【自衛】大東亜戦争議論スレ6【侵略】

大東亜戦争は自衛戦争？それとも侵略戦争？

【過去スレ】

【自衛】大東亜戦争議論スレ【侵略】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1312561746/
【自衛】大東亜戦争議論スレ【侵略】パート２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1318379472/
【自衛】大東亜戦争議論スレ3【侵略】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1324694398/
【自衛】大東亜戦争議論スレ4【侵略】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327339204/
【自衛】大東亜戦争議論スレ５【侵略】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1339228087/


※日露戦争、満州事変、真珠湾攻撃の正当性に特化した議論は、
出来るだけ該当スレで議論してください。

日露戦争って本当に自衛戦争だったの？？？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317012722/

【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/
【関東軍】田中隆吉と川島芳子【満州国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1323510774/

【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1336476507/
真珠湾攻撃 - みごとにひっかけられたアホな日本
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1323322936/

日本は米英仏蘭との間で東南アジア諸国が独立するための条約など
一切、締結してない。
前スレでは条約締結など必要なく宣言だけで十分と言う意見があるが
条約の締結がないと法的な根拠を失うことになる。
法的な後ろ盾がないと、正式に独立したと言う証明が無くなる。

どうあれ日本人の功績を示したいあまりに日本人を除いたアジア人を
半ば軽く扱っているな

植民地の独立には宗主国との間の条約締結が必要なのであって
宣言だけでは無効。アメリカもパリ条約の締結があって初めて
独立が達成されたわけだし。

独立宣言だけでは独立できたとはいえない。
宗主国の認定があってはじめて独立したと言える
そういうわけだから日本は解放者ではなく
本当の解放者はベトナム人やインドネシア人と言った現地住民

大東亜戦争は自衛戦争である。

侵略するぞといって侵略するバカいねえって意味で
大東亜戦争は自衛戦争であるわな
きっと日露戦争もロシアの自衛だと認めるバカなら騙せるだろう。
朝鮮が売り払って正当に手に入れた権益を
日本が不当に（）ｗ干渉してきて台無しにしようとしたから自衛ｗ

日本は対米戦争ぎりぎりまで開戦回避の外交努力を行っていた。要するに対米戦争
は可能なら避けたかった。

でも、米国は日本との対話を閉ざし、ハルノートの内容を全て呑め、の一点張り
だったため、止む無く対米開戦に踏み切る羽目になった。

これのどこが侵略戦争なの？

>>6
お互いにこれ以上は取らない(侵略しない)と言う合意が出来ていた。

合意を破って、満州、華北、江南と取り続け、ついに仏印にまで手を出した日本。
合意どおりに取ったところを元に戻せと言うアメリカ。
一部は戻すけど、全部はいやだと駄々をこねる日本。
じゃあ、もう通商はしないと禁輸措置をとるアメリカ。
アメリカが物を売ってくれないと立ち行かないので他から強奪する事にして、そのとき邪魔になるアメリカも叩くことにした日本。
そして開戦へ・・・

どこが開戦回避に努力してるんだろう。

>>7
満州事変はアメリカとは無関係。華北分離も住民自治運動であって、アメリカとは無関係。
シナ事変もアメリカとは無関係。だが、アメリカは蒋介石を支援してシナ事変完遂を妨害し
続けた。日本はやむなく蒋介石支援ルート遮断という緊急手段をとったが、米英を刺激する
のを避けるため、頻繁に野村大使から米国に説明を行っていた。日本は何も取っていない
どころか、シナ事変に引き込まれたのだ。

南部仏印進駐も仏印共同防衛が主目的であって資源を得るのが目的ではない。アメリカが
蒋介石支援を止めない以上、対抗措置としてやむを得ないところがあった。この時点では
対米戦争など微塵も考えていない。

アメリカは、日本と交渉するふりをしながら、巧妙に戦争に追い込んでいった。それが真相
だ。日本は最後の最後まで対米開戦回避の道を探ったが、アメリカは応じなかった。

これのどこが侵略なのか？

(基本)
日本は中国主権条約に調印。満州事変〜華北や内蒙古に工作、は違反の指摘。

擁護「満州事変は、現地勢力の不穏な行動が原因」
批判「現地の情勢など理由があっても、満州事変は合法では無く問題が多い」

擁護「満州事変は停戦で終了。その後と無関係」
批判「満州事変〜華北工作〜日中戦は、区別は出来ても関連性あり」

擁護「華北の出来事は、現地人が自主独立を欲しただけで、日本は無関係」
批判「華北政権の設立や政策に関し、日本側が関与した資料や研究結果がある」

擁護「中国軍が盧溝橋で仕掛けた。その後も中国側だけが攻撃発動、日本は自衛のみの被害者」

批判「盧溝橋は挑発の域を出ない謎発砲に対し、日本軍が中国陣地に戦闘前進で衝突したグレー事件」
批判「後の中国の散発事件に対し華北で占領行動、二次上海事変の前にも軍事作戦を認可してる」
批判「そもそも盧溝橋の前から、日本は中国の主権を侵害してる」

擁護「アメリカの石油禁輸は、日本を戦争に追い込む罠。日本は被害者」
批判「アメリカ側は、日本の南部仏印進駐前に、交渉破綻の警告。野村大使も同じ危機を語ってた」

擁護「南部仏印進駐は現地合意。アメリカの禁輸は不当」
批判「商売は義務でなく、不審者には売らない。日本はナチスの活躍に乗じ仏印。蘭印も共栄圏に欲した」

纏め方からするとID:DSZpz4CL0は「批判」側かな？
一応自身の立場は断っておくべきだろう

>>8
シナ事変の最中、アメリカは日本に対して石油を売っていたぞ。
当時のアメリカが中国ばかり支援していたとするのなら
それは正しくない。

アメリカとしては双方に肩入れして儲けていただけだから
中国ばかり肩入れしていたと言うのならそれは事実ではない

>>6
うん、それが嘘だからねえ。
飲めといっていたのはハルノートではなくハル4原則。

あらゆる国家の領土保全と主権尊重
内政不干渉
機会均等
平和的手段によらぬ限り太平洋の現状不変更

これが飲めない国家って侵略したいだけじゃねえのかっつう当たり前の原則。
これのどこを譲歩したらいいのかわからないんだがｗ

平和的手段によらない太平洋の現状不変更、つまり西欧による植民地支配が
永遠につづくことを求めているわけだｗ

そうだね、んなこた日本に関係ないので自衛戦争じゃないっていってるだけのことだから。
というか、その西欧の植民地支配のシステムの一環に自分から加わっていたのが
当時の日本が自国の安全を確保していたって前提を忘れちゃいかんよ。
このシステムを自分で自分でぶち壊すことしておいて
うまくいかなくなったから自衛戦争ってちゃんちゃらおかしいでしょ。

ところでハル4原則の主体はあくまでも国家で
民族自決権に基づく活動は当てはまらないと考えるべきではないかと思うけどね。
なんにせよ日本の安全にはまったく関係ないことだがｗ

国家の領土と主権尊重は、国家についての言及といえようが
太平洋の現状といったばあい、西欧の植民地支配が現状なんだから
それの不変更を求めていると解釈するのは普通だろうｗ

非ヨーロッパの民族自決権は、宗主国によって、大戦間には、ほとんど
考慮されなかったという記述と、ハル四原則なるものが、植民地支配体制の
堅持をもとめているという解釈は符号するわけだしね。

ハルの四原則ってのは、基本的な理念の表明であって、理念の表明というのは
たいてい誰も反対できないような外見をとっているものであるな。　日本側は大東亜
宣言とかだしたが、あれも文だけみるなら、まったくご説ごもっともとしか
いいようのない内容であったわけでねえ。

ハル・ノートのほうに、もっと具体的な要求があるので、戦争の原因を究明するに
あたっては、ハル・ノートのほうがよく言及されるね。

>>18-19
それはハル４原則が国家である日本に対して提案されたことをまるっと無視してますな。
なにが理由で日本に対してこれを受け入れろと要求してきたことが
他国の国家でもないなんたら独立党とかいった民族団体にも適用されるとかいうんだ？

だいたいその御説ごもっともレベルのものを受け入れられなかったのが当時の日本なわけでｗ
華北分離も住民自治運動っていうならとっとと手を引いて受け入れておけばいいだけの話になるしな。
つか日本は関与してないんだったら心の底からどーでもいい条件受け入れない理由はなんだろう？

＞ハル・ノートのほうに
ハルノートは要求じゃないんだよね。
次の話し合いでこういうことを主張します、
妥協点や反論を考えておいてねってノートですから。
＞でも、米国は日本との対話を閉ざし、ハルノートの内容を全て呑め、の一点張り
なんてデタラメにも程がある。

＞非ヨーロッパの民族自決権は、宗主国によって、大戦間には、ほとんど
＞考慮されなかったという記述と、ハル四原則なるものが、植民地支配体制の
＞堅持をもとめているという解釈は符号するわけだしね。
それは牽強付会というものだ。
植民地支配体制については大西洋憲章ではっきり
政府形態を選択する人民の権利として謳われている。
なぜ日本国に対して受諾を求められたハル4原則に符号せねばならんのだ？

>>20
国家としての日本に提案された？　太平洋の現状ってハル４原則には
書いてあるじゃないかｗ　太平洋の現状といった場合、その現状の
対象は日本の支配地域だけじゃなくて、アメリカの支配地域や、その他の
列強の支配地域もふくまれているとみるのが妥当だろうｗ

要するに日本が欧米列強の支配地域に手を出して、現状撹乱することに
非常な警戒を抱いていたと、そういうことが読み取れるねｗ

ハル四原則がしめされたのは1941年4月だそうだが、日本はすでに
北部仏印進駐やってるんで、それに対する警戒と反発がこの要求の
もとになってるってのは、容易に想像つくんじゃないかねえ。

＞＞でも、米国は日本との対話を閉ざし、ハルノートの内容を全て呑め、の一点張り
俺がこれ書いたわけじゃないが、ハル４原則の堅持は、ハル・ノートにおいても
求められているので、そこには東南アジアを支配している欧米列強の要求が
反映しているとかんがえられるのは当然な話だろう。

>>21
大西洋憲章でうたわれている「政府形態を選択する権利」は、植民地支配されてる
国にあてはまるのかどうか、疑わしいところがあるねｗ

たとえば、このときイギリスは、インドやビルマの独立を容認するつもりでいたという
証拠でもあれば、大戦間に植民地の独立を容認するつもりがあったと、いえるかも
しれないが。　自決が容認された民族の範囲とは、当時においてウィルソンの民族
自決主義で自決が容認された民族とそんなにかわらない範囲ではないかと想定
されるね。

>>22
なにをわけのわからんことをいっているんだ。
含れていないなんて一言も言ってないが？
日本に対していっているのだから
日本がそれらの地域を平和的手段によらぬ限り太平洋の現状を変更するなと求めているわけだ。
その地域で独立運動が起ころうと日本にもハル4原則にも関係ないだろって話だ。

＞要するに
他国が国益を侵害しようとするなら戦略物資を売る義理は無いわけで、
それを止めるなら売るよってことでしょ。
それに何か問題が？

>>23
自衛であるか否かという話から発しているので
他国の植民地が独立してようがしてまいがそれが日本とハル4原則に何の関係が？
そんな自衛と関わりのないどーでもいいことで4原則を飲まなかったということか？

>>14
少しは日米交渉を勉強しろ。
日本はハル四原則を「主義上」は同意すると言ったのであって頭ごなしには否定していない。
ハル四原則は理想的で素晴らしい原則なので、日本も実現させたい。
でも現実の世界に当て嵌めるのは少し待ってくれと言うのが日本の主張。
ゴリ押しして今すぐ全部呑めとか言うアメリカの主張の方がふざけている。
今で言えば、「脱原発は理想的で素晴らしい思想だね。でも今すぐ実現さるのは少し待ってね」と同じ

>>25
その主義上同意するといったのは10月7日のグルー・豊田会談において
グルーが回答では完全同意したとあるよねといいかけたので
豊田がそれは主義上同意する＝完全に同意したわけではないという話だぞ？
これの意味する所は原理は同意するという話で
すぐにやれとかやらないとかいう話じゃないんだがｗ
当たり前の話でハル4原則は原則であり
それに従ってナニをやれと言う点がないんだからな。
当然なにをするかも明らかでないことに即実行も後で実行もありゃしない。
これ読めばわかるだろ。
ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19411007a.html
要するに仰ることはご立派ですなあ、素晴らしいことには同意します、
でもうちは同意したワケじゃありませんよと言い換えたんだよ。

だいたいいつアメリカがゴリ押しして今すぐ全部呑めとかいったんだよｗ
これに同意するなら交渉をしますよってのがハル4原則なんだが？
少しは日米交渉について勉強してきてもらいたいものだ。

そんでこの話には続きがあってね、
10月30日の政府大本営会議において
ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19411030a.html
２、「ハル４原則」の適用については、今までアメリカ側に述べたことはやむを得ないが、
「条件附ニテ主義上同意」と述べることも不可であると述べた。

とまあ後に完全に否定してるんだな。
これ、陸軍の要求でこうしたらしいけど。
でもこれをいまさらまともにアメリカに伝えたら
交渉もクソもないって結論しか出てこないので黙ってたというだけの話です。

つーか、ハル4原則って、日本が調印批准したヴェルサイユ条約、9か国条約、4か国条約、不戦条約などの趣旨をまとめたものだよ。
それに完全同意しないって、条約破ってますって自白だろが。

>>26
いいや、８月の時点で既に近衛首相は日米首脳会談を実現させる為にグルー大使に対して
ハル四原則にちゃんと「主義上異存無し」と回答していますなあ。
完全同意したなんて明らかにグルーの勘違い。
http://james.3zoku.com/kojintekina.com/monthly/monthly60604.html

近衛は日米首脳会談が実現したらアメリカの要求をほぼ丸のみするつもりであったとまで言われている。
大体、日本が四原則呑んで中国から撤兵するなんて米国ですら考えていない。
当時のアメリカの対日政策は日中戦争の泥沼化を深めてい南進を阻止すること

>>29
？？
いいやと言われても困るがｗ
なにか矛盾していることがあるか？
正確じゃなかったかな？

グルーが回答では”野村が”完全同意したとあるよねといいかけたので（以下略）
（＊当然野村の回答は8月の近衛の言葉の後のことである）

これでいいのかな？

＞当時のアメリカの対日政策は日中戦争の泥沼化を深めてい南進を阻止すること
だったら石油禁輸しちゃだめじゃんｗ
泥沼化させたいなら戦争が継続できるようにしてやらないと。

近衛の一行は意味がわからんわ。
そのラインで国内をまとめられるならそもそも戦争になっちゃおらん。

>>30
>だったら石油禁輸しちゃだめじゃんｗ
>泥沼化させたいなら戦争が継続できるようにしてやらないと。

はあ？だから、石油の全面禁輸は日中戦争が原因じゃないだろ？
あれは三国同盟と南部仏印進駐が原因。
国務省対日強硬派のボス、ホーンベックですら「日中戦争が解決せず泥沼化するのがアメリカの利益である」
という主張してたのだから、日米交渉でアメリカが中国問題など大して重視していなかった事は明らか。
>アメリカ政府としては、対独、対日の二正面作戦を行うことは望ましくなかった。
>そのため、日本の南進を阻止するために、日中戦争を長期化させることが重要であると判断するようになった。
http://www.geocities.jp/bbhusou/sensi/rokoukyou_024.html
>近衛の一行は意味がわからんわ。
だから、近衛は中国からの撤兵を東條に訴えていただろうが
>・・・アメリカとの交渉の結果、シナの撤兵をやめなきゃもう会談は実現しないと思ってましたからね。
>近衛さんはシナの撤兵を東条をつかまえて何遍議論しましたかね・・・
>東条は絶対に言うこときかない。
>及川海相も応援してくれたんですけど絶対だめでした。
これは（シナは）日本軍の心臓だって言うんです。
>絶対撤兵は許さないという・・・

http://www.tante2.com/nhk-gozen-kaigi2.htm

日米首脳会談が実現したら、近衛は中国からの撤兵、三国同盟の空文化をルーズベルトに提案していたと言われている。
首脳会談は海軍も賛成し、陸軍も反対はしてないし、
主戦派の軍人ですら天皇とルーズベルトの威光をバックにされたら、どんな合意が為されても逆らえないと言っていたほど。
ハル四原則主義上同意というのは近衛自身は事実上、ほぼ同意していたという事だ。

内々でどうだろうと、結局、国家としての同意を明示できなかったわけだろ。

>>28の言うように、それまで日本が結んだ条約のまとめ的な内容で、
>>14の言うように、これが飲めない国家って侵略したいだけじゃねえのかっつう当たり前の原則を。

>>31
＞はあ？だから、石油の全面禁輸は日中戦争が原因じゃないだろ？
＞あれは三国同盟と南部仏印進駐が原因。
それならば、進駐以降は日中戦争の泥沼化の方針は放棄されたといっていうことじゃないのかねｗ
なのに＞日本の南進を阻止するために、日中戦争を長期化させることが重要であると判断するようになった
ってなにがしたいのよｗ
石油を止めたら南進でもしないかぎり2年も経たないうちに日中戦争どころか日本が終わるわ。

＞国務省対日強硬派のボス、ホーンベックですら
・・・それはギャグでいっているのか？
あの人極東通のOB官僚で顧問という立ち位置だぞｗ

＞だから、近衛は中国からの撤兵を東條に訴えていただろうが
だからそんなふうに国内をまとめられるなら、
首脳会談以前に陸海軍が”内容に”賛成していた
ハードルの低さから言えば問題ないレベルの日米了解案が成立してますがｗ
そもそも二つ資料をあげて片方は絶対聞かないといい
片方は逆らわずに聞くといってるあたりでますます意味がわからなくなるよ？
どゆこと？

アメリカは、日本が飲めないような要求を出し続け、決して譲ろうとしなかった。
日本は要求を出しても妥協の道を探ったのに、アメリカは頑なに譲らなかった。

これに対する日本の憤りは大きかった。アメリカは互譲の精神を知らないと。当時の
日本はアメリカに過大に期待しすぎたのだ。

アメリカは最初から日本と交渉する気は無かった。日本の飲めないような要求を出し続け
全く譲らないという外交戦術でずるずると紛争を長期化させ、最終的に日本を対米戦争に
追い込んだのだ。

日本はルーズベルトにはめられた。アメリカが本気で和平を望むなら、近衛文麿との首脳
会談で打開を図ったはずだ。だが、ルーズベルトは高いハードルをたくさん用意して、近衛
との会談を事実上拒否した。結局日本はアメリカの対ドイツ戦参戦の口実に利用されたのだ。

これはフーバー元大統領の著書に詳しい。

コピペおつかれ

★チャンドラ・ボース（インド独立指導者）

「今から約四十年前、私がようやく小学校に通い始めた頃、一東洋民族である日本が、世界の強大国のロシアと戦い、
これを大敗させました。このニュースが全インドに伝わり、昂奮の波がインドを覆いました。いたるところで旅順攻撃や、
奉天大会戦や日本海海戦の勇壮な話で持ちきりでした。私たちインドの子供たちは、東郷元帥や乃木大将を敬慕し尊敬し
ました。元帥や大将の写真を手に入れようとしてもそれができず、その代りに市場から日本の品物を買ってきて、日本の
シンボルとして家に飾ったものでした。」

ハル4原則が飲めない国っていったいなんだろうねｗ

>>34
妥協ねえ。
その妥協に関するアメリカ側の公式戦史における評価だ

　東条の平和への代価，彼が最後通牒と呼ぶものが，ワシントン駐在大使を通じて提出されたのは，1941年11月20日だった．
　それは次のように要約できる．

　アメリカは，日本にインドシナと中国におけるフリーハンドを容認すること．
　アメリカは，蒋（介石）に対する援助を止めること．
　日本との通称関係を回復し，南太平洋あるいは極東，フィリピンへの軍事力の増強を中止すること．

　このような，敗戦国だけが受諾できるような異常な譲歩の見返りとして，日本が提案したのは，東南アジアへの軍事力増強の中止と，中国に平和をしいた後のフランス領インドシナからの撤退だった．

――――――『モリソンの太平洋海戦史』（Samuel Eliot Morison著，光人社，2003.8.31），p.60

>>24
＞平和的手段によらぬ限り太平洋の現状を変更するな

現状変更するために平和的手段がのぞましいというのは、これは
原則的に誰も否定しまい。日本に限らず、どんな国でも現状を
変更するなら、平和的手段がのぞましいね、これは確かだ。

とはいえ、それからまもなく太平洋にのぞむ東南アジア諸国は
独立の嵐にみまわれるんで、インドネシアにせよ、ベトナムにせよ
暴力的変革をとおして、独立を達成していくので、現状変更に
平和的手段しか求めないってのは、そのあとの歴史に照らして
それほど現実的な予想ではなかったなぁ、といえるわけだよ。

この宣言を出したアメリカ自身にしても、太平洋地域で、その後
さまざまな軍事介入をおこなっていくので、この宣言のあと
アメリカが太平洋地域において、つねに原則をまもり、現状維持の
ために平和的手段しかつかわなかったなら、この原則は維持
されたといえようが、そうでなきゃ原則の価値も半減してると
いわざるえないよねえ。

>>24
＞それに何か問題が？

国益を守ることそれ自体は正当だろうな。すべての国は自分の国益を守ろうと
するわけだし。しかしまあ、インドネシアにおけるオランダの国益を守ろうとする
試みは、インドネシア民族主義の抵抗にあって、そのあと破綻するわけで
オランダの国益擁護はいずれ正当化されえなくなる運命にあったと、いまから
みればそう見えるわけだよｗ　それにたいして、日本側は占領時にインドネシア
ナショナリズムを煽ったわけで、結局そのあとの歴史は日本側の予測により
近い道をたどったわけだよ。

＞そんな自衛と関わりのないどーでもいいことで4原則を飲まなかったということか

やっぱ戦争ってのは最後の手段だからさ。いくら植民地開放の大義があります
ったって、闇雲に戦争しかけるわけにはいかない。平和がのぞましいという原則は
誰も反対しないわけだしね。　しかしまあ、アメリカ自身が本当に平和的解決を
のぞんでいるかというと、日本がそれを信頼しなかったという面もあるね。
中国大陸では蒋介石政権に軍事援助をすでにやってたわけだし。平和的
解決がのぞましいという原則を担保するなら、大陸への軍事援助やめて
言行が一致してるところを、日本に示すべきだったね。

>>39-40
いやだからそれが自衛となんの関係が？
しつこく独立独立いってるけど
日本の自衛戦争の要件になにか関係あるのか？

＞平和的 解決がのぞましいという原則を担保するなら、大陸への軍事援助やめて
＞言行が一致してるところを、日本に示すべきだったね。
いやあんた・・・それは日本にこそいうべきだろｗ
日米交渉にいたるまで2年間ありとあらゆる交渉を拒否して
ついには国連からの制裁決議・軍事援助要請までくらってる状態でそういうこというｗ
すげえ北朝鮮チックなこといいますな。

>>41
石油禁輸されたら、資源確保のために動くのは自衛権の範囲内じゃないかねえ。
石油がなけりゃ社会が維持できないってくらい、貴重な物資であるし。現代でも
経済制裁措置ってよくあるが石油禁輸ほど厳しい措置がとられることは、記憶に
ないんだが。

>>41
国連による制裁決議ねえ。エチオピアを侵略したイタリアにも国際連盟による
制裁がなされたというが、こっちはほとんど実質的な効果のある制裁措置は
皆無で、国連の和平案はイタリアよりであったというし、当時の制裁措置なるものも
公平な観点からなされたというよりは、むしろ西欧帝国主義の視点から
制裁の是非、制裁の規模についての判断がなされていたという傍証になるねｗ

現代の日本にしろ、中国や北朝鮮、アフガニスタン、イラク、ベトナム
ビルマ、シリア、パキスタン、これらの国に経済制裁として石油の
全面禁輸という措置やったら、その制裁の理由はどうあれ、戦争
おこされても仕方ないとおもわれるんだがなぁ。現代においても。

>>42
>石油禁輸されたら、資源確保のために動くのは自衛権の範囲内じゃないかねえ。
中国での戦争を止めれば？
何の脈絡もなく突然禁輸ってならそういう論理は正しいと思うけど、
何年にもわたって警告されておきながらなおも続けてたのは日本が自分で選択した道で

＞経済制裁措置ってよくあるが石油禁輸ほど厳しい措置がとられることは、記憶に
＞ないんだが。
日本は北朝鮮に”すべての貨物”禁輸を絶賛実行中ですがｗ

＞国連による制裁決議ねえ
わざと論点ずらして喜んでるんですか？
つかむしろ日本に対してはえらく実効性があるようですが。

＞公平な観点からなされたというよりは、むしろ西欧帝国主義の視点から
中国への侵略が西欧帝国主義のまねっこなのに何を言っているんだよｗ

>>43
つ北朝鮮

>>44
＞中国での戦争を止めれば？

そうなると、もう自衛云々の話とは離れてくるねえ。ハル・ノート５項の中国における
列強の諸権益保持についての合意の必要性を強調した条項は、主権不可侵の
原則か、内政不関与の原則か、通商の平等の原則か、どれから導き出されるのかは
しらない。しかしま、ハル・ノートにおいて、そのような諸権益の保持、租界の維持はもはや
中国の完全自主独立という目標に照らして不適切とアメリカは認めるべきだったねｗ
そうすれば、日本側もまだ話し合いの余地はあると考えたかもしれないねえ。

＞日本は北朝鮮に”すべての貨物”禁輸を絶賛実行中ですがｗ

いや、北朝鮮は日本以外から物資は調達できるし。全面禁輸というには
ほど遠い状態であるねあれは。

＞中国への侵略が西欧帝国主義のまねっこなのに何を言っているんだよ

西欧の真似してるだけなら、西欧がなんで批判する資格あるんだかｗ
ダブスタじゃないか。

＞つ北朝鮮
北朝鮮は市場開放して経済大国になった中国から物資の援助を
受けてるそうで、そんな援助してくれる相手のなかった日本とは
事情が違いますｗ

まあ、北朝鮮の立場と日本をくらべるなら、中国がアメリカのいいなりで
石油を全然わけてくれないし、他の国もみんな石油を売ってくれないから
石油確保のために戦争をしかける、みたいな話になるわけで、中国が
アメリカのいいなりであるという風に仮定しないと、両者を適切に比較する
ことはできないと思うんだよね〜

ああそれと、中国が経済強国で、石油を市場価格にしたがって自由に
買える、それでもって北朝鮮にある程度、物資援助できるって、北朝鮮を
めぐる経済制裁においては、そういう前提があるわけだが、そんな
前提、当時の日本にはまったく欠けていたわけでね。

そのような違いを無視して、安易に北朝鮮と日本を同一視しているのは
まったく思考力の欠如をあらわしているにすぎないとしか、俺には
思えないねｗ

>>45
＞しかしま、ハル・ノートにおいて、そのような諸権益の保持、租界の維持はもはや
＞中国の完全自主独立という目標に照らして不適切とアメリカは認めるべきだったねｗ
ごめん、君、ギャグでいってるの？
ぜんぜん面白くないんだけど。
ハルノートをみたこともないけどハルノートはこうあるべきだったとかいうのはどこが面白いの？

＞いや、北朝鮮は日本以外から物資は調達できるし。
いや日本もアメリカ以外からも物資を調達できますよｗ
アメリカは武力などの実力行使して妨害してたワケじゃありませんし。

＞西欧の真似してるだけなら、西欧がなんで批判する資格あるんだかｗ
真似してるのが100年も前のやり方だからｗ
20世紀にアヘン戦争やらかしたら西欧諸国に非難する資格とか言う問題かね。

＞そんな援助してくれる相手のなかった日本とは
自分で役にたたん独伊以外みんな敵に回しておいて自衛とか笑えるでしょ。
北ですら中国との関係を維持し続けたというのに。
もっともそれさえ核問題でぶっちぎれたんだけどねｗ

>>46
＞中国がアメリカのいいなりで
あの〜、日蘭会商を打ち切ったのは日本側ですよｗ

>>48
＞ハルノートをみたこともないけどハルノートはこうあるべきだったとかいうのはどこが面白いの

なに、君ハル・ノートみたことないの？　それでよくこんな議論やる気になったねｗ
面白いギャグとばすね、わりと。　見なおしたわｗ

＞いや日本もアメリカ以外からも物資を調達できますよｗ

いやいや、国連加盟国が一斉に経済制裁に踏み切ったんでしょ。
オランダも連盟に加盟してたんだから、当然日本への輸出には
非常に消極的になるわけでね。北朝鮮は中国から援助物資
適正かそれより安い価格で物資調達できるが、全面的経済制裁を
うけてれば、それは望み薄だよね。

＞真似してるのが100年も前のやり方だからｗ

１００年前のやりかた？　外交に軍事を用いるやりかたが１００年前まで
しか通用しなかったって意味？　しかし第一次世界大戦がおきたのは
ほんの二十数年前の話だしねえ。第二次大戦がおわったあとも、軍事
的交渉の必要性がなくなったわけじゃないしねえ。１００年前も当時も
今も、ひょっとしたら本質は全然かわってないのかもしれないねえｗ

それに西欧が１００年前に植民地支配を開始して、ずっと支配体制を
堅持してきたのなら、その体制を転覆するのには、やはり相当な抵抗が
伴うことは自明だろうしねえ。１００年かけて築かれた体制を壊すのは
大事なんだよやはり。

＞もっともそれさえ核問題でぶっちぎれたんだけどねｗ

確かにブチ切れてるように見えるが、中国もまだ北朝鮮を全面的に
見捨てるつもりはないようだねえ。北が性懲りもなく核実験を繰り返しても。
中国が北への物資全面禁輸に踏み切ったという情報はまだないね。
まー、北は過去にソ連と中共を天秤にかけて援助をひきだしてきたんで
そのあたりはなかなかの手練手管だったね。

＞＞中国がアメリカのいいなりで
＞あの〜、日蘭会商を打ち切ったのは日本側ですよｗ

いや、話の筋が見えないんだけど？　何がいいたいのやら。

>>49
＞なに、君ハル・ノートみたことないの？　それでよくこんな議論やる気になったねｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88
5.英国または諸国の中国大陸における海外租界と関連権益を含む1901年北京議定書に関する治外法権の放棄について諸国の合意を得るための両国の努力

ごめん、本当に君のギャグがわからないんだ。
ハルノートにしっかり入っていることが入ってないと言い張って、
こっちに読んだこと無いのとか言われても不思議でしょうがないのだが。

＞いやいや、国連加盟国が一斉に経済制裁に踏み切ったんでしょ。
？？
制裁決議って経済制裁じゃなくて、相手側に武器を供与する決議だったんだけど？
仮に経済制裁だとしたら品目があるわけで、それに被らないものなら別に遠慮する必要なんか無いし。

＞外交に軍事を用いるやりかたが１００年前までしか通用しなかったって意味？
いいや、主権国家がとても守れないような条約をふっかけておいて
それを守らなかったことを理由に軍事力を行使、
でさらなる無理をふっかけてどんどん権益を拡大させるやり方。
つか西欧帝国主義って外交に軍事力を用いるなんて穏当に表現できるなら何の問題もないものだよなｗ

＞それに
んなこた知ったことかよ。
外国人のために日本の税金と日本人の命を使ってやらかすことは自衛とはいえませんな。

＞中国が北への物資全面禁輸に踏み切ったという情報はまだないね
なんだかなあ、全面禁輸やってるのは日米韓。

＞いや、話の筋が見えないんだけど？
え？
アメリカのいいなりで輸出しなかったんじゃなくて、
日本側から交渉打ち切ったので輸出しなかったという話の筋にわかりにくい所があるか？

>>51
＞ハルノートにしっかり入っていることが入ってないと言い張って、

入ってないなんて、俺がいつ言い張った？ｗ　レスを示せ。

＞制裁決議って経済制裁じゃなくて、相手側に武器を供与する決議だったんだけど？

え、武器を供与する決議だったのｗ？　じゃあ、ますます決議が平和的解決を
のぞんでいなかったという、そういうことになるだろうｗ

＞西欧帝国主義って外交に軍事力を用いるなんて穏当に表現できるなら何の問題もないものだよなｗ

いや問題あるでしょうｗ　圧倒的に優位な軍事力をつかって、非西欧の劣等種族を支配し
ほとんど奴隷化するという意味ならね。

＞外国人のために日本の税金と日本人の命を使ってやらかすことは自衛とはいえませんな。

石油全面禁輸されたら、理由の如何にかかわらず、自衛の必要がありうる
この件については、まだなんら明確な意見をそちらは表明していないようであるが。
戦争をやめればいいって、それは石油禁輸に対する自衛として戦争やることの
是非とは、直接の関係はないね

>>51
中国が全面禁輸にふみきらないかぎり、日米韓が全面禁輸したところで
北はなんとかもちこたえられるね。　大口の取引相手がいるわけだから。
つまり石油を入手できるルートは全面的に断たれていないので、当時の
日本とは状況を簡単に同一視できないね。　二度繰り返したけど、理解できた？

＞日本側から交渉打ち切ったので輸出しなかったという話の筋にわかりにくい所があるか？

仮に相手がアメリカのいいなりで、いくら交渉しても埒があかないと見切ったら
こっちから交渉打ち切るという選択だってありうるだろうｗ　決定権をもたない
相手と交渉しても無駄だからね。

>>33

>それならば、進駐以降は日中戦争の泥沼化の方針は放棄されたといっていうことじゃないのかねｗ
なのに
>日本の南進を阻止するために、日中戦争を長期化させることが重要であると判断するようになった
ってなにがしたいのよｗ
>石油を止めたら南進でもしないかぎり2年も経たないうちに日中戦争どころか日本が終わるわ。

だから、南部仏印から撤退すればアメリカは石油を供給する容易があるって暫定協定案にもあっただろうが。
ハルノート提示直前まで日本が中国から撤退しなくても仏印から撤退すれば、石油を供給するつもりだったって事だろ。

>アメリカ国務省の対日強硬派ホーンベック国務長官特別顧問（元極東部長）でさえも、
>アメリカハ中国市場をめぐって日本と戦争すべきではない、という日米戦争回避のスタンスだった

『昭和陸軍の軌跡　永田鉄山の構想とその分岐』川田稔、中公新書　P313
>国務省対日強硬派のボス、ホーンベックですら
>・・・それはギャグでいっているのか？
>あの人極東通のOB官僚で顧問という立ち位置だぞｗ


はあ？ホーンベックはグルー駐日大使が「こいつだけは戦犯にしろ」と言った奴で、奴の進言で首脳会談が流れたんじゃないか

＞＞５２
＞入ってないなんて、俺がいつ言い張った？ｗ　レスを示せ。
>>45
＞しかしま、ハル・ノートにおいて、そのような諸権益の保持、租界の維持はもはや
＞中国の完全自主独立という目標に照らして不適切とアメリカは認めるべきだったねｗ
だからギャグでいってるのかって２度も確認したのに。

＞え、武器を供与する決議だったのｗ？　じゃあ、ますます決議が平和的解決を
＞のぞんでいなかったという、そういうことになるだろうｗ
露骨な言いがかりですね。
平和的解決もなにも蒋介石を相手にせずといっている日本相手にどうしたらよかったんです？

＞圧倒的に優位な軍事力をつかって、非西欧の劣等種族を支配し
＞ほとんど奴隷化するという意味ならね。
圧倒的に優位な軍事力をつかって、中国の劣等種族を支配し
ほとんど奴隷化するという意味ならね。

＞石油全面禁輸されたら、理由の如何にかかわらず、自衛の必要がありうる
自衛のために中国での戦争止めたらｗ
ちなみに意見ならもう言ってるぞ？
なにもしてないのにいきなり禁輸されたわけでも何でもないって。
石油禁輸だけをとってみても仏印進駐するなら禁輸するぞと警告を受けておきながら、
対英米戦争をも辞せずと決定してからやってるのに
警告通りに禁輸されたから自衛ってのは成り立たないでしょ。

>>53
＞仮に相手がアメリカのいいなりで、いくら交渉しても埒があかないと見切ったら
＞こっちから交渉打ち切るという選択だってありうるだろうｗ　
埒があかないじゃなくて、日本のいいなりにならないのは不都合だっていって打ち切ったんだよｗ
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm
これの要求と回答の表をみてごらん。
やたらと多いので全体の割合いを著しく下げているボーキサイト以外はほぼ満額回答なんだから。

