【自衛】大東亜戦争議論スレ５【侵略】

前スレ後半は論点が入り乱れた。
ある程度整理しながら進行しましょう。

【過去スレ】

【自衛】大東亜戦争議論スレ【侵略】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1312561746/
【自衛】大東亜戦争議論スレ【侵略】パート２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1318379472/
【自衛】大東亜戦争議論スレ3【侵略】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1324694398/

※日露戦争、満州事変の議論は出来るだけ該当スレで議論してください。

日露戦争って本当に自衛戦争だったの？？？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317012722/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/

大東亜戦争と言うのではなく古風に昭和の大戦と述べたほうが
より適切で妥当な表現をしていると思う

(基本)
日本は中国主権条約に調印。満州事変〜華北や内蒙古に工作、は違反の指摘。

擁護「満州事変は、現地勢力の不穏な行動が原因」
批判「現地の情勢など理由があっても、満州事変は合法では無く問題が多い」

擁護「満州事変は停戦で終了。その後と無関係」
批判「満州事変〜華北工作〜日中戦は、区別は出来ても関連性あり」

擁護「華北の出来事は、現地人が自主独立を欲しただけで、日本は無関係」
批判「華北政権の設立や政策に関し、日本側が関与した資料や研究結果がある」

擁護「中国軍が盧溝橋で仕掛けた。その後も中国側だけが攻撃発動、日本は自衛のみの被害者」

批判「盧溝橋は挑発の域を出ない謎発砲に対し、日本軍が中国陣地に戦闘前進で衝突したグレー事件」
批判「後の中国の散発事件に対し華北で占領行動、二次上海事変の前にも軍事作戦を認可してる」
批判「そもそも盧溝橋の前から、日本は中国の主権を侵害してる」

擁護「アメリカの石油禁輸は、日本を戦争に追い込む罠。日本は被害者」
批判「アメリカ側は、日本の南部仏印進駐前に、交渉破綻の警告。野村大使も同じ危機を語ってた」

擁護「南部仏印進駐は現地合意。アメリカの禁輸は不当」
批判「商売は義務でなく、不審者には売らない。日本はナチスの活躍に乗じ仏印。蘭印も共栄圏に欲した」

ひとつ確認しておきたい。
もし、この戦争を日本がアメリカに圧勝して終結した場合、日本はアメリカに何を要求したか？

マッカーサー、ニミッツを戦犯として死刑にしたか？
捕虜を殺した米兵も細かく調べて死刑にしたか？
領土はどの様になったか？
（アジア全域は日本領？ハワイ他も日本統治？その後72年頃にハワイ返還？）
アメリカインディアンを独立させたか？
アメリカの政治制度に干渉したか？憲法を変えさせたか？軍隊を自衛隊と変えさせたか？
アメリカ本土でもハリウッド映画の上映を禁止したか？

前スレ使いきれまず。

>>6架空戦記とかやめようぜ。

>>7
512kバイトオーバーで書き込めない。

>>8
いや、東京裁判の妥当性を考えるための仮定としてどうだろう>>6は。

>>6
そんなもん、議論の値打ちねーよ、バーカ！

>>10
＞マッカーサー、ニミッツを戦犯として死刑にしたか？
＞捕虜を殺した米兵も細かく調べて死刑にしたか？
＞領土はどの様になったか？
＞（アジア全域は日本領？ハワイ他も日本統治？その後72年頃にハワイ返還？）
＞アメリカインディアンを独立させたか？
＞アメリカの政治制度に干渉したか？憲法を変えさせたか？軍隊を自衛隊と変えさせたか？
＞アメリカ本土でもハリウッド映画の上映を禁止したか？

日本が仮に勝ったときこれらのこと要求しないという根拠もない。

橋下市長が教育に関するコメントとして、
高校卒業したら東京裁判について自分の見解を持てるくらいに近現代の歴史に力を入れるべきだ、と言った。

みんなの東京裁判の見解は？

東西冷戦直前の政治ショー
道義的な意味は殆どない

アメリカの帝国主義×日本はアジアの小国として生き抜く道の模索。
戦争責任はアメリカの方が大きかったが、戦勝国により日本のみが一方的に裁かれた。
同義的どころか、悪が世にはびこる原因になった最悪の裁判。

東京裁判は裁判の名を借りた復讐劇。単なる茶番。
罪刑法定主義にも反しており、明らかに国際法違反。
裁判の管轄権すら不明確。裁判と呼べるものではない。

でも、自虐史観を信奉するキチガイにとっては、東京裁判は金科玉条なのだ。
だから、東京裁判をコケにすると「俺たちの自虐オナニーの邪魔をするな」
と喚き散らし、逆上する。

>>16
短くまとまった優れたレスだと思う。

>>16
いや 左翼でも東京裁判マンセーってヤツはあまりいないぞ
つきつめれば「アメリカの無差別爆撃や原爆投下はどーよ」って問題は出てくるから、無差別爆撃や原爆投下を全肯定する左翼なんていないぞ

>>926
トンでも本を否定するとかいうトンでもサイトの孫引きである時点でダメ.
戦死業書の時点で胡散臭い。実際それは分析ではなくてそいつのつぶやきや感想に過ぎない。
さらにそれはむしろ日本とドイツの関係があるのに、
ドイツを屈服とか空気読めない事言っているのはオランダになるんだがｗ

でだ嘘と断定するのは、日本政府はドイツはやるために日蘭会商をしたわけではない。
つまりお前が言っている事はでたらめという事だ。

＞ああ、それ単に日本の要求が異常だっただけですからｗ

日本の内需分は最低でも500万が必要。派手な軍事行動とかしないでもな。
なおインドネシアだけでその分以上の産出量は余裕である。

＞東洋のロレンスとかいったのは誰だよｗ

俺は言ってないな。そもそもそんなことはしていないと主張している立場だ。
それはそいつとよろしくやってくれ。

＞繊維を作れない国が地上に存在したんだあ（棒

当時の日本の主力輸出品は生糸と絹織物と綿織物。
工業化した綿製品を当時の中国でどれだけ作っていたのかね？
なお分かってて言っているんだろうが、綿製品と繊維では大分意味が異なる。

ついでに言っておくと、当時の中国の紡績業は殆ど外国資本で営業されている。
日本も多くが進出をしており、一時期は三分の一以上のシェアを日本だけでもっていたほど。
(それでも日本の何分の一程度だが)綿製品などになると殆どないぞ。

＞地方の役所の運営費は中央政府の財源からでることをご存じないらしいｗ

中央の取り分と地方の取り分の差を考えてみろ。
地域の税金の多くが中央に取られるから自治運動に繋がったんだよ時系列を頭に入れろ。

＞朗坊公安門事件みたいな小競り合いを理由に戦争に訴えたら
小競り合いと誤魔化しているが、どちらも中国側からの一方的な攻撃だからな。
そして公安門事件は宗の許可をえて入場している日本兵に中国軍が組織的に銃撃を加えたものだからな。
この時点で全面戦争になってもおかしくないほど。日本への安全を確保する為の権利を行使するのは当然。
自分等で攻撃しておいて、反撃されたらそれは自衛じゃないｗとか詭弁にもほどがあるな。

またその状況に陥っても、日本は常に対話を忘れず船津工作などを行い。
すでに占領した北京天津などの占領地域をかえすからといったのに。
蒋介石の返答は第二次上海事変であった。
その結果反撃を食らい、それでも日本はトラウトマン工作により、塘沽条約まで戻るのを条件にしたのに、
それすら返答をせずに南京まで落とされたのは蒋介石の落ち度といっていいだろう。
日本の忍耐にも限度があるのだよ。

>>20
>俺は言ってないな。そもそもそんなことはしていないと主張している立場だ
はあ、そうですか。そんならそれでもいいですけど、
そうすると”当時の記録”すら無視することにしたんですなｗ

＞当時の（以下略）
ttp://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/31378/1/27(1)_P351-411.pdf
ここに全部数字が載ってますよ。
いったい何を理由にそんなこといってるんです？？

＞中央の取り分と地方の取り分の差を考えてみろ。
あなたは入ってこないと仰ったんじゃないんですかｗ
いちいち取り分の差を認めて半独立やらかしてたら国家は成り立ちません。
そしてそもそも殷汝耕は中央から派遣されてきた役人ですよ。

＞小競り合いと誤魔化しているが、どちらも中国側からの一方的な攻撃だからな。
どちらも中国側領域の話で撤退に成功すればそれ以上の問題が起こらないことですが何か？
その後は話し合いで解決すべきでそれを怠っておいて自衛とか言われても困りますよ。

＞またその状況に陥っても、日本は常に対話を忘れず船津工作などを行い。
むしろそういう非正規ルート外交が余計でしたね。
正規ルートは拒否しているのに個々人の意向による非正規外交が乱立したから
蒋介石はむやみに相手ができなかったんですから。

>>19
＞トンでも本を否定するとかいうトンでもサイトの孫引きである時点でダメ.
何を言っているんだお前は？
引用しているのは戦史叢書の部分だけでトンデモ本とか意味がわからないぞ？
その感想部分をみろなんて一言も言ってないんだが。

＞さらにそれはむしろ日本とドイツの関係があるのに、
＞ドイツを屈服とか空気読めない事言っているのはオランダになるんだがｗ
オランダとドイツの関係を読めずに
売って貰う相手にドイツを断固支援するとかいいはなった空気を読めない国はどいつ？

＞日本の内需分は最低でも500万が必要。派手な軍事行動とかしないでもな。
いままでほとんど取引の無かった相手に
一国の内需を満たす量をよこせというのが異常な要求だっていってるんですがわかってます？
それも母国を占領している半敵国が、さ。

＞自分等で攻撃しておいて、反撃されたらそれは自衛じゃないｗとか詭弁にもほどがあるな。
ああ、あと詭弁でもなんでもない、当時の日本軍自体が自衛のためといわずに
侮辱されたから実力行使するといって反撃（）ｗしてますから。
要するに盧溝橋と同じくメンツのためにやったのであって自衛目的ではありません。
だってお前、単なる小競り合いで撤退にも成功して今は落ち着いているのに
自衛とかいえないでしょ。
多分君はこっちが廊坊や広安門で反撃したことを自衛でないといってるように思ってるんだろうが、
それらが済んで戦闘が終了した後、宣戦布告をして北京一帯を占領したことを自衛じゃないっていってるんだよ。

＞そうすると”当時の記録”すら無視することにしたんですなｗ

日本が指導した記録なんてないよ。

＞ttp://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/31378/1/27(1)_P351-411.pdf

途中まで見たが、俺の言葉を肯定する内容しかないが？
紡績は日本からの輸入ではなくて、日本資本などが現地生産する形に変わったという事。
(そういえば日本の紡績の根拠地青島が現地の紛争で壊滅して減ったのを、民族資本の発展とかいうのはどうなんだろうか知らないわけがないので、アレな人だなこの人)
綿糸そのものよりも、綿製品への日本の輸出製品が変わっている事。だから綿製品と俺は重ねて言っている。
当時の日本の主力輸出品は生糸絹織物綿織物であって、その前の紡績じゃないからな。
中国は家内制手工業が未だ多くを占めている(その後に少しずつ機械化も進んでいるとあるが)とかあるじゃないか。

＞あなたは入ってこないと仰ったんじゃないんですかｗ

現地政府に関税収入は入りませんが？消費しているのは現地なのにね。

＞どちらも中国側領域の話で撤退に成功すればそれ以上の問題が起こらないことですが何か？

えーと中国から全て撤兵すれば戦争にはならないとか主張されているわけでｗ
駐兵は列強が認められた権利ですよ。その認められた兵士に攻撃を仕掛ければ戦争になりますよね？
それは権益を武力で奪還しようとした行為じゃないのかね？
つか中国政府が邦人の命と財産を守らないから、駐兵しなきゃいけないんだが。

＞むしろそういう非正規ルート外交が余計でしたね。

いやこれ正規ルートだが？首相も天皇も知っている。

>>23
お前が引いているサイトの事。あそこからだろ。トンでも本を否定するとか言っているトンでもサイト。
戦死業書にしてもイタタタタ。それはその官僚の個人の感想にすぎん。
あくまで揉めた部分は輸出物の再輸出を縛るかどうか、ドイツに輸出する気はないが(そんな余裕ないし)
そういうひも付きは受け入れられないというもの。

