壊したら政治システムやら行政システムが一切崩壊する。
内戦にならないわけがない。あらゆる集団が国境をほぼ好き勝手に主張できるんだぞ。
「連邦制」ってググって出直してこい

つか、いつか一党独裁体制は終わるだろ？
このまま続く、とか思ってる方が希望的観測じゃないのか？

民主主義が普遍的な政治システムだと思ってるの？
自由よりも秩序を選ぶのも国民の自由なんだよ？

中国人がこのまま秩序を選ぶとも思えんがな

仮に混乱しても満州人は騒がないだろう

ていうか多民族の13億人を民主主義的に統治できる政治システムを編み出せたら歴史に名を残せるんじゃないか
がんばれ>>137

難民なんてブロックすりゃいいやん

>>141
別に完全な民主主義になる必要もないだろ？
連邦制でもいいし

13億人が無理やりひとつの国家に、ってのが無理があるんだよ
華中、華南、華北でそれぞれ仲が悪いし、好むと好まざると終了する可能性はあるだろ＞一党独裁

民族自決主義かとおもいきやまさかの漢民族分割かよ
じゃあ結局満州も中国人とロシア人と日本人の勢力争いに巻き込まれた哀れな土地ってことで
別に満州国皇帝が溥儀だろうが誰だろうが正当性には関係なしと

条約違反と武力行使どっちが不当かの話に戻ろうぜ

いわゆる“中国”というエリアは歴史的に見て平和であった時期が皆無と言っていい。
いちばん平和だったのが清の建国後十数年で、これが日本人の感覚において普通の平和の状態。
歴代の帝国が“平和に統治できたためしがない”ということである。
こんにちでも年間で百件を超える“一揆”がおこり、人民解放軍はその対応におおわらわである。
中華帝国は常に一揆をきっかけに滅んでおり、人民解放軍は外敵よりも内なる敵に向いていると言った方が正解でもある。

中華人民共和国の滅亡は、ソ連邦の崩壊のように“一部の国が独立”などと生やさしいものでは済まされない。
清国末期、滅亡後の様相を呈することは明白である。もとより“国”を内包していないあの土地において“独立して国を維持できる”地域など存在しない。
そうなった時、世界各国とくにG8に名を連ねる国々はどう対応するのだろうか。
市場確保のためにまたぞろ租界を獲得する……で済まされるのは欧米だけだろう。
地勢的に距離の近すぎる日本はそのていどですまされない。まさにずるずると巻き込まれて日中戦争を再び経験することになることはヒを見るよりあきらかである。

>>145
だれが漢民族分割しろなんて話してんの？
現実問題として、漢民族同士が分割してた時期なんていくらでもあるでしょ？歴史上

あらら、租界とか言ってる19世紀脳の基地外まで湧いちゃったよ・・・
あーあ

>>147
13億は無理だけど12億（中国の漢民族人口）ならできるって話なの？ふーん
現実問題無理だから分かれるのが歴史上普通って自分で言っちゃってるし

>>149
現実的に無理って話と
何が何でも分割しろってのは別の話だってわからないかい？
日本語のわからない坊や

なにか分裂というと中国人にとっては都合の悪いことでもあるんかな。
必死に反論してくるし。

>>150
現実的に無理＝あきらめて分割しろ
お前みたいな文盲とは議論にならんな

なにその勝手な＝はｗ

なら「現実的に無理」から中国統一論を展開してみろよw

>>152
なんで分割しろ、って話になるの？
分割の可能性もあるってことだろ？
坊やｗ

ここそういうスレじゃないから>>154
やっぱり分裂とかの話になるとムキになるのな、中国人

なんだこりゃ
都合が悪くなるとレッテル貼りでドヤ顔かよ。つまんね
もうお前の勝ちでいいよ

無理を無理やり「可能性」とか言っちゃってるし
できないんなら分割するしかないだろ。どんだけ必死なんだよ

いっとくが、俺はID:VkaFfbgd0とは別人だからな。

つか>>144でも可能性、っていってるじゃん。

あ、別人なの
レスのテンポ的に同じかと思ったわすまんね

「可能性」は一党独裁の話じゃないの？
「一つの国家に」は無理があるんでしょ
ていうかこの話題不毛すぎてなえるんだが
いい加減条約違反とか武力行使の話に戻らない？（再提案）

俺はずっと一党独裁制の崩壊の可能性の話しかしてないけどね。
どーでもいいけど。

人のレスに相乗りしといて「自分は違う」とか笑ってしまった
いや煽るつもりじゃないけど素でw

相乗りしちゃいけないとか、そんなルールあったの？ｗ

(いつ終わるんだこれ)

>>141 >>多民族の13億人を民主主義的に統治できる政治システムを編み出せたら歴史に名を残せる

・・・ああ、１２億の多民族国家インドは英国式民主主義を採用しているが、シナは民度が低いためにできんということだな。

あの土地は、分離もできなきゃ統一も無理。
現に今だって、統一できているような体裁をしているだけ。
『中国はひとつでなければならない』は漢民族の創意であるにもかかわらず『その頂点に立つのは俺だ』という人間も多すぎ。
極端なはなし、始皇帝の功罪。

>>164
まー易姓革命で下克上上等の国と延々カーストでやってた国じゃ統治のしやすさは違うだろうな
ただ中国が香港を取り込むんじゃなく香港が中国を併合してたらとか考えたら面白かった

>>146
>歴史的に見て平和であった時期が皆無と言っていい
それを言い出せば世界中どこだって同じだよ。

いや一例をあげると清朝の道光帝＝1850年時代に4億といわれているが、
その時の世界の人口は12億だ。
13億人が無理やりひとつの国家にというが、
歴史上とにかく人民を飢えさせないでいた場合普通にまとまる。
気に入らない奴がいようとも飢え死にするよりましだからな。

清王朝って連邦国家に近いでしょ
でも結局滅んだし

？19世紀に世界統一政府？

そんなことより満州は本当に王道楽土だったかとかロマンのある話しようぜ！

>>169
＞清王朝って連邦国家に近いでしょ
え？
ほぼ完成された中央集権国家なんだが？
国内に連邦といえるような大規模な封建領主はほとんど存在しないシステムだぞあれ？
いったいどこの世界の話をしてるんだ？

あ、もしかして朝鮮だのといった朝貢国を含めたアジア全体をさして連邦制といってるのか？
まあこの場合、人口は更にふくれあがるはずですがｗ

さすがに清が連邦は無理あるだろ
きっと三藩の乱とか知らないんだろうな

>>171
時期にもよるがチベット・モンゴル・東トルキスタンとかは
ほとんど間接統治だろ？

おいおい、自治と連邦制は全然違うぞ
例えばチベットは清の意思決定に参与したか？あるいはなんらかの外交自主権あった？
連邦によって制度は違うけどどうみても連邦ではない

>>167
>世界中どこだって同じ

そのとおりだが問題はそのことを言ってるんではない。
そういう土地柄の場所を“無理矢理くっつけているから”崩壊したときの被害がソ連のそれは参考にならんということだベ？
もともとバラバラの国をくっつけた状態（連邦）ならバラバラに戻るだけですむが、風習の違うバラバラの民族（あえてこう言う）をひとつの国に詰め込んだ状態だからね。
日本人には“国”のありがたみが解らないから想像しにくいかも知れんけど、
共産政府が消滅したら、内モンゴル、チベット、ウィグル、もしかしたら満州も切り離れて先の見える混乱ですむだろうが、本土は群雄割拠の清朝末期〜滅亡後と同じになる。
それこそ、それでも“中国人”と商売をしたいなら租界でもつくって軍でも駐留させにゃままならんかも知れん。
やっかいなのは、実は違いすぎる民族が同じ民族だという誤解をしているのがいかんのだと思うけどね（これは私見）。
これがイギリスなんかだとそうならない可能性がまだある。
ロンドン政府が衰退して分裂しても、そこまでだろう。オーストラリア、ニュージーランド、カナダのような“自治領”が未だにウィンザー朝を国王家としているへんからも推察しやすい。

じゃあソ連の各連邦州には外交自主権とかあったか？
チベットじゃ通貨とか法律も清本土とはまったく別物だったけどな。
まあ連邦制というのが不適当なら、中央集権というのもあやしくないか？

だから連邦によって制度は違うって言ってんじゃん
脊髄反射でレスする前にウィキペディアくらい見ろよ

そんなのいちいちいわれんでも知ってるからｗ＞連邦によって制度は違う

>>177
歴代中華帝国はすべて中央集権です（大元が違ったか）。
外交権の有無は連邦制と不可分ではないですね。
連邦って、国同士が（多岐にわたって）同盟関係を結んだ状態じゃなかったかな？（日本がアメリカと結んでいるのは軍事のみの同盟なので、ちがう）
日本の地方自治（県）をして国家ではなにように、中国の地方自治（省）も国家ではない。
連邦と地方自治は、杓子定規に分けることはできんのかもね。
ただ、日本の江戸時代は藩という国による連邦制と言ってもいいはず。

あーじゃあイギリス連邦がどうやってできたか、外交自主権がどうなってたか調べな
(イギリス連邦は知らないけど)いちいちいわれんでも知ってるから(ｷﾘｯ)

ていうか清は中央集権といえないかもとか思っちゃう時点で少なくとも高校ではまともに勉強してなかったんだなと容易に想像がつくよね

>>180
なるほどね
ただ定義によっては「自治権を持った国または地域の連合体」でもいいらしいよ。＞連邦制
http://homepage3.nifty.com/ryuota/emperor.html
＞皇帝独裁の頂点とされる明・清の統治能力は、地方分権の典型である同時代の日本の幕藩体制より相当劣っていたことはまちがいない。
↑とかみると、大分独裁性が弱まってみたいだね。

>>181
なにそんなにカリカリしてんの？ｗ
スレ違いな話題で怒らせちゃってごめんよ、もう寝るからｗ

もちろん不可分ではないのは確かだが指標ではある
イギリス自治領がなぜイギリス連邦になったかって話
要は少なくとも構成国家同士は理念上平等なわけ

今度は統治能力と統治システムを混同してる・・・

>>183
>構成国家同士は理念上平等

英連邦の例を出したんは俺なんでしょうしょう言いにくいが、あれは連邦制においても成立においても特殊だと思う。
むしろ“連邦国家なら解体しても……”っていう事例だから。
カナダもオーストラリアも、etc……明確に独立国家であって、名称が英連邦の構成国ってだけでしょ。

>>183
>指標ではある

アメリカ、ドイツ、アラブ首長国、どの国の州も外交権はないでしょう。ソビエットの州も構成国もなかった。
そもそも、外交力がショボイから力を合わせましょうというのが連邦の趣旨だしね。
変な言い方をすると、連邦内においてこそ主権を持っているが、その外に対してはまったく力を発揮できないのが連邦の構成国や州だよ。
アメリカなんかは“上院”というカタチで各州が連邦政府にものを申すシステムがある。
が、中央集権の日本にはそのシステムがない（現在の中国はじめ歴代王朝もそうだよね）。
ただ、杓子定規に分けることはできんと思うし、言ってしまえば“どう名乗っているか”って言うところもあるだろう。

>>185
自治領→連邦と強調したつもりだったんだけど、俺が想定してたのはイギリス連邦設立当初ね
といっても連邦成立と同時に完全独立したところもあるけど
現代のイギリス連邦はおっしゃる通り、各国は完全に独立国

ともあれ、自治=連邦ではないよね

指標と言ったのは自治との違いを強調したつもりだったんだが・・・
連邦の普遍的性質、じゃなくてメルクマールってこと
こんだけ主権持ってるなら自治じゃないなっていうね
ただそこで主権国家と呼ぶかはまた別の話
そりゃハワイが外交権持ってないからアメリカは連邦じゃないなんて誰も思わんよ

軍事・外交権を欠くのが連邦構成国という定義なら大清国属朝鮮はシナ連邦の自治国だったと言えるな。

　日本は朝鮮をシナ連邦自治区から引き剥がし、独立させたことになる。

　同じことを満州でもやろうとしたんだろう。

冊封体制は連邦とかいっちゃったらあいつら沖縄はもとより朝鮮ベトナムの領有権を主張し始めるぞ
まぁ現に朝鮮戦争とか中越戦争起こしてるけど

清連邦論の人は中国共産党の回し者か？

いいんじゃないの。
戦争始めるには大義名分が必要だろ。要は勝つか負けるかだ。
戦前の日本が間違ってて、アメリカソ連が正しかった訳じゃない。単にあいつらが勝ったってだけの話だ。

今回だって勝ちゃ良いだけの話だ。だったら戦争は向こうから仕掛けてくれる方が望ましい。
好きなだけ正当性を喚き散らせりゃ良いんだよ。その結果戦争吹っかけてくりゃ儲けモンだろ。
後は踏み潰して自分の好きな様に作り変えるだけだ。勝てば全てが正しいんだから。

戦前の日本が間違ってたとすれば、まだ倒す力も無い内にアメリカに戦争ふっかけた事だけだろ。

やるんだったらまず、ヒトラーと共闘してのソ連制圧。
もしくは真珠湾攻撃をしないで東南アジアだけ進行すりゃ良かった。

そしてそのまま戦争を終え国力を養い、大東亜共栄圏として、今回の大戦でアメリカに戦争吹っかけるってのが正しい判断だった。

あそこで真珠湾行ったのは共産主義者に踊らされた阿呆行為だったってだけだな。

いや、海軍が最初に主張していたのは
英米不可分だから蘭印だけを相手にする方針。
陸軍がシンガポール・香港を欲しがったのでじゃあ折衷案で
まずは南部仏印進駐しようず、英米との戦争も辞さないけど
ホントの所アメリカも怒らないだろって成り行きだ。
ところが石油禁輸という強硬な反応があったために、
こりゃアメリカとやらんと話にならんわと陸海ともに思ったわけだ。
んで、東南アジアやるには米艦隊の干渉があったら戦力不足で話にならんので
最初にがつんとかましておこうというのが真珠湾。
つまり、真珠湾攻撃をしないで東南アジアだけというのは状況的・戦力的に不可能だっただけの話。

＞そしてそのまま戦争を終え国力を養い、大東亜共栄圏として、今回の大戦でアメリカに戦争吹っかけるってのが正しい判断だった。
ああ、あとね、これがそもそも無理だからｗ
満洲すら養いきれない日本が大東亜共栄圏の面倒までみてたら
国力が養える段階まで何十年かかることやら。
その間、どこからも手を出されないというあり得ない状況だったら別だけどｗ
素直にアメリカと妥協して国力養ったほうがよっぽど早い

そもそも北進すればソ連打倒できたとかいってる時点で話にならん
ソ連はシベリアの奥地に引きこもるだけでいい。シベリア出兵の二の舞
せいぜいシベリア師団の到着が遅れてモスクワ占領できたかもねくらい
モスクワ取ればソ連は講和する、なんて希望的観測は一蹴りのヒトラーと同レベル

モスクワ落ちたらソ連はもたんぞ。
モスクワは行政と流通の中心。共産圏は特に首都の統制が厳しい国。
鉄道も基本ここ基点だから東西南北の物資の流通と配送が出来なくなる。
国民の士気、併呑した諸民族の独立運動、諸外国に与える影響度も大きい。
関東軍は北上して極東ソ連軍を倒す、もしくはノモンハンみたいに痛み分けでもいい。
双方の軍が壊滅してしまえば、モスクワの防衛は困難になる。
さらにウラジオルートの輸送が立たれる。後はインド方面からだけになる。

首都がおちても大丈夫、まだまだ抵抗できるとかいうのはお花畑レベルだよ。

>>193
東南アジアで米海軍と戦う？むしろ日本としては真珠湾なんぞに攻撃するよりも、
はるかに勝率が高く。安全な戦い方だろう。
アメが自分から宣戦布告してきて、東南アジアで艦隊が壊滅するだけの話。
真珠湾奇襲などという愚作をするよりもはるかにいい。

>>197
なぜ、あれを読んで東南アジアで米海軍と戦ったり、
自分から宣戦布告するような話になるんだ？

＞アメが自分から宣戦布告してきて、東南アジアで艦隊が壊滅するだけの話。
根拠地もない日本海軍がどうやって壊滅させるんですか？

>>197
>政治
首脳だの工場だのは史実でも疎開済みですけど？

>鉄道の基点
ソ連はあらゆる方向から戦力集中できる
冬季攻勢でスターリングラードが再現されるだけ
それともモスクワを維持し続けられる根拠あんの？

>痛み分け
逃げればいいだけの敵を叩くには機動的に包囲戦を仕掛ける必要があるけど日本に機動兵力(機甲師団機械化歩兵)は無い
日露戦で日本はロシア軍主力を補足できたのか？

核保有国と戦争しようなんて言ってる低脳だから仕方ないか

こんなもん相手にするのも面倒くせーな

議論する気ないなら消えればいいと思うよ

鉄道から離れたらまともに行動できないレベルの軍隊で
ソ連相手にシベリアで勝つとかノモンハンは忘れたんかいな。
大陸抱えたままソ連制圧とか、アフリカ軍団の援助のないイタリア以下だろ。
確かにこんなもん相手にするのは面倒くさいと思うわなｗ

もう日本は戦争できないからなぁ・・・

当時のドイツと日本が他に戦力割かないで全力でソ連攻めてもソ連は勝てるとか言って阿呆だろ
しかも核とか言ってんの？当時ソ連が核を持っていたと？それで俺を低能と？

ああ、君は凄いよ、もう構わないけど

ぷぷぷw捨て台詞とは今時珍しい香ばしさだなw
言うに事欠いて「ドイツと日本が協力すれば勝てたはず」(根拠はない)
戦記小説(笑)だけじゃなくまともな戦史研究書読めよ。歴史家が集まって書いた「ヒトラーの勝利する世界」おすすめだぞw
なお本の結論は「どうやっても勝利できない」ｗ

>核
お前>>191で中国と戦争しよーぜって言ってるじゃん。アルツハイマー？
わざわざ改行してあげたのにそれすら分からんとはw

>>205
ああ、中国の話ね
それで中国は今回戦争をしないって事か？

おいおい、>>191書いたのはお前だろ？お前の妄想世界の話を俺に聞かれてもわかんねぇよ
ていうかさっさとスレ閉じて最寄りの図書館で独ソ戦の本でも借りてきな

>>207
いや、核保有国と戦争するって低能っつーから
お前は日本と中国は戦争に成らねーと思ってんのかと思ってよ

で、お前は成らないと思ってるわけだ？

>>207
核保有国って事は、お前はインドとアメリカとも中国は戦争には成らないと思ってるって訳だ？

>>208
わーい中国と戦争だー自衛隊と米軍(来てくれるかは分からない)で踏み潰すぞー←低脳
中国と緊張状態だが可能な限り戦争を回避する手段を模索しよう←普通の人

>>210
お前本当にそう言う意味で使ってたのかよ
普通に核保有国は戦争は起こらないって意味で使ってたんだろう？良い言い訳思い浮かんだな

ついにただの言いがかりw反論ですらないwアルツで脳がスポンジ状態じゃしょうがないなw
逆に聞くけど>>191自分で見て「こいつどんだけ楽観的なんだよ・・・」って思わないのか？

>>212
ほう？言いがかりか？

核保有国と戦争煽る奴は低能で
核保有国じゃない国となら戦争煽っても低能じゃ無いって訳か？

俺はその理論なら、核保有国じゃなくても戦争煽る奴は低能に分類されろと思うが
お前の言う通りなら「戦争煽る低能」って書くよな普通？

何でワザワザ「核保有国」と戦争しようなんて言ってる低脳だから仕方ないか、なんて書いた？

つか、もうこんなもん相手にすんの面倒臭いので相手辞めるわそれじゃ

お前自分で書いてて恥ずかしくないの？
誰も書いてないこといいはじめちゃって支離滅裂。なんか勝手に「」つけちゃってるし
「アメリカとの戦争煽るやつは低脳」←じゃあ韓国との戦争はいいのか！ファビョーン！レベル

こうして、ID:I2uLzpzM0は颯爽とスレを去っていったのだった

>>198
英米可分論にたってアメリカを無視して英蘭を攻撃するという想定だろ。
その場合アメリカが参戦するには宣戦布告するしかない。
そしてその場合アメリカの敗北は濃厚と言っている。
初期の日米の航空隊の練度と両者の対空装備劣悪さ、東南アジアならどこかによるが日本の基地航空隊も参加可能な話。
また正面戦力では日本のほうがやや上回っている事と、アメリカが戦争前には日本をなめ切っていたこと。
負ける要素は少ないな。
日本が真珠湾とかやったから、アメリカは日本の戦力を過大評価して、持久戦を選んだから日本は大敗した。

>>199
＞首脳だの工場だのは史実でも疎開済みですけど？

ほんの一部の話だな。モスクワにある膨大なもの全てを疎開終了など出来ていないよ。
当時はまだ半年くらいしかたってない。実際移転と工場再開は翌年の夏ごろから。
なんだかんだいって一年くらいはかかるんだよ。工場の移転ってどれだけの事か少しは考えろよ。
基礎工事だけで相当なものだぞ。

＞ソ連はあらゆる方向から戦力集中できる 冬季攻勢でスターリングラードが再現されるだけ

無理だな。ソ連の41年の冬攻勢や反撃は全てドイツが防ぎきっている。
モスクワが陥落した場合、あらゆる方面から戦力を抽出するという事が不可能になる。
モスクワを経由しない鉄道輸送網が貧弱だからだ。鉄道と輸送基地の設立まで半年で終わるというのか？
スターリングラードでの反撃までモスクワの失敗から、一年近くかかっている。

＞逃げればいいだけの敵を叩くには機動的に包囲戦を仕掛ける必要があるけど

モスクワへの移動を阻止すればいいだけだから、シベ鉄を破壊すればいいだけだが？

(>>197宛てのレスである>>199に対して散々「低脳呼ばわりすんな！」ってわめき散らしたくせに今さら別人物面しはじめたぞ)
(ちょっと僕の手には余るので離脱しますね)

>>218
論破おめでとう！君の言う通りだ！

＞ID:ly3o+V1CO
何を言っているんだこいつは・・・
とりあえず、消えろ、お前程度が書き込んでいい場所じゃない。
軍板の厨房レベルの馬鹿はお呼びでないよ。

>>202
そもそもどこの国でも大陸では鉄道を拠点として動いているよ。
またノモンハンの戦闘をみても日本軍は少ない装備と戦力で五分の戦いをしている。
ノモンハンくらい頑張ってくれれば、十分目標は達せられる。

＞英米可分論にたってアメリカを無視して英蘭を攻撃するという想定だろ。
何を言っているんだお前は・・・
当時の状況をきちんとせつめいしてやったろ。
もいっかい元レスをきちんと読んでから出直せ。

>初期の日米の航空隊の練度と両者の対空装備劣悪さ、東南アジアならどこかによるが日本の基地航空隊も参加可能な話。
あの〜、そのどこかを選べるのがあとから参戦してくる米軍の立場なのですがｗ
飛び石作戦で有名な米軍にどこでも好きな所に攻めるフリーハンドを与えられて
わざわざ日本の防備が万全な所に攻めてくると？

>>221
え？　ノモンハンくらい頑張る程度だと満洲国境維持すらむつかしいですけどｗ

＞そもそもどこの国でも大陸では鉄道を拠点として動いているよ
ノモンハンでは鉄道から遠く離れた所に大兵力を展開できるわけ無いから
一個師団もの兵力を送って牛刀をもって鶏頭を裂くつもりで送った軍隊がありましてねｗ
ちなみにノモンハン程度の五分のつぶし合いやると後に残るのはソ連軍だけだからｗ

つか、普通にトラックとパラオを落として
フィリピンかに居座るだけで戦争がおわるわｗ
宣戦布告が嫌なら中立のままでフィリピン近海を両軍立ち入り禁止にして
B17をシンガポールに送り込むだけでもいいわなｗ

>>217
日本がアメリカに、真珠湾と同等の損害を東南アジアで与えたとしても、後の展開は変わらんな。
しかも、日本側も真珠湾では受けなかった損害を受けてた可能性も高い。

>>221
ノモンハンでは日本側の最精鋭部隊が、ソ連の二線級部隊(ただし指揮官は超一流)に対し、
壊滅状態になるまで頑張って、やっと戦術レベルで善戦の持ち込んだだけだろ。
ノモンハン程度の頑張りじゃ目標達成は不可能だよ。
ノモンハンでも作戦目標は全く達成できなかったんだから。

逃げたんじゃなかったのかｗ
>>222
だから突っ込んでいるんだろ。米英過分論に基づき、英蘭にのみ宣戦布告する。
アメリカが参加しなければそのまま。参加した場合は東南アジアで雌雄を決すればよい。
どちらでも悪くない。

＞あの〜、そのどこかを選べるのがあとから参戦してくる米軍の立場なのですがｗ

日本側も防衛場所を選べる。というか米軍が来ないならシンガポールとかがあっさり史実同様陥落する。
英国が当然催促をするだろうな。日本側の作戦にしても当然南仏から近い場所で行われるだろうし。

＞え？　ノモンハンくらい頑張る程度だと満洲国境維持すらむつかしいですけどｗ

十分国境線は守られているが？

＞ノモンハンでは鉄道から遠く離れた所に大兵力を展開できるわけ無いから

あれは中央が不拡大主義だったでの兵力が小出しになっただけ。
ノモンハンの末期は中央も本腰をいれているから、兵力もソ連軍と同等まで投入している。
つまり十分輸送は可能だったという事。

＞ちなみにノモンハン程度の五分のつぶし合いやると後に残るのはソ連軍だけだからｗ

関特演をみると極東ソ連軍と同等の兵力の投入展開は可能だな。

>>223
アメリカがどうやってトラックとパラオ落としてフィリピンに居座るんだよ。
完全に途中で日本軍に補足されて撃滅されるだけだろうが。
初期において日米の太平洋の艦艇は日本のほうが有利なんだぞ。

＞日本がアメリカに、真珠湾と同等の損害を東南アジアで与えたとしても、後の展開は変わらんな。

それ以上の被害が確実にでる。たった二回の攻撃しか出来なかった真珠湾とは状況が異なる。
日米双方の艦艇の多くが沈むがそれでいいんだよ。元々長期戦用で調えてないんだから。

＞ノモンハンでは日本側の最精鋭部隊が、ソ連の二線級部隊(ただし指揮官は超一流)に対し、

日本の部隊は最精鋭じゃないぞ、新規に作られた部隊でそれも寄せ集め。
今までの師団数を満たさないので旅団つけたりしたくらい。
流石にショボ過ぎるので、戦車と砲兵だけは一部最新のが含まれるだけ。
とてもじゃないけど、最精鋭といえるようなものではない。

＞壊滅状態になるまで頑張って、やっと戦術レベルで善戦の持ち込んだだけだろ。

日ソの被害は同等だよ。むしろソ連が多いくらい。中期くらいまでは三分の一兵力でこれだ。
同等もってくればかなり有利になるのは疑いようがないが？
そして作戦目標を達せられなかったのはソ連も同じ。両者領土を主張ラインまで確保できず。
双方が領土は折半され同程度になっている。

>>225
>日本側も防衛場所を選べる。というか米軍が来ないならシンガポールとかがあっさり史実同様陥落する。
防衛場所をどうやって選ぶんだよｗ　攻めて貰わないと守れないだろ。脳みそ腐ってるのか。
シンガポールに100機もB17を中立国の立場で搬入されたら無理ですねｗ
というか真珠湾で足止めもしないのに、いつ米国が出てくるかわからない状態で
史実同様海軍戦力をシンガポールに投入するんですか？

＞アメリカがどうやってトラックとパラオ落としてフィリピンに居座るんだよ。
東南アジアで待ち受けるといったのはお前じゃないのか？
いつからトラックとパラオが東南アジアになったんだ。

＞十分国境線は守られているが？
いや、ノモンハンで一方的に国境線を破られてますが？

＞あれは中央が不拡大主義だったでの兵力が小出しになっただけ。
いや、その一個師団ですら補給がままならず、砲弾不足で砲兵戦敗北してますが？

＞関特演をみると
いや、関特演みると20万ほど極東ソ連軍のほうが上ですけど？

要するにノモンハンのことをよくしらないんじゃｗ

折半ｗ
そりゃまあ停戦一週間前に係争地の2割程度を
駆け込み攻勢でちぎりとっても折半ですがね。
これ停戦交渉やってる真っ最中にやらかしたことなんですけどｗ

ノモンハンを引き分けとか言ってるんだから間違いなく知らないだろ。あるいは「ノモンハン事件の真相と戦果」あたりを鵜呑みにしたバカ。
被害は五分五分だから引き分けと主張してるあたりこいつの戦争目的解釈は敵国人を抹殺することw
23師団が潰走した後ソ連軍が主張国境内にとどまって、追撃戦もとい掃討戦で戦果拡張しなくてよかったなw
ID:1xxPe0es0の脳内では皇軍は何倍もの敵を追撃戦不可能なまでに蹴散らした！となるのかな？

なんだまだこいついんのか
まだほとんど論戦してないはずの相手に敵意丸出しの>>220みたいなレスしたらバレバレ
シラを切るぐらいにしとけばいいのに

>>228
＞防衛場所をどうやって選ぶんだよｗ　
どこで迎撃するかは日本側の自由だが？

＞東南アジアで待ち受けるといったのはお前じゃないのか？
そこをがんばって落としてくれるなら、そこで迎撃するだけだな。簡単な話。

＞いや、ノモンハンで一方的に国境線を破られてますが？

どこの話ですかそれはＷこのときはノモンハンに限らす国境線上で数百の小競り合いがありましたけど。
どこも抜かれてなどいませんが。ていうか抜かれていたら満州国がなくなっている。
ああ、８月九の事ですか？Ｗ

＞いや、その一個師団ですら補給がままならず
補給に問題をきたして敗北したケースなどないぞ。

＞いや、関特演みると20万ほど極東ソ連軍のほうが上ですけど？

演習に参加しているだけで70万を超える。それ以外の満州朝鮮の兵力なども考えれば、
同程度に近いよ。そして極東ソ連軍もけっこう散らばっているからね。
三分の一程度であのくらいの戦果を出せる事を考えれば十分だろう。
ウラジオなどの沿岸部は海軍や本土からの攻撃もあるからな。

＞要するにノモンハンのことをよくしらないんじゃｗ
という事で馬鹿はお前と分かる。

>>229
係争地域は二割ではなくて半々だよ。
それだけソ連は係争地域を十分に確保できず。駆け込み攻勢で獲得した地域は大きい。
どうも君は基本的な知識が足りないようだ。
>>230
両者同程度の被害、両者の主張する領土は折半で同程度。
これを引き分けと表現しないでどう表現するのかね？
また日本側としては補給ラインにあたる将軍廟あたりまで取られない限りは問題ない。
まあだからこそ日本軍は本腰を挙げなかったのだが。
>>231
レスしないなら消えてくれ、軍板の厨房レベルの馬鹿は及び出ないのだよ。