>>54
＞だから、南部仏印から撤退すればアメリカは石油を供給する容易があるって暫定協定案にもあっただろうが。
あったねえ。日本側には伝えられることさえなかったけどｗ
んでつもりは結構なんですけど、石油を止めたら泥沼化なんかできないよって話の反論になってないんですが？

ホーンベックの立場は間違っていたと認め訂正する。
ただ泥沼化についてはわからんなあ。
あの人の強硬論って、日本は脅せばただちに屈服する張り子の虎で戦争になんかならないと言い放った人だぞ。

あとよくわからんのだが何を誰にどれだけ売るかはその国の主権の問題であり、
それに対抗して戦争を起こすことは実力で主権を踏みにじる行為に他ならない。
ところが自衛戦争だといって正当化をはかるということは
経済制裁が不当だということになるわけだ。
現在で言えば北が経済制裁を続ける日本に対して
自衛と称してノドンを撃ってくればこれは正当な行為、
日本は不当な経済制裁を止めるべきだった、
反撃なんぞもってのほかということなんだろうか？
また必要不可欠な物資ならば自衛戦争とかいうのはなんの国際法に基づいているのだろう？

【山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯】

■海軍が日中戦争を勃発、泥沼化 （予算拡大が目的）

海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
盧溝橋事件が収束し日中和平実現が目前だった時（船津和平工作）
それを妨害するために中国都市空爆を強行したと考えられる。

その海軍が強行した南京爆撃（渡洋爆撃）は、盧溝橋事件以前から周到に準備訓練していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、直ぐに都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。

山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。（日中戦争泥沼化）
そしてこれこそが共産党の狙い通り全中国人を反日で一致団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。戦略的な効果は殆ど無く日本の被害は増大。
ルーズベルト大統領は海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。（隔離演説）
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。
（満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。）

>>55
＞だからギャグでいってるのかって２度も確認したのに。

租界が回収されたのは、ハルノートのあとだったな、そういえば。
まー、汪兆銘国民党政府が設置された当時の情勢からすれば
日本が汪兆銘政権に治外法権の廃止をやらせるのは目にみえてたよ。
だから、治外法権の撤廃をひきのばさず、日本の先手をうって
租界の自主的撤廃くらいやっとけばよかったｗ

＞平和的解決もなにも蒋介石を相手にせずといっている日本相手に
＞どうしたらよかったんです？

平和的解決は真にのぞむなら、武器の供与やめればよかったんじゃん？

＞圧倒的に優位な軍事力をつかって、中国の劣等種族を支配し
＞ほとんど奴隷化するという意味ならね。

当時の世界における地位としては

欧米＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本＞＞＞中国くらいなもんだろう。

とても日本は圧倒的優位にあるとはいえないねｗ

>>55
＞なにもしてないのにいきなり禁輸されたわけでも何でもないって。

どんな理由があるにせよ、石油の全面禁輸が戦争につながるならば
それはもう宣戦布告といってよかろう。

＞全体の割合いを著しく下げているボーキサイト以外はほぼ満額回答なんだから。

そのサイトは戦史叢書から資料をひっぱってきてるようだが、資料の解釈においては
必ずしも十分な解釈がなされてるとは思えないね。　日本側がほとんど満額回答
もらえたにもかかわらず、全面的に要求が入れられなかったので、交渉を一方的に
うちきった。つまりオランダは日本の要求をいれて誠意ある交渉したにもかかわらず
日本は自分の都合で交渉きったっていうんだが、別の解釈によれば

＞蘭印側は既にナチス・ドイツの同盟国である日本の侵攻を見越してアメリカ・イギリスに
＞支援を求め、その一方で早すぎる決裂が日本側を早期開戦に踏み切らせないために
＞強硬な態度を示しながらも決裂だけは回避する引き伸ばし工作を行った。その結果
＞6月17日には現状の経済関係の維持と一部地域での石油採掘権の日本側への提供
＞再交渉の意思の相互確認のみを合意として、事実上の決裂のまま交渉は打ち切られた。

wikipediaの「日蘭会商」からひっぱってきた記事だが、この記事は、日本史大事典や
日本歴史大事典、国史大事典によっているそうで、日蘭会商の歴史解釈がそのサイトに
おける解釈がもっとも正しいという判断には留保をつけざるえないねえ。

>>57
経済制裁ったって、いろんなレベルがあるんでね。日米貿易摩擦の
ときだって、非関税障壁にたいして経済制裁を課する法律をアメリカ
つくってたりしたね。過去にもいろいろなかたちの経済制裁がなんども
おこなわれていたが、すべての経済制裁が戦争を惹起するわけではないね。

北朝鮮に経済制裁やったって、ロシアや中国が北に援助するなら
その制裁はザルじゃないの。　それほど深刻な制裁でなければ
経済制裁即戦争とはならないね。

経済制裁が戦争につながるっていうのは、むしろイランと米国の
経済制裁をめぐる交渉のほうが、綱渡り感がつよいね。

>>60
＞どんな理由があるにせよ、石油の全面禁輸が戦争につながるならば
どんな理由があるにせよと状況を全く無視して
ただ自衛自衛と唱える程度の自衛だったということはよくわかりましたｗ
だからそれをやれば禁輸するぞと警告受けて、
戦争をも辞せずとして強行したら警告通り禁輸受けただけだっての。
生存権が危うくなるようなことしたのは日本であって、
アメリカは予告通りのリアクションをしたにすぎない。

＞そのサイトは
解釈の問題じゃないだろｗ
この場合日本側から打ち切らずこの回答を是と受け入れれば交渉は成立してしまうんだから。
そもそも俺が引用した部分、解釈したんじゃなくて当時の日本の交渉打ち切り理由として
自分たち自身が説明したことだぞ？
このサイト、こういうこといってるけどほとんど満額回答だよねって数字を出しただけで
その点に介してはほとんど解釈なんかしてないんだが。

北朝鮮も日米にたいして、毎度のように戦争する戦争するって
メッセージをよこすんだが、あれは制裁にたいする報復のポーズなのかな。

自衛戦争を辞さないというメッセージばかりが繰り返されるので
しまいには、オオカミ少年と同類のしろものと、最近はみなされてるね。
本当にどうしょうもなくなったら、北も戦争しかけるかもしらんが
それがいつなのかさっぱりわからないから、交渉もなりたたんと。

核実験なんかもあれは制裁解除のためのカードのつもりなのかな。

>>62
＞このサイト、こういうこといってるけどほとんど満額回答だよねって数字を出しただけで
＞その点に介してはほとんど解釈なんかしてないんだが。

交渉の結果ほとんど満額回答ってことは、オランダが日本の要求ほとんど飲んだ
って意味になるじゃないか。つまり交渉が決裂したのは日本の責任と。

ところが別の解釈によれば、オランダは「強硬な態度を示しながらも決裂だけは回避する
引き伸ばし工作を行った。」っていうんだからねえ。つまりオランダは交渉引き延ばすだけで
まともに交渉するつもりなかった、日本の要求飲むつもりなかったって意味になるからねえ。

二つの解釈は対立するから、どっちかが正しいんだろう。あるいは双方の解釈において
何か他の要素が見逃されているので、解釈が対立してるだけかもしれない。

だからその提示された資料のみならず、もっと詳しく当時の交渉過程を分析すれば
二つの解釈をはしわたしする資料もみいだしうるわけさ。

>>64
それはね、経済交渉と一般交渉の二つの別件交渉を混同しているからそうみえるだけなのさ。
ttp://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/3/3524/201003_071e.pdf
これに対する蘭印側、ホォーフスト
ラーテン通商局長の回答は、「日本側
の提案は広範、かつ、原則的であって、
蘭印の主権を拘束することになるので
同意し難い。このような広範な諸問題
を短期間に決定することは、事実上、
不可能であり、いかに努力しても一年
以上の年月を必要とする」であった。

これが引き延ばしといわれる根拠だろうが、
はっきりいって無理もない。
TPP結ぶ以上の、どころか蘭印のシステムを総取っ替えして
日本の影響下におけよレベルの要求なので。

とりあえずあれですよ、日蘭会商におけるオランダの責任者が、この
交渉をどんな風に考えていたか、その資料があると、日蘭会商の意味づけが
もっとやりやすくなると思うんだよね。

戦争になるのは嫌だから、日本の要求をほとんど飲もうとか考えていたのか。

>>65
あーだいたい読んだわそれ。

蘭印が日本に石油をちょっと売ることに決めたら、英米に裏切り者扱い
されたとか書いてあるね。

日本人の入国制限の緩和なども要求してるが、まったく現在の目から
みると、何も問題ない穏当な要求だねｗ　だって今では一般人が
インドネシアにいくにあたって、特別な入国制限とかないし、日本企業も
外国で普通に活動できるわけだからねえ。当時に於いて、蘭領インド
ネシアと戦争してるわけでもないのに、なんで現在認められているような
活動の自由が許されないんだろうね。　やはり時代が違うんだろうな。

現在ではインドネシアに日本人が入国したって、それがインドネシアの
主権を侵害するなんていうやつは、誰ひとりいないからねｗ　入国制限が
あるの？それとも今でも。

>>67
違うけどｗ

　（1） 日本人の入国制限を緩和する
だけよんだのかな？これがなにかというと続いて
（外国人勤労条令の手続きの簡易化）。
とあるように要は日本人だけは観光ピザ並の手続きで就労できるようにしろという
今でいえばEUレベルの規制緩和を求めたわけだ。

いうまでもなくよほどのことがないとありえない好待遇を求めたんだよ。

>>68
外国人勤労条例の緩和、っていうだけじゃ、その緩和がいまの
EUレベルなのか、それとも日本インドネシア間における現在の
就労条例なみなのか、それは判断できないなあ。

EUが最高度のレベルの待遇やってるなら、その他の国家間に
おける勤労条例というのは、当然EUよりも待遇がおちるわけだが
EUなみの待遇を要求してるって根拠はどこにあるの？

＞外国人勤労条例の緩和、っていうだけじゃ
普通にぐぐればでてくることですけどｗ
ttp://rnavi.ndl.go.jp/politics/entry/bib00263.php

つか、簡単に飲めそうなものをひとつだけあげて普通の要求とかいうのはどうかと思うがｗ
日本人が求めたら可及的速やかに鉱業開発許可をあたえろとか無茶もいいところだしなあ。
今の日本でいうとこれを中国に与えた場合、
佐渡のメタンハイドレード開発を求めてきたら優先的に開発許可出さねばならんのだがね。
自分の所で開発したいからダメとかいわずにさｗ

>>70
おー、サンキュー。
＞（要求）現行蘭印入国令ニ定メラルヽ日本人ノ蘭印入国割当数ハ普通割当八〇〇名及
＞追加割当（一年間ニ外国人入国者ノ総数ガ一万人ニ達セザル場合ハ一九二四年乃至
＞一九三三年ニ於ケル日本人入国総数ノ一割迄入国ヲ許可セラルヽモノ）八三三名合計
＞一六三三名ナルヲ以テ右限度迄ノ日本人ノ入国ハ旅券ヲ有スルモノニ限リ外国人勤労
＞条令ニ定メラルヽガ如キ煩瑣ナル手続ヲ踏ムコトナク自由ニ之ヲ許可スルコト

今はこんな割り当てとかないよね。(ロ）に滞在一年以内ナル一時旅行者ハ含マザルコト
とあるが、旅行者もふくめて年間８００名（割り当てってのは、年間割り当てって意味だよな。）
もしくは１６００名くらいとか、そういうのって、実質日本人の入国を締め出しているに
等しいよねｗ　根本がこうなんだから、まともにインドネシアで日本が事業なんかできる
わけがないね。

>>71
どこの国の人間を自国で事業させるかはその国の自由だからな。
現代でも就労人数割り当て制限は普通にあることだぞ？

だいたい蘭印に日本に事業させる義務がまったくないだろ。
見れば分かるとおり、旅券＝パスポートのみでビザなし就労をやらせろといってるわけで
蘭印からすれば簡単に許可できるような案件じゃない。
引き延ばされるのが嫌ならまともに国内調整すら行うなということだから
門前払いされてもおかしかない。

>>72
これは交渉なんだから、日本側は自分とこの希望をすべて最初に
全部だすのは普通の話だろ。

オランダがパスポートなし就労はやらせたくない事情があるなら
割り当て数だけでも増やすとか、そういう交渉してもいいわけでね。
ビザなし就労はダメだが、割り当て数をたとえば１万人にまで
増やすとか。

個別の事案についてまるで論議せず、全部一括でダメって
それはオランダのほうにやる気がないせいであろうｗ

たとえば他の欧米人は、もっと自由に事業やっていいが、日本人だけ
いろいろと制限をくわえて、自由に事業させる義務がないって
そういうのも当然な話なわけかねｗ　いま、そんな措置やったら
それは人種差別って非難されるわけだが、当時としては当たり前と。

いまだって、日本で外国人が就労するためには、就労ビザが
いるわけで。　この交渉でいわれてる旅券ってのが、普通旅券
なのか、就労ビザなのかしらんが、就労ビザって形式で
割り当て数を増やすというかたちで、日本人の入国制限を
緩和するってやりかたもあるんでね。　日本側がいう煩雑な
条件ってのは、どうみても旅券の保持という条件だけについての
指摘ではないね。

>>73
1941年ごろのオランダって、本国がドイツに占領されてるわけで、戦時体制な訳だよ。
そんな時に外国人に領内を好き勝手にうろつかれたくはないわな。
それが、本国を占領してるドイツの同盟国ならなおさらだ。
当時のオランダにとって日本は敵国の同盟国なんだよ。

それ以前からあった制限の是非はともかく、1941年の蘭印に日本人の割り当て増やせって要求は、無茶もいいところだろ。

>>75
確かにオランダは本国をナチスに占領されてたが、ナチスは蘭印まで軍隊派遣して
蘭印占領をもくろむ意図は、ほとんどなかったろう。オランダ本国をナチスドイツが
占領した後、蘭印の取り扱いをどうするかって話になって、ドイツは現状維持で
よいと、駐米ドイツ大使が明言したとか。まー常識的に考えても、ヨーロッパから
はるかに遠い蘭印を占領するために、ドイツが軍隊派遣するってのは、あまり考え
がたいね。ナチスドイツのオランダ占領にあたって、蘭印にたいするドイツ人の
入国禁止、ドイツ資産の接収などの措置がとられたのなら、ナチスの同盟国である
日本も、それに準じた措置を受けるのはいたしかたないかもしれないが、そうでな
けりゃ、ドイツ並みの取り扱いを要求するのは当然だろう。

で、日本の政策に対する不信をオランダの通商局長が表明してるんだが
その内容を>>65から引用すると

＞ 愁久なる国家の生命より観れは、1 0 0 年2 0 0 年は問題とするに足らす。政府としては
＞ 何世紀を費すも蘭印人の手を以って開発したき意い嚮こうなり。尚、この際、特に強調し
＞ 置きたきは、蘭印英と同盟し生死を賭して独と戦いつつある此の際、日本の対南政策の
＞ 推移、特に、仏印及ひ「泰」（タイ）に対する実力行使の気配、東亜共栄圏思想今後の
＞ 発展振ぶり、日本に於る欧米人排撃態度の強化、蘭印に於ける検閲及ひ書類押収の結果
＞ 判明せる日本人の対蘭印不穏態度等を真剣に考慮する時、日本人の大規模なる進出は
＞ 今日直ちにこれを認むること到底不可能なること是これなり。

インドネシアは過去何世紀にもわたってオランダのものであり、これからもそうだって
原則をうちだしてるね。それで日本人の進出を認められない理由として、日本の対南
政策の推移を主にあげてるな。結局、ドイツとの同盟が問題なんじゃなくて、日本の
対南政策が受け入れられないって、それがオランダの拒否の主な理由であるね。

仮にドイツとの同盟を日本がしていなかったとしても、オランダの殖民地にたいする
根本的な姿勢と、日本の対南政策がぶつかれば、オランダは日本にたいするいかなる
妥協も結局、拒否したであろう。

＞蘭印に於ける検閲及ひ書類押収の結果判明せる日本人の対蘭印不穏態度

これはなんだろうねｗ　不穏態度って。インドネシアの国内事情をスパイしてた
のかな。日本が将来インドネシアを占領するときがきたときに、インドネシア
ナショナリズムをより効率的に動員するための事前調査か。

>>73
＞日本側は自分とこの希望をすべて最初に
＞全部だすのは普通の話だろ。
出すのは結構なんですがねえｗ
だから蘭印側がいってるじゃない、あまりに広範囲で主権に関わるような重大なことが多すぎてすぐには返答できないって。
EUがまとまるのに何年かかりました？　TPPは？

＞個別の事案についてまるで論議せず、全部一括でダメって
＞それはオランダのほうにやる気がないせいであろうｗ
あれだけの案件を個別の事案に分けて議論すれば一年やそこらで終わらないぞ？
だいたいやる気がないもなにも蘭印は総督府であって外務省がもともとあったわけでもないので
そんな状態の所にEUやTPP交渉をそれらをきちんと備えた国より素早く解決させることは不可能で
不可能なことができないからやる気がないというのはいいがかりにすぎません。
会商ということであるならば通商局があるのでまだましですがね。

あとパスポートなしってのはさすがにデタラメすぎます。
ってもしかして日本が発行する身分証明書である旅行券＝パスポートと、
受け入れ国の発行する査証＝ビザの区別がついてないのか？
例えば日本では単純就労者をあんまり認めてないのでビザの発行には、
高度な技能を有していることを証明する審査がある。
ここで日本側が要求しているのは日本人であることだけ証明した、
つまり日本人なら住民票取得レベルで発行されるパスポートだけで
そういう審査はなしで就労させろといってるんだぜ？

>>77
それドイツとの同盟と関係大ありだからｗ
とくに東亜共栄圏思想は三国同盟に載ってるくらいでして。
つまりそれはお前の所はうちの怨敵ドイツの同盟国で、
この交渉もその同盟に則ってやってることだろ、
簡単に受け入れられるものじゃねえよっていってるわけです。

＞79
＞あれだけの案件を個別の事案に分けて議論すれば一年やそこらで終わらないぞ？

いや、オランダ側の回答をみれば、すばやくやろうと、一年かけてやろうと
どっちにしろ日本人の受け入れを増やすことはできないって、はっきりいってるよねｗ

＞愁久なる国家の生命より観れは、1 0 0 年2 0 0 年は問題とするに足らす。政府としては
＞何世紀を費すも蘭印人の手を以って開発したき意嚮なり。

つまり交渉に何世紀かけようと、蘭印にたいする日本人の受入数を大規模に増やすことは
できないとここで明言してるわけだ。

＞つまり日本人なら住民票取得レベルで発行されるパスポートだけで
＞そういう審査はなしで就労させろといってるんだぜ？

だからさー、パスポート無し就労がダメなら、受入数の上限を増やす、あるいは
撤廃するっていったっていいわけだろｗ　パスポートなしの就労は認められない
裏を返して言えば、パスポートさえもっているなら、就労者の大幅増加を認めても
よいとか、そういう問題とは認識しとらんわけだよ、オランダ側は。　現状のオランダ
支配を攪乱する要素は、なにがなんでも認められないと、そういう立場なわけだ。

>>80
まあ、日本側もドイツとの同盟を利用して、オランダに圧力かけてるって
面はあるな。　ドイツと同盟むすんだのは、大東亜共栄圏思想を認めて
くれるのが、列強の中でドイツイタリアしかいなかったということと、大いに
関係在りそうだ。　ドイツもイタリアも極東に権益をもっていなかったと
いうのが大きそうだな。

ドイツは日本に第一次大戦で中国権益とられて、それを怨んだせいなのか
ナチスドイツはかなり国民党に肩入れしてたんだよね。まあ、三国同盟を
結んだ時点では、もう極東への介入とか二の次になって、生存権の確保を
最優先にやりだしたってわけだ。

>>81-82
えーと、それは日本人にお前らの資源を開発させろという要求に対してのものなのですがｗ
まあ、それはともかくあれだけの事案があるから時間がかかるだろうといっているのに
なぜたったひとつの案件だけとりあげてこうすればよかったとかいっているんです？
何か意味のあることなのか？

＞現状のオランダ
＞支配を攪乱する要素は、なにがなんでも認められないと、そういう立場なわけだ。
すまんが、それって日本がオランダの主権を尊重するなら当然認めるべきものだろ？
逆に言うとこれらの要求が主権を撹乱するような代物で
それを短期間で認めろっていうのがいかにろくでもないことか分かるでしょ。
それが日本國ノ大東亜ニオケル新秩序建設ニ関シ、指導的地位の正体なんだから
そう簡単にはいはいといって受け入れられるもんでもない。

>>83
そりゃー、日本人の入国がほとんど認められなければ、事業人員も
確保できないし、以下の要求も、日本人入国数の増加が前提になければ
意味の無い要求ばっかりじゃないか。諸々の事業の拡大ってのは。

＞すまんが、それって日本がオランダの主権を尊重するなら当然認めるべきものだろ？

オランダを当時支配していた少数の白人にたいして、圧倒的多数の原住民が
地位の向上をのぞんでいるのか、独立をのぞむ現地勢力はいま何を考えて
いるか、リーダーとして誰が有力なのか、そういうことを調べることすら、すべて
オランダ攪乱する要素であるから、オランダは受け入れる必要はないって言うのかねえ。

オランダはオランダの主権により、現地住民の独立運動弾圧する権利あるの
かもしれないが、日本がそれらの運動についていろいろ調べることについて
あまりに神経質になりすぎる必要もなかろうｗ　どうせ最終的には、独立勢力に
よってオランダからの支配者たちは、追い出される運命であったわけでね。

>>84
＞オランダを当時支配していた少数の白人にたいして、圧倒的多数の原住民が
すまんが
自国内の反政府勢力に外国が接触することを
いくら要求されたからってわざわざ認めるバカはいない。
それは当然の権利だよ。
というかそんなバカなこと要求したのかよｗ

あと、それ逆に言えばいいなりに人数枠の拡大を認めるってのは
その後に続く諸々の事業の拡大要求を認めることと同じ事なので
それこそ一番最後に決めるべき事ですね。
どの要求を呑み、どの要求を拒否するかで枠の増やし方って違ってきますから。

まあそもそもビザなし就労を要求することがむちゃくちゃといっていいんですがね。
自国に入ってくる外国人がなんであろうと日本のパスポートさえもってれば自由に入れろって話なんですから。

>>84
そらまあ独立運動の支援とか、相手国に主権侵害に通じるものがあるから
無論公然とやるわけにはいかないよねｗ基本的にこっそりやるもんだ。
ただまあ、オランダ側は神経質だから

＞蘭印に於ける検閲及ひ書類押収の結果、判明せる日本人の対蘭印
＞不穏態度等

検閲や書類押収をくりかえして、日本の本当の意図を探ってた
わけですねｗ

>>87
すまんが日蘭会商とすら関係ない
つまらん言いがかりはその辺にしておいてくれないかな。
だからどうしたとしかいいようがない。
だいたい外国人スパイを捜査することがなにか非難されるようなことなのか？

蘭印がゲスだろうが
それ以上にバカな厖大な要求をしておいて
たったの半年足らずで蘭印が引き延ばした、
条件をつけてくるなんて侮辱だとかいって交渉打ち切りとしたのが日本だ。

>>86
どのくらい増やすべきかは、話し合いで決めるべきとして、そもそも
増えなければ、事業拡大もできないね。増やした数に応じて、どの
事業にどのくらい人員拡大認めるか決めてもいいわけでね。

とにかく当時の入国割り当てじゃ、日本人によるインドネシアでの
まともな事業展開なんか夢のまた夢だったってことだ。いきなり全面
自由化がシビアなら、すこしでもいいから増やせば、日本側に
誠意が伝わったかもしれないねえ。　ただでさえ極小に近い
入国割り当てだったというのにｗ

>>88
やれゲスだ馬鹿だって、君もずいぶん感情的になってるねｗ
少し落ち着いたらｗ　いいがかりって何がさ。　何がいいがかり
なのか、はっきり指摘できないなら、いいがかりつけてるのは
おまえさんのほうだねｗ

>>89
＞どのくらい増やすべきかは、話し合いで決めるべきとして、そもそも
＞増えなければ、事業拡大もできないね。増やした数に応じて、どの
＞事業にどのくらい人員拡大認めるか決めてもいいわけでね。
それは
どの要求を呑むか後回しでいいからまずは増やせ、
増やした分だけ要求は呑めよって話じゃないかｗ


＞とにかく当時の入国割り当てじゃ
え？　なんで日本が蘭印で事業を拡大することが前提になってるの？
それを受け入れるかどうかは蘭印の主権の範囲内の話じゃないか。

>>90
反政府組織取り締まりやスパイ摘発という当然のこと、
つまりまったく日蘭会商と関係ないこといいだして
蘭印が神経質とか言い出したのは誰ですか？
関連性のない根拠のないことで相手に文句をつけて
さも自分が正しいようにみせかけるのがゲスでないと？

というか誠意？
なんで資源を売れ、蘭印は大東亜共栄圏を受け入れろと
一方的に要求されてる側が誠意をみせないといけないの？？
むしろ誠意をみせなきゃいけないのは日本の方なのに
小林はドイツを助けるとわめき、松岡は条件つけるだけで屈辱だとわめき
現場の事務クラスは武力恫喝やらかすは。
この誠意のない態度でどうやって交渉をまとめるんですかｗ

>>91
＞それを受け入れるかどうかは蘭印の主権の範囲内の話じゃないか。

ブロック経済のいきすぎはよくないでしょー。当時はブロック経済の
時代だったとはいえね。オランダが日本の要請ある程度受け入れて
いたらブロック経済解消の糸口になって、緊張が緩和できた可能性も
なきにもあらずだ。

＞つまりまったく日蘭会商と関係ないこといいだして

関係ありますがｗ　日蘭会商の予備交渉で日本側の総領事と
オランダの通商局長のあいだでなされた交渉の一部であった
わけだからねえそれは。>>70から引用してるんだぜ？読んでないの。

オランダ側が日本を信用できない理由として、日蘭会頭の交渉中に
この件もちだしてきたんでねｗ　つまり日蘭会頭とおおいに関係ある
話なのさ。

>>92
日蘭会頭では、大東亜共栄圏については、日本側からは何も
要求してないし。いきなり大東亜共栄圏構想を受け入れろなどと
やっても無理なことは、日本側も理解するだけの頭はあったのさｗ

日蘭会頭の交渉過程で大東亜共栄圏について触れたのは
資料による限りオランダ側が先だね。

大東亜共栄圏構想受け入れるのは無理だけど、ちょっとだけなら
受け入れ人数増やしてもいいよって、そのくらいなら相手も納得して
ひきさがるかもしれない。

あ、引き下がらないかもしれないかなｗ　ほんの少しでも要求を
飲んだら、無限に要求飲まされることになるのを、蘭印はおそれてるね。

>>93
問題となったこれらの要求はブロック経済とかの問題じゃないですがなにか？
ブロック経済が問題というのなら売買の要求はほぼ満額回答してますので
後は日本側がOKというだけの状態なんですよ。

＞関係ありますがｗ　
ああ、すまんな、関係ないという点を補足して
日蘭会商破綻の原因という蘭印の引き延ばしと関係ないと訂正する。
んで、スパイを送り込んだ日本を棚に上げて、
取り締まった蘭印が神経質だとかいう理由はなんだ？
これが日蘭会商が不成立になった理由のひとつだというつもりなのか？
だとしたら送った側が悪いとしかいいようがないのだが、
右手で握手しながら左手で反政府組織と握手してたら
日本人の事業拡大とかビザすらいらない就労とか絶対にみとめちゃいけないことでしょ。

>>95
別の世界の日蘭会商のことをいってるの？
日蘭会商の交渉担当は最初小磯大将でいきなり大東亜共栄圏についてぶちあげ、
海軍陸戦隊を連れて行きたい、足りなければ陸軍が2個師団出すと言い放ったことで
蘭印側からこんな奴とは交渉できないと拒否されているのですがｗ
後を継いだ小林通産大臣は前述の通りクビになって
始めて外交官芳沢が出てきてまともな交渉に入った経緯が前に出した戦争と石油の３にでてますよ。

>>96
労働者や事業家の移動問題だって、立派にブロック経済に
かかわる問題でしょーが。自国内における外国資本の展開
外国事業者の存在をほとんど認めないのがブロック経済。
その反対がグローバル経済さ。

＞右手で握手しながら左手で反政府組織と握手してたら

だから日本側はできるだけばれないように、こっそりやってたんだよ。
反政府組織、独立勢力と握手って、別に反政府組織に資金や
武器を援助してるわけじゃなくて、単なる情報収集だけやって
たんだろうよ。

当該組織にたいする単なる情報収集を握手っていわんよねｗ

あと芳沢についてですか彼は問題ないですが
芳沢の交渉がはじまってまもなくいきなり松岡が
蘭印は大東亜共栄圏に含めるという演説をぶちかましてくれます。

正直、こんな交渉がまとまったら奇跡だというくらい
日本側がでたらめなことやりまくるのですが
蘭印が引き延ばしたから交渉を打ち切ったとかどういうことなのかと。
つか、本当に日本が反政府組織に接触してたならそ
の時点で蘭印側から打ち切ってもなんら問題ないと思うがねえ。

>>97
あー、小磯大将が記者会見でぶちあげたって確かに書いてあるね。
しかしまあそれは受け入れられないって蘭印が表明して、結局派遣
とりやめになったんでしょ。　つまり交渉にはいってからは、日本側は
大東亜共栄圏について言及しない姿勢だったわけだ。

しかし、オランダ側の不信感はぬぐえなかったと。つまりそういうことか。

>>98
大問題ですな。そんなことをすれば国際分業が崩れますからｗ

ブロック経済WIKIより
一般に、自由貿易の下では、自国の内需が拡大する場合、輸入も拡大する。
しかし、関税障壁を高くすると、輸入を通じて外国へ漏れる需要が減少し、国内生産を保護・増大させる効果がある。
ただ、輸入の減少は、他国にとっては輸出の減少となり国民所得を減少させる。
国際分業がおこなわれている状況で、特定国がこの政策を採用すればそれ以前の国際分業体制が崩れるため、
世界経済全体が非効率になる可能性があり望ましい状態ではない。

そんで日本が要求したのは国際分業の促進＝蘭印開発の蘭印物資の売却だけではなく
日本自体が開発して日本だけに売るものです。

しかしまあ、当時の蘭印の住人が、白人と華僑に極端な搾取をうけてた
ってのが真実であるならば、発言があまりに正直すぎたって、ただそれだけの
ことだよねｗ　やっぱりまあ、交渉ではおたがい本音を包み隠してやるのが
基本かな。　そういう意味で、交渉の素人のやりかたと、いえるかもしれないねえｗ

さすがに1940年の時代にペリーレベルの棍棒外交やらかしゃ
まともな交渉なんかできるわきゃねえよ。

ナチスドイツに売らない、という契約を結んでおけば、石油は買えた。ドイツは石油に
困っていなかったのだから、ヒトラーの許可を得て契約するべきだったのだ。ヒトラー
が日本の窮状を見て断るとは思えない。

そうすれば、当面の対米開戦は避けられた。アメリカも戦略練り直しを迫られたであろう。

大東亜戦争を語る上で必読の第一級史料

Ｆ機関‐アジア解放を夢みた特務機関長の手記‐ 藤原岩市 (著) 　basilico社

>>104
さすが中卒携帯オヤジの歴史理解。中卒が歴史を語ってどうすんのｗ

ID:ofTzrYYs0
http://hissi.org/read.php/history2/20120805/b2ZUenJZWXMw.html

マッカーサーも言っている通り、日本は資源枯渇の危機に瀕し、安全保障上、已む無く戦争へと飛び込んでいく
こととなる。資源を枯渇させようとしたのは米英である。従って、米英に対する戦争は明らかに自衛戦争である。

大東亜戦争は自衛戦争であった。求めたのは
�@資源
�A米英帝国主義をアジアから駆逐すること
�B植民地独立と大東亜共栄圏樹立

それ以上は何も望んでいない。どこが侵略戦争なのか？馬鹿馬鹿しい。
自虐史観って、本当にダメだな。

違法な東京裁判を金科玉条とする自虐史観は、明治維新以降の日本の近代史全てを暗黒に
塗りつぶそうとする謀略に満ちている。その結果、得をするのは中国と韓国であって、日本
は悪の権化にされてしまっている。

そんな自虐史観を信奉する連中は、得体のしれない不気味な思考回路の持ち主であって、
主として日教組や労働組合、極左集団に存在する。徹底的に祖国を貶めることで暗い愉悦を
得るこいつらは、歪んだ売国奴・狂った変質者なのである。

そしてこいつらは、中国様、韓国様に土下座し、「日本は悪の侵略国家です。ごめんなさい。
ぶって、ぶって」と喚き散らす。そして、中国様・韓国様に踏みつけられ、足蹴にされながら、
涙を流して喜び、勃起したイチモツをしごくのである。

これが自虐史観論者の醜い真の姿なのだ。
キモいぜ。反吐が出る。

>>108
中卒携帯オヤジ、お前、そんなしょうもないこと書くためにわざわざ漫画喫茶に入るなよ。
悲しい姿だなｗ
まじでキモイ。人間、そこまで堕ちるか？

>>107
間違いなく侵略戦争だな。
それも米英帝国主義程度の飾りすらやろうとしない帝国主義の

世界史的に見て広義での自衛戦争

仕掛けたのは日本の足元を見た連合側特にアメリカ

今のところアメリカのパワーが世界の中心なので公正な歴史評価がタブーになってるだけ

「禁輸で困って他国領を奪う」
これが自衛だと、北朝鮮が禁輸で暴発しても自衛になる

「アメリカの石油禁輸」
これが戦争の決定打になったが、資源を売らないのは自由

「アメリカの要求 ”中国を満州事変以前に戻せ”」
日本にとって理不尽でも、条約上は正しい

一部分でアメリカを責めても、総合的に日本が不利。
中国で条約蔑ろ独走、ナチスドイツと組み南進、な日本への輸出規制も妥当な範疇。

>>99
松岡が強硬な言動をしたのは事実だが、一方で日蘭会商打ち切りを南部仏印進駐に発展させないように努力していたのは、閣僚では松岡ただ一人なんだけどね。
松岡は日蘭会商に臨む芳沢に対して「（日本側の要求は）半分程度でもまとめてくれれば結構」と指示しており、実質はどうあれ「日蘭会商成立」という形式を求めていたことがわかっている。
以上から考えると、松岡の目的は「国内世論を慰撫するために強硬論を打つ一方、日蘭会商を（形だけでも）妥結して外交成果をアピールする。国内の支持と実績をもって南進にこだわる陸海軍と対決する」というものだったと思われる。
ところが、芳沢は蘭印が日本の要求を拒否しそうだと分かると、なんと外務省に蘭印への武力行使を進言している。
「和戦両用」といえば聞こえがいいが、要するに交渉成立しなかったら戦争で奪い取るってこと。
そんなことをすれば間違いなく東南アジアに権益をもつ英米との関係が極悪化するわけだが、芳沢はとにかく目先の資源獲得という目的を満たすことしか考えていなかったらしい。
実際、南部仏印進駐で対日石油禁輸＆日本の海外資産凍結が発動しているわけで。

松岡は、日蘭会商がこじれた5月21日に、日本側の大幅譲歩による妥結を提案しているのだが、南進したい海軍のせいで上手くいかない。
海軍は日蘭会商打ち切りと南進を連動させようとして、5月23日には物資獲得のためにタイ・仏印へ武力行使する意見を提出している始末。

ほかにも松岡は、枢密院で会商打ち切りを報告するとき、「世の中は蘭印の態度を難詰しているが、それは言語道断というもの。蘭印の態度は国際的にはまともなものだと諒解されている」と蘭印の主張を認める発言をしているのだ。
だが「蘭印の主張を受け入れても良いが、国内の反応から言って内閣転覆の恐れがあるためやむを得ず打ち切った」と説明している。
さらに、松岡は「日蘭会商は打ち切りであって決裂ではなく、国交は継続する」とも一般に向けて発表している。
ま、>>99は松岡の言動の一部しか見てないんだろうね。

資源獲得という目的のみを達成するのであれば、確かに和戦両用、交渉が決裂したら武力で取るというのは現実的である。
だがそんなことを英米が認めるはずもないわけで。
南部仏印進駐だけでも英米は石油禁輸やってきたわけで。