＞オランダとドイツの関係を読めずに

先に空気読めない事いったのはオランダだが？

＞一国の内需を満たす量をよこせというのが異常な要求だっていってるんですがわかってます？

十分可能な量。また本国が陥落して主要な輸出先がなくなっているんだがね。
そして反敵国にしたのはオランダ。日本は受けてくれればそれこそ同盟国だったろうに。

>>24
中国軍の攻撃で死者がでているのに、それでも「侮辱」なんですかね？

＞要するに盧溝橋と同じくメンツのためにやったのであって自衛目的ではありません。

攻撃されている時点で安全を確保する必要が生じます。攻撃している勢力を排除する事は自衛といいます。
それすらいかんとかいうのはただの平和ボケにすぎん。
今の中国軍に攻撃しかけてたとしよう、その中国軍が無事逃げ延びたので反撃にでるのはいかんとか言うつもりかｗ
お前自分がどれだけ無茶な事言っているか分かっているのか？
日米戦もマリアナ以降は日本は防衛だから、米軍が反撃したのは侵略戦争ということでｗ

戦史叢書についての批判が出ていますが、
ここで話題になっているものは「大東亜戦争開戦経緯」のことが中心でしょう。
開戦経緯には「陸軍部」全5巻、「海軍部」全2巻があります。
一般書店では販売されておらず、古書を購入するか図書館で借りるくらいしか
見る機会がありません。
言うまでもなく大東亜戦争への道を研究するにあたり基礎中の基礎となる資料であり
それを否定する歴史家はそうはいないでしょう。
一般書店で販売されている昭和史本がいかに戦史叢書を引用しているかは
この開戦経緯を読めばよくわかります。（瀬島龍三の大東亜戦争の実相なんかは
まるごと引用ではないかと思うくらいです。。）
右も左も自身の都合の良い箇所を引用しているというのもよくわかります。
当然、戦史叢書の批判もあります。当時の参謀が中心となり編纂されていますので
自己弁護的であるとか、読めばわかりますか陸軍部と海軍部で解釈が違うなど
多くが指摘されているところです。しかしそれはどんな資料や書籍も同じことです。
戦史叢書が引用している資料批判からの指摘なら多いに議論できますが
戦史叢書自体をトンでも本とする議論は問題外です。
かなりのボリュームで読むのには苦労しますが、官僚のたわごととは
言わず一度読んでみることをおすすめします。買うとかなり高額ですが。。

>>25
＞途中まで見たが、俺の言葉を肯定する内容しかないが？
民族資本による繊維業の成長がきちんと数字に出てますが
そんなものなかったとする君の言葉のどこが肯定されてますかね。

＞現地政府に関税収入は入りませんが？消費しているのは現地なのにね。
は？　お前は何を言っているんだ？
国税が中央に集められて地方に再配分される当然のかたちがなにか問題なのか？
現地政府（そもそもこれがおかしい、単なる地方の役所だろうに）が
独立採算制を取っていたとでも思っているのか？

＞駐兵は列強が認められた権利ですよ。その認められた兵士に攻撃を仕掛ければ戦争になりますよね？
だから攻撃なんてしてませんけど？
撤退にも成功して話し合いで解決できる状態になったのに
戦争をしかけることを自衛とはいいませんよ。
そもそも豊台への駐兵は認められておりませんな。

＞いやこれ正規ルートだが？首相も天皇も知っている。
あの〜、知ってるだけで船津はただの民間人の立場しか与えられてません。
特別大使に任命するとかきちんと公式な手続きを経て
相手に知ってることを伝えなければ意味無いでしょ。
それを相手にしないのはむしろ当然で日本側の不手際ですが。

>>26
＞戦死業書にしてもイタタタタ。それはその官僚の個人の感想にすぎん。
？？　おまえさんもしかして戦史叢書どころか日蘭会商についてよくしらないだけ？
これがわかりやすいか。
ttp://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/3/3524/201003_071e.pdf
　会談に同席した斉藤音次総領事は、
「（この発言は）蘭印側に大きな衝撃を与へ､蘭印は一切之に耳をかさざる態
度をとり、使節も事の意外に驚き、かつ、自己の失敗を認むるに至れり」と
東京へ報告した。
（中略）
　1 0 月下旬、斉藤音次総領事と太田知庸首席随員（外務省通商局第6課長）
は後任の使節団長について次の電文を東京の大橋忠一外務次官宛あてに発信した。
　「後任の選定上、注意を要する点は、政治的見識を要すること、多少、西洋
の儀礼に心得あること、小林大臣が使節として内外に対し完全に落第せる主
因は右諸点なりと思考せらるるに付つき、後任としては、ぜひ、芳澤謙吉氏の出馬を得度た
きことを希望し居れり、右何等参考迄まで。同使節の帰朝談話発表は特に蘭印に対する反響を顧慮し、交渉の
内容に付自己宣伝的な楽観論をなさざる様御配慮を請こふ」。

個人的感想どころか正式な報告であり、
小林自身が失敗を認めて居るんですがｗ　ｲﾀﾀﾀってのは自己紹介？

＞先に空気読めない事いったのはオランダだが？
＞そして反敵国にしたのはオランダ。日本は受けてくれればそれこそ同盟国だったろうに。
　9月2 7日、「日独伊三国同盟」が調印され蘭印側に再び衝撃が走った。
1 0月中旬、小林団長とモーク長官が会談をしているさなか、小林団長は、「三国同盟」の趣旨について説明を始めた。（以下略）

ちょっと聞きたいんだけどいったい何をみてそんなこといってるの？

＞十分可能な量。また本国が陥落して主要な輸出先がなくなっているんだがね。
そうですね〜、蘭印の生産量の8割くらいの量ですから可能ですね〜。
それまで売っていた相手が本国だけでなければ。
蘭印の石油の最大顧客は英米ですよ。
なにせ蘭印の石油会社には半分以上英米資本がはいってますんでｗ
なんでいままでの顧客を切って半敵国に売らなきゃならないんです？

とゆーか
＞また本国が陥落して主要な輸出先がなくなっているんだがね。
なら運搬手段や施設整備手段も無くなっているはずなので
当然生産量も調節してるはずなんだが（でないとタンクがたりん）
相も変わらず作り続けていた点から主要な輸出先が”なくなっていなかった”ことは
すぐにわかるはずなんだがむつかしかったかねえ。

>>13

東条英機は昔からの政治原則として殺されたんだと思う。
戦争の敗者が殺されるのは昔からの慣習として存在するから
これが茶番だとは思えない

日本史でも石田三成、平宗盛が合戦で敗れて殺されているが
イラク戦争といい関が原の合戦と言い昔から存在する慣習が原因で
殺されたんだと思う。

>>14
非人道的な戦争において道義的な意味なんて
求めるのは筋違いだろ

>>16
東条英機は人道に従った人物ではない
非道なやり方に従った人道に即さない人物
そんな奴が殺されても問題とは思えん。

もう一度言うけど古来からの慣習で
敗者が殺されることはよくあること
日本史では石田三成が有名
君の主張は古来からの政治原則を忘れている

アジア解放（）が目的なら、物売ってくれるかどうかの基準で敵だと決める事自体ないわけだからね。
所詮、侵略戦争を誤魔化すためのお題目。

日本の外務省と陸海軍は、じぶんたちがやる気まんまんの奇襲開戦が
世界から「セルフディフェンス」と認められるわけがないとよく自認していたので、
「自存自衛」なる意味曖昧なる熟語をこねあげて、開戦前の日本政府の公式文書に
幾度も盛り込んだ。これをいくら英訳しても「セルフディフェンス」にはならない。

>>34>>35
じゃぁ、当時の日本はどのように舵取りすべきだったか答えてくれ。

ほっておいたらアジア各国国民は白人の奴隷。黒人の歴史の再現。
日本は一方的な不平等条約でどんな技術も意匠も特許権なしで外国にとられ、
もう何事も前向きには努力しない閉塞感満ちた国になっていただろう。

>>36
あの、現実に敗戦して占領までくらってもそんな事態にはならなかったんですがｗ
お前さんの妄想はわけがわからないし、火葬戦記を語りたいならせめて軍板へいけｗ

>>33
もめごとが起きたら戦争をやって勝者が敗者を裁けばよい・・・これではダメなことに気付いたのが人類の英知じゃないか。

ていうか例の引用とかアホすぎるな。レスすべきじゃなかったゴメン。

しかも史実としてアジアの人々を「白人のほうがまだましだった」といわれるように支配したのは日本なわけだし。
もしかして、日本人なら何をやってもいいが、他人種ならダメという究極の差別主義ウヨ？ｗ

>>37
実際そうなっていただろう。
戦前のインドを見よ。
戦前のフィリピンもアメリカ製品を押しつける場として貧困の中にあった。
戦後そうならなかったのは偶然、幸運にも東西の冷戦の中でそれぞれの陣営の連帯を強化する要があったからだ。
たまたま民主主義ってもんを最大の推進力にしたからじゃないか。

>>39
真逆です。
日本が白人の支配を解放してくれたと言っています。
インド、フィリピンで、白人と違って日本人はいっしょに同じ釜の飯を食べてくれたと言っています。
そのソースどこ？どうせハングルで書かれたソースだろ？

第一、他国がどうの以前の問題として、日本自身が自国の法を破った軍人の違法行為を追認正当化し、
日本の責任と名において守る、と約束した国際条約の類に違反しまくりじゃないか。
貿易をまともにしてもらえなくなった一件をもっても、日本のそういう態度が原因。
仕掛けられた事じゃない。

ついでにえいば、当時の欧米の技術を無断模倣しまくってたのが日本及び軍じゃないか。
戦後、使用料を払いますとアメリカの特許権保有会社に伝えたら「あんな古いの使ってたの！？」とびっくりされるような遅れた技術とはいえｗ

「バターン死の行進」
米軍捕虜に沿道の現地住民は花を投げ、食料や水を差し入れようとした。
日本軍憲兵がいくら追い払ってもそれは途切れることが無かったという。
それに対し日本軍が引き上げる際には石と罵声が浴びせられた。

>>38
日本史でもアメリカ史でも勝者が敗者を裁くのはよくある
日本では石田三成、アメリカ史ではフセイン大統領

大体、日本は当時の原則として敗戦国が戦勝国に対して
領土割譲や賠償金支払いなんてアメリカに対してしてないんだよ

この原則からもわかるように
勝者には敗者から領土や賠償金を獲得したり
裁くことができるわけ
それが当時の戦争であり、基本原則
日清戦争なんかはよい事例だな

>>44
あんたねぇ。。ソースが小さすぎるの。局地的には日本兵にも米兵にも石投げるやつはいただろう。

『日本のおかげで、アジア諸国はすべて独立した。日本という
お母さんは、難産して母体をそこなったが、生まれた子供はす
くすくと育っている。今日、東南アジアの諸国民が、米・英と
対等に話ができるのは、いったい誰のおかげであるか。それは
身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったがためであ
る。１２月８日は、われわれにこの重大な思想を示してくれた
お母さんが、一身を賭して、重大な決心をされた日である。我
々はこの日を忘れてはならない。』
（1973年、タイのクリット・プラモード首相）

あえてイフをいうなら、「違法行為を犯した軍人を罰し、奪った領土等を中国に返すこと」これが日本の取るべき道だった。
そうすれば貿易を止められず、侵略を仕掛ける動機自体がなくなった。
ほら、答えてやったから創作を受け入れてくれる板に消えろよｗ

>>36

欧米人と組んでアジアを食い物にするか
アジア人と組んで欧米に反逆するかの
どちらかしかなかったろうな
オレは現実主義だから欧米人と組むのが最善だと思ったな

大体、最初から最後まで欧米の仲間入りを果たしておけば
問題はなかっただろうが
中途半端にアジア人と組もうとするから失敗する

>>47
読んでやったからお前がどっかいけば。
深入りすると自爆するぞお前の理屈。

>>46
つまり日本軍人は売国奴だったということだな。
日本軍は日本人の利益のために存在しているわけで、
外国人のために戦ったのなら売国行為だ。
結果的に国を売ったことを誇られてもなｗ

>>48
おれもこれが正論かもしれないと思う。
欧米の奴隷のうちアジア最上の身分を得ておく、と言う考え方。
しかし、日本民族のプライドがそれを許さなかったということだろう。