＞23師団が潰走した後ソ連軍が主張国境内にとどまって、追撃戦もとい掃討戦で戦果拡張しなくてよかったなw

そもそもこれが間違っているんだよな。
確かにそういうラインもあったのは事実だが、ソ蒙側の主張ラインは停戦ラインよりずっと奥まできている。
ハンダガヤ地区では主張ラインまでいけたが、他の地区では抜けなかったんだから。
さらに別のラインで日本側の攻勢があり、大きく割り込まれている。
こういうノモンハン全体の戦域に対する知識がないから、こういう愚かなレスをしてしまうんだよ。

そういえばなんか主張ラインを誤って記して、色分けしている地図をネットでよく見るな。
どうせこの馬鹿もそれを信じているんだろう。
実際にノモンハンの本を読んだ事あれば、両者の主張ラインがはなから間違っている事に気付きそうなものだが。

>>225
それじゃ、南方資源帯の確保は出来ない。
いつアメリカが参戦してくるかわからない状況では、南シナ海に上陸部隊を乗せた輸送船を出すなんて出来ないよ。
だから緒戦でフィリピンのアメリカ軍を叩き、さらに真珠湾作戦で足止めした。
これをやらない限り、南方攻略戦は行えないんだよ。
また、東南アジアで日米決戦なんかやらかせば、当然日本も無傷ではなく、これまた南方資源帯の占領に差し障る。

君のような受身の作戦じゃ結局、資源確保と言う戦略目標を達成出来ないんだ。
米軍撃滅は資源帯確保と言う目的のための手段でしかない。
手段のために目的が果たせなくなるのでは本末転倒。


>>227
>初期において日米の太平洋の艦艇は日本のほうが有利なんだぞ。
英蘭豪も合わせると優勢なのは空母だけ。
それに守る側はどうしても兵力が分散される。
日本の開戦時の作戦は、攻撃側の戦力集中を活用した、分散してる連合国軍の各個撃破なんだよ。
それを逆にしてどうするの。

>日米双方の艦艇の多くが沈むがそれでいいんだよ。元々長期戦用で調えてないんだから。
えっと・・・　開戦当時既にアメリカはエセックス級の量産を始めてるんだが。
サウスダコダ級とかアイオワ級の戦艦の大量建造も。
最初から長期戦のつもりでいたんだよ。
ガチで殴りあい、日本の戦力を消耗させればそれこそアメリカの望むところなんだけど。

>日本の部隊は最精鋭じゃないぞ
個々の部隊は実戦経験豊富で装備も最新。
これが精鋭でなくてなんだ？

>日ソの被害は同等だよ。
それを、戦術レベルでの善戦というんだよ。

>そして作戦目標を達せられなかったのはソ連も同じ。
いいや。ハルハ川東岸の草原地帯の確保と言う戦略目標は達成している。
駆け込み占領した地域は、山岳地帯でモンゴルとしてはどうでもいい所。

>>234
それ完全に話が逆だろ。
ハンダガヤが日本が駆け込み占領したラインなんだが。

つかいい加減スレ違いすぎるだろうよ

>>232〜>>235
防衛側に主導権があるとか斬新すぎ
例:
日本「マレーと仏印は防衛体制完璧だ！」
アメリカ「台湾沖縄頂きます」
結果マレーと仏印は戦わずして無力化
史実のラバウル屯田兵状態
その逆もしかり
アメリカがなんで飛び石できたか全くわかってない
それとも史実みたいに長大な国防圏作るのかよ
どこも守れなくなると思うけど

そもそもノモンハンにしても「寸土も渡さず」と関東軍は豪語していた
主戦線を明け渡したあげく9月だかの駆け込み占領分まで含めてノモンハン事変は引き分けとかちゃんちゃらおかしい
つかお前の言う主張ラインのソース出せよ
姑息に「ネットのは誤り」とか予防線はってんじゃねーよ

自国の領土と他国の領土を交換しといて「国境線は守りきった」にいたっては片腹痛いわw

＞どこで迎撃するかは日本側の自由だが？
そりゃ自由だけど迎撃する日本は戦力を集中してないと迎撃すらできないので
そこを避けて南方資源地帯と本土を遮断するのも米軍の自由だといってるんだがな。

＞係争地域は二割ではなくて半々だよ。
あの〜、係争地をむりやり広げてるでしょｗ
ソ連が主張していた草原地帯の話をしてるんだけど。

＞補給に問題をきたして敗北したケースなどないぞ。
弾薬不足で砲兵戦に負けてますけど何か？
戦史叢書で敗北の原因をはっきりそういってる。

＞演習に参加しているだけで70万を超える。それ以外の満州朝鮮の兵力なども考えれば、
＞同程度に近いよ。
は？　満洲朝鮮の兵力ってなんぞや？
20個師団74万は満洲朝鮮の兵力を含めての話だと思ったが
関東軍の管轄に属さない満洲の兵力とかあるのか？
あと朝鮮からっぽにして2個師団をもってくるのか？
それでやっと同数？　じゃあ攻撃できないじゃない。
だいたいあれで本土から持ってきたのって14個師団に対して軍馬400頭とか車両300両とか笑える数なんですけど
それで鉄道線以外の土地にいけるんだ？

そんで大陸で戦争してるのにさらになにかやれるつもりかといったのをおわすれかね？

単純に師団数だけで計算しても
ソ連32個、日本25個で攻勢とか話にならないレベルですし、
火力、輸送力ときたらもう笑うしかない差があるのにソ連を制圧？
満洲と朝鮮に兵の成る木でも生えてたのか？

いい加減満洲の話題に戻れよ

タコ殴りにされて涙目で話題転換を懇願w
ノモンハンがスレチとかw

涙目って、俺全然参加してないんだけど

>ノモンハンがスレチとかw

いや、スレチだから。よそでやれ

お、二回目はちゃんと冷静にレスできたなw
ノモンハンはもう議論にならないし、>>245の言うノモンハンよりもよっぽどこのスレにふさわしい話でもするかw

>>247
二回目って、>>246とは別人物だからな

>>248
せっかく話題提供の機会が来たのに、わざわざ否定だけするとは
別人物なんだからこんな話どうでもいいだろ？
あ、謝ってほしかったのかな
厨房と同一人物扱いしてごめんな

ＩＤを追って行けば明らかに複数の人から突っ込まれているのが丸分かりなのに、
同一人物に違いないとか思い込んでいるこの馬鹿は何かの病気なのか？

「二回目」ってのは、同一人物だと思われてたのか…。一応書いとくが、
俺が>>246以前にカキコしたのは、>>1(スレ立て)と>>17だけだ。他は知らん。

ノモンハン引き分け君が孤軍奮闘してるのかと思ってたが違うのか
昨日今日とひどい複IDがいたから疑ってしまったわ
ごめんな

接続切り替えたらＩＤが変わるだろうに。
同一人物に違いないとか

>>243　>>246
おおい、名目上ノモンハン事件は満州国とモンゴルの紛争だぞ。
さらに、紛争の原因は、満州国が建国に伴って、それまでの東3省とモンゴルの境界を無視した国境線を主張した事にある。
スレチではないだろ。

>>17
遅レス失礼。
距離や位置関係が似てるから。

>>253
ごめん、「接続切り替えたら容易にID変えられる」って「同じ人物が色んなID使える」ってことじゃないのかな

関東軍の出動も建前上は満州国の要請じゃなかったっけ

俺が調子に乗ったせいで新たな話題も出ることなく終わってしまったな
申し訳ない

>>254
満州に詳しそうなのでお聞きしたいのだが石原完爾の本(といっても大観と最終だけだけど)を読むと日本は王道でいこうって書いてあるんだが、
武力制圧って思いっきり覇道じゃない？どういう理屈をつけていたのか知りたいのだがご存知ですか？
石原は信仰心に篤かったようだし実利的な建前論というのも個人的に不自然に思える

>>236
＞いつアメリカが参戦してくるかわからない状況では、南シナ海に上陸部隊を乗せた輸送船を出すなんて出来ないよ。

問題ないな、元々アメリカ軍をおびき寄せるのがメインで、占領なんて二の次だからな。
アメリカ軍が来ないのなら粛々と占領して、来るのなら撃退するまで。

＞また、東南アジアで日米決戦なんかやらかせば、当然日本も無傷ではなく、これまた南方資源帯の占領に差し障る。

だからそれでいいんだよ、米海軍に十分な打撃が与えられるなら日本海軍に損害などいくらでてもかまわん。
そもそも日本は南方の資源地帯を確保して持久戦をするというふうな計画で艦隊や輸送艦を作っていない。
正面決戦するように準備しているのに。持久戦を選択とかしたから負けたんだから。
戦後のアメリカの想定とかでも、真珠湾なくてそのまま日本近海やフィリピン周辺で海戦になったほうがやばかったという話があるくらい。

＞米軍撃滅は資源帯確保と言う目的のための手段でしかない。

逆、米軍の撃滅が主目標で資源獲得なんて後回し。

＞英蘭豪も合わせると優勢なのは空母だけ。

十分だ。米国が太平洋の全艦艇を持ってきてくれるなら、それが一番助かる。
それで双方がガチンコで戦えば、日本艦艇の半分以上は沈むだろうが。それ以上の損害を与えられるだろう。
勝率はかなり高い。史実のようにソロモンやミッドウェイまでいって海戦や消耗戦するほうが間違っている。

＞えっと・・・　開戦当時既にアメリカはエセックス級の量産を始めてるんだが。

量産されてくるのは44年の話だな。41年42年に艦隊の大半を失ってもらえば、かなり優位な状況といえる。
自分から宣戦布告をして艦隊の多くを損失。米国の国民士気に与える影響も大きい。
史実のように持久戦などをしていれば、回復力の違いからどんどん差がでてくる。

ノモンハン事件の発端って史実で確定してんの？
↓だとソ連軍の攻撃が原因ってことになってるけど
http://ww1.m78.com/militarism/nomonhan.html

＞個々の部隊は実戦経験豊富で装備も最新。これが精鋭でなくてなんだ？
どこの馬鹿がこんな事言っているんだ？半藤あたりか？
この部隊は新たに創設された連隊をまとめたものであって、それも師団定数定数割れをしていた。
実戦経験豊富でもなんでもない。ちなみに装備も最低。75程度の豆鉄砲しかもってない。
それもとても少数。
だから足りないので旅団を一つと戦車と砲兵をつけている。(こっちはいいもの持っている)
参加した中で十分といえる経験があるのは26連隊くらいのもの。

＞それを、戦術レベルでの善戦というんだよ。

戦術レベルでも戦略レベルでも五分というんだよ。

＞駆け込み占領した地域は、山岳地帯でモンゴルとしてはどうでもいい所。

また嘘をいう。河を国境にすべきという日本側と山を国境にすべしというソ連側の戦い。
この地区でも日本側は河まで進出して、ソ蒙の守備隊は蹴散らされた。
つまり川辺を日本側が押さえている事になる。そもそもどうでもいい所なら、
戦後もずっと奪われたとかモンゴルがブーブー言ってない。

＞ハンダガヤが日本が駆け込み占領したラインなんだが。

すまんなこれは俺のミスだ。ハルハ、ホルステン地区がソ連側。
ハンダガヤ、ハルハアロシャン地区が日本側。これで双方の領土がほぼ同程度となっている。

＞あの〜、係争地をむりやり広げてるでしょｗ ソ連が主張していた草原地帯の話をしてるんだけど。

日本の主張ラインは河、ソ連の主張ラインは山。この地区も日満、ソ蒙で係争中ですよ。
実際三角山に布陣する日本軍に攻撃を仕掛けている。
それを日本側は撃破して押し込んだわけ。日本側としては鉄道の終点である、
ハロンアルシャン地区そこから将軍廟にいたる道路のあるハンダガヤ地区ラインは譲れないライン。

＞弾薬不足で砲兵戦に負けてますけど何か？ 戦史叢書で敗北の原因をはっきりそういってる。

士官の言い訳がつづられている戦死業書かよｗ
弾薬不足じゃなくて、この部隊の保有する砲が貧弱で対岸まで届くものが半分もなかっただけだ。
ソ蒙側が台地で、日本側はかなり後方の高地に砲兵をおかないといけなかったのもあるがな。
さらに負けた理由は無理な反転攻勢により、後方の砲兵ががら空きにあり、
襲撃を受けたという単純な作戦ミス。

＞20個師団74万は満洲朝鮮の兵力を含めての話だと思ったが

北上する場合は25個師団、また戦時定員まで増やすどころか、場合によっては5倍の定員にまで増やすところもあったりする。
なので北進のケースだと85万の兵力となる。
輸送計画なども立てられていた。だが途中で計画変更になったので関特演となったわけ。
ソ連側は30個師団なのでまあいい勝負はできるでしょうよ。
基本的に日本単独でどうこうできないから、ドイツのアシストしないとお話にならないんだから。

>>238
沖縄台湾が落せるなら落としてみろよとしかいいようがないな。
日本が南進した時点でアメリカに大規模な兵員輸送などできないし、
そんな大量の兵員はハワイにもいない。

＞アメリカがなんで飛び石できたか全くわかってない

海戦当初のアメリカにはどうやっても無理な話だな。

＞主戦線を明け渡したあげく9月だかの駆け込み占領分まで含めてノモンハン事変は引き分けとかちゃんちゃらおかしい

110キロもの国境線で争っていて、主戦線もなにもないよ。元々北部には2連隊しかおらず。
むしろ南部に兵力が集中していた日本とは主戦線の認識がそもそも間違っている。

＞つかお前の言う主張ラインのソース出せよ
ノモンハンから970高地をとおってフロン山経由で1031高地でハロンアルシャン
これがソ連側の主張ライン。日本側は河。ソ連軍は日本軍の守る山を襲っていたわけですよ。
草原だけが欲しかったわけじゃないという事です。

＞問題ないな、元々アメリカ軍をおびき寄せるのがメインで、占領なんて二の次だからな。
↓（中略）
>沖縄台湾が落せるなら落としてみろよとしかいいようがないな。
>日本が南進した時点でアメリカに大規模な兵員輸送などできないし、

いや、お前、それで日本はどこを守るんだ？
おびき寄せるのはいいが開戦時に優越している戦力を
沖縄台湾＆南方にばらけさせればアメリカはどこでも好きな所に戦力を集中させられるぞ。

＞海戦当初のアメリカにはどうやっても無理な話だな。
なんで？
アメリカが負ける程度の戦力で中継地点も作らず
日本が強固に守っている地帯に進んでこねばならない
って話のほうがよっぽど無理だがｗ

>>261
日満側の主張する国境ラインは河。それを超えてきたので侵略されたというもの。
ただモンゴルの主張ラインはもっと山の方なので越境はしていないというもの。
モンゴルの武装兵が超えたのは事実だが、むこうからするとそもそも日本軍が越境して進駐しているという事になる。
モンゴルは内蒙古をまるまる取られているからね。妥協できなかったんでしょうよ。
日本側としたら、遊牧以外使えない土地なんだけどね。草原と砂漠しかない土地。

>>266
なんで？アメリカ軍にあわせて移動すればいいだけだろ？
なんで日本が分散して守る必要なんかあるの？

そもそも沖縄や台湾なんて早々堕ちるようなところではない。

>>267
その場合は主戦場やフィリピンかトラックあたりになるだけだな。
南方作戦はつつがなく終了するし、別に悪くない。

>>265
日本海軍が消耗覚悟の組織だったなんて聞いたことないな
一度消耗したら生産力の差でもう立ち上がれないのが頭にこびりついていたからこそ、
真珠湾の反復攻撃は自重したし第一次ソロモン海戦とか栗田ターンとかにつながるんでしょ
漸減邀撃だって主力艦同士の潰しあいまでに少しでもアメリカを疲弊させようと頭を捻ってる

>南方占領は日本海軍にとって二の次
海軍こそ油がなければ浮かぶ鉄屑だから禁輸で焦ってたんだが。永野の「毎時400トン」も知らないの？


生産力に勝るアメリカがなぜか拙速にかつ寡兵で挑みかかってくると言ってるけど攻めるか決めるのは攻勢側
それにアメリカは宣戦布告する必要もない。好意的中立のまま積極的に拿捕臨検するなりフィリピンに戦力を送り込んで威嚇するなり輸送を妨害すれば日本から宣戦せざるを得ない
フィリピンはシーレーンのど真ん中

>落とせるなら落としてみろよ
史実でもきっちり沖縄おとされたのにどこからその自信が湧いてくるんだ
なお台湾は無力化の上飛ばされたされた模様w

>主張ライン
で、それは何に基づいてるの？ネットのは誤りなんだろ？

被害が同等を戦略でも引き分けというならバルバロッサはドイツ側の戦術的戦略的大勝利だね

>>269
＞なんで？アメリカ軍にあわせて移動すればいいだけだろ？
なんで？アメリカ軍は移動してくる日本にあわせて正座して待ってるの？
目的が本土と南方の遮断なら、移動してきた日本軍があけた所を
攻撃するだけで達成できてしまいますがｗ

>>270
＞その場合は主戦場やフィリピンかトラックあたりになるだけだな。
いやあんた、フィリピンとトラックって隣りにあるわけじゃないんだがｗ
つかどう無理なのかまったく説明なしで話を逸らすなよ

ていうかノモンハンが善戦敢闘痛み分けで負けてない(戦略目標達成)なら士官は言い訳する必要なくね
関東軍は豆鉄砲師団を前線であるハイラルに張り付けるお寒い状況と言ったと思えば2年後にはシベリアソ連軍を壊滅させられると言うしもうワケわからん

※誘導

“満州事変と満州国”スレで、ノモンハンやら太平洋戦争の戦略論に終始するなよ。
満州事変以後の満州(日ソ)国境紛争スレ建てたんで、日ソの軍事の勝ち負けは
そこで存分にやってくれ。太平洋戦争なら軍板に該当スレあるだろうからそっちで。

【日満】☆満洲国の国境紛争★【ソ蒙】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1347176974/

わざわざスレ立てお疲れ様
でもこのスレって満州事変専用だっけ？満州国に関する話題であるノモンハンもスレチって意味わからんぞ

>>276
「ノモンハン事件」の議論が、満州国建国及び満州国による国境線主張から生じた、国境紛争の
係争理由に纏わる議論として行われたのであれば、スレテーマに合致するかもね。でも実際には、
>>192、>>196のレスが呼び水となって、架空の「対ソ戦」検討のサンプルとして「ノモンハン」が
引き合いに出されたにすぎんでしょう。現に日ソ両軍の戦力評価や戦術、戦略の議論に終始して
「満州国」は殆ど出てこないし。スレもたったんだし、そっちでやるのが妥当だと思うよ。それと、
WW2時の日米戦略については間違いなくスレ値だわな。近代史版でもWW2スレがあるんじゃね？

議論の発端がスレチだからスレチってなにそれ

満州国の国境紛争なのだからスレ違いでもなんでもないと思うが。
南方かどうかは流石に違うとは思うが。まあレスは返す。
>>271
＞日本海軍が消耗覚悟の組織だったなんて聞いたことないな
元々はそういう組織だったんだよ。日露戦争でも海軍は海軍が半分以下にまで減っていいから、
ロシア艦隊を全滅させるというのが目的だった、バルチック艦隊の三倍は日本艦隊はいたね。確か。
そして艦隊温存ってのもただ日本海軍が決戦主義になってしまったから、
決戦まで艦隊を温存しようという考えに過ぎない。その決戦で出し惜しみをするのも考え難い。

＞海軍こそ油がなければ浮かぶ鉄屑だから禁輸で焦ってたんだが。永野の「毎時400トン」も知らないの？

備蓄だけで二年くらいは余裕だが？ミッドウェイやらソロモンやらまで出張らなければもっと持つだろ。

＞生産力に勝るアメリカがなぜか拙速にかつ寡兵で挑みかかってくると

兵力が溜まるまで動かないならそれはそれでかまわない。その間に英蘭を潰すだけ。
そして威嚇程度は別に問題にならない。別に邪魔になるわけじゃないからな。

＞史実でもきっちり沖縄おとされたのにどこからその自信が湧いてくるんだ

どんだけの兵力を沖縄につぎ込んだと思っているんだ？会戦当初では米軍全部できても無理なレベル。
それも海軍の馬鹿が誤報の大本営発表をして、台湾やら沖縄の兵力をフィリピンに送ったそれ。

＞で、それは何に基づいてるの？ネットのは誤りなんだろ？
俺のネタ本。

>>272
最終的な講和による領土確定で半分くらい分捕れたのなら成功だけど。
とれたっけ？

＞目的が本土と南方の遮断なら、移動してきた日本軍があけた所を

無理だね。そんな大規模な上陸可能な部隊と輸送兵団なんて用意していないし。
用意できたとしても、そんなのつれてウロウロ出来るわけないだろ、
ゲームじゃないんだから。どこかを決めたらそこ以外に侵攻なんてまず無理。

＞いやあんた、フィリピンとトラックって隣りにあるわけじゃないんだがｗ

その周辺なら補足は可能。

>>274
当時はソ連の被害など分からなかったからな。
そしてソ連は日本軍を警戒して最精鋭の部隊を極東に100万近く常時貼り付けざるを得なかった。
日本側と違ってソ連のは普通にその当時のソ連軍の中では最精鋭だからな。
まあ当時は日満ソ蒙の国境紛争が続いていたのと、独ソが不可侵以来融和で、
ドイツは連合軍と戦争中で攻めてこないだろうという読みで、極東に精鋭をおく必要があり、
逆に日本側は中国と戦争中で一線級を回せなかっただけだが。

>>280
＞ゲームじゃないんだから。どこかを決めたらそこ以外に侵攻なんてまず無理。
あの〜、史実でビアクへの陽動をやられてマリアナの戦力を移動した所で
サイパンを落とされたマリアナ沖海戦というものがありましてね・・・
相手の行動が丸見えなんてこたないんだよ。ゲームじゃないんだから
だいたい待ってるだけの相手になんでうろうろしなきゃならないんだよｗ

＞その周辺なら補足は可能。
ゲームじゃないんだからｗ
航空部隊の展開とかどうすんだ。

＞そしてソ連は日本軍を警戒して最精鋭の部隊を極東に100万近く常時貼り付けざるを得なかった。
え？　極東ソ連軍って2線級の部隊の寄せ集めですよ？
言葉の通じないアジア兵がかなりいますし。

＞逆に日本側は中国と戦争中で一線級を回せなかっただけだが。
ノモンハンに出動した第23師団って最精鋭ですけどｗ
支援部隊も帝国陸軍ではかつて無いレベルで増強されてますし。

>>281
＞あの〜、史実でビアクへの陽動をやられてマリアナの戦力を移動した所で

あれは陽動でもなんでもないけど。ただの多方面作戦。
アメリカは日本艦隊の補足撃滅の為に動いており、そのとおりに行動しただけ。
予定通りマリアナで戦った。日本も同じように戦った。
ビアク救援にも割いているけど、アメリカ艦隊を発見したら即座に呼び戻している。
戦場に遅れるような事も起こっていない。

で、いつビアクに陽動作戦なんておこって、しかもそのために兵員まで乗せたの？
ほんとゲーム脳だなあ。

＞航空部隊の展開とかどうすんだ。

動かせばいいだろ、この丁度マリアナの時だと、ビアク救援に航空機を動かしたりしている。

>>282
いや極東ソ連軍は最精鋭だよ。
そして23師団は寄せ集めの雑魚師団ですが？新規に作られた連隊を集めただけ。
64、71、72の三つとも戦争拡大で急遽集められた連隊で、兵員の多くは戦闘経験すらないんじゃないかな？
ここより弱いのは8連隊か９連隊くらいじゃないかなと。

＞あれは陽動でもなんでもないけど
＞アメリカは日本艦隊の補足撃滅の為に動いており、そのとおりに行動しただけ。
？？　なんのビアク陽動の話をしているんだ？
日本艦隊の補足撃滅のために動く？　ビアクは米陸軍主体の作戦だが？

＞戦場に遅れるような事も起こっていない。
協同すべき現地の協同部隊はとっくに壊滅しきったあとですがなにか？

＞で、いつビアクに陽動作戦なんておこって、しかもそのために兵員まで乗せたの？
え、ビアク上陸をしらないとｗ　兵員ってなんだろな。
俺は有名な航空戦力移動による消耗のことをいったつもりだったが、
そもそも海軍が迎え撃つ話なのに兵員？

＞動かせばいいだろ
史実でビアク救援に使おうとしただけで消耗してますがｗ
別に珍しい事じゃない、長距離移動したらすぐに
整備もせずに戦力になるような飛行機はねえっつうだけのはなしだ。

＞64、71、72の三つとも戦争拡大で急遽集められた連隊で、兵員の多くは戦闘経験すらないんじゃないかな？
不思議なこというなあ。戦闘経験の有無が精鋭の条件なんだｗ
俺は現役兵によって構成された精鋭といったつもりだったんだがな。
そもそも戦闘経験がある師団はダメージをくらっており、
新兵の補充を受けていることが多いので一概に精鋭なんて話にはならないんだが知らないのか？

あなたが
そう言ったから
９には１８なの
まん臭事変

＜反日デモ＞ ６万人が参加　日中国交正常化以来、最大規模に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120915-00000086-mai-cn

毎日新聞 9月15日(土)20時54分配信

【北京・工藤哲、上海・隅俊之】日本政府が沖縄県・尖閣諸島（中国名・釣魚島）を国有化してから
最初の週末となる１５日、中国国内で北京や上海、重慶など少なくとも２９都市以上で、国有化に
抗議する６万人以上とみられる反日デモが発生し、一部が暴徒化して日系企業や店舗を襲撃した。
北京の日本大使館によると、日本人の被害は報告されていない。この日の１日当たりのデモ参加人数
や発生都市の多さは、２００５年に小泉純一郎首相（当時）が靖国神社を参拝したことなどを受けた
反日デモを上回り、日中国交正常化（１９７２年）以来最大規模となった。
.

いいねー、もっと盛り上げろ

シナ人チャンコロ、人もどき。

侵略の謝罪と補償を拒否してきたツケが回ってきたんだ。日本オワタねｗ

満州事変は国民のせい
国民死ね

>>289
そうか、中国は死ぬんだねｗ
侵略の反省もしてないからねｗ

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1347725887/l50
【香港】「中国人は中国に帰れ」…香港で「反中国デモ」、日用物資の運び屋に抗議[09/15]

満洲チベットウイグル内モンゴル台湾あたりでも同じデモ起きないかな？

日系工場っていっても働いてるのほとんど中国人なんだろ？
鎮圧に催涙弾とか使ってみたいだし、相変わらず共食いが好きな奴らだな
文革時代や国共内戦時代とかわらん

>>292
あらあら、漢民族は中華民族と言う虚言を用いて他民族に圧政をしいたとか言う歴史観が始まったな
あいつらが主張してきた中国四千年とか中華民族とかが全部漢民族の悪行にされるんだろうな次の世界秩序では

今のナチスのユダヤ人狩り位の真っ黒な歴史にされるんだろうな

中国人民の英雄的抗日闘争断固支持！日本帝国主義打倒！！

>>295
シナ人は本土に帰れば？

>>296
中華人民共和国公民は中華人民共和国倭族自治区に住む権利がある。

公民()

>>297
シナ人成りすまし朝鮮人乙

>>285

クンニはいやなの 9月18日
一番臭い 1931年
マン臭事変

ｺｳﾞｱとかさあ、マン臭国が人口も増えて理想郷とかほざいてたマンガを見たことあんだけど

なんで、こんなクソみたいなシナチクの人権を守るために日本は国際社会を敵に回してまで侵略したんだ？
日本の金注ぎ込んでさ
陛下の兵を私して、マジで石原は誇大妄想狂の国賊だな

DsL4i6yD0
こういうやつが真の反日家だな
こういう時代錯誤な中韓ばりの捏造垂れ流しで日本人をばかにしておとしめようとしてる

まあ下品なID:zb9nLwN8Oこそ日本の恥さらしだけどなｗ
侵略じゃないしなあ

シナチクとか言ってる奴が、他人を時代錯誤とか

天皇に直接、真相を聞かれた際に板垣や石原らはあくまで嘘を言い切った。
これで日本国内的にもお察しください、な違法行為だったことが明白だからな。
正直、これを擁護しようって奴はクソウヨの中でも最底辺だろう。

まあ国内法的には内閣がその後追認しちゃってるけどね

ウヨ連呼の連呼リアン乙ｗ>>305

>>305
大統領が竹島の侵略を肯定する、そんな国があるそうだな

柳条湖事件柳条湖事件ってやたらやかましいけど
肝心の柳条「湖」ってのは実際どこにあるんだい？

ググって調べてみたんだが、「これがその湖の場所です」とか「これがその湖の写真です」とか
明確に書いてあるものが全く見当たらない。

http://mas-yamazaki.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_043/mas-yamazaki/blog6.JPG
唯一これだけが右上の方に柳条湖って地名が入っていて
�@の説明でその場所付近が柳条湖って書いてあった。

グーグルアースで「柳条湖」て入れてみたら、中国の瀋陽市の飛ばされて、
たしかにその付近（おもにそのもっと北のほう）に柳条湖の入る名前が集中してた。

で、すばりその場所なんだけど、
41°49'30.60"N
123°26'39.95"E
https://maps.google.co.jp/maps?ll=41.825053,123.44455&z=17&t=h&hl=ja
このキチャナイ池っぽいのがそれなのかね？

とりあえず、事変勃発の記念日ということで当時の言論を置いとくわ

▼米紙、ワシントン・ポスト　1931年10月23日
日本は終始侵略及び戦争の意思無きことを声明する。世界はこれを認め、而して日本攻撃を止めねばならぬ。
満洲に於ける権利を支那側に無視された日本が出兵したのは当然で、どの国も同様の態度を執るであろう。
国際連盟は満洲の事情を知らず、日本に撤兵を迫り、同時に支那に安全保障を要求した。
しかし支那には保障の能力無く、日本の急速なる撤兵は却って事態を悪化する。直接交渉は最善の方法である。
又満州事変は既に戦争に非ざる以上、不戦条約適用の余地は無い。

▼フランス紙、ジュルナル　1931年10月11日
満州事件は国民主義に目覚めたる支那と、条約上の既得権を擁護せんとする日本との感情の衝突であって、
支那政府は自国民の日本人迫害及び排日を止むる力なく、日本としては自国民保護の手段を執らざるを得ない。

▼英紙、モーニングポスト　1932年11月24日
（日本政府の）意見書はリットン報告の主要事実及び解決案を否認しあるが、
これを公平に観察すれば、日本が国際連盟支持者よりも法理的、道徳的に一層強き立場にあるを知り得べし。
この際国際連盟擁護のため、日本を侵略者と見なすは最も危険にして、実際政治家の採らざる所なり。
問題の解決は満洲政府樹立と日中親善関係復活とを調和せしむるに存す。
これがため現満州国の組織を漸次変更するは敢えて不可能にあらざるべし。

当時の”親日的な”言論だけをの間違いだろｗ
あれが自作自演だと知ったら
自国民保護とか満洲に於ける権利を支那側に無視されたとかいわないだろうがな

権利侵害は、柳条湖事件関係なく無数にあったじゃん

【産経抄】９月１９日 - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120919/chn12091903150001-n1.htm