「南部仏印進駐に英米が怒るのは変だ！」「日本ちゃんとヴィシーフランスと交渉して進駐した！」
という人もあるが、アメリカは事前ちゃんとハル四原則で意思表示してるんだよね。

あらゆる国家の領土保全と主権尊重
内政不干渉
機会均等
平和的手段によらぬ限り太平洋の現状不変更

はい、南部仏印進駐も蘭印への武力行使も、「太平洋の現状不変更」にバリバリ引っかかってますね。
ハル四原則は4月にはでているので、その後に南部仏印進駐なんかやったら、
アメリカからすれば「テメー交渉中になにやってんの？」と激怒するのは当然。

>>113
まとめたいと思うのは結構だが、
大東亜共栄圏＝日本の指導下に置くと明言し、
挙げ句の果てに小国が要求を出すなどとは侮辱だと
対等の交渉すら拒否しているようではどんな交渉がまとまるというのだね？
就職したいけど明日からがんばるといって毎日ごろごろしているニートを評価するくらい難しいことだなそりゃｗ

>>115
それを蘭印にむけていわない限り、
そして蘭印に伝わる言葉が全部あれではどうにもならんよ。
なにせ”交渉”なんだからｗ
テーブルにのってないことでどうこう言われても蘭印の方がこまるわ。

＞資源獲得という目的のみを達成するのであれば、確かに和戦両用、交渉が決裂したら武力で取るというのは現実的である。
それを侵略といいます。

つーか世の中とやらが松岡の言い放った言葉どおりに動いて
火をつけた松岡自身がにっちもさっちもいかなくなって
保身のために綺麗事をいってるだけとしか思えないんだけどｗ
その前の小磯・小林といった連中のやりくちを黙って見ていた時点でなんともならんのだが。
外交通のド素人を起用して重大な交渉させるというのが松岡の手法なんだが、
まあ、まともな交渉を成立させるのは難しい。
こんなのはよほどやぶれかぶれのときに使う方法だよ。

>>118
>対等の交渉すら拒否しているようではどんな交渉がまとまるというのだね？

蘭印の最終回答を見る限り、相応にまとまっているがｗ
松岡はさらに譲歩して妥結に持っていくべきという立場だったが、軍部の横槍で頓挫。

>テーブルにのってないことでどうこう言われても蘭印の方がこまるわ。

現実には石油買い付けを上乗せしただけだけどねｗ
で、日蘭会商が暗礁に乗り上げた原因は、錫とゴムについての日本の要求が通らなかったこと。

>>120
えーと、対等に交渉しないから譲歩も何もあったもんじゃないんですがｗ

＞で、日蘭会商が暗礁に乗り上げた原因は、錫とゴムについての日本の要求が通らなかったこと。
全ていうとおりにしないと交渉が成立しないって態度だからしかたないですね。
つか、不成立の要因は明らかに日本側がおおきいってことをいってるんで。

>>98
現在の基準からいえば、ありえないくらいの鎖国ぶりだな。
いずれにせよ。戦争やったおかげで、インドネシアに日本が
もっと自由に進出できるようになったのが本当なら、戦争やったのも
まるで無意味ではなかったねｗ

>>103
ペリーの外交は、実際に暴力ふるったわけでなし、いうほど
原始的な外交姿勢とはおもえないなあ。1940年代はすでに
あらゆる暴力的な外交、交渉は根絶されていると考えるほうが
牧歌的だろうｗ　殖民地解放には暴力がつきもので、つまりまあ
植民地解放の時代には、交渉姿勢というのは、もっと原始的な
レベルにまで退行するのさ。　日本の姿勢は、それらの趨勢を
先取りしていたにすぎないねｗ

>>119
>つーか世の中とやらが松岡の言い放った言葉どおりに動いて
>火をつけた松岡自身がにっちもさっちもいかなくなって
>保身のために綺麗事をいってるだけとしか思えないんだけどｗ

南進したがる軍部を止めるにはどうしても国内の支持を調達する必要がある。
南進すれば、たとえ日蘭会商が成立してても、日米関係が終わって日本は破滅する。
ほかに国内の支持が調達できる方法があるというならどうぞ教えて。

>その前の小磯・小林といった連中のやりくちを黙って見ていた

小磯は外務省の特派使節ではない。
小林は海軍が推して来た人事だから完全に拒否できなかったが、後で芳沢と変えた。

>外交通のド素人を起用して重大な交渉させるというのが松岡の手法なんだが、
>まあ、まともな交渉を成立させるのは難しい。

芳沢よりも小磯や小林がましだったとは考えづらいが？ｗ
まあ駐米大使の野村もアレだったが。

>>121
>えーと、対等に交渉しないから譲歩も何もあったもんじゃないんですがｗ

松岡の大風呂敷だけじゃなく、現実にテーブルに乗せられた条件とその結果ぐらい見ようやｗ

>全ていうとおりにしないと交渉が成立しないって態度だからしかたないですね。

だからそれは松岡の態度ではない。

>つか、不成立の要因は明らかに日本側がおおきいってことをいってるんで。

てか、三国同盟を結ばないという選択肢はないのだがｗ
そもそも近衛内閣は三国同盟を結ぶ為にできた内閣だから。
松岡はその内閣から三国同盟を結ぶ為に選ばれた外相だから。
一部の言動だけ見ていると気づかないが、恐ろしいことに蘭印に対して最も融和的だったのが松岡外交だったというオチ。

>恐ろしいことに蘭印に対して最も融和的だったのが松岡外交だったというオチ。

松岡以外は「日本の要求を受け入れない蘭印なんか武力行使でひねり潰せ」だ。
松岡は「国内世論を慰撫する為に国内向けには好戦的なことをいうが、実際はイギリスに仲介を頼んだり実質蘭印に譲歩してその主張を認める」。
結局破綻したけどね。

日本が南部仏印まで進駐する羽目になったのは、米英が蒋介石を支援し続け、
シナ事変の完遂を妨害したためである。だから、蒋介石支援ルートを遮断する
以外、日本がシナ事変を完遂する方法は無い。

アメリカは、蒋介石を支援し続けていれば、いずれ日本が南部仏印まで出てくる
ことは分かっていた筈である。そして、野村大使は、アメリカに南部仏印進駐
の意図を説明し、アメリカに敵意のないことも説明していた。

だが、アメリカは日本が南部仏印に出てくることを承知の上で「出てきたら大変な
ことになるぞ」と無意味な脅しをした。そもそも、米英の蒋介石支援が南部仏印進駐
の原因なのだから、日本としてははらわたが煮えくり返る思いだったはず。「よくも
そんなことが言えたものだな」と。

アメリカが本気で南部仏印進駐を止めるつもりなら、蒋介石支援を止めれば済む話だ。
それをしなかったのは、初めから日本を陥れるのが目的だったとしか見えない。

日）　満州事変〜介入行動。　　←ここが発端、条約違反。
米）　中国支援。　　←保守の一部は、ここから話を始める。
日）　ドイツと同盟、仏印進駐。
米）　屑鉄禁輸、再南下で交渉断絶の警告。
日）　警告を無視して南部仏印進駐。
米）　石油禁輸。　　←保守の一部は、ここから話を始める。

都合良い所から話を始め、低レベルな善悪論をしたがるのが一部保守。

低レベル保守「日本のシナ事変完遂を、アメリカが中国支援で妨害したのが悪い」

「シナ事変完遂」って中国を都合良い政権に置き換える行為だから。
もちろん条約違反。

まああれだよ、満州事変よりずっと前の要因もからんでるよあきらかに。
ハルノートでは1901年北京議定書について触れてるね。

つまりハルノートを理解するためには、1901年以来の中国史に対する
歴史的パースペクティブがないと無理、ということだｗ

まー、中共も、日清戦争の結果について、いまさら文句つけたりして
きてるからねえ。満州事変以前と以後で歴史を切り離そうったって
それは無理な相談というものだ。

関連性は1901年まで遡れるかも知れないが、
満州事変以降の行動は、不戦条約や中国主権に関する条約の後だからな。

満州事変から太平洋戦争まで何年かかったと思ってるんだ。
満州事変も支那事変も太平洋戦争も、それぞれ責任者が違う別の戦争だ。
15年戦争という言葉を使うやつはすべてをごっちゃにすることで、
太平洋戦争の責任者を隠そうとしている。

まー、不戦条約ってのも、その後の歴史をみれば、いずれ反故になる
運命であったわけだな。　歴史的パースペクティブをみれば。

不戦条約がむすばれたきっかけは、第一次世界大戦があまりに
悲惨だったせいなんだが、そこにおいて殖民地支配関係の
ありかたが全面的に見直しを余儀なくされたかというと、そんなことは
なかったのでね。　つまり紛争の要因は温存されていたわけだ。

日本を壊滅させた馬鹿は、愚かな作戦を独断で強行した海軍・山本五十六である。

■若狭和朋　『日本人が知ってはならない歴史』
開会の直前に、東條首相は杉山元参謀総長から耳打ちされた。『どうも海軍はハワイをやるらしい』
『なに、ハワイ。話が違うではないか』と東條英機首相は激怒している。
開戦前夜、東條英機首相は暗夜の公邸で慟哭している。翌朝、日本帝国首相は真珠湾攻撃の成功をラジオのニュースで知るのである。
（早朝の電話報告で攻撃成功を知った、という説もある）。」

■小室直樹　『硫黄島　栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」 　
　
■佐藤晃　『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾　『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」　　略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

そもそもオランダは親日的な国じゃないし、
交渉の途中で日蘭は数百年のうんたら〜って言ったのは修辞であって、
それ以上ではない。
米英とつるんでいて、成立の見通しのなかったもの。

再輸出？当時の日本にそんな余裕はない。
だが輸入したものの使途の限定を要求するのは、内政干渉になるし、
そんな事を要求するオランダがそもそも間違っている。
今だって輸出したもの、いやODAの使途にあれこれ言うのは内政干渉と言って許されない行為。

オランダはもう米国とつるんでいるんだから、どうあっても交渉を呑まないだろし、
だが粘り強く交渉した結果、妥結には至らなくても、
オランダが認めた範囲は輸入できるようになった。
これは松岡の手柄であって、落ち度じゃないよ。

>>136
＞そんな事を要求するオランダがそもそも間違っている。
軍需物資の再輸出禁止は今現在でも普通に要求されるがｗ
まあわかってるから使途の限定やらODAでごまかしてるんだろうけど。
っていうか単なる物資ロンダリングが正当化されるってなんだろう？

＞オランダはもう米国とつるんでいるんだから
その結果、武力で威嚇を加えようと
南部仏印に進駐して蘭印からのみならず米国からも禁輸をくらったんだけどねｗ

まーあれだよねー、禁輸とか経済制裁っていまでもなされているけれども
制裁をおこなう側が常に正しく、制裁される側が常に間違っているとは
簡単にはいえないね。

今現在、イランが欧米に経済制裁をくらってるが、あの対立において
欧米が常に正しく、イラン側が常に間違いといえるかというと疑問であるね。

経済制裁をする側が常に正しく、経済制裁受けるのは受ける側に常に
全面的な責任があるというのが真理ならば、日本に対する経済制裁も
正しいといえるだろうが、必ずしもそうでないなら、いろいろな事情を
考慮する余地はあるわけだなー。

>>137
>軍需物資の再輸出禁止は今現在でも普通に要求されるがｗ

やられた側はめっちゃ不満なのも事実なんだが。
てか、アメリカの1979年の輸出管理法がはじまりだよね？
戦前は？

>>138
正しいかどうかなんて国際政治で存在するのか？
何をどれだけ売るかは自国の主権の範囲内であるというなら正しいがなｗ

つか事情を考慮するなら、
日本が何もしてないならともかく、
ここへ武力進駐したら制裁するよと警告受けておいて
戦争も辞さずとやらかしたら制裁喰らって自衛とか笑えないわ。

>>138
>制裁をおこなう側が常に正しく、制裁される側が常に間違っているとは
>簡単にはいえないね。
禁輸する側が無条件に悪いと言ってる連中に言ってくれ。
戦前の日本に対する禁輸措置なら、連合国側に否定できない名分がある。
今までのレスを読め。

なぜか、戦前の日本擁護派の旗色が悪くなると、いかにも中立であるかのように装って、
戦前の日本を否定する主張を弱める方向に誘導するレスが出てくる。

>>139
不満ならそんな奴から買わなきゃいい。
だいたい祖国を占領してる奴に売るなっていう要求したら
侮辱だっていわれて交渉そのものを蹴ってきましたって
そいつはどんだけＤＱＮ国家なんだって話だぞ。

>>140
アメリカの領土にアメリカの許可無く軍隊を駐留させたのなら
いざしらず、インドシナってアメリカの領土じゃないじゃんｗ

逆の立場で考えてみ？　オランダにアメリカとイギリスが軍隊を
駐留させたとして、そんなことやったら戦争するぞって日本が
宣言した場合、英米がそんな宣言かまうと思う？

インドシナが米領なら、アメリカの許可無く軍隊をインドシナに
送るのは戦争だ！って無条件でいえるだろうがねえ。そうでないの
なら、無条件とはいえないよねえ。

オランダっていうか、蘭印のことね。　もちろん。

>>143
かまえよ。
日本なんか北朝鮮が北朝鮮の領土で核実験しただけで経済制裁してるんだぜ。
その行動がどれだけ正しかろうが、自国の不利益だと考えたら制裁することは普通のことなんだよ。

>>141
禁輸される側が無条件に悪いっての？　しかしまあ、禁輸や制裁は
どのくらいの規模が妥当かという問題もあるね。石油の全面禁輸とか
当時の情勢にてらすと、非常に厳しい措置だとおもうねえ。

>>145
核実験にたいする制裁は、IAEAの枠組みにそってのものだろう。
IAEAの枠組み自体がどうしょうもない、非現実的、ナンセンスという
前提にたつならいざしらず、そこまで言い切る自信がなければ
日本の制裁についてもあれこれ論評する必要がないね。

>>145
IAEAの枠組みなら脱退した北朝鮮をそれを理由に経済制裁することはできませんがｗ
一応、根拠は北朝鮮に対する国連の非難決議。
まあIAEAも国連とは深い関係にあるので無関係とはいえないけどさ。
日本はこの決議を越えてさらに重い制裁を加えているのであんまし関係ないよ、その前提。

ところで、仏印関係ないっていうけど
アメリカの援蒋ルート遮断して商売の妨害してるよね？
建前上日中は戦争してないんだから、どういう根拠で遮断してるんだｗ

>>147
そりゃ日本は拉致問題なんかも抱えてるからねえ。
制裁の理由は核実験のみじゃないな。

まーインドやパキスタンにたいしても核実験やったときに
経済制裁くわえてるし、核の不拡散という理念に照らして
それなりの正統性はあるといえるだろうな、制裁には。

それなりの正統性はあるとはいえ、常に一貫した正統性
があるかというと、いろんな国際政治のしがらみがあるから
常に制裁の基準は一貫しているかというと、これは断定が
難しいね。

>>148
商売の妨碍？　蘭印で日本が商売するのを許可するのもしないのも
蘭印当局の胸先ひとつできまることなんでしょ。

そういうのがルールなら、当然仏印でも同様なルールが適用
されるべきだねｗ

>>146
>禁輸される側が無条件に悪いっての？
そんな事は誰も言ってない。
禁輸措置が正当と言ってる側はちゃんと根拠を述べている。
一方、禁輸措置されれば戦争起こして当たり前、安全保障だ、正当防衛だ、日本は悪くない、と言ってる連中は、制裁の正当性を問わず、不当なものと決め付けている。

にもかかわらず、
「制裁をおこなう側が常に正しく、制裁される側が常に間違っているとは 簡単にはいえないね。」
などと、中立を装って、両者を同等なものと印象操作して、制裁不当派を擁護している

>当時の情勢にてらすと、非常に厳しい措置だとおもうねえ。
つまり、君はあの制裁を不当だと考えているわけだ。
ここでも具体的な根拠を述べずに。
そういう側が中立を装っていたわけだ。

>>149
>常に制裁の基準は一貫しているか
また、誰も言ってない事をもち出して印象操作か。

>>150
あほか。自主的に商売するか否かの選択の自由と、軍事力による相手の通商の力ずくでの妨害が同等になるか。
>>148はよりひどい真似をやってる日本が、禁輸は不当だの言うのはおかしいと言ってるの。

同等でないものを同等であるかのように語っての、詭弁と印象操作ばかりだな。

>>150
いや、だとすると仏印進駐まで普通にルートが生きていたことが説明できないぞ？
そもそも香港ルートはどうなってるんだということになる。
単なる武力紛争にすぎないということなら
日本軍占領地を通過して物資を運び込んでも何の問題もないことになってしまうから。

逆にしてみると分かりやすいかな。
仮にロシアから日本への援助ルートを中立国韓国で遮断するとする。
でもそれは、他国を通過している中立国輸送貨物を駐留する部隊がいかなる法的根拠で臨検・攻撃できるのかって意味で聞いたわけだ。

>>149
じゃあIAEA関係ないでFAだね。
だいたいIAEA脱退した北をIAEA規約違反で制裁する正当性はって話しだしな。
そりゃ正当性は大事だよ〜、自分たちは悪いことやってるといってやる奴はいないからｗ
でもそんなもんよほどのことがない限りいくらでもこじつけられる。

＞常に制裁の基準は一貫しているかというと、
国益実現のためという基準は一貫しているなｗ

【山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯】

■海軍が日中戦争を勃発、泥沼化 （算拡大が目的）

海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
盧溝橋事件が収束し日中和平実現が目前だった時（船津和平工作）
山本五十六海軍次官はそれに危機感を持ち
それを妨害するために中国都市空爆を強行したと考えられる。

その海軍が強行した南京爆撃（渡洋爆撃）は、盧溝橋事件以前から周到に準備訓練していた、
中国に対する計画的な侵略戦争である。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、
直ぐに夜間都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。

山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。（日中戦争泥沼化）
共産党の狙い通り全中国人を反日で一致団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。
戦略的な効果は殆ど無く無意味に日本の被害は増大。

ルーズベルト大統領はこの海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。（隔離演説）
（満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。）

>（満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。）

だってアメリカは国連加盟国じゃないし

スティムソンドクトリンとかなかったことにして楽しいか？

アメリカは国連に制約を受けるのが嫌で国連に加盟しなかった。
しかし国連を利用するために「オブザーバー」として国連に口出ししてたわけ。
負担は嫌、制約もされたくない、しかし国連の力を使って諸外国の動きを制約したい・・・。
美味しいとこ取りを狙った火事場泥みたいなスティムソン宣言がまともに受け止められなかったのも当然というもの。

私は「侵略派」です。
ただしあまりにも学者としての中立性を無くしたイデオロギーに覆われた言説を好みません。
こんな私にこの人は信頼できるという「侵略派」の教授の著作を教えてください。
知識がまるでなく、かつ興味がある歴史問題なのでぜひ。

スティムソンドクトリン
ttp://dspace.bunka.ac.jp/dspace/bitstream/10457/1064/1/001032119_03.pdf

錦州に対する（日本の）最近の軍事作戦により，1931 年9 月18 日以前には存在していた南満
州における中華民国の行政権限は完全に破壊されました。アメリカ合衆国は，最近国際連盟理事
会が承認した中立委員会が中日両国の間に存在する諸問題の最終的な解決を促すことを確信して
おります。しかしながら，現在の情勢とわが国の諸権利ならびに諸義務にかんがみ，合衆国政府
は日本帝国政府と中華民国政府の双方に対して，以下のように通告します。アメリカ合衆国の条
約上の諸権利や中国におけるアメリカ市民の諸権利――（具体的には）門戸開放政策として知ら
れる，中華民国における主権，独立，あるいは領土的ならびに行政的保全の権利――を損なうよ
うな中日両政府あるいはその仲介者によるいかなる条約や合意を認めることはできませんし，既
成事実化されたいかなる状況の合法性（legality）も認めません。また，1928 年8 月27 日に締結
されたパリ条約（不戦条約），これにはアメリカのみならず中日両国も加盟しておりますが，の
誓約と諸義務に反するいかなる状況，条約，あるいは合意も認めることはできません。

これをみて満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かったとか、
美味しいとこ取りを狙った火事場泥みたいなとかいう余地があるんだろうか？

あ、大統領じゃなくて国務長官だからOK?w

>>157
侵略だとか自衛だとかいってない人の本を読めばいいと思うよ。
事実だけ研究している研究者はたくさんいるから。
そんな人でも一言触れるだけなのは
侵略だ自衛だというのが学問とはまったく無関係だって話だから。

>>158
で、それが国連や日本に何か影響及ぼしたの？
制裁にでもつながったかね？

>>160
しらんがな。
＞これをみて満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かったとか、
＞美味しいとこ取りを狙った火事場泥みたいなとかいう余地があるんだろうか？
といってるとおり、批判してるし、火事場泥棒といった内容じゃないよねっていってるだけで
これが制裁につながったとかいってるようにみえるのか？
わざとやってるのか、それとも単にレス番間違ってるのか？

●日本人だけど、日本のここが嫌い●94ヶ所目
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/soc/1344203846/

>>159
例えば誰でしょうか

>>161
大統領が世界に向けて非難した隔離演説と
その国務長官の談話では重みが全然違うだろが。

当時のアメリカのフーバー大統領は
満州国を承認し、逆にソ連を国家とは認めない方針だったら。

>>157
まるで知識が無いというなら、まずは中高の教科書から読み直せば。
教科書は、まともと言われる学者達の通説を元に執筆され、検定もされている。
旧石器捏造事件のような明らかな間違いは、判明すれば訂正されてもいる。

★あの大嘘デタラメ捏造小説が
ついに映画化！

妹尾河童の「少年H」を水谷豊＆伊藤蘭で映画化！28年ぶり、
夫婦初共演で夫婦役

http://news.walkerplus.com/2012/0308/12/

日本人は、戦争に負けた。
でも何時から奴隷になった？
あなた達は今目覚めないと、二度とその目は開かない。
歴史というのはいつも編集されている。平清盛がとても優しい人だった。
『江談抄』で平安を生きた公家が鎌倉期にそれを階述してる。でも『平家物語』では悪役にされるんだよ。
日本人が守ろうとしてきたものを大切に。
今の教育に足りないのは思想。これは学ぶための根源。何のために学ぶのか。学びたいと思うのは自分で世界を見つめなおすためだよ。
http://www.youtube.com/watch?v=7QQzmAQ7wEc&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=QNNeu1BZ_yY&feature=related

>>164
スティムソンドクトリンは国務長官の談話じゃないんだが・・・
外務大臣が発表したアメリカの外交方針ですよｗ
読んで分からなかったのか？
明確にアメリカはこう思っておりこうするとドクトリンを発表している。

>>168
米国政府フーバー大統領は満州国支持だが？

アメリカは共和・民主で政策が違ったり、
政権により満州国を非難したり肯定したりだが、
日本の行動が条約に触れるのは変わりない。この点で立場が弱い。

だからルーズベルトに「満州事変以前に戻せ」
とムチャ要求されても、条約上はルーズベルトが正しくなる。

>>169
お前の脳内ではな。
現実のフーバー政権の国務長官が明白にアメリカの立場で否定しているんだよ。
おまえ、あれがスティムソンの個人的な談話に見えたのか？

台湾の日本復帰運動やってる台湾人いるみたい

ホワイトハウス嘆願書 署名運動

http://wh.gov/rG61

台湾は米国占領依頼の国民党軍占領
そのまま、戒厳令をしき現在に至る。
これは不法であり。沖縄のように復帰したいそうです。

日本は、自衛とか、侵略とかじゃなくて、戦争に巻きこまれたんだと考えている。支那事変は、日本が支那の軍閥の争いに巻き込まれた戦争。
日米戦争は、アメリカの意趣返しの戦争。
何に対する恨みかと言うと、　日露戦争の戦費調達の国債をアメリカにｊ引き受けてもらう代わりに、南満州鉄道の共同経営を約束した条約での約束の破棄。　
どこの会議か失念したが、日本代表が人種差別撤廃を主張。（これはアメリカだけじゃなく、植民地政策をしている国全て）

日本開国いらい、面倒をみてやったアメリカから見れば、許しがたい裏切りだったに違いないと思うのです。

もともと、１８００年代から、アメリカの太平洋における仮想敵国は日本だったので、お灸をすえるのにいい機会だと考えたのではないだろうか？
戦争を仕掛ける手法も、議会工作の為に真珠湾を攻撃させて、国内向けに正当性を主張する。
これは、アメリカが南北戦争で取った手法と同じである。そして、無条件降伏か絶滅かをあなたが選べ。という手法もインディアンに対する手法と同じである。
それまで、無条件降伏なんて終わらせ方はアメリカ以外に歴史上無かった事である。

歴史をやり直す事ができるなら、桂・なんとか条約（失念失礼）の批准してれば、日本は戦争に負ける事は無かったし、アメリカは朝鮮、ベトナムで
戦死者を出す事も無かったろうにと思う。　まぁ、アジアの独立も無かったかもしれないが。

>>173
対米戦争の原因を無理やり10年も前の
満州事変にするなよ。
そういったゴマカシはもう通用しない。

>>173
もうちょっとよく勉強しような
せめてポツダム宣言くらい読んでから出直してこないと。
そしたら
＞そして、無条件降伏か絶滅かをあなたが選べ。という手法もインディアンに対する手法と同じである。
とかいう言葉はでてこないから。

第三ローマ帝国であるドイツと組んで英米をボコボコにするつもりだったん
だろうな〜。”破壊的な喜びには破壊的な結末が伴う”（シェークスビア）

三国同盟の目論見は、　ドイツ、イタリア、ロシア、蒋介石、日本の５カ国同盟が、完成形で。　それからアメリカと交渉する事。だったらしい。
ところが、ドイツがロシアに参戦して、目論見はパー

当時の世界の諜報活動とか戦略。日本にそう仕向けられたのではないか？
ゾルゲとか、ホワイトとかの名前出したらここでは笑われますかね。

>>171
それでアメリカ様は日本になにしたの？

>>174
横から失礼ですが・・・

対米戦争の原因は、日本の開国まで遡ることが出来ると思います。
まず、したくない開国をさせられたという屈辱が日本にあります。
不平等条約を押し付けられて、反発する事も出来ず受け入れたという屈辱が日本にあります。

対米戦争のそもそものきっかけはこの屈辱感だと思います。

>>179
さすがにそれはないわｗ
開国時に生きていた人間は指導部にいないし、
不平等条約は日露以降完全に消滅している。

いやまあ、
自分たちは列強になった、列強とは誰からもなにもいわれないものだ
と誤解していた遠因が屈辱感にあるといえないこともないけど。
あるいは司馬遼太郎がいっているように開国の時代の
攘夷的情念が昭和になって突如甦ったという考え方もできないわけではないけど、
そこに直接的な因果関係を求めるのは難しいのでは？

戦前までは外国銀行から借金大国、普通でも思うとおりになんか出来ない、それが２度の戦争に勝たされて持ち上げられた。
上げたら落とすのが彼らの常套手段、それだけだ。
現在は対外債務なし、江戸時代からここまで成長したということ。
これからが本当の勝負が始まるよ、恐れずおごらずむしろ敵を引き入れること。

大東亜戦争の犠牲者って、結局は日本政府が自国の法さえ破った軍人の暴走を追認し、その後始末に失敗し続けた巻き添えの無駄死にでしかないんだよな……。

陰謀論儲って怖いな。
こいつらにかかると、間違っていたとはいえ日本人自身が考え決断した事も、誰かの誘導ないし陰謀の産物にされる。
二重の意味で日本を馬鹿にしているなこの手のウヨクは。

渡辺昇一とかの陰謀論はそうだね
日本は西洋列強の陰謀でああなったんだって力説してるが、日本の無能ぶりは認めないという論理破綻
ああいう連中が大好きなのは、日本が必然的に優位に立てるような比較と自慢話で、何かを褒めるためには何かを貶さなきゃ済まされない精神的癩者

陰謀論というか、当時はどの国も、国際関係の中で国益をどう守るか。その為に国論をどうまとめるか。
各国に指導者が、国の内外に向けていろんな工作をしているそんな時代だった。
それは、現在でも変らない。
しかるに日本は、無能というより、お人よし。　目の前の事柄しか見えておらず相手がどういう戦略でもって事に当たっているのか？そしてそれに対して
どういう戦略でもって対抗するのか？そういう能力に欠けている。現在でもそうなのだと思う。

例えば、毎年アメリカから届く、年次改革要望書をどういう意図で持って日本に送りつけてくるのか？　
沖縄の軍はフィリピンに撤退させるが、基地は返さないのはどういう意図があるのか？
アメリカ軍撤退と、竹島、尖閣、北方領土の動きは、関係性は有るのか無いのか？

陰謀論を一括りにして、笑っていられないと思うのだが。　日本の外交ベタは、すなわち水面下で国の内外向けての政治工作ベタ。
陰謀ベタなのである。　要するに、今の昔も日本人はお人よしなのである。

支那　朝鮮を工業化し、教育施設作り、その運営の仕方まで教えてあげて、あげく一般市民の生命財産の一切を分捕られて。
今尚、頭を下げてODAを受け取っていただいている。
そう言う事実に何の疑問も抱かない事を　変だ思いもしないのは、　この戦争に到る経緯の中で、各国の思惑を知る事なしに
自国の中の、政治混迷や、軍部の暴走や、とにかく戦争の原因を国内にのみ求める最初から日本が悪であり、外国は善である。
という偏ったものの見方に非常に違和感をおぼえる。

日本には喧嘩両成敗という考え方がある。これは、けんかがあった場合、どちらの言い分にも一理有りという考え方だ。
当時のヨーロッパでも、戦争とは政治の手段の一つで、相手を善悪で捉えるものではなく、どの位で双方の国民が納得するのか？
その落とし所を探る作業だった。　
相手の政府をぶっ潰して新たに戦勝国が新政府を押し立てる。そこまでするやり方は、
歴史的にも、アメリカでしか存在していない。

太平洋戦争は、アメリカ方式の戦争だったのである。まず、先制攻撃させて、国論を纏め上げ議会満場一致で総力戦をしながら、一方で
利害国とポツダム宣言をまとめ上げ、原爆投下で各国を牽制し、まんまと日本を独り占め。アメリカ一人勝ちの戦争だったのだ。

真珠湾攻撃も　アメリカはその前年に西海岸にあった太平洋艦隊をわざわざ真珠湾とフィリピンに移動させている事実。
陰謀の匂いがプンプンなのだが。

アメリカが真珠湾奇襲を事前に予測の嘘

アメリカが日本軍の無線を傍受していたとの陰謀論は嘘である。
なぜなら、＜電波を出せば必ず逆探知される＞ことは当時も常識であり、日本海軍も熟知していたからである。
日本海軍はミッドウェーでもレイテ戦でも（アメリカ海軍のほうも同様なのだが）、敵に発見されるまで、厳重に無線封止を行っている。
それでは、そのような日本海軍が、真珠湾攻撃に向かうとき、無用心に電波発信しまくることなど、ありえるだろうか？
そして日本海軍は真珠湾攻撃の当時、機動部隊の行動を欺瞞するため、呉から偽電を出していた。（これは、もちろんアメリカも傍受していた）。

>>182
「日本の礎を築いた」とかいう人間もいるが、
どうも因果関係がよくわからないんだが・・・
無駄死に以外の何物でもない

日本人はお人よしと言うより無能なんだと思う。
政治と軍事を知らない。ただそれだけ。
日本人が人がよさそうに言い立てるのは間違っている。
無邪気な子供なだけだ。

ＯＤＡも下心があるから出しているだけだと思う。
日本に一切、下心がなければ無駄な行為はなされない。

朝鮮・台湾の領有を欧米諸国は黙認してくれた。
そうであるのに欧米を裏切って他国の植民地支配に難癖をつけて
アジアの解放だのと称して植民地を奪おうとするのは
ルール違反だとしか思えない。

本気でアジアの解放だと言うのならとんでもない裏切り行為だな。
欧米諸国は別に朝鮮・台湾の領有を難癖つけたわけではなく
同じ列強国として互いに植民地支配を認め合ってくれていたのに

あぁ、そうかも。　当時は地球の面積の６０％を白人国家5カ国が支配していた。
そこに、黄人の日本が唯一の例外で仲間入りさせてもらったのに、
黄人と白人の平等を唱えて、支配者が、それまで自分達が支配し易い様に、教育や工業化の為のインフラを与えなかったのに、
日本が勝手に周辺の黄人の為に、教育や、インフラ整備を始めた。
相手にしてみれば、開国からこれまで、他のアジア人とは別格に扱って、ここまで育ててやったのに。という感情はあったに違いない。
飼い犬に手を噛まれる　って感じだったかもしれない。

低脳保守「日本が正義の平等を目指したから、悪い白人に嫌われた」

全然違う。

日本が朝鮮・台湾に教育やインフラ整備しようと、対米戦にならない。
また満州事変で米高官から条約違反を指摘されたが、対米戦にならない。
満州後の介入〜ナチスと同盟〜対南方基地作り、とかで禁輸だろ。
ようするに行き過ぎた。

行き過ぎたと言うより欲張りすぎなんだな。
なにが重要なことなのか、と言うことを考えずに
目先の利益ばかりをひたすら追い続けたら破滅した、それだけ

歴史上これだけ馬鹿な海軍は存在しないだろうなｗ
戦艦大好きなのに使用方法も知らず、潜水艦は凝ったものを造った割には
使用方法を知らず、海軍基地航空隊はいたずらに消耗

戦争前に練った基本戦略を無視して真珠湾攻撃、航空兵力の優位を示し、国力戦へ突入！
真珠湾攻撃では旧式戦艦を撃沈して大喜び。だが、燃料タンク、施設を無視して、ニミッツも「ニミッツ大海戦史」で皮肉。
インド洋作戦では英軍を追い詰めながら撤退、陸軍の主張を無視してミッドウェイへ
そしてミッドウェイ海戦で自滅、４空母喪失。おまけに役立たず戦艦を後方からついていかせる馬鹿っぷりｗ
戦略的にはほぼ無意味なガダルカナルへ飛行場建設、そこの争奪戦で消耗戦へ突入。このせいで「西亜打通作戦」「５号作戦」台無しｗ
陸軍を唆してガダルカナルへ突入させ、まともな支援もせず。おまけに三川艦隊は米艦隊を撃退するが、輸送船は無視。
悲劇のはじまり。被害者は陸軍。
戦艦部隊で飛行場破壊、米機動部隊を駆逐するもまたもや謎の撤退
それ以降はひたすら逃げまくり、マリアナ沖海戦へ。
マリアナ沖海戦では一方的になぶり殺しにされ、機動部隊壊滅ｗ
絶対国防圏サイパンも無能海軍の領域だったため要塞化もせず、あっさり玉砕
本土は空襲の毎日。
レイテ沖海戦ではレイテ突入を前に急遽反転。囮作戦も全く無意味。
それ以降海軍は姿を消す。そして最後に大切にしてきた戦艦大和特攻。
その戦果は航空機撃墜１０という始末・・・
潜水艦の使い方も知らないから戦果も微々たる物。その有様はニミッツに
皮肉られる。
「古今の戦争史で、その真の潜在的威力を少しも把握理解されずに使用された
という稀有の例を求めるならば、それは第二次世界大戦の日本の潜水艦である。」
まさに馬鹿ｗおまけにシーレーンも確保せずにせっかくの南方資源も無意味。
何のための戦争だったの？ｗ
終戦までに撃沈された日本の商船は２５００隻。
無能海軍丸出し。
あまりの無能さに嘘の発表を繰り返し、陸軍は愚か、天皇や首相まで欺く始末。
こんな馬鹿海軍がこれまでに存在しただろうか？
太平洋戦争、いや第二次世界大戦の大敗は日本海軍のせいだｗ

そういやあドイツやイタリアでは日本の大本営発表みたいな捏造報道はされてたの？
戦勝国側ではどうだったんだろうか？

結局道具に振り回され、国民に煽られ、軍隊に引きずられた自爆戦争なんですよ。
客観的な判断をすべき政府が皆それ等頼みですからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>191
>教育や工業化の為のインフラを与えなかったのに
カルカッタ大学の創設は1857年だよ。パール判事とか、ここで学位を取ってる。
また、インドは軽工業はめちゃくちゃ発展してたぞ。全部イギリス資本が握ってたけど。