>>50
くだらん、お前はもう書くな。

アジア諸国に売るのはきれいな売国？この理屈の
立て方はどっかで見たことあるぞ。
かつて中国の核兵器はきれいな核と言った人達が居たな・・

日本も他所も、自勢力の為に行動してるだけ。
同人種とも戦うし、他人種とも組む。

日本が欧米との協調路線から外れだした満州事変は、
別にアジア解放とか高尚ではなく、権益保護に執着などが理由。
満州国も関東軍下の日本人優遇国。欧米よりは同胞意識があったが。

欧米の奴隷VSアジアと組み反抗　とか安っぽい論だな。

>>54
そのとおりと思う。
しかし同朋意識は相当高くあった。
でなければ、旧帝大９校のうち３校までも中国、朝鮮、台湾に作ったりしない。
現地人の教育を行うことでアジア全体の底上げをしようと言う意図があった。
搾取して物を売り付けるだけの欧米植民地とは扱いがかけ離れている。

そもそも日本が（満州事変のような自作自演の陰謀を容認しちゃう形で）攻撃した相手が同じアジア人じゃねーか。
それに朝鮮や台湾を植民地化しておいて、アジアの解放者面しても信頼されないのは当たり前じゃ……。
まず自分がもってる植民地と利権を手放してから吼えろ、という話に。

アジアの解放者云々以前に当時の日本は欧米に食われないように
自国の国力を増強する必要性があったわけ
利害関係や損得勘定も含まれていないアジアの解放と言う思想自体が
当時の日本では受け入れられない非現実的な計画で
国力の乏しい日本が損するような国家戦略をもってはいけないんだな

信頼か、不信以前に国家運営からして下手なんだよ
欧米と組んでアジアを徹底して食い物にすればよかった話なんだよ

違法行為やらかした出先の軍人ひとつ抑えられない当時の日本。この時点でおかしい。

>>56
実際 当時の石橋湛山は同じとこ言っているな
ホンネだと「カネかかる植民地すててー」だろうが

>>41
インドはともかくフィリピンは戦争賠償金の取り立てに非常に熱心だったんですけどｗ
インドネシアに至っては無賠償を決めたSF条約を結んできた連中放り出して
賠償取り立てようとしたんですがね。

出先で中央の命令聞かないってのは、たしかに国内法違反だな。
あんまり距離があると、中央のコントロールがますますしにくくなるし
軍における下克上の気風が命令軽視の風潮をよんだともいうね。
反抗的精神を賛美するメンタリティであるな。２２６事件でクーデターを
おこした若手将校に、世間の同情があつまったというが、同じ性質の
ものだね。

欧米との協調を第一とし、秩序と平和と現状維持を希求する上層部と
現状変革をもとめ、謀略と革命をこととする下層部が対立して
国民の大多数はどっちかといえば下層部であるから、徐々に関東軍や
軍部が大衆の意識を代表するかのように、国民意識が変成していった
んだね。

>>60
そりゃ賠償とれるとなったら、誰でも金とろうとするのは当たり前だな。
日本も賠償を利用して、現地への資本導入をはかったのだから
賠償は全面的に日本の不利益でしかなかったとは、いえないわけでねｗ

>>60
お前は当時のフィリピンの貧しさを知らんのか

>>62
じゃあ最初から戦争なんかせずに資本投下しておけばよかったですねｗ

>>63
お前は当時のフィリピンの戦争被害を知らんのか

とゆーか
黙ってても数年後には独立というプランが実行されてた国に
解放してやるとか寝言をほざいて全土で戦争やらかして
感謝するバカがいるとでもおもってんのかおまえら？

>>64
戦争前はブロック経済で、いまのような自由貿易体制じゃないよ？

前提がすでに成立してないよねｗ

>>64
なんか相手にする価値がなくてつまらん。
前提をよく調べてまた明日来てくれ。

石橋湛山は殖民地放棄しろっていったねえ。それって道義的には
確かに欧米に対して優位にたてるかもしらんが、莫大な投資した
地域をただで手放せって話になるわけで、当時の一般人には
あまり説得力なかったろうな。いくら道義的に優位にたっても
飢え死にしちゃー意味がないって考えるひとがおおいわけで
終戦直後に闇市場利用するの拒否して、飢え死にした裁判官が
いたが、ああいうのは高潔と賛美されるけれど、誰も真似は
したがらないよねやはり。

やっぱりまあ、ただで財産を手放して、自分の利益を犠牲にするって
ことは、誰にとっても非現実的とみえるだろう。結局、犠牲がないと
自分の利益は誰も手放さないって、そういうことになるかなｗ

>>67
反論できなくなったので逃げますって素直にいえばいいのに。
何回それを繰り返せば気が済むんだい？
それで君のプライドは保たれるのか、ある意味凄いな。

それで石橋湛山も、殖民地放棄はただの道義的行いではなく
経済上も利益があることなんだと、証明しようとして、一生懸命
貿易統計とか示してたね。

昭和の半分は戦争だった。
大きな時代のうねりの中に日本も巻き込まれたとしか言いようがない。
現在の価値観に照らしてもっとも大きな責任は、産業革命以来有色人種を植民地化、奴隷化してきた欧米白人国家にある。
いまだに黒人と同じプールに入れんとか言う白人が許せん。

ちなみに前提で言えば
国家は国益追求の機関であるから
外国の開放とかいう寝言のために国民の血税を無駄遣いすることは許されないってのが大前提だ。
もちろん自国の国益のためだけどハッキリ言うと嫌われるので
そういう包み紙をつけてみました、てへってならわかるけど、
負けた戦争にそういう包み紙つけて前提とか
相手にする価値がどこにあるんだろうね。

まあ、最終的に負けたけど、戦果もなかったわけじゃないよねｗ

>>69
反論済みだろ。歴史の前に国語からやり直して来年こい。

>>73
そう思う。負けてとてつもない怪我を負っても歴史は開いた。

>>71
そういう趣味なのはよく分かりましたが
国家の方針としては相手にする価値すらないのであしからず。
社会ですら気にくわない人間でもお客さん扱いせねばならんというのに。

>>70
植民地で儲けるのは本当に一部の人間だけで
それにかかる経費が税金によって全国民の負担になる。
・・・が、FXとかデイトレを見れば分かるように
一握りの長者をみせられてさも儲かるようにみせられるからね。
もっとも国内市場が飽和状態になってたとか
相手国を支配するのが非常に楽な状態だったとかいう状況次第では
どんどんやるべきだと思うよ。
だいたい日本の経済侵略というのは世界第2位の経済大国にのし上げた有力な手段なんだからｗ

>>74
どういう反論をしたのかしらんが
＞そりゃ賠償とれるとなったら、誰でも金とろうとするのは当たり前だな。
のうち賠償をとろうとしたのは誰でもではなく
中国を除くアジア諸国なんだがなｗ

>>76
戦後の東南アジアに日本企業が進出して、莫大な利益をあげられたのも
殖民地総督府が既に崩壊していればこそだな。

>>77
だから、損害があれば賠償をとろうとするのは、当たり前の話だし。
できるだけ賠償金をつり上げたいってのも、洋の東西をとわぬ
交渉の前提にすぎないってことさ。

中国は賠償金とらなかったが、そのかわり政府開発援助や低利子の
借款というかたちで、莫大な金を注ぎ込んだよね日本は。

中国は賠償を放棄することで、高潔なイメージを維持できるしね。
でもまあ、やはり金はなんだかんだで必要だからな。

ttp://www.ne.jp/asahi/stnakano/welcome/wakai1.html
それから１０年が経った。「マニラ戦」６０周年はふたたび日本では一顧だにされなかった。
また、フィリピンの新聞報道によれば、政府・議会の関係者さえ追悼ミサには姿を見せなかったという（アメリカ、ＥＵ大使は列席[34]）。
その一方、「マニラ戦」の記憶回復の動きはこの１０年の間に徐々に進んでいる。
有力紙には２月を中心に体験記録が取材・寄稿により掲載されるようになった。
日本大使館が毎年２月を日比友好月間と定めてマニラで多くのイベントを企画することには以前から批判があったが、
今年は「マニラ戦」遺児から抗議の投書が大手紙に掲載された[35]。
これまで北東アジアの「歴史問題」摩擦にほとんど関心を示してこなかった各紙オピニオン欄にも、
日本政府に対する批判が、ぽつりぽつりと現れるようになっている。


これでも読んだら。
少なくともフィリピンに関して
同じ釜の飯を食うだの恩着せがましくするだの
どれだけみっともないことかわかるから。

>>79
＞だから、損害があれば賠償をとろうとするのは、当たり前の話だし。
SF条約は基本無賠償ですよｗ
つまり太平洋戦争では損害があっても賠償をとらないのが当たり前で
交渉の前提なんです。
ホントにそれくらい調べてきてからにしてくださいよ。

＞中国は賠償金とらなかったが、そのかわり政府開発援助や低利子の
＞借款というかたちで、莫大な金を注ぎ込んだよね日本は。
お前は何を言っているんだ？
それを持って行ったのは今の共産中国でSF講和条約には呼ばれさえしていない。

【社会】電車内で女性の下半身触る、「週刊東洋経済」編集長を逮捕
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329583322/

809 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/02/19(日) 16:59:03.30 ID:KXjgd1th0
第二次大戦時の外相だった
東郷茂徳の孫で、父親の文彦も外交官の三代続きで、外務省ロシア局長やってた
東郷和彦の双子の兄・茂彦が元新聞記者で、朝日新聞記者時代に
痴漢で逮捕されてたがそのことは隠蔽されており、その後ワシントンポストに転じてから再び
痴漢行為で逮捕されて以前からの数多くの行為が明るみにされてる。この
痴漢記者・東郷茂彦がワシントンポストでスクープしたのが雅子妃皇太子妃内定情報だった。
父・小和田が外務省だから、弟の和彦が、兄の名誉回復のために流してやったのかもしれないが、そうした私情からか、こういう
痴漢記者に情報扱わせたことが、思い返せば今に至る皇太子妃の回復不能な鬱症状の不吉な流れの発端だったのだろう。
兄の和彦も鈴木宗男と二島先行返還路線で突っ走った挙句に贈収賄事件にまみれて失脚している。そもそも日米開戦についても
祖父・茂徳の、ハル・ノートの扱いを含む、日米交渉能力の拙さに相当の責任があったことが自明である。こう考えれば、
東郷一族全体が、日本国に与えた損害は計り知れないと言えるが、この
東郷家は、実に、豊臣秀吉の朝鮮出兵時に日本に連行されてきた陶工の子孫なのである。
その苗字は日露戦争の東郷平八郎から借り受けたものなのか、日露戦争の結果として
朝鮮は日本に併合されるに至っており、茂徳の開戦詔勅への署名が、日本の敗戦と朝鮮独立をもたらしている。
そう考えれば、
朝鮮人の血と遺伝子が、
数百年ぶりに果たした
復讐劇だったと言えるではないか。

>>81
SF条約の話なんかしてないじゃん、バカ？

＞賠償をとろうとしたのは誰でもではなく
＞中国を除くアジア諸国なんだがなｗ

>>77でこう書いたのは自分だろうが。　中国を除くアジア諸国が
賠償をとろうとしたのは、ＳＦ条約にもとづいてなのか？

ちゃんと答えろよな。

中国のあいだで平和条約として締結されたのは、ＳＦ条約ではなく
日中平和友好条約だろう。　そんなの常識じゃないかｗ

中国っつーか、中共だな。

こうして、ID:qj9o/2eIPは自爆して爆死しましたとさ。

神風特攻隊には及ばずとも、みごとな散り際、自爆であったねｗ
敵ながら天晴れｗ

>>83
＞SF条約の話なんかしてないじゃん、バカ？
すまんが戦争賠償が講和条約と無関係でありうると思えるほどバカじゃないので。

＞賠償をとろうとしたのは、ＳＦ条約にもとづいてなのか？
SF講和条約の基本方針にも関わらず、ですよｗ

＞中国のあいだで平和条約として締結されたのは、ＳＦ条約ではなく
＞日中平和友好条約だろう。　そんなの常識じゃないかｗ
この交渉の基礎にあったのが他国との講和条約であるSF講和条約であったのは常識じゃないかｗ
当たり前の話で同じ戦争で特殊な領土条件とかでもない限り
どこか一国だけ優遇とかあり得ない話ですから。
なんか他人に調べてこいとかいうわりに不勉強が目立ちすぎますよ？
まともに調べると当時の日本が擁護できないとでも思いこんでるんですか？