中国では毎年９月１８日、反日のデモや集会が開かれてきた。昭和６（１９３１）年のこの日、
関東軍が奉天（現瀋陽）郊外、柳条湖付近の鉄道を爆破、これを契機に旧満州のほぼ全土を占領した。
いわゆる満州事変で、日本の「侵略」が始まった日とされているからだ。

▼事件から８０年の昨年は、現場近くの「九・一八歴史博物館」前で、
日の丸を焼くなどの騒ぎがあった。しかし今年の「反日」の激しさはその比ではない。
尖閣諸島をめぐるデモがピークに達した。テレビの映像ではシャツに「９・１８」と書いた若者が「島」を叫んでいた。

▼「尖閣」と「柳条湖」とが重なったことで、反日感情が増幅されているのかもしれない。
だが彼らが８１年前の歴史を理解して、反日になっているとはとても思えない。
真実を知らされずに踊らされていたかつての紅衛兵の姿とダブって見えて仕方ないのだ。

▼満州事変の前、日本は日露戦争によって、南満州鉄道とその付属地の権益を得た。
当時の清国も条約でこれを認め、日本は合法的に沿線の開発を進めた。
だがそれに従って中国人の満州への移住が増え、その「反日」で日本人の安全が脅かされてくる。

▼事件を主導した元関東軍参謀の石原莞爾に言わせれば、それは「あたかも噴火山上にあるままに」放置されていた。
石原らにしてみれば、先手を打ち事態を打開しようとした。
「侵略」どころか「自衛」のためだった、との理屈だって成り立つ。

▼むろん中国側が真っ向否定するのは仕方ない。
問題は日本の一部の史家やマスコミ、政府までが、一方的に日本を「悪」と決めつけてきたことだ。
中国人の「反日」をあおってきたのは、中国当局ばかりでないのである。

>>312
日本による権利侵害もなｗ
そもそも条約上の権利なるものがこれまたはっきりしないものだったしな。

事変以前の日本による権利侵害ってなんだ？
中国側は明らかに条約違反してたけど

>>315
ああ、日本の条約の権利がしっかりしたものだって思いこんじゃってる人ですか。
例えば満鉄付属地一つとっても鉄道の設営に必要な土地の管理権を得た条約を
ロシアが勝手に拡大解釈して鉄道沿線の広大な土地の管理権があると
中国の権利を侵害していたのをそのまま受け継いだモノです。

逆に聞くけど中国の権利侵害ってなんだ？
ボイコットであるなら非合法なものを除いては問題ないし、
非合法なものは32年には年間数件とかなり収まっていたんだがな。

>>313
満州事変自衛論は、国際連盟で国際社会の総意として否定されただろ。
それで、日本は連盟を脱退したんじゃないか。教科書に載ってるだろ。

満州事変が正当なものなら、なぜ昭和天皇は満州某重大事件に激怒したんだよ？
なぜ政府は関東軍作り上げた既成事実を認めようとしなかったんだよ？
それ以前に伊藤博文が満州経営を主張する一派を叱責した通り「日本が持っているのは満鉄の権益のみ。
ただそれだけに過ぎない」んだよ。

もちろん、その名の通りナショナリストの党である中国国民党は外国に奪われた権益を回収しようしていたし、
平行線問題とかもあった。でも、だからと言って、ならば満州そのものを奪ってしまえ、なんて理屈は通らないし、実際に通らなかった。
日本政府は「これはマズイ」と思いながらも、世論に押されて協調路線がとれずにズルズルと状況に引きずられた。
まさに関東軍・東京都の既成事実と世論に引きずられた今と同じ。歴史は再び繰り返す、だ。

>>311
>あれが自作自演だと知ったら

残念ながら、そんなことに執心するメディアなど当時はほとんどなかった、というのが答えだ。
何故か分かるか？
よしんば自演だとして、引けば似たような例が列強にはいくらでもあるからさ。
君のように”日本に悪のレッテルを貼る”こと　だけ　が目的ならそれでいいだろうが、
そんな程度の低いことに終始するメディアは当時唯のひとつもない。

>>312
日本は権利侵害を理由に満州事変を起こしたわけではない。
あれはあくまでも、鉄道爆破と言う攻撃に対する自衛措置が建前。
権利侵害は、国民党政府や張学良政権に変えて、満洲の新政権＝満洲国を承認し支持するための理由(＝言い訳)だった。

しかし、鉄道爆破も、住民の意思による独立国家も、すべて日本側のお膳立てによるものだった。
権利侵害とかの主張が効力を持ち得る以前の段階で、日本の正当性が崩壊していたんだよ。

>>313
>真実を知らされずに踊らされていた
満州事変当時の日本国民だな。

>「あたかも噴火山上にあるままに」
つまり、日本は噴火山しか得ることが出来なかったんだよ。
しかも、借りることしか。
権利の脆弱なところに投資するのが失敗のもと。
つーかさ、民族自立と言う活断層を甘く見て原発を立てちゃったようなもので、
事故が起きたら活断層が悪い、建てた政府や東電に責任はない、とか言ってるようなものだ。
しかも、21か条とか活断層に刺激するような真似をしてるしなあ。

>「侵略」どころか「自衛」のためだった、との理屈だって成り立つ。
成り立たんよ。権利のない所まで奪い取ってるんだから。
ロシアが北方4島の安全確保のためと称して、日本側の攻撃をでっち上げて北海道を占領、領有したようなもの。
君はこれを自衛と言うのかね？

>>318
自演が発覚してなくても、自衛に非ずとの判定は下されてる。
だから、自演か否かは争点にならなかった。
争点になっていないんだから、追及もさほどされなかったのは当たり前。
日本が不拡大声明を守るかとか、連盟決議に従うかなど、それどころではない問題も多々あったわけだし。

自演うんぬんが持ち出されるのは、どう見ても日本に理がないのに、
日本は正当と強弁する輩にダメ押しとしてだよ。
まともな人間ならそれで終わるはずなんだがなあ…

石原莞爾に大権与えとけば世界から認められた満州国も上手く行き敗戦も無かったろうな
戦争もそれ以上不拡大方針で日中戦争も日米開戦も無かった

>>316
これだけの権利侵害があるわけだがｗ

1, 　商業及び農業の目的のために土地を借りる権利を日本人に与えた南満州と東内モンゴルに関する１９１５年「条約」の第二項と第四項の遵守を拒否。
2，　日本人の経営する撫順及び煙台の鉱山産出の石炭に対してかかる輸出税を、トン当たり１０％から４０％への勝手なつり上げ。これは１９１１年５月に定められた「撫潤煙台鉱山に関する詳細規定」への違反。
3, 　南満州鉄道に平行して走る鉄道の建設。これは１９０５年の北京条約議定書への違反。
4, 　１９０９年９月の「間島地域に関する協定」条項(この協定によって中国は長春・吉林鉄道を朝鮮国境まで延長することに同意)の発効の拒否。この協定は１９１８年と１９２７年の新協定によって補足。
5, 　満州の中国鉄道で輸送される日本商品への差別。これは１９２２年２月のワシ　ントン九カ国条約への違反。
6, 　大連港の返還を要求することによって、満州に関する１９１５年条約の無視。
7, 　日本の警備兵が鉄道沿線地域から撤退することを要求。これは１９０５年の協定の無視。
8, 　南満州鉄道沿線の日中共同鉱山事業に関する詳細な規定の交渉を拒否。１９０９年９月の「満州における鉱山・鉄道に関する協定」の第四項は、そのような規定の採用を承認。
9, 　大連の中国港湾関税局によるタバコへの差別的な高輸入税の割り当て。これは１９０７年５月の「大連に港湾関税局を設置することに関する協定」の第十二項への違反。
10, 　鉄道建設に必要な土地を南満州鉄道に売却するのを拒否。これによって南満州鉄道は石、砂利、その他鉄道の修繕と維持に必要な物を沿線の土地から得ることは不可能。
　これは１８９６年９月の中露協定第六項に違反。その条項は、１９０５年１２月に日中間で締結された北京条約の下では、現在でも南満州鉄道に適用可能。
11, 　南満州の鉄道区域外に日本人が居住し旅することを不可能にしてしまうような秘密命令の発布。これは１９１５年５月の「南満州に関する条約」の第三項への違反。
12, 　朝鮮人への迫害。これは１９０９年９月の「間島に関する協定」の第三項への違反。
13, 　南満州鉄道沿線区域内での不法な税金の取立て。これは１８９６年９月の中露協定の第六項への違反。この協定は南満州鉄道にも適用可能。
14, 　タオナン・アンガンチ―鉄道の管理部門に日本人の交通スタッフまたは顧問を任命することを拒否。これは満州国政府と南満州鉄道の間に締結された借款協定への違反。

>>319
はて、日本の政府声明では居留民保護や
国際連盟においても権利侵害に対する自衛を主張していたが・・・

>>319
＞ロシアが北方4島の安全確保のためと称して、日本側の攻撃をでっち上げて北海道を占領、領有したようなもの。

ロシア人迫害して殺害脅迫事件おこしても取り締まらなかったら、それくらいするだろ？
あと近くにソ連みたいな共産主義国家があったなら
すくなくとも中国ならやるな

ID:PdlIAj6y0
こいつはいつものR君。
壊れたテープのごとく延々と粘着を繰り返します。

>>313
ここまでバカか。

「満州の権益を得た」のは中国政府の好意によって譲られたと言いたいのか？
他国の領土に「進出」して好き勝手やって、反撃されると日本人の安全を守ると言って争いを大きくする。
その結果が第二次大戦の敗北だ。それなりの理由もあっただろうが、結果を見れば失敗だったのは
判るだろうに、それを言えば『一方的に日本を「悪」と決めつけてきた』と言い出す。

産経新聞は本当に面白い。

なにが好き勝手だボケｗ
戦争で得た正当な権利だろうが阿呆>>326

結果だけみれば世界第二位の経済大国になったし
世界中の植民地もなくなったな

>>322
それって、「正統史観年表」っていうWEBサイトに紹介されているＫ・カール・カワカミの著書からの引用でだよね。
だからどうってこともないけど。

>>323
>居留民保護
それが攻撃に対するもの。中国側の攻撃があったと言うのが前提。
その前提が日本のでっちあげだったわけ。
実際問題、満洲で中国側による死者はほとんど出ていない。
本土での犯罪被害者より少ないくらい。

>権利侵害による自衛
この権利侵害は、当初は鉄道爆破を指していた。
しかし、リットン報告書で鉄道爆破に対する自衛が否定された後で、
なおも自衛とするために、ニュアンスを拡大して主張されるようになったもの。

>>324
>ロシア人迫害して殺害脅迫事件おこしても
現実には日本人に対するそんな事件はほとんど起こっていない。

>それくらいするだろ？
いや、どう考えても北海道の占領支配の正当化理由にはならんが。

>あと近くにソ連みたいな共産主義国家があったなら
実は、張学良政権はソ連に対しては権益の武力回収やっている。
ソ連はそれに対して武力で反撃し、権益地を一時的に占領している。
しかし、本来の権益を確認し原状復帰させる協定を結んで軍を引いている。
日本はソ連ですらやらなかった事をやったわけだが。
さらに、その際、英米は不戦条約に抵触するとソ連に警告し、日本もソ連に撤兵要求を出している。
権益を武力回収されて反撃したソ連を非難し、一方で明白な攻撃を受けてもいないのに、
攻撃をでっち上げて自衛と称して権益のない土地まで占領支配する。ダブスタもいいところ。

>>322
そういう問題があるなら、武力行使に至る前に、国際連盟や九か国条約会議に提訴するのが日本の条約上の義務なんだが。
武力行使が容認されるのは相手の武力行使と言う直接的な危機があっての事。
だから、鉄道爆破と言う攻撃をでっち上げたんだろうが。
攻撃を仕掛けておいて、後出しで条約違反を持ち出しても説得力が無い。

これはアメリカが不戦条約の留保の際に懸念し、自衛の定義をあえてしなかった理由にもろに該当してるな。
「無法なるものには条約の定義に一致せしむべく事件を作成するのは極めて容易である」

>>318
＞よしんば自演だとして、引けば似たような例が列強にはいくらでもあるからさ。
あんなアホな事例がいくらでもあるならいくつかだしてみてくれないかねｗ

>>322
そのほとんどが権利としてはっきりしたものじゃないって知ってた？
条約に明記されておらず日本側がそういう権利がある、
中国側がないって争いの最中だったんだよｗ
これはどちらも片方から見れば権利侵害。

一例をあげると
1, 　商業及び農業の目的のために土地を借りる権利を日本人に与えた南満州と東内モンゴルに関する１９１５年「条約」の第二項と第四項の遵守を拒否。
の条約部分は
第二条　日本国臣民ハ南満洲ニ於テ各種商工業上ノ建物ヲ建設スル為又ハ農業ヲ経営スル為必要ナル土地ヲ商租スルコトヲ得
第四条　日木国臣民カ東部内蒙吉ニ於テ支那国国民ト合弁ニ依リ農業及附随工業ノ経営ヲ為サムトスルトキハ支那国政府之ヲ承認スヘシ

後者はまだしも前者については
日本側は借りることができるのだから無条件でかりられる条文だと思い、
中国側は借りることができるが申請をはねつけることもできると思っていた。
この両者のすりあわせができてないうちに条約を守ってないと戦争しかけたら
条約の権利を守るためではなく単に自分の有利な条約を押しつけるために武力行使しただけの話。
ま、条文を曖昧にしておいて相手に呑みやすくみせかけておき、
呑んだ後でふっかけるのは植民地支配の常道でありますがｗ
要は条約上の権利を守るなんてのはその程度の大義名分であり、
そもそも満州事変起こした連中は日本の権利を守るとか考えてませんから。

>>332>>333
で、その他の事例は？ｗ
どこが権利としてはっきり認められてないとかいう根拠があるの？ｗ
まさか不平等条約だから、ってのはなしな。
http://www.history.gr.jp/~showa/214.html
↑なんか権利侵害以前・条約のすり合わせ以前に完全な不法行為・犯罪行為ばっかなんだけどｗ
中国側が取り締まった形跡もないし、逆に煽ってるしな。

主権侵害の回復とかいうのもなしな。
そんな理屈をいうなら自分たちが独立を侵害してたモンゴル・チベットあたり
の主権を回復してやれって話だな。

>>330
＞それが攻撃に対するもの。中国側の攻撃があったと言うのが前提。
根拠もなしに適当いわないでくれる？
それいったら柳条湖事件でも死者は出なかったわけだが

＞この権利侵害は、当初は鉄道爆破を指していた。
またまた根拠もなしに適当いわないでくれる？
帝国政府声明は、国際連盟での主張以前から出されてるんだけどｗ

＞現実には日本人に対するそんな事件はほとんど起こっていない。
また出た独自解釈ｗ
>>334で示したような事件があっても、ほとんど起こってないとかｗ

＞いや、どう考えても北海道の占領支配の正当化理由にはならんが。
また根拠無しですか？ｗ

＞実は、張学良政権はソ連に対しては権益の武力回収やっている。
それ以前にソ連はモンゴルに戦争ふっかけて軍事占領
新彊地区の内乱に介入して保護国化してるわけだがｗ
共産主義国家、っつうのは対防共ってことな
で、排ソ運動とか展開されてたのか？満洲近辺では

>>331
＞そういう問題があるなら、武力行使に至る前に、国際連盟や九か国条約会議に提訴するのが日本の条約上の義務なんだが。

ただ単に日本側の宣伝不足＆国際社会の力学の問題だ罠。
九カ国条約なんて蒋介石自ら北伐とかやって無効にしたがってたやん。

＞これはアメリカが不戦条約の留保の際に懸念し、自衛の定義をあえてしなかった理由にもろに該当してるな。

ただ単に、米国が自国の都合で定義しなかっただけですがなにか？ｗ

以下、ケロッグの弁
「自衛権は、関係国の主権の下にある領土の防衛だけに限られてはいない。
そして本条約の下に於ては、自衛権がどんな行為を含むか
又いつ自衛権を発動するかについて各国みづから判断する特権を有する。
その場合、自国の判断が世界の他の国々によって
是認されないかもしれないという危険はあるのだが。
合衆国は自ら判断しなければならない。」

>>332
どうせ暇なんだろう。自分で調べろよ。
日本に悪のレッテル貼りをする事だけが目的だから、知る由もないか？

>>334
333で具体的に事例をひとつ挙げているのがみえないのか？

あとそのHPおかしいですからｗ

また昭和6（1931）年の万宝山事件は満州事変の大きな要因となった。
※万宝山事件（昭和6年、満州・長春付近の、万宝山で耕作をしていた朝鮮人が中国人に襲撃される事件がおこり、これが殺傷事件として朝鮮に伝わったため、朝鮮在住の中国人への復讐襲撃が行われ多数の死傷者を出した。
　これが更に中国に伝わる中で、朝鮮人を煽動（せんどう）したのは日本人だという宣伝がなされることによって反日運動に火を付けた。）

わかりますよねｗ
説明がいります？
これだけでもおかしいのに、万宝山事件をちょっと調べると
完全な不法行為・犯罪行為をやっていたのがどちらかわかります。

＞中国側が取り締まった形跡もないし、逆に煽ってるしな。
取り締まってますよ。リットン報告書にボイコットを取り締まったということもありますしね。

あ、失礼
＞で、その他の事例は？ｗ
か。
あのさ〜、10個も出してきておいてその他について書いて貰わないとわからないのに、
なんで”権利侵害があるわけだが”なんていってるの？
逐一逐次全部書かなきゃいかんわけ？
日中間で交渉があったのを知らないワケじゃないんでしょ

まあこれだけ多くのモノなんだから
自分で調べろというのが正しいんだろうが
リットン報告書でも読めや
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/14.html#id_5690a960
君の知りたいことが多く書かれている。

>>338>>339
＞333で具体的に事例をひとつ挙げているのがみえないのか？

なんで具体例とやらがひとつだけなの？
で、実際は借りることができるどころか、貸すことも禁止してるんだけどｗ

＞中国人地主？永�ｺが現地朝鮮人会の斡旋により朝鮮人に荒地500天地を10年間(民国20年陰暦3月から民国30年陰暦3月まで)貸借する契約を長春県長の承認を得て締結した[1]。
＞契約を結んだ朝鮮人が取水口から20里にわたる用水路を作った。(朝鮮語版では作成したのは日本)
＞5月25日、中国公安局巡警に水路開墾中の朝鮮人監督が拘禁され、殴打された朝鮮人農民に重傷者が出たとする連絡が駐長春日本領事館に入る
wikiより
あきらかに中国側の不法行為から始まってるんだけど？
で、おかしいって指摘はその部分だけ？その他の記述についての突っ込みは？ｗ

＞取り締まってますよ。リットン報告書にボイコットを取り締まったということもありますしね。

「1925年より以来、『ボイコット』組織に確定的に変化起これり。国民党はその創設以来同運動を支援し、順次『ボイコット』にその支配を増加し、遂に今日に於いてはその実際の組織的、原動的、調整的及び監督的要素足るに至れり」
「これらの行為は、中国の法律により明らかに不法なるのみならず、生命及び財産を保護し、並びに商業居住、往来及び行動の自由を維持する条約上の義務に違反する」リットン報告書より
確かに報告書には取り締まり等を強化した記述はあるが、自ら煽っておいて取締りとかｗ

＞あのさ〜、10個も出してきておいてその他について書いて貰わないとわからないのに、
＞なんで”権利侵害があるわけだが”なんていってるの？

>>322にはちゃんと違反の根拠となる協定が書いてあるんだが？
権利としてしっかり認められたものではない、っていってるんだから
しっかりとその根拠はいえるんだろ？ｗ

そもそも、蒋介石は日清間で結んだ条約は無効とかいって条約継承否定説をとってたんだから
すり合わせ・交渉以前に自ら条約守る気ありませんっていってるのと同じやんかｗ

レスはまた明日夜中に

もう一言
だいたい朝鮮人が水路工事を強行したことが原因であったとしてもだ
最初に襲撃事件起こして暴行行為を行ったのは中国側なんだから
>>334の記述でも正しいじゃんか、説明不足ってのならまだわかるが
なにがおかしいの？

なんか柳条湖って張学良がやったんだってな
てことは日本全部何も悪くねーじゃん

日本が正統な条約で満鉄経営と中国での商売やったら、支那が条約違反犯した挙句に満鉄爆破
それによって満鉄守る関東軍が反撃をしたってだけの話で全部非は支那の方に有るんじゃねーか

>>341
>自ら煽っておいて取締りとかｗ

まるで今の反日デモに対する中国当局の対応の様だｗ

柳条湖事件については通説は関東軍の謀略。
ただ石原等実行者が否定しており、確たる物証がない。
証言者もあの虚言癖がある田中隆吉とか実際関与してなかった人間だったり。

中国側の条約・協定違反が話題になっているわけですが、ひとつ確認したいことが。
挙げられている条約・協定には日本と清国が結んだものも含まれているけど、つまり中華民国は清国の継承国であるということでいいの？
少なくとも日本は継承国として認識していたということは確定してよさそうですね。

ちょっと前は継承国か否かが議論されていて、日本擁護派（ありていに言えばウヨ側）は継承国でないというのが主流だったと思うので、確認しておきたいのです。
まさか継承国でないと主張していた人が、鉄道平行線問題などを取り上げたりしてないですよね？

日本政府の立場も、外務省は1928年頃には
条約継承を否定する蒋介石中華民国政府を正統政府と認めない、といってて
そのときどきで立場が変化してるんだが
度重なる条約違反等で満州事変当時は継承否定に立ってた

ってことでなにか問題でも？

戦前の中国も今同様滅茶苦茶な事やっていたんだろうな。
自分等で日系企業や現地法人を襲撃して、それを取り締まれといった日本政府を無視、
仕方ないから日本軍が守りにいくと侵略とか抜かすクソ連中。

>>341
＞なんで具体例とやらがひとつだけなの？
おまえ、たったひとつの具体例だけでもあれだけの文字数がいるのみれば一目瞭然だろ。
だからリットン報告書をもってきてやったのに。

＞で、実際は借りることができるどころか、貸すことも禁止してるんだけどｗ
へえ、それはたいへんだねえ、ぐんたいにやっつけてもらわなきゃ

リットン調査書より
之等土地に対する抵当権は日本の金融業者、殊に大規模なる金融会社にして其の中の或るものの如きは特に土地の取得を目的として組織せられたるものの手に落ちたり。
今日本の官庁よりの資料によれば、全満州並びに熱河に於ける日本人租借地の全面積は１９２２−２５年に於ける約８０，０００エーカーより
１９３１年における５００，０００エーカー以上に増加せり。―右の内日本人が支那法又は国際条約の何れによるも商租権を有せざる北満州に於いて僅少なり。

かすこともきんじられたところで20まんへいほうきろしかかりられないんだから
かんとうぐんにやっつけてもらおうよ
　って話でもするつもりなのかｗ

>あきらかに中国側の不法行為から始まってるんだけど？
あきらかに朝鮮人（＝当時の日本人）の不法行為から始まってますが？

>で、おかしいって指摘はその部分だけ？その他の記述についての突っ込みは？ｗ
そ〜ね〜、例えば鉄道の事件が千件以上！　とんでもない権利侵害だ！といってるんだが
だいたい同じ距離の平成の近畿鉄道でだいたい似たような件数で事件が起きてるんだわｗ
運行妨害、器物損壊とかいった重大事故もね。
まあ、さすがに馬賊による列車強盗はありませんが。
そもそも関東軍が守る土地でどうやって？って話になるんだが。

>>349
＞おまえ、たったひとつの具体例だけでもあれだけの文字数がいるのみれば一目瞭然だろ。
>>322のどの権利が、はっきりと認められたものじゃないのか、どの協定違反のことなのか君が示せばいいだけｗ
文字数？意味不明ｗ
できないから、グズグズいってるんでしょ？ｗ

＞リットン調査書より
「然るに支那官吏は条約の効力を認めず、日本人が土地を租借せむとするに当りては省令又は地方庁の命令を以て極力之を妨害し」
「日本人に土地を租借せしむる時は之を刑法を以て罰すべしとなし、或は其の租借にあたり事前に特別手数料及税を課し、或は地方官吏に訓令し日本人への土地譲渡の許可を禁止せんか為刑罰の脅威を以てせり」
なんで、都合の悪いところの引用はしないの？ｗ

＞かすこともきんじられたところで20まんへいほうきろしかかりられないんだから
＞かんとうぐんにやっつけてもらおうよ
原因は賃借が禁止されたことだけじゃありませんがなにか？

＞あきらかに朝鮮人（＝当時の日本人）の不法行為から始まってますが？
不法行為ってなに？具体的にどんな法に違反したのか示してくれない？

＞だいたい同じ距離の平成の近畿鉄道でだいたい似たような件数で事件が起きてるんだわｗ
またまた出まかせをｗ
http://www.history.gr.jp/~showa/214_01.pdf
↑なんか昭和5年の一年間だけだけど、こんなことが近鉄でおこってんのか？ｗなんてカオス？
匪賊との交戦とかｗ平行線敷設とかｗ
関東軍の守る土地でも堂々とやってますがなｗ

＞文字数？意味不明ｗ
＞できないから、グズグズいってるんでしょ？ｗ
だから調査書を読めといったのだが？

＞なんで、都合の悪いところの引用はしないの？ｗ
それだけのことがあってなお500000エーカーの土地を借りられることが出来るのだから、
実際は借りることができるどころか、貸すことも禁止してるんだけどどころじゃないことが証明できているからだな。

＞不法行為ってなに？具体的にどんな法に違反したのか示してくれない？
他人の土地に勝手に水路を造った。
いくらいっても止めないので不穏な情勢になったら
領事館警察が機関銃持ち出して水路の完成まで護衛し、中国人側にけが人が出た。
これがどんな法に違反したのか示す必要があるのかね？

＞またまた出まかせをｗ
って、その通りだよ？
ちゃんと馬賊による襲撃はないって断ったし。
そのリンク先きちんとよんでものをいってるのか？
関東軍の取扱事件のうち、兵力が必要だったのは22件だぞ？

＞平行線敷設とかｗ
並行線の定義は？
これもリットンをきちんと読めばわかることなんだが、
日本側がこれは並行線といってるだけで定義がはっきりしないからわからないんだぞｗ
しかも定義を定めるよう中国側がいくら求めても無視してるのが日本。

記憶だけで書くと平成なんねんだったか忘れたが
近鉄で鉄道警察が扱った事件は年間1500件ほど、
運行妨害や電線破壊などの重大事件が50件程度。
付属物の破壊は約20件くらいだったかな。
治安状況による、つまり兵力を使用せねば対処できなかった事件22件を除けば、
その資料は普通の電車事故が起こる確率と大差のない状況であったと示すものである。
もちろん反論したければご自由に。
ただし、満洲が特別な状況であったという資料を他にきちんと用意すべきであるのはわかるだろ。

>>351
＞だから調査書を読めといったのだが？
調査書のどこに権利として認められたものではない、とか書いてあるの？
条約違反があった、って諸に書いてあるんだけどｗ

＞それだけのことがあってなお500000エーカーの土地を借りられることが出来るのだから
君の出した資料だと、土地盗売厳禁条例が強化(1929年）以後どれだけ賃借が増えたか書かれてないんだけど？
資料出してもらえる？

＞他人の土地に勝手に水路を造った。
＞いくらいっても止めないので不穏な情勢になったら
不穏な情勢になる前に、中国公安によって朝鮮人が拉致監禁・殴打されてるんだが
リットン報告書ですら「商租手続の誤謬に付何等責任無かりしも不拘、右誤謬の故に排斥せらるることは
公正ならず故に其の工事継続を許容せらるべきなりと主張せり」として、日本側の主張も載せており
どちらの責任かははっきり認めてないしな。

＞関東軍の取扱事件のうち、兵力が必要だったのは22件だぞ？
年間で、軍で出なきゃいけない事件が22件ってどんだけだよｗ
>>352にも答えとくけど、その鉄道警察が扱ったとされる事件の内容はなに？
ソースが記憶ってのもあれだが、痴漢とか人身事故とか窃盗とか当然含まれてるよな？
おれが出した資料は、「満鉄が被害を受けた事件の件数」なんだけど？ｗ

＞並行線の定義は？
日本側の主張は、「満鉄の競争線と認められるいかなる鉄道もシナは
建設したり建設を許可したりすることはできない」だろ？
定義として、何マイル付近だと並行線である、と決めないといけないという根拠は？ｗ
まあ、論点はそこじゃなくて、近鉄でどこに営業妨害の鉄道敷設とか行われてるの？って話だが

>>353
＞調査書のどこに権利として認められたものではない、とか書いてあるの？
目が腐っているの？
　南満州内地に於ける居住並びに営業の権利と商租権とは密接なる関係を有す。右商租権は１９１５年日支条約に基づき日本人に許与せられたるものにして関係条文左の如し。
　「日本国臣民は南満州において各種商工業の建物を建設する為又は農業を経営する為必要なる土地を商租することを得」
　右条約締結の際の両国政府間に於ける交換公文は「商租」とは支那文に依る「３０箇年より長からざる期限付きにて更新するの可能性ある租借」（不過３０年之長期限及無条件而得続租）を含むものなりと定義せり。
　日本文は単に「三十箇年迄の長き期限付きにて且無条件にて更新し得べき租借」となり居れり。其結果日本側商租は日本側の選択に依り「無条件に更新せらるるものなりや否や」の問題に関し争論発生せるは蓋し自然なり。

んで、結論として
右日本人の土地商租権に関する日支間の長期に亘る紛争は記述の他の諸問題と等しく、其の依りて来る源は相反する両国の政策に於ける根本的の不一致にありて、
国際協定の侵犯呼り又は之が反駁の如きは右両国政策の根本的目的に比すれば左まで重要なるものに非ず。

＞君の出した資料だと、土地盗売厳禁条例が強化(1929年）以後どれだけ賃借が増えたか書かれてないんだけど？
は？　あのさあ瞬く間に四国と同レベルの土地を借りられて
なにかの対応をとったから条約違反だとでもいうつもりなの？
俺は最初から無条件で商祖に争点があるっていってるのに。
というかその資料を求めるって事は、禁止令の効果についてあなた知らないって事じゃない。

＞年間で、軍で出なきゃいけない事件が22件ってどんだけだよｗ
月に一二回もお呼びでない関東軍だったら不要じゃないｗ

＞おれが出した資料は、「満鉄が被害を受けた事件の件数」なんだけど？ｗ
その件数についても武力行使以外はほぼ同じだといいましたがね。

＞日本側の主張は
俺様の気に入らない鉄道は造るなということをいつ認めさせたんだ？
片方の主張を武力を持って押しつけるのが条約上の権利ｗ
ああ、スルーして欲しいんだなここ。