日本の進める工業化にしても、インフラ自体は日本が所有してたんだから、イギリスと変わらんよ。
というか、日本はイギリスを手本にしたんだよ。

カルカッタ大学に入学できるインド人はどこでそれまで勉強できたのか？
一般庶民が入れる大学だったのか？

日本が、中韓に作ったのは、小学校、中学校、全て日本国立だ。
それでもイギリスと同じかい？

>>198
え？　カルカッタ大学に特別な身分的人種的差別が設けられていたんですか？
日本が中韓につくった現地の日本人学生向けの大学みたいに。

パール判事を例に出すと
彼の場合、苦学の末英領インドの奨学金資格を手に入れてカルカッタ大学に入っているので
一般庶民が入れる大学だったのかといわれればその通りなんだろうな。
つか、そもそもパール判事の時代、大学は一般庶民が入れるような所じゃないｗ
義務教育が無償というシステムが絶対な時代でもないしな。

インドはもともとカースト制の国だしなあ

>>198
>小学校、中学校、全て日本国立だ。
でもやってたのは皇民化教育だしな。
西欧列強は他民族を支配しただけだが、日本は他民族を根底から消滅させようとしたとも言われてるぞ。

欧米は、現地人の特権階級と手を組んで支配した。　非支配の現地人には教育を与える事も無く、欧米国内の工業の為の原料生産や、
現地に住んでいる欧米人の為の単純労働しか与えなかった。

日本人は、なるほど日本に都合の良い教育をしたかもしれないが、現地人の全ての子供に教育の場の与え、読み書きそろばんを教えた。
それと、工場や教員などの人的インフラでも、ちゃんと管理職を現地人から登用している。
それは、敗戦で日本人が引き上げた後でも、そのまま稼動できた事で証明されている。

初等教育を整備しないまま大学を造るのとは明らかにその目的が違うと思うのだが。

>>198
＞>小学校、中学校、全て日本国立だ。
違うけど？
特に朝鮮の場合、戦時中に一挙に学校の数が増えているが
これは民間の寺子屋レベルのものを学校認可を与えただけの代物。
当時そんな金も人材もないのでつじつま合わせをしたにすぎない。

おっしゃるとおり。　戦前に組織としての学校は存在していなかった。
ちゃんと、国の教育機関としての組織作りをしたのが日本人。
つまりそれ以前には、教育機関の立ち上げ、運営のノウハウすら無かったという事ですよね。

また在日がうだうだ言ってるのか・・・

朝鮮では、やり方がまずかったってことだ。台湾が今でも親日的なのとは
対照的。

朝鮮は儒教を国教としていただけに
国の教育機関としての組織は各藩が勝手にやってた藩校よりずっと整備されて居るんだがｗ
なにせこれを治めないと官僚にはなれないんだから。

>>206
在日ってやってもないことをやったとうだうだいってる奴のことですか？
私は日本人ですのでやったことだけで
半島支配は持ち出しばっかだったといえるものですけど、
国の教育機関としての組織作りをしたとかやってもないことをいう必要は無いと思いますよ。
すげえわかりやすくいうと、んじゃその頃の教育機関が作った教科書はどこにあるのってあたりでｗ
寺子屋に許可証送りつけるだけで組織を作ったニダとかいう必要が無いって話ですね。

パール判事は日本無罪なんて一言もいってないのにそういった本の評価が高いのは何故だ？
パル判決書のなかで明確に無罪か有罪かの判断は本官はしないって書いてるのに
歴史を捏造した変な学者に騙されすぎじゃないかネトウヨって

>パル判決書のなかで明確に無罪か有罪かの判断は本官はしないって書いてるのに

何ページ？

俺、ゆとり世代の平成元年生まれの学会員の奴なんだが、あの戦争は一言で言ったら
アジア解放→アジアから欧米諸国をほとんど追い払ったタイミングで日本が負けた
　　　　　　という「偶然性の強い結果論」
大東亜共栄圏→結果論に基づけば「半ば｣達成。日本を盟主とした体制は完成できず。
資源確保(本音)→失敗。敗戦により占領地・統治領全て喪失したため。
学会が大好きな地球民族主義→「世界は白人だけのもの」という固定概念をぶっ潰したので
　　　　　　　　　　　　　　　地球民族主義的に見れば功績大。
欧米諸国→アジアにおける植民地を殆んど失い損失大。日本よりダメージ大きいかもしれない。

>>211
学会員って何の学会員？

日本史学会？（そんな学会があるのかどうかは知りませんが・・・）
そうじゃなくて、創価学会員？

テスです

２１１だけど創価学会員三世の幽霊会員だよ。

侵略の名目としては「自国民保護のため」とかが多いが、
アジア解放みたいな阿呆なお題目唱えた国ってあるの？

>>215
侵略（笑）侵略（笑）

+【民主党】人権救済法案を了承　反対派の意見押し切り　前法相の小川敏夫が座長の法務部門会議★10
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1346454862/
【厳戒】(旧人権擁護法)人権救済機関設置法案反対46
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1345856370/
【日本人が損し】人権侵害救済機関設置法案【在日が特する】
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1346304097/

>>185
むしろ日露まで鎖国下のやつらの方が
開国期のやつらよりよほど外交が上手かったという皮肉
有能だったのも鎖国下の指導者が率いてた時

>>218
江戸幕府のアメリカに対する無礼なんてすごいもんだけどね。
井沢さんの本にあるよ。よくそんな出鱈目を・・・・。

>>219
218はもしかして
鎖国下”で生まれ育った”指導者の間違いじゃなかろか。
鎖国下の指導者のぐだぐだを非難して政権をとったから上手なのは当然。

つか、弱小国の意識があったから外交が無茶苦茶丁寧なんだよな。
なんとかして対等に付き合おうとね。
それに比べて昭和期ときたら、無駄な列強意識でやりたい放題だから・・・

http://dic.nicomoba.jp/k/a/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E6%88%A6%E4%BA%89

454 ： ななしのよっしん ：2012/05/28(月) 19:51:47 ID: YPtgu192jQ確かに日本は建前ばかりで本当の意味での反省はしてないからな
東電を逮捕できない自浄作用皆無っぷりを見れば、戦犯を自国民が裁けなかった事

あげ

水戸学の影響うけた連中が凄かった。
最後の大物生き残り伊藤博文も1909年で死んでオワタ。
1921年のワシントン会議で日英同盟失ってからが米との戦争の分岐点。

日英同盟の危険性を喧伝して破棄を煽ったのは他ならぬアメリカのメディア。

「日本はなぜアメリカと戦争したのか」ばかり戦後の日本人は問い続けているが、
「アメリカはなぜ日本と戦争したのか」をこそ問われなければならない。

アメリカはなぜ１９０４年にコロンビア要塞を築造したのか。
なぜ要塞の砲台の砲身が太平洋に向けられているのか。
アメリカの国家意思にメスを入れて真面目に分析しないと戦争の淵源は見えてこない。

ハーイ先生！　何故アメリカがイギリスに日英同盟破棄をすすめたか？　それは、当時イギリスを宗主国とするカナダが、お隣さんだったからです。
もしも、日英同盟のまんま日米が戦争したら、イギリス・カナダはアメリカに参戦って事になり、アメリカにとってそれはマズイ事だったからです。

コロンビア砲台はアメリカが西部開拓で太平洋岸まで到達したものの、そこを防衛する為の海軍が必要になり、さりとてパナマ運河がまだ存在しない時代。
東海岸のアメリカ海軍の軍艦が喜望峰を回ってサンフランシスコ到着まで６０日。敵の軍艦が太平洋を渡ってくるのに６０日。
当時は、陸上でも、太平洋側に物資を輸送する手段が馬車しか無かった時代。　ロシアを破った経験を持つ仮想敵が総力を上げて攻めてきたら
西海岸はあっという間に切り取られるかもしれない懸念があった。　せめてその不安があるうちは外交でも敵にならないように、それでももし
攻めてこられた場合の為にせめて砲台でも　これぞ日米衝突の根源

＞当時は、陸上でも、太平洋側に物資を輸送する手段が馬車しか無かった時代。

大陸横断鉄道の開通は１８６９年


＞ロシアを破った経験を持つ仮想敵が総力を上げて攻めてきたら
西海岸はあっという間に切り取られるかもしれない懸念があった。


日本がロシアを破ったのは１９０５年
コロンビア要塞の築造は１９０４年

>>208
>国の教育機関としての組織作りをしたとかやってもないことをいう必要は無いと思いますよ。

在日はいい加減、現実を直視したら？

『日本の韓国統治に関する細密な報告書』　〜 容認しがたい挑発的主張を記載
（訳注：原著はアレン・アイルランド(Alleyne Ireland)の "The New Korea"(1926)）
毎日経済
韓国語）
http://book.mk.co.kr/issue/view.php?mode=d&category=gong&book_code=56

一つの興味深い事実は、1918年に466校だった韓国の小学校が、1922年になると890校に増え、政府支出も183万5000円から1330万9000円へと８倍にも増えていることだ。
1918年を基準に見ると、教育費のうち韓国人の負担は10％で、残りは政府補助金が充当されたという。もちろん、政府補助金がどこからどのようにして捻出されたのかは確かではない。
ただ、朝鮮総督府が「少なくとも３ヵ村あたり１つの学校を」という基準で学校増設を推進した点は印象的だ。

>>228
ＷＩＫＩ程度でいいかねえ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9B%B8%E5%A0%82
開国後の1883年から日韓併合直前の1908年にかけて約5000校の書堂が設立された。
当初、初等教育機関（普通学校）の数が十分でなかったため増加をみたが、初等教育機関の普及とともに減少していった。
日本統治時代になっても書堂は存続し、日本式の初等教育と対立した。1918年以降は朝鮮総督府が義務教育制度を強化し、寺子屋のように自然消滅して近代学校制度への転換が進むことを期待したが、日本統治時代末期になっても約3000校が存在した。

みればわかるとおり、小学校が増えてる分、もともとの初等教育機関が減ってるだけ。
この現状で国の教育機関としての組織作りをしたとかいってもしかたないでしょｗ
せめて初等教育機関の次の機関整備がかなり進んでいたとかはないのかね？

あげ

>>226
>日英同盟のまんま日米が戦争したら、イギリス・カナダはアメリカに参戦って事になり
アメリカは1911年の第3次日英同盟で既に自動参戦の対象外になってるんだけど。

>>229
漢文を教える書堂がそれだけあるなら
ハングルを読めるだけとかのレベルの人は相当多かったかも?

ヤフー知恵袋でも概ね結論が一致してる気がするが、「ハルノートは最後通牒
では無い。」という解釈でＯＫ？

最後通牒ならこれを飲め、これ以上は交渉しないというものだが
ハルノートは話しあいをしましょ、
そのときこういう条件を出そうと思いますので対応考えておいてねってものだから、
なんつうか性格が根本的に違う。

すると東郷外務大臣は「衝撃の余り正常な判断を失い、ノートを最後通牒と受け取って
しまった。」って事でいいのかな？でも仮に交渉が出来、話し合いができたとしてもアメリカは
ハルノートの如き内容を出してくるって事だから、結局日米開戦は避けられなかったんじゃないのかな。

あれだけの国力差だから、当時の日本においては最後通牒としか思えなかったと思う。

>>235
東郷ら外務省は、ハルノートにある
「これは試案であり、強制ではない」
という最も重要な一文を削除、改竄している。
また、満州からの撤退を要求するものかどうか、
最も重要な事を、確認すらしていない。

よって外務省は明らかに、計画的に交渉を破綻させた
ことは疑いようが無い。
初めから交渉破綻ありきで、偽りの外交、猿芝居をやっていた。
政府も国民も天皇も
外務省に、だまされている。

>>235
ハルノートが、あるいは米国がそのまま甲乙案を受け入れるという内容でない限り
日本側は開戦する決意だったので、実は最後通牒を突きつけているのは日本だということ。

＞でも仮に交渉が出来話し合いができたとしてもアメリカは
＞ハルノートの如き内容を出してくるって事だから
そりゃ交渉次第でしょ。
日米交渉の米国要求で譲らないのはハル4原則受け入れであって、
それらの条件の是非については交渉の余地がある。
譲るつもりがないなら最初からハル4原則同様に要求してるだろうよ。

>>236
国力差は最後通牒云々にはまったく関係ないよｗ
そんなことをいったら米国の全ての言葉が最後通牒になるじゃん

>>237
お前は何度同じ事をいわれればわかるんだ？
日本側が甲乙案を最後通牒のつもりで突きつけている以上、
ハルノートにその程度の改ざんを加えようが
満洲が含まれていようがいまいが開戦に決定なんだよ。
土足じゃあるまいしそんな破綻した計画をするもんかねｗ

作家の日記なんかを読むと当時の雰囲気をよく伝えている
柄谷が言ったいわゆる戦後の思考みたいに後知恵の修正主義に惑わされる前に一度その場の雰囲気を味わってみな
日本は当時列強とタメを張る国だったんだし自虐史観は幻想だよ

>>239
甲案乙案がどうだとか、結果は同じだとか、
そんな問題じゃないんだが？

最後通牒ではない内容のものを、最後通牒であると
外務省は政府、国民、天皇をだましたわけで、
そんな事が許されるわけが無い。
どうせ結果は同じだからとか、そんな話しで済む問題ではない。
この重大な事実はウヤムヤニできる問題ではない。

多くの日本人は今でも
アメリカはとんでもない不当な要求を日本に押し付けたと
信じ込んでいる。
相当の学歴の人間でも、そう思っている。
これはアメリカ人の感覚とかけ離れており
まったく事実と異なる。

日本国民は、自国の近代史を何も知らないバカ国民
こんな国で、いつまでもいいわけがない。

アメリカはインディアンの土地だから出て気というようなものだろ
しかも先に日米の条約破りしたのはアメリカ

>>241
最後通牒なんて一言もいってないですけどｗ
だいたい期日を切ってないんだから最後通牒もくそもない、
これをみて最後通牒だとおもっちゃった東條が外交の常識に無知なだけだ。

＞どうせ結果は同じだからとか、そんな話しで済む問題ではない
嘘はついてませんからねえｗ
騙そうが騙すまいが結果が変わりませんし。
それともこれによってとっくに開戦がきまったのに
まだ交渉が可能ですといわねばならなかったというべきだったとでもいうのかね？

>>244
アメリカが満州からの撤退は要求しておらず
条件付で中国から撤退すべきだと言う主張ならば
日米交渉は十分に成立するわけで
当然、交渉を継続すべきだが？
東郷と外務省はやるべき事をやらず、目がくらんだとか猿芝居で政府をだまし
意図的に日米交渉を破綻させている。

>>244
>だいたい期日を切ってないんだから最後通牒もくそもない､
>これをみて最後通牒だとおもっちゃった東條が外交の常識に無知なだけだ｡

馬鹿か？ハルがハルノートを出した後、陸軍長官に
「私の仕事は終わった。あとは君達の仕事だ」と語り、
11月29日にイギリス大使に交渉打ち切りを通告した事も知らないのか？
アメリカがあれで交渉する気なんか無かった事は明白。
アメリカが戦争する気が無かったのなら、乙案の対案を出せば良いだけの話だし、実際に出そうとしていた。
それを自分で没にしといて、いきなりハルノート出しておいて、交渉する気がありましたなんてどう考えても有り得ないだろ。
大体、期日が明記されてないのは甲案も乙案も同じだ
>これをみて最後通牒だとおもっちゃった東條が外交の常識に無知なだけだ｡
だから「事実上の最後通牒」と解釈したの。
何ヵ月も交渉して日本の要求は全て無視された以上交渉しても無理だと言う判断をしたのは当然だ

>>235
>ハルノートの如き内容
そもそも国際条約上根拠のある正当な内容だが。

>結局日米開戦は避けられなかったんじゃないのかな。
竹島返せと言われて韓国がぶちぎれるのが避けられず、日本側に責任があると言うのならそのとおりだろうな。

>>245
>日米交渉は十分に成立するわけで
しないってばさｗ
最低でも乙案受諾でないと開戦って決めたのは日本側。

>>246
んなこといわれても、俺のいってるのは日本側が甲乙案丸呑み以外は開戦と決定していたということなんだがね。

＞アメリカが戦争する気が無かったのなら、乙案の対案を出せば良いだけの話だし、実際に出そうとしていた。
丸呑み以外のことをしたので戦争決定ですね。
つかハルノートって乙案への返答に相当するものじゃなかったっけ？

＞大体、期日が明記されてないのは甲案も乙案も同じだ
御前会議で期日を明確に決定しており、それを当の相手に伝えなかっただけですｗ
じゃあ、ハルノートの期日は？　最後通牒ならいつまでに呑まないと戦争やら国交断絶になるの？

>>248
>俺のいってるのは日本側が甲乙案丸呑み以外は開戦と決定していたということなんだがね。
東條首相は暫定協定案が出されていれば違った展開になっていたと言い、
東郷外相もこれが提示されて
いればと語っている。
乙案よりやや厳しい暫定案でも交渉の余地があったと証言していたのだから、
アメリカが乙案を丸呑みしなくても暫定案を提示するだけで戦争にはならなかったと言う事だろうが。

>つかハルノートって乙案への返答に相当するものじゃなかったっけ？
乙案の対案として出そうとしていたのは暫定協定案だろ。
ハルはハルノートを出した直後にこれで日本と協定が結ばれる可能性はなくなったと語っている。
暗号を解読して日本の出方をある程度知っていたハルは乙案よりやや厳しい暫定案を日本が呑む可能性は三分の一程度と観測していたが、
それより厳しいハルノートで交渉が成立するなんて微塵も思っているわけ無いだろうが

＞アメリカが乙案を丸呑みしなくても暫定案を提示するだけで戦争にはならなかったと言う事だろうが。
さあ？
仮にそこから交渉に入るとしても、
その場合にはアメリカと妥協するより難しい軍部の説得という難事を2，3日のうちにやらねばなりませんがｗ
しかも、妥結した場合開戦回避という御前会議の決定があるので理は軍部にあり、
案がでてきたのでこれから交渉しますという話をせねばならんのだが現実的意味があると思えないがね。

だいたい外務省の隠蔽どうこうの話はどうなったんだよｗ
理解したので別の話にしているってことか？
問題はそこにないとかいいつつ暫定協定案を持ち出すってのはどうなんだよ。

＞乙案の対案として出そうとしていたのは暫定協定案だろ。
んで暫定協定案の代わりに出されたのがハルノートだろ。

>>249
＞アメリカが乙案を丸呑みしなくても暫定案を提示するだけで戦争にはならなかったと言う事だろうが。
なんでアメリカが妥協しなきゃならんわけ？

第一次大戦で戦争に懲りた列強は、これ以上の奪い合いは止めよう。現状維持で相互承認して、軍縮もして平和を維持しよう、と国際条約を結ぶ。日本も参加。

ところが、日本は満州事変を起こし、国際連盟を脱退し、海軍軍縮条約を破棄脱退。
華北や南京へと占領地を広げていく。
ついには同じ様に侵略を始めた独伊と組んで仏印にまで進駐した。

とうとう、いい加減にせいやと、米英は経済制裁に乗り出す。

真の生命線は対米貿易にあった日本は、交易関係を元に戻してくれとアメリカに交渉。

アメリカの基本路線は、満州事変以降取ったものを元に戻せ。
対して日本は、少しでも取ったものを維持しようとあがく。
しかし、実は日本には対米に使える交渉材料が、戦争になるぞと言う脅ししか存在しない。
戦争になるのがいやなら妥協しろと、挑発的言動を繰り返していたのは日本の方。
(日本は対米戦の準備として、軍縮条約破棄後に建艦のスタートダッシュもかけている)

ついに、戦争になってもいいと腹をくくったアメリカが出してきたのがハルノート。

アメリカに戦争回避の責任を一方的に押し付けているが、先に戦争につながる行為をし、アメリカにそれの容認や妥協を求めたのは、日本の方なんだが。

２５１みたいな事書くと「自虐史観・反日左翼・売国奴」とかのたうち回る
ネトウヨが沸きたくるんだろうけど、俺個人は少なくともそうは思わない。結局日本というのは大局が見えずに時代錯誤の
政策や外交で孤立していき「自滅」したんだよな。でも一方でアメリカも「人種的差別撤廃提案否決」や「排日移民法施行」
等日本側を刺激し後に起こる大東亜戦争の遠因の一つになったのも事実じゃないの？でも人種差別撤廃案は革新的過ぎたし、
排日移民にしても「郷に入れば郷に従え」でアメリカに溶け込もうとしなかった日本人にも原因があると思う。

米は紳士協定や日米通商航海条約を平然と破ってる。
しかも米に妥協して日英同盟も破棄。
その後も門戸開放を名目に満州に事あるごと難癖付け、自分はブロック経済化。
独自の経済圏防衛地域の為に満州事変が起き、さらに日英同盟を失い孤立化を避ける為、敵対していたソ連以外の独伊同盟になる。
最終的に日本を潰したのはよいが、日本の変わりにソ連や中国の相手をする。

>米は紳士協定や日米通商航海条約を平然と破ってる。
きちんと手続きに則ってやったことと満洲を同列に並べるのがそもそも間違いでしょｗ
それこそ252がいってるように対局が見えずに
時代錯誤の政策や外交で孤立していき自滅したということになる。

>>253
>日本の変わりにソ連や中国の相手をする。
それも日独の負の遺産だよ。
日独伊がヴェルサイユーワシントン体制の中でおとなしくしてりゃ、共産国家があそこまで伸びる事はなかったんだから。
東欧の共産化を招いたのはドイツの侵略だし、中国の共産化も満州事変以降の日本の大陸進出に助けられてのものだ。

遠因っていうんだったら、ハリマン事件もあるでしょ。
桂首相とハリマンが結んだ協定を日本は平然と破っている。

『ハリマン構想』が実現していれば、アメリカは日本移民をあれほどまでに敵視することはなかったろうし、それどころか満州国建国をもアメリカは支持したと考えられるのである。」
（渡部昇一著『まさしく歴史は繰りかえす〜今こそ「歴史の鉄則」に学ぶとき』

※ハリマン構想が実現していれば、満州国を建国することもなかったと思うが。

★朝鮮人は人糞や糞水を食べるだけでなく、武器として敵に噴射していた！その名も「糞砲」「金汁」

【中央日報コラム】人糞［2010/08/21］

　人間の排泄物、すなわち人糞が無用、無益なものだったわけではない。 東西を問わず農耕社会で人糞は
貴重な肥やしであり、立派な代替肥料だった。 西洋の記録では、人糞が数千年間、鳩の排泄物に次ぐ最高の
肥料に挙がっている。 １９６０年代まで人糞を肥料として使用した私たちの社会でも、人糞の確保が１年の
農作業の成敗を左右するといわれるほどだった。 このため金を受けて売る貴物の待遇を受けたのは当然だ。
「親戚が田を買えば腹が痛い」理由を、猜忌や嫉妬ではなく人糞と関連づけた面白い解釈もある。
親戚が田を買えば人糞がもっと必要になるはずで、もっと頻繁に便所に行って肥料を作らなければならない
という気持ちが先立ち、そうなるということだ。

　人糞を治療用として食べた記録も見られる。 『東医宝鑑』は、自ずと死んだ鳥や獣の肉を食べて中毒になった時、
人糞汁を食べさせればよいと書いている。 毒キノコ中毒になった時、人糞を一升食べさせるという記録もある。
むちにひどく打たれて重い病気にかかった人に人糞を食べさせる秘方もあった。 昔の歌歌いがのどを通すために
人糞を濾した糞水を飲んだというのはよく知られている話だ。 最近ではパク・ドンジン、イム・バンウルなどの
国楽人もそうだという。

　それでも現実で人糞は最も汚いものの代名詞であり、不名誉の象徴だ。 このため人に人糞をかける行為は
憂憤吐露と叱咤の方便でもあった。 万海・韓竜雲が監房で怖気づく惰弱な民族代表に人糞の洗礼を浴びせたのも
そのためだ。 受ける側の立場では屈辱の極致だ。 １９７８年に労組解体のために動員された暴力団が東一紡織の
女工たちに人糞をぶっかけ、食わせたりまでした事件は、反人間的で野蛮的な行為そのものだった。

　このため人糞が武器にも使われたというのは驚くことではない。 朝鮮民兵の武器だった糞砲と金汁がその例だ。
糞砲は器にためておいた糞尿を竹の筒に入れて城の下の敵に噴射した。 金汁は人糞を濾して１年ほど腐らせた
もので、毒性が非常に強く臭いが強烈だったという。

　にらまれたという理由で知的障害がある女子高生をトイレに連れて行き、暴行を加え、人糞を食べさせた１０代の
少女２人が先日拘束された。 猟奇的で恐ろしい行動にぞっとする。 もしかすると、その子たちは自分がこれほどに
なるまで放置した社会と大人に向かっても人糞を浴びせたかったのではないか省みなければならない。

　金南中（キム・ナムジュン）論説委員

日本人は戦争で負けたが・・・・・。
負けたとはいえ（大勢の犠牲を払ったとはいえ）、鬼畜米帝を大勢殺しカタワにした事で国際平和に貢献したという意味では意義がある。

第一次大戦後のベルサイユ体制、パリ条約体制においては、戦争の
禁止、民族自決の原則はうたわれたが、それは欧米の白人にたいして
のみ、基本的に認められたものであった。　その矛盾がベルサイユ体制
パリ条約体制を崩壊させてゆくわけだな。

誰が何と言おうと人種的差別撤廃案が素晴らしいのはガチ。牧野伸顕は素晴らしい外交官だろ。
ただ概念が早すぎたし、革新的過ぎたし、他国の国益に絡んでしまった為に没になったのは残念な限り。
創価学会は戦前・戦中の日本をやたら悪く言う。でもどれ程の学会員がこの提案を知ってるのかなと思う。

え？　あれのどこがどう素晴らしいの？？
概念は早くもなんともないのだが。
あれは”外国人”を人種で差別するなという代物だよ？

人種差別はなくならない
日本の同化政策だって民族のアイデンティティを奪うという意味では差別だ
日本人が優位だからという意識が見え見えでしょう、アジアの中の大将ってことさ
そういう意味では西洋を絶対悪とすることはできない、西洋だって人種差別は無くそうとしてきたんだし

日本の同化政策によって統治領の民族を合法的に滅ぼしてしまうって事だよな。
アイデンティティを奪ってたという点では日本も西欧と似たような事してたんだから、
説得力に欠けてるのは事実だよな。ただ提議したことに意味があるんじゃねえの？
後に国際連合の規約の中にも日本の出した条文っぽいのが入ってたような気がするけど。

＞日本の同化政策によって統治領の民族を合法的に滅ぼしてしまうって事だよな。
いや、どんな絶滅政策だって合法的に滅ぼしてるよｗ
KKKとか非政府団体による圧迫でもないかぎり。

＞後に国際連合の規約の中にも日本の出した条文っぽいのが入ってたような気がするけど。
”外国人”の差別と国内での差別はまったく別物だよ。
日本の主張は日本人移民をもともとその国にいる人種と同じように受け入れろや
どんどん外国に貧乏な日本人捨てるから面倒みろよって話なので
どこがどう素晴らしいとか早かったとか褒める点があるのだろうか。

今の中国の反日デモの１００００倍が
７４年前の中国で起きた事件だろーな

そこから軍事衝突して、アメリカが中国支援すれば歴史の再現だw

で、戦場に送られて餓死とか、あるいは空襲や核爆弾を受けて死ぬってわけ？
やだよ、そんなの。

誰だって嫌だろう。もうそんな幼稚園でもわかる意見はええわ。そうならん為にどうしたらよいかを考えよう。思考が止まったら、前には進まれへんで。な〜んてマジレスごめん！

ハートマン軍曹の国に挑むってのはちょっとなあ。
しかも日露戦争とほぼ同じ白兵突撃とは。

　軍医としてビルマ戦線に従軍し、帰国後に現在の上町病院を創立した町田速雄先生は高知パゴダ会の会長を務めておられました。そのときのパゴダ会の秋の大祭の祭文が非常に優れた大東亜戦争史観を反映していますので皆さんにご紹介します。

以下引用

　昨年、終戦五十周年、高知パゴダ会「秋の大祭」の祭文を、巻頭文として掲げます。

　　　祭文

　爽涼の秋深く、沈思、祈念にふさわしい季節となりました。
　ここ、吾等が霊地五台山、高知平和パゴダに、遺族、戦友相集い、恒例の秋の大祭を催し
ます。
　思い起こせば、日本がポツダム宣言を受託し、天皇の聖断により、戦争を停止してから半
世紀になります。
　この五十年間の歳月の中で、世界の歴史は劇的な大変化を遂げつつあります。
　戦後の日本に於ては、敗戦というショックと戦争に対する増悪感から、軍事について語る
ことはタブーとされてきました。日本がどのようにして戦争をし、破れたかという戦争の歴
史について、本格的に取り組むこともないまま五十年を経てしまったのであります。戦後は
戦時中の皇国史観への反揆もあり、極東国際軍事裁判による史観と、マルクス史観による教
育が主流となりました。その結果、誠に残念ながら、特に戦後育ちの日本人の多くは、歴史
の真実を充分に学ぶことが出来ずに今日に至っています。
　この教育によって、戦後の日本国民は、日本のために戦って死んでいった父祖や、先輩を
まつることを躊躇したり、無関心だったりするような風潮になってしまっています。
　どんなに世界各国が、人類全部が戦争が嫌だ、悪いことだと思ったり言ったりしても、現
に軍隊のない独立国家はありません。無防備で国内が乱れていれば、必ずといってよい程、
他国の干渉を受け、国内の紛争が起こったり、他国間の戦争に巻き込まれたりしています。
　大東亜戦争を『侵略戦争』と言うものがあります。『侵略戦争』の定義については、東京
裁判の判決文によれば、その要点は次の二点にあります。
　　（１）挑発されない戦争
　　（２）動機が占拠である戦争
　しかし、大東亜戦争開戦前の日本は、いわゆるＡＢＣＤ諸国から猛烈な経済制裁を受けて
いた。『日本の指導者は挑発されている』と痛感していたのであります。
　『動機』について言えば、いわゆる南方各地は連合諸国によって『占拠』されていて、各
国軍がその地に展開していたので攻撃したのであり、その本来の動機は『占拠』ではなくて、
後に遂次実行したように、『解放』であったのである。
　戦争の歴史的意義、とくに歴史的結果は、長期的展望の中で省察する必要がある。
　共産主義よりの脅威という日本の警告を、ルーズベルトは無視したが、戦争終結後、たち
まちにした米ソ対立し冷戦が発生した。
　ルーズベルトは見ることはならなかったが『教育的である』と言った中国共産党は瞬時に
して中国全土を掌握し、アメリカは朝鮮戦争を戦い、更にベトナムで敗戦することになった。
　日本の力を軽視し、日本の参戦に拍手したチャーチルは、戦勝の後アジアに於けるイギリ
ス植民地の相次ぐ独立を見ることになった。
　日本は、アジアに於ける白人の帝国主義的支配を打破するとともにその根底にあった白人
優越の思想にも挑戦したのである。
　戦勝は、戦史すべてを美化し正当化する。
　敗戦は、戦史すべてに汚名を与える。
　しかし、多くの日本青年は、祖国防衛と東亜解放の旗の下に、勇戦敢闘したのである。彼
等の多くが、戦野にその屍をさらしたが、彼等は『侵略戦争』を戦ったのではなく、『東洋
平和』のために散華したのであります。
　英霊の皆様、安らかにお眠り下さい。

　　　平成七年十一月二日

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高知パゴダ会会長　町田速雄


引用は以下のwebサイトからです。
http://www.kamimachi-hp.or.jp/pakoda.html

>>269
>歴史の真実を充分に学ぶことが出来ずに今日に至っています。
それはむしろこの人たち。
歴史や軍事の研究は決してタブー視されていない。ちゃんと進んでいる。

>いわゆるＡＢＣＤ諸国から猛烈な経済制裁を受けて
>いた。『日本の指導者は挑発されている』と痛感して
それは、日本の満州事変〜仏印進駐まで続いた国際条約無視の進出と言う挑発行為への合法的な制裁措置。
挑発をしていたのは日本の方。

>南方各地は連合諸国によって『占拠』されていて
新たな占拠の禁止が国際条約として成立する前の話。
それを非難するのなら、日本の台湾、朝鮮、南樺太の占拠も、さらには沖縄や北海道の占拠も、
さらに遡れば、蝦夷の地とされていた関東や東北の占拠すら否定することになる。

>共産主義よりの脅威という日本の警告
国民党政府と戦う事で、現実に中国共産党を助けていたのは日本。
(毛沢東が感謝したとも言われているほど)
戦後の共産主義の伸張は、日独伊の枢軸の侵略の負の遺産。
枢軸が壊したベルサイユ=ワシントン体制が続いていれば、東欧も中国もベトナムやカンボジアも共産化する事はなかっただろう。

極東国際軍事裁判（東京裁判）ドキュメント 　〜近代日本の原点〜
http://video.google.com/videoplay?docid=-4891572711949325809#
見どころ
・大川周明が東条英機のハゲ頭を叩いて退場（48：30〜）
・アメリカ人弁護団の重要発言（1：17：20〜）
・ラストエンペラー溥儀の証言（1：48：25〜）
・東条英機の証言（3：43：00〜）
・ローガン弁護人の最終弁論（4：07：00〜）
・パール判決書（4：23：45〜）
・判決言い渡し（4：25：55〜）

神風特別攻撃隊　
http://www.youtube.com/watch?v=ryFh1CixM2g&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=aQlcxo3gOJ0&feature=related

アメリカからみた【神風特攻隊(kamikazetokko)】第二次世界大戦
http://www.youtube.com/watch?v=evC_UP-J6ME&feature=related

・アジア各国から見た太平洋戦争1（タイ）
http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/11788831.html
・アジア各国から見た太平洋戦争2（インドネシア）
http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/11839865.html
・アジア各国から見た太平洋戦争3（パラオ）
http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/11886480.html
・アジア各国から見た太平洋戦争4（台湾）
http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/12099881.html

・『在日韓国人の証言』 強制連行という名の神話　続報
http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/11940032.html

http://1gen.jp/GDOH/TOUJYOU.HTM
東条英機は、東京裁判に備えて多くのメモを残している。彼が裁判のために準備した想定問答集を
ここに収録する。父祖が大東亜戦争をいかなるものとして戦ったのかという意思が、
ここに現わされている。

質問　　日清・日露戦争から満州・支那事変そして太平洋戦争まで、日本は常に
　自衛の名を借りているのは、常套手段ではないのか

答　　断じて違う。外圧によって防衛の必要上起こった結果である。日本が自衛に名を借りるのは
　常套手段と決めつけるのは、世界の指導者が東亜の実情を知らぬために誤った見方をしているか、
　東亜の民族国家に同情がない偏見である。
　東亜は過去数世紀にわたってロシアを含む欧米列強の侵略と、今世紀になってソ連の東亜赤化戦略
　にあい、日本は日本自体と東亜の民族国家全体のため、それら侵略に対して防衛する必要があった。
　そのために自衛措置を頻発させたのである。よってきたる原因は外部の圧迫にあり、
　自ら求めたものではない。

実録　硫黄島玉砕
http://www.youtube.com/watch?v=wc9Cq5CkUZY&feature=related
硫黄島の戦い　戦利品を見せびらかすアメリカ兵たち　
http://www.youtube.com/watch?v=OkcrQx37vQ0&feature=related

http://syarecowa.moo.jp/sinnrei-iihanashi/14/77.html
937 本当にあった怖い名無し sage 2009/08/26(水) 19:19:54 ID:/GoYDqzI0
(１/３)
俺が2年前に自衛隊基地施設建設の為に硫黄島へ
6ヶ月間行った時の話。
数か月もの間、島に閉じ込められると自然と顔見知りの
隊員さんが出来て、色々話すうちに硫黄島の心霊現象
なんかの話題になることがあるんだ。
隊員さんの話では、戦後〜平成にかけて硫黄島の心霊現象は
壮絶なものだったらしい、夜中に行進する兵隊なんかは
当り前で、中には夜な夜な水を求めて徘徊する黒焦げの兵隊や
窓の外に体の一部が無い兵隊が恨めしそうに見ていたりってのが
毎日あったんだと。
恐らく彼らの中では戦争はまだ終わって無かったんだな。
だけど、平成6年2月に天皇陛下が硫黄島を訪れた際に、慰霊碑に鎮魂と
日本を守る為に命を犠牲にして戦ってくれた事への感謝の意を捧げると
その日を境に幽霊がピタリと出なくなったらしいんだ
まあこの辺はよく聞く有名な話だよ。