>>85
フィリピンの件といい賠償の件といい
俺じゃなくて不勉強な君が自爆しまくって居るんだがｗ

>>86
＞SF講和条約の基本方針にも関わらず、ですよｗ

じゃあ、賠償とらないのは前提ったって、その前提はたいして
意味がないってことだな。　実際にはアジア諸国に賠償金に
相当する金をたくさん払ってるんだから。なんで自分の議論の
前提をひっくりかえすような、意味の無い反論してくるわけ？

やっぱりバカだね、ID:qj9o/2eIPはｗ

俺にはまったく無意味な反論にしか見えないが、ID:qj9o/2eIPの頭の
中では、どうやら意味があるらしい。どんな意味があるのか、俺には
さっぱり理解できないんだが。　ただ主張が破綻してるのは明白な
ようであるが。

>>88
＞実際にはアジア諸国に賠償金に
＞相当する金をたくさん払ってるんだから。
またわけのわからない言いがかりをつけてきましたねえ。
たのむからSF講和条約をきちんと調べて出直してきてくれ。
基本は無賠償っていっただろ。
逆に14条に基づく二国間協定をわざわざ交渉して結ばなきゃならないんだよ。
これはなぜか日本に感謝しているアジア諸国からの要求を飲んだ形で
講和交渉の過程で付け加えられた物で基本無賠償といったのはこれを指すんだ。

君は他人をバカにしている暇があったら
きちんと前提を調べてから出直してきてください。

>>90
反論できなくなったので逃げますって素直にいえばいいのに。
何回それを繰り返せば気が済むんだい？
それで君のプライドは保たれるのか、ある意味凄いな。

つーかおまえさんの反論にはなにか意味がある反論なのか？
感謝しているっていうんで
（基本無賠償のSF条約で）賠償寄越せって騒いだのはその感謝してる国々ですよって指摘したのに
もらえる賠償を貰うのは当然だとか無賠償じゃないじゃないかとか。
じゃあ、そもそも感謝なんかあるはずもないフランスとかオランダはどうしてるんですかねｗ

>>91
日本に感謝してるはずなら、賠償請求するはずがないっての？

独立運動を援助したことで、日本に感謝してるやつはいるかもしらんが
それと戦争被害の賠償問題は別だろうｗ

感謝の心ってのは、必ずしもカタチにあらわれるばかりとは限らないし。
だからまあ、感謝の有無と賠償問題は無関係といわざるえないねｗ

賠償金は基本的に戦勝国が敗戦国に対して支払わせる代物なんだな
日清戦争の時は清国に対して賠償金を支払わせているし
日本はアメリカに対して無賠償だからその辺は寛大なアメリカ様に
感謝しないといけないのだ

ここのスレの連中は根本的なのを忘れて
アメリカに対する賠償でないことばかり語っている。

日本が賠償金を支払わねばならない相手とはアメリカ様だけですよ。

仮に日本に感謝の意があったとしても、それを表明することは
戦勝国からの敵意を招き、自国に不利益をもたらす恐れがある
からねえ。　そう考えれば、感謝の意を東南アジア諸国が当時
表明するとか、ありえないね。　それはわかるよｗ

>>71
君は黒人ではないでしょ
我ら黄色人からすれば白人は敵ではなく頼りになるお友達なんだよ

確かにアフリカを徹底して食い物にしたヨーロッパ白人諸国は
道義的には悪だが東アジアの黄色人からすると白人諸国は
必ずしも敵対する相手ではない

黒人諸国のように遅れた国と組むのではなく
白人諸国のように進んだ国と組むのが最善なのだ。

実際に日本は大英帝国、ドイツ、アメリカと白人諸国と
組んでいるからね
黒人で無いなら問題ないじゃん
正義感に燃えるのではなくもっとしたたかに考えないと

現実的な問題として人種差別はなくならないんだよ
この世にはいろんな価値観を持つ人がいるし人には欠点がある。
だから人種差別をなくそうと考えるより
忍耐力をつちかういい機会と考えて人種差別を受けたほうがよい
忍耐力が備わって精神的に強くなれる

大体、日本人は黒人ではないだろう
アフリカの植民地化、奴隷貿易などどうでもいい話だ

史実としては、アメリカの口添えありで日本が「戦争被害についての演説は控えて」とお願いしても、
そんな事できるか、としっかり公式演説した国続出だったんだがね。サンフランシスコ講和会議では。
戦争に巻き込んどいて感謝されるのを期待するほうがどうかしている。

だいたい日本は敗戦後、アジア各地を占領した軍に「戻ってくる旧宗主国に協力して独立運動抑えろ」と命じているんだぜ。
独立に協力するどころか封殺したんだよ。国家の正式態度として。
よって、日本を裏切っても建前にすぎなかったお題目に殉じた人たちに感謝する事はあっても、日本政府に感謝したらそりゃ筋違いですらある。

サンフランシスコ講和条約では、日本は針の筵状態だったってのは
わかるさ。対日態度がとりわけ厳しかったのはフィリピンだったそうだね。

つまり各国によって対日態度に温度差があったと。　インドネシアは
講和条約に署名したが批准はしてないというね。サンフランシスコ講和会議
では、セイロンの代表が日本に感謝する演説をやったそうで、針の筵だった
日本にとっちゃ干天の慈雨というので、吉田茂が感謝の手紙を送ったとか。

あとまあ、インドとかビルマとか、アジアの国でも講和会議に参加しなかった
ところがあったね。　それもその国なりの事情というものが、それぞれあった
わけだろうねｗ

>>96
だからおまえはSF講和交渉を調べてから物をいえと。
99さんが書いてくれたのでいわないけど
適当な思いこみで歴史を語って何がしたいんだ？
その思いこみですら平気な顔で賠償むしりとって
感謝してますよとにっこりするだけのものに
300万の日本人の命と莫大な財産を費やしたって売国奴の所行だろ。

>>96
サンフランシスコ講和条約で、セイロンが日本に感謝の演説やったのは
事実じゃないかｗ

セイロン代表の演説
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tomoca/nettaigo/address_jr_ja.htm
日本に・・感謝？

感謝されたという妄想が事実だとしても、それと引き換えにどんだけの日本人の命と国富が喪失したと……。
ウヨ脳はわからん。思想偏向とかそんなチャチなもんじゃない以前の、価値観としてわからん。

>>100
まあ、それから思い出すのは、あれだね、関所越えはならぬならぬと
いいながら、関所の向こう側に旅人を押して通らせる役人の姿。
あるいは、弁慶安宅の関かな。昨日まで支持していた独立運動を
連合軍の命令により弾圧する日本軍からは、富樫の目をきにして義経を
うちつける弁慶の姿を思い起こさせるねｗ

>>104
＞何故アジアの諸国民は、日本は自由であるべきだと切望するのでしょうか。それは
＞我々の日本との永年に亘るかかわり合いの故であり、又アジア諸国民が日本に
＞対して持っていた高い尊敬の故であり、日本がアジア緒国民の中でただ一人強く
＞自由であった時、我々は日本を保護者として又友人として仰いでいた時に、日本に
＞対して抱いていた高い尊敬の為でもあります。
＞私は、この前の戦争の最中に起きたことですが、アジアの為の共存共栄のスローーガンが
＞今問題となっている諸国民にアピールし、ビルマ、インド、インドネシアの指導者の
＞或人達がそうすることによって自分達が愛している国が開放されるという希望から
＞日本の仲間入りをした、という出来事が思い出されます

これはまあ、感謝の表明とみても、かまわないだろう。　日本との講和条約で
こういう演説するのってのは、当時の情勢を考えると、かなりの勇気が必要で
あったろうｗ

史実がずたぼろであるから、せめてもの救いを求めて詭弁だろうが嘘だろうがかまわず
「アジアから感謝された」というのをでっち上げたい、というのなら。
哀れだな。迷惑な妄想には違いないがｗ

>>108
>>107が嘘で、サンフランシスコ講和条約の席上で、そんな演説が
なされたという史実はないと証明してみろよｗ

一片の謝辞が欲しいために、軍の違法暴走を追認し多くの人命を失わしめた行為を美化する。

うん、普通に基地の所業。

>>107
＞これ等の諸国の間では又、違った考慮から、条約の実際の条件に関する意見の相違がありました。
＞ある国は新しい軍国主義的日本の台頭を恐れ、他の国は日本の侵略によって生じた災害と恐怖を忘れ兼ねて、意見がわかれました。
からすると、太平洋戦争のことを感謝している内容には思えないですけど？

せいぜいこれかな。
＞私は、この前の戦争の最中に起きたことですが、アジアの為の共存共栄のスローーガンが今問題となっている諸国民にアピールし、
＞ビルマ、インド、インドネシアの指導者の或人達がそうすることによって自分達が愛している国が開放されるという希望から日本の仲間入りをした、という出来事が思い出されます．
でも、これ指導者のある人がそういう夢を見たって話しだしなあ。

だいたいインド以外は日本領にする予定だったのに感謝されてもこまるだろうに

>>111
ああ、「大東亜政略指導大綱」とか日本の本音は現代ではダダ漏れだよね。
当時の、情報が制限されていた一般国民ならいざしらず。
史料から明白な事実を無視し続けるのも謎。

>>109
ところで戦勝国の顔色をうかがうアジア諸国が
アメリカから賠償についてはいうなよと念を押されたのに
賠償について遠慮無くむしれと言ってしまった事実は理解できたかね？
ものすごく日本に感謝してるんですな、
戦勝国のいうこともきかないくらいなんですからｗ

>>110
謝辞がほしくて戦争やったわけじゃあるまいｗ　そうだとしたら
ほとんどの国は講和会議で日本を非難攻撃したんだから、その
目的のためには愚策であったとしかいいようがないねｗ
まー、いずれにせよ愚策であったということも考えられるが。

>>111
＞日本がアジア緒国民の中でただ一人強く＞自由であった時、
＞我々は日本を保護者として又友人として仰いでいた時に、日本に
＞対して抱いていた高い尊敬の為でもあります。

これは戦争中のことを除外してるかというと、必ずしもそうじゃないね。
つまり戦争中の日本も尊敬してたっていう、そういう意味にとれるねｗ

>>113
あーはいはい、スリランカ代表の演説が史実であるということに
ついては、いまのところ反論不可能ってわけだねｗ

ぶっちゃけ、こういう手合いは史実は見ず、日本をありえないほど美化正当化した小説でも読んでたほうがいいだろう。

日本をありえないほど美化してるような演説だけど、この演説が
講話会議の場でなされたのは史実であるから仕方ないｗ

ありえないほど美化してるから、史実でないって、それは無理な
認識というものだ。

>>115
日本語理解できてる？
君の好きな前提がスリランカの件とは違うんだけど。

>>117
それはどう見ても日本に感謝しているようには見えないという指摘は見ないことにしたんですか？
はっきり軍国主義・侵略扱いしてますし、スローガンに夢見た人もいるよねってだけで。
美化しているのはアジアで独立していた日本であって
戦争に打って出た日本の行為じゃないですね。

>>118
じゃあ、なんで>>109にレスしたのさ。　>>109にレスするなら
>>109の内容に反論しろよｗ　日本語理解できないのは手前
だろう。

戦争については、演説中では、意見がわかれていると、最初に
前置きされてるね。日本を非難する国があるというのは、客観的
事実であるから、それを述べたまでだね。スリランカ代表自身の
評価はまた別であると。

戦争中の日本も独立して強く自由であったのなら、尊敬の対象に
戦争中の日本が含まれるのは自明だろうｗ　文盲でないかぎり
文意はあきらかだねｗ

スリランカは日本軍の占領を受けてない国のひとつだ。
フィリピンと温度差があるのは日本軍の占領を受けず
戦乱に巻き込まれなかったからだ
スリランカとフィリピンでは事情が異なる。
日本に対してえらく好意的なのは日本軍の占領を受けてないからだ