＞まあ、論点はそこじゃなくて近鉄でどこに営業妨害の鉄道敷設とか行われてるの？って話だが
山陰本線でもどこでも好きな所をどうぞ

>>354
＞目が腐っているの？
＞南満州内地に於ける居住並びに営業の権利と商租権とは密接なる関係を有す。右商租権は１９１５年日支条約に基づき日本人に許与せられたるものにして関係条文左の如し。
また、根拠として示してるのは>>322の1だけｗ
他の権利がはっきりと認められていないって根拠はやく出してよｗ
で、そのリットン報告書ですら↓
「1925年より以来、『ボイコット』組織に確定的に変化起これり。国民党はその創設以来同運動を支援し、順次『ボイコット』にその支配を増加し、遂に今日に於いてはその実際の組織的、原動的、調整的及び監督的要素足るに至れり」
「これらの行為は、中国の法律により明らかに不法なるのみならず、生命及び財産を保護し、並びに商業居住、往来及び行動の自由を維持する条約上の義務に違反する」

＞は？　あのさあ瞬く間に四国と同レベルの土地を借りられて
＞なにかの対応をとったから条約違反だとでもいうつもりなの？
さらにその翌年には土地利用禁止・鉱山法とか、どんどんエスカレートしてってるんだけど？ｗ
そもそも、国民党政府はそのころから革命外交とか廃約宣言とかいって
従来の条約は無効であるとか自ら宣言してたりするんだけど？
それとさっさと禁止令が強化された後の賃借件数の資料出してくれない？

＞その件数についても武力行使以外はほぼ同じだといいましたがね。
ソースは記憶ｗ
しかもその記憶ソースですら鉄道警察が取り扱ったという内容は示せずｗ
満州の場合は、満鉄が被害にあった件数なんだけどｗ

＞俺様の気に入らない鉄道は造るなということをいつ認めさせたんだ？
日本側の平行線の定義がはっきりしないということだが、少なくとも35マイル以内が範囲であること抗議をおこなったわけだ。(1907年）
しかし現実は20マイル地点にまで、例えば、海竜城吉林間の海吉線敷設は日本の借款予定線だったが、それを無視して建設強行してるしな。

＞月に一二回もお呼びでない関東軍だったら不要じゃないｗ
月二回も匪賊が暴れまわってるなら、十分必要だがなにか？
いなかったらさらに暴れまわっていたって考えないの？ｗ

＞山陰本線でもどこでも好きな所をどうぞ
JRと近鉄でいつ競争線は引くな、って条約があったの？
JRか近鉄が営業妨害として路線破壊とか刑事事件おこしてたの？ｗ

×鉱山法
○鉱業法

＞他の権利がはっきりと認められていないって根拠はやく出してよｗ
だからなんど調査書を嫁っていったら理解できるんだ？

＞で、そのリットン報告書ですら↓
直下の
＞之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも必ずしも成功せざりしものの如し。
＞既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。
＞　（註）最近日本より得たる情報に依れば上海に於いて１９３１年７月より同年１２月末迄の間、排日諸団体員により日本商人の商品が捕獲抑留せられたる事件は３５件なり。
＞右商品の価格は約２８７，０００ドルと評価せらるる。右事件の中、１９３２年８月に於いて未解決のまま残されたるものは五件なり
を無視して何か楽しいですか？
満州事変が起こった直後ですらたったの35件、
一年経って未解決がそのうちの5件という有様で軍事力行使を正当化できるとでも？

＞さらにその翌年には土地利用禁止・鉱山法とか、どんどんエスカレートしてってるんだけど？ｗ
無効宣言して実行してませんね。

＞満州の場合は、満鉄が被害にあった件数なんだけどｗ
どうも不思議なんだが近鉄で事件があって近鉄に被害がない件数って存在すると思うのか？

＞月二回も匪賊が暴れまわってるなら、十分必要だがなにか？
考えないな、馬賊というのが抗日集団で関東軍が線路外で演習すると
報復に鉄道施設をおそう連中だから。

＞JRと近鉄でいつ競争線は引くな、って条約があったの？
は？　競争線っていうから出したのになんで条約？
だいたいいつ日本側が自由にこれは競争線っていったら
その鉄道を引いてはならないっていう条約むすんだの？

んじゃ、一応もう２，３あげておくか

＞2，　日本人の経営する撫順及び煙台の鉱山産出の石炭に対してかかる輸出税を、トン当たり１０％から４０％への勝手なつり上げ。これは１９１１年５月に定められた「撫潤煙台鉱山に関する詳細規定」への違反。
1931年日華関税協定により関税自主権を回復してこれを合法と主張する中国側と
当該協定は関税協定の例外であると主張する日本側。

＞3, 　南満州鉄道に平行して走る鉄道の建設。これは１９０５年の北京条約議定書への違反。
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/28.html
１９３１年９月１８日及其の以後満州に於いて兵力に訴えたることを正当なりとする日本側の主張に於いて、日本は其の「条約上の権利」の侵害せられたることを挙げ
且１９０５年１１月―１２月、北京に於いて開催せられたる日支会議中支那国政府の為せる左記趣旨の約束を支那が履行せざりしことを強調せり。
　「清国政府は南満州鉄道の利益を保護するの目的を以て該鉄道を未だ回収せざる以前に於いては該鉄道付近に之と併行する幹線又は該鉄道の利益を害すべき枝線を建設せざることを承諾す。」 （中略）
支那側において何が併行線なりやに関する定義を希望したるも、右定義は未だ定められたることなし。日本政府が１９０６−０８年新民屯―法庫門鉄道の建設に反対したるとき日本は「併行線」とは南満州鉄道より
略３５哩以内に在る鉄道なりと思考したりとの印象を生ぜしめたるが１９２６年日本は計画鉄道と南満州鉄道との間の距離は平均７０哩以内なることを指摘し「競争併行線」として打虎山―通遼鉄道の建設に抗議したり。
充分満足なる定義を作成することは困難なるべし。
　鉄道運用の見地より言えば「併行線」とは「競争線」を云うものにして即ち他の鉄道より其の吸集し得べかりし貨物の一部を奪う線なりと云うことを得べし。
競争的運輸は、地方的運輸及直通運輸の両者を包含す。而して特に後者を考慮するときは、
「併行線」の建設に反対する規定は如何に甚だ広き解釈となり得べきやを知ること困難ならず。
尚又何が「幹線」又は「枝線」なりやに付ても支那および日本間に何等の意見の一致なし。
此等の語は、鉄道引用の見地よりすれば変化するものなり。
打虎山より北方に延長する北京支奉天鉄道は、当初其の鉄道当局に依り枝線と見做されたり。

あ、２については関税協定で例外であるとも例外で無いとも決定してないので
日本の条約上の権利であるかどうかがあいまいだということね。
まあこれまでの話で分かってるとは思うが。

>>357

＞満州事変が起こった直後ですらたったの35件、
＞一年経って未解決がそのうちの5件という有様で軍事力行使を正当化できるとでも？
誰がボイコットだけが原因っていってるの？ｗ

＞どうも不思議なんだが近鉄で事件があって近鉄に被害がない件数って存在すると思うのか？
痴漢とか窃盗とか鉄道会社が直接被害を受けてなくても警察出動するが・・・ｗ
で、ソースは相変わらず記憶だけですか？ｗ

＞鉱業法
無効宣言？国民党がそう声明したの？ソースは？

＞考えないな、馬賊というのが抗日集団で関東軍が線路外で演習すると
＞報復に鉄道施設をおそう連中だから。
プｗ匪賊なんて民衆からも略奪しまくってた盗賊集団じゃんｗ
演習したら報復てｗ

＞は？　競争線っていうから出したのになんで条約？
条約がないんだから、近鉄もJRも競争線引こうが自由だろ？
日本側の定義したものを明らかに違反した範囲で敷設してましたが？
JRか近鉄が営業妨害として路線破壊とか刑事事件おこしてたの？ｗ

>>358

＞1931年日華関税協定により関税自主権を回復してこれを合法と主張する中国側と
＞当該協定は関税協定の例外であると主張する日本側。
なんで、関税協定を結ぶと、従来の協定が無効になるわけ？ｗ
日本側がいつ例外である、と主張したの？撫順炭輸出税協定違反である、とは主張してたみたいだけど

＞3, 　南満州鉄道に平行して走る鉄道の建設。これは１９０５年の北京条約議定書への違反。
やっと報告書から出してきたと思ったら、散々既出の平行線の話だけｗ
で、借款予定線にも無視して強行敷説したのは無視？ｗ日系鉄道の売上金着服とかもやってるんだけどねえ
その他の権利については、報告書のどこに載ってるのかな？ｗ
何度もいうが、条約違反があったってのはリットン報告書ですら認めてるんだけどねえｗ

それと、日華関税協定は最恵国待遇も条件として掲げられてるが
あきらに日本狙い撃ちなんだけどねえ、輸出税引き上げとか

　
国立公園法に合わせて中国の観光地を爆破

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/02/2/19.html

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/C2/09/18.html

これが、満州事変「柳条湖（りゅうじょうこ）事件」の正体だった。

糞なHP貼り付けんなや

柳条湖事件は張学良がやった事

満鉄を守る関東軍が動いても何の不都合も無い
同時に、満州族が満州で独立して国を作るのも何の不都合も無い

日中戦争は泥沼化を予見して不拡大方針を唱えてたんだな
日米戦争についても「油が欲しいからとて戦争を始める奴があるか」と
石原は言ったらしいが永田鉄山も生きていればそう言ったかね
学歴だけの凡人を偉くしちゃだめだね

まあ結果論だけならなんとでもいえるけどね
石原のは予見だけど

＞誰がボイコットだけが原因っていってるの？ｗ
へえ、じゃあ軍隊の出動が必要だった事件を早く出してくれない？
少なくともボイコットは全く理由にならないことを理解したんだよね。
これが二つ目だよね。

＞痴漢とか窃盗とか鉄道会社が直接被害を受けてなくても警察出動するが・・・ｗ
は？　どうもおかしいんだが
お前さんのだした満鉄の事件件数の1300件って
警察が取り扱った事件と書いてあるが。
どこに鉄道会社が直接被害を受けた事件って書いてあるんだ？

＞プｗ匪賊なんて民衆からも略奪しまくってた盗賊集団じゃんｗ
そんなのが信号所を襲うのかｗ

＞なんで、関税協定を結ぶと、従来の協定が無効になるわけ？ｗ
なんで、新しい条約がそれに反する従来の協定を無効にしないわけ？ｗ
従来の協定を無効にしないためには新条約に盛り込む以外ないんだが、
日本側はそれを怠って関税自主権を渡しただけの話だ。
怠ったつうより関税自主権ってそもそもそういうもんだしな。

＞日本側がいつ例外である、と主張したの？撫順炭輸出税協定違反である、とは主張してたみたいだけど
あの〜、マジで日中の関税交渉を調べてきてから出直してきてください。
日本だけが諸国がどんどん関税自主権を認める中、
例外を主張して交渉が遅れまくっていますから。

＞やっと報告書から出してきたと思ったら
読めば分かるものをやっとだしてきたといわれてもなあ

＞で、借款予定線にも無視して強行敷説したのは無視？ｗ日系鉄道の売上金着服とかもやってるんだけどねえ
だって
＞南満州鉄道に平行して走る鉄道の建設。これは１９０５年の北京条約議定書への違反。
に関係ないもの。
なんでふれる必要があるの？

＞何度もいうが、条約違反があったってのはリットン報告書ですら認めてるんだけどねえｗ
君が出してきたリットンの条約違反では満州事変後ですらほとんどが短期間で解決しており、
とても軍事力行使の理由にならないと回答済みですが？
直下に書いてある実情を無視してリットンも認めているって冗談にも成らないですよ。

＞あきらに日本狙い撃ちなんだけどねえ、輸出税引き上げとか
日本に対する輸出税だけを引き上げたらそのとおりだねｗ
残念ながら最恵国待遇を約束した条約通りに
輸出税をすべて上げた場合、条約には何も違反していないので
条約を理由に文句のつけようがありません。
というか、関税自主権ってそういうもんですし。

>>367
＞お前さんのだした満鉄の事件件数の1300件って
＞警察が取り扱った事件と書いてあるが。
＞どこに鉄道会社が直接被害を受けた事件って書いてあるんだ？
ちゃんと資料みた？
取り扱った「被害事件」って書いてあるけどｗ>>350
で、近鉄の件に関するソースマダー？

＞そんなのが信号所を襲うのかｗ
なんで信号所だけなの？ｗ
実際民衆から略奪してたやんｗ

＞なんで、新しい条約がそれに反する従来の協定を無効にしないわけ？ｗ
＞従来の協定を無効にしないためには新条約に盛り込む以外ないんだが、
＞日本側はそれを怠って関税自主権を渡しただけの話だ。
＞怠ったつうより関税自主権ってそもそもそういうもんだしな。
そもそも撫順炭輸出税協定は満鉄と中華民国政府間で結んだ契約なんだけどｗ
関税協定と無関係じゃんｗ
http://133.30.51.93/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00870792&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1

＞読めば分かるものをやっとだしてきたといわれてもなあ
で、それ以外で権利としてはっきりとして認められてないものってなんなの？
報告書のどこに書いてあるの？ｗ

＞南満州鉄道に平行して走る鉄道の建設。これは１９０５年の北京条約議定書への違反。
＞に関係ないもの。
＞なんでふれる必要があるの？
だから日本側の定義した範囲からも逸脱してるし「鉄道の利益を損なうおそれのある枝線」ともあるが？
借款予定線にも無視して強行敷説したのも契約違反じゃん

＞直下に書いてある実情を無視してリットンも認めているって冗談にも成らないですよ。
まず、君が最初に>>322が権利として認められたものじゃないんだ！！っていってリットン報告書を
引っ張ってきたのを忘れないでね？ｗ
その君が引用した報告書ですら、日本側の権益や中国側の条約違反を認めてるじゃん、ってだけだからｗ

レスし忘れ
＞へえ、じゃあ軍隊の出動が必要だった事件を早く出してくれない？
実際匪賊が登場→軍隊が出動してるわけだが？ｗ

それと、鉱業法が無効になった、ってソースは？

>>369
＞ちゃんと資料みた？
＞で、近鉄の件に関するソースマダー？
えーと、あまりにおかしいこといってるので意味がわからなかったんだが、
もしかして被害事件とは満鉄に被害を与えた事件のみを抽出したものであるといってるつもりなのか？
近鉄のソースを求めるってことはそういう意味か？
警察統計みればわかるよ？　なんでみないの？
つか、そういうこというならその資料そのものが満鉄への被害のみを抽出したもので
社内での犯罪は数に入っていないという資料を出して貰わないと。

＞そもそも撫順炭輸出税協定は満鉄と中華民国政府間で結んだ契約なんだけどｗ
満鉄って日本の機関じゃないのかｗ
日本政府が結んだ条約を日本の会社が遵守しないって・・・
もしかして私企業は条約を守る義務がない世界からきたのかｗ

＞だから日本側の定義した範囲からも逸脱してるし「鉄道の利益を損なうおそれのある枝線」ともあるが？
日本側は定義なんかしてませんよ。

＞実際匪賊が登場→軍隊が出動してるわけだが？ｗ
それを具体的にどうぞ。実際にというが、どういう事件があったのかぐらいでてこないのかね。
どんな状況だったのかまったくわからんが、実際に匪賊が登場って意味あるのか？
俺が調べてみたら満州事変前は関東軍の演習に対する報復として
信号所襲撃事件がみつかったってだけで、”実際”といってるお前さんがなんでだせないのだ？

＞それと、鉱業法が無効になった、ってソースは？
鉱業法ってなに？　関税の件であれば関税協定でＦＡだが。

自作自演の侵略、という内幕がモロバレしてない時期ですら、日本の行動は正当じゃないと言い切ったリットン調査団報告書。
そのつまみぐいを何百回繰り返しても無駄だと思う。
関東軍の策謀は、天皇すら騙す必要があった日本国内的にも違法行為それも重罪。
正当化の余地が本気であると思っているの……？

柳条湖事件の犯人は特定できてないだろ。
パル判事も「日本軍がやったのなら、それを自衛の根拠とするのには
被害が少なすぎる」といってるし。
リットン報告書は侵略ともいってないし。

基本知識がないのか、あっても都合悪いから無視しているのか……。
いずれにせよ、なぜこの暴走を正当化しようって奴は論外なのばかりなのか。

暴走であるのと、侵略であるのかは別問題だな。

>正当化の余地が本気であると思っているの……？
首謀者の関係者かなんじゃないか？板垣の子孫とか。

>>371
＞えーと、あまりにおかしいこといってるので意味がわからなかったんだが、
＞もしかして被害事件とは満鉄に被害を与えた事件のみを抽出したものであるといってるつもりなのか？
実際「被害事件」としか書かれてるんだから、そうとしか見えませんが・・・

＞近鉄のソースを求めるってことはそういう意味か？
＞警察統計みればわかるよ？　なんでみないの？
記憶がソースといったり、統計みればわかるよといったり・・・ｗ
そんなにすぐわかるなら、その統計とやらを出せば？

＞もしかして私企業は条約を守る義務がない世界からきたのかｗ
国家間で関税協定結んだら、なんで私企業と結んだ契約が無効になるの？ｗ

＞日本側は定義なんかしてませんよ。
実際、35マイル付近の平行線を敷設しようとしたときに抗議してますがなにか？（1907年）
で、その後、さらに近い位置で鉄道敷設したり、借款予定線にも契約無視して強行敷説してますね。

＞それを具体的にどうぞ。実際にというが、どういう事件があったのかぐらいでてこないのかね。
なんで演習をしたら、信号所襲撃してもいいわけ？ｗ例えば満鉄の被害じゃなくてもだ
間島暴動（死者44名）の共産パルチザンとかには馬賊とかも含まれてたんだが？
撫順では1930年に馬賊が襲来して銃撃戦があったんだけど？

＞鉱業法ってなに？　関税の件であれば関税協定でＦＡだが
日本人の鉱業経営を禁止する法律だが・・・
自分で「無効宣言して実行してませんね。」>>357っていってるのに「なに？」っていわれても・・・

擁護する奴は皆関係者とかw>>376

>パル判事も
単にパルの目が曇ってただけだろ。
圧倒的少数意見でしかないのに、耳に心地よいとこれが心理だと言わんばかりに持ち上げる。
まるで宗教か何かだな。(その実、南京とかで認定は華麗にスルーするし)

>リットン報告書は侵略ともいってないし。
自衛に非ずと言ってる。自衛でなければ侵略であり、不戦条約違反。

>>378
ならば止むに止まれん心情も解らなくはないと言う事さ。
でなければ本当に頭がおかしいとしか言いようがない。

主権回復のために外国勢力を追い出そうとして何が悪いの？
日本だって、アウンサンやチャンドラ・ボースの行動を正当と認めて支援したじゃないか。
イギリスに対するそれは良くて、日本に対するそれは許せないと言うダブスタかい？

>>379
しかし侵略といえるような簡単な話ではない
といってるな。
それとパル判事は南京事件なんて認定してないしな。

>>381
その前に、モンゴルやチベット等の主権を侵害してたんだから
ダブルスタンダードだね

もう話の前提として柳条湖事件は張学良にしとけ
南京なんたらみてーな事でだらだら無駄な事書かせんなくだらねー

満鉄爆破した支那人に対して関東軍が報復するのも正統
満州人が自分の伝統的領土に独立国を作るのも正統

これは話の前提だ、無駄なこと何度も言わせんな

＞実際「被害事件」としか書かれてるんだから、そうとしか見えませんが・・・
満鉄に対する被害事件と書いてあるんでしょうかｗ
それなら仰るとおりですが。
だから満鉄に被害を与えた事件のみを抽出したものであるソースをどうぞとお願いしているんだな。
現代日本の統計では鉄道に対する被害だけを抽出して統計とっているわけではないので、
当時はそうだったとかこの資料を作った人が抽出したものである可能性は残っているんだから、
資料さえあれば其れを否定するつもりはないよ。
なに簡単だ。これ以外の同時期の満鉄の全事件数さえ出てくれば問題ないだろう？
もちろん別の方法でもかまわんがね。

＞そんなにすぐわかるなら、その統計とやらを出せば？
だせばっておまえ警察のＨＰにいくこともできんのか・・・
ttp://www.npa.go.jp/toukei/index.htm

＞国家間で関税協定結んだら、なんで私企業と結んだ契約が無効になるの？ｗ
なんで無効にならないの？
関税自主権がない状態で結んだ関税協定なのに自主権を取り戻したら
きちんと結び直さない限り無効になるだろ。新条約と整合性がとれてないんだからさ。
牛肉の輸出契約を政府の食堂と結んでいた企業が、
日本政府の狂牛病対策による輸入禁止法成立によって契約が無効になったらおかしいか？

＞実際、35マイル付近の平行線を敷設しようとしたときに抗議してますがなにか？（1907年）
抗議したのと定義を拒否したのはまったく違うがなにか？
じゃあ、その倍なら文句ないなと70マイル付近に作ろうとしたらやっぱり抗議してきたわけだが。
だからいったじゃない、これが並行線だと自由に日本側が指定できる条約結んだのかって。

＞なんで演習をしたら、信号所襲撃してもいいわけ？
いいなんて一言もいってないけどなあｗ
んで、馬賊・匪賊が満鉄を襲撃して関東軍が出動した実例はどこなのかね？

ちょっと例えが変だったな。撤回する。
普通に日本政府が相手側に関税自主権を認めたのに
日本の企業がこの方針を不服として関税自主権を認めない、
自主権行使は不当だとか権利侵害だとかいうことに正当性があるのか？
のほうがはっきりしててわかりやすいや。
これが関税自主権がある中での協定ならまだ権利侵害の可能性もあるが、
（関税自主権を持たない国と都合のいい関税協定を結ぶ権利ｗ）
両国間での協議の結果、協定の前提が崩れちゃってるんだから
協定破棄を通告して自主権を行使することが不当な被害になるのか？

>>386
＞満鉄に対する被害事件と書いてあるんでしょうかｗ
「満鉄等の被害一覧」とタイトルに堂々と書いてありますがなｗ

＞だせばっておまえ警察のＨＰにいくこともできんのか・・・
＞ttp://www.npa.go.jp/toukei/index.htm
苦し紛れに警察庁のHPそのまま出されても・・・ｗ
どこにも近鉄でおきた事件事故件数なんて載ってないんだけど？ｗ

＞なんで無効にならないの？
＞関税自主権がない状態で結んだ関税協定なのに自主権を取り戻したら
＞きちんと結び直さない限り無効になるだろ。新条約と整合性がとれてないんだからさ。
何度も言うけど、国家間の関税協定じゃなくて私企業との契約ですがな。
一方的に破棄するんじゃなくて改定するなら満鉄と協議するのが筋だね。

＞抗議したのと定義を拒否したのはまったく違うがなにか？
＞じゃあ、その倍なら文句ないなと70マイル付近に作ろうとしたらやっぱり抗議してきたわけだが。
＞だからいったじゃない、これが並行線だと自由に日本側が指定できる条約結んだのかって。
で、その後、35マイルより近い位置で鉄道敷設したりしてますが？（1927年）
抗議したってことは、少なくともその距離のものは並行線として定義したってことだが？
海竜城吉林間の海吉線とか借款予定線にも契約無視して強行敷説してるし、これは別の契約違反だね

＞いいなんて一言もいってないけどなあｗ
＞んで、馬賊・匪賊が満鉄を襲撃して関東軍が出動した実例はどこなのかね？
君も信号所襲撃があったっていってるじゃんｗ
実際被害資料にも、被害一覧として匪賊との交戦等が21件って書いてあるじゃん。
それとなんで満鉄が襲われた例だけなの？ｗ
間島暴動とか撫順で襲撃があったとか実例挙げたじゃん。

それと、新鉱業法が無効になったってソースは？
>>322についても、どの権利がはっきり認められたものじゃないのか、全然答えてくれてないんだけど・・・

横レス失礼します。

天然君、みんな東条スレで待ってますよ。
下記の他にも沢山指摘されてますよ。
早く回答しないと、みんなNGIDにしちゃうよ。
君のせいで、スレが汚れたんだから、最後まで、責任とってね。


579 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2012/09/24(月) 00:50:07.95 ID:khM3ik+k0
＞天然君は、本来指摘された部分は忘れていて、補足の方で返レスした内容についての主張を返レスする。

彼は、本来指摘された部分は忘れたのでは無く、自分の間違いを認めないだけ。

下記の天然君の間違いを指摘レスに対して、回答が無いですね。
１，訴因39は外交権の問題←間違い
２．マレーの開戦日は真珠湾攻撃の開戦日に合わせた。←間違い

明らかに訴39に対して外交権を出した回答はミスリード。
真珠湾攻撃の違法性（奇襲）を突き詰めると、統帥権の話に触れるから（キーナンと東条の裁判でのやり取り）、だから東京裁判では除外と言っている。
と、みんなレスしているのに、
>>564のようなミスリードの更にミスリードした返レス。

彼は満州スレへ避難中みたいだね。

みんなに従い、ID末尾ＰはNGにする。

>>386
＞「満鉄等の被害一覧」とタイトルに堂々と書いてありますがなｗ
満鉄”等”の被害一覧と堂々と書いてあるなｗ

＞一方的に破棄するんじゃなくて改定するなら満鉄と協議するのが筋だね。
一方的に破棄もなにも、その権利を認めたのが日本政府。
つまり関税を自主的に決定できる権利を
日本施政下にあるあらゆる組織に適用できる権利を認めたわけだが
満鉄は日本政府の意向に逆らうのが筋なのかい？
そもそも、関税自主権って自分で＝一方的に関税率を決められる権利じゃないのかね？
話し合いによって了承を得ないと決められない条約上の権利を自国以外が持ってる状態を
関税自主権がないといわないかｗ
そりゃまあ話し合いしてもかまわんですが、しなくても構わないのが自主権ってもんでしょ。
その場合、どういう権利が侵害されたというんだね？

＞抗議したってことは、少なくともその距離のものは並行線として定義したってことだが？
定義？　日本側がそう主張しただけのことにすぎませんよｗ
だからいったじゃない、その主張が定義となる条約上の権利があるのかって。

＞君も信号所襲撃があったっていってるじゃんｗ
件数じゃなくて具体例の話をしてるんだけど？
なんか話をそらそうとしてないかね。

なお近鉄の件はちょいまて。警察庁ＨＰは撤回します。
あそこで拾ったと思ったけど勘違いしてたわ、すんません。

>>390
＞満鉄”等”の被害一覧と堂々と書いてあるなｗ
面倒だから略しただけなのに、ちゃんと読めよまったく・・・ｗ
「南満洲鉄道およびその付属地における被害一覧」って書いてあるだろｗ
具体的にどこで起こったのか、場所もなｗ

＞一方的に破棄もなにも、その権利を認めたのが日本政府。
＞つまり関税を自主的に決定できる権利を
＞日本施政下にあるあらゆる組織に適用できる権利を認めたわけだが
私企業との契約を一方的に破棄できる権利なんていつ認めたの？ｗ

＞定義？　日本側がそう主張しただけのことにすぎませんよｗ
＞だからいったじゃない、その主張が定義となる条約上の権利があるのかって。
君、中国側が定義を何度も要求してきたっていったでしょ？ｗ
それに対して〜の距離は違反だ、と日本側が答えたわけだｗ
で、海竜城吉林間の海吉線とか借款予定線にも契約無視して強行敷説してるし、これは別の契約違反だね（三度目ｗ）

＞件数じゃなくて具体例の話をしてるんだけど？
具体例って信号所襲撃って具体例君も挙げてるじゃんかｗ
それとなんで満鉄が襲われた例だけなの？ｗ
間島暴動とか撫順で襲撃があったとか実例挙げたじゃん。（三度目ｗ）

＞なんか話をそらそうとしてないかね。
君がねｗ
それと、新鉱業法が無効になったってソースは？
>>322についても、どの権利がはっきり認められたものじゃないのか、全然答えてくれてないんだけど・・・ （三度目ｗ）

>>391
＞面倒だから略しただけなのに、ちゃんと読めよまったく・・・ｗ
いやそれ肝心な所だろ・・・ｗ

＞具体的にどこで起こったのか、場所もなｗ
肝心の満鉄の被害だけに限るかどうかまったくわからんじゃないか。
それで反論（にもなってないが）はおしまい？
その資料では満鉄のみの被害かまったくわからないでＦＡだよね。

＞私企業との契約を一方的に破棄できる権利なんていつ認めたの？ｗ
日華関税協定における関税自主権。関税とはその国が一方的に決めるものだよ。
関税自主権がなかったから私企業と契約を結ばざるを得なかっただけの話だし、
てかそのように書いてきたじゃないか。
そもそも満鉄って建前は私企業だけど実質日本の国家機関だしなｗ
なにせ関税について満鉄自身が抗議するのではなく関東庁が抗議してますし、
決定の時にも外務省が出てまとめてますからｗ

＞それに対して〜の距離は違反だ、と日本側が答えたわけだｗ
答えてないよｗ
そう定義したというなら、じゃあ、70マイルなら大丈夫だよねっていったときに
なにもいえなくなるんだが。

＞で、海竜城吉林間の海吉線とか借款予定線にも契約無視して強行敷説してるし、これは別の契約違反だね（三度目ｗ）
いや、並行線問題となんの関係もないこと何度言われても無視するしかないがｗ　

＞具体例って信号所襲撃って具体例君も挙げてるじゃんかｗ
んで、それはいつどこでどの程度の規模があって、
関東軍はどのように反応したの？
投石で信号所のガラス割っても信号所襲撃だよｗ

＞それと、新鉱業法が無効になったってソースは？
再三いってるけどなにか関係してるの？

＞>>322についても、どの権利がはっきり認められたものじゃないのか、全然答えてくれてないんだけど・・・ （三度目ｗ）
すでに３つも答えたのに全然答えてない、と。

ってかさ、撫順の関税問題について日本のなんの権利が侵害されたの？
筋を通して満鉄と話して貰う権利かね？
日本政府が関税自主権を認めてしまった以上、
満鉄がどのような主張をしようが自主権を行使します
で終わっちゃう話をして貰えなかったので
軍隊を出すべき理由のひとつとなりましたってなら
満州事変は自衛でもなんでもないってことになるよね、あほらし。

それ以前にさ、その資料の元サイト、満州にニコラエフスク・ナ・アムーレまで含めてカウントしてる水増しで有名なサイトじゃん。

満州国を否定する奴はただのニート。

>>392
＞いやそれ肝心な所だろ・・・ｗ
は？資料読み直せば簡単にみれるでしょ？文盲？ｗ

＞肝心の満鉄の被害だけに限るかどうかまったくわからんじゃないか。
意味がわかりませんｗ
ちゃんとどの駅で発生したのか、地図まで載ってるのにｗ

＞関税自主権がなかったから私企業と契約を結ばざるを得なかっただけの話だし
意味がわかりませんな、なんで私企業だけと結ばないといけないの？
だいたいその協定内容も
「支那政府が輸出関税を如何に改正するに拘らず」一噸につき〇・一〇□関両を□過するを得ず
ですよｗ明らかな違反ですがなｗ

＞そう定義したというなら、じゃあ、70マイルなら大丈夫だよねっていったときに
＞なにもいえなくなるんだが。
それより近い位置（20マイル付近）まで建設してるんだから、当然抗議できるよねｗ