玉砕の島　硫黄島　　
本土空襲への時間稼ぎのために
最初から生き残る見込みのない戦いに全力を尽くした硫黄島守備隊
http://yamatokamikaze.blog129.fc●2.com/blog-entry-6.html

日本からすると、硫黄島はどうしても死守せねばならない。
米軍に占拠されれば、本土への空爆を容易にしてしまう…
しかし、敗色濃厚となりすでに制空権、制海権を奪われた日本軍にとって、硫黄島への補給は
困難を極めた。硫黄島が長く持ちこたえることができないことは明白だった。
この戦いは、はじめから勝利を望めない戦いではなかったのか…
しかし硫黄島守備隊は、米上陸部隊にできるだけ大きな対価を支払わせ、日本本土への進攻を
１日でも遅らせる決意をしていた。１日でも多く硫黄島を守り抜けば、それだけ日本本土にいる
多くの人々が戦火を逃れ疎開できる。１日でも多くの日を稼げば、多くの日本人が、１つでも多くの
防空壕を作ることができる。すこしでも深く防空壕を掘ることができる。
そのための石杖となろう。その決意と覚悟で、２万人の硫黄島守備隊は決死の戦いに臨んだ。

硫黄島を奪われたあとの日本本土へのＢ−29による空襲爆撃では、東京だけでも死者83,793人、
負傷者40,918人、被災者1,008,005人、被災家屋268,358戸（警察庁調べ）の被害を出している。
東京大空襲による死者、負傷者の数が被災者数に対して少ないのは、硫黄島守備隊が約１か月半
にわたる長く苦しい戦いを戦い抜いてくれたおかげでしょう。
硫黄島守備隊が戦ってくれたおかげで、それだけ多くの人が疎開や、防空壕の政策・強化を行う
ことができたということです。もし、疎開がまだ十分に進まない状況下で本土空襲が始まっていたら、
もっと多くの民間人が亡くなったはずです。
おそらく東京だけでも１００万人以上の死者が出たのではないでしょうか。

というかそもそも、日本とロシアの間には対立点が殆ど無い。なぜならば日本は「無条件降伏」
をした被占領国で、被占領国からすれば国際法上、ソヴィエト占領軍の命令に服従すべき
被占領国民の義務と併せて日本国政府の協力義務があるということだからだ。
しかも日露平和条約を締結すれば、戦勝国ロシアの『好意』で、日本は歯舞・色丹の２島を
『譲り受ける』ことができる。なおロシアは親日国で、日本に対する敵意は全くない。

【露首相北方領土訪問】「無条件降伏したこと思い出せ」　
ロシア上院外交副委員長が日本批判「内政干渉だ」[07/04]
http://blog.livedoor.jp/katatsumuri2261/archives/10906205.html

『（ロ）満洲、北緯三十八度以北ノ朝鮮、樺太及千島諸島二在ル日本國ノ先任指揮官並ニ一切ノ陸上、
海上、航空及補助部隊ハ「ソヴィエト」極東最高司令官二降伏スヘシ』
『十二、日本國ノ及日本國ノ支配下二在ル軍及行政官憲並二私人ハ本命令及爾後聯合國
最高司令官又ハ他ノ聯合國軍官憲ノ發スル一切ノ指示二誠実且迅速二服スルモノトス』
http://nagaikazu.la.coocan.jp/GHQFILM/DOCUMENTS/surrender.html

「ポツダム宣言の履行を求めるためには，外国と交渉することが必要」
「ＧＨＱから，中立国でもないソ連と直接交渉するのをとどめ，出張を認めない旨の連絡が来た」
「実際には外国と交渉することが許されない状況」
「日本が無条件降伏したことにより，ソ連によって軍事捕虜として扱われ」
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20091210141026.pdf

被占領国からすれば国際法上占領軍の命令に服従すべき被占領国民の義務と併せて日本国政府の協力義務があるということである。
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/530408S0.htm

1　日本国とソヴィエト社会主義共和国連邦との間の戦争状態は、この宣言が効力を生ずる日に終了し、両国の間に平和及び友好善隣関係が回復される。
http://www.hoppou.go.jp/gakushu/data/document/doc19561019/

第36条:休戦は、交戦当事者間の合意をもって作戦行動を停止するものとする。
期間の指定なき時は、交戦当事者は、いかなる時点においても再び交戦を開始する事
が可能である。ただし、休戦条件に順じ、所定の時期にその旨を通告すべきものとする。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84

＞他ノ聯合國軍官憲ノ發スル一切ノ指示二誠実且迅速二服スルモノトス
＞日本が無条件降伏したことにより，ソ連によって軍事捕虜として扱われ

シベリア抑留は戦時捕虜　ロシア、呼称変更を拒否（共同）
【モスクワ１７日共同】
第二次大戦後の旧ソ連で６０万人近くの旧日本軍将兵らが強制労働に従事、１割前後が死亡した
「シベリア抑留」をめぐり、将兵らが終戦後に不当に連行されたとする日本政府は「戦時捕虜」とのロシア側
呼称を「抑留者」に変更するよう求めていたが、ロシア政府は１７日までに、日本の申し入れを正式に拒否した。
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/k7/170222.htm

＞無条件降伏したこと思い出せ

　　　参議院議員佐藤正久君提出メドヴェージェフ・ロシア連邦首相の国後島訪問に関する質問に対する答弁書
一及び二について
　御指摘の説明は、御指摘の会談におけるやり取りを踏まえて行われたものであり、政府として、当該会談の内容について事実と異なる説明は行っていない。
三について
　日露両政府は、これまでの日露首脳会談、日露外相会談等において、北方領土問題について静かな環境の下
で議論を継続していくことで一致してきており、政府として行ってきた情報発信は、このような事実を説明してきたものである。
四について
　「無条件降伏」については、確立した定義があるとは承知しておらず、一般的に、「降伏」とは、戦闘行為をやめ、
敵の権力下に入ることを意味し、その際に条件付けのない場合には「無条件降伏」と称されることがあると承知しているが、
その意味するところは文脈等にもよるものであり、したがって、お尋ねの「「無条件降伏」論」について、一概にお答えすることは困難である。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/180/touh/t180183.htm

それとも無条件降伏した日本は、米軍には服従する義務があるが、赤軍には反抗する権利があるのか？
あるいは「日本は敗戦国と言えども無条件降伏をしたわけではない」と、江藤淳のような主張をするのか？

>>117
>　平和的手段によらぬ限り太平洋の現状不変更
>　
>　はい、南部仏印進駐も蘭印への武力行使も、「太平洋の現状不変更」にバリバリ引っかかってますね。

亀レスだが、それはちょっと違うね。仏印への進駐は「平和的手段によるもの」ですよ。
フランス政府と平和的に話し合って決めたこと。

>>277
日本が韓国に平和的に話し合って対北基地を作れば、
北朝鮮は日本を警戒して対策する権利がある。

アメリカだって、信用できない日本が対南方基地を作れば警戒して当然。
「進駐は現地合意」は、アメリカの対策を止める理由にならない。

>>278
もちろん日本を敵視する国が自軍の軍備を整えるのは自由だよ。
ただ日本が平和的手段により適切な行動をしたことは「ハル四原則」に触れません、と

中国で条約蔑ろ独走、ナチスと同盟、対南方基地作り。
日本は蘭印を強く欲し、その攻略は地理的に英米領の攻略も視野に入る。

知的障害な保守「平和な日本を警戒して禁輸したアメリカは悪者なんだ」

＞ ID:1j/AQyng0

日本が平和的手段により適切な行動をしたことは「ハル四原則」に触れません、としか言ってません

>>277　>>279　>>281
平和的手段でも、適切な行動でもないので、ハル４原則に抵触してます。

相手国政府と平和的に話し合って決めた進駐は、平和的手段です。イラクへの自衛隊駐留と同じ

イラク戦争は予防戦争として今では批判されています
最も、始まる前からイラクに核兵器などないことは分かっていて、欧州ではアメリカのイラク侵略を批判していました
ドイツフランスはそれでアメリカに罵倒されましたが、振り返ってみると彼らのほうが正しかったのです
協力したイギリスでは後々不当な戦争だったと議会で話し合われて首相は辞任せざるをえなくなりました
予防戦争は今まで一度も正当だと見なされたことはなく、日本が中国にしたことはこれに当たります。自衛戦争とはまったく異なります

廬溝橋事件で中国軍から攻撃された日本軍が、自衛のために反撃したことから始まった支那事変ね。

>>285
＞廬溝橋

挑発の域を出ない謎発砲への対処で、中国陣地に戦争前進したら衝突のグレーな事件。
日本はその前から、中国の主権を侵害する分離工作を行ってる。

＞廬溝橋

中国軍陣地から攻撃されたので、確かめるために中国軍陣地に近づいたら
再び攻撃されたんだね。日本軍

　
日本の戦争に「勝った」も「負けた」もない
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/02/3/34.html
支配者というものは、毎日が極楽で退屈でしようがないい。
何を見ても、何を遊んでも、誰と会っても面白くない。
結局、行き着くところは、人間の最も邪悪な強欲となる。
それは、遊び半分の人殺し。
（仮説を含む）

　日本人って、思考があいまいだよね、だから、根性論に走ったり
軍と政府に規律が別だったり、そこをつかれて日本人まけたと思う。
もっと、組織をつくるにははっきりしないと......

>>283
>平和的手段です
侵略国に降伏した従属状態の政府と、侵略国の同盟国の関係は、根本的に平和的なものではありえません。

>>290
自衛隊のイラク駐留は侵略戦争？

〜潰瘍性大腸炎は、難病指定されている病気です。
同じ病気で苦しんでおられる方は、
日本全国に１１万人いらっしゃいます〜

●とくダネ 難病差別発言●
田中「安部さんは先ほどのVTRの通り、辞め方が非常にまあ一年でもうおなか痛くなっちゃって辞めちゃったっていう事で」
オヅラ「子供みたいだった」
田中「そうなんですそうなんですよ！我々のね、国のリーダーですよ。
そういう人がそういう辞め方をしたっていう印象は本当にインパクトが大きかったんですよね。
ですからまあ安部さんが今後どうなるかわかりませんけれども、本当に日本のリーダーとしてやって頂くという事になれば、
この失敗をね活かしていただいて、今非常に色んな経済も政治も厳しい局面にあると思うんですよ。
ですからほんとにね、ほんとにねー病気で辞めるなんて（半笑い）二度と言って欲しくないし
実行にどんどん移していって欲しいなと思いますね。」

潰瘍性大腸炎に苦しんでいる人はここ最近で急激に増えてきていると言われており、
厚生省から特定疾患の認定を受けるほど治療の難しい病気です。

この病気で苦しむ人にとって今一番必要とされているのは周囲の理解であり、この病気の研究の発展です。

この病で苦しむ多くの患者を貶めるマスゴミは人類の敵ですね。
安倍さんは患者たちに勇気を与えたと言うのに。

●潰瘍性大腸炎の患者の方のサイト
ttp://www.nanbyou.net/uc/
●難病情報センター 潰瘍性大腸炎
http://www.nanbyou.or.jp/entry/62
●潰瘍性大腸炎 Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BD%B0%E7%98%8D%E6%80%A7%E5%A4%A7%E8%85%B8%E7%82%8E
●潰瘍性大腸炎、誰もがかかる病気です！
http://tvp.to/sukima/

>>291
自衛隊のイラク駐留は安保理決議1483に基づくもので、日イ政府の「話し合い」で決まったものではありません。
仏印進駐とは全く性質が違います。

そもそもはイラクが侵略国でしたので、イラクとアメリカの関係も、フランスとナチスドイツの関係と同列には扱えません。

「一見、関係がありそうで関係のない話を始める」詭弁ですね。

今般、イラク暫定政府が国際社会に対し多国籍軍の駐留を含めた支援を要請している
ことを踏まえたこの決議が全会一致で採択されたことを受け、イラクの復興と安定
が我が国自身の安全と繁栄にとっても重要であるとの認識に立ち、イラクへの主権の
回復後も、自衛隊が引き続きこのような活動を継続することとする。

首相官邸
http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2004/0618ryoukai.html

>>294
そこで言ってる決議は決議1546。
別の話だよ。

>>293
>自衛隊のイラク駐留は　（中略）　仏印進駐とは全く性質が違います。

そんなことは当たり前。進駐に関する事情は時代ごと国ごとにより色々。状況も様々。
誰かが土地や建物を借りるとして、その理由や事情は人それぞれ。おそらく１００人にいたら１００通りの事情が有る。
合法的に借りた、不法占拠では無い、ということなら何ら問題ない。

当時の仏印進駐におけるフランス側の事情としては仏印経済が崩壊寸前だったと言うこともある。フランス本国との
貿易で成り立っていた仏印・植民地経済だが、当のフランス本国が英海軍の海上封鎖により貿易が途絶してしまっている。
従って日本の経済力が頼みの綱だった。ここで資源の欲しい日本と利害が一致した。

また連合国側の攻撃でフランスに大勢の犠牲者がでている。中立を表明していたフランスが連合国側から一方的に敵視され
無法にも攻撃された。
更に連合国側にフランスの植民地を侵略され奪われる危険性も有った。これらが日本の軍事力に頼らざるを得ないというフランスの事情

>>296
>そんなことは当たり前。
ああ、当たり前だ。こちらもその立場だよ。
その当たり前の事を理解できない、283のようなやつがいるから、説明してやっているのだが。

>進駐に関する事情は時代ごと国ごとにより色々。状況も様々。
それは、仏印進駐の正当化にイラク進駐を持ち出すやつに言ってくれ。

>フランスの事情
そこら辺、全部、日本の友好国、後同盟国のドイツとイタリアがフランスを侵略し、屈服させられた結果。
原因は枢軸側の侵略行為にある。
枢軸に屈服している以上、枢軸の保護を得ざるをえない事情は存在するが、それこそが、枢軸との関係が
平和的なものになりえないと言う事なんだが。

>>297
>ああ、当たり前だ。こちらもその立場だよ。 >仏印進駐の正当化にイラク進駐を持ち出すやつに言ってくれ。

ああ、それこそ”ごまかし”ですね。仏印進駐もイラク駐留も、共に平和的行為という意味で同じと言うだけのこと。
不法行為・侵略行為ではない。

>そこら辺、全部、日本の友好国、後同盟国の　>（アメリカが）原因　
>（アメリカに）屈服している以上　>保護を得ざるをえない事情は存在するが、それこそが
>平和的なものになりえないと言う事なんだが。

要するに、そこら辺の話は「日本の友好国、同盟国の」アメリカと、大量破壊兵器を持ってるという言いがかりを
付けられアメリカに戦争を仕掛けられたイラクに全部当てはまる話。
当然ながら日本の同盟国アメリカとイラクとの関係は平和的なモノでは全然無い。

しかし日本は関係なし。日本とイラクやフランスとの関係は平和的なものです。

進駐における日仏間の話し合いは平和的でも、
世界的に見れば、ナチスドイツの活躍に乗じた対南方基地が目的。
それに満州以降の日本の行動は平和的と言えない。

警告を蹴られたアメリカが禁輸したのも常識の範囲。

詭弁の典型。一部分の共通点を強引に結びつけ。
「仏印進駐もイラク駐留も不法じゃない。だから同じ」
もちろん周辺に与える脅威は全く違うし、他国の対処法が違うのも当然。

詭弁の典型。一部分で全体を語る。
米国白人「居留民を襲撃するインディアンを掃討したのは正当」
一部保守「合意進駐の平和な日本に対し禁輸なんて許されない」

しかし全体で考えれば、白人がインディアンの土地を奪ってた事が元凶だし、
日本の行動も、満州〜中国介入などで条約を蔑ろ。対南方基地も周辺を脅かす要素に。
そもそも敵対な相手に資源を売ってやる義務は存在しない。

戦間期〜WW2時の侵略・自衛論争で、唐突に現代の北朝鮮を引き合いに出すのが不適切なように、
可能な限り、同時期の他の進駐事例との比較検討を心がけた方がいいとはいえる。

>>299
>進駐における日仏間の話し合いは平和的

よし、解決。

日本の仏印進駐前にイランやアイスランド､中東フランス領に進駐、侵略した米英に日本の仏印進駐を道義的に批難する資格はない｡
ポーランドをナチスと分割したソ連にアメリカは膨大な軍事援助をしている｡
これが自由と民主主義の庇護者を自任するアメリカの正体である｡

アメリカは自らの中南米の勢力圏は独占しつつ､
なんら正当な根拠もなく我が国に満洲を門戸解放せよと圧力をかけ､
蒋介石や毛沢東に過大な援助を行い､中国の混乱を激化させた。

アメリカにとって日本を追い詰めようとするこれらの政策は果たして国益にかなったものなのであろうか｡
戦後も中国は内戦が続き､アメリカが狙っていた満洲は共産化し、
中国全土を共産党に支配され、結局アメリカが得られるものは何もなかった｡

アメリカが狙っているものはもっと大きなものだ。
大東亜戦争、朝鮮、イラク、湾岸（自衛隊を派遣しないなら金出せ＋＝資金の大半は日本が援助）、アフガン侵攻、これらが世界平和のためだと？
尖閣諸島、アメリカにとっては中国のものだろうが、日本のものだろうがそんなのどっちでもいい。
アメリカの三大石油会社の二つはすでに中国の国営石油会社とはすでにタックを組んでいる。
さらに、この三大石油会社島周辺の採掘利権も得ている。
中国にはアメリカの石油会社を買収させている。

ハルノート、読んだだけで涙が出てくる

大東亜戦争でアメリカが日本から得たもの。それはいうと宇宙額的な数字になるであろう。

ロシアが北朝鮮と平穏に話し合って、日本を脅かす拠点を作ろうとすれば、
日本もロシアとかに対して輸出規制を考えるよ。
アメリカの行動は当たり前。

戦争と石油（1） - JOGMEC 石油・天然ガス資源情報
〜太平洋戦争編〜
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/0/652/200601_045a.pdf
戦争と石油（2）
〜太平洋戦争編〜
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/0/662/200603_071a.pdf
戦争と石油（3）
ー 『日蘭会商』から石油禁輸へ ー
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/3/3524/201003_071e.pdf

>>151
そりゃ、アメリカはアメリカなりの正当性でもって、禁輸措置を発動
したわけで、アメリカの言い分、根拠を絶対視していれば、アメリカが
全面的に正しいという結論しかでないわなｗ

中立をよそおいつつ、アメリカの言い分を絶対視しているのは
そちらのほうだろうなぁｗ

＞あほか。自主的に商売するか否かの選択の自由と、軍事力による相手の
＞通商の力ずくでの妨害が同等になるか。

ただの商売ならいいんだろうけど、仏印から中国国内に輸出される
アメリカの物資は、軍需物資も含まれてるわけでねえ。アメリカによる
軍事援助、物資援助は紛争を長期化させ、平和への障害となると
判断されたら、物資の遮断もやむえないだろうｗ　アメリカは戦後も
あちこちに軍事援助やってるが、反対派と衝突するのはよくあった
ことで、日本との衝突はそのような数多い例の一例にすぎないねｗ

>>152
＞他国を通過している中立国輸送貨物を駐留する部隊がいかなる法的根拠で
＞臨検・攻撃できるのかって意味で聞いたわけだ。

やはりねー、軍事物資を運んでいると目される場合は、その目標地点が
紛争地域としてどういう状況なのかを考えると、難しい判断をせまられると
思うんだよね。　最近のアラブの紛争でも外部からいろんな勢力が
現地に武器を流したそうだが、そういうのは紛争を助長する危険性が
強いね。そういう援助は正当か否かって、やはりね、簡単には判断
できないよね。

＞だいたいIAEA脱退した北をIAEA規約違反で制裁する正当性はって話しだしな。

北朝鮮への国際的な制裁の根拠となった国連決議では、北朝鮮の核実験を非難し
ＩＡＥＡへの復帰を要求してるからねぇ。　つまり北の核実験に対する制裁の根拠は
ＩＡＥＡによる世界の核コントロールの必要性にもとづいていると、そういえるわなｗ

国連安保理決議１７１８でググってみなｗ

ずいぶんと遅レスになっちまったな〜

悪の帝国ソ連に対抗するため、アフガンゲリラ、アルカイダに莫大な
軍事的、物質的援助やって、首尾よく悪の帝国を崩壊させたは
いいが、アメリカに育てられたアルカイダが育ての親のアメリカに
牙をむくとは意外な結果だ。　まあ、そういう風にいろいろ予想外な
ことっておきるよね。

>>298
>仏印進駐もイラク駐留も、共に平和的行為という意味で同じ
それが、時代ごと国ごとの事情を無視した決め付けだと言ってるのだが。

>大量破壊兵器を持ってるという言いがかりを付けられアメリカに戦争を仕掛けられたイラク
そもそもが、イラクのクウェート侵略から始まったのを無視かい。
イイラク戦争の開戦理由は査察の一部拒否による安保理決議違反、それによる停戦協定の無効化による戦闘＝湾岸戦争の再開であり、大量破壊兵器保持が理由ではないのだが
国連安保理決議に基づく査察に対してイラクは一部拒否したわけで、大量破壊兵器保持の疑惑は持たれても当然だったのも事実だし。

>>304
>日本の仏印進駐前にイランやアイスランド､中東フランス領に進駐、侵略した米英に日本の仏印進駐を道義的に批難する資格はない｡
アイスランドやフランス領は、ドイツの侵略戦争の結果本国が支配下に置かれてしまい、実質的にはドイツ占領地に等しい状況にあった。
イランは、親独を打ち出し、連合国への協力を拒否した。
先に、ドイツの侵略があり、それに対抗するための措置である。
ドイツの侵略を、肯定し補完し、さらには自らの侵略行為を完遂させるための仏印進駐とは全く異なり、非難する資格になんら問題を生じさせるものではない。

>>308
>アメリカの言い分、根拠を絶対視していれば、アメリカが
>全面的に正しいという結論しかでないわな
誰も絶対視なんかしてない。当時の国際ルールから見てもアメリカの主張に正当性があると言ってる。
アメリカの主張におかしいところがあると言うなら、それを理由とともに説明しろよ。
そういう事をせずに、日米の主張を同等の様に扱うのがおかしいんだよ。

>アメリカによる軍事援助、物資援助は紛争を長期化させ、平和への障害となると
>判断されたら、物資の遮断もやむえないだろう
ならば、日英蘭の禁輸措置に文句も言えないよね。蘭は民生レベルなら売ってもいいといってたのだし。
ましてや、売ってくれない資源を求めて攻め込むなんて、どう考えても正当化できないよね。
それ以前に、明らかに平和への障害となっているのは紛争地域を大幅に逸脱して攻め込んでいる日本なのだが。

>>313
平和への障害は今も昔もアメリカ
ＴＰＰがいい例・・

>ましてや、売ってくれない資源を求めて攻め込むなんて、どう考えても正当化できないよね。

そうはいってもABCD包囲網を仕掛けられ石油資源を止められたら近代国家は生きていけない。
正当防衛=生存権の行使以外の何物でもない

>>270
ネトウヨが「毛沢東の感謝状」をもって日本の中国侵略を正当化していたぞ。
そりゃ「中国人」にとって意味あったんじゃなくて
「中国共産党」にとって意味があったんだろう。

>>315

>>313にオランダは民生レベルなら売る、と書いてある

>>317
いやABCD包囲以降、石油の輸入は完全にゼロになった

>>314
アメがこうした方がええやん言うの自由だが
それが良いかどうか聞く聞かんは日本の問題だろ

>>316
何もしてないのに石油止められたんならともかく、先に満州事変以来の日本の国際条約無視の武力侵攻があるから、正当防衛にはならんよ。
湾岸戦争でのイラクが侵略された被害者でクウェートや多国籍軍が侵略者だと言うようなものだ。

それに、ABCD包囲網とやらは仕掛けられたものじゃないぞ。
自分から喧嘩売るような真似をして絶交されたわけで、日本から仕掛けた結果だ。

A=アメリカには条約上根拠のある度重なる警告や非難を無視し続ける。
B=イギリス、D=オランダには、交戦国ドイツと同盟を結び、同盟がなかろうとドイツが敗勢になったら参戦して助けるとか言い放つ。
C=中国には満州事変以降、武力侵攻を続け、現実に交戦中。

これで戦略物資を売れとか無理と言うもの。
売ってくれないのが悪いとか厚顔無恥というもの。

石油が欲しけりゃ、満州事変以降の侵略をやめれば良かった。
真の日本の生命線は対米貿易にあった。それを自分で断ち切ったんだから自業自得。

>それに、ABCD包囲網とやらは仕掛けられたものじゃないぞ。
>自分から喧嘩売るような真似をして絶交されたわけで、日本から仕掛けた結果だ。

とんでもない。日本がフランスと平和的協定を結んだことに対して、理由にもならない
言いがかりをつけての実施した暴挙

>>320　
＞湾岸戦争でのイラクが侵略された被害者でクウェートや多国籍軍が侵略者だと言うようなものだ

侵略者でしょ
中東の平和のためにアメリカを筆頭にした多国籍軍が応援に駆けつけたと？？？


日本が仕掛けるように仕向けた仕掛けられた戦争

>>322
>侵略者でしょ
クウェートが？

>中東の平和のためにアメリカを筆頭にした多国籍軍が応援に駆けつけたと？？？
名目はその通りだし、現実の行動もその範囲内だが何か？

石油が無い状態で戦争したらどうなるかなんてわかってたはずなのに、
なんで戦争したのか？
最後には国民が餓えながら戦っている・・・
って、戦争の目的が全然変わってないか？

善悪は抜きにして当時の日本人は利口に立ち回ると言うことができてない。
中国共産党の毛沢東が群雄の一角から始めて最後は天下をとったのに
日本史上の大チャンスでなぜ破滅する最後を遂げたのか。
パールハーバーはルーズベルトの陰謀と言う奴がいるけど
もしそれが本当ならなぜ陰謀にひっかかったのか
浅はかと言うか思慮も足りずみっともない

>>321
＞理由にもならない言いがかり

お前が馬鹿すぎるだけ。

警告無視で自国領を脅かす相手に、軍需物資を売る義務は無い。
進駐は現地合意とか、領土を脅かされる相手には関係ない。

>>326
>警告無視で自国領を脅かす相手に、

そんなことを言われても、東洋の一小国が小さな植民地に小部隊を駐留させただけなのに
世界最大の軍事超大国を脅かす？　言いがかりも甚だしい。

アナタが大家と交渉して小さなアパートを借りたとして、国内最大級の暴力団組織に
「警告無視して、俺たちを脅かすためにアパートを借りたな！！」と
言いがかりを付けられたらどうする？　

暴力団に謝罪して実家の土地や資産を差し出す？

そもそも当時の世界で善悪は難しい世界規模の戦国時代のようなもの
日本が開国する前から当時までアジアなんてどこも植民地だらけで
ノブナガと武田どちらが善か悪かに近い

>>327
今の日本だって、無人島を守る為に必死。
昔の日本だって、鉄道権益なんかの為に暴走。

アメリカだって、自国領を有する領土を脅かす日本の南進を警戒して当たり前。
それに日本が狙った蘭印に権益も持ってるし、イギリスも支援先だし。

編集ミス

自国領を有する領土
↓
自国領や権益を有する領土(蘭領)

連合国側について第一次大戦のように特需で大儲けするチャンスは
無かったのだろうか？

低脳保守「アメリカの禁輸は不可避で悪質な罠」
進駐前に、アメリカ高官が交渉破綻の警告を行い、野村大使も憂慮してた。

低脳保守「現地合意の進駐に対し、禁輸など許されない」
自国領を脅かす相手に、軍需物資を売る義務は存在しない。現地合意とか無関係。

低脳保守「遠く離れた領土の為に禁輸するアメリカは馬鹿」
日本だって遠い無人島や、本土から離れた権益の為に必死。

明治維新後の欧米諸国と結んでいた不平等な条約（1854年以来欧米列強と日本が締結した条約は常に日本が譲歩した不平等条約の連続）
この立場を逆転あるいは対等な立場に出来る唯一の方法は他のアジア諸国と同盟を結んで一致団結して
欧米列強に対抗するしかなかった（これがアジア諸国の侵略？）。
が、すでに他のアジア諸国は欧米列強の植民地政策により欧州諸国により浸食
日本も同じように欧米列強の植民地になるか、ならないか。
日英同盟（うさん臭い同盟）→満州へ
ハルノート登場→受託か宣戦布告

なめられた、はめられた　＝　自衛戦争だ

ハルノート登場

＝日米関係に勤めた結果がこれ

>>323 名目はその通り。
世界を脅かしてらしい大量核兵器はどうなった？
そこから調べて過去の戦争に遡って勉強したら？

>>327　(横レス)
>東洋の一小国
世界3位の海軍国ですが。それも侵略国家と同名結んでそれ以前から軍事力で勢力圏を拡張している国家ですが。

>アナタが大家と交渉して小さなアパートを借りたとして
大家は暴力団に身柄を押さえられ屈服してる状態で、その暴力団と杯を交わしてる暴力団との「交渉」は「平和的」とか「公正」なものには根本的になりえませんが。
仮定が間違っていて、論として成立してません。

>実家の土地や資産を差し出す？
誰もそんなもの要求してませんが。協定以後に暴力で奪ったもの元に戻せと言われてるだけですが。

>>328
>世界規模の戦国時代のようなもの
しかし、一次大戦後には、これ以上の侵略や奪い合いはやめて現状維持で平和を維持しようと言う国際合意が成立しているのですが。

>>335
>世界を脅かしてらしい大量核兵器はどうなった？
そんなもの湾岸戦争には無関係ですが何か？
イラク戦争においても、公的な開戦理由でもありませんが何か？
(イラク戦争の開戦理由は、イラクの停戦協定違反の査察妨害です。)

当時の日本は本気でアジアの開放を思ってたと思う。しかし、それは、思い違いだった。
当の中国は清の時代から一部の特権階級は欧米と結託していて、自国民を搾取していた、苦力貿易や、アヘン貿易で。

それは現在でも続いていて、特権階級は外国に市民権を得た上で、中国で富の搾取をしている。
日本は現在でも、そこらへんの事情を読み違えている。

当時の地図で見ると中国が欧米に切り取られて中国人はみんな苦労している様に見えるが、
あれはあれで、中国の特権階級と欧米が中国一般市民を搾取するという構図が成り立っていて日本が騒がなければ
安定していたのに、勘違いした日本が中国に手を出して、秩序をみだした。中国から見ても欧米から見ても日本は迷惑な存在だった。

だから、現在でも中国から恨まれているのだ。　大東亜戦争は日本の一人相撲、中国に対するおせっかい、の戦争だった。
日本の常識が世界の非常識　この事が最悪のかたちで露見した事例であった。

日本からの視線と世界の視線はこうも違うと言う事を自覚しなければならない。

>>333　　ハルノートとポツダム宣言とどっちが日本に有利だったんだ？？？

>>338 やくざに支配されている可哀そうな町の人たちを救うために
厨房が事務所に乗り込んでぼこぼこにされたようなもんか？

>>338
>当時の日本は本気でアジアの開放を思ってたと思う。
ないない。アジアを勢力圏にして、日本の利益を得ようとしていただけ。

>>337
>しかし、一次大戦後には、これ以上の侵略や奪い合いはやめて現状維持で平和を維持しようと言う国際合意が成立しているのですが。

そんな空想的平和主義を語られても現実には無理だから。当時も今も世界中で紛争・戦争が起こってる。
現代の日本だって、尖閣に、竹島に、北方領土にと問題山積。

>>341
いーえ、日本のアジア解放のための命を賭けた熱意は事実本物ですよ。

日本が行動を起こす切っ掛けとなったABCD包囲陣＝石油封鎖を断ち切ると言う
目的も同時平行で進めてただけ。

＞そういう援助は正当か否かって、やはりね、簡単には判断
＞できないよね。
いや判断できないも何も、
どういう根拠で臨検できるのか聞いているのに根拠がなけりゃ違法だろｗ

>>315
＞そうはいってもABCD包囲網を仕掛けられ石油資源を止められたら近代国家は生きていけない。
＞正当防衛=生存権の行使以外の何物でもない
ああ、それ正当防衛にも生存権の行使にもあたりませんから。
大陸から手を引くという戦争以外の方法があるのに生存権の行使もくそもありませんよ。
それを主張したいなら戦争以外の方法がなかったことが要件として求められます。

というかそもそも経済制裁の実施は合法なので、
正当防衛とか生存権にあたらないんですけどねｗ
死刑囚が死刑から脱走したら正当防衛とか生存権が適応されると思います？

それと横レスですけど南部仏印進駐は完全にハル４原則に抵触します。
平和的手段によらない太平洋の現状維持って一言でいうと
太平洋の軍事マップを書き換えるようなことすんなって話ですから。
アメリカが日本に貿易再開の条件としてそう要請したというだけの話で、
これを受け入れるかどうかは日本の自由ですけど。
話し合いで進駐しようが、武力進駐しようが、
軍事基地を作るという平和的でない手段をとった時点でもうねｗ

>>344
>　ああ、それ正当防衛にも生存権の行使にもあたりませんから。 大陸から

あや、それは”ごまかし”ですね。実際の日本は平和的解決を目指し懸命に頑張っていた。仏印からの撤退や
最悪、中国からの撤退まで視野に入れて平和のために交渉していたのだが

>　甲案・乙案
>　 日本政府が、昭和１６年（１９４１年）１１月５日の第７回御前会議で決定した、対アメリカ交渉における２つの合意案のことです。
>　
>　「甲案」とは、主として中国からの撤兵問題について、中国北部やモンゴルなどの地域における日本軍の駐留の期限を明示することで、
>　日米間の合意を得ようとした提案でした。
>　
>　「乙案」とは、アメリカが日本に石油を供給するという約束と引きかえに、南部仏領インドシナの日本軍を北部仏領インドシナに
>　引き揚げるという提案でした
>　
>　公文書に見る日米交渉
>　ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/word/index7.html

ところがこうした日本の平和のための懸命な交渉を踏みにじり、突然、今までの交渉過程を無視し「モナコでさえも矛を取って立ち上がる」
とまでいわれた「ハルノート」をアメリカ側は出してきた。
これではどうしようもない。やむなく、日本は生きるため、正当防衛のため、行動を起こすしかなかった。

英国と戦争するのはまあいい。
これには大儀がある。
（アジア開放、日独同盟）

問題はハワイを攻撃し、アメリカに不当な戦争を
仕掛けた事にある。
これに関しては、日本に全く弁護の余地は無い。

ハルノートがどうだとか、石油を売らないからとか
そんな事は、まったく攻撃の理由にはならない。
アメリカに大儀無き不当な攻撃を仕掛けた
海軍のバカが悪い。

>>343
朝鮮併合してるし、満州にも傀儡国家作ってる時点で誰が信用するの？

なんでハルノートを出されたらどうしようもなくなるの？ハルノートを
受け入れれば良かったじゃん。

>>348
朝鮮併合と満州国建国は合法だが？
上海事変以降の進軍には問題はあるが、
それ以前は日本に全く問題ない。

陸軍の主張どおり、北進論
あるいは、譲歩しても米英可分論。
これで行っていれば日本は大敗し、侵略国家にされる
などということは無かったわけで
無理やりアメリカを戦争に引きずり込んだ
海軍のバカと、山本五十六のアホが
何もかも狂わせたわ。

>>349
合法かどうかが問題じゃないんだよ。。。未だにそういう認識をもっているから韓国や北朝鮮、
中国に付け入る隙を与えるんだよ。。。

>>351
そういう認識？
どういう認識だ？
朝鮮併合が不当なら、今の韓国もアメリカの傀儡国家で
不当になるが？
まず、上海事変以前と以降を
明確に区別する必要がある。