他のスレからここ来ると話の長さに疲れるなぁｗ

もういい加減に侵略か、自衛かの結論はだせるはず
話は短くしてコンパクトに伝えると
昭和の大戦は米英オランダに対する侵略だった

あと 外国高官の発言は鵜呑みにしない方がいいよ

相手が政治家である以上 当然背景があるし、計算ずくの言動である
極論 大国から援助をもらえるならいくらでもおべっかを使う

そりゃ先に攻撃した日本の方が侵略者にきまっている
議論するまでも無い。きわめてシンプルな話だ

大東亜戦争は、資源遮断に対抗する自衛戦争だった。
マッカーサーの議会証言を読んでも分かるが、極めてシンプルな話だ。

>>124
「先に攻撃したら侵略」という定義は存在しない。
大切なのは、なぜ戦争という手段に訴えたかだ。

日本の場合は、資源遮断によって国家が滅びるという状況に
追い込まれたからだ。追い込まれ、已む無く資源遮断網破壊
のための戦争に打って出た。こういう戦争を自衛戦争と呼ぶ。

即ち、大東亜戦争は自衛戦争である。

【開戦の詔書より抜粋】

「米英両国ハ、残存政権ヲ支援シテ東亜ノ禍乱ヲ助長シ、平和ノ美名ニ匿レテ東洋制覇ノ非望ヲ逞ウセムトス。
剰ヘ与国ヲ誘ヒ、帝国ノ周辺ニ於テ武備ヲ増強シテ我ニ挑戦シ、更ニ帝国ノ平和的通商ニ有ラユル妨害ヲ与ヘ、遂ニ経済断交ヲ敢テシ、帝国ノ生存ニ重大ナル脅威ヲ加フ。
朕ハ政府ヲシテ事態ヲ平和ノ裡ニ回復セシメムトシ、隠忍久シキニ弥リタルモ、彼ハ毫モ交譲ノ精神ナク、徒ニ時局ノ解決ヲ遷延セシメテ、此ノ間却ッテ益々経済上軍事上ノ脅威ヲ増大シ、以テ我ヲ屈従セシメムトス。
斯ノ如クニシテ推移セムカ、東亜安定ニ関スル帝国積年ノ努力ハ悉ク水泡ニ帰シ、帝国ノ存立、亦正ニ危殆ニ瀕セリ。
事既ニ此ニ至ル。帝国ハ今ヤ自存自衛ノ為、蹶然起ッテ一切ノ障礙ヲ破碎スルノ外ナキナリ。」


これが真実である。大東亜戦争は自存自衛のための対米英戦争だったのである。

その理屈に従えば、日本が北朝鮮へ経済制裁した場合、
北は日本にミサイルを撃ち込んでOKとなるな。同じことだぞ。

>>128
中国ロシアから輸入できるから

>>120
それはそうだろうな。インドが他の国に比べて好意的に
みえたのも、同じ理由だろう。

>>123
それもそのとおりだけど、そんならサンフランシスコ講和条約で
日本を非難した外交高官の言動も、計算づくなのかって
問題は生じるな。　まあ、日本を非難する言動は真面目に受け取り
そうでない言動はおべっかではないかと疑うのは、モラル
自己批判の観点からすると、もっともなことではあるが
歴史とモラルとは、同一のものの異なる側面であるとは
いえそうにないからねｗ

>>28
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/2kobayasi13.htm
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/index.htm
こういうサイトがあってだなそれをトンでもと俺は言っている。
戦死業書そのものはトンでもとは言ってないぞ。戦後になって当時の一参謀の私見を回想したものを、
収集した散文集という程度の価値は認めている。
だがね。それをそのまんま信じている奴はトンでもだ。
君は分かっているようだが、これは当時の思い出して寄稿した回顧録であり、
そこで自分または知人をつづったもので、その私見によって実際に国が動いたかどうかは未知数であり、その彼本人の分析が正しいかどうかは別問題だ。

A社とのプレゼンで失敗してしまった。担当者が自分の説明が悪かったと回想したとしよう。
だからといって、その担当者の自己分析が正しいとは限らないんだよ。
そもそもそのプレゼンの内容が悪かった、A社が元々乗り気でなかった。様々な要因があるわけで、
なのにその担当者の回顧録を基にして、そうだったに違いないと言い出す奴はトンでもではないかな？

>>29
>民族資本による繊維業の成長がきちんと数字に出てますが

お前さんが持ってきたものは日本の現地法人(繊維)が中国市場をいかに独占したかの解説に過ぎないわけで、
お前さんの主張とは相反するもの。それも綿織物じゃないし。

以下引用。
中国紡績業の「黄金時代jには20%台の錘数を所有していた
にすぎなかうたが，その後の民族紡績の停滞的状況のもとで、いっそう拡大し，
20年代末には全鍾数の40%近くを占めるまでになった。民族紡績が22年から
30年までの間に5割弱の錘数増大しか果すことができなかったのに「在華紡j
はこの間2倍半もの増大を実現したのである。
中略
かくして20年代における中国紡績業の
発展が，実はその内実において，r在翠紡Jの発展を基軸にした日本資本の主
導下に実現されたものであったといわなければならないであろう。
中略
第18表及び第20表にみるような外見と(表面上〉の工場設備・生産高における民族紡績の優位にもかかわ
らず，実際上の能力においては「在華紡」がはるかに上回り，中国綿糸布市
場に対する支配的地位はし、ささかも動揺しなかった。
中略
民族紡績業が生産する低番手綿糸は在来手織業の原料用として需要され
中略
中国の綿布業は旧式手織業が中心をなしており，それは中霞綿糸生産の8割を消費している
のでいわゆる機械織布業務は当然発達の余地がなかった
以上
いわば在華紡が中国市場を席巻し、日本は加工した染色布を輸出して市場を占有した事が述べられている。
民族紡績？市場から追い出された。在来の民族紡績は内地の地方都市に小さい工場(手織が多数)
をつくって細々とやっていたとさ。
俺の主張そのまんまじゃん。

なんで自衛なんだよ。
日本なんてナチスがヨーロッパで暴れていることを利用して
地球の裏側まで力が及ばないことをいいことに
火事場泥棒染みたことをしていたからな

大体、武力で資源や植民地を奪うことが正当な行為なら
大戦末期に起こったソ連の軍事侵攻も不当な行為だと
いえなくなっちゃう

＞国税が中央に集められて地方に再配分される当然のかたちがなにか問題なのか？

それが問題なんだが。国税を取られるのに。地方自治体が自分達の分もとるという形だったのが当時の中国なんだから。
地方の軍閥や「土地税」でまかなっていた。
さらに軍閥や支配者がかわると二重に取られる事も多々あった。
関税収入なんて中央政府の財布になるだけで、地方には何もメリットがない。
ただ関税により物価が上昇する事しかないから、現地の住民は不満を持つ。
日本の藩と一緒。藩財政は年貢でまかなわれていたが、幕府は直轄地以外の収入として、
関税収入などを持っていた。幕府と同じように蒋介石の軍閥は直轄地が小さかった、軍閥の集合体だったからな。
結果蒋介石の軍閥の財源は華南地区の財閥や関税収入や外国からの借金に頼っていたんだよ。
地方政府としたら、自分達に回るわけじゃない関税の負担までさせられるのはたまらんとなるだろ。
地方の民の税金である地租で地方政府や地方軍閥は財源をまかなっていたんだからな。

×地方の軍閥や「土地税」でまかなっていた。
○地方の軍閥や地方政府は「土地税」でまかなっていた。
地方の人間としては自分等に入ってこない関税なんて払いたくないのは当たり前。
関税なんて価格に転嫁されるので現地の人間にとっては消費税とかわらん。
そしてお前さんが持ってきたサイトにあるように、綿の流通は日本が抑えていたから関税を上げても、商品の価格が上がるだけに過ぎない。
ウィンドウズに税金かけたからといって、トロンが流通するわけじゃないんだよ。パソコンの価格が上がるだけといったら分かるかね？

＞だから攻撃なんてしてませんけど？
朗坊　公安門事件は明確に中国側からの攻撃ですが？
＞そもそも豊台への駐兵は認められておりませんな。
日中双方が確認済み。でないと日本は駐兵していない。当然北京条約で認められている範囲内。

＞撤退にも成功して話し合いで解決できる状態になったのに戦争をしかけることを自衛とはいいませんよ。
だからその盧溝橋のあとで話し合いをして決まった現地停戦ラインを無視して、
攻撃を仕掛けたのが中国側、話し合いで解決できる状況を壊したのが中国なんだよ。
そもそも日本軍に攻撃を連日仕掛けておいて、反撃するのが悪いとかｗどういう理屈だ。なら攻撃しなければいいだろうが。

＞あの〜、知ってるだけで船津はただの民間人の立場しか与えられてません。

これ川越大使が正式に外交チャンネルで交渉しているものだから。
(船津から直前で取り上げて自分が会談に及び、自分の手柄にしようとしたとか避難されているくらい)
船津は紡績の大物で現地の有力者と親しいから、同意するように動いていたから船津工作といわれるわけ。
で、この船津工作の内容は四相会議で正式に認められたもので、
陸海外総理天皇と全てが認めて送り出したものです。

>>30
＞これがわかりやすいか。

そのサイトの参考文献のところを調べてみよう。その一文の出所がわかるから。ｗ
それ以外は131をみて少しは自分の頭で考えろ。

＞そうですね〜、蘭印の生産量の8割くらいの量ですから可能ですね〜。
十分可能という事。また英米資本がというが、日本がなんなら丸ごと油田買うのでといったら、断られているんだなこれが。

>>31
生産量を調整していたんだろ。

>>119
＞じゃあ、なんで>>109にレスしたのさ
そりゃお前、感謝と賠償の話をしてたのに
いきなり感謝？というレベルのスリランカの演説持ち出したのはなぜだよｗ

＞戦争中の日本も独立して強く自由であったのなら、尊敬の対象に
＞戦争中の日本が含まれるのは自明だろうｗ
軍国主義的日本、侵略が尊敬の対象に含まれるように見えるなら
自明もなにもないなｗ

>>39
戦争遂行する為に無茶していた日本の軍政以下の統治を平時でもやっていると思うが。
フィリピンの話があるが、アメは凄いぞ。
米西戦争で現地の人間に戦争に協力したら、
独立させてやんよ、といってフィリピン人に協力させる。
スペインに勝ったら、そんなの関係ねーよ独立宣言していたフィリピンの独立を認めず。
植民地支配。反抗する人間は皆殺しと。
日本もこれくらいやらないとダメだよね。

>>134
＞それが問題なんだが。
国内産業保護のために関税を取るのが問題で
中央政府に断りもせず自治政府作りました、
関税はなぜか日本だけ優遇しますってのが問題なんですがｗ
土地税云々でいえば現代日本の住人だって税金はいっさい払いたくないですよ。

＞地方の民の税金である地租で地方政府や地方軍閥は財源をまかなっていたんだからな。
統制下にない地方政府や地方軍閥と地方の役所を一緒にされても困るぞ。
つかあなたのいうとおり財源は関税や華南地区であり、
華北の役所はその財源で運営されていたんですが。

>>70
あれはほんとアホな意見だったな。
統計上の表面の数字しか追ってないから、日本が利益をどこで稼いでいたのかが分かってない。
対米貿易は基本赤字なんだよ。対英もね。そこで資源や工作機械をかって、
出来た商品を満州や中国東南アジアに売っていたのが当時の日本。
その加工製品の輸出先を囲われると売り先がなくなる。
まだ当時の日本は一部の商品を除き欧米に売るほどのハイエンド商品を作れるほどではないんだから。

そもそもブロック経済が当たり前の状況で、自由貿易が前提のを出すとか石橋はほんとアホだ。
石橋の意見は自由貿易体制が出来上がっている状況に限り正しい。
当時はそんなものはないけどなｗ

>>131
＞君は分かっているようだが、これは当時の思い出して寄稿した回顧録であり、
スマン日本語理解できないのか？　これは当時の本国への報告の電報で、小林も反省ってのがそれにあたる。
つかね、外地にある通産大臣が別の交渉の席で勝手に、
結んだばかりの同盟の性質をぺらぺら話して
相手側の態度を硬化させたってのが失敗でないのかねｗ

>>132
＞お前さんが持ってきたものは日本の現地法人(繊維)が中国市場をいかに独占したかの解説に過ぎないわけで、
＞お前さんの主張とは相反するもの。それも綿織物じゃないし。
独占？　そこにもあるように中国繊維業が20年代には8割、
在華紡が躍進した30年代でも6割のシェアをもっていたことが分かると思うんだが
君の主張は中国に繊維業が存在しなかったという話ではなかったのか？
数字的に見て重要な割合を占めていたって数字だろ。