＞いや、並行線問題となんの関係もないこと何度言われても無視するしかないがｗ　
明らかな契約違反ですが、なにか？ｗ

＞んで、それはいつどこでどの程度の規模があって、
＞関東軍はどのように反応したの？
交戦してるんだから、当然武器は所有してただろうな、匪賊なんだから。
それだけで当然襲われたといわれるわけだがなにか？ｗ
それとなんで満鉄が襲われた例だけなの？ｗ
間島暴動とか撫順で襲撃があったとか実例挙げたじゃん。（四度目ｗ）

＞再三いってるけどなにか関係してるの？
日本人の鉱山経営を禁止する法律だが？
で、いつ無効になったの？ソースまだ？ｗ

＞すでに３つも答えたのに全然答えてない、と。
その三つですら答えにもなってないし、そのほかは答えられないとｗ
>>322についても、どの権利がはっきり認められたものじゃないのか、全然答えてくれてないんだけど・・・ （四度目ｗ）

>>394
意味がわかりません。
元サイトのどの資料のこと？

まさか、尼港事件が載ってるから、とかいわないよな・・・ｗ
満洲地域としか書いてないし、元は清の領土だったわけだしなにが問題なの？

>>398
尼港事件は完全に無関係でしょ。
かつては外満州と呼ばれていたが、70年も前にロシアに割譲され沿海州となっている。
当時の日本の認識でも満州地域には含まれておらず、日本の満州権益とは完全に無関係の場所。
事件は日ソ間のもので、そもそもは日本がシベリア出兵なんかしなきゃ起こらなかった事件だ。
加えて日ソ間で解決済み。
日中間の満州事変の正当化の理由として上げるのはおかしいよ。

>>399
仮に尼港が満洲と別地域としてもだ、
共産パルチザンは東満洲一帯で暴れまわってたんだし
その後の間島暴動とか無数の事件に関わって来るんだし
別に無関係じゃないでしょ。
シベリア出兵にしたって、スレ違いなるから詳しくは辞めるけど
まあ問題はあったのは事実だけど、大量のロシア人を飢饉から救ったり
良い面もあったんだよ。

無関係だよ。共産パルチザンっつっても、尼港事件のそれと、満州のそれは別物だろ。
尼港事件のパルチザンは虐殺の罪でソ連によって処刑されてるんだから。
それに、事変以前の満州の抗日パルチザンは、間島暴動なども、満州と言うより朝鮮の問題だしな。

また、「共産パルチザンの脅威」とやらは、満州国を支持する理由にはなっても、満州事変を起こす理由には全くならない。

日本の満州事変についての主張はこういうもの。
（1）中国軍が鉄道爆破と言う攻撃を仕掛けてきたので、自衛として反撃、占領しました。
(2)そうしたら、占領地に現地住民の意思により独立国家が出来ました。
（3）張学良政権は、条約遵守や治安維持の能力に欠け日本の権益が侵されていたので、権益確保のために新国家を支持します。

(1)(2)の前提が成立して初めて(3)の議論が意味を持つ。
(1)は日本のでっちあげだったし、でっちあげが判明する以前にも、(2)ともどもリットン調査団に否定されている。

>>401
＞無関係だよ。共産パルチザンっつっても、尼港事件のそれと、満州のそれは別物だろ。
そんな馬鹿な、どちらもコミンテルンの指示・支援を受けてのものだよｗ
満洲国の建国理由としては、対ソ防共もあるわけだが？

＞それに、事変以前の満州の抗日パルチザンは、間島暴動なども、満州と言うより朝鮮の問題だしな。
満洲のすぐで、しかも満州省委員会の指令で起こったものですが？

＞日本の満州事変についての主張はこういうもの。
＞(1)は日本のでっちあげだったし、でっちあげが判明する以前にも、(2)ともどもリットン調査団に否定されている。

まず(1)がでっちあげだったってのは石原自身が否定してて物証がないってのは、他ですでに指摘されてる通り。
(2)については、実際に袁金鎧、張景恵、張海鵬といった有力者も事変後各地で独立宣言してたし
リットン報告書が否定してるだけで根拠はないな。

関東軍の違法暴走は最初からやらないのが一番良かったが。

やっちまった後は、せめて天皇や政府首脳に事実伝えるべきだっただろ。
お陰で、事後処理も国家としての統一性がとれず、日本は嘘つきな侵略国家、としか捕らえられない醜態をさらしちまって。

実際張学良がやったんだから、嘘じゃねえだろ。
侵略でもねえし。

外交→日本はこれ以上軍事行動拡大する気も、永続占領する気もありません

関東軍→ヒャッハー！　日本の合法権益や張軍閥とも何の関係もない土地も占領だ！　錦州だって爆撃だー！

これじゃ外国から信用されないのも当然。
あほすぎる。

それも中国の自業自得だな、マクマリーの言うとおり。

論破されて在日が狂い始めたな。

実録　硫黄島玉砕
http://www.youtube.com/watch?v=wc9Cq5CkUZY&feature=related
硫黄島の戦い　戦利品を見せびらかすアメリカ兵たち　
http://www.youtube.com/watch?v=OkcrQx37vQ0&feature=related

http://syarecowa.moo.jp/sinnrei-iihanashi/14/77.html
937 本当にあった怖い名無し sage 2009/08/26(水) 19:19:54 ID:/GoYDqzI0
(１/３)
俺が2年前に自衛隊基地施設建設の為に硫黄島へ
6ヶ月間行った時の話。
数か月もの間、島に閉じ込められると自然と顔見知りの
隊員さんが出来て、色々話すうちに硫黄島の心霊現象
なんかの話題になることがあるんだ。
隊員さんの話では、戦後〜平成にかけて硫黄島の心霊現象は
壮絶なものだったらしい、夜中に行進する兵隊なんかは
当り前で、中には夜な夜な水を求めて徘徊する黒焦げの兵隊や
窓の外に体の一部が無い兵隊が恨めしそうに見ていたりってのが
毎日あったんだと。
恐らく彼らの中では戦争はまだ終わって無かったんだな。
だけど、平成6年2月に天皇陛下が硫黄島を訪れた際に、慰霊碑に鎮魂と
日本を守る為に命を犠牲にして戦ってくれた事への感謝の意を捧げると
その日を境に幽霊がピタリと出なくなったらしいんだ

玉砕の島　硫黄島　　
本土空襲への時間稼ぎのために
最初から生き残る見込みのない戦いに全力を尽くした硫黄島守備隊
http://yamatokamikaze.blog129.fc●2.com/blog-entry-6.html

日本からすると、硫黄島はどうしても死守せねばならない。
米軍に占拠されれば、本土への空爆を容易にしてしまう…
しかし、敗色濃厚となりすでに制空権、制海権を奪われた日本軍にとって、硫黄島への補給は
困難を極めた。硫黄島が長く持ちこたえることができないことは明白だった。
この戦いは、はじめから勝利を望めない戦いではなかったのか…
しかし硫黄島守備隊は、米上陸部隊にできるだけ大きな対価を支払わせ、日本本土への進攻を
１日でも遅らせる決意をしていた。１日でも多く硫黄島を守り抜けば、それだけ日本本土にいる
多くの人々が戦火を逃れ疎開できる。１日でも多くの日を稼げば、多くの日本人が、１つでも多くの
防空壕を作ることができる。すこしでも深く防空壕を掘ることができる。
そのための石杖となろう。その決意と覚悟で、２万人の硫黄島守備隊は決死の戦いに臨んだ。

硫黄島を奪われたあとの日本本土へのＢ−29による空襲爆撃では、東京だけでも死者83,793人、
負傷者40,918人、被災者1,008,005人、被災家屋268,358戸（警察庁調べ）の被害を出している。
東京大空襲による死者、負傷者の数が被災者数に対して少ないのは、硫黄島守備隊が約１か月半
にわたる長く苦しい戦いを戦い抜いてくれたおかげでしょう。
硫黄島守備隊が戦ってくれたおかげで、それだけ多くの人が疎開や、防空壕の政策・強化を行う
ことができたということです。もし、疎開がまだ十分に進まない状況下で本土空襲が始まっていたら、
もっと多くの民間人が亡くなったはずです。
おそらく東京だけでも１００万人以上の死者が出たのではないでしょうか。

花谷とかが戦後自白した時も、俺らは正しかったと言い張っているね。
そういう間違った妄想的正義感を、事実としても失敗した事をつきつけられながらほざけるぐらいくるってないと、
こんな真似できんよね。

既に何度も言われているが、日本国内的にも違法行為であり、天皇さえ騙した謀反行為。
これ正当化しようって嘘ついたり池沼レベルの無知言ったり（素か？ｗ）する連中の気が知れん。

池沼の発狂か？w>>411
張学良がやったんだからなにも騙しちゃいねえよな。

これまでのまとめ
権益侵害、満鉄爆破した支那人に対して関東軍が報復するのも正統
満州人が自分の伝統的領土に独立国を作るのも正統

＞ちゃんとどの駅で発生したのか、地図まで載ってるのにｗ
反論できないならそれはそれで構いませんよｗ

＞意味がわかりませんな、なんで私企業だけと結ばないといけないの？
関税自主権がないから私企業とも結ばねばならん。説明にあるとおりだな。
自主権があれば私企業だろうが勝手に決められる。

＞だいたいその協定内容も
だからその内容は関税自主権を認めていないだろｗ
日本政府が調印した後発の日華関税協定で認められた以上、無効になる代物。
満鉄が日本の機関でないなら関税協定には拘束されないがなｗ

＞それより近い位置（20マイル付近）まで建設してるんだから、当然抗議できるよねｗ
じゃあ、70マイルは抗議できないよね。まったく意味のないこというなよｗ
それともそのように意味のない因縁つけてたって話をしてるのか。

＞交戦してるんだから
つまり何一つ具体的な事例はしらないけどあったんだよ！という主張ですな。
よくわかりました。
＞間島暴動とか撫順で襲撃があったとか実例
ばっかりあげるのはそういうことなんですねｗ

＞その三つですら答えにもなってないし、そのほかは答えられないとｗ
反論できなくて意味が分かりません連発してるからそんな風に思うんですよｗ

ところでさ、こういうのやめてくんない
＞は？資料読み直せば簡単にみれるでしょ？文盲？ｗ
満鉄の損害だというので資料読み直したら
おまえさんのこそくな改ざんがわかって、
罵倒してごまかすってのはさ。
反論できないけど意味が分からないので答えになってないという人にいっても無意味かも知れませんが。

というかその３つについてすら話してる最中で反論できなくなってるのに
他のもやれなんて議論する気あるのか？

>>414
＞反論できないならそれはそれで構いませんよｗ
反論できないのはあなたでしょ？
満鉄及びその付属地の被害一覧と書いてあるでしょ？ｗなんで満鉄の被害だけには限らん、ってなるの？
まさか付属地だから満鉄とは関係ないかもしれん、とかいう詭弁を？ｗ
鉄道警察が動いてるのにｗ

＞だからその内容は関税自主権を認めていないだろｗ
「支那政府が輸出関税を如何に改正するに拘らず」としっかりと書いてあるのに・・・
満鉄との協定が関税自主権認められたら反故になるって根拠は？ｗ日華関税協定の条文にはどこにも書いてないけどなあ、君の脳内解説以外根拠なしｗ

＞じゃあ、70マイルは抗議できないよね。まったく意味のないこというなよｗ
しかし、その後に20マイル付近の並行線建設には抗議できるよねｗ
で、海竜城吉林間の海吉線とか借款予定線にも契約無視して強行敷説してるし、これは別の契約違反だね（四度目ｗ）

＞つまり何一つ具体的な事例はしらないけどあったんだよ！という主張ですな。
＞よくわかりました。
＞間島暴動とか撫順で襲撃があったとか実例
＞ばっかりあげるのはそういうことなんですねｗ
「匪賊が現れて、交戦」というだけで、具体的な事例になってますが、なにか？ｗ
で、その二つだけでも十分な実例ですが、なにか？ｗ

＞反論できなくて意味が分かりません連発してるからそんな風に思うんですよｗ
御託はいいですからｗあなたが答えないから繰り返してるだけですよ？
その三つですら答えにもなってないし、そのほかは答えられないとｗ
>>322についても、どの権利がはっきり認められたものじゃないのか、全然答えてくれてないんだけど・・・ （五度目ｗ）
で、鉱業法が無効になったってソースは？また出まかせですか？ｗ
近鉄の件はどうしたの？警察庁のHP貼り付けてからずっと音沙汰なしですが・・・ｗ

>>415
＞満鉄の損害だというので資料読み直したら
＞おまえさんのこそくな改ざんがわかって、
なにが改竄なんですか？タイトルにデカデカと書いてあるのになんで改竄する必要があるの？ｗ
どう改竄してたのか説明してくれなきゃ、それこそ単なる罵倒ですよｗ

＞というかその３つについてすら話してる最中で反論できなくなってるのに
＞他のもやれなんて議論する気あるのか？
反論できなくなった・・・こればっかりですね、勝利宣言ですか？ｗ
ただ単に、根拠を示せないだけでしょ？ｗ

失礼、鉄道警察じゃなくて、関東庁警察だな>>416

>>402
>そんな馬鹿な、どちらもコミンテルンの指示・支援を受けてのものだよｗ
はあ？　尼港事件は赤軍パルチザンはコミンテルンの指示も支援も受けてないよ。
あれは、ソ連政府が白軍や日本占領下の領土を奪回するために組織した赤軍の別働隊。
コミンテルンってのは共産党の国際組織で、ソ連国外の共産党を統括するもの。ソ連領内は管轄外。

尼港事件はロシア革命に伴う内戦の過程で起きたもの。
国外への共産主義勢力の拡大を目指して工作しているコミンテルンや、それと朝鮮独立運動が結びついて発生した間島暴動とは全く性質が異なる。
内戦と対外工作を同じとは…

>満洲国の建国理由としては、対ソ防共もあるわけだが？
公的に主張された事はない。
ソ連は、奉ソ戦争で、張学良に東支鉄道を武力回収されたのに対し、権益を再確認しただけで兵を引くと言う実績を示している。それに対し、鉄道をちょこっと爆破されましたから、ソ連権益地まで占領して新国家作ります、なんて言い分が通るわけがない。
だから、表立って主張はしていない。
さらに、中国共産党を追い詰めつつあった国民党政府を後ろから切りつけるような真似をしておいて、何が防共だか。
中国共産党が生き延び、国民党を倒せたのは日本のおかげと毛沢東に礼を言われる始末。

>満州省委員会の指令で起こったものですが？
いや。企画実行したのは朝鮮独立運動家。彼らが中国共産党満州省委員会に提案して了承を得て実行した。
根幹にあるのは、朝鮮独立運動。

>石原自身が否定して
主犯格の否認に何の意味が？
地下鉄サリン事件でも、オウムの麻原も「私はやってない、潔白だ」と言う歌を作って否定していたが、君はそれを信じるわけだね。

>物証がない
伝聞証人と実行犯の告白がある。
地下鉄サリン事件でも、直接的な物証などなく、もっぱら証言と自白によっているのだが。

つまり、君は、地下鉄サリン事件はオウム真理教の仕業ではないと言いたいんだね？
サリンを包んでいたのは赤旗や聖教新聞だったから、その「物証」に基づき、共産党か創価学会の仕業とでも言いたいのかな？

>袁金鎧、張景恵、張海鵬といった有力者も事変後各地で独立宣言してたし
関東軍が、組織作りなど準備を整えた上で、彼らに声をかけて担ぎ出したのは、既に明らかになっているのだが。

>リットン報告書が否定してるだけで根拠はないな。
報告書読め。ちゃんと根拠は示されている。

>>418

＞尼港事件はロシア革命に伴う内戦の過程で起きたもの。
＞国外への共産主義勢力の拡大を目指して工作しているコミンテルンや、それと朝鮮独立運動が結びついて発生した間島暴動とは全く性質が異なる。
＞内戦と対外工作を同じとは…
例えば、尼港事件の朝鮮パルチザン（1/4を占めていた）とかはレーニンから資金援助を受けていたし
そもそも、このパルチザン自体レーニンから恩赦を受けた犯罪者の集まり。
それと、間島の朝鮮労働党もコミンテルン・レーニンからの指示を受け、満洲の中国共産党と合流予定だった。
間島暴動等における武器・弾薬もほぼ全てソ連から提供されていましたが？
なんで同じ共産パルチザンによる襲撃事件なのに同じく並べちゃ駄目なの？

＞公的に主張された事はない。
は？石原が提案寄稿した『満蒙ニ於ケル占領地統治ニ関スル研究』にもしっかりと対ソ防衛が念頭に掲げられてますが、なにか？
なんで公的に主張する必要があるの？

＞ソ連は、奉ソ戦争で、張学良に東支鉄道を武力回収されたのに対し、権益を再確認しただけで兵を引くと言う実績を示している。それに対し、鉄道をちょこっと爆破されましたから、ソ連権益地まで占領して新国家作ります、なんて言い分が通るわけがない。
関東軍・朝鮮駐屯軍が武装解除した後は、一斉に満洲・朝鮮に侵略行為を開始してますが？

＞さらに、中国共産党を追い詰めつつあった国民党政府を後ろから切りつけるような真似をしておいて、何が防共だか。
＞中国共産党が生き延び、国民党を倒せたのは日本のおかげと毛沢東に礼を言われる始末。
そりゃ日本側にも政策ミスはあったしそれは否定してないが？
蒋介石もドイツにそののかされて対日戦計画しちゃってるしな

＞主犯格の否認に何の意味が？
＞地下鉄サリン事件でも、オウムの麻原も「私はやってない、潔白だ」と言う歌を作って否定していたが、君はそれを信じるわけだね。
＞伝聞証人と実行犯の告白がある。
＞地下鉄サリン事件でも、直接的な物証などなく、もっぱら証言と自白によっているのだが。
オウム真理教の施設から三塩化リン等が発見されて、それが有力な物証になってますが？
しかも、サリン事件と違って、状況証拠から犯人かと思われる人間が複数いる状況で（花谷正の手記が発表されるまで不明）
実行犯の告白といっても花谷正の手記に基づく秦のヒアリングしかないわけだが・・・

＞関東軍が、組織作りなど準備を整えた上で、彼らに声をかけて担ぎ出したのは、既に明らかになっているのだが。
それがなにか問題でも？
関東軍に協力したくないなら、大軍を誇る張学良の側に付けばいいじゃん。
それだけ張学良の軍閥に不満があったんだろ？

＞報告書読め。ちゃんと根拠は示されている。
また1500通の手紙、とやらですか？

当時から「満州なんかとってもリスクにリターンがあわないって！　しかも世界中から孤立するドミノになる恐れあるって！」って水野広徳や石橋湛山が警告し続けてたのにね。
無能通り越して有害な関東軍の連中を、天皇たちが怪しいと思いつつも甘やかした結果が史実の有様。

最も無能で有害だったのは、張学良ら軍閥だけどね。ほとんど盗賊集団だな。

>>421
張軍閥が盗賊だったから、関東軍がこんな真似していいなんて理屈には欠片もならないわけだが。
ウヨクって本当に……

これまでのまとめ
権益侵害、満鉄爆破した支那人に対して関東軍が報復するのも正統
満州人が自分の伝統的領土に独立国を作るのも正統
なんか文句あるか？馬鹿チョソｗ>>422

盗賊を処罰するのが何が悪いの？

「たとえ史実・事実であっても、日本の落ち度は認められない」病気としか思えんぐらいデタラメ。
だから日本単体としても大問題・論外の暴走を無理に正当化しようとして失敗し続けるんだろうな。

誰が落ち度がないなんていってるの？

しかも、満州侵略したらしたで満州鉄道幹部に
「軍閥支配時代のほうが、治安もまともだった」
と嘆かれるのが関東軍のレベル。結果論としても全く正当化する余地なし。
ウヨ理論でいえば、日本の正規軍は盗賊以下ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

侵略じゃないし、満洲の治安を乱してたのは軍閥ですが？サヨクさん

>>427
「彼らの古いご主人、ロシアと支那はまあ残酷な親方で、ひどく苦しめられたいたのだ。
平和と安全、政府とビジネスの安定、鉄道の建設、都市の建設、病院や学校をもたらしたのは日本だった」
当時、大陸を取材してたF.V.ウイリアムズはこういってますが、なにか？

まぁ、ウヨ妄想内のような状況なら、関東軍があちこちに嘘ついてまで自作自演侵略かける必要性自体最初から発生しないわけで……。
史実に真っ向から反逆するウヨクカッコイイ（）

>>430
自作自演でもないし侵略でもないですよ、連呼リアンさんw

日本にとって損害となり、また損得以前の国家統制を崩壊させたのが満州事変
これを無理矢理に美化正当化しようとして失敗している連中、無意識レベルで日本破滅願望もってないか？
ってぐらい病気だなｗ

正当だけど美化はしてないなあ。
少なくとも中共に謝罪とかするような問題でもないよね。

原則論としても、結果論としても駄目駄目であることが判明して久しいこの侵略。
ホント、軍事力を統制できない国家って駄目だな。

原則論としても、結果論としても侵略じゃありませんよw

日本にとって都合悪いだろうから事実も史実もなかったことにしたい、という妄想したいのなら。
ウヨ板か、最低でも外交関連板にいくべきだろ。
学問板の姿勢じゃねーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

連呼リアン君こそ他所に行けば？w

>>416
＞満鉄及びその付属地の被害一覧と書いてあるでしょ？ｗなんで満鉄の被害だけには限らん、ってなるの？
まさにその資料に書いてあるな。
満鉄及びその付属地”における”被害一覧。なんで満鉄の被害に限るなんてなるの？
大阪でおこった被害は全部大阪府役所の被害レベルのでたらめになってるじゃないか。
だから具体例をと何度も言ってるのに、なにがおこってるのかは知ろうとも思わないが
満鉄の被害だけだっていってるのか？
つか引用するならきちんと引用しろ。
改ざんしなけりゃならないことを主張して情けなくならんのか。

＞鉄道警察が動いてるのにｗ
？？　意味不明。

＞「匪賊が現れて、交戦」というだけで、具体的な事例になってますが、なにか？ｗ
いつどこで、どのような状況があったのかまったく具体的でないですが？
信号所に子供が投石して駐留部隊員がよくみもせず発砲したのか、
ゲリラが組織的に襲撃を行い占拠していたのを
関東軍の中隊あたりが奪還に向かったのか、
どちらも匪賊が現れて交戦ですが、具体的な事例ってのうみそくさってるのかね？
警察が犯人を追跡っていえば具体的な事例になる世界からきたのか？
どんな事件がおこったのかさえ明らかになって無いじゃないか。

＞なにが改竄なんですか？タイトルにデカデカと書いてあるのになんで改竄する必要があるの？ｗ
そのタイトルがこうだといった、その”こう”がすでにタイトルと違う改ざんだったわけだがｗ

＞ただ単に、根拠を示せないだけでしょ？ｗ
根拠を示したのに＞意味がわかりませんｗ っていっただけなのは誰だっけｗ
これが反論？　

つかさ、君が出した資料ってよく見ると満鉄の損害じゃなくて
満鉄と付属地の被害一覧だよね？
ああ、これは近鉄と比べようとした俺が悪かったな。
付属地の人口における犯罪発生率と比べないといかんな。
これ路線区間別になってるから鉄道警察の扱いみたいにみえるけど
単に関東庁警察の管区の違いだろ。

＞なにが改竄なんですか？タイトルにデカデカと書いてあるのになんで改竄する必要があるの？ｗ
＞どう改竄してたのか説明してくれなきゃ、それこそ単なる罵倒ですよｗ
しかし盗っ人猛々しいとはこのことだな。
満鉄だけの被害である満鉄の被害と書いてあるというから
おまえ満鉄”等”の被害って書いてあるだろと指摘された状況で
＞は？資料読み直せば簡単にみれるでしょ？文盲？ｗ
と罵倒したかと思えばこれだ。
じぶんにむけていってるのか？

>>438>>439
＞満鉄及びその付属地”における”被害一覧。なんで満鉄の被害に限るなんてなるの？
南満州鉄道附属地
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E6%BA%80%E5%B7%9E%E9%89%84%E9%81%93%E9%99%84%E5%B1%9E%E5%9C%B0
20世紀前半の満州に存在した南満州鉄道の所有地
満鉄の所有地ですよ？ｗ
さっさと近鉄及びその付属地とやらの犯罪発生率を出してくださいよｗ
まあその近鉄の被害とやらも脳内ソース以外出してもらえませんけどｗ

＞信号所に子供が投石して駐留部隊員がよくみもせず発砲したのか、
＞ゲリラが組織的に襲撃を行い占拠していたのを
＞関東軍の中隊あたりが奪還に向かったのか、
＞どちらも匪賊が現れて交戦ですが、具体的な事例ってのうみそくさってるのかね？
子供が投石したら、軍隊が動くんですか？ｗ子供追っ払うのも「こうせん」なんですか？ｗ
それとなんで満鉄が襲われた例だけなの？ｗ
間島暴動とか撫順で襲撃があったとか実例挙げたじゃん。（五度目ｗ）

＞そのタイトルがこうだといった、その”こう”がすでにタイトルと違う改ざんだったわけだがｗ
だからURL開けばわかるようなものを、なんで改竄する必要があるんですか？ｗ

＞根拠を示したのに＞意味がわかりませんｗ っていっただけなのは誰だっけｗ
＞これが反論？　
意味がわかりません以下でちゃんと反論してますがなｗ
>>419
誤魔化しても駄目ですよｗ
>>322についても、どの権利がはっきり認められたものじゃないのか、全然答えてくれてないんだけど・・・ （五度目ｗ）

>>440
ねえねえ、君の家の庭で殺人が起こると君の被害になるの？
列車内での痴漢は鉄道会社の被害なの？
君の家、あるいは列車内での被害というのが正しいと思いますが、
君の主張だとそうなってしまうよねｗ

＞子供が投石したら、軍隊が動くんですか？
そのとおり。投石に対して軍隊が発砲した場合件数１となるでしょ。
というか、そういうことがいいたかったら早く具体例を出してくださいよ。
軍隊が動かざるを得なかった事件が年間20件以上もあったのに
たったの一例すら出せないってどゆこと？

＞だからURL開けばわかるようなものを、なんで改竄する必要があるんですか？ｗ
そりゃお前さんが資料すらまともに読まずにタイトルを変えたからだろｗ

＞>>322についても、どの権利がはっきり認められたものじゃないのか、全然答えてくれてないんだけど・・・ （五度目ｗ）
たった二つに対しても反論が尽きてしまったようですが？
まだ結論がついてないのでやらないことを何度言われてもやりませんよｗ
それともそのことは理解できたので他のことをやってほしいっていうことかね？
日本の私企業との契約は政府の認めた関税自主権を無効にする話をまだするんですか？

って反論がある？
＞ちゃんとどの駅で発生したのか、地図まで載ってるのにｗ
これのことか？
これ正気でいってたのか？？
どの駅で発生したかなんかのってないしｗ
ご指摘の地図で見て分かるとおり、左上の長春から４平街までの満鉄付属地で263件＋αのだいたい300件。
これの何を見て満鉄だけの被害だなんて思ったんだ？

どうみても満鉄の被害じゃなくて
タイトル通り満鉄及び付属地における被害＝事件数だろうに。

つかさ、この表の数字ってなんだろ？
満鉄だけの被害もなにも元の数字がまったくわからんじゃないか。
普通に考えると満鉄付属地および列車内で起こった事件の総数なんだろうけど、
そもそも被害ってなんだ？
プロパ組織満洲声援同盟がつくったことを考えると
日本人関連の犯罪をその中から抽出したものではないかとも考えられるが、。
犯罪統計とは違い、被害という言葉を使ってることからしてすでに意味不明だ。
事件件数＝被害と考えるべきなのか？
どういう数字を統計したのかまったくわからん資料を出してきて
こんなに被害があったとかバカだろｗ

むしろ、なにが理由で満鉄だけの被害なんてことを思っちゃったんだ？
日本人が被害にあってるから日本のみんな満洲にもっと関心をもってくれというプロパなのに、
一企業が被害にあってる数字だけ持ち出したら却って逆効果だろ。

まあ元のＨＰがいい加減なんでこの程度の資料（）ｗでもいいんだろうけどさ。

>>441
＞ねえねえ、君の家の庭で殺人が起こると君の被害になるの？
＞列車内での痴漢は鉄道会社の被害なの？
＞君の家、あるいは列車内での被害というのが正しいと思いますが、
そのとおりですよｗ
満鉄及びその付属地（所有地）の被害一覧って書いてあるんだから
満鉄が受けた被害一覧のはずですなあ、当然痴漢とか除いたものですね
あれ、意見一致しました？ｗ

＞そのとおり。投石に対して軍隊が発砲した場合件数１となるでしょ。
そんな阿呆なｗ
匪賊の定義・・・「集団をなして、掠奪・暴行などを行う賊徒」ですよ？
子供１人が投石しただけでなんで軍隊と交戦ってなるんですか？けいさつってなんのためにいるんですか？ｗ
で、具体例としては、撫順で襲撃があって交戦した例を出しましたよ？
あと貨物が3千両破壊された、というのも聞きましたなあ
匪賊によって鉄道が爆破されたってのは、シュネーとかリットン調査団の人もいってましたなあ

＞そりゃお前さんが資料すらまともに読まずにタイトルを変えたからだろｗ
まともに読まなかったら、略すことすらできませんがなｗ
満鉄及びその付属地を満鉄等に略したから、どう改竄したことになるのかｗ

＞たった二つに対しても反論が尽きてしまったようですが？
また勝利宣言ですか？ｗ

＞日本の私企業との契約は政府の認めた関税自主権を無効にする話をまだするんですか？
さっさと無効になる根拠を示してくださいよｗ

レスはまた明日に

IDの最後が必ずＰの奴はいつもの連呼リアンか？
ザイニチが必死すぎる

ID末尾Pの天然君がこっちでも笑わせてくれると聞いて

金まで払って２ｃｈってどんだけ必死w＞Ｐ
学問板()とかいって威張ってるしw

>>444
＞満鉄及びその付属地（所有地）の被害一覧って書いてあるんだから
＞満鉄が受けた被害一覧のはずですなあ、当然痴漢とか除いたものですね
へえ、どういう理由で殺人は入って痴漢は除かれるんです？
あの表のどこにそういうことが書いてありますか？

＞子供１人が投石しただけでなんで軍隊と交戦ってなるんですか？けいさつってなんのためにいるんですか？ｗ
ああ、じゃあ子供たちでもいいですよｗ単に仮定のもんだいですし、
はっきりわからないということをいっただけのはなしですし。

＞で、具体例としては、撫順で襲撃があって交戦した例を出しましたよ？
なんど具体的にいつどこでどんな状況でっていわれれば理解できるんです？
撫順で子供達が投石したかもしれませんよｗ

＞満鉄及びその付属地を満鉄等に略したから、どう改竄したことになるのかｗ
満鉄およびその付属地の被害→大阪市における犯罪
満鉄の被害→（被害者が）大阪市への犯罪
立派な改ざんでしょ。
その改ざんによってこれは満鉄に対する被害のみをあげたものであると主張しているんですから。
＞おれが出した資料は、「満鉄が被害を受けた事件の件数」なんだけど？ｗ
といったのは誰でしたっけ？