これを日中両政府が政治的思惑から
いっしょくたんにしている所に問題がある。

ハルノートがアメリカの横暴だとわめく
エセ右翼も問題だが、
はるか昔の満州事変を問題にする左翼も同列だわな。

>>352
君が合法か不当かと認識しているかが全く重要じゃないってこと。

>>353
右翼左翼と単純化している君の頭が一番問題なんですよ。。。

>>355
どっちも海軍を善玉という前提だろ？
それがそもそも間違っているし、同列だな。

こっちは上海事変以降の戦線拡大と
ハワイ奇襲は、日本に非はあると認めた上で
満州建国と大東亜共栄圏は正当だと言っている。
どこが単純なんだろうか。

そもそも大東亜戦争と太平洋戦争は
全くの別物なんだから、分けて議論しなくちゃ
どうにもならんなｗ

歴史学者からは相手にされないからここでかまってもらいな
飽きたらもう来るんじゃないよ

＞ところがこうした日本の平和のための懸命な交渉を踏みにじり、突然、今までの交渉過程を無視し「モナコでさえも矛を取って立ち上がる」
＞とまでいわれた「ハルノート」をアメリカ側は出してきた。
その条件が懸命な交渉？
アメリカ側の評価は敗戦国でもないのに到底受け入れがたい屈辱的な条件つきつけてきたと捉えてますがｗ
つか日本軍の駐留の期限を明示することでって、日本側提示は25年っつうとんでもないものだったんだが。

突然とか今までの経緯を無視してとかいう人がいるんだがおかしいよな。
ハルノートはアメリカが半年以上も前に出したハル4原則の確認にすぎないぞ。
つまりこれまでの交渉の経緯をふまえたものだ。

＞あや、それは”ごまかし”ですね
根拠についてごまかしてるのがバレバレですよｗ
不戦条約における自衛権留保に相当しないという指摘に
外交交渉をしてきた〜とかもうアフォかと

つーか、
甲案は大陸での日本の勝利を認めさせろ、
乙案は南部は引いてやるからブツを寄越せっていう
まあ、とことん日本側に都合のいい条件を最後通牒として突きつけた代物で
懸命の外交（）ｗとかなんの冗談なんだ。
全部日本のモノからすこし引いてやるよ、
それを受け入れないなら自衛のために戦争起こすわって・・・どんだけ戦前の日本を悪者にしたら気が済むんだｗ

>>313
＞ならば、日英蘭の禁輸措置に文句も言えないよね。
＞蘭は民生レベルなら売ってもいいといってたのだし。

民生レベルねえ。結局、オランダが売ってもいい量と、日本が
買いたいと思う量の間に開きがありすぎて、交渉は不調に
終わったわけだな。

オランダから必要な量を調達できなくても、他から石油を輸入
できる道があれば、武力に訴える必要はないんだろうが、当時は
主要な石油資源はだいたい欧米の支配下にあったからねえ。

オランダにたいしても、アメリカは交渉がすすまないように働き
かけていたわけで、欧米がほとんどすべての石油資源をコントロール
している強みをいかして、日本を屈服させようとしたわけだね。

第二次大戦後に多くの殖民地が独立して、資源ナショナリズムが
強調された時代なら、たとえ欧米が禁輸したとしても、石油を
入手する手段はあるわけだが、当時の情勢では欧米と対立すれば
もはや石油獲得の手段はなくなるわけだ。

で、戦争やった結果、多くの殖民地が独立して、石油資源は欧米の
独占ではなくなり、インドネシアにも日本資本が進出できるように
なったわけで、戦争やらなきゃ今でもインドネシアはオランダの
支配下で、中東もまたすべて欧米の支配下にあり、石油資源は
完全に欧米資本にコントロールされていた時代は、もっと
長く続いていたであろうｗ

>>362
>オランダが売ってもいい量と、日本が買いたいと思う量の間に開きがありすぎて、
>交渉は不調に終わったわけだな。
本当に必要なら、オランダが売ってもいい量だけでも確保するはずだが。
なのに、日本から交渉を打ち切るなんて、まるで、どうせ全部力ずくで奪うんだから、
部分的に金を払って入手する必要は無いとでも考えたのかねえ？
実際、やった事はそうだしなあ。

>他から石油を輸入できる道があれば
あるじゃないか。仏印進駐をやめれば良い

>主要な石油資源はだいたい欧米の支配下にあったからねえ。
それが解ってて、石油を握ってる国全部を敵に回すって・・・馬鹿？

>>363
>欧米がほとんどすべての石油資源をコントロール
>している強みをいかして、日本を屈服させようとしたわけだね。
とは言っても、禁輸措置するだけの名分がなきゃ出来ないよ。
対日貿易はアメリカにとってもそれなりの収入源だ。
日本に石油を売って儲けていた会社があるんだから、その利益を削るだけの
理由、名分がないと、出来ない。
先に、日本の国際ルールを逸脱した行動があるから、なんだよ。
前後や因果関係を無視して、石油を止められたとか騒いでもねえ。

>戦争やった結果、多くの殖民地が独立して
植民地独立は世の流れ。日本が戦争しなくても独立は進んだよ。
戦争が流れを加速させたとしても、本国を疲弊させたドイツの功績だね。
植民地で奪い合いをやったって、独立推進の効果は大してなかったろうね。
むしろ独立派があぶり出されて潰されて、遅くなったんじゃないかな。

>中東もまたすべて欧米の支配下にあり
イラク王国の独立は1932年。国際連盟にも加盟。
イランも国際連盟加盟国で、1928年に不平等条約の撤廃に成功するなど、
脱植民地の流れは既に始まっていた。
むしろ、それに逆行するのが日独伊の枢軸なわけだが。

>>364
＞あるじゃないか。仏印進駐をやめれば良い

仏印は米領じゃないし、平和的に進駐するなら、誰からも
文句つけられる筋合いないはずじゃないかｗ　基本的に。
仏印進駐は明白な侵略行為だって、国際連盟の決議でも
あったのかな？

＞戦争が流れを加速させたとしても、本国を疲弊させたドイツの功績だね。

ナチスドイツには有色人種の殖民地を独立させるって名分がないしｗ
大戦中もそんな主張してないし。名分がなけりゃ功績も半減だね。

＞イランも国際連盟加盟国で、1928年に不平等条約の撤廃

イランやイラクの場合も、戦前にある程度の独立は達成していても
欧米による間接的な支配がつづいて、それに対する大規模な
反発が戦後おきたりしてるね。イラン革命とかね。イラクでも
見かけの独立は戦前に達成しても、実質的に欧米の資源支配が
続いていると考えたグループによって、王政が転覆されたのは
戦後であるし。資源ナショナリズム運動の頂点となるスエズの
国有化はまさに戦後のできごとだしねえ。　スエズの国有化の
せいで、第二次中東戦争がおきたわけだが、君はスエズの国有化は
戦争をひきおこしたから、やめるべきだったと、こう主張するかね？ｗ

ビン・ラディンの誕生日は大東亜戦争記念
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0204/45/298.html
宮崎の平和台公園は、『大東亜戦争』の『荒御魂（あらみたま）像』を祭る。
この公園が、都市公園として指定された日は、ビン・ラディンの誕生日と一致した。

>>365
>文句つけられる筋合いないはずじゃないかｗ
国家はそれが不利だと思うなら自分の国の物資を当該国に売らないことを自由に選択しますよｗ
なんと、日本とかいう国が、国連の決議前に
平和的に（）ｗ核武装しようとした国に対して文句をつけまくり経済制裁してます。
しかも絶賛継続中ｗ
要は文句をつける筋合いがないことを相手国に呑ませられない時点で外交が破綻しているわけだが。
なにイラク戦争のアメリカをみればわかることだ。
世界唯一の超大国ですらあれだけの根回しを行わないとたかが死にかけのイラク程度にすら手をつけられなかったというのに、
武力行使中、連盟のかせすら無視する国が半占領中の国に
武力進駐を臭わせてやらかせばいくらでも文句をつける筋合いが出てくるｗ

というか、日米交渉で
わたしたちに太平洋の軍事状況を変化させるつもりがあるわけないじゃないっすか〜、
だから貿易しましょ〜よといってた口で
南部仏印に日本の軍事基地作るわ、シンガポールとかも攻撃圏内だけど
防衛のためだからてへぺろ
と抜かす奴に文句をつける筋合いがない、と？
中国の領海侵犯以上にないはなしだなｗ

日本のファシズムは東日本、主に東北出身者の思考パターンだろ!!
西日本にはファシズムの根はないわ！

>>364
＞植民地独立は世の流れ。日本が戦争しなくても独立は進んだよ。
＞戦争が流れを加速させたとしても、本国を疲弊させたドイツの功績だね。

　反ヒトラー連合軍の国民の中でも、とりわけソ連国民は、勝利のために高い犠牲を払わされた。しかし、
ファシスト・ドイツと軍国日本の壊滅だけが、第二次世界大戦の結果ではない。その後、世界は見違えるほど変わった。
　 VOR記者は、歴史の専門家であるベトナムのグエン・クオック・フン教授に、マイクを向け話を聞いた―
　「世界が全く変わったのは、植民地システムの崩壊が始まったからです。 アジアの諸国民にとって、まさにソ連と
その同盟国の勝利が、自分達の独立を目指す戦いを活発化させるスタートの合図となったのでした。ベトナムに
関していえば、まさにファシスト・ドイツが無条件降伏したという知らせが入った後、ベトナム共産党は、
人民蜂起の準備を活発化し、その勝利がベトナムに自由をもたらしたのです。第二次世界大戦は、
人類の歴史に新しい時代を開いたと言ってよいでしょう。そして、その時代の特徴となったのは、
ソ連の影響力の拡大とアジア・アフリカ諸国民の独立を目指す戦いでした。」

ロシアの声　　　「平和より尊いものはない」 　第2次大戦最大の教訓
http://japanese.ruvr.ru/2012_09_02/86931349/

>>364
＞植民地独立は世の流れ。日本が戦争しなくても独立は進んだよ。
＞戦争が流れを加速させたとしても、本国を疲弊させたドイツの功績だね。

ドイツでは9日、ナチスからの解放の日となっているが、やはり敗北と降伏の記憶であるこ
とには間違いない。ドイツの政治学者でジャーナリストのアレクサンドル・ラル氏は次のように語っている。
−5月9日、ソビエト兵士に対する多くの記念碑に花が捧げられます。ロシアおよびＣＩＳ各国の
大使館や政府機関の代表者らが参加するほか、ベルリン周辺に住んでいるロシア人移民も参加します。
また「左翼的な」ドイツ人政治家も来ますが、彼らの祖先は実際にファシズムと戦い、強制収容所に
入れられていたのです。現在はドイツに住んでいるソビエト軍の参戦軍人もロシア大使館に招かれています。
米国ではファシズムに対する勝利を記念する日として、毎年4月25日に大きな催しが開かれる。
1945年のこの日、同盟国であったソ連と米国の軍隊は、エルベ川で合流したのだった。この日に合わせて
ワシントンでは祝賀行事が開かれる。アーリントン墓地では、ロシアや他の国の大使館から花が捧げられるほか、
米国の各省庁からも花が贈られる。
エルベ川での会見に実際に立ち会ったデイヴィッド・ウィレトさんは次のように語っている。
−我々はヒトラーを殲滅するという共通の目標のために戦いました。この目標は我々を兄弟にしたのです。
私は自分のいる前で誰かがロシア人について悪く言うことは許しません。ロシア人たちが我々のために
したことは、非常に重要であり、非常に感動的であり、私はそれを忘れることはないでしょう。
両国の大統領もそのようなことを共有してくれればいいと考えています。

ロシアの声　　勝ち取るべくして勝ち取った勝利
http://japanese.ruvr.ru/2012_05_08/74120276/

敗北保守「仏印進駐は現地合意で条約違反ではない」

進駐が現地合意でも、自国領を脅かす相手に軍需物資を売る義務は無い。
条約違反を禁輸の根拠にするなら、満州事変の段階で禁輸になってる。


敗北保守「うるさい、現地合意の進駐に対して、輸出規制をするな」

日本も北朝鮮の核実験に対して輸出規制を開始。
北のIAEA脱退〜安保理決議の間だから、不法対処ではなく脅威対処。


敗北保守「うるさい、現地合意の進駐に対して、輸出規制をするな」

ロシアが北朝鮮と合意して、日本を脅かす拠点を作ろうとしても、
日本もロシアとかに対して輸出規制を考える。

>>364
>　本当に必要なら、オランダが売ってもいい量だけでも確保するはずだが。

もちろんオランダが売っても良いという量は確保してますよ。日本が「打ち切った」のは増額・要求交渉。
しかしABCD包囲陣で輸入量はゼロになったが。詳しくは　>>307　参照

>>他から石油を輸入できる道があれば
>　あるじゃないか。仏印進駐をやめれば良い

そんな譲歩案（乙案）を提示してもダメだって。＞アメ

>>368
>　南部仏印に日本の軍事基地作るわ、シンガポールとかも攻撃圏内だけど 防衛のためだから
>　と抜かす奴に文句をつける筋合いがない、と？ 中国の領海侵犯以上にないはなしだなｗ

もちろんトンデモな話ですよ。アメリカだって何時でも日本を攻撃できる軍事基地を設置している。
それに抑止力というか軍事力というモノは、攻撃にも防御にもどちらにも使えるモノです。

専守防衛とか非現実的な寝言を言ってるのは一部の戦後日本人とキミだけ。

>>372
>　ロシアが　中略　日本を脅かす拠点を作ろうとしても、

北方領土に配備している軍事基地とか知らない？　
貧しい北朝鮮には分相応の軍備が元々ロシア（ソ連）や中国からの援助による
モノであることも知らないほど無知？

>>367
国連安保理決議１７１８でググった？　北の核兵器開発にたいする
制裁は、ＩＡＥＡの枠組みを維持するためのものだってことは理解できた？

北朝鮮にたいして日本は制裁やってるけど〜その制裁がどれだけ
実効性があるか、いろんな制裁を比較する場合は、そこをみないとな。

冷戦時代からの因縁で、中国ロシアが北への支援を継続してるから
日本が制裁したって、北はそれほどは追い詰められないんだよね。

まあ、日本に対するアメリカの貿易制裁を正当化するために、北朝鮮に
対する日本の制裁をもちだすためには、時代も国際的な状況も違い
すぎると思うね。

にしても、ドイツには殖民地解放という名分はなかったんじゃないかって
指摘にもだんまりで、スエズの国有化が戦争を導いたことについての
質問もスルーされるし、なんかもーボロボロな感じ？>>367は。

>>375
反論になってない馬鹿。

自国領を脅かす相手に、軍事物資を売ってやる義務はない。
小学生でも分かる常識。

北方領土は終戦直前のどさくさな面があるが、
仮に今のロシアが、佐渡島を視野にした拠点作りを北朝鮮と合意で作れば、
日本も警戒して輸出規制も普通。向こうの合意とか無関係。

当時の日本も、以前から蘭印を共栄圏に入れる構想。
蘭印を攻略する場合、地理的に米領や英領の攻略も考慮される。

南部仏印進駐は、明確に南方領が視野。

>自国領を脅かす相手に

今の日本なら竹島、尖閣、北方領土、等々の自国領が脅かされ侵略されてるわけだな

>>378
だから「尖閣を脅かす中国は日本の脅威」とかで軍需物資の輸出規制は自由。
中国が本気で軍隊を動かすか、経済交流の影響、なども考慮してだが。

この手の輸出規制を「卑怯だ、罠だ」とか喚いてるのが馬鹿。

＞アメリカだって何時でも日本を攻撃できる軍事基地を設置している。
それがどうかしたのか？
下らないトリミングで誤魔化してなにがしたいんだよｗ

”わたしたちに太平洋の軍事状況を変化させるつもりがあるわけないじゃないっすか〜、
だから貿易しましょ〜よといってた口で ”
南部仏印に日本の軍事基地作るわ、シンガポールとかも攻撃圏内だけど
防衛のためだからてへぺろ
と抜かす奴に文句をつける筋合いがない、と？

だいたいその基地を理由に軍事基地を設置しただけだというなら、
なんでそんなことする連中にアメリカが軍需物資を売らなければならないんだって話になるぞｗ

日本が南部仏印に航空基地を作ろうが
日本の勝手であろう。
しかし、同じようにアメリカが日本に石油を、売ろうが売るまいが
アメリカの勝手である。

日本の海軍は、アメリカを仮想敵国と想定して
軍備をやっていたわけで、
その日本が乙案で仮想敵国のアメリカに対し、
日本が必要とする石油をアメリカは日本に供給することを確約せよと、
乙案ではこう書いてある。

こんなふざけた乙案を出す方が間違っているわけで
日本は全くのトンチンカンな政策だが
そもそも全ては、愚かな海軍のバカがまいた種である。

自分とこを仮想敵国だと公言し、軍備をしている国から
その国が必用な石油の供給を確約せよと
こんな身勝手な要求があるだろうか？
外務省は初めから、真面目に対米交渉をする気など
全く無かったのが事実だろう。

なぜそうなったかといえば
真珠湾奇襲をやりたい海軍と外務省が結託し
日本政府をもだました偽りの外国をやっていたと
それ以外には考えられない。

当時のインドシナはヴィシー政権のもとにあり、そのヴィシー政権は日本の同盟国であるナチス・ドイツの管理下にあった。
その目的も、援蒋ルートの遮断にあった。

アジアを植民地支配していた英国が脅威を感じるのはまだ理解できるが、
アメリカが北部仏印進駐に激怒する理由はない。
対米交渉において、日本側がアメリカとの和平を重視していたのだから、アメリカの植民地のフィリピンへの脅威も考えられない。
むしろ、援蒋ルート封鎖に態度を硬化させたのだとすれば、アメリカの方に下心があったことになる。

>>383
アメリカに下心があろうが無かろうが
海軍が強行したハワイ奇襲は不法行為で
弁護の余地は全く無い。

>>384
不法？
なんの法に触れると？

>>385
何度も指摘されてるだろ。
完全に不戦条約に違反しており、
言い逃れの余地が全く無い。

>>386
不戦条約の提唱者であるケロッグ自身が、経済制裁は戦争行為としている。
つまり先に手を出したのはアメリカであって日本ではない。
敵の大将であるマッカーサーですら日本はセキュリティーの為に戦争をしたと証言している。

不戦条約はセキュリティーまで禁じていない。


ちなみに第二次大戦後も幾多の戦争があったが、不戦条約違反とされた国は何ヶ国ある？

>>346 まさにそんな流れだと思う。

黒船以来の屈辱的に次から次に交わされた欧米列強との不平等条約の数々。
それでも、日本は戦争を回避すべく「甲案」での交渉決裂に備えて日米戦争勃発を未然に防ぐ為の暫定協定案として
「乙案」も用意してあった。駐日大使のクレーギーの報告書によれば、
「日本にとって最大の問題は南方進出では無く耐え難くなりゆく経済封鎖を取り除く事だった」とかかれており日本の南方進出が「領土的野心」等では無かった事を証明している。
現に、乙案には経済制裁が解ければ、その引き換えに日本も全面撤退に応じるという内容がはっきり記されている
対し、アメリカは甲・乙案とも拒否、代りに日本に奴隷になるか、死ぬかしかのどちらかしかないハルノートが突き出される。
東南アジアの国々はほとんど欧米の植民地であったが、
その国々を独立させ対等貿易を行えば日本に活き残る道はある。
その為にはアジアから欧米の植民地支配を排除せねばならないが欧米と開戦できる国力は無い。
そんな状況下にありながらも日本は日米開戦を回避すべくぎりぎりの条件を提示して日米交渉の妥結を願った。

負けると分かってて参戦し、あまりに多くの犠牲を出した日本は愚かだったとも言えるが、武士道精神・護国思想
のある日本、日本人にとっては、
「戦わざれば亡国、戦うもまた亡国であれば、
戦わずしての亡国は身も心も民族永遠の亡国」

>>386
>完全に不戦条約に違反しており、
>言い逃れの余地が全く無い。

ならば北朝鮮がミサイルを発射して日本本土が攻撃を受けた場合、「日本は憲法第九条で
戦争放棄してるのに、北朝鮮はケシカラン」とでも怒るのか？

たとえ平時だったとしても、仮想敵国からの攻撃に無防備だったなんて、恥さらしもいいところだぞｗｗ

>>387
>経済制裁は戦争行為としている。


経済制裁と武力行為が同じわけが無いだろが。
だったら日本は北朝鮮に経済制裁しているが
それを理由に北朝鮮がいきなり日本に
ミサイルを撃ち込んでかまわないわけだな？

>>389
それで日本がアメリカに先制攻撃した行為は
国際法（不戦条約）に違反して無いというのか？

>>387
ケロッグがいってるのは経済制裁じゃなくて経済封鎖な。

>>388
おまえ左翼の自演だろ。
対英戦争には大儀はあるが
アメリカに先制攻撃した行為には、何の正当性も無い。

全てはアホの海軍の暴走によって
全く勝機の無い対米全面戦争になってしまったわけで
勝機がゼロの戦いなど、アホのやることで
そんなものは武士道精神でもなんでもない。
単なるバカ。

>>390
＞だったら日本は北朝鮮に経済制裁しているが
それを理由に北朝鮮がいきなり日本に
ミサイルを撃ち込んでかまわないわけだな？


上で北朝鮮の事を書いてる人がいるから絶対その事を書いて来ると思ったw

残念ながらその通り（二重の意味でw）

もっともこれも先に手を出したのは北朝鮮の方だから北朝鮮が経済制裁されても文句は言えない。

だが日本が経済制裁したことで日本と北朝鮮が戦争状態にあることは国際社会じゃ常識
知らないのは平和ボケの日本人だけw

あんたも自分がいかに無知でお花畑かが分かって勉強になったでしょ。
昔の日本を浅い知識で無邪気に叩いて遊んでいるほど今の日本は平和じゃないんだよ

>>394
昔の日本人がバカだと、いつ言った？
バカは連合艦隊と外務省の一部だけで
こいつらが勝機ゼロの愚かな対米戦争を意図的に引き起こしたわけで
他はバカではない。

＞現に、乙案には経済制裁が解ければ、その引き換えに日本も全面撤退に応じるという内容がはっきり記されている
は？　どこの世界の乙案にそんなことが載っているんだ？
乙案は南部進駐前の状態に戻してやるから石油をよこせ、っていうものだぞ？

＞代りに日本に奴隷になるか、死ぬかしかのどちらかしかないハルノートが突き出される。
だからどこの世界のハルノートだよそれはｗ

マッカーサーはアメリカに帰国後2回にわたって公式の場で、日本の過去の戦いはすべて自衛のための戦いと
述懐してるが・・オランダ・仏・ウェッブ判事・検事・当のマッカーサーも東京裁判の不当性を後々強く訴えている。
アジアの諸外国の要人・国王たち、しかもエリザベス女王・ブッシュ大統領に至っては、靖国神社に参拝したいと申し出てるのに、
ばかな外務省と小泉が中・韓を刺激してしまうという理由で断って、戦後の自虐史を少しは改めるチャンスを逃してしまった。

>>391
違反してないから（違反していたのはアメリカだから）東京裁判でも日本の開戦責任を問えなかったじゃねぇかw

>>394
対米戦争は防げたし、日本に勝機は十分にあった。
愚かな海軍の暴走さえ無けりゃな。
お前の言ってるような子供向けの過去の定説は
もうバカしか信じないだろ。

>>394
＞だが日本が経済制裁したことで日本と北朝鮮が戦争状態にあることは国際社会じゃ常識
＞知らないのは平和ボケの日本人だけw
あの〜、こと日本に限ってだけでも冷戦時代には東側諸国に経済制裁してますし、
北朝鮮の前にはインド、近くはイラクに対して経済制裁してますが、
国際社会じゃ世界大戦がずっと起こっていたという不思議な常識があったんですねｗ

>>398
問われているが？
平和に対する罪の根拠法のひとつは不戦条約だぞｗ
さっきからこの世界の外の話ばっかりしているようだがなにか楽しいか？

>>399
根拠出されて反論されると涙目で黙って、
しばらくしたらまた同じ事言い出すお前の妄想も子供にすら通じないがなｗ

>>402
左翼のおまえは、問題外ｗ

山本五十六を美化する左翼とエセ保守は、問題外ｗ
バカをバカと言えるのが、真の保守だわ。

■若狭和朋　『日本人が知ってはならない歴史』
開会の直前に、東條首相は杉山元参謀総長から耳打ちされた。『どうも海軍はハワイをやるらしい』
『なに、ハワイ。話が違うではないか』と東條英機首相は激怒している。
開戦前夜、東條英機首相は暗夜の公邸で慟哭している。翌朝、日本帝国首相は真珠湾攻撃の成功をラジオのニュースで知るのである。
（早朝の電話報告で攻撃成功を知った、という説もある）。」

■小室直樹　『硫黄島　栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」 　
　
■佐藤晃　『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾　『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」　　略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

>>401
平和に対する罪が1941年12月8日以前に規定されてたとでも思ってんの？

東京裁判の主催者側ですらこの裁判のデタラメぶりが批判されてるってのに

>>405
ああ東京裁判はデタラメだな。
ハワイに対する先制攻撃と、その共同謀議の罪だけが問われるべきで
それが正しかった。

>>393
自分が書いたコメントが左翼と呼ばれることに呆れる
左翼と右翼の違いも分からないから、何でもかんでも左翼呼ばわり

>>406
フランシス・セイヤー（ハーバード大学教授）

「共同謀議の理論は変則的、地方的な理論であると共に、そのもたらす結果も芳しくない。
ローマ法は、このような理論を知らず、又それは現代大陸諸国の法典中にも見当らない」

>>405
東京裁判における不戦条約違反追及されてないといったのはあなたでしょ？
反論にすらなってないのだが、東京裁判で追及されたことは理解できたけど悔しいって意味か？

>>408
本来、国際法は国家を裁くもので
個人を裁くことは出来ない。
だから不戦条約違反で国際法を根拠に、個人を裁くことはできない。
そういう意味で言ってるんだろそれ。

個人を裁くかどうかは別問題で
日本の犯した不法行為は、ハワイに対する先制攻撃で
それは海軍が計画したもので、他は関わって無い。
もし裁かれるなら、それは海軍以外に無い。

>>409
「追及」なんてどこに書いてある？

自分に都合のいいように他人の発言をねじ曲げる所なんかはいかにもインチキ裁判の信奉者らしい

>>407
おまえの書き込みは自演臭がする。
あまりにも臭い書き込みだから、左翼の自演だろｗ

許国雄（東方工商専科大学学長）

「国際戦争は個人の喧嘩と同じく、誰が先に手を出したのかを問うのではなく、誰が喧嘩を売ったかを問わなければならない。
このような意味で、米国を主とするA、B、C、D（米、英、支、蘭）諸国は、日本を生き埋めにしようと
ハル・ノートで喧嘩を売りつけたのである。
戦後、米駐日大使グルーは「戦争のボタンが押されたのは、日本がハル・ノートを受け取った頃だというのが私の確信である」
と証言し、英駐日大使クレーギーも同様の証言をしている。
日本は喉元に刺された匕首を払うために、つまり生き抜くために戦ったのである。」

安倍首相に期待できるかどうか知らんが
期待するしかない。


櫻井　安倍さんにお聞きしたいと思っていたことですが、次に総理になられるとしたら、靖国神社は参拝されますか？小泉政権で日中関係は冷え切っていて、
それを打開せねばならないという本当に厳しい状況があったとは思うのですが、先の総理在任中には参拝なさいませんでした。

安倍　靖国神社には当然、参拝します。じつは総理の任期中には絶対参拝しようと思っていました。
ただ、ああいう形で体調不調で辞めざるをえなくなってしまいました。……（中略）

　私は拉致問題を含む北朝鮮問題の解決、集団的自衛権の行使、防衛庁の省昇格、国連安全保障理事会における常任理事国入り、
などの課題を解決していくために、国内的な世論も鑑みて、日中関係を改善する必要を感じていました。

しかし、私自身、靖国神社を参拝しないとは一度も言いませんでしたし、閣僚の参拝も自由でした。それでも良好な日中関係が築けた。
一方、菅氏も鳩山氏も、閣僚に靖国神社への参拝自粛を求めましたが、これほど日中関係は悪化している。ここは、よく考えるべきポイントです。

　ただ繰り返しますが、任期中に参拝すべきだった、ということは率直に申し上げて反省点です。

櫻井　そのことが確認されたことで、私は安心しました。もはや曖昧路線もとらない、必ず参拝なさるとお聞きして、聞くべきことを聞いたという気がします。
対外的にはいろいろな議論があるでしょうが、日本国の歴史を踏まえてきちんと靖国神社に参拝できるような政治家でなければ、
外国に対してきちんとした外交ができるはずがありません。

>>411
はあ、追及が嫌なら問われたでもいいですがｗ

インチキ裁判の信奉者って問われたかどうかに関係あるのか？
んで、理解できたわけ？
不戦条約はきっちり東京裁判で追及されたってさ。
悔し紛れに全く反論になってないことばっかりいう暇があったら
一つ賢くなったなと喜んだ方がよっぽど生産的なのに。

>>415
東京裁判も、そして東京裁判の検事気取りのあんたも「追及」したくても根拠がないから「問えない」w

だからインチキ裁判だと言ってんのw

>>413
それは過去の通説で、おれも過去はそう信じていたが
そんな大嘘に、もうだまされない。
ハルノートは最後通牒でもなんでもない。

＞国際戦争は個人の喧嘩と同じく、誰が先に手を出したのかを問うのではなく、誰が喧嘩を売ったかを問わなければならない。
だとしたら甲乙案を最後通牒として送りつけた日本が喧嘩を売りつけたわけだな。
ぶっちゃけハルノートの内容なんか全く関係なく
最後通牒を受け入れなかったから戦争に訴えただけだし。

>>416
その根拠として不戦条約が上げられている現実を無視して、
何を言っているんだお前は・・・

これ、そのことがインチキかどうかなんて関係ないことさえ理解できないのか

>>412　そういうお前も、真珠湾を奇襲攻撃して米国を戦争に巻き込む愚を犯してきたっていう
左翼だな

アメリカ陸軍法務官プライス

「東京裁判は、日本が侵略戦争をやったことを懲罰する裁判だが、無意味に帰するからやめたらよかろう。
なぜならそれを訴追する原告アメリカが、明らかに責任があるからである。
ソ連は日ソ中立条約を破って参戦したが、これはスターリンだけの責任ではなく、
戦後に千島、樺太を譲ることを条件として、日本攻撃を依頼し、これを共同謀議したもので、
これはやはり侵略者であるから、日本を侵略者呼ばわりして懲罰しても精神的効果はない。」

>>420
非は非と認めるのが、真の保守なんだわ。
満州国建国と大東亜戦争は正しいが
アメリカを参戦させた真珠湾奇襲に、まったく正当性は無い。

つーか、不戦条約で追及＆問うことさえできなかったなら
自衛戦争とかいう意味まったくないなｗ
条約違反にふれもしないなら
不戦条約で留保された自衛だから条約違反にならないとか言い訳する必要がどこに
単なる侵略戦争でした、でも十分だよなｗ

>>422
妄想の非を認めるのが真の保守ｗ
そのうち元祖保守とか本家保守とかいいださないでくれよ

>>419
不戦条約が根拠であるならばスターリン、毛沢東、蒋介石も問われることになる。
朝鮮戦争を起こした金日成、イラク戦争を起こしたブッシュも問われることになる。


彼らが問われていないのならば彼らは何の法も犯していないことになる。
つまり不戦条約は根拠にならない

>>424
おまえのような単細胞古典左翼とは違い
保守派は多様なんでなｗ

今後は首相の靖国参拝を当然だと言うのが
真の保守の第一条件。
それ以外は問題外だなｗ

>>422　
満州国建国と大東亜戦争は正しい！？
反対のこと書いてなかったっけ？
言ってること支離滅裂
真の保守になる前のネトウヨだろ

>>427
満州国建国と大東亜戦争は正しいが？
反対の事なんか、おれが言うわけ無いｗ

スレの「大東亜戦争は自衛戦争？それとも侵略戦争？ 」
ずばりどっち？

>>429
大東亜戦争は自衛戦争。
ハワイ先制攻撃と太平洋戦争は侵略戦争。

>>430
「自衛」と「侵略」の定義をそれぞれ述べよ

平和なやつだな

>>431
主権国家に対する先制攻撃は侵略戦争。
それ以外の大儀ある戦争は自衛と考えて問題ない。

>>432
反論があるなら反論書けば？

大東亜戦争は自衛だった
それでいいじゃないか
自衛だったんだから。

教科書どおりに真珠湾攻撃を境に閣議が決めて対米が太平洋戦争になったんだろ

>>433
「大儀」の定義を述べよ

大儀ある戦争において主権国家に対して先制攻撃した場合は？

>>425
だからどこの世界の不戦条約を問われるんだｗ
スターリン、毛沢東、蒋介石の正当化の根拠を読んでから出直せ。
スターリンのうさんくさい理屈はともかく
毛沢東、蒋介石って不戦条約違反の例にだすってこと自体がどうかと思うがねえ。

んで、東京裁判で不戦条約違反が問われたことは理解できたの？
一つ賢くなったっですませたら困ることなの？
お前さんがなにひとつ間違えないなんてことは誰も期待していないので
いい加減反論にすらなってないこというのはやめてくれない？

主権国家ってどこ？
どこが主権？

というか日本が自衛という正当性は
スターリン、毛沢東、蒋介石レベルしかないって自慢げにいってどうするよｗ

>>437
相手国は民主国家なのだから、その国の国民がどう思うか世論が重要だろ。
米国の国民の何割かが、日本の主張も妥当だと思うなら
救いがあるが、米国の全国民を敵にまわしてしまうような先制攻撃は
救いようが無い。

>>438
問えなかったから事後法を無理やり当てはめて文明の裁きを下したw

宣戦布告を遅らせた外交官は戦後に出世しているw

>>438の文を取り間違えてる>>438

東京裁判においては、戦勝国による裁判すなわち「日本がどのようにして戦争への道を進んでいったか、A級戦犯の意味、そんなものは
さておき・・そんなものはどうでもいいってことだろ

映像
http://www.youtube.com/watch?v=T72Wty9F1DQ&feature=related

音楽
http://www.youtube.com/watch?v=olahIC5WiY8

同時に再生

この組み合わせはかなり感動的

海軍編
http://www.youtube.com/watch?v=LLOJDSsGi64&feature=fvst
http://www.youtube.com/watch?v=FqkwgQjdlsk

間違えた
>>425の意味が非常によく分かる。短い文の中にもその通り

>>365
>平和的に進駐するなら
当時の日仏関係は平和的なものになりえないと何度言えば・・・
こちらの論を無視して、平和的と繰り返せばそれが本当になるとでも思ってるの？
加えて、北印から中国攻撃してたりしてるんだし、日仏関係以外でも戦争目的に利用してるんだから、その意味でも平和的ではない。

>ナチスドイツには有色人種の殖民地を独立させるって名分がないしｗ
名分論じゃなく、結果論の話をしてるんだが。

>欧米による間接的な支配がつづいて
それを持って独立を否定するなら、日本支配下の独立も同じ事だろ。

>イラン革命
>王政が転覆
これらは欧米の間接支配が原因と言うわけではないのだが。

>君はスエズの国有化は戦争をひきおこしたから、やめるべきだったと、こう主張するかね？
は？　こちらの論点からどうやったらそんな結論が出てくるのやら。
自国領における主権回復の問題と、同盟侵略国の支配下に置かれた他国領に戦争目的で進駐する事は全く別次元の話。
論点ずらしの詭弁でしかない。

>>387
不戦条約で留保されているのは、敵の攻撃に対する自衛のための武力行使。
セキュリティー＝自衛ではない。

>>397
>マッカーサーはアメリカに帰国後2回にわたって公式の場で、日本の過去の戦いはすべて自衛のための戦いと
述懐してる
太平洋戦争について、自衛＝self deffenceと明言した事は無い。

>オランダ・仏・ウェッブ判事・検事・当のマッカーサーも東京裁判の不当性を後々強く訴えている。
手続きや過程における不備や問題を指摘したり、戦争再発阻止、世界平和などの大目標が達成できなかったという意味での批判であり、
日本を裁く事自体を不当としたのではない。

>>410
>本来、国際法は国家を裁くもので個人を裁くことは出来ない。
国際法違反で個人を裁く先例はヴェルサイユ条約にあり、日本も同意している。

>>448
＞こちらの論を無視して、平和的と繰り返せばそれが本当になるとでも思ってるの？

まあ、進駐が大陸での戦争を有利にすすめるためであり、平和目的では
ありえないって主張に同意するとして、アメリカも大陸の戦争を支援する
ことで、すでに戦争に深く関わっているわけだから、アメリカは平和を
求めていたのに、日本が一方的に戦争をしかけたという見方は、大陸に
おける戦争での、英米の役割を過小評価してるんじゃないかねえ。