>>136
だから撤退に成功してるでしょ？
その時反撃したのを自衛じゃないなんていってるわけじゃないと何度言われれば気が済むんだ？

＞日中双方が確認済み。でないと日本は駐兵していない。当然北京条約で認められている範囲内。
中国側抗議を無視して強引に駐留したんですけどなにか？
いったい誰がいつ確認したんだろう？　北京条約で兵力増強は中国側許可をとらずともできるので
無通告で増強してそれが何十年も前にイギリス兵営があったという豊台まで進出してきたって話だが。

＞だからその盧溝橋のあとで話し合いをして決まった現地停戦ラインを無視して、
＞攻撃を仕掛けたのが中国側、話し合いで解決できる状況を壊したのが中国なんだよ
ちなみに無視してませんよｗ
廊坊も公安門も停戦ラインの内側なんで。
停戦ラインの向こう側にまで追撃したわけでもないので撤退に成功してます。
攻撃自体が正しいことだとは言いませんけど認識はきちんとしておいたほうがいいですね。

＞そもそも日本軍に攻撃を連日仕掛けておいて、反撃するのが悪いとかｗどういう理屈だ。なら攻撃しなければいいだろうが。
事態が終わって話し合いで解決できる段階で攻撃したのを反撃と称するのが悪いんですよ、難しいですか？
別に攻撃されている時点で反撃するのを悪いなんていったこたありません。
不戦条約が基本的に武力行使そのものを禁じている以上、
自衛を主張できる立場ってのはそれくらい厳しいってだけの話ですから。

>>137
つまり都合の悪いことはみないことにするとｗ
一度聞いたんだけど返事がないので再度聞くが
じゃあ交渉の経過に関するお前さんのソースはなんなんだい？

＞十分可能という事。
それまで買ってくれたお得意さんをほとんど袖にして日本に売れとｗ

＞また英米資本がというが、日本がなんなら丸ごと油田買うのでといったら、断られているんだなこれが。
また頭がおかしいこといいだしたなあ。
試掘からなにから苦しい時を共にした相手を切って
すでに出ている油田を売り渡せと。
なんつうかさ、そんなことして蘭印はなにかいいことあるの？
亡命政府まで置かせてくれたイギリスやどうみても日本の何倍も強いアメリカを切って
日本の味方をする理由がわからんわｗ

＞国内産業保護のために関税を取るのが問題で

国内産業の保護じゃなくて、財源不足を補う為に行われる関税もあるんだよ。
そんなのに関税かけても現地の人が困るだけ。

＞央政府に断りもせず自治政府作りました、
そんなことしていれば独立運動が当然起こるわな。

＞関税はなぜか日本だけ優遇しますってのが問題なんですがｗ
そもそも日本だけに高関税を課しているのが問題なんだが。砂糖や生糸にどんだけの無茶苦茶な税金をかけられたとおもっているんだ。
200％とかだぞ。どうみても国内産業の保護でもなんでもないってのに。

＞統制下にない地方政府や地方軍閥と地方の役所を一緒にされても困るぞ。

蒋介石政権は軍閥の集合体であり、北伐はしたが現地の民衆を直接支配できたわけではなくて。
軍閥や地方政府による間接統治。軍閥や地方政府は地租によって財源を確保して独自で運営している。
私兵も何万ともっている。
いわば明治政府が廃藩置県を行っていない状況なんだよ。
結果的に収入は直轄地である華南地区と関税収入や借款に頼らざるを得なくなり、
足りない税収を関税の値上げでまかない、地方は重税に苦しむ事となった。
だからキトウ政府は関税を大幅に引き下げて、窓口を開いた。
関税収入は中央政府ではなくて、地方政府であるキトウ政権に入るようになり。ここはかなり財源的に豊かだった。
ちなみに関税撤廃ではない。引き下げで数十％というある意味妥当な数値。

今日本がかけている農作物に対する関税くらいかけていた。農作物の価格が上がり困るのは消費者。
今の日本の農民人口なんて数％。そんな少数派の農民の為に多くの国民が苦しみというのもほんと変な話である。

>>142
＞スマン日本語理解できないのか？　これは当時の本国への報告の電報で、小林も反省ってのがそれにあたる。

日本語嫁よ。そいつの私見の何の意味もない。そいつが門外漢の事をいくらしゃべっても意味ないから。
そいつにそんな権限はない。

＞独占？　そこにもあるように中国繊維業が20年代には8割、

そんな時期は存在しない。
中国の国産ってのは日本や欧州の現地生産にすぎんのだから。

＞平くから工場の集中を実現してきた大生，申新，宝成，申新はことごとく日本資本の支配下に
＞あったということができるのである。かくして20年代における中国紡績業の
＞発展が，実はその内実において，r在翠紡Jの発展を基軸にした日本資本の主
＞導下に実現されたものであったといわなければならないであろう。

そして当時(35年くらいは)の日本の輸出品は綿糸じゃなくて綿織物。日本と競合するような綿織物なんてつくれてねーんだよ。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4750.html
ここみりゃわかるように当時の日本は繊維なんて売ってないの、加工したものを打っているわけ。
もう日本では賃金が上がっているから、そんなものは生産できないので、生産拠点は中国に逃げているんだよ。

しょっぼい家庭内手工業の事を言っているならそのくらいはあるだろうけど、
そんなの日本の競争相手ですらないな。

>>144
＞国内産業の保護じゃなくて、財源不足を補う為に行われる関税もあるんだよ。
＞そんなのに関税かけても現地の人が困るだけ。
あの〜、関税自主権を完全とは言わない形でもようやく取り戻して
国内産業の保護始めたことに文句をつけるって内政干渉じゃないのかね。

＞そもそも日本だけに高関税を課しているのが問題なんだが。
？？　そんなことしてないぞ？
そもそも禁じられているから。かける時には全ての外国に平等にかけている。
ほとんど日本からしか輸入していないという場合でも実質日本ターゲットでも
それ自体はなにひとつ非難される事じゃない。
問題は関税云々とかいってるのに日本だけ優遇したって点にあるんだが。

＞蒋介石政権は軍閥の集合体であり、北伐はしたが現地の民衆を直接支配できたわけではなくて。
＞軍閥や地方政府による間接統治。軍閥や地方政府は地租によって財源を確保して独自で運営している。
冀東は直接統治だったようですがなにか？
でないと殷汝耕が中央から派遣されてこない。

＞ちなみに関税撤廃ではない。引き下げで数十％というある意味妥当な数値。
日本向けだけ20％、諸外国は80％だったそうですが
貴方の仰るとおり数十％が妥当というのなら妥当でもなんでもないですな。
なにせ8割減なんですからｗ

＞だから撤退に成功してるでしょ？
＞その時反撃したのを自衛じゃないなんていってるわけじゃないと何度言われれば気が済むんだ？

連日攻撃を受けています。相手は停戦協定守っていません。
で、それをしている軍を攻撃するのが自衛でないと？ｗ
マリアナ以降は日本の自衛戦争で、アメリカは侵略者ってことでｗお前の詭弁に納得している奴がどこにいるんだよ。

＞無通告で増強してそれが何十年も前にイギリス兵営があったという豊台まで進出してきたって話だが。

だからそれが北京条約で認められている範囲内という事だが？

＞攻撃自体が正しいことだとは言いませんけど認識はきちんとしておいたほうがいいですね。

朗坊(26日)公安門(27日)で攻撃をしている、ていうかすでに停戦ラインを超えて進出している。(23日)
認識がたらんのじゃないか？

＞事態が終わって話し合いで解決できる段階で攻撃したのを反撃と称するのが悪いんですよ、難しいですか？

真珠湾攻撃の後日本軍はいったん去りました。南方作戦はありますが。
この段階で話し合いをせずに反撃したら不戦条約違反という事ですねｗ
相手が既に攻撃している時点で、その軍と国を撃滅する権利は当然あるんだよ。

＞不戦条約が基本的に武力行使そのものを禁じている以上、

不戦条約は自衛権を認めています。攻撃をされた場合は当然反撃の権利を有します。
権益が侵害された場合軍事力で取り返すのも自衛の範囲内です。

>>145
＞日本語嫁よ。そいつの私見の何の意味もない。
うん、日本語を読もうね。

使節（＝小林）もことの以外に驚き且つ”自己の失敗を認むる”にいたれり

さて、これのどこが私見なんでしょｗ
小林自身が認めたといってますな。

＞そいつが門外漢の事をいくらしゃべっても意味ないから。
＞そいつにそんな権限はない。
それは
通商交渉してるだけでそんな権限もないのに
外務省の人になんのうちあわせもなく
三国同盟の私見を話しちゃって交渉ぶっこわした小林への皮肉かｗ
それとも外交交渉の門外漢が外務省で商務大臣のほうが専門の世界からきたのかね？

>>146
そういう文句をつけても在華紡が躍進してさえ
6割のシェアもってることが無視できるワケじゃないですよｗ

＞そんな時期は存在しない。
＞中国の国産ってのは日本や欧州の現地生産にすぎんのだから。

以上のごとく，中国紡績業の20年代の発展を基軸に再開されていく
中国綿製品市場において，日本紡績業はむしろ展開しつつある中国紡績業と
直接競争的な対抗関係をとらず、
これまで独占的に市場支配権を保持してきた
イギリス綿製品を蚕食することによって，中国紡績業の市場支配がいまだおよば
ない輸入綿製品市場に圧倒的な地位を築きあげることができた。（P361)

いやほんとこっちのだした資料くらいまともに読んでから反論してきてくださいよ。

＞連日攻撃を受けています。相手は停戦協定守っていません。
＞で、それをしている軍を攻撃するのが自衛でないと？ｗ
＞マリアナ以降は日本の自衛戦争で、アメリカは侵略者ってことでｗお前の詭弁に納得している奴がどこにいるんだよ。
へえマリアナみたいにいつ宣戦布告したり、盧溝橋みたいに停戦協定が結ばれたんですかねえ。
詭弁って言うのは条件の違う物をさも同じ物であるかのごとく
いいたてて論理をごまかすことをいうんじゃないんですか？

＞だからそれが北京条約で認められている範囲内という事だが？
北京条約に豊台の地名は記されておりません。
要するに事変後の混乱をいいことにイギリス軍が一時兵隊を置いていただけの話です。

＞ていうかすでに停戦ラインを超えて進出している。(23日)
盧溝橋や竜王廟に再進出したの？
ソースをお願いするよ。

＞相手が既に攻撃している時点で、その軍と国を撃滅する権利は当然あるんだよ。
宣戦布告はどうしたよｗ

＞権益が侵害された場合軍事力で取り返すのも自衛の範囲内です。
自衛権の行使をやむを得ざる時に限られる物ですがなにか？

＞つまり都合の悪いことはみないことにするとｗ

歴史的にみてありえないものは排除されるな当然の事だ。
ここで問題になるのは日本政府とオランダ政府の動向だけで、外交官の私見なんて無視してかまわない。

＞それまで買ってくれたお得意さんをほとんど袖にして日本に売れと
日本がお得意様になってやるという話だな。

＞すでに出ている油田を売り渡せと。
新規開拓への参与でもかまわんが？

>>147
＞国内産業の保護始めたことに文句をつけるって内政干渉じゃないのかね。

現地政府が払うのが嫌で辞めただけの話、内政干渉でも何でもない。

＞ほとんど日本からしか輸入していないという場合でも実質日本ターゲットでも

同じ事だが？日本からの貨物によるかかる重量税とかそんなのなんだから。
日本の規格にあわせてその規格の物だけ関税をあげますとかそんなんなんだから。

＞冀東は直接統治だったようですがなにか？ でないと殷汝耕が中央から派遣されてこない。
だからなんだ？中央に搾取されていただけだろうが。

＞日本向けだけ20％、諸外国は80％だったそうですが

違うね正規関税が八割なのがここでは二割なんだよ。日本産のものだけ優先的に輸入していたかもしれんが、
それは日本製品だけ狙い撃ちにした事例と何が異なるんだろうか。

やっぱりどこを探しても日本の当時の行動に正当性は見受けられないね。
まぁ、だからこそ当時から認められず、日本国内的にも違法行動かます→しぶしぶ追認という最低の経緯だったわけだが。