＞さっさと無効になる根拠を示してくださいよｗ
何度も関税自主権にあるといっているのに
自主権の無かった頃に結ばれた関税協定が有効だと根拠なしにいってるのは誰です？
なぜ国家の結んだ条約がその国の機関に効力を及ばさないのか反論してませんよね。

＞ID:mHP7dBQ50
こんなとこまできて学問の話ができないって
そのほうが笑わせてもらえるんですがｗ

石原莞爾らは、好き勝手やって天皇まで騙してドヤ顔してたが。
自分が軍中央に入って出先を統制する立場になったとき、
過去にあんたらがやった話と一緒、と言われて涙目化したな。
で、結局日本人は満州含む大陸から総撤退しろ、とまでいうほど絶望する。
自業自得だけど笑うに笑えんわ、被害が大きすぎる。

つか、関税自主権はあげましたが、
自主権のないころに交わした私企業との協定は有効ですから
ないころと同じように特恵関税を続ける権利があり、
関税自主権の関係ないことですとかいうなら、単に名目だけってことじゃない。
自主権違反の協定が有効なら、あたらしく同じような協定を結んでも問題ないわけだしな。
それを協定関税制といい、関税自主権が無い状態といいますがねｗ

別に張学良がやったんだから、騙してはいませんが？
邦人の希望もあったしな。連呼リアン君w
ザイニチってのは否定しないんだなw

正当性があるなら、関東軍が自作自演をしかける必要性自体が最初から発生しないしね。
まぁ、自国の上さえだまくらかさないとだめな時点で第三者に認められる正当性があるわけもない。

いつ自作自演って証明されたの、ザイニチ君？それと、自作自演にした方が正当性は高まるじゃんか

>>448
明日にしようかと思ったけど、寝る前に

＞へえ、どういう理由で殺人は入って痴漢は除かれるんです？
＞あの表のどこにそういうことが書いてありますか？ w
あなた自分で
＞ねえねえ、君の家の庭で殺人が起こると君の被害になるの？
＞列車内での痴漢は鉄道会社の被害なの？
＞君の家、あるいは列車内での被害というのが正しいと思いますが、
といってるじゃないですかｗ
満鉄が受けた被害、と書いてあるんですから、当然満鉄に損害を及ぼすものでしょ？
例えば、同じ鉄道運行妨害や鉄道貨物盗難被害等が具他例として書かれますがな
で、近鉄の件のソースは？ｗ

＞ああ、じゃあ子供たちでもいいですよｗ単に仮定のもんだいですし、
＞はっきりわからないということをいっただけのはなしですし。
＞なんど具体的にいつどこでどんな状況でっていわれれば理解できるんです？
＞撫順で子供達が投石したかもしれませんよｗ
は？無順での証言は、昭和5年馬賊が襲来し、銃撃戦が行われたって話ですよｗ
匪賊の定義・・・「集団をなして、掠奪・暴行などを行う賊徒」
子供たちだろうが、↑に当てはまれば、当然交戦になりますよ？ｗ
具体例として、他に間島暴動も挙げたのに・・・
あと貨物が3千両破壊された、というのも聞きましたなあ
匪賊によって鉄道が爆破されたってのは、シュネーとかリットン調査団の人もいってましたなあ（二度目ｗ）

＞満鉄およびその付属地の被害→大阪市における犯罪
＞満鉄の被害→（被害者が）大阪市への犯罪
満鉄「等」、と面倒だから略しただけなんですけどねえｗ
その付属地（所有地）なんだから、満鉄の被害と一緒でしょう、なにその屁理屈ｗ

＞なぜ国家の結んだ条約がその国の機関に効力を及ばさないのか反論してませんよね。
なんで国家の結んだ条約が、私企業との契約に効力を及ぼすの？ｗ

＞自主権違反の協定が有効なら、あたらしく同じような協定を結んでも問題ないわけだしな。
新しい協定を結ぶどころか、一方的な通告・破棄ですよ？ｗ

＞それを協定関税制といい、関税自主権が無い状態といいますがねｗ
協定関税制とは、アクマで二国家間の条約の話でんがなｗ
「支那政府が輸出関税を如何に改正するに拘らず」←が関税自主権が認められたら
なぜ破棄されたことになるのか、全く説明になってませんなあｗ

ID末尾がPの人？って有名人なんですか？
おいらここしか常駐してないからわかんないけど
他スレでも同じように延々粘着してるの？ｗ

>>419
>朝鮮パルチザン（1/4を占めていた）とかはレーニンから資金援助を受けていた
そのつながりで協力しただけだが。
その資金援助は、共産主義勢力伸張のためで、領土奪回のためのものでもないし。
そもそも、尼港事件は現地パルチザンの暴走であり、ソ連(やコミンテルン)の計画でも命令でもない。
責任者はソ連当局に処刑されている。

>間島の朝鮮労働党もコミンテルン・レーニンからの指示を受け、満洲の中国共産党と合流予定だった。
組織改変は確かにコミンテルンの支持。
で、その際の勢力と発言権確保のための実績作りと、朝鮮人排斥に対する反撃として、独立派の朝鮮人共産主義者によって、間島暴動が計画、実行されたのですが？

>間島暴動等における武器・弾薬もほぼ全てソ連から提供されていましたが？
ええと、武器などの提供をすれば提供者が首謀者になると言うなら、それこそ、満州建国は日本が首謀者と言う事に…
主体がどこなのか、状況を見て判断すべき事なんだが…

>なんで同じ共産パルチザンによる襲撃事件なのに同じく並べちゃ駄目なの？
尼港事件は、満州とは全く無関係だから。

>石原が提案寄稿した『満蒙ニ於ケル占領地統治ニ関スル研究』
それのどこが公的主張なのかね？　石原の個人的構想(妄想)でしかないが。
さらに、現実の満州国の建国と運営は石原の構想を無視して進められているし。

>なんで公的に主張する必要があるの？
でないと、正当化理由にならんからさ。
ま、対ソ防共なんて、根本的に正当化理由にはなりえないけどね。
自分達に都合の悪い国家や政権があるから、それに対するために第3国の領土を奪いますなんて話が通るとでも思ってるの？

>関東軍・朝鮮駐屯軍が武装解除した後は、一斉に満洲・朝鮮に侵略行為を開始してますが
侵略国家日本に対し、占領地の解放という大義名分を、日本自身が与えちゃったからね。

>蒋介石もドイツにそののかされて対日戦計画しちゃってるしな
いや、権益回収、主権回復は民族意識、主権意識を持ち始めた国や民族にとっては当たり前の事。
日本だって、アウンサンやボースを支援した。

>オウム真理教の施設から三塩化リン等が発見
それはオウムがサリンを製造、所持しえたと言う物証でしかなく、地下鉄にサリンを撒いたと言う物証ではない。
地下鉄サリン事件に関しては、オウムにその能力があったと言う状況証拠でしかないんだよ。

>状況証拠から犯人かと思われる人間が複数いる状況
いや、状況証拠から考えれば一番疑わしいのは日本だが。
中国軍は鉄道爆破するメリットはない。中国側の方針は条約上グレーゾーンと言える領域で日本に圧迫を加え追い出そうと言うもので、直接交戦する意図はないし、そのような危険を冒すつもりもなかった。
実際、満州事変が始まっても交戦禁止が言い渡されていたほど。
そして、日本はそれを契機に満州全域の占領支配を速やかに実行した。
つまり、事前に、計画準備が出来ていたと言う事。

>花谷正の手記が発表されるまで不明
事変直後に既に閣議で自演の疑いが取りざたされているんだが。
東京裁判で伝聞証人が出て実行犯の告白が出たんだから、それで決まりだろ。(普通は)

>実行犯の告白といっても花谷正の手記に基づく秦のヒアリングしかないわけだが・・・
史学的にその内容が否定された事はない。これが虚偽や間違いだと言うならそれを実証してくれ。
歴史学上の偉大な功績になるぞｗ

ところで、物証がどうのと言うなら、中国側の仕業と言う物証も証言もないのに、決め付けて軍事行動を起こした関東軍は、君的にはどうなの？

>それがなにか問題でも？
満州建国の主体がどこにあるかが論点なのだから、大問題だが。

>大軍を誇る張学良の側に付けばいいじゃん。
既にぼろ負けしちゃってるんだけど。

>張学良の軍閥に不満があったんだろ
ああ、確かにね。大半は張学良に代替わりした際に権力の中枢から遠ざけられた連中だし。
で、不満を持つ個人を取り込んだからといって、それが住民の意思とか総意になるわけではないと言うのは解らんのかね？

>>456
＞そのつながりで協力しただけだが。
＞その資金援助は、共産主義勢力伸張のためで、領土奪回のためのものでもないし。
＞組織改変は確かにコミンテルンの支持。
＞で、その際の勢力と発言権確保のための実績作りと、朝鮮人排斥に対する反撃として、独立派の朝鮮人共産主義者によって、間島暴動が計画、実行されたのですが？
どっちも勢力伸張のため、裏でコミンテルンが関わってるのには変わりありませんがなｗ
ソ連子飼い中国共産党の指令をどれだけ忠実に実行するかが、朝鮮労働党の中国共産党への入党要件だったしな

＞ええと、武器などの提供をすれば提供者が首謀者になると言うなら、それこそ、満州建国は日本が首謀者と言う事に…
は？日本が首謀者ですよ？ｗなにが悪いの？ｗまさか自発的な独立運動じゃないから駄目、とか？ｗ

＞それのどこが公的主張なのかね？　石原の個人的構想(妄想)でしかないが。
＞でないと、正当化理由にならんからさ。
＞ま、対ソ防共なんて、根本的に正当化理由にはなりえないけどね。
＞自分達に都合の悪い国家や政権があるから、それに対するために第3国の領土を奪いますなんて話が通るとでも思ってるの？
んなのソ連の戦前から戦後の膨張振りをみれば十分に理由になるだろ？ｗ
南下政策、フィンランドやバルド三国併合・・・キリがないわｗ
まあそれだけが理由じゃないが

＞侵略国家日本に対し、占領地の解放という大義名分を、日本自身が与えちゃったからね。
侵略国家ソ連の大義名分ってなに？ｗ

＞いや、権益回収、主権回復は民族意識、主権意識を持ち始めた国や民族にとっては当たり前の事。
＞日本だって、アウンサンやボースを支援した。
だったらチベット・モンゴルの独立を認めないのはダブルスタンダードだな

＞それはオウムがサリンを製造、所持しえたと言う物証でしかなく、地下鉄にサリンを撒いたと言う物証ではない。
＞地下鉄サリン事件に関しては、オウムにその能力があったと言う状況証拠でしかないんだよ。
実際、サリン製造には大規模なプラントが必要＋前年には施設でサリンの残留物が検出されことも
犯行の有力証拠になってるんだが？
で、当時サリンを大量散布するような、目的と施設をもった容疑者の集団なんて当時どこに浮かび上がってたの？

＞いや、状況証拠から考えれば一番疑わしいのは日本だが。
それまでも匪賊が鉄道爆破をやったってのは、リットン調査団のメンバーもいってるし
偶発の可能性も十分あるな

＞事変直後に既に閣議で自演の疑いが取りざたされているんだが。
＞東京裁判で伝聞証人が出て実行犯の告白が出たんだから、それで決まりだろ。(普通は)
東京裁判時でも論争がありましたが？
実行犯って花谷正は実行犯じゃないよ？

＞史学的にその内容が否定された事はない。これが虚偽や間違いだと言うならそれを実証してくれ。
＞歴史学上の偉大な功績になるぞｗ
wikiには堂々と、真偽を確証できる資料はない、と書かれてるけどねえｗ
ま、自作自演だろうが自衛行動であることはなんも変わりないけどね。

＞ところで、物証がどうのと言うなら、中国側の仕業と言う物証も証言もないのに、決め付けて軍事行動を起こした関東軍は、君的にはどうなの？
自分たちがやってないんだから、当然中国側の仕業と思うだろ？ｗ

>>457
＞満州建国の主体がどこにあるかが論点なのだから、大問題だが。
日本が主体だったけど、なにか悪いの？

＞既にぼろ負けしちゃってるんだけど。
ボロ負けって、ほとんど戦ってないんだから、一緒に逃亡すればいいじゃん

＞ああ、確かにね。大半は張学良に代替わりした際に権力の中枢から遠ざけられた連中だし。
＞で、不満を持つ個人を取り込んだからといって、それが住民の意思とか総意になるわけではないと言うのは解らんのかね？
日本がまだ進出してない地域からも独立宣言がされてるし、そのなかには清朝時代の有力者も含まれてるし
関東軍は1万〜2万程度なんだから、住民に不満があるなら張学良軍閥に協力して抵抗してたはずじゃん

>>454
＞満鉄が受けた被害、と書いてあるんですから、当然満鉄に損害を及ぼすものでしょ？
＞例えば、同じ鉄道運行妨害や鉄道貨物盗難被害等が具他例として書かれますがな
あなたこそ資料をよく見なさいよ。
それが具体例として設けられているからこそ、他の件は直接満鉄に被害があったものではない証拠とさえいえるんですがね。
満鉄の被害しかないなら分けるいみすらないわｗ

＞満鉄が受けた被害
どこに？
南満州鉄道およびその付属地における被害一覧とタイトルにあるが？
もしかして改ざんじゃなくて勝手に思いこんでるだけなのか？

＞は？無順での証言は、昭和5年馬賊が襲来し、銃撃戦が行われたって話ですよｗ
はい、始めて場所と時間がそろいましたね。こちらこそ何度も何度も求めてようやくそれだけが出てきたわけですが、
その状況はまだですが、銃撃戦が行われましただけでは意味がないんですけどねえ。
どういう状況で双方がどれくらいの人数でどれほど被害が出てって話はないんですか？
それこそ馬にのった2，3名の中国人が撫順の関東軍から突然射撃を受けて反撃したってのも
昭和5年馬賊が襲来し、銃撃戦が行われたって話になるのは子供の例えでもわかるでしょ。
だから再三再四具体的状況をお願いしますっていってるの。

＞なんで国家の結んだ条約が、私企業との契約に効力を及ぼすの？ｗ
なんでもなにも日本企業が日本政府の結んだ条約を守らないって問題ないのか？
そもそもその私企業の契約は国家の結んだ関税自主権なしの効力をもとに結ばれているのだが、
その効力が失われてなおその協定が有効であるとおもうんだ？

＞新しい協定を結ぶどころか、一方的な通告・破棄ですよ？ｗ
それが関税自主権というものです。申し込んでもいいし、一方的にいってもいい自主的な権限なんですから。
誰かと相談しなければ関税を決められないという状態の継続を日本政府は認めなくなったという話ですね。

＞なぜ破棄されたことになるのか、全く説明になってませんなあｗ
は？　書いてあるとおりだけど？
当該協定は協定関税制であり、日華関税協定締結により
日本と中国の間で関税自主権を認めたことにより否定されてしまう性質のもの。
私企業が日本の企業である以上、日本政府の決定に従うべきだということは繰り返してきたが。
なぜ、日本政府が日本と中国の間の関税は中国側の関税自主権によって定められるという決定して
なおも有効であると思ってるんです？

事変の翌日には、奉天林総領事から幣原外相宛に、
「今次の事件は全く軍部の計画的行動に出たるものと想像せらる」
「今次事件の原因に付ては陸軍側の所報に疑の余地多き」
と報告しているし、

内田満鉄総裁も外相に、
「我軍今回の行動は予定計画の実現と推定せらる」
と報告している。

俺も末尾Pだけど、↑の人とは別人ね。

>>460
＞あなたこそ資料をよく見なさいよ。
＞それが具体例として設けられているからこそ、他の件は直接満鉄に被害があったものではない証拠とさえいえるんですがね。
＞満鉄の被害しかないなら分けるいみすらないわｗ
全く何をいいたいのかわかりませんがｗ
付属地・・・満鉄所有地ですよ？
なんで満鉄が被害を受けたことにならないの？ｗ
＞それが具体例として設けられているからこそ・・・
具体例として挙げたのは、全く別の資料に基づくものですよｗ

＞どこに？
＞南満州鉄道およびその付属地における被害一覧とタイトルにあるが？
＞もしかして改ざんじゃなくて勝手に思いこんでるだけなのか？
いやあ、なにがいいたいかさっぱりわかりませんがｗ
何度もいいますけど、付属地・・・満鉄所有地ですよ？
なぜ付属地が被害を受けたら、満鉄が被害を受けたことにならないんですか？ｗ

＞はい、始めて場所と時間がそろいましたね。こちらこそ何度も何度も求めてようやくそれだけが出てきたわけですが、
＞その状況はまだですが、銃撃戦が行われましただけでは意味がないんですけどねえ。
＞どういう状況で双方がどれくらいの人数でどれほど被害が出てって話はないんですか？
＞それこそ馬にのった2，3名の中国人が撫順の関東軍から突然射撃を受けて反撃したってのも
＞昭和5年馬賊が襲来し、銃撃戦が行われたって話になるのは子供の例えでもわかるでしょ。
＞だから再三再四具体的状況をお願いしますっていってるの。
場所に関しては満鉄とその付属地、時間に関してはずっと昭和4年5年にほぼ限定してるんですがねえｗ
匪賊・・・「集団をなして、掠奪・暴行などを行う賊徒」
これが常に2，3名の程度の群れというのもアレなんですが（馬賊は10万人はいたといわれてるのにｗ）ただ馬に乗ってるだけで
軍隊が出動して銃撃受けるわけないでしょｗ当然武装はしてたでしょう、じゃなけりゃ匪賊・馬賊って見分けつきませんがなｗ
で、その2、3名の群れでも20回近く軍隊が出動して交戦してるわけですなｗ
あと貨物が3千両破壊された、というのも聞きましたなあ
具体例として、他に間島暴動（約40名死亡）も挙げたのに・・・
匪賊によって鉄道が爆破されたってのは、シュネーとかリットン調査団の人もいってましたなあ（三度目ｗ）

＞なんでもなにも日本企業が日本政府の結んだ条約を守らないって問題ないのか？
＞そもそもその私企業の契約は国家の結んだ関税自主権なしの効力をもとに結ばれているのだが、
私企業との契約が、国家間の関税協定が結ばれたら無効になるって根拠を示してくださいよｗ
協定関税制の話はどこにいったのやらｗ

＞私企業が日本の企業である以上、日本政府の決定に従うべきだということは繰り返してきたが。
＞なぜ、日本政府が日本と中国の間の関税は中国側の関税自主権によって定められるという決定して
＞なおも有効であると思ってるんです？
長々と同じことを繰り返してるみたいですが・・・
「支那政府が輸出関税を如何に改正するに拘らず」←なんでこの協定が
関税自主権が認められると無効になるんですか？
あると思ってるんですが？と全く根拠なくいわれてもｗ全部脳内解釈じゃないですかｗ

>>461
＞今次の事件は全く軍部の計画的行動に出でたるものと想像せらる
その根拠となってるのが
「満鉄より線路工夫を派遣せるも、軍は現場に近寄らせしめざる趣にて」なんだよね
そりゃ修理させる前に現場検証は普通にするんじゃね？と思うが
まあ自作自演かどうかはわからないって意見だから、どうでもいいけど

「分からない」とは書いていないよ。
「そう思う」（想像せらる）、「たぶん、そう」（推定せらる）って書いてある。
ま、領事も総裁も自作自演という言葉は使ってないけど。

現場検証するのは当然としても、満鉄の係員の現場入場を拒絶する必要はないと思うけど。

分からない、ってのは
「自分は」自作自演かどうかはわからないって意見
って意味ね

現場に入場させたとして謀略かどうかはわからないんじゃね？
と思うが

ああ、あなた自身が分からないってことですね。
俺だって分からないけど、石原参謀が事前に「軍部主導　謀略ニ依リ機会ノ作製」って示していることからしても、可能性は高いのかなと思ってる。

>>458
>どっちも勢力伸張のため、裏でコミンテルンが関わってるのには変わりありませんがなｗ
だから、内戦と対外工作を一緒にするなと・・・
なにか、間島暴動がコミンテルンの企画であり、朝鮮人共産主義者はその実行犯でしかないと、妄想しているようだが・・・

>まさか自発的な独立運動じゃないから駄目、とか？
その通りですが何か？　日本自身が、満州国は自発的な独立運動の結果だから正当だと主張しているんですが。

>南下政策、フィンランドやバルド三国併合・・・キリがないわｗ
全部、満州事変以後の話ですが。まだ存在しない未来の知識で持って脅威を語られてもねえ。
南下の絶好の機会だった奉ソ戦争ですら、既得権益の再確認だけで撤兵してますが？
フィンランドもバルト3国も、ロシア革命により独立をソ連から承認されてるんですが？
ソ連が侵略傾向をあらわにするのは、日独伊の枢軸の侵略の尻馬に乗っての事ですが？

>侵略国家ソ連の大義名分ってなに？ｗ
連合国共同宣言など

>だったらチベット・モンゴルの独立を認めないのはダブルスタンダードだな
いや、それまでのスタンダード、一度支配権を確立したら、それが侵略であろうがなんであろうが優先されると言うスタンダードが揺らぎ、外国による支配を否定する民族自立などの
つまり、スタンダードが存在しない時代になっており、ダブスタとは言えないんだよ。
中国側が主権回復を目指すのも、日本側が権益を維持しようとするのも、両方とも正当性を持ちえる時代になっていた。
しかし、満州事変は権益保護にとどまらず、何十倍にも拡大しちゃってるからアウトなわけ。
(奉ソ戦争のソ連のように、権益を再確認して兵を引いてればセーフだったんだけどね。)

>実際、サリン製造には大規模なプラントが必要＋前年には施設でサリンの残留物が検出されことも
>犯行の有力証拠になってるんだが？
だから、それはサリンを所持していたと言うことの証拠であって、所持していたサリンを地下鉄に撒いたと言う物証は実はない。そこは証言のみで立証されているんだが。

>時サリンを大量散布するような、目的と施設をもった容疑者の集団なんて当時どこに浮かび上がってたの？
北朝鮮だの、湾岸戦争がらみでイスラム勢力だの、取り沙汰されてましたが何か？

>実行犯って花谷正は実行犯じゃないよ？
実行の指揮官ですが？

>自作自演だろうが自衛行動であることはなんも変わりないけどね。
馬鹿な。攻撃されたから自衛しましたと言う、その前提が崩れるんだから、自衛が成り立つわけがなかろう。

>自分たちがやってないんだから、当然中国側の仕業と思うだろ？ｗ
物証もなく、思い込みだけでやった暴力行為を肯定し、証言に基づく判断を非難すると。

>日本が主体だったけど、なにか悪いの？
日本や満州国が主張した正当性が崩壊するんだが。

>一緒に逃亡すればいいじゃん
財産や政治基盤を捨ててかい？　日本が甘い蜜を吸わせてくれると言うから残ったわけだが。

>日本がまだ進出してない地域からも独立宣言がされてるし
独立、新国家建設を宣言したのは、満州全域が日本の支配下に落ちてからだが？

>住民に不満があるなら張学良軍閥に協力して抵抗してたはずじゃん
張学良軍には非抵抗命令が出て、退却するばかりだし、残った有力者は関東軍と結託して自己の勢力を拡大しようと言う連中ばかりだった。
しかし、その後、事変前のの方がましだと満鉄幹部が言うほど、抗日匪賊が増加してる。

>>467
＞だから、内戦と対外工作を一緒にするなと・・・
＞なにか、間島暴動がコミンテルンの企画であり、朝鮮人共産主義者はその実行犯でしかないと、妄想しているようだが・・・
当時の新聞記事には
「（コミンテルンが）中国共産党に向って『全満洲に暴動を起こすべし』との重大な指令を飛ばせた
中国共産党では朝鮮人の頭株である朴允瑞らを入れてこの指令につき緊急会議を開いた結果、
広大な地域の満洲に暴動を起すより充分可能性があり警備力の薄弱な北間島部分的に行った方が策を得たものとなし
直ちに間島潜在党員に対して再び指令を飛ばせたものである。」とあるわけだが・・・

＞その通りですが何か？　日本自身が、満州国は自発的な独立運動の結果だから正当だと主張しているんですが。
日本がその独立運動に協力した、でなにが悪いの？
全て自発的な独立運動の結果である、なんて主張してませんが？溥儀からの要請もあったんだし
例えば、天清の新聞でも人口の9割が、皇帝の復辟を指示していたと1921年の段階で述べられてましたが？

＞全部、満州事変以後の話ですが。まだ存在しない未来の知識で持って脅威を語られてもねえ。
＞南下の絶好の機会だった奉ソ戦争ですら、既得権益の再確認だけで撤兵してますが？
＞フィンランドもバルト3国も、ロシア革命により独立をソ連から承認されてるんですが？
＞ソ連が侵略傾向をあらわにするのは、日独伊の枢軸の侵略の尻馬に乗っての事ですが？
その未来の知識？とやらが当たっていたんですがなにか？ｗ
尻馬にのろうがなんだろうがなんだろうが、ポーランドやルーマニア、バルド三国等次々と侵攻してますがな
コミンテルン使って世界中にテロ・ジェノサイドの思想ばら撒いてますがなｗ

＞連合国共同宣言など
どこに満洲や朝鮮を侵略していい、なんて書いてあるの？ｗ

＞いや、それまでのスタンダード、一度支配権を確立したら、それが侵略であろうがなんであろうが優先されると言うスタンダードが揺らぎ、外国による支配を否定する民族自立などの
＞つまり、スタンダードが存在しない時代になっており、ダブスタとは言えないんだよ。
＞中国側が主権回復を目指すのも、日本側が権益を維持しようとするのも、両方とも正当性を持ちえる時代になっていた。
＞しかし、満州事変は権益保護にとどまらず、何十倍にも拡大しちゃってるからアウトなわけ。
＞(奉ソ戦争のソ連のように、権益を再確認して兵を引いてればセーフだったんだけどね。)
なんか日本語としてあやしいし、アウトというのも君の主観でしかないわけだがｗ
前もいったけど、退位協定違反により、清朝皇帝として満洲に統治権をもつ溥儀の
主権回復に日本が協力するのも、十分な正当性があるわけだが？

＞だから、それはサリンを所持していたと言うことの証拠であって、
証言の前に、所持していたという証拠が発見がされたわけで
物証＋証言で犯人と断定されたわけだが？

＞北朝鮮だの、湾岸戦争がらみでイスラム勢力だの、取り沙汰されてましたが何か？
どこで有力容疑者として取り上げられてたの？
オウム真理教とのつながりは噂されてたようだが

＞実行の指揮官ですが？
実行犯とされてるのは河本で
北村の論文だと花谷正は当時関与してなかったようですが？

＞馬鹿な。攻撃されたから自衛しましたと言う、その前提が崩れるんだから、自衛が成り立つわけがなかろう。
権益侵害、条約違反、清朝皇帝の統治権回復、理由はいろいろありますが？

＞物証もなく、思い込みだけでやった暴力行為を肯定し、証言に基づく判断を非難すると。
意味が分かりませんなｗ
当時の行為と、その後の証言がごっちゃになってますがなｗ

＞財産や政治基盤を捨ててかい？　日本が甘い蜜を吸わせてくれると言うから残ったわけだが。
蒋介石や張学良に不信感があるからでしょ？
独立宣言でも、軍閥の暴政下にあること〜、悪勢力を一蹴すべき〜、と語られてるからね。

＞独立、新国家建設を宣言したのは、満州全域が日本の支配下に落ちてからだが？
全域を制圧するはるか前、日本側からの働きかけがあったにせよ
事変勃発すぐの9月には遼寧省・吉林省等々次々と独立を宣言してますが？（『世界史の中の満洲帝国参照』）

>>467
＞張学良軍には非抵抗命令が出て、退却するばかりだし、
＞残った有力者は関東軍と結託して自己の勢力を拡大しようと言う連中ばかりだった。
そりゃ清朝の復興を願ってたり、張学良の悪政から逃れたい人間ばかりだったからだろ？
結託するのが何が悪いんだ？ｗ
それと、なんで一部の満鉄幹部だけの意見なの？
他の満鉄社員の証言じゃ、満洲の発展や治安改善を誇ってる人もいるのに。

本来なら、板垣以下首謀者は軍法に照らして極刑モノだったんだよな。
法治を軽んずるから、最終的に大日本帝国という政体そのものをぶっ壊すようなツケを払うハメに。
ホント、歴史の教訓だわ。

軍閥盗賊どもの攻撃に反撃して
軍閥盗賊どもが巣食ってた土地を満洲人の皇帝に返した
十分正当だね

自作自演がばればれの現在、関東軍ですら主張してなかった恥知らず正当化が通じる余地もないのに。
毎日コピペレベルの妄言ばっかりいってるウヨは、これでナニカしているつもりなの？
ガチで無知ウヨ板のノリじゃねえかｗ

ずいぶん口調が変わるんですね、ＩＤがＰのときとw
ザイニッチ君はw

ＩＤ次々に変えてウヨウヨウヨウヨ連呼リアンw

満州事変が関東軍の暴走だって事は知ってたが、実態全般が本当に酷いね。その後の軍統制に悪影響与えた点といい、支配者面した関東軍の横暴といい……。

実態……満洲大発展ですか？

>>470
何言ってんだおまえ？
板垣がなぜ極刑？

天皇らが関東軍の暴走を追認したのは、本当の事を知らされなかった事とか、軍部の横暴を恐れたって点が大きいだろうが。
やっぱり領土や利権に目が眩んだってのもあるんだろうな。
目先の違法な利益に飛びつくと、数十倍数百倍の損害になって返って来る、というのが歴史の教訓だけど。
ここまで収支がど赤字の例も珍しいよね……。

自衛で、盗賊軍閥追い出して満州人の皇帝に土地返しただけなのに、領土や利権に眼が眩むって…

>>479
＞自衛で

正当で緊急な理由があれば、自作事件の必要は無い。

＞満州人の皇帝に土地返しただけ

皇帝が満州人でも、実権は日本側が握り、日本人優遇の国。

最低でも日本軍内では、満州事変は違法暴走が追認されたもんだと知られてたからな。
だから真似暴走が相次いで、石原らがブーメランに泣くハメになった。
現地にいった日本人記者が、真実は謀略だけどかけない、と愚痴るほど杜撰だったし。

日本人優遇って、当時の満州なんて文盲ばっかなんだから
日本人が指導しなきゃ発展できなかったね

自作自演ってきまったわけじゃないし
自作自演でも正当性を高めるためだけなんだから
自衛なのは変わりないねw

軍閥盗賊張学良を追い出すための、正当な行為ってことだね、結論は

だから史実じゃなくて妄想「だけ」で語りたいのなら、ウヨ板にいけばいいのに……。
日本軍の陰謀を知っている協力者を逃がしてしまったり、防諜体勢も駄目だったんだから策略としても大失態だから誤魔化せるはずもなし。