＞名分論じゃなく、結果論の話をしてるんだが。

いや、結果を論ずる場合でも、名分は重要でしょ。名分どおりに結果が
招来したなら、その結果はたぶんに意図的なものといえるが、名分なく
結果的にそうなったというだけなら、それは偶然とよぶべきなんでね。
名分は結果が意図したものかどうか評価するうえで、重要な要素であるね。

＞これらは欧米の間接支配が原因と言うわけではないのだが。

直接的な原因であるといえなくても、重要な要素ではあることは
間違いないな。石油による膨大な富が、ほとんど外国の石油会社と
それにむすびついた王族に独占されていることに対する不満。
これは政権転覆の大きな要素であるね。

＞自国領における主権回復の問題と、同盟侵略国の支配下に置かれた
＞他国領に戦争目的で進駐する事は全く別次元の話

どっちも戦争の原因になった行為であることには違いないわけでね。

両者を比較するのは全然間違いであると主張したいならそれは
それでいいが、そういうことなら仏印進駐と比較考量することは
いったん止めて、スエズ国有化は正しい選択で、戦争をおこした
英米の方が間違いであるって、そう考えてるってことかな。

戦争目的の進駐っても、その戦争の目的は何百年も他国の支配下で
主権を失ってきた民族に主権を回復させるのが目的なんだからねえ。
だから、戦争目的は失われた主権の回復ともいえるわけだよｗ

>>449
security
国外からの攻撃や侵略に対して国家の安全を保障すること。


つまりマッカーサーは日本が国外から攻撃や侵略をされたから戦争をしたと理解していることになる。
侵略に対する日本の安全保障のための戦争とは即ち自衛である。


＞戦争再発阻止、世界平和などの大目標が達成できなかったという意味での批判であり、
日本を裁く事自体を不当としたのではない。


それは不戦条約に対する批判であって東京裁判の本筋ではない。
日本共産党としてはそういう事にしておきたいのだろうが。

>>173
>無条件降伏なんて終わらせ方はアメリカ以外に歴史上無かった事である。

【露首相北方領土訪問】「無条件降伏したこと思い出せ」　
ロシア上院外交副委員長が日本批判「内政干渉だ」[07/04]
http://blog.livedoor.jp/katatsumuri2261/archives/10906205.html

「ソビエト政府赤軍司令官布告（昭和20年9月15日付）　　　今度、日本政府がソビエトに
無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから、ご承知して戴きたい。
http://4islands.jp/problem/post-4.php

日本は降伏文書に署名し、日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された
ポツダム宣言を受け入れた。南クリルの択捉、国後、色丹、歯舞はソ連領土となった。
http://japanese.ruvr.ru/2012_09_02/roshia-dainijisekaitaisen-shuuketsu-no-hi/

日本が「北方領土」と呼んでいる南クリル諸島は、第二次世界大戦の結果、
わが国の領土となり、それは合法的なものだ。それは国連憲章でも確認されており、
わが国の主権は疑問の余地がない。
　　セルゲイ・ラヴロフ、ロシア連邦外務大臣
http://japanese.ruvr.ru/2012_02_20/66510671/

　　また、現在の日本は、第二次世界大戦を戦ったあの大日本帝国を継承する国とは見られていない。
なぜなら、国際法は、完全な無条件降伏によって、国家の存在とその主権が停止する、と謳っているからだ。
また、サンフランシスコ平和条約第２章には、『日本は、クリル諸島における全ての権利、権限、並びに
請求権を放棄する』と、明記されている。これに従えば、日本は、第二次世界大戦の結果を認めておらず、
無条件降伏の結果、日本の地位を確定した、あらゆる最重要法的文書を拒否していることになる。と言うのも、
日本がクリル諸島を放棄したことを明記しているのが、サンフランシスコ平和条約だからだ」
http://japanese.ruvr.ru/2009/08/14/422415.html

>>442
東京裁判における事後法の意味を知ってるのか？
国際法に個人の罪を問う罰則が制定されてないことが問題になったのであって、
その意味ではまさに不戦条約違反が正面から問われたのだがｗ

>>447
実はこないだ速度違反で捕まって罰金を払わされたんだが
他に捕まえてない奴いっぱいるからこの罪は問われてないよね？
この法律は無意味だよな。
お前ならわかるだろｗ

つか、個人に刑罰が制定されていないから事後法で問われてないという意味でごねてたなら、
ここでいってる太平洋戦争が不戦条約違反であるかどうかになにか関係があるのかねｗ

>>454
＞その意味ではまさに不戦条約違反が正面から問われたのだがｗ

　　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
　　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
　　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、

　３大国、すなわちソヴィエト連邦、アメリカ合衆国及び英国の指導者は、ドイツ国が降伏し且つ
ヨーロッパにおける戦争が終結した後２箇月または３箇月を経て、ソヴィエト連邦が、次の条件で
連合国側において日本国に対する戦争に参加することを協定した。
１　外蒙古（蒙古人民共和国）の現状は維持する。
２　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される。
(イ)　樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。
(ロ) 大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、また、
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。
(ハ) 東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を設立して共同に運営する。
但し、ソヴィエト連邦の優先的利益を保障し、また、中華民国は、満州における完全な利益を保有するものとする。
３　千島列島は、ソヴィエト連邦に引渡す。
　前記の外蒙古並びに港湾及び鉄道に関する協定は、蒋介石総統の同意を要する。大統領は、
スターリン元帥からの通知により、この同意を得るために措置を執る。
　３大国の首班は、ソヴィエト連邦のこれらの要求が日本国の敗北した後に確実に満足されることを合意した。
　ソヴィエト連邦は、中華民国を日本国の束縛から解放する目的で、自国の軍隊によりこれに援助を与えるため、
ソヴィエト社会主義共和国連邦と中華民国との間の友好同盟条約を中華民国政府と締結する用意があることを表明する。

クリミヤ会議の議事に関する議定書中の日本国に関する協定
http://tamutamu2011.kuronowish.com/yarutakyutei.htm

>>455　始まりは1875年の千島・樺太交換条約
クリミア戦争に敗れたロシアは海への出口を失って、太平洋の不凍港を求めて東北アジアへの進出を企てる
ロシアは弱小国家日本に対して千島、列島と樺太の領有権を主張して侵略。

第一次大戦から第二次大戦の終わりに至るまでの戦間期における不戦条約違反の
例としてあげられるのが、ソ連のフィンランド侵攻だね。　あとは日本の満州中国
大陸における武力行使、ナチスとソ連によるポーランド侵略なんかだな。
中央アメリカの紛争に対する武力行使も、不戦条約期間中における戦争の例と
してあげられているな。

不戦条約というのは、アメリカが超大国として戦後ずっと君臨する体制のための
礎になったわけだね実際のところｗ

不戦条約というのは「締約国間での不戦」を盟約したものだよ。
勘違いしてるひと多いけどね。

日本は中華民国の条約への加盟を承認したおぼえはないので
いくら中国が不戦条約違反だと主張しても意味ないよ。日本と
アメリカイギリスが戦争になったのは不戦条約違反。

中華民国の不戦条約の加盟は、アメリカに申請して、アメリカが承認して、各国に電報通知しただけ。

そんな手続きで日本が拘束されるわけはないし、過去の同様の多国間条約でも「明示的に拒否しな
ければ承認したとされることはない」という結論を得ている。明示的に承認さえしなければ拘束されない。
アメリカと中華民国の間には不戦の合意があったとしても、日本は関係ない。顧維鈞が国際連盟で
日本の不戦条約違反をたびたび糾弾してもいっさい取り上げられなかったし、決まったのは９カ国条約
への回帰だけ。東京裁判でも英米に対する宣戦で不戦条約違反が言及されたのに、中国における戦争は
不戦条約違反として言及されたわけではないしね。

しかし、アメリカは日中戦争中、日本をたびたび不戦条約違反の廉で
非難してなかったか？　ちょっと調べたら、当時の国連も不戦条約違反で
日本を非難していたようであるし。

>>459
>そんな手続きで日本が拘束されるわけはないし
不戦条約第3条に定められた手続き通りなんだから、当然拘束されるが？

満州事変もシナ事変も、当事国の日中両政府が
それを戦争だと認識してないのだから
戦争に至っていない以上、不戦条約は関係ない。
中国政府が日本の行為を不戦条約違反だと訴えてないのだから。

>>460
満州事変やシナ事変なんか、関係ないだろが。
問題は対米開戦だ。

東京裁判もそうだが、ことごとく問題を
対米開戦から、日中戦争にすり替えようとする
ゴマカシばかりだな。

日本が罪を問われるならば、不戦条約に違反したハワイ先制攻撃と、
もう一つは、南京その他都市に対する中国無差別爆撃くらいしかない。
どちらも海軍が強行した不法行為である。
にもかかわらず、この責任者の罪がだれも問われず
関係ない他の者が不当に罪を問われたから
東京裁判はおかしいという話しだろが。

日中戦争が侵略戦争だというのならば
真っ先に検証しなくてはならないのは
その発端の南京無差別爆撃なのは明白であるにも関わらず
これは誰が主導したのか、だれが関わったのか
全く裁判で検証されなかったし
戦後日本でもこれを黙殺し、無かったかのようふるまって来た。
南京大虐殺を宣伝して、南京無差別爆撃を誤魔化したい意図が見え見え。
こんなことで歴史の検証ができるわけが無い。

>>463
関係ないこたないだろうが。対米開戦にいたる前段階で中国からの
撤兵をどうするかについて、その他対中問題での日米間の衝突は
開戦の大きな原因なんだから。

すぐに問題のすり替えだ〜！ってわめくしか能がないのなｗ
まともな反論ができるほどのオツムがないせいだなｗ

>>417
>　そんな大嘘に、もうだまされない。
>　ハルノートは最後通牒でもなんでもない。

そんなの当たり前じゃないか。ハルノートは宣戦布告の文書でも何でも無いよ。
ただ”日本との交渉なんて真面目にやる気ありませ〜ん”という意味合いの文書。
日本が甲案乙案などを提示して一生懸命に平和的解決を目指してに交渉してたのに完全無視。

だからと言って日本に何年も交渉してる時間は無い。石油を止めら近代国家として
生きていくことが不可能な状況に追い詰められていた。やむなく「生存権の行使」を実施しただけです。

>>379
>だから「尖閣を脅かす中国は日本の脅威」とかで　中略　規制は自由。

「現代中国にABCD包囲陣を仕掛けるのも自由」・・・ですか？　とすると中国の運命は以下の2つですね

１．石油資源ほか資源を遮断されて世界第2位のＧＤＰを持つ大国が経済破綻。中国国内は大混乱に陥り、物凄い数の餓死者を出し、国家が崩壊する。

２．そうなる前に死に物狂いの反撃・戦争をする

資源の無い日本では
結果的に帝国主義となったが
国家の自衛的側面が強い

>>467
＞日本が甲案乙案などを提示して一生懸命に平和的解決を目指してに交渉してたのに完全無視。
最後通牒のつもりで出している日本に
交渉なんて真面目にやる気ありませ〜んというのが甲乙案だよｗ
いうこと丸呑みすれば平和的に解決してやんよっていってたのが当時の日本。
あなたの妄想と違ってね。

逆にハルノートときたら、
話し合いをしましょうよ、その席で自分たちはこういうことをいおうと思いますので
そちらで考えておいてくださいよっていう内容なの。
交渉なんて真面目にやる気ありませ〜んとか、
試案にして拘束されずの意味が理解できてないとしか思えないな。

>>443　宣戦布告を故意に遅らせたのか、ただの怠慢だったのか・・・

>>460 「道義的勧告」ですね。国際法上に根拠のある発言ではない。

>>461　「支那国政府の不戦条約加入と国民政府承認問題との関係」昭和3年11月6日

http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/image_B04122285900?IS_KIND=SimpleSummary&IS_TAG_S32=&IS_STYLE=default&IS_KEY_S1=%E4%B8%8D%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84&IS_TAG_S1=InfoD&IS_LGC_S32=&

きみの「おれさまによる架空戦記」など興味ないので。チラシのウラにでも書いておけば？

事実として
・多国籍条約の新規加盟国は、明示的に承認されないかぎり、暗黙に承認されるということはない
・東京裁判で、支那大陸における日中の武力衝突を、不戦条約で非難する言及は受け入れられていない
・顧維鈞による不戦条約への言及は、国際連盟ではことごとく無視されている
・スティムソンドクトリンは道義的勧告であり、国際法上に根拠のある非難ではない。

国際法や「国家の主権」「主権国家平等の原則」というルールをおまえらは
なめ過ぎなんだよ。そんな「自分の倫理観」に都合のいいルールで通用する
なら帝国主義なんてものは、そもそも成立しなかったっつの。おまえらのは
オコサマ理論。

「ＡとＢは条約を結んだけれども、Ａにとって不利益だから当初から無効で破棄されるべき」だとか
「ＡＢＣが条約を結んで、あとでＤがＡに加盟を申請してＡが認めたけれども、よってＢとＣも拘束
されるべき」だとかいう論理は主権国家平等の原則に完全に抵触してるっつの。

長年トラウマになってた小学校で習ったあの歴史は何だったんだろうと、ふと思う
日教組で染まってた学校だから仕方ないが。。。

>>473
道義的勧告か。　ま〜戦争ってのは道義に悖る行いと、一般的には
考えられてるものね。

>>474
え？　おまえさんそれきちんと読んでいってるの？
国民党政府が3条に従って不戦条約に加入する手続きに対して
帝国政府が不許可とかいった意志を表示しないのは黙認したと受け取られるモノだが、
それはすなわち支那政府として国民党を認めたことを意味するわけではないんだよって話だぞ？

>>477
抵触しないよｗ
ほとんど無制限の拡大を条文に盛り込んだ条約を結ぶ主権がある以上、
なんの問題もない。
特に不戦条約の性質上、加盟国が増えることになんら損がないだけに
どこの国もそのことに文句なんかいってない。
主権を振りかざすなら条約を結ぶ時に振りかざしておかないと。
個人において身体の自由を制限する8時間の拘束を定めた就業規則を
自分の意志で結んだ場合なんら問題がないようになｗ

>>475-477
>・多国籍条約の新規加盟国は、明示的に承認されないかぎり、暗黙に承認されるということはない
>「ＡＢＣが条約を結んで、あとでＤがＡに加盟を申請してＡが認めたけれども、よってＢとＣも拘束
> されるべき」だとかいう論理は主権国家平等の原則に完全に抵触してるっつの。
不戦条約に関しては第3条でそのあたりはクリアされてるんだが。
締結国は、新規加盟国を受け入れる事に同意し、その事務処理をアメリカに一任してるんだから。

>>474は、>>480が言ってくれてるように、全く別の話で反論になってないが。

日本を壊滅させた馬鹿は、愚かな作戦を独断で強行した海軍・山本五十六である。
東条や陸軍ではない。

■若狭和朋　『日本人が知ってはならない歴史』
開会の直前に、東條首相は杉山元参謀総長から耳打ちされた。『どうも海軍はハワイをやるらしい』
『なに、ハワイ。話が違うではないか』と東條英機首相は激怒している。
開戦前夜、東條英機首相は暗夜の公邸で慟哭している。翌朝、日本帝国首相は真珠湾攻撃の成功をラジオのニュースで知るのである。
（早朝の電話報告で攻撃成功を知った、という説もある）。」

■小室直樹　『硫黄島　栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」 　
　
■佐藤晃　『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾　『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」　　略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

★日本を大敗させた史上最悪の愚かな作戦、不法攻撃・真珠湾奇襲は
海軍が独断で勝手にやったやったものである。
政府と陸軍はこの海軍の不法攻撃の共同謀議に関わっていない。


キーナン検事「あなたは、日本の艦隊が真珠湾を攻撃するために、日本を出発した日を知っているでしょう」
東條英機「今知っているというお尋ねですか。その当時知っておったかというお尋ねですか」
キーナン検事「私が尋ねているのは、今知っているかということです」
東條英機「今、裁判所において私はその知識を得ました」
キーナン検事「いつ艦隊は出発しましたか」
東條英機「どこをですか」
キーナン検事「東京を」
東條英機「それは知りません。私がこの裁判所で得た知識は、ヒトカップ湾と言いましたかね。二十三日か、二十六日に出たというふうなことを知ったのです」
キーナン検事「あなたは現在、この連合艦隊の作戦命令は、十一月五日に発せられたということを知っておりますか」
東條英機「知りません。作戦準備命令がその頃出たということは、この法廷で承知しました。準備命令です。お間違えの無いように」
キーナン検事「そしてまたあなたは総理大臣として、この艦隊が十一月の二十三日にしろ、二十六日にしろ、日本を出発したということもまた知らなかったのですね」
東條英機「事実において知りません」
キーナン検事「そうして真珠湾に対する攻撃が現に起ってしまうのちにいたるまで、これを攻撃する意思を見出すことができなかったと推定するか　―　。」
東條英機「それは違った推定です。」
キーナン検事「それではあなたはいつ真珠湾を攻撃するということを、艦隊が真珠湾に向かって進行中であることを知りましたか」
東條英機「それは十二月一日の御前会議の決定にもとづいて、当然に私は攻撃を開始するということに向かって行動しつつある。こういうふうに想像しておりました。
しかもその間において日米交渉が万一にでも打開できれば技術上許す範囲において何時でも作戦行動を停止・・・・以下略」

話しを遮ってウェブ裁判長「それを知った日付を答えなさい！」

キーナン検事「法廷に申し上げます。この証人はばかばかしいほどの限度まで行き過ぎております。
私は単にいつ真珠湾攻撃の意思を知ったかというその日付を訊いただけであります。 証人に対して、この質問に答えるよう指示を与えていただきたいと思います」
ウェブ裁判長「証人、もし記憶しているならば、それを知った日付を述べなさい」
東條英機「それは一番最初にお答えしたと思うておりましたが、十二月一日の御前会議において知りました」
キーナン検事「私はあなたに対して長々しく退屈なことを訊くつもりはありませんが、ただこの点だけを明確にお尋ねします。
すなわち、あなたはこの御前会議において、日本の艦隊が真珠湾を攻撃するために進行中であったということを知りましたか。しかりとか、否とか答えてください」
東條英機「もう一遍言ってください」
ウェブ裁判長「この簡単な質問に答えなさい。あなたはいつ最初に真珠湾は攻撃されることになっているということを知りましたか。
それに対して一語、もしくは二語でごく簡単に答えることが出来るでしょう」
東條英機 「それは否と答えましょう。」
キーナン検事「それでは最初に知ったのはいつか。」
東條英機「イエスとかノーで答えるというのはツライです。御前会議においては真珠湾攻撃云々ということは出ていなかったのです。それを私は否と答えた。」
キーナン検事「それでは御前会議において作戦部隊が合衆国あるいはその領土を攻撃のため出動中であるといづことが明らかにされたか。」
東條英機「そういう作戦に関する具体的なことは御前会議、連絡会議において採り上げられませんでした。そういうことは統帥部から提案すべきものではないのです。」
ウェブ裁判長「いつ最初に真珠湾が攻撃されることになっていることを知ったか？」
東條英機「一日でしたか、二日でしたか、そこのところは日にちがはっきりしませんが、その辺のところです」
キーナン検事「いつの」
東條英機「昭和十六年十二月の」

海軍はアメリカが石油を売らなくなる事など百も承知で
南部仏印進駐を強行させている。
日米諒解案によって日米交渉がまとまる事を妨害する意図で
南部仏印進駐を強行したのは明白。
これは海軍が主張して行われている。

要するに山本五十六が主導する海軍は、東条内閣成立以前にすでに
真珠湾奇襲をやること以外、日米交渉などまったく眼中に無い。
海軍は日米交渉など関係なく、真珠湾奇襲を強行する決意をしていた。

海軍の米内、山本五十六こそがシナ事変を無理やり
勃発、泥沼化させた張本人である。
（陸軍に対抗する予算拡大がだけが目的）

海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
盧溝橋事件が収束し日中和平実現が目前だった時（船津和平工作）
山本五十六海軍次官はそれに危機感を持ち
それを妨害するために中国都市空爆を強行したと考えられる。

その海軍が強行した南京爆撃（渡洋爆撃）は、盧溝橋事件以前から周到に準備訓練していた、
中国に対する計画的な侵略戦争である。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、
直ぐに夜間都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。

山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。（日中戦争泥沼化）
共産党の狙い通り全中国人を反日で一致団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。
戦略的な効果は殆ど無く無意味に日本の被害は増大。

ルーズベルト大統領はこの海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。（隔離演説）
（満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。）

■海軍の中に、独裁者山本五十六に逆らえる人間はいなかった。

週刊新潮8月30日掲載の「Ａ級戦犯」遺族の告白（後編）p.58〜　
Ａ級戦犯の佐藤賢了氏三男の巌氏の話による賢了氏の戦後述懐

「御前会議で、開戦になった場合に戦争続行が可能かどうか議論になった際、
海軍は艦船などの消耗量の数字を示し、戦えると答えたそうです。
しかし実際に開戦してみると、消耗量は海軍の予想以上に激しかった。
この日岡さん（敬純氏　A級戦犯　海軍省軍務局長）が持ってきた資料は、本来、御前会議に提出されるべきものでした。
それを見ると、とてもじゃないが戦争は無理だと判断せざるをえない。
そこで父（賢了氏）が事情を尋ねると、『山本五十六さんが数字を書き換えた資料を提出してしまった』と答えたそうです。
『どうして反対しなかったんだ！』と父は問い詰めたそうですが、
海軍の中では誰も山本さんに楯突くことはできません。という旨の答えしか返せなかった。
『山本は許せん』と父（賢了氏）は戦後も言っておりました」


★解説
山本五十六が捏造した太平洋戦争が可能だとする艦船消費量のインチキ資料は、
山本五十六派の軍令部・栗原悦蔵が政府に持ち込んだと見て 間違いないだろう。

半藤一利が悪役に仕立てた第一委員会の岡敬純、富岡定俊らは、
それを阻止しようとしたのである。
彼らは山本五十六の横暴を阻止しようとしていた側だったわけで、
しかし山本五十六の暴走を、彼らに阻止する力があるわけがない。
半藤一利はこの話を、まるきり逆に、富岡が強硬派であったように大嘘を流布してきた。

新名丈夫記者の書いた竹槍事件の記事は、戦争を煽る記事であるにもかかわらず
平和を訴えて軍部に抗したと大嘘が伝えられてきた。
栗原悦蔵は、戦争を煽るこの竹槍事件の記事を新名丈夫に書かせて
勝機の無い太平洋戦線の戦争を国民に煽ていた張本人でもある。

>>480　それが素人法論だっつの。>>474 をちゃんと読め。

戦前の日本人は国際法など微塵も理解しない野蛮人で、
日本帝国のおこなった行為にはなんの正統性もない、という
前提のイロメガネで見るからそういう結論になる。

くりかえすが、多国間条約のばあい、明示的に承認しないかぎり
暗黙の承認があたえられるという前例は当時としては否定されていた。
びっくりするだろうがそうなのだからしかたがない。なぜ日本帝国が
中国と戦争したか、あるいは国際連盟が日中紛争を黙認したか
きみの、きみだけによる国際法じゃまったく理解できまい

事実として
・多国籍条約の新規加盟国は、明示的に承認されないかぎり、暗黙に承認されるということはない
・東京裁判で、支那大陸における日中の武力衝突を、不戦条約で非難する言及は受け入れられていない
・顧維鈞による不戦条約への言及は、国際連盟ではことごとく無視されている
・スティムソンドクトリンは道義的勧告であり、国際法上に根拠のある非難ではない


いくら第三条がーとか中二法律論をぶちあげようが、歴史の事実は変わらない。

・蒋介石派は中華民国正統政府である北京政府に対して反乱をおこしている叛徒勢力（テロ集団）と
　いうのが日本政府の解釈
・いくらアメリカが「中華民国蒋介石派は主権国家だから日本も国家として承認すべき」と主張しても
　日本政府はアメリカの見解に拘束されない
・アメリカ政府が中華民国蒋介石派を主権国家として不戦条約に参加させることを承認したとしても
　日本政府は蒋介石派を正統政府とみなしていないので、アメリカの解釈に拘束されない。

日本が支那大陸で蒋介石や毛沢東らと戦っていた法理は、アフガンで米国が
タリバンやアルカイダと戦っている法理となんら変わりがない。叛徒政権、テロ
組織は国際法上の主体ではなく、条約締結の主体にはならない。

仮にタリバンやアルカイダを正統政府と承認する国家があったとしても（イランや
パキスタン）、その解釈にアメリカが拘束されることはない。

>>491
だから日中戦争なんか関係ないだろ。
大東亜戦争のスレだボケが。

大東亜戦争は良いとしても
山本五十六のアホが強行した
ハワイ奇襲という不法行為が問題である。
この海軍の暴走せえ無ければ、日本は侵略戦争の汚名を着せられる
ことはありえないし、日本が大敗することもありえなかった。

無理やり日中戦争や満州事変の話しを持ち込んで
問題を撹乱させ、本質の議論を妨害したいんだろ？

>>488
嫁嫁というだけでなく具体的に何枚目にそう書いてあるかどうぞ。
たった6枚の資料なんだから簡単だろ。
当方は読んでみてそんなこた書いてないぞと指摘したわけで、
もしかしたらこっちが読み落としている可能性もあるんだからさ。

つか、ぶっちゃけなんで一行目に嫁と書いただけで
あとは当該資料と何の関係もないチラシの裏に書いた方がいい演説をえんえんとするん？
こっちのないというレスに
何枚目の何行目にしっかり書いてあるってたった一行いれるだけでいい話だと思うだけど。

というか、そもそもその資料、
・多国籍条約の新規加盟国は、明示的に承認されないかぎり、暗黙に承認されるということはない
が間違っていることを証明するものじゃないかｗ
正確には
・多国籍条約の新規加盟国は、明示的に承認されないかぎり、暗黙に”国家”承認されるということはない
ということをいってるのであって、条約が無効であるか否かは別問題だよなｗ
そう書いてあるもの。
米国からの通告を黙って受け入れた所で国家承認を意味するモノではないと。
明示的に承認が必要なら黙って受け入れるだけでは条約の効力を認めないってことなんだから、
条約の主体として認めるという国家承認の要件満たさないわけで、
そもそもこんな文章を書く必要すらないわ。

まあ、ひとこといえるのはよく読みもしないで思いこみの素人論法振りかざすなってことだな。

ああ、そうそう。ごめんごめん。>>494 が正しい。

いいたかったのは蒋介石派がアメリカに条約加盟を申請してアメリカが受け入れたとしても
日本政府は蒋介石派を国家主体として承認していないのだから拘束されない、という点です。
まわりくどくなってしまってスマンカッタ

その資料で「支那國」について述べているのは「国家承認」ではなく、「政府承認」の問題じゃないの？
「革命ノ成功ハ支那國家ノ興亡ヲ意味スルニアラスシテ支那國ヲ代表スヘキ政府ノ變動二過キサル
モノト解ス」、「(不戦条約加入の)事實ノミニ依リテ直ニ帝國政府カ國民政府ヲ承認スルノ効果ヲ伴フ
モノニアラスト解スルヲ適當トスヘシ」)とあるし、

・多国間条約の新規加盟国は、明示的に承認されないかぎり、黙示的に“政府”承認されるということはない

という事では？どちらにせよ条約の無効の要件を述べた資料ではないが。(でも貼ってくれたのは感謝)

ふむ、政府とすると
日本政府は蒋介石派を国家主体として承認していないのだから拘束され”る”な。
国際条約の主体として認めることは国家承認の要件のひとつだが、
その資料でいうとおり主体として認めることはすなわち国家承認したことにはならない。
内戦中の二つの勢力が国際条約を守ることを求めて加入してきた場合、
それらを国家承認せずともその国際条約がその他の国および二つの勢力に効力をもたらすというだけだ。
特に不戦条約のような性質の条約は自己の行動を制約するものだから増えても問題がない。

というかそもそもある国際条約を破りたいために
相手国を国家承認してないといえば破ることができるって暴論じゃね？

イギリスは自国が先制攻撃されたわけではないが
ポーランドとの同盟を根拠とし、ドイツに宣戦布告した。
（だからイギリスの対独宣戦布告は不戦条約違反では無いとされる）

しかしイギリスは大敗し敗北寸前の状態に陥り
だからドイツは余裕で、打倒共産主義・対ソ戦に戦線を切り替えた。
この時点でアメリカ世論、議会（与党民主党、野党共和党とも）は
全く参戦の意志は無く、このタイミングで日本が北進論（対ソ戦）に徹していれば
日独の勝利は確実で、共産主義の拡散は確実に阻止出来ていた。

しかし史実は、海軍とマスコミのバカが南進論を煽って・・・

こうして日独が優勢で、共産主義のソ連と植民地支配・帝国主義の英国が
劣勢に陥れば、アメリカは親ソ・親英の左派民主党政権では
ダメだということになり、親日の共和党が政権を奪還し
苦せずして大東亜戦争の目的は達成されただろう。
要はアメリカ世論の動向が最重要だったことは明白で
それで全てが決する状態だった。
海軍を好き勝手に暴走させた事が、日本の最大の失策だったわけだが
いまだにその現実を日本では戦後真面目に語られていない。

満州事変、三国同盟が悪いなどとわめく古典左翼のアホは
問題外だが
ＡＢＣＤ包囲網、禁油、オレンジ計画、ハルノートなどを挙げて
アメリカが悪いといい、海軍の暴走を擁護する問題をウヤムヤに
撹乱しようとするエセ右翼は、バカ左翼以上にたちが悪い。
若者諸君、こういうアホにだまされないようにｗ

エセ右翼は正論も言うので非常に紛らわしいが
見分けるのは簡単。
対米敵視、山本五十六賛美
これが特徴。

軍人さんを賛美することと、戦略戦術の可否は別だろ。
外交上正しい判断だったか、越権があったかどうかを議論するのは
かまわんが軍人さんの悪口はゆるさんよ。

満州事変や満蒙工作までは良かったんだよ。問題は三国同盟から
こっちの外交交渉。あれは文民がやらかしたことで失敗だった。

>>496
>日本政府は蒋介石派を国家主体として承認していないのだから拘束されない
そういう論を唱える事はできるけど、公式に留保宣言していないと無効だろう。
そして、日本はそのような留保は行っていない。

また、そのような主張が通るかも疑問だが。
国連などでは加盟国を承認してなくても、国連上の地位と権利は認めなきゃならないからね。

公式もなにも公然と蒋介石派を否定しつづけてたじゃん。

>>506 あと国連の事例でいえば北朝鮮と台湾の事例があるでしょ。
台湾にいたっては中共の加入で事実上追放されたようなもんだし。

国際会議で公然と言及することや、条約に付帯する文書類で言質を与えること
それ自身も国家承認することにはならんよ。ソビエトも満州に関して言質を与えてる
けど国交をもたず国際法上の主権国家として承認してない。現代でも国連に加盟する
ことがたとえばイスラエルを国家として承認することにはならない。

領事館を設置し領事を派遣しても、国際法上の国交をもつことや
国家主権を承認することにはならない。

>>507
いや、不戦条約に関していえばこの加入手続きから一年もしないうちに
国民政府を正式承認しているからあんまし関係ない。

また、否定というのは近衛の蒋介石を相手にせず宣言のことかな？
これが宣言時から政府承認を否定したことになるかは割と疑問が大きい。
少なくとも汪兆銘政権成立以降でないと効力が無いんではないかと思うが、
そもそもあの宣言自体がなにかとおかしいのでようわからんｗ

>>508
まさに台湾の例がそうであるように、
日本は台湾を国家としては認めていないが
国際条約の主体としては認めているんだよね。
特に宣言もなしで。
かつての中国側は留保しろ、認めるなとうるさくいってきていたが。

というか
そもそも相手を国際条約の主体として認めていないからその権利が発生しないって論はいいんだが、
そうすると日本はその主権の及ばない外国で、
相手が守るといっているにも係わらず、
お前らに守ることによって得られる権利を認めないと攻撃をしかけただけの話になってしまうのだが、
そんな状態の方が名誉ある状態だという考え方が理解不可能だ。

>>508
いや、統一政府として承認してなかっただけで、一部を実効支配している政権として、交渉相手にはしてたが。
それに、これは国民党政権を中国代表政府として承認するかどうかの話ではなく、不戦条約の効力の話。
アメリカが条約に従って、新加盟国の通知をしたわけで、それに対して留保示さないと受け入れた事になるだろって話。

台湾の例は好例となるだろうから一例をあげると
国家承認していない台湾とは通商条約を結べないので通商協定を結んで貿易している。
これは条約となにがちがうのかというと・・・呼び方が違うｗ
効力その他諸々ひっくるめて違いは単に呼び方が違うだけ。
これを蒋介石との不戦条約に当てはめると、
彼らを国家承認してる國との間では不戦条約を交わし合ったことになるが、
承認してない国とは同じ内容の協定を結んだ状態になる。
まあどう呼ぼうと自由だがね。
加入に際して賛意が必要な条約ではないので嫌ならきちんと反対するなり、
蒋介石政権に関してだけは留保するという不戦条約そのものの意義を問われるようなことしなきゃならん。
そもそも当時の日本が蒋介石政権との間に不戦協定成立すること自体になんら悪感情をもってないしね。
問題は結んだら国家承認したことになるんじゃねっていう疑問だけでそうはならんよと結論したのは前の資料にあるとおり。

だいたい1年足らずで国家承認するんだからわずかの間条約でなく協定だったことを
わざわざ掘り起こさないと不戦条約違反になるってのに意味を見いだせないな。

蒋介石政府を正式承認したタテマエはとってないよ。このあたりを年表的な字面だけで
読み解くから「ウソの日中関係史」になる。外交交渉は「ただし・・・」のほうが重要だと
いわれるゆえんだよ。


客年十月国民政府五院制度樹立セラレ其ノ基礎一応定マルト共ニ日支間ノ諸懸案ニ対スル支那側ノ
態度モ漸次改善セラルルニ至リタルヲ以テ帝国政府ハ本年一月三十日支那新関税率ノ実施ヲ承認スルト
共ニ之ヲ以テ国民政府ニ事実上ノ承認ヲ与ヘタルモノトシ議会及枢密院ニ対シテモ此ノ趣旨ヲ説明スル所
アリタルカ国民政府ノ正式承認ハ之ヲ将来ニ残シ支那政情ノ推移ト日支関係ノ展開トヲ考慮シ適当ト認ムル
時ニ至リテ之ヲ行フノ建前ヲ採リタリ

http://rnavi.ndl.go.jp/politics/entry/bib00021.php

それに、そもそも蒋介石が正統な支那政府であると主張するにせよ
日支諸条約を一方的に破棄したり無効宣言したりするのが蒋介石派
なんだから、交渉の対手として認識していたとしても、叛徒政権に交渉の
窓口を設定するだけのことであって、そのようなものが不戦条約の加盟を
申請しアメリカが承認したからといって、帝国が拘束されることはない。

日本が満州でおこなっていたのは、馬賊というただのテロ集団の掃討にすぎん。
それは日支諸条約および国際法に認められた正統な自衛行為。馬賊を支那
中央政府（を標榜する蒋介石）が支援してたからといって、そんなことシランガナ
で終了。

つうかそもそも馬賊は支那中央政府の統制や支援すら受けてなかったというのが実情か。
完全に武力割拠しており、つごうのいい「成果」だけ支那中央政府は自分たちの成果だと
一方的に発信してたというのが正しい。統治手法としたらかつてのＰＬＯとかとかわらんよ。

>>515
その文章に但し書きはないがｗ
つかなんでトリミングするん？

来ル六月一日孫文祭典ハ種々ノ意味ニ於テ右実行ノ為適当ノ機会ナリト思考セラルルニ付今後支那政局急変セサル限リ
近ク芳澤公使帰任ノ途次同祭典参列ノ為南京出張ノ機会ニ同公使ヲシテ国民政府主席宛御信任状ヲ提出セシメ以テ同政府ヲ正式ニ承認スルコトト致度シ

で、正式承認する建前をとっているんだがｗ

>>516-517
じゃあ、そもそも蒋介石が日支諸条約に拘束されることもありませんね。
大人しく蒋介石以外の政権ができるまで待っていたらどうです？
テロ集団の掃討とやらを自作自演してまでやらねば成らない理由がどこに？
そしてそもそも他国であるのに掃討する権限は日誌諸条約のどこに認められているんです？
なんかもう無茶苦茶だな。