＞さて、これのどこが私見なんでしょｗ 小林自身が認めたといってますな。

だから小林の私見だろ。

＞三国同盟の私見を話しちゃって交渉ぶっこわした小林への皮肉かｗ

担当でもなんでもない小林の意見が交渉に影響などを与える事はないという事だよ。

＞6割のシェアもってることが無視できるワケじゃないですよｗ

だからもってねーじゃん。国産と輸入品の割合の後で、さらに国産の中で外国資本の割合が差っぴかれるんだから。
さらにその民族資本にしても多くの借款を日本や欧が握っているんだし。
>>150
イギリスが輸出している高級品を日本からの輸出品が奪ったという話だな。
昔(20年ごろ)の日本は20手以上がおもな輸出だったのだから。それ以下は現地法人のお仕事。

＞民銭紡績業はわずかに諜患に付しただけにすぎず、在華紡の支配下
＞もとより民族紡績はもともと輸入外国綿(良質で安価な〉
＞をしようできるような体制をつくりあげることはできなかったので、ある

つか150の引用やここでわかるように、日本の輸出物が中国の民族資本と競合しなかった。
悪影響を及ぼさなかったという事なんだがｗなんで守る必要があるのやら。

どっちにしろ当時の主力の綿製品じゃないよな。35年ごろは綿糸の輸出なんて殆どしてないんだから。

日本はナチスがヨーロッパで暴れて
宗主国が地球の裏側まで力が及ばないことを利用して
ソ連と同じく火事場泥棒的な方法で資源や植民地を得ようとした。

これが真実だ
コンパクトにまとめるとこうなる。

>>156
たまたまみつけたのが綿製品の数字だっただけの話なんですがね。
少なくとも紡績業を行っていた中国民族資本の存在に対して
中国に紡績業がまったくなかったという主張に対する反論としては十分でしょ。

スレを何度も立てる必要はもうないぞ
オレが答えをだした
議論がヒートアップしているが
結論はオレがだしたから大丈夫だ

>>115
>だから小林の私見だろ。
相手の態度が硬化して周りから見ても自分自身でも失敗だと思ったことも私見ｗ
君の言う私見とは人間によるありとあらゆる判断全てを指すのかい？
ならばなんの問題もないのだがｗ
なにせ決裂の原因が小林のうかつな発言にあることは
小林含めた日本側共通の判断で、一般でいう自分一人の意見・見解ではないのだからね。

＞担当でもなんでもない小林の意見が交渉に影響などを与える事はないという事だよ
蘭印特派使節として日蘭会商交渉の代表としての発言が
交渉に影響を与えないのだとしたらそりゃびっくりですね。

＞だからもってねーじゃん。国産と輸入品の割合の後で、さらに国産の中で外国資本の割合が差っぴかれるんだから。
なんでさっぴかれるの？　意味がわからんのだが
共同資本で経営される工場は民族資本じゃないとかいうのかな？
その工場が関税ダンピングでダメージをおったら民族資本は無関係だとでも？
借款というのも意味が分からないな。
借款ってのは国家間の貸し借りだから外国から民族資本に直接注入されることはあんましないはずだが。
少なくとも政府による補助金の形でないとあんまし意味がない。
外国資本からの借金という意味なら別に民族資本で問題ありませんけど。
金を借りてそれで作った工場の儲けで民族資本が形成されつつあっただけの話。

＞イギリスが輸出している高級品を日本からの輸出品が奪ったという話だな。
中国の紡績業が存在していたといってるのに
それは日本の資本のおかげといってたのは誰ですかｗ

＞つか150の引用やここでわかるように
関税で守られていた間はなｗ
中国では作れない品質のよい高級品は関税あっても売れた、
ところが関税の8割削減によって中国人が作っていた低品質低価格の綿が壊滅的打撃を受けた話なんだが。
ああ、保護貿易の利点を考えない発言はしないでくださいねｗ
後進国ほどある程度の産業保護をしないとどうにもならないので。

失礼160は155宛

>>153
ソースをお願いしますよ。

＞同じ事だが？日本からの貨物によるかかる重量税とかそんなのなんだから。
日本から運ばれるものだけ特別だったソース。
なんで重量税？？

＞違うね正規関税が八割なのがここでは二割なんだよ。
当方がいったのは正規の関税”額”の2割・8割という話をしたのだが
それ同じ数字で関税”率”の話をしてるよね。
やっぱりソースをお願いします。

日本の違法な行動による我侭を、中国や世界が黙って許容しないといけない理屈はないからな。
華北の傀儡政権は、日本の違法阿片売りの根拠地となっていて、それこそアジアに利権も全くもってない国々からも国際会議で激しい批判を喰らったぐらいだし。

>>138
SF条約で東南アジアの国は全然感謝なんかしてないって
くりかえすから、東南アジア諸国だって、国によって、温度差が
あることを示すために、セイロンの例をだしたのさｗ

セイロンはＳＦ条約に参加した東南アジアの国、これはおまえも
認めるんだろ？ｗ

いくら君が認めたくなくても、戦時中の日本を尊敬してると演説した
東南アジアの国があるのは事実だよね〜ｗ

>>163
事実じゃないじゃん。お前、昨日ＩＤ変る前に「そうともとれる」という曖昧なもんだって認めた奴だろ？ｗ
詭弁逃げしてまで、アメリカの威を借りて恃んでも日本批判を止めなかった無数の国々の中に一つだけ例外があった、という事にしたところで。
それでなんになるの？？？

で、賠償請求権放棄したかわりに、経済協力という名目で日本から結局金を分捕っているよね〜。
凄い感謝の表れだよねｗｗｗｗ

ちなみに、請求権を直接行使したのはフィリピン、ベトナムのみ。
残りの日本を批判した国（つまり全ての国）だって請求権放棄して、代わりに無償援助・借款・経済協力で金を受け取っているが。
結局、ウヨの妄想は史実に対する基本知識も無いゆえの恥ずかしい願望ってことだなｗ

>>164
そうともとれるではない、それ以外に解釈しようがないだろｗ

無数の国とか、サンフランシスコ条約に署名した東南アジア諸国は
無数なんて数じゃないがｗ

外務省のページにある解説に拠れば

＞スリランカは、サンフランシスコ講和条約において、我が国に課された
＞戦後賠償を他国に先駆けて自発的に放棄し、戦後における我が国発展の
＞ための政治的・経済的な国際環境の形成に大きく貢献した伝統的な親日国

ということで、たった一国とはいえ、サンフランシスコ講和会議での存在感は
それなりに大きかったわけだよｗ

日本に賠償を課すべきだと強硬な姿勢を貫いていた国にも
スリランカの演説は大きな影響与えたって意見もあるくらいでねｗ

外務省の解説でも、スリランカは「戦後賠償を他国にさきがけて
自発的に放棄し」となっているし、つまり賠償放棄の流れをつくった
といっていいんじゃないか。

>>141
結局、戦後になってようやく、自由貿易体制がそれなりに整った
ということだね。

>>158
>んでだ、保護されてる物産というのは中国でもようやく生産の始まった繊維だったんだが
>実のところ日本が輸出できるのもほとんどこれだけなので、
>華北をはじめとした中国の初期民族資本が壊滅的打撃を受けたんだ。

ならこれは誰のレスだ？
当時日本が輸出していたものはなんだ？繊維の中でもなんだと思うね？綿織物じゃないのかい？
だから俺は綿製品でなんて当時の中国の初期民族資本に壊滅的な打撃を与えたのかと聞いたんだよ。
>>20でいうように繊維と綿製品では意味が異なるとも断っている。
当時日本の主力製品は>>145で示したように、綿製品つまり綿織物だからな。
関税が低い事で繊維が中国に輸出されて中国の民族資本が壊滅したというお前さんの話は何処から来た話なんだい？
紡績なら日本はそもそも当時は輸出していない。昔に限っても高品質のもので中国では生産していないから壊滅もしない。

＞相手の態度が硬化して周りから見ても自分自身でも失敗だと思ったことも私見ｗ

相手の態度が変わったとかいうのも、自分で失敗だったとかいうのも小林の私見にすぎん。
131を読めや。

＞交渉に影響を与えないのだとしたらそりゃびっくりですね。

全く与えませんね。まだ松岡や蘭印石油商社米英の意見のほうが重要。彼はただの使い走りです。
長年の伝で独自に人脈をえて交渉しているわけでもなんでもない。

＞共同資本で経営される工場は民族資本じゃないとかいうのかな？

合弁会社が民族資本だとでも？そもそも在華紡なんて合弁会社ですらない。

＞中国の紡績業が存在していたといってるのにそれは日本の資本のおかげといってたのは誰ですかｗ

お前さんの持ってきたサイトにあることだな。日本や外国資本によって中国に紡績業が生まれたわけだ。
紡績以前の工業化もしていないものをもって存在したというのならそれは別に否定せんよ。
そんなの産業ですらないからな。

＞ところが関税の8割削減によって中国人が作っていた低品質低価格の綿が壊滅的打撃を受けた話なんだが。

だからそんな事実は存在しない。日本はそんなものは創ってもないし輸出してもいない。
労働賃金が上昇していたので、低品質低価格の紡績なんて売ってないんだよ。

＞関税で守られていた間はなｗ

だから関税で産業を守った事実すらないと言っている。ただの関税収入確保のために過ぎない。

ってかさー、スリランカがサンフランシスコ講和条約で演じた
役割を見ないと、多くの国が賠償放棄にいたる流れが
見えなくなるんじゃないの？

>>151
＞へえマリアナみたいにいつ宣戦布告したり、盧溝橋みたいに停戦協定が結ばれたんですかねえ。

現地停戦協定を守らず、攻撃してくる勢力がいるんだがなｗ自衛の為にどうするかは言うまでもないな。

＞北京条約に豊台の地名は記されておりません。

示された場所に含まれますから問題ないですな。丁度北京ですので。実際外国も駐兵していました。

＞盧溝橋や竜王廟に再進出したの？ ソースをお願いするよ。

なんでそこ限定？現地停戦ラインを超えている以上非は中国側にある。なおネタ元は開陳しません。

＞宣戦布告はどうしたよｗ

宣戦布告？それが何か問題でも？宣戦布告なしなら侵略じゃないと？ｗ

＞自衛権の行使をやむを得ざる時に限られる物ですがなにか？
攻撃された場合、権益を侵害された場合どちらも自衛権の行使において問題ありません。

こういう右翼の行き着く先が、実在しない人物が日本万歳発言をしたんだ、と捏造本を出す境地かｗ

未だに、大東亜戦争は支那・チョン・台湾や共産勢力が正しく、日米がいかんというバカ者がおるとは驚きだ。

>>170
＞当時日本が輸出していたものはなんだ？繊維の中でもなんだと思うね？綿織物じゃないのかい？
＞だから俺は綿製品でなんて当時の中国の初期民族資本に壊滅的な打撃を与えたのかと聞いたんだよ。
だからたまたま綿製品に関する数字がネット上にあったので
綿製品を民族資本が生産していた数字を出してやったんだがみえなかったのか？

＞紡績なら日本はそもそも当時は輸出していない。昔に限っても高品質のもので中国では生産していないから壊滅もしない。
中国が紡績をやってなかったと思ってるのかお前はｗ
やっと工業レベルの軌道に乗り始めた段階で
高品質といっても日本の通常レベルの品物をほぼ無関税で密輸してるんだから
壊滅してしまったといったんだがそんなに理解が難しいか？

>>171
＞合弁会社が民族資本だとでも？そもそも在華紡なんて合弁会社ですらない。
普通に民族資本だよ？　何を言ってるんだ？
純粋資本でないとその民族に経済利益をもたらさないとでも思ってるのか？？
トヨタとか外国資本と提携して外国工場を建てているけど
純粋国内資本分以外のところをもつトヨタは日本の企業じゃないとでも思ってるのか？

＞相手の態度が変わったとかいうのも、自分で失敗だったとかいうのも小林の私見にすぎん。
いいえ、小林と電文を撃った外交官両者の共通認識ですね。
ほんと私見って言葉が好きなようですけど、
少なくとも蘭印総督の言葉を見る限り私見だなんて思えないですけどねえ。

＞全く与えませんね。まだ松岡や蘭印石油商社米英の意見のほうが重要。
代表の言ってることを聞き流していいならなんでこいつらと交渉なんかしてるんですｗ
もう無茶苦茶だねえ。