ウヨウヨ連呼リアンのザイニッチ君、乙ｗ
ＩＤがＰのときと口調が違うんですねｗ

中国人と結婚した日本人
日本は中国を侵略したから尖閣の問題なんかで騒ぐな
http://plaza.rakuten.co.jp/yukic08/diary/201209200000/#comment
今時珍しいくらいの自虐史観。中国人と結婚する人ってみんなこうなの？

>>487
チベットウイグルモンゴル満洲ベトナムフィリピンインド日本朝鮮と
侵略しまくってるんだから、南沙諸島や西沙諸島の問題なんかで騒ぐな
といってやれ

>>484
＞正当な行為

連盟決議でも、満州事変の正当性を認めた他国ゼロ。

連盟決議なんて拘束力ゼロw

そりゃアピール不足だな。

＞なんで満鉄が被害を受けたことにならないの？ｗ
何度繰り返させるんだ？
大阪府内で事件が起こったら大阪府が被害を受けたことになるのかと。
大阪府の中で被害が遭った事件が1万件、
大阪府の施設に被害を与えた事件が100件だとすると
君のいう満鉄が被害を受けたこの資料の数はどっちなんだい？
何とかして後者であるとしたいようだけど、
タイトルを見る限り前者だよね。
君のいうとおりならまさに君がやった惨めなトリミング通り
満鉄の被害でなきゃいかんだろ。
なんでこんな当たり前のことをごねているんだ？

＞具体例として挙げたのは、全く別の資料に基づくものですよｗ
なんでこの資料の具体例を求めたのに、全く別の資料を持ってくるんだ？
せめて前年の資料だったりするとか、
さんざんつっついてようやく場所と時間だけだしたのが別資料だったり
それほどこの資料は信用成らないってことかｗ
当時の日本人は軍隊の駐留が必要なほど頻繁に被害にあってたんじゃないんですかｗ
まあ、理由はわかってるけどね。
俺もどんな感じだったんだろうかって調べたんだよ。
酷い被害にあってるってんなら国内新聞は普通に、
現地の満洲日日新聞は毎月のように事件を扱ってるんじゃないかってな。
でも見つからないからｗ
原因はひどく簡単で関東庁警察の人員と日本人の数からすると、
日本人3人に一人警官が当てられるほどの人員が割り振られている。
要するに各家庭に警官一人常備レベルの警察治安レベルがあり、
付属地を離れでもしないかぎりそんなに被害がでるわきゃないのである。
じゃあ、なんでこんな数字がってなると作った奴が満洲青年連盟だからの一言で済む話だな。

>軍隊が出動して銃撃受けるわけないでしょｗ
具体的にどういう状況だったかいっこうに説明できない人がわけないでしょっていってもｗ
その数字だけでは2，3人であるのか、君のいうとおりであるのかまったくわからんってことをいってるだけだ。
だから何度も何度も具体的な事例をどうぞとお願いしている。

＞協定関税制の話はどこにいったのやらｗ
えーと私企業との協定で関税を決めている関税協定制ってまんまのことが書いてるんだがみえないのか？

＞「支那政府が輸出関税を如何に改正するに拘らず」←なんでこの協定が
＞関税自主権が認められると無効になるんですか？
この場合改定したのは支那政府だけではなく、日本政府もだからだねｗ
根拠無く関税自主権が認められた後でも
私企業ならば認められてない状態での協定が有効だっていってるのはあんただよ。
つかよめば分かるとおり、関税”率”を改正するのであって関税制度の根本的改正じゃないから。
それともこれがどんな制度になろうとも満鉄にだけは協定関税を認めるという協定なのかい？

「正当防衛」
刺されそうになり、緊急的に刺し返す。

「当時の日本」
アパートの大家に契約内容で圧力を掛けたり、逆に大家から嫌がらせを受けたりの状況で、
”大家から殴られた”と作り話をでっちあげ、大家をボコボコ＆アパートを全部占領。

それがでっちあげと証明されたわけじゃないし
そもそも大家じゃないしね
ホントの大家は清朝皇帝

無知保守「中華民国は満州の主権者じゃない」

清〜中華民国で政権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。
蒋介石の中国支配も ”国民政府正式承認方ニ関スル件(昭和4年)” で承認。

つかさ〜日本が支那に関税自主権を認めたってのは
両国間の貿易に関する関税をこれまで協定で決めてきたが、
それを自分たちできめる権利を認めたってことでしょ。
んで、かつての協定に縛られることはありません、
貿易ってのは大半私企業が行うものだから
あんたの決めた関税自主権に文句はいわないよって日本政府がお墨付きを与えたわけだ。
なんで日本政府の管轄下にある日本企業満鉄がそれに文句をつけられるの？
それについてあなた一言も反論できてないよね。
ずっと私企業は拘束されない、根拠はまったく言えないけどって繰り返してるだけで。

だいたい、中国の関税に関する条約は1922年ワシントン会議でとっくに承認された程度のものであり、
中断で終わったとはいえ北京関税会議で関税自主権承認を原則的に認め、
1930年日華関税協定で関税自主権を認めた文句のつけようのないものだ。
それを関税自主権がないころの協定を私企業がかわしたものだからと
アホらしい抜け道の協定関税を続けさせる権利（）ｗって
日本は条約を企業に守らせようともしない国っていいたいのか？

九カ国条約はすでに蒋介石が破ってるし
その満洲権益も中華民国が守らないから、意味無し
国民政府正式承認方ニ関スル件には、満洲の帰属先なんてかかれてない

キメラ読んだけど
日本人は満州人を露骨に差別・搾取してたみたいだな。
キメラ読んだら満州国を支持するなんて絶対にできないと思う

搾取してたのは張学良軍閥でしょ？
差別なんてどこでもあるし

いまでも、漢人は満人差別してまんがな

アホ保守「当時の条約は、相手も軽視したから無効だ」

無効を主張するなら、中国条約と絡む各国と改訂等の協議が先。
条約が有効な状況での占領は違反。

ざっと調べると
ttp://www.jacar.go.jp/siryo/ichiran/G_101/m28050.html
私企業との協定ってあるんだが、どうみても両国外交部の協定ですな、これｗ
なるほど、抜け道をつくって関税自主権を認めた後に
条約上の権利とぬけぬけというためにやってただけっていいたいのか？

すでに破棄されて無効になってる条約を改訂するなんて無意味w
蒋介石自身が不平等条約は無効だ！！っていってんだから

独断で条約無効宣言して軍事行動しても、他者に正当性は通用しない。
条約に絡む各国と協議するのが先なのは当たり前。

だから蒋介石自身が無効宣言しちゃってるじゃんか

当時の日本も「条約が無効になってたから正当」なんて言い訳はしてない。

当時の日本関係なく、実際無効になってたじゃんか
単なる宣伝戦の間違いだな

妄想保守「九カ国条約は、満州事変の前から国際的に無効になってた」

馬鹿R「粘着すれば勝ち」w

無抵抗を張学良は指示したが、日本軍は一方的攻撃を加え続けたからな。
抵抗もしない中国兵を虐殺してしまった……と苦しむ将校をたるどる、と罵倒したのが関東軍クオリティ。
基地害だよ、とっとと鎮圧するのが日本のためだった。

たるどる→たるんどる

無抵抗主義というより日本軍舐めきっててなんも準備してなかっただけ
軍事費8割・9割とか民衆から搾取してたのに

>>512
そういうウヨ妄想が事実だったとしても、無抵抗の相手を虐殺していい理由にはならんのだが。
もう脊髄反射だけで擁護のよの字にすらなってない妄想を書き込みたいだけなら、ウヨ板に逃げ帰れってｗｗｗｗｗｗ

無抵抗の相手って、どんなソースだ？
ウヨウヨ連呼リアンのザイニチ君w

張学良が当時無抵抗将軍とまでいわれたのをしらんのか。

つかこんなのＷＩＫＩ程度に載ってるようなことだ。
事件の発生した9月18日の午後11時15分、中国側の交渉署日本科長より在奉天日本総領事館に、日本兵が北大営を包囲しているが、
中国側は「無抵抗主義」をとる旨の電話があった[15]。
午前0時、午前3時ころにも、同じく交渉署の日本科長より電話で、中国側は「全然無抵抗の態度」をとっているゆえ、
日本軍が攻撃を停止してくれるよう申し入れがなされた。
同様の申し入れは、臧式毅遼寧省政府主席や趙欣伯東三省最高顧問からもなされたが、
これらはいずれも、張学良が、万一の場合は日本軍に対し絶対無抵抗主義をとるよう全軍に指示していたためであった

リットンでもはっきり資料がだされてる。
９月１８日夜、第七旅全軍約一万北大営にありたり。９月６日、張学良元帥より当時の緊張せる状態において日本軍との衝突は一切之を避けんがため特別の注意を為すべき旨の訓令
（北平において調査団に示されたる電文下の如し。「日本との関係頗る機微なるものあるを
以て彼等に接する際には特に慎重なるを要す。如何に彼等に於いて挑戦するも吾人は
特に隠忍し断じて武力に訴うることなく以て一切の紛争を避くるべし。
貴官は秘密且即時全将校に命令を発し右の点につき彼等の注意を喚起すべし。」）を接受せるを以て
兵営城門の衛兵は木小銃を携帯したるのみにて任務に服したり。
而して同様の理由に依り兵営周囲土壁内の鉄道線路に導く西門は閉鎖せられ居たり。

ウヨクって根っからの嘘つきなの？
それとも知っていて嘘吐いているの？
どっちにしろ何を主張したいか、以前の論外ばかりなんだが。

根っからの嘘つきなの→根っからの無知なの

ウヨウヨ連呼のザイニッチ君のこと？＞嘘つき

無抵抗主義って、実際は長春とかで果敢に戦闘やってるけどね

なんも準備できてなかった、張学良も阿片ちゅぱちゅぱ吸い過ぎで寝床
↓
だから無抵抗だった

で、なんも矛盾はないわけだが

初歩知識も無いアホが、顔真っ赤で相手を在日呼ばわりとかしてるが。

つまり、自分はウヨ脳内だけにしか存在しないようなアホ在日以下の愚かな存在です、と捻くれて自白してるってことか？ｗ

と、顔真っ赤にしてウヨ連呼w

>>468
>朝鮮人の頭株である朴允瑞らを入れてこの指令につき緊急会議を開いた結果、
>広大な地域の満洲に暴動を起すより充分可能性があり警備力の薄弱な北間島部分的に行った方が策を得たものとなし
間島暴動の立案者が、朝鮮人の頭株である朴允瑞である事は当時から知られていたわけだが。
自分の出してくる資料の意味ぐらい把握して欲しいものだが。

>日本がその独立運動に協力した、でなにが悪いの？
内政干渉、主権侵害。
それ以前に、独立運動など存在しなかったし。

>全て自発的な独立運動の結果である、なんて主張してませんが？
いや、そう主張してるんだが。

>溥儀からの要請もあったんだし
正式な要請なんかないよ。

>皇帝の復辟を指示していたと1921年の段階で述べられてましたが
復辟＝独立ではないが。
復辟は帝位への復帰であり、溥儀個人の地位と待遇の話。

>その未来の知識？とやらが当たっていたんですがなにか？ｗ
まだ存在していない証拠で、正当化なんか出来ないだろ。

>どこに満洲や朝鮮を侵略していい、なんて書いてあるの？ｗ
そもそも侵略ではないから。侵略国への反撃は侵略には当たらない。
ソ連は連合国共同宣言により、侵略国に対する反撃であると言う立場を得たわけ。

>退位協定違反により、清朝皇帝として満洲に統治権をもつ
持ってないよ。
清室優待条件に、違反時における主権の返還は明記されてない。
溥儀自身も、清室優待条件違反をどこにも提訴していないし、それにより主権を回復したなどという宣言すらしていない。

>溥儀の主権回復に日本が協力するのも、十分な正当性があるわけだが？
ないよ。他国の主権に介入するのは主権侵害であり、侵略行為。

>証言の前に、所持していたという証拠が発見がされたわけで
柳条湖事件の場合はそんな証拠は探すまでもなかったのだが。
関東軍が、爆薬を所持し、爆破工作を行う能力があるのは自明だったから。

>実行犯とされてるのは河本で
ええと、張作霖爆殺事件で予備役に編入されてる河本大作がどうやって？

>権益侵害、条約違反、清朝皇帝の統治権回復、理由はいろいろありますが？
それでは自衛にならないから、自作自演の中国側の攻撃をでっち上げたんだが。
権益侵害、条約違反、などがあると言うなら、まずは国際連盟や九カ国条約会議に提訴するのが日本の条約上の義務。
清朝皇帝の統治権回復は中国の内政問題であり、日本がしゃしゃり出るのは内政干渉であり主権侵害

>意味が分かりませんなｗ
読解力がないね。
柳条湖事件は関東軍の仕業という、証言に基づく判断を、物証がないと非難するなら、
物証も証言も無しに、中国側の仕業と決め付け軍事侵攻までやった関東軍の判断は、
君的にはどうなの、と聞いてるのだが。

>当時の行為と、その後の証言がごっちゃになってますがなｗ
それは君でしょ。その当時のソ連の脅威を語るのに、後の侵略を持ち出してるんだから。

>日本側からの働きかけがあったにせよ
これになぜ問題を感じないのか理解できない。
君の理屈だと、中国が沖縄を占領し、琉球王朝の末裔を担ぎ出して傀儡国家を作っても、非難できなくなるのだが。

>9月には遼寧省・吉林省等々次々と独立を宣言してますが？
独立ではなく、自治委員会の立ち上げだが？
名目は、日本の侵攻と張学良軍の敗退に伴う、行政と治安の維持のため。
その時点では満州や各省の中華民国からの独立など。どこも宣言してないよ。

>>523
＞間島暴動の立案者が、朝鮮人の頭株である朴允瑞である事は当時から知られていたわけだが。
＞自分の出してくる資料の意味ぐらい把握して欲しいものだが。
は？なんでコミンテルンの指示うんぬんのところは無視すんの？ｗ

＞内政干渉、主権侵害。
＞それ以前に、独立運動など存在しなかったし。
満洲と中華民国は別、という主張なんだから、内政干渉でもなんでもないね

＞いや、そう主張してるんだが。
全てが、なんて日本側は主張してないが？

＞正式な要請なんかないよ。
要請があったのは事実だ罠

＞復辟＝独立ではないが。
＞復辟は帝位への復帰であり、溥儀個人の地位と待遇の話。
は？帝位への復帰が民衆の支持を得ていたんだから、日本が復帰させることに何の問題が？

＞まだ存在していない証拠で、正当化なんか出来ないだろ。
それだけが正当化の根拠ではないし、予測としては十分的を得ていたわけだが

＞そもそも侵略ではないから。侵略国への反撃は侵略には当たらない。
＞ソ連は連合国共同宣言により、侵略国に対する反撃であると言う立場を得たわけ。
ポツダム宣言違反の、十分な違反行為ですが？

＞清室優待条件に、違反時における主権の返還は明記されてない。
＞溥儀自身も、清室優待条件違反をどこにも提訴していないし、それにより主権を回復したなどという宣言すらしていない。
嘘はいいね。主権移譲のための条件なんだから、違反すれば当然無効。
建国宣言にはしっかりと、辛亥革命以来、軍閥に政権を奪取されうんぬんと書かれているぞ？

＞ないよ。他国の主権に介入するのは主権侵害であり、侵略行為。
満洲と中国は別、という主張なんだから、侵害でもないね。

＞柳条湖事件の場合はそんな証拠は探すまでもなかったのだが。
＞関東軍が、爆薬を所持し、爆破工作を行う能力があるのは自明だったから。
なのに、なんでまともな証拠が花谷の手記が出るまでなかったの？ｗ

＞ええと、張作霖爆殺事件で予備役に編入されてる河本大作がどうやって？
河本末守中尉だろ、別人だよｗ

>>524
＞権益侵害、条約違反、などがあると言うなら、まずは国際連盟や九カ国条約会議に提訴するのが日本の条約上の義務。
＞清朝皇帝の統治権回復は中国の内政問題であり、日本がしゃしゃり出るのは内政干渉であり主権侵害
そんな義務どこにあるの？すでに無効となってる条約なのに
追放してるのに、内政問題ってｗ

＞読解力がないね。
＞柳条湖事件は関東軍の仕業という、証言に基づく判断を、物証がないと非難するなら、
＞物証も証言も無しに、中国側の仕業と決め付け軍事侵攻までやった関東軍の判断は、
＞君的にはどうなの、と聞いてるのだが。
自分たちがやってないんだから、当然張学良側が遣ったと思うのは普通だろ？ｗ

＞それは君でしょ。その当時のソ連の脅威を語るのに、後の侵略を持ち出してるんだから。
その前から侵略国家だったわけだが、コミンテルンとか暗躍してたしな

＞これになぜ問題を感じないのか理解できない。
＞君の理屈だと、中国が沖縄を占領し、琉球王朝の末裔を担ぎ出して傀儡国家を作っても、非難できなくなるのだが。
琉球王朝が廃止された当時の君主との約束・協定を破り日本が追い出して、その君主が中国に要請して
日本が中国との条約を破りまくりなら問題ないわな

＞独立ではなく、自治委員会の立ち上げだが？
＞名目は、日本の侵攻と張学良軍の敗退に伴う、行政と治安の維持のため。
＞その時点では満州や各省の中華民国からの独立など。どこも宣言してないよ。
http://www.nagaokauniv.ac.jp/m-center/syogai/pdf/11_065-075.pdf
しっかりと、独立を宣言した、とあるが？

>>492
＞大阪府の中で被害が遭った事件が1万件、
＞大阪府の施設に被害を与えた事件が100件だとすると
＞君のいう満鉄が被害を受けたこの資料の数はどっちなんだい？
＞何とかして後者であるとしたいようだけど、
＞タイトルを見る限り前者だよね。

どうみても後者でんがなｗ
再掲
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E6%BA%80%E5%B7%9E%E9%89%84%E9%81%93%E9%99%84%E5%B1%9E%E5%9C%B0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E9%81%93%E9%99%84%E5%B1%9E%E5%9C%B0
南満州鉄道附属地（みなみまんしゅうてつどうふぞくち）は、20世紀前半の満州に存在した南満州鉄道の「所有地」
所有地って単語、なんどみてもわかりませんか？ｗ

＞なんでこの資料の具体例を求めたのに、全く別の資料を持ってくるんだ？
＞せめて前年の資料だったりするとか、
＞さんざんつっついてようやく場所と時間だけだしたのが別資料だったり
＞それほどこの資料は信用成らないってことかｗ
なんで別の資料をだしちゃいけないの？ｗ
なにそのマイルールｗ

＞原因はひどく簡単で関東庁警察の人員と日本人の数からすると、
＞日本人3人に一人警官が当てられるほどの人員が割り振られている。
＞要するに各家庭に警官一人常備レベルの警察治安レベルがあり、
＞付属地を離れでもしないかぎりそんなに被害がでるわきゃないのである。

はて、当時関東庁には6万〜7万の警察官がいたんですか？初耳ですなあｗ
間島暴動やら、貨物3千両が破壊やら、散々具体例だしてるに、もっと出せとかうるさいんで
ちょっと調べてきましたよ、とりあえず昭和4年後半に発見できたものだけ
昭和4年7月　匪賊4名に突然射撃を受ける
昭和4年8月　支那人10数名が藤田一等兵を射殺、犯人は未だ発見できず
昭和4年9月　支那公安局員に演習中発砲され、公安局員26名逮捕
昭和4年9月　馬賊と交戦、長銃3丁・拳銃3丁を押収、こちらは1名負傷
昭和4年11月　駐屯所を襲おうとした匪賊11名と交戦、飯島軍曹戦死
で、あなた当時の新聞記事見た、とかいってましたけど、ほんとに見たんですか？
おそらくネットで転がってる切り抜き記事をチラッとみただけでしょうけどｗ

＞この場合改定したのは支那政府だけではなく、日本政府もだからだねｗ
＞根拠無く関税自主権が認められた後でも
＞私企業ならば認められてない状態での協定が有効だっていってるのはあんただよ。
＞つかよめば分かるとおり、関税”率”を改正するのであって関税制度の根本的改正じゃないから。
＞それともこれがどんな制度になろうとも満鉄にだけは協定関税を認めるという協定なのかい？
長々と書いてますけど、なにいってるのかさっぱり・・・ｗ
なんで日本政府が協定結ぶと、私企業の契約が無効になるんですか？まったく理由になってませんがなｗ
協定税率・・・「二国間の条約に基づいて」特定品目に関して定められた関税率ですよ？ｗ
で、>>502は満鉄が契約した内容を、外務省との会議で報告してそれを書き取っただけのものですよ、なにいってんだかｗ

申し訳ないですが、ここまで延々ループさせるなら、
自分もIDの尻尾がP君は無視させていただきますわ。
どっちにしろ、ID変えながら常駐してるみたいだけどｗ自分暇人でもないんで。
>>322のその他の協定・条約についても全く答えてくれませんしねえ。
まあ蒋介石自身が、条約なんて承継するつもりねえよ、って立場だったんだから
まともに守る気なんてなかったのは明らかなのに・・・
鉱業法が無効になったとか、ただの出任せだったんですかねえｗ
ではでは、どうぞ勝手に勝利宣言でもしてくださいｗ

日本の資産を自演のために爆破し、同じ日本人である現地の領事館員さえ刀で脅して暴走した関東軍を。
池沼レベルの書き込みだけしかできないアホウヨとはいえ、擁護する奴がいるとは驚きだ。
そんなに日本が嫌いかｗ

張学良の満鉄爆破に対する関東軍の自衛反撃が満州事変の発端。

池沼レベルのウヨウヨ連呼リアンw

>>527
＞南満州鉄道附属地（みなみまんしゅうてつどうふぞくち）は、20世紀前半の満州に存在した南満州鉄道の「所有地」
所有地なら満鉄の被害っていう理屈が全く理解不能なんですが。
大阪府の中っていったのがまずいなら大阪府の所有地でもまったくかまわないですけど。
大阪城の中で個人同士の窃盗事件が起こったら大阪府の被害になるのかって話ですな。

＞ちょっと調べてきましたよ、とりあえず昭和4年後半に発見できたものだけ
それまでまったく知らなかったということの証明をわざわざｗ
それもなんで昭和4年後半のみをネットの切り抜き記事みたいなのをｗ
わざわざ張作霖死後まもなく中ソ紛争があって治安の乱れた時期を持ち出すなんて。

＞で、あなた当時の新聞記事見た、とかいってましたけど、ほんとに見たんですか？
神戸大学新聞アーカイブでものぞいてみたら？
軍隊がなければ治安が維持できない危険地帯と思えないくらい、
経済が順調に発展している記事に満ちあふれているから。

＞なんで別の資料をだしちゃいけないの？ｗ
この数字は正しいのだというのにそれと関係ない資料を出すほうがよっぽどマイルールだよｗ

＞なんで日本政府が協定結ぶと、私企業の契約が無効になるんですか？まったく理由になってませんがなｗ
では関税自主権が私企業との契約には及ばない理由をどうぞ。
あなたなんら根拠無く及ばないって言い張ってるだけですよね。

＞>>322のその他の協定・条約についても全く答えてくれませんしねえ。
だから当初のふたつですら結論がでてないのに
無駄に手を広げるつもりはないと答えない理由を述べたのに
答えろ答えろと要求するのはどういうつもりなんだい？

＞申し訳ないですが、ここまで延々ループさせるなら
こと関税に関してはいくら説明しても根拠無く否定して同じ事を唱えているあなたの責任ですよ。
反論すらできず、根拠も出せずに私企業には影響しないっていってるだけなんですから。

＞鉱業法が無効になったとか、ただの出任せだったんですかねえｗ
前々から不思議に思ってたんだが俺はそんなこといった覚えがないぞ？
どのレスだ？
必要なら撤回するけど。

＞ではでは、どうぞ勝手に勝利宣言でもしてくださいｗ
お前じゃないんだからそんなことするかよｗ
第三者がみて関税自主権とは
自主権が無い時にそれが必要だから交わした私企業との関税協定には効力をもたない権限って思うなら
お前さんの勝利さｗ
片方が企業だから協定関税じゃないんだっていうならまあそれでもいいけどな。
協定関税でないのだとすりゃ新たに認められた関税自主権によって一方的に破棄されても
そもそも企業側が文句をいう権利はまったくないな。
これまでは協定関税を認める義務があったから協定は有効だとしても
関税自主権回復後はこと日中の二国間貿易に限っては
その政府に一方的に関税を決定する権利があるんだから。
それとも満鉄は支那側を騙して関税自主権を認めない協定をむすんだのかねｗ

国際的信用を失い、国内的には軍人を増長させ……。
ホント、大日本帝国崩壊の第一歩にして決定的失敗だわ。
無抵抗の軍閥相手に虐殺かます、とかも信じがたいほど非道。

日本共産党員は老人ばっかりだし
ネットで反日妄想書いてんのも棺桶に片足突っ込んでるジジイばっかりだし
どうしようもねえな

共産党員は団地の自治会を牛耳って共益費を使って袖の下もらいまくりらしいな？

初歩知識も無いウヨに、価値観のバランスを要求しても無駄だろうが。
これ、関東軍が日本自身の法にさえ違反し、天皇陛下らさえ騙した件なんだぜ？
擁護するほうが反日だろうに。
的外れな煽りで自滅して何かした気になれる、可哀想な人がなんで学問板に来るの？？

>>536
文章の特徴からして左翼の典型のようなおまえが
なにを言っても相手にされないってｗ

張作霖爆殺は「親殺し」！？
[英公文書が示唆する黒幕と日本軍単独犯行説の崩壊]
正論２０１２年８月号

張作霖の息子・学良が“父親の暗殺を側近らと計画していた
近年の真相論争を大きく左右する新資料が見つかった
「大物外交官からの特殊暗号電」
張作霖爆殺事件の真相に関わる重要な新史料が見つかった。

周知のように、かっては関東軍の河本大作大佐を“主犯”とする日本単独説が
あたかも確定した「史実」であるかのように受けとられてきたが、
近年、その再検討を迫る新事実が次々と浮上し論争が続いている。
そこへ、さらに一石を投じる重要資料が出てきたのである。
数行の本文と何やら特殊な書式の英語の公文書の体裁である。

その全文を訳すと次のようになる。

＜この文書は国王陛下の政府の財産であるから、公的な用途のために要請されない限り、外務省へと返還されるべきである。＞（赤いスタンプ）。
中国より
暗号解除者　　サー・マイルズ・ランプソン（北京）

1928年5月9日。
打電　　１９２８年５月１０日午前１１時２０分。
受信　　１９２８年５月１０日午前９時。
第３９７号。
ハルピン発第１２号より

「総じて信頼出来る中国人情報源によれば、呉俊陞将軍は戦うことを拒否した。
また、ヤング・ジェネラル（原文・Young General）と楊宇霆は張作霖元帥を抹殺する（除去する）
方向で南方の将領らと接触中である（原文・are in touch with）という。」


これは爆殺事件の約一ヶ月前、１９２８年５月１０日に
当時の駐北京イギリス公使のマイルズ・ランプソンが本省宛に打った電報である。
現在、イギリス公文書館所蔵の「中国の人物・張作霖」フアイル（WO１０６/５７５０）の一部として公開されている。

ノモンハン事件で新説
2011/12/09北國新聞

第２３師団の小松原道太郎 独断出動の「謎解ける」
関東軍師団長、ソ連のスパイか？


ソ連のスパイだった可能性が大きく、関東軍はスターリンの巧妙なわなに陥れられたとの新説を
黒宮広昭・米インディアナ大教授（ソ連政治史）は唱えている。

小松原師団長は陸軍大学校卒で、満州国が建国された32年から約２年間、
ハルビン特務機関長を務めるなど主に情報畑を歩んだ。38年に第23師団長に任命され、満州北西部ハイラルに駐屯。
39年５月にノモンハン付近で発生した小競り合いに独断で部隊を出動させ、大規模紛争のきっかけをつくった。
ソ連は周到な準備で機械化部隊を投入、同師団に壊滅的な打撃を与えた。

ハニートラップ

黒宮教授が米誌「スラブ軍事研究」12月号に発表した論文によると、
小松原師団長は在モスクワ日本大使館付武官だった27年、
ソ連情報機関による「ハニートラップ」（女性を使って弱みを握る工作活動）に引っ掛かり、
ソ連の対日情報工作に協力するようになったとみられるという。

ハルビン特務機関長時代には多くの機密情報がソ連側に漏えいした形跡があり、
ロシア国立軍事公文書館などにそれを裏付けるファイルが保管されている。

米大教授が提唱

従来は関東軍の辻政信参謀らが大本営の意向を無視し暴走したとの見方が通説になっていたが、
黒宮教授は「第23師団は国境守備とソ連情報の収集が主任務の新設部隊で、関東軍の中で最も弱かった。
なぜ無謀な攻勢に出たのか。小松原師団長の指揮が部下から酷評されるほどまずかったのはなぜか。
師団長がソ連側と内通していたとの見方に立てば多くの謎が解ける」と指摘している。

小松原師団長に対するハニートラップ説はロシアの研究者が唱えていたが、
黒宮教授は最近、この研究者にインタビューし、ソ連の元防諜機関員（故人）が情報源だったことを確かめた。

スパイ防止法は絶対に必要だ

戦争と石油（1） - JOGMEC 石油・天然ガス資源情報
〜太平洋戦争編〜
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/0/652/200601_045a.pdf
戦争と石油（2）
〜太平洋戦争編〜
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/0/662/200603_071a.pdf
戦争と石油（3）
ー 『日蘭会商』から石油禁輸へ ー
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/3/3524/201003_071e.pdf

今日の朝日新聞に建国大学の記事あり

まぁ、支那が分裂すれば普通に満州も侵略者の汚名から逃れる為に独立すると思うけどな
今のチョンみたいに

今の満州に住んでる奴は大半満州国以降に住み着いたから、満州国を正統にするだろうし
歴史を精査しちまえばあそこでシナ語喋ってる自分達の正当性が無いもんな

第三次世界大戦では世界の侵略者は支那と言うことに成るが

満州国の正当性は、本当は漢民族の張学良が満州を侵略したのに
日本人に侵略者の汚名を着せたと言う所から始まる訳だ

これで新満州国人は、悪辣な中国に侵略され、本当は戦勝国の日本側であると大々的に世界に示せる訳だ

満州国人が日本を擁護するんだから

もうアメリカ人は、日本が中国を侵略したから云々つー寝言は吐けんなぁ

イラクと同様にでっち上げで戦争ふっかけて侵略したって事に成るわなぁその内

アメリカはその国力が落ちぶれた時侵略国家として歴史教科書に載るわ

満州国統治が続いていたらあの辺りも米食は主食的になってたりしてw
米食に関しては日本がんばるし。

>>546
>満州国を正統にするだろうし
ありえんよ。
後から移住して来たにせよ、満州の住人なんだから、住民の意思による分離独立なら正当性は主張できる。
傀儡国家を正当とする必要性なんか全くない。
逆に「住民の意思」を騙った満州国を正統とすれば、自らの正当性を否定するに等しい。