>>405
>平和に対する罪が1941年12月8日以前に規定されてたとでも思ってんの？

戦争を計画・実行した個人に刑事責任を課す「平和に対する罪」が、
東京裁判までに国際法上の犯罪として確立していたのか否かと云う
問いなのであれば、やはり否でしょうね。

失礼。「平和に対する罪が1941年12月8日以前に」だから、

×東京裁判までに
○WW2勃発時までに

に訂正。

>>519　
ニュルンベルク裁判のために新設された事務法だろ

ヘレン・ミアーズの本って面白い？

そういや東京裁判時の日本人被告は割りと堂々としてて良いね。
ニュルンベルクの時のドイツ人被告は落ち着き全くなし。

日本が第一次大戦時、ドイツを事後法で裁くことに賛成しているじゃん。
元々、戦争法の世界だと占領して統治権を確保、遡って処罰なんて当たり前。
一般法とごっちゃにした無知の産物か、
知ってても

「日本が裁くのはいいが、裁かれるのは許せない」

というふざけたダブスタウヨの哀れな逃げかどちらかとしか思えない。

>>519
ベルサイユ条約227条
連合国は国際的道義および諸条約の崇高なる義務に最高度の侵害を犯したことにより前ドイツ皇帝ホーエンツォレルン家のウィルヘルム二世を公式に訴追する。
その被告人を裁くため特別の法廷が設置される。被告人には弁明の保証が与えられる。法廷は次の諸国により指名される５人の裁判官で構成される。；アメリカ、イギリス、フランス、イタリー、日本。
判決に当っては、法廷は国際的公法の崇高な動機により運営されねばならず、国際的道義と国際的取り決めによる義務が斟酌されねばならない。そして審決に見合った処罰が課せられるだろう。
連合国はオランダ政府に裁判に付されるべく前皇帝が引き渡されることを要求する。

オランダが引き渡しに同意しなかったので、実行はできなかったが、
「平和に対する罪」と言う概念は既に成立していたよ。

そりゃコレに限ったことじゃないが、日本だとバカウヨレベルのネット雑魚はおろか。
れっきとした学者様ですら（恐らく意図的に）初歩知識無し発言して、まず結論ありきで喚くぐらいだし。

なんで世界から日本無罪論とやらが全く相手にされないのか。
せいぜい、トリミングした発言のつまみ食いしかでず、公式の類は一切無いのは、
明らかに日本自身が外交の場で示した態度に相応しいもの……。

敗戦＝有罪
勝戦＝無罪

>>514
>>518
無茶苦茶の原因は、読点のせいかも・・・・

このスレに常駐して東京裁判史観にしがみついてるアホは日本共産党員だろ
言ってる内容が化石化しているアカハタのコピペばっかり

アカハタ読んだこともないようなひとがいってもなあ。
まあ、君の脳内アカハタなんぞ誰も読んだことありませんがねｗ

だいたい当時の日本のやり方って公平に見てさえ
現在の中国のやり方より強引ですし。

まあ、真の戦争犯罪者が連合国であることは、いずれ歴史によって
示されることであろうね。　現在も原爆投下こそが第二次大戦中における
真の戦争犯罪であるということはよくいわれることだしね。

東條英樹が皇居の玉砂利で切腹しなかったことが日本武士道最大の汚点。
リンチ、絞首刑というのは最低。

東條も日の目をみつつあるから遺族としてはようやくこれから・・・
というところじゃないか。
確かに切腹すべきだろうけどね。

結局は大政治家がいなかった
東條は当時の世界の戦争指導者の中で人格はむしろまともだったが

>>524
>オランダが引き渡しに同意しなかったので、実行はできなかったが、
>「平和に対する罪」と言う概念は既に成立していたよ。

WW1後の「カイザー訴追」は法的訴追ではなく、政治的訴追との体裁で妥協した
ものだよ。「平和に対する罪」が国際法上、既に確立していた証拠にはならない。

侵略戦争を計画・準備・開始・遂行した個人の刑事責任を問う「平和に対する罪」
は、WW2当時でも新しい犯罪類型で、ドイツ国無条件降伏後の1945年7〜8月の
ロンドン会議で成立した「国際軍事裁判所憲章」によって、国際法上に確立された。

>>535
国際法は成文法によってのみ確立するわけではなく慣習によっても確立します。
特にカイザー訴追の場合、平和に対する罪とほぼ同様の案件で
個人の責任を追及することの正しさを日本自身が認めていますので、
東京裁判のみ平和に対する罪を適用してはならないとするには
カイザーとは違うのだという法理が必要です。
つまり、確立してなかったとか事後法だという主張は日本自身が否定してしまっていますね。

確立していたんじゃなくてベルサイユ条約が「先例」になったんだよ。
ｗｗ２のときにその「先例」をもとに国際社会でふたたび連合国が「提案」して
枢軸側が「同意」したから、有効に機能する体裁がととのっただけ。

その過程で強制があったのは当然だが、国際法の歴史では強制による同意は
違法無効という慣習はないので、ｗｗ２の段階で「平和に対する罪」の創設も
無効ではない。むろんこれを無効として破棄することも国際法上では国家主権と
して認められてる。ただしその場合、諸外国が反発して敵対行為をとる主権も
認められてる。ということ。だから「平和に対する罪」が事後法であるという（日本
以外にもある）議論はまっとうな主張であることは間違いではない。ただ国際法では
事後法の法理や罪刑法定主義が確立した慣習になっている「わけではない」と
いうだけ。

国際社会では、一国の主権たる行政権が他国におよばないのが前提なので、
行政権を発動させることを前提とした司法権は、おのずと限界がある。
ある国に司法権の帰結としての行政権の発動を強制させるには、内政干渉
するしかないのだが、その内政干渉そのものを原則として禁止しているのは
近代国際法の、それこそ確立された慣習だからね。

そもそも国債司法というもののおかれた微妙な立場がよくわかるでしょう。なぜ
国際司法裁判所に管轄権や応訴義務の問題があるかといえば、一国の行政権は
不可侵であり他国から干渉されないからにほかならない。これが国内司法と
国際法との決定的な差異。

ベルサイユ条約に調印してるから、ｗｗ２で「平和に対する罪」を創設したことを
日本は拒否できない、っていうのはそもそもからして国際法をまったく理解して
いないですね。完全に素人談義です。

国際法の原則は「合意は拘束する」にありますが、主権国家は任意でこの合意を破棄
してもかまわないんです。この場合、対象国や国際社会から制裁を（任意に）課される
だけの話しで、その制裁を乗り越え、逆に対象国や国際社会側を妥協や屈服に追い込めば
合意は国際法上明確に破棄されることになるだけの話です。ここでは「合意は破棄された」
「合意の破棄は無効だ」というのは一国の主権にもとづいた国際法上の主張にすぎず
どちらが正しい、どちらが正義ということはありません。ただ一般的な慣例としては
「合意は拘束する」ので破棄した側に非違があったと推論されるだけ。非違があったと
推論されるから罰せられるべきかどうかは、国際社会の個々の主権国家が任意に
判断すればいいだけのことです。

尤も、「平和に対する罪」というのがベルサイユ条約で作成され日本も署名したというのは
正確ではなく、ベ条約で合意されたのは「国際道徳及び条約の尊厳に対する重大な犯罪」
にすぎませんけどね。左巻きの人はこれを自身の弁論に都合よく「平和に対する罪」に
すりかえてるにすぎません。まったくの詭弁でどうしようもない。

アメリカ及び日本が平和に対する罪の導入に最後まで同意しなかったので
「国際道徳及び条約の尊厳に対する重大な犯罪」というアイマイな文言で
同意したというのが正解

>>537
＞だから「平和に対する罪」が事後法であるという（日本
＞以外にもある）議論はまっとうな主張であることは間違いではない。
ぜんぜん、だからになってないじゃないかｗ
慣習を法律とみなす国際法において先例があり、
その先例を踏襲することを両国が認めたっていうなら
事後法の入り込む余地がまったくない。

>>539-541
いやそんな素人論法使われてもｗ
合意を破棄できるからとかいって、
日本政府は過去一度としてその合意を破棄したことないので、
仮定自体がまったく無意味だって結論でFAじゃないか。

そもそも、国際法や条約を根拠に
それで個人を裁くことは出来ないんだが？

個人を裁く事ができるのは、当事国の国内法のみ。
したがって国際法を根拠に個人を裁いた東京裁判は
国際法の法理に反している。

もし戦争犯罪を国際裁判で裁くならば
当事国が事前にそれを了承する国内法を
成立させておかなければならない。
個人を裁けるのはあくまでも国内法が根拠でなくてはならない。

国際法や条約や政府の判断で
個人を裁くことは出来ない。

>>536
>個人の責任を追及することの正しさを日本自身が認めていますので、
東京裁判のみ平和に対する罪を適用してはならないとするには
カイザーとは違うのだという法理が必要です

政府が過去、どんな解釈をしようが
政府が個人を裁く権利なんか無いんだが？
あんたの理屈では政府の判断で政府が法的根拠も無く
個人を裁いてかまわないという暴論なんだか？

そもそも、国際法で個人を裁いて良いなどという理屈が通るなら
三権分立が成立しないじゃないか。
政府の判断で、条約によって個人を裁く事ができてしまう。
すなわち行政が司法に対して越権行為をしたことになる。
そんなバカな話しがあるわけがない。
したがって平和に対する罪という国際法で個人を裁いた行為は
完全に間違っている。

>>544-547
国際司法裁判所という国際法を元に個人を裁く機関が存在するのをご存知ないようでｗ
三権分立にいたっては馬鹿すぎて話にもならん。
政府が裁判所という司法を司る独立機関を作ってそこに裁かせる形態をとっており、
そもそも三権分立がなんだか知らないとしかいいようがない。
日本では最高裁判所長官は内閣が指名するんだが、行政が司法に越権行為をしているとかいうのかｗ

というかそもそも東京裁判はＧＨＱの権限で行われたことで
ＧＨＱの権限は緊急勅令によって授けられた形式をとっているので
政府がとか三権分立がとか入る隙間がどこにあるんだよｗ

>>549　＞ＧＨＱの権限は緊急勅令によって授けられた形式をとっているので

それって幕府そのものだね。国体はみじんも揺らいでいない。マッカーサーが
退任するときか無くなった時に征夷大将軍を贈ればよかったのに。

どーだろーな？
幕府とは天皇の権限のうち
武家の統括を任された武家への命令権を司る機関で軍事政権であり、
武家が封地を支配しているから間接的ではあっても内政権を握っているが
20世紀の武家＝軍隊は軍事力しか保持してないので
封建制とセットでないとたいした意味はもたないことになる。
ポツダム勅令は武家どころか天皇含めた全日本人にたいする命令を実行するように求めてるからなあ。

昔の官制でいうと摂政の方がふさわしいな。
関白だと天皇との合議が必要となるから。

>>548
>国際司法裁判所という国際法を元に個人を裁く機関が存在するのをご存知ないようでｗ

おまえ相当に頭が悪そうだな。
中卒か？ｗ
そういった特例的に国際裁判で個人を裁く場合でも、必ずそれを合法とするための
国内法が事前に制定されていなくてはならないわけで
最高法規である憲法にも関わる問題で
全ては国内法のに基づいていなくてはならない。
個人を裁く権利は、国内法を根拠にした国内の司法にしかない。
国際法で個人を裁くことは出来ない。
なぜなら司法に対する越権行為で憲法にも違反している。

国際法は政府が条約によって制定されるのだから
行政が制定するものだが
三権分立の基本から言って、行政府が立法府や司法に越権
できるわけがないのだから、そんなもので個人を裁ける
わけが無いじゃないか

>>551
どうでもいいこと書いてんじゃねーよボケが
国際法で個人を裁く事が是なのか非なのか、それだけの問題何だが？
国際法で個人を裁いた東京裁判は、法治主義を無視した
不法行為だという結論しかない。

従軍慰安婦とは？

http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n10582?fr=rcmd_chie_detail

個人を裁くには特別の条約や国内法が必要
あたりまえ。こんなレベルで馬鹿にされてるようじゃ
議論参加資格ないだろ。

Ａ級戦犯が処刑された「平和に対する罪」とは
パリ不戦条約を根拠とした国際法であると
解釈されている。

問題は、そういった条約、国際法で
個人を裁けるのかという問題だが、
そんなもので個人を裁けるわけが無い。
だから東京裁判には、法の理念に基づいた正統性は
まったく無い。

国際法で個人を裁けると言ってたアホは
出てきて反論しろやボケがｗ

Ａ級戦犯はなぜ処刑されたかといえば、その法的根拠は
極東国際軍事裁判所条例という、事後法を犯した。
という理屈になる。
この条例の第五条に「平和に対する罪」というのがあり、
それに違反した者は罪に問われると書かれており
それに該当するのだと言う。

こんなバカな話しは無い。
裁判を開くにあたり、急遽、法律が作られているわけで
中世の時代でさえも、ここまで人をなめた裁判は無い。

問題なのは、本来日本政府は、このような本末転倒の条例は
拒否すべきだが、日本側がむしろ率先していると考えられる。
要するに東京裁判は、アメリカが日本を裁いたように宣伝し印象操作しながら
実は日本政府が裏で主導して、犯罪人をデッチ上げたと言っても過言ではない。

国際法には罪刑法定主義という概念はない
国際法は事後法を否定するものではない

終了

ちなみに「法の支配」を標榜する英米法では厳密に事後法を
否定するものではないよ。法廷は法を創造する場所ではないが
法廷が法を発見することは判例法の見地ではまったくおかしな
ことではない。

>>560
人権に関わる法にそんな例外は無い。
人権を犯すことに関わる事後法は
一切、認められることはない。

最高法規である憲法と人権を
なんと考えているんだろうか。

国家が条約によって、国際法を根拠に
それを犯して優先されると。
そんな国際法の理念は、ありえない。

>>561
と、お前さんが思いこんでるってだけの話だな。
例外どころか英米法は処罰規定のない法律が基本だぞ。

>>553
えーと当方が中卒ならあなたは保育園すら出てないのでは？
つか少しくらい調べてからものをいえばいいのに。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E5%88%91%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4%E6%89%80
　国際刑事裁判所（こくさいけいじさいばんしょ、英: The International Criminal Court、仏: La Cour pénale internationale）は、個人の国際犯罪を裁く常設の国際司法機関である。
近年では、ICCが初めて国連憲章第7章に基づく案件の付託を受けたスーダン・ダルフール案件については、2007年5月に、現職の政府閣僚を含む容疑者2名に対して初めて逮捕状が発行されている。
1998年以後、ローマ規程の採択後も、ICCに対する反対を表明し続けているのは、イスラエル、インド、ジンバブエ、スーダンの4か国である。

＞なぜなら司法に対する越権行為で憲法にも違反している。
そんな頭の悪いこといわれてもｗ
条約を結ぶことは国家の権能であり、その条約の執行を裁判所に付託することは
司法に対する謁見行為でもなんでもない。
司法の執行は法律に基づいて行われるが、法律の制定を行うこと自体が司法への越権行為になるのかね？
その法律の執行に介入すれば越権行為だが、この法律でこいつを裁くことになった
起訴されたから法律によって判断しろよというのになんの問題があるんだ。

つか、お前さん、全体的に結論にいたる論理がほとんど欠落してるのに気づいてないのか？

ま、そもそも東京裁判みたいな戦争後の軍事裁判に
三権分立だの平常時の概念が当てはまるのかって疑問のほうが大きいがなｗ

>>564
おまえは知恵遅れのアホか？
国際刑事裁判所で裁かれるには、まず事前にそれを合法とする
国内法が存在しなくてはならない、と指摘しているのに
何を言ってるんだおまえ？

それから事前にそれに加盟している必要がある。
東京裁判ではそれが何もなく、事後の国内法で
個人を裁いたのだから不法だと言ってるのに。

条約（国際法）によって個人を裁ける
なんていってる奴は、中卒以下だな。

近代国家において、主権国家の国民である個人の人権が
そんなもので安易に裁けるわけがないと、まず常識としてそんなことは
基本中の基本である。
個人を裁く人権に関わる裁判では
事前に国内法が存在なくてはならない。
こんな常識すら理解してないアホ左翼が
東京裁判は正しいと感情論のみによってわめいてるだけだな。

>>564
そもそもおまえの主張では
政府が法を作って何が問題なのだ？
と言ってるようだが
立法府ではない政府が法律を作れるわけがないじゃないか。
三権分立の基本すら、おまえ理解してないようだな。
おまえの頭は、江戸時代のレベルだろがｗ

事後法を禁止した法の不遡及の原則は当然では
こと人権に関わる法では、絶対的に普遍の原則でもある。

東京裁判では、極東国際軍事裁判所条例なる事後法で
個人を裁いたわけで、だから不当だと。
しかもこの法は議会の承認を得た立法府によるものではなく
政府が勝手に作ったもので、その点でも三権分立に反した不法である。

>>566
えーとあんたが日本語が読めもしないのがよく分かったわ。
564みれば一目瞭然なんだが、
スーダン・ダルフール事件でスーダンの人間が起訴されており
スーダンはICCに反対しているので国内法の整備もクソもない。
確かにお前さんのいってることは古典・19世紀的な国際法では正しいが、
条約や協定を結んだのに国内法整備を怠った連中が得をすることを許すようなものではないってだけの話だ。

＞立法府ではない政府が法律を作れるわけがないじゃないか。
君はバカなのか？
行政府が条約を結ばずに誰が結ぶんだよｗ
特に降伏の条件は立法府の手を経ることなく交渉されることがおおいので
（降伏の条約が立法府を経れば問題がない）
そのこと自体に問題はまったくない。

＞こと人権に関わる法では、絶対的に普遍の原則でもある。
英米法って知ってる？

つか、全部思いこみの詭弁でなにがしたいんだ？

>>570
するとにかお、まえは？
近代国家において、国内法を事後に制定して
その事後法によって、人を罪人にして処刑してもかまわないと？

>>570
そもそもおまえは、話を撹乱させる目的しかないいんだろ。

「平和に対する罪」を定めた
極東国際軍事裁判所条例は、事後法である。
立法府が作った法律ですらない。

近代国家において
事後法で人を裁いてはならないという
法の不遡及の原則は当然である。

国際法（条約）によって
個人を裁くことは出来ない。
（事前に条約加盟、事前の国内法の整備がある場合は除く）


結論として
これらの理由により、東京裁判は不法行為である。

>>571
んなことどこに書いてあるの？

＞その事後法によって、人を罪人にして処刑してもかまわないと？
英米法なら可能だね。

>>572
当然であるとか詭弁の練習でもしてるの？
法の不遡及の原則は国内法の法理だぞ？
次にいきなり国際法を出して結びつけるあたりおかしすぎるわｗ

あと一段階抜けてるぞ。

しかし、日本は講和条約において東京裁判の効力を認めている。

よって結論として上記の原則は後者による明文法によって否定されており、
こと東京裁判においてはこれらが合法行為とされる。

>>573
全然反論になって無いんだが？

「平和に対する罪」を定めた
極東国際軍事裁判所条例は、事後法である。
立法府が作った法律ですらない。

近代国家において
事後法で人を裁いてはならないという
法の不遡及の原則は当然である。

まずはこれに反論があるのかどうか
明確に答えろよボケ左翼のアホは

東京裁判の受け入れと「平和に対する罪」を定めた
国内法である「極東国際軍事裁判所条例」は、
事後法である。

しかもこれは政府が勝手に作ったもので、議会の承認を得た
正規の手続きを経た、立法府によるものではない不法な法律である。
（憲法にも三権分立の原則にも違反）

事後法で人を裁いてはならないという
法の不遡及の原則は当然であるが
特に人権に関わる案件では
事後法は絶対に不可だとされている。


ようするにＡ級戦犯は
国内法の事後法で処刑されたわけで
これが国家による人権侵害でなくて、なんだというのだろうか？
しかも罪状も、殆どが捏造の言いがかりで、証拠もなにもない。
濡れ衣の罪状によって処刑されている。
日本側の意思で、日本側が処刑者リストを作成し
東京裁判は、それを筋書き通りに実行した
茶番劇でしかない。

アメリカや東京裁判がどうかという以前に
戦後の日本政府のこういうやり方が、是か非か
それが重大な問題。
国内問題だな。

>>575-576
お前さんが東京裁判での事後法の指摘に対する
裁判所側の見解をまったくみたことがないのはよくわかったｗ

＞まずはこれに反論があるのかどうか
＞明確に答えろよボケ左翼のアホは
574でしっかり反論してるだろ。
というかそもそも英米法なら可能であるといってるのに反論になってない？
逆に聞きたいんだが、慣習法が大きな構成要素を占める国際法において
慣習刑法を認めない罪刑法定主義がまともに通用すると思ってるのか？
＞罪刑法定主義（ざいけいほうていしゅぎ）は、ある行為を犯罪として処罰するためには、
＞立法府が制定する法令（議会制定法を中心とする法体系）において、犯罪とされる行為の内容、及びそれに対して科される刑罰を予め、明確に規定しておかなければならないとする原則のことをいう。
んで、そもそも国際法には立法府が存在しないのだがｗ

どっちにしろＡ級戦犯は無法でもなんでも処刑されちゃって、向こうの言い分通りの処理敗戦は終わった。
戦後がその史観立場を引きずる理由も必要もない。
Ａ級戦犯の処刑され損というもの。

>>577
おまえはどうあっても、議論の本質をを誤魔化して
議論を拡散させ、東京裁判をウヤムヤにして煙にまきたいわけだな。

東京裁判は、国際法を根拠に裁いたのではなく、
国内法（極東国際軍事裁判所条例）で裁いたんだが？

おまえは東京裁判は、何の法を根拠に
裁いたと言い張るんだ？
毎回おまえは、マトモな解答から逃げて
話しを誤魔化しているな。

>>577
>英米法なら可能

だったら実例を挙げてくれ。
英米法において、事後法で個人を
重罪で裁いた実例をな。

>>578
それの認識が間違っている。
一見、連合軍に裁かれたように錯覚するが
現実には日本政府が、不当に罪をなすり付けて裁いたも同然。
これが重大な問題なんだが？

しつこく何度でも言うが
Ａ級戦犯が処刑された
「平和に対する罪」は
国際法でもなければ、事前にそういう法が
存在したわけではないし、連合国が強要したという言い逃れも出来ない。
日本政府が勝手に創作したもので
議会の承認を得ず（立法府ではなく行政府が立法したので、三権分立に違反）
しかも個人の人権を裁く目的の事後法であるということ。
いやしくも近代国家である日本で
こんな不法な立法が、しかも人間を処刑するという行為が
許されるわけが無い。

横から失礼。
まぁ、学者のなかでも両論あるんだから、ここで決着つけるのも難しいかと。

確かに形式的には罪刑法定主義に反しているんだけど、処罰せざるをえなかったんでしょう。
じゃないと、今度はポツダム宣言に反することになっちゃうから。
「黙殺」せずに、事前に中身をちゃんと議論しておけばよかったのかも。

>>583
両論は無い。
不法な裁判で裁かれた事は厳然たる事実。

仮に事前に法があったとしても、なぜこの人物が死刑で
この人物は、起訴すらされないのかという不公正さもある。

日本が国際社会に復帰するためには
仕方が無いという意見があるが
そのために一部個人の人権が不当に侵害されても
仕方が無い、とはならないはずだな。

さらに問題は、こういった不当に罪を負わされたＡ級戦犯が
戦後政府によって丁重に慰霊されてきたならまだよいが、
史実はまったく逆で
追い討ちをかけるかのように、罪人扱いされて
悪党だと宣伝されてきた事実がある。

国内法ではなく国際法で裁いた、というのは重大な問題だわな
ただこれらが「先例」になってるのは事実。そして国際法は先例主義だが
「事後法」を禁止してるわけでもないし、罪刑法定主義でもない。

法の支配と法治主義の差だよ。法治主義なら事後法や罪刑法定主義からの逸脱は許されない。
しかし国際法は法治主義ではない。法の支配が慣例。法廷で法を発見することはおかしなことではない。

>>585
なにトボケたこと言ってるんだ？
東京裁判は国際法で裁いたのではなく、
極東国際軍事裁判所条例なる、国内法で裁いたと
何度も指摘してるんだが？

そうね。罪刑法定主義でいうなら、罪の認識についてはなんとでもいえるが
罪に対する刑罰の提示が完全に事後法になってるのが最大の論点ですな。
罪だけを問うならば国際法の先例としては何の問題もなかった。

法廷の設置根拠法源が国際協定にあり、判事も検察もすべて日本国籍を
もたない者により構成されてるんだから形式的には国内法にもとづいて
おっても実質的に国際法廷という主旨だな。形式的には天皇が命じた
ものでもその主権が制限されとるんだから国際法で裁かれたというしか
ない。

つまりこういうことだ�@国際協定をもとに国内法廷を設置させることを承認させ�A国際機関の
提示する罪刑を事後的に採用することを承認させ�B国際機関が派遣する判事等の指導に
従うことを承服させる、協定に同意させる国際法上の「先例」がニュルンベルグや東京裁判つう
わけ。直近だとイラクのフセイン裁判も形式的には国内裁判だが特別法廷（イラク高等法廷）の
設置を指令してる点では東京裁判とかわらん

イラクの場合は判事含めイラク人だったのかな。たしかそう。

>>589
>国際法で裁かれたというしかない

なんども言ってるが、国際法では
個人を裁けない。
個人を裁ける法は、国内法のみ。

>>590
イラクの裁判は、事前の国内法で国内裁判で
裁いている。
これが正しい。
要するに東京裁判は間違いであるり
先例とはなっていない。
最初で最後の不法裁判。

>>537
>確立していたんじゃなくてベルサイユ条約が「先例」になったんだよ。

「ヴェルサイユ講和条約」227条が、“指導者責任観”の萌芽とする観点から「平和に対する罪」
の“先例”としての評価対象となる事は認められるものの、“国際法と条約”とは言わずに
“国際道義と条約の神聖”と言わざるをえなかった条約の成立過程に注意を払うべきでしょう。

戦争指導者個人の刑事訴追を前提にして、実体法である「国際軍事裁判所憲章」6条に規定
された「平和に対する罪」とは異なり、227条 ―カイザー訴追条項― は米国の反対によって、
実質的に「政治的訴追」として成立した妥協の産物です。仏が特に強く主張していた刑事訴追が
否定されて妥協的に成立した227条が、「ふたたび提案され」て「有効に機能する体裁がととのった」
とするのは適当ではありません。また、戦間期に於いても“指導者責任観”に基づく、戦争の
計画・準備・開始・実行責任者個人の刑事処罰は発展をみず、この点“戦争違法観”の醸成とは
対照的な経過を辿っています。

>>580
英米法の国で重罪で裁かれた人間はすべてそうなんだがｗ
なにせ処罰規定がない法律体系だもの。
悪いがそんな当たり前のことも調べずに近代刑法の原理とかいってたのか？

>>592
その理論だと単に条約に対応した国内法を制定していなかった日本が悪いので
事後法になってしまいました、日本もその事後法の効力を認めていますでFAだよ？

>>592
なにか勘違いしているけど裁けるよ。
そういう規定がなされていればね。
国際刑事裁判所が存在している事実から目を背けてどうするｗ

パール判決書はあくまで少数意見であり、公式には日本は「無条件降伏」をしてその結果サンフランシスコ条約
で東京裁判を「受諾」したということになっている。「戦後レジームからの脱却」をしようにもこの体制下では
不可能であり、安倍内閣も慰安婦問題で謝罪外交を強いられた。けれどもこの条約にはロシアが参加しておらず、
日本とロシアとの関係はこの条約とは無関係だ。「戦後レジームからの脱却」は、ロシアとの関係をいかに構築
していくかにかかっている。日本とロシアとは歴史対立が小さく、逆に米英中とロシアとの歴史対立は大きい。
ソ連邦解体で利益を得たのは米英中、逆に大損したのは日本で、その証拠に1990年代の日本はひどい謝罪外交が続いた。
なおロシアはシベリア抑留を謝罪しているがアメリカは原爆投下を謝罪していない。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

『日本は太平洋戦争の敗戦で、当時の政治体制を連合国側から「ファシズム」だと糾弾され、戦後は民主主義の
信奉者のごとく振る舞っているが、日本の開戦が本当にファシズムによるものだったのか？とんでもない。
あれは追いつめられた日本の”国を救う”ための最後の策だったに過ぎない。国益の擁護、と言い替えることもできる。』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%AA%E3%83%8E%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC

メドベージェフは記者会見で、侵略者との戦いでの中ソ協力を述べているが、中国としては
第２次大戦後ソ連に害をあたえられたとの気持ちもあると思われる。
さらに言えば、日露戦争は日本とロシアが中国の領土内で戦った戦争であり、メドベージェフ
がロシア将兵の記念碑に献花することは中国側に複雑な思いを抱かせる面もあろう。
http://smartpower.cocolog-nifty.com/blog/2010/09/post-ae95.html

広島、長崎における米国の野蛮な原爆投下ではなく、ソ連の対日参戦こそが日本政府をして、
戦争継続の無意味さを悟らせ、降伏を受け入れる決断をさせた。それは日本民族を本土決戦から救い出した。
http://japanese.ruvr.ru/2012_02_20/66504824/

スターリン元帥は、これらの条件が満たされない場合、自分とモロトフにとり、なぜロシアが対日戦争に参加
しなければならないのかソヴィエト国民に説明するのが困難となるのは明らかである旨述べた。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/1992.pdf

　左の封筒は、ソ連の対日参戦を記念して、当時アメリカ合衆国で作られた記念品。ソ連対日参戦とスターリン
の判断を肯定的に評価している図案になっている。『8月8日、日本の最悪の恐怖が現実のものとなった』ソ連
対日参戦に対する米国の一般的な評価です。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou3.htm

　シベリア抑留死者数には諸説あるが、著者が特定した46300人を大きく上回ることは無いだろう。これまで言
われてきた死者数のうち、数十万人説は、冷戦期にアメリカが謀略宣伝として日本政府に言わせた数値であり
事実と異なる。また、10数万程度の数値は、重複する死亡者名簿の人数を単純に加えた杜撰カウントの結果である。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2011/12/08/6236964

日本では3月4日にスターリン重体のニュースが伝わり、翌5日の朝刊で死去が報じられた。
当日の日経平均株価は、前日比37円80銭安、下落率10.00%の大幅下落となる344円41銭となった。
政治体制が異なる日本でこの下落が起こったのは、朝鮮戦争の終結が早まり、当時日本経済の急速
な復興を支えた朝鮮特需が終結することが予想され、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E6%9A%B4%E8%90%BD

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、 外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずか に百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

>>596
だからおまえの認識では
近代国家の常識である
三権分立や基本的人権、憲法の概念を全て無視し、
国家や政府、戦勝国は条約だけを根拠に
人権侵害がいくらでもできてしまうという
江戸時代以前の認識だろが。
そんなものが近代で通用するわけが無いから
東京裁判は先例とはならず一回限りで、イラク戦争でも
既存の国内法で裁くやり方に修正されている。

国際法は国家を裁くもので、個人を
裁くことは出来ない。

こんなことは小学校社会で民主国家や憲法の基本原則を
真っ先に習っていれば、平均以上の頭があれば
その延長線上にあり
おのずと常識として理解できるはずだがな。

左翼はアホだから平時は
憲法だ人権だとわめいてるくせに
それを理解しておらず、いざとなれば何でもやれるという
危険な低脳しかいないんだろうなｗ

基本的人権は人類普遍の権利であり
たとえ戦争犯罪人であろうがその権利はある。

それをベルサイユ条約がどうだとか、ポツダム宣言がどうだとか
そんなことで、それを無きものにできるのだと言い張る
東京裁判を肯定しているアホどもはもう一度
小学校へ入学することを勧める。

>>587
>極東国際軍事裁判所条例なる、国内法
いや、極東国際軍事裁判所条例は国内法じゃないだろ。
降伏文書という国家間の合意、すなわち国際法に基づいて連合国は日本を統治しており、
その権限によって出された連合国の命令なわけだから、日本の国家機関が定めたものじゃないし、
執行も日本の国家機関によるものではなかった。
さらに、極東国際軍事裁判所は日本の機関ではなく国際機関だし、外国人である裁判官や検察官の権限も規定しているのだから、効力範囲としても国内法ではないね。

>>592
>国際法では個人を裁けない。
国際法は国家間の合意が最優先。
先例としてヴェルサイユ条約において個人を国際法によって裁く合意がなされている。
問題の東京裁判では戦犯を連合国が裁くとしたポツダム宣言に日本は同意し、
現代では国際司法裁判所なども出来ている。
根拠のない決め付けでしかないよ。

むしろ、裁けないのではなく、裁判を開く必要すらなかったんだよ。
戦勝国は敗戦国の戦争責任者を裁判とか法的手続きとか無しに処置してかまわないというのがそれ以前の国際慣習(=国際法)だったわけだ。
それによりナポレオンはセントヘレナ島に流された。
それを、裁判を開き、国際法に基づいて裁くように変えようとしており、それは現代に至るまで進行中の過程だ。
ヴェルサイユ条約も東京裁判も国際社会に法治を確立させていく試みな訳だ。
確立過程なわけだから当然不備もある。
それをあるべく完成された法治の観点から否定するのは単なる教条主義であり、進歩の妨げであり、それこそ未来の価値観を過去に遡及させて判定している事になるのだが。

>>601
>基本的人権は人類普遍の権利であり
それが国際的に確立されたのは1948年の世界人権宣言によるのだが。

>たとえ戦争犯罪人であろうがその権利はある。
それを守ろうとするために国際法による裁判と言う形式を、戦後処理に取り入れようとしていたのだが。
それ以前は戦勝国の思いのままだったから。

>それをベルサイユ条約がどうだとか、ポツダム宣言がどうだとか
>そんなことで、それを無きものにできるのだと言い張る
無きものにじゃなく、有るものにしようとしてたのが、ヴェルサイユ条約やポツダム宣言なんだが。

なんか勘違いしてるようだけど、裁判って被疑者の人権を守るためのものでもあるんだよ？
裁判なしの一方的な処断の方が良いわけ？

>>604
基本的人権は人類普遍の権利であるので
それは新憲法制定前の東京裁判であっても
当然厳守されるべき最重要な基本だが？

その基本的人権の最低限の権利として
事後法で個人の人権を侵されないという事は
世界共通の認識だろが。
それを無視してかまわないという認識は
当時でも今後でもありえない。

>>604
極東国際軍事裁判所条例は、連合軍の圧力があったにせよ
日本国が発布した純然たる国内法。
国際法ではない。

ではどうやって裁けば良いのかといえば
既存の国内法を拡大解釈して裁くしかない。
これが正統なやりかただわ。

>>606
>日本国が発布した純然たる国内法。
極東国際軍事裁判所条例の末尾(http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19460119.O1J.html)
マツクアーサー元師ノ命令ニ依リ
（米陸軍）参謀団員・陸軍少将
参謀長　リチヤード・Ｊ・マーシヤル
正書
（米陸軍）軍務局員・陸軍代将
軍副官部主任　ビー・Ｍ・フイツチ

どこが日本国の発布だよ。

>>605
>基本的人権は人類普遍の権利であるので
世界がそう認めたのが世界人権宣言の1948年からだろ。
それ以前に適用させるのって、遡及だろうが。

というか世界人権宣言ですら条約ではなく拘束力のない決議なので
土足さんの大好きなこれを執行する国内法がないなら
守られないって代物なんだがなｗ

つか大日本帝国憲法バカにしてんのかおまえ？
人類普遍の権利をずうずうしくも天皇という
たかが国家元首が家来どもに恩寵として付与したものでしかないと言い切ってるぞｗ
不変の権利なら天皇が与えようが与えまいが元々もってなきゃおかしいだろが

>>607
条例だから国内の法に決まってるだろが。

問題は、国際法や事後法で、個人を裁いて良いのかという
それだけの話し。
議論の余地無く、答えは否。

よって東京裁判は不当、不法な裁判である。

>>611
え？　君、それだけの理由で国内法だっていってるの？
Charter of the International Military Tribunalのひとつなんだけどｗ
ttp://avalon.law.yale.edu/imt/imtconst.asp

というか日本語訳して
合衆国憲法なんだから日本の国内法に決まってるだろうとかいってるのに気づいてないのか・・・

＞議論の余地無く、答えは否。
議論できないの間違いでしょｗ
否も何も日本政府も連合国も当事国全てが認めてしまったものこそ
議論の余地無く可という他ないんだがね。
嫌なら降伏するなってだけの話ですし。