>>549
良く読んだ？
侵略者の汚名を着るのを避けて戦勝国側だと主張する為だと書いてあるんだけど
要するにチベットウイグルと同じ、中国に侵略された側って事にする為だ

パナマやフィリピンはアメリカの傀儡国家だから正当性がない。
モンゴル人民共和国はソ連の傀儡国家だから正当性がない。
モナコやベトナム、カンボジアはフランスの傀儡国家だから正当性がない。
インドやエジプトはイギリスの傀儡国家だから正当性がない。
インドネシアはオランダの傀儡国家だから正当性がない。


そして、現在の日本はアメリカの傀儡国家だから正当性がない。

>>550
>侵略者の汚名
中央政府の責任だからね。分離独立した地方国家にその責任が負わされる事はないよ。
ソ連解体後の分離独立した国家が、ソ連の侵略者としての責任を追及された例があったかね？

>戦勝国側だと主張する為
ええと、韓国、朝鮮のたわごとは、めちゃくちゃ馬鹿な真似をして国際信用を完全に失っていた日本にしか通用しなかったんだけど。それも情緒的レベルでしか。
国際的に戦勝国扱いなんかされてないし。

>中国に侵略された側って事にする為
そんな必要はないし、チベットウイグルとは事情が全然違うから無理がある。
なにせ、「満州に住んでる奴は大半満州国以降に住み着いた」んだから。
それは満州国を正統にしても全く変えられない事なんだが。
しかも満州国を正統にしてその後継と言う事にしたら、別の意味で侵略国ということになって、他の国の信用を失うよ。承認も得られないだろうな。
それどころか、ロシアあたりに侵攻の名分を与えてしまう。
日本も巻き込まれて大迷惑する。必死になって無関係と主張しなきゃならなくなるね。

>>364
ああつまり石原と板垣は大嘘つきか間抜けだったというご意見ですかｗ

１０年もしない内に結果は判るさ
黙って見とけ

>>551
追加。
イラク、スーダン、英領マレー、英領ビルマはイギリスの傀儡
モロッコはフランスの傀儡

>>551　>>555
>英領マレー、英領ビルマ
英領なんだから傀儡ではないが。

そのほかの国でも、官僚の半分、高級官僚の大半が外国人で占められ、
構造的に外国人によって運営されてるような国はありませんが何か。

>>556
インドでもインドネシアでも、殖民地ではどこでも、現地住民が高級官僚に
なるのは、非常な制限がありましたがなにか？

>>557
植民地ではね。
つまりは、満州国は日本の植民地だという事ですね？

そもそも満州は五族協和で作られた
それは満州を建国するにあたって満州族との交渉の上で合意が成された

日本軍の協力は無償で与えられて当然ではない。
協力した以上日本軍にもメリットが無ければ動く理由が無い。
双方が提案をして双方が妥協できる所で妥協した。そういう結果だ。

双方で希望を出し妥協し合った結果そうなった。
満州族の希望は独立だろう。日本の希望は国家安全だろう。

日本軍の提案した条件が嫌なら別に日本軍に協力を要請しなければ良いだけだったのにだ。

そもそも満州族は漢民族と満州で仲良くやっていた訳では無い。

当時の軍閥は満州で略奪をしていたのだ。
今のチベットウイグルとまったく同じだ。

お前の話は日本が行く前は中国は平和で仲良く暮らしていたと言う前提が有って成り立つものだ。
そしてお前の前提はそれだろう。

当時の満州族は漢民族なんかに支配されるのは嫌がっていた。
それは溥儀が明言もしているし

自分が支配していた奴隷達に自分が略奪されて喜んでる人間が居るのか？

>>558
他国の安全すら日本が資金と人命を只で提供して何も見返りは求めないという発想は朝鮮人そのものだ。

ロシアから半島守っても感謝の言葉すら無い。
朝鮮人にこれを言えば、あれは日本を守るためにやったことで朝鮮を守ったのでは無いと言うかもしれないが
それじゃあ半島をロシアに併合されるまで放置して欲しかったか？

今も金融で言ってる。

日本が何故朝鮮を金融危機で援助しなければならない？放置して当然の関係の筈だ。外国なんだから。
でも自分が必要な時には即援助して見返りは求めないのが当然だと今でもやってるだろう。

唯の外国である日本にそんな義理も義務も無い。

しかも当時北にソ連抱え、アメリカとも敵対してるんだからな
満州国は当時の戦略のとしてはある面では正しかったろうな
独断や謀略に頼らざる得なかったのは明らかに失敗だが

今現在ですら、北朝鮮との戦争で南朝鮮を自衛隊が助けて当然だと思ってるしな。
中国と北朝鮮が連合で韓国と戦争に成って、それ放置したらあいつら何て言うんだろうな

助ける義務も義理も無い唯の外国の日本に対して

>>559
中華民国領である満州で、一民族の建国に建国前から加担するのは、明白な内政干渉であり、中華民国への主権侵害ですが。

>>560
>お前の話は日本が行く前は中国は平和で仲良く暮らしていたと言う前提が有って成り立つものだ。
>そしてお前の前提はそれだろう。
大はずれ。
満州の主権がどこにあるかが問題であり、実効支配と国際承認と歴史的経緯から、満州が中華民国領であることは明白。

>>562
>アメリカとも敵対
してないよ。満州事変以降、大陸進出を続けるから関係が悪化していった。

何回同じ事壊れたテープレコーダーみたいに繰り返してんだこいつは

>>558
まあ、半ば日本の殖民地だね満州は。しかしまあ、殖民地とはいえど
現地住民の政治参加はあったと。そして現地住民の統治機構への
参入も他の殖民地のどこにも劣らない、むしろもっともすすんでいたのでは
ないかと考えられるね。

官僚の出身における現地住民の割合が半分にも満たないのが
大半の殖民地であったわけでね。

>>560
>満州が中華民国領であることは明白
そんなものは事変以前から有名無実化している。支那に外国の軍隊が駐留している所以は何だ？
外国人及び外国の権益を支那自身の警察力によって保護できないが故のことだろうが。
該当する地域に対して実効支配を確立している国家ならそもそもそんなことを許与する筈がない。
君が大好きなリットン報告を本当に理解しているなら、
彼らが支那の主権を認めると書いたのは単なる形式上の遁辞でしかないことが解るはずだ。
事実としての支那の主権は満州に於いては無きに等しいのさ。

満州はロシア領になってもおかしくなかった

それを救ったのが日本

中国戦線から南方にまわされたヴェテランの将校・下士官・兵が口を揃えていった事は、
「中国の歩兵は世界一」「中国軍は姿が見えない」という事であった。

中国の歩兵は清朝末期以来の永続的な内戦で鍛見抜かれた戦争の超ヴェテランで
毛沢東が政権をとる以前から、鍛え抜かれた世界最強の歩兵であることは、
体験者がすべて認めることであった。

もちろんその言葉には「それにひきかえて米兵は、まるで素人だ」という意味があり、
また「米軍ニ戦術ナシ、算術アルノミ」という言葉もこの対比から出たものであったろう。
神出鬼没、内戦で鍛えあげた超ヴェテランの中国兵と比べれば、
確かにアメリカ兵は私同様の素人であったろう。

しかし南方では、素人でも圧倒的火力による算術的確定要素しか信じない米兵は
日本軍の射程外から艦砲にて一方的に完全に叩きつぶしてから、
これもまた白昼堂々と上陸してくるわけであった。

いわばどちらを向いても手も足も出ない。

事変の頃にはロシアなんて眼中ないでしょ。
事変の2年前、石原は「露国の崩壊は天与の好機なり」と講和で述べている（戦争史大観）。

ここの荒らしは当時の中華民国が条約守ってなくても、日本は守るべきだってのが前提だからな
事実当時の中華民国は何も条約は守ってない
日ソ中立条約破ってせめて来られても日本だけは攻めるなってな

こいつの言う通りなら
独ソ不可侵条約、ドイツが破ってもソ連は攻めてはいけないし、反撃したソ連は条約違反だし

軍閥から攻撃された関東軍が反撃するのは条約範囲内だ

アンカーミス
>>568は
>>564へのレスです。

>>568
>そんなものは事変以前から有名無実化している。
だとすれば、日本が竹島や北方4島の領有権を主張しているのも意味の無い事だというのかな？

相手が自分で結んだ条約無視してるってことだろアホ

>>574
最早そんなレスしか返せないのか。
竹島と北方四島を返還してみれば？
日本は当然該当地域の支配は可能だろ。
だが当時の支那は満州は疎か、本部すら支配できてなかったわな。
でなきゃ広東国民政府や中華ソヴィエト政府が並立するはずがないもんな。

当時の大陸はおろか満州地域が“人は住んでいても主人のいない土地”ということが理解できていない日本人は多い。
江戸時代のおかげで、政府や法律がなくても安寧に暮らしていけると勘違いしているから……。
そんな場所に行くことじたいを問題視している輩も多いが、商売したいんだから仕様がない。
現在「外国企業は出ていけ」と共産政府が言い出した場合、ひとことも抗弁せずに引き下がる国など皆無だろう。
一個人に置き換えれば「会社の経営者は我々だ。ただの従業員は問答無用でいうことを聞け」とある日突然解雇通知されるようなもんだ。

>>577
>商売したいんだから仕様がない。
ならば、そういう土地で商売するリスクを甘受しろよ。
外国人でも商売する権利が無条件に認められるなんて、それこそ
「政府や法律がなくても安寧に暮らしていけると勘違いしている」
人間の発想だぞ。

>一個人に置き換えれば「会社の経営者は我々だ。ただの従業員は問答無用でいうことを聞け」とある日突然解雇通知されるようなもんだ。
としても、従業員が要求できるのは雇用や収入の保証まで。
経営者を追い出して会社と言う財産を奪っていいわけがない。

満州は日本がかっぱらった土地

>>579
だからなんだ。
馬鹿か貴様は

満州は中国がかっぱらった土地が正解。

>>581
そうだな
満州人が自分の意思で独立国を作ることにとやかく言われる筋合いは無い
例えそれが日本の関与が有るにせよ、それで双方納得した上で成されたことだ

>>582
>自分の意思で独立国を作ること
しかし、現実に満洲人とやらは何の独立運動もしていませんでしたが。
日本が資金も兵力も提供して、敵対勢力を駆逐した後に独立を唱える雇われ役者でしかありませんでしたが。
独立後も実権は全く与えられませんでしたし。

>日本の関与が有るにせよ
関与どころか日本の全面的なプロデュースでしょ。満洲人は日本のシナリオ通りに演じた雇われた役者にすぎませんよ。
また、他国の独立派に(彼らが独立を成し遂げる前に)直接関与するのは内政干渉で主権侵害ですが。
ましてや独立派の蜂起前に先に他国軍隊が占領しているなんて、侵略でしかありませんが。

>>583
何回同じ寝言繰り返せば気が済むんだこいつは
こいつ鶏並の脳味噌しかねーな

歴史的にも法的にも満州は支那ではない。満州人は支那にとって外国ぢゃよ。

辛亥革命のスローガンで「駆除韃虜」って言ってることからしても自明。
詭弁を弄したのは支那人のほう。「ベトナムは歴史的にも地理的にも支那」
といってるのとおんなじ。

満州は満州人の地。日本軍は不法占拠していたシナ軍閥を
追っ払って正統な主権者に満州を返してやっただけだ。

満州人皇帝の下で五族協和、人種平等を実行したのが満州国。

無知保守「満州は中国じゃないから満州事変は問題なし」

清〜中華民国で政権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。
蒋介石の中国支配も ”国民政府正式承認方ニ関スル件(昭和4年)” で承認。


無知保守「満州が中国王朝の一部だった歴史は無い」

明の時代とかに含まれてた。

満州は関外の地。満州人がシナを征服したから支那と満州が
同じ主権者の統治下に置かれただけ。支那人が満州人の支配を
拒否すれば支那と満州は再び別の地域になる。支那軍閥が居座っても
彼らには満州の支配権はない。満州人の長である溥儀に満州の主権を
返すのが当然。

>>589
近代国家の約束事>>588を無視して
「土地は先住民に属する」なる物語に閉じこもっても無意味。

連盟決議でも正当性を否定されて脱退。

君の理屈だと、中国が琉球王朝の末裔の協力者を見つけ出し、
「沖縄を琉球王朝の末裔に返す」と主張して占領、傀儡政権も認める事に。

>>590
溥儀との近代国家の約束事を無視したのは中華民国の方だが？

清は国民国家でも立憲君主制でも何でもない、溥儀の私物
その溥儀との条約反故にしたのは中華民国

中国は今、それを沖縄でやりそうで怖いわ。
尖閣も明からのモノとか言ってるし。

>>589
そもそも満州族＝女真族が先住権を主張できるのは満州北東部の黒竜江流域の一部くらいなんだが。
満州族も民族の混交地たる満州の一民族に過ぎず、全域に対する先住権なんか持ってない。
満州の大部分は女真族にとっても征服地なんだが。

そして漢民族は女真族が現れる前に満州南部を領有していた。
2000年前に遼東郡、遼西郡、楽浪郡、玄菟郡がおかれ、漢帝国の領土だった。

>>593
清建国時の領土は満州族の正統な領土だと見なしていいだろう。

どこまでも遡ればそもそも漢民族に支那大陸の領有権なんか無い。
あそこに最初に統一国家を作った秦は漢民族では無い。

最大領土が正統領土なら漢民族に領土は無い。全部満州族の領土だ。

>>588 ウソばっか言ってむなしくないのか？中学生の私塾で馬鹿ども相手なら
それで通用しても、学会では次回から発言機会あたえてもらえないだけだぞ。

●９カ国条約
http://www.chukai.ne.jp/~masago/kyuukako.html
どこに「満州は中華民国の領土」と書いてますか？また条約には
china（支那）とありますが、日本は中華民国を正式承認していません。

●国民政府正式承認方ニ関スル件
http://rnavi.ndl.go.jp/politics/entry/bib00021.php
「国民政府ノ正式承認ハ之ヲ将来ニ残シ支那政情ノ推移ト日支関係ノ
展開トヲ考慮シ適当ト認ムル時ニ至リテ之ヲ行フノ建前ヲ採リタリ」
ハッキリ書いてますねｗ左巻き涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗ

蒋介石なんざ、イスラエルがＰＬＯを交渉相手として「認識」したという程度のことだよ

★満州国建国当時のアメリカ共和党政権は、満州国を承認する準備を進めていた。

1932年、フーバー大統領と共和党は満州国を承認する法案を議会に提出する準備を進めていた。
与党共和党は、ソ連を国家と承認せず、逆に満州国を国家として承認するする方針だった。
しかし大統領選でルーズベルト（左派・民主党　親ソ）に敗れたため反故にされた。
そして民主党ルーズベルトは共和党の反対を押し切りソ連を国家と承認した。

以下引用

　日米開戦に先立つ前の時期、共和党は日本よりもソ連を警戒しシナの共産化を怖れており、
日米開戦には否定的な主張をしていた。
当時、共和党のフーバー元大統領は「ソ連を助けて参戦することは、共産主義を世界に捲き広げることになる」と主張し、
真珠湾攻撃に至るまでは共和党議員のほぼ全員が対日戦争に強く反対しており、
「対日圧力を中止せよ」と民主党のルーズベルト大統領を批判していたのだ。
大統領時代にフーバーは、満州事変に対して「日本に経済制裁を加えよ」という民主党や
ヘンリー・Ｌ・スチムソン国務長官（共和党員ながら容共・親中反日であったために、
後のルーズベルト政権でも陸軍長官に起用）の主張を一蹴している。
また１９３２年１０月の閣議においてフーバーは、ソ連によるシナ赤化工作を警戒して
「アメリカは日本と久しく深い友好関係にあったし、日本の立場をも友好的に見なければならない」という覚書を提出し、
満州事変は日本の正当な治安維持措置であり日本は共産主義の防波堤だと力説している。

http://jpn.yamato.omiki.com/documents/two_america/4-2.html

>>595
>どこに「満州は中華民国の領土」と書いてますか？
書くまでもなく、満州は中華民国領とみなされていた。
日本も、国交樹立時にも辛亥革命時にも満州が中国領である事を否定した訳ではない。
満州国も中華民国からの分離独立を謳っており、満州が中華民国領であった事を認めている。
日本も、租借権の延長を中華民国に求めており、満州が中国領であると認めている。

>日本は中華民国を正式承認していません。
承認してないと言うのは、中華民国政府をchinaの代表政府として認めるかどうかの話。
国としてのchinaは日本が清と国交を開いて以来、承認しているが。
国家としての清と中華民国は同じ国家。
清が政変で政府と国号が変わったものが中華民国だから。

国家承認と政府承認をすりかえた詭弁でしかない。

>>597
単なる権威論証。
それも、選挙に負けており、権威論証としても弱い。

>日本は共産主義の防波堤
現実に共産党と戦っていた国民党の足を引っ張っておいて何を言ってるんだか。
結果的に、日本は中国共産党に感謝されるほどの、ソ連に次ぐ共産支援国家だった。

発言内容を検討せず、明らかに誤った認識を、権威論証で押し通そうと言う詭弁。

書くまでもなくｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

・国際慣例では、ある主張に対して明示的に反論しなければ暗示的に承認をあたえたことにはならない。
・分離独立は分離独立する正当な理由があることを根拠にしており、分離独立を主張することが支配国の
　支配権を正当化することにはならない

>>595
アホはお前。
日本は中華民国を国家承認してるから、権益交渉の相手にしてる。

あと蒋介石政府を防共などで交渉相手にしてた。
中国を支配する勢力として承認してたって事。

正式に国家承認していません。

仮に他国が「日本は支那を国家として承認した」と主張したとしても日本政府は
その認識に拘束されることはありません。帝国政府の認識を拘束するのは帝国
政府の認識のみです。

ここの馬鹿が「中華民国なんて認めてないから満州事変ＯＫ」と言っても、

アメリカ国務長官「日本の行動は違反」
イギリス「九カ国条約の調印国は、現地の独立煽動しない義務を課す」
あと連盟で、全ての他国から正当性を認められず脱退。

フーバー大統領が、防共の観点から満州事変への非難を避けた話もあるが、
日本の行動が問題なく正しいなんて言ってないし。

そして帝国政府は「国民政府正式承認方ニ関スル件 」において、支那大陸における困難な状況を
適切に総括しています。これが全てです。アカの左巻きがいかに真っ赤になって自説を強弁しようが
関係ありません。


●国民政府正式承認方ニ関スル件
http://rnavi.ndl.go.jp/politics/entry/bib00021.php
「国民政府ノ正式承認ハ之ヲ将来ニ残シ支那政情ノ推移ト日支関係ノ
展開トヲ考慮シ適当ト認ムル時ニ至リテ之ヲ行フノ建前ヲ採リタリ」
ハッキリ書いてますね

>>605　ははは！お疲れさん！

>>606
防共などの交渉相手にする位には、中国を代表する政府として認めてたな。
それより「中華民国なんて認めてないから満州事変ＯＫ」な馬鹿理論の方が問題。

>>607
負け犬が狂ったか？
日本は中華民国の主権を条約で承認し、満州権益の交渉相手にしてる。
また蒋介石の存在も、上記の様に有力者として承認してた。

昭和15年3月30日，汪兆銘を首班とする南京国民政府が成立しました。
しかし日本は同政府の即時承認を行わず，さらに阿部信行大使を南京に派遣して条約交渉を行いました。
その結果，11月30日に日華基本条約が成立し，日本は正式に南京政府を承認しました。
また同時に日満華共同宣言も成立し，三国間の相互承認および提携関係が定められました。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/nitchu_nihon/04.html

＞日本は正式に南京政府を承認しました。
＞日本は正式に南京政府を承認しました。
＞日本は正式に南京政府を承認しました。

日本は満州を中華民国に属すると認識し、租借延長の交渉などを行う。
蒋介石を中華民国の代表格と認識して交渉を計り、適時に様子見て承認する閣議決定。
日中戦の開始後は決裂し、汪兆銘の政権を支持。

とりあえず満州事変に関し、「中華民国や蒋介石と無関係で問題なし」な主張は破綻。

>>606
日本政府は、「国民政府ニ事実上ノ承認ヲ与ヘタ」けど、
「国民政府ノ正式承認ハ之ヲ将来ニ残シ支那政情ノ推移ト日支関係ノ展開トヲ考慮シ適当ト認ムル時ニ至リテ之ヲ行フ」
ということで、「事実上ノ承認」と「正式承認」を使い分けてるなｗ

支那問題処理方針要綱
http://rnavi.ndl.go.jp/politics/entry/bib00056.php

根本方針読んでると、満蒙を支那本土から切り離すこと、
満蒙を一手に統一すること、表面は支那人により統一させるけど、
実質においては日本国で掌握するってことだよな。
この閣議決定どおりに「満州国」を建設しちゃった感じだな。
閣議決定といっても関東軍主導で、政府は追認してるだけなんだろうけど。
「満州国建国宣言」読むと、対外的には可能な限り日本軍の関与は出さずに、
中国の一地域に成立した独立国家であることを強調してるな。
実質的には関東軍のコントロールの実効性を最大限に確保している傀儡国家だ。

>>603
>>603
してるんだよ。遅くとも明治4年に日清和親条約を結んで近代的な国交を開いた時に。
その後内乱が起ころうと、政変で政府が変わろうと、国名が変わろうと、国家承認を取り下げていないのだから、国家としての承認は続いている。

国家承認と政府承認をすり替えるな。

>>610 おちつけ。それは汪兆銘だｗ

>>614 ウソをつき続けるために赤くなったり青くなったりたいへんだなｗ

現に米国フーバー大統領は満州国を国家として承認する意向だったし
・船津和平工作
・トラウトマン工作
・日米諒解案
いずれの協議においても、蒋介石も満州国を容認、黙認することを
ほぼ同意していたわけだから
シナ事変を泥沼化させず停戦していれば
米中も同意の上、何の問題も無く満州国は国家として正式に
承認されていたわ。

海軍の海南島占領事件で情勢が一気に変わった。

>>617
山本五十六率いる海軍は、真珠湾奇襲が成功する以外に
日本の生き残る道は無い。という考え。
だから海軍は12月に何があろうが真珠湾奇襲をやらなくてはならないから
交渉がダラダラ長引いたら困るわけで、海軍は明らかに
交渉をつぶす目的で南進をやってるだろ。

>>616
>フーバー大統領は満州国を国家として承認する意向だった
落選した大統領の意向など、日本の前々総理の普天間問題に対する腹案のようなもので何の意味もない。

>いずれの協議においても、蒋介石も満州国を容認、黙認することを
>ほぼ同意していたわけだから
攻撃にさらされていた状況での妥協だからね。
日本が三国干渉を飲まざるえなかったようなもの。

>シナ事変を泥沼化させず停戦していれば
日本の要求が満州国だけにとどまってなかったから無理だよ。
身内の要求や不満を抑えられなかったのが当時の日本だから。

>米中も同意の上、何の問題も無く満州国は国家として正式に承認されていたわ。
問題大ありだが。
ナチスドイツのオーストリア併合やチェコ侵攻を容認したごとく、
問題と、問題解決のためのリスクをを天秤にかけての妥協に過ぎない。
現在、韓国の竹島占拠などを実力行使で解決しないのと同じ。

中国では「偽満州」として教科書で教えられてるらしいww
まぁ当時の中国ではかなり発展してたから日本＝悪というイメージを植え付けるために
不都合だからだろうけど

>>590
おまえらは沖縄を中国に渡してもいいと思ってるだろ。

>>619
フーバー大統領は現職時に満州国を承認する意向だったんだが？
アメリカの現役大統領の意向を、何の意味も無いと言うならば
他国の首脳や国連が言う事もみんな、何の意味も無いってことだが？

フーバーと共和党は落選し野党とはなったものの
アメリカの二大政党の一方が、ソ連と言う国家を否定し
満州国を承認すべきだという意見だった事実は
無視できるような話しなわけ無いだろが。

しかも戦後の評価では、ソ連を信用したルーズベルトよ民主党がアホで
（中国を共産化させアジアに拡散させる大失態を招いた）
フーバーと共和党の方が正しかったという評価だが？

＞中国を共産化

国民党が共産を追いつめてたのに、アホな日本の介入で復活したな。

毛沢東が日本に感謝してたのはそういうことかｗ

>>622
>フーバー大統領は現職時に満州国を承認する意向だったんだが？
現役だろうが何だろうが、アホな方針だった事に違いは無い。
石原莞爾などはアメリカに勝つための国力を得るために満州を確保するとしていたのだから。
現役時に、ヒトラーに妥協し続けて、ドイツに国力と軍備を整える余裕を与え、結果的にあわや本国上陸の危機を招いたイギリスのチェンバレンと同じ。

>中国を共産化させアジアに拡散させる大失態を招いた
それは日本のせいだよ。
日本が倒されたからそうなった訳ではなく、日本が、共産党と戦っていた国民党を叩いて支援したからだよ。
日中戦争中も、国民党ばかり狙って、共産党には自分からはほとんど攻撃を仕掛けなかったしな。
東欧だって、ドイツが戦争をおこさなきゃ、強酸化することは無かった。

>フーバーと共和党の方が正しかったという評価だが？
一部の短絡的な人間が言ってるだけだよ。
枢軸がソ連、イギリス、中国を下してユーラシア確保したら、アメリカ本土にまで攻撃が及びかねなかったよ。

枢軸ファシズムの脅威>共産主義の脅威であり、枢軸ファシズムが結果的に共産主義の膨張を招いた。

>>625
>東欧だって、ドイツが戦争をおこさなきゃ、強酸化することは無かった。

英仏の方が、ドイツに干渉して戦争を仕掛けたんだが？
それが無ければ世界大戦には至ってない。

>>625
>枢軸ファシズムの脅威

そういう宣伝をしているのは米帝なわけで
ならば米帝の戦争は何もかも正しいという話しだが？

アホな方針、日本のせい、一部の短絡的な人間

そもそも日本はファシズムじゃないしな

第二次大戦の直接の原因はフランスによる懲罰的な対独賠償政策だよ
経済学的には結論が出てる。一部の情緒的な人間が政治的目的をもって
ファシズムだ人種的狂信だと叫んでるだけ。

>>627
宣伝ではなく、現実に、国際合意を破って軍事侵攻で勢力圏を拡大しているのは枢軸なのだが。
ソ連もその一味だったわけだが、仲違いして連合国側に寝返った。

>>630
>フランスによる懲罰的な対独賠償政策だよ
確かに厳しいものだったが、条約で締結されており、法的には合法。
それに対抗するためにドイツはファシスト政権を選択したが、
だからと言って、軍事侵攻が正当化されるわけではない。

ロカルノ条約脱退したんだから不法もくそもないでしょ

連盟、ロカルノ、ベルサイユ条約の脱退。これさえ宣言すれば１９世紀型の
無差別戦争が成立するんだから、軍事侵攻がどうこう言っても無意味。
だから「平和に対する罪」みたいなものをデッチあげなきゃ裁けなかったんだろ

満州事変も、ドイツのナチス問題も、非難する側のほうが感情的にならざるをえないのには
合理的な理由があるんだよ。非難される側にも人的物的被害が膨大にあるにもかかわらず
冷静なのに対してね。非難する側のほうにこそ法理も合理も存在しない。

満州で侵略をうけ迫害されていたのは日本人。
この事実を知らないか受け入れられないから感情的にならざるをえない。

欧州では「ドイツは連盟、ロカルノ、ベルサイユから脱退することは法理的に不可能」と叫んだ。
極東では「中華民国は日清条約、日華所条約、北京議定書から脱退することは不可能」と叫んだ。
おんなじことだよ。

満州事変もドイツのナチスも、合理的で正しい。

日本人への嫌がらせを理由に広大な領地を占領は得。得なら正義が国際社会。
ナチスがユダヤ人や障害者、同性愛者とか排除したのも社会の為。
ユダヤ人は反人類の悪魔民族。障害者や同性愛者は社会のゴミ。

満州事変やナチスを非難する側って、感情的で合理性が無い。

日本の軍国主義がファシズムの定義のなかに入るかどうかには微妙な問題もあるが、
一応ファシズムと規定することはできるだろう。
同盟を結んだ３国（ドイツ・イタリア・日本）は国内政治の上でよく似たところがある。
言論の自由がなく、少数意見を抹殺するのに政府が秘密警察などの暴力的な機関を使う。（暴力の肯定的な視点と使用）
反対政党がつぶされて、議会が機能しない。徹底したイデオロギー教育をする。
日本の場合は天皇制教育だ。天皇陛下は神様だということを、教育から何からあらゆる場で浸透させた。
（権威主義的でカリスマ的な個人による命令のスタイル）

ファシズムの定義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%B7%E3%82%BA%E3%83%A0%E3%81%AE%E5%AE%9A%E7%BE%A9

>>638
それは左翼の暗黒史観の作り話、妄想だな。
日独とも国民の圧倒的支持を受けて、国民の望んだ政策をやっており
これこそ民意に基づいた民主主義じゃないか。

そもそも国家存亡の危機となれば
どんな国のどんな体制だろうが、全体主義に
ならざるをえない。
だからそうなっただけの話しだろ。

>>639
権力を使って強制的に少数意見の人を罰したり追い出したりする。
それは民主主義的ではない。
少数意見の発表を禁止することは、反民主主義的な行為だ。

>>641
国家存亡の危機の時に、私利私欲で好き勝手やってる人間がいれば
多くの国民がそれを取り締まる事を求めるわけで
だからそういった民意によって、そういう政策になったわけだろ。
それは民意に基づいた民主主義政策じゃないか。

抵抗権は憲法で明記されていないかぎり「たとえ国家に敵対していることを根拠に
犯罪者としてではなく倫理的に対等な戦闘者として取り扱われることを欲していようとも」
たんなる倫理的に指弾されるべき犯罪者として取り扱われる。

抵抗権を認めるためには、憲法にそのむねを明記しておく必要がある。これは
ゲルマン法の法理でもある。抵抗権というのは、あくまで「盟主との盟約に盟主が
違背したばあい」の積極的抗弁権の一種だからね。イヤだからイヤの法理ではない。

>>642
少数意見も民意だ。
権力を使って強制的に少数意見の人を罰したり追い出したりする。
それは民主主義的ではない。
少数意見が生きている社会では、「時の流れ」には逆らわない、
大勢には従うという大勢順応主義が起こりにくい。
だから少数意見をつぶしにかかる。
少数意見がつぶされると、大勢順応主義が加速されていく。
一定の方向にみんなが動いていくわけだが、その動く方向を最終的に決めてしまうのが、
権力による操作ということになる。
一般に政治権力の中には、軍隊と市民的な政府の二つの機関がある。
そのどちらが戦争を決定するかというと、形式的には市民政府ということになっている場合が多い。
しかし、実質的には違う場合がある。
日本の場合、第二次大戦では市民的権力を圧倒してほとんど軍部が決定していた。
こんなものを民主主義政策とは言わない。

そういう情緒的な意見はお仲間同士の交換ノートにでも

日系人収容し原爆落とし戦勝法で私刑行使したアメリカは全然民主主義じゃないな

>>638
ソ連はファシズムだな。

満州は日本がかっぱらった土地
日本人は侵略者