＞そんなの産業ですらないからな。
その段階から外国の助けを借りて成り立ちつつあったという説明したんですけど難しかったですか？

＞だからそんな事実は存在しない
＞だから関税で産業を守った事実すらないと言っている。
あーあーきこえなーいですかｗ

>>173
＞現地停戦協定を守らず、攻撃してくる勢力がいるんだがなｗ
それと宣戦布告をして両者が戦争状態に入ったことを認識している状態と何の関係が？

＞示された場所に含まれますから問題ないですな。
含まれてませんよ。条約読めば分かるでしょ。
あ〜、あんたか、何キロも離れている豊台を隣り駅だとか無茶なこと言ったのは。
デタラメ言うならせめて500メートルくらいの場所にしておけｗ

＞なんでそこ限定？現地停戦ラインを超えている以上非は中国側にある。なおネタ元は開陳しません。
？？　なんでそこ限定もなにもそれが停戦条件ですけど？
23日に停戦ラインを越えたっていったい何をソースにしてるの？
つか停戦条件関係ないならいったいどこへ越えていったんだ？

＞宣戦布告？それが何か問題でも？宣戦布告なしなら侵略じゃないと？ｗ
んなこたいってねえ。
攻撃をしてきたというが散発的な紛争であって危機状況は脱した状態だ。
君が出してきたマリアナのように宣戦布告があって
危機状況を脱しても攻撃が続行するってなら別だから宣戦布告はどうしたと聞いたんだよ。

＞攻撃された場合、権益を侵害された場合どちらも自衛権の行使において問題ありません。
この場合どちらにも当たりませんな。
現に攻撃を受けており武力によってしかこの状態を治めることができない場合のみ自衛が主張できます。
たとえて言うなら領海侵犯してきた不審船が銃撃してきたので反撃しておっぱらうまでは自衛、
攻撃された、権益を侵害されたと喚いて追っ払った不審船の母港を占領すれば侵略だな。

あといろいろとソースを求めて居るんですけど
一向に出してこないのは何か理由があるんですか？
私見私見といいつつ公式見解はいっさい出してこないし。
ああ、芳沢のが出たんだっけ。
ねえ、あれこそ芳沢の私見じゃないのかねｗ
他にいっぱいそう認めている人がいるならいいけどさあ。
ちなみに日本の公式見解はあんな条件飲めるかボケ、
舐められたらいかんから打ち切りってやつなんだがね。

＞日本から運ばれるものだけ特別だったソース。 なんで重量税？？
「従量税」だったここはすまん。輸入物の量に税金をかけるわけ。
従価税とあわせて特定の国を狙うわけよ。

＞当方がいったのは正規の関税”額”の2割・8割という話をしたのだが

俺もそのつもりだけど？砂糖とかだと四割くらいはいくか。レーヨンは二割くらいのはずだが。

スリランカは日本軍の占領を受けてないし
日本軍による軍事侵攻を受けて戦乱に巻き込まれたわけではない
また戦ったわけでもない
そんな国が賠償放棄するのは当たり前のような気も

特に不自然ともいえないしスリランカのような国を
引き合いに出すのは変だぞ

>>180
何言ってるかなｗ　セイロンはしっかり日本軍に空襲されて
戦乱に巻き込まれていたよｗ

>>176
＞だからたまたま綿製品に関する数字がネット上にあったので

普通は一緒にしないが。紡績と綿織物は別物だろう。

＞綿製品を民族資本が生産していた数字を出してやったんだがみえなかったのか？

だから日本が生産している綿製品なんて競合なんてしてないだろ。
だから存在していないものが何故壊滅するんだと繋がるんだよ。

＞中国が紡績をやってなかったと思ってるのかお前はｗ

家内制手工業レベルのはやっていただろうな。でそれが何か？そんなの関係ねーだろ。

＞高品質といっても日本の通常レベルの品物をほぼ無関税で密輸してるんだから

中国ではどうせ生産できないものだ、関税が高かろうが欲しい人は買う。だが買う人によっては関税が低いほうが安くかえるわな。
競合しないものが壊滅するわけないだろ。

＞普通に民族資本だよ？　何を言ってるんだ？

在華紡は日系資本で運営されているものだが？
トヨタの例だとトヨタが中国に工場建てて、他国に輸出しているケース。
この工場は中国の民族資本じゃないぞ。

＞いいえ、小林と電文を撃った外交官両者の共通認識ですね。

小林のつぶやきを送っただけで。ただの小林の私見にすぎんな。

＞代表の言ってることを聞き流していいならなんでこいつらと交渉なんかしてるんですｗ

決めているのはこの人達だからだよ。

＞その段階から外国の助けを借りて成り立ちつつあったという説明したんですけど難しかったですか？

成り立ってないだろ。日本が中国に工場建てたからといって。別にその工場が中国のものなわけがないだろ。

＞あーあーきこえなーいですかｗ

守られた産業もないのに捏造かよｗ

>>177
＞それと宣戦布告をして両者が戦争状態に入ったことを認識している状態と何の関係が？

攻撃はしたが戦争状態には入っていない！反撃は侵略！
すげえｗｗｗｗ

＞あ〜、あんたか、何キロも離れている豊台を隣り駅だとか無茶なこと言ったのは。

誰だそりゃ？お前がでたらめこいてみなに突っ込まれているだけの話だろ。北京条約違反！とかいう説初めて聞いたわ。

＞23日に停戦ラインを越えたっていったい何をソースにしてるの？

最初にその日にこえてますな。18日当たりからラインで徴発行動をしていたようだが。
停止ラインで共産党？あたりが両軍を徴発する行為も記されている。

＞攻撃をしてきたというが散発的な紛争であって危機状況は脱した状態だ。

26日、27日に連日攻撃をしてきて、危機は脱した？それからは一切攻撃がなかっただろうと？
翌日に日本が反撃して危機は確かに脱したがｗ
人が殺されているのに面子で反撃しただけという人は流石に違いますな。

＞攻撃された、権益を侵害されたと喚いて追っ払った不審船の母港を占領すれば侵略だな。

明確な自衛行為です。ミサイルが飛んできた。そこでミサイル発射基地を制圧するのは当然の話。
攻撃をしてきた敵基地を占領するのも当然。でないと安全を確保できない。

法的にも不法行為だらけで、道義的にも悪事ばかり。力の勝負でも完敗。
まさに日本がもっともダメだった時期だな。

セイロンは日本軍の軍事侵攻を受けてないとか、歴史修正主義ならぬ
歴史捏造主義の主張だよねｗ　こんな主張するやつが、右派の歴史家は
歴史修正主義だと非難したところで、説得力皆無だよね。

大東亜戦争批判論者っていうのは、馬鹿、サヨ、デマゴーぎーだけで事実を知らないんだよ。


日本は大東亜戦争勝ったことで
1　ていめんだけだが世界人種平等条約を獲得した
2　極東における、シナ、アメリカ、ロシアの支配域、支配性が大きく弱まったことで
　　日本はアジアにおける対外安全保障のリードをした。戦後20年日本の近隣に軍事大国がまさにいないで
　　一人安全になったのは、文字道理ライバルつぶして、勢力のせめぎあい
　　(北南対立、北シナ対立、ロシアシナ対立)になったから、　そしてアメリカ　欧米が事実上まったくアジアにおける安全支配域を失ったことだ。
　　まぁ確実にアメリカ殖民になったがな。

　　この成果非常に大きいんだよ。　日本は対外武力を事実上物理的に解体しまくって意図したかしらないが、
　　周辺情勢を軍事力の抹消、内ゲバモードにおちほど大疲弊させまくったことで
　　20年間、特にだいぶそうしなくても、だれも極東でアクションできなくなった。

　　極東の軍事構築と大国争いを抹消させたんだよ。これ大きい。　
　　これは朝鮮征伐　で周辺危険武装団を滅ぼして、安全保障を獲得した。

3　大東亜戦争の戦争跡
　　・雨の不法戦費請求　これは大東亜戦争の戦費の2倍請求され、事実上GDPが大減退し、経済が衰退した。
　　　アメは日　ド　不正請求で文字道理戦費を獲得したのである。
　
　　・アメは不条件降伏あと、不法にも条約無視し、日本人を無差別ぎゃくさつした。
　　
　　・ロシアは満州における、全インフラ強奪とか意味不明なことした。

　　これで産業、社会が衰退した、文字道理事後強奪で産業崩壊したのである。

　4　しかし、その後、アジアが開放して、その後アセアンからの公益、経済があらわれ、それにより
　　　日本は爆発的に経済成長した、経済成長の要因は取引金額、原因からもアセアンで事実経済成長したんである。
　　というかそれまでの日本の経済消費シェアは一切かわらず、日本の経済は実は戦前と同じなのである。
　　アセアンシェアの爆発拡大、赤字半島シェアの減退で膨大に投資できるようになって、成長したんである。

　　　つまり戦争跡強奪された金銭は文字道理もどってきたんである。

　　6陸軍は別に負けてない。最弱海軍が負けただけで、陸軍は
　　　・海がへまこいたから引き込まれた。
　　　・海軍が餓死させたから死んだ。
　　　・ごく一部のみ情報戦の敗北と遠洋進出しただけで敗北した
　　だけであり、常に主交戦状態でかって、事実上戦禍は
　　減退要因　海軍餓死合計50万　情報敗北飢餓合計10〜20万
　　ただし主交戦状態は死傷30万　ただしうちとった敵および死傷的軽く100万以上
　　米英だけでも合計30〜50万以上
　　と根本的にまったくまけてないんだよ。

6　そして衰退したのは、文字道理周辺大国。あれはあの戦争は勝ってシェアのびたような戦争だ。
　　しかも周辺軍はなくなった軍でほぼ解体したろ。

国民党対協賛　台湾の構図を実にうまく作ったろ。あの構図実質半分は日本が作ったんだぞ。

あれ急激な変化とむしろ優位な状況でまだかってるのに、緊急敗北したからできた。アホはそれ知らない。


つまり軍事　経済　政治上において日本はむしろ勝利して
まけたやつは虐殺し、　かつ衰退した。

そして今の周辺構造がうまれた。

現在の似非ウヨなんぞ問題にならないがちがちの右翼本流・玄洋社系も、大東亜戦争やその原因になった満州事変あたりからの路線を批判してましたが何か？ｗ

>>181
空襲と占領下に置かれるのとは天と地ほど影響が違う。
それも継続的に空襲したわけではないし、目標は飽くまで
艦船と基地港湾で市街地を爆撃するほどの余裕もない。
陸攻や重爆でなく、空母艦載機なので爆弾投下量も多くない。

>>182,176
支那は紡績など今も昔もやったことがない。
支那がやったのは売春、強盗、殺人、詐欺、窃盗くらいのものだ。

詭弁を使ってやっと一ヶ国、日本を批判してない（と、妄想したｗ）所見つけていい気になっているが。
では、大多数の国の激しい批判はどうするのかね？ｗ

>>189
空襲されても、戦乱に巻き込まれたことにならないの？

じゃあ、大きな被害なら損害賠償の必要在るが、小さければ
賠償の必要ないの？　空襲の被害は賠償の必要ないの？

>>191
サンフランシスコ講和会議の流れで、スリランカが大きな役割を果たした
ことは理解できたかな？

反論できないから、あとは口汚くののしることしか、やることがないよねｗ

とゆーか、ウヨの思い込みどおりでもそんなたった一ヶ国の褒め言葉にもならん言葉と、
多くの敵味方が死んだ事と釣り合いが取れると思ってんのか。
そんなに命が軽いのか、ウヨ脳になると。

新渡戸稲造が「自国の罪は、他国の罪よりは軽い」と廉潔な人間でも思いたがる、という警告を発している。
（新渡戸自身、満州事変では自作自演陰謀を多分知らなかったとはいえ、この愚を犯して軍事行動を擁護してしまった）
ましてこのレベルの無知な底辺右では……。

多くの敵味方が死んだことについては、日本に責任があるよねー。
だから日本は非難されたし、日本の戦後外交もそれをふまえて
慎重にやってきたわけだねー。

とはいえ、時間がたつにつれ、第二次大戦も歴史となっていくわけで
そうなると、事件の意義について、様々な考察がなされるように
なるのは当然だろう。　フランス革命やロシア革命、アメリカ独立戦争
そのほかもろもろの歴史上の戦争や革命と同様にね。

日本は八紘一宇を唱えて侵略を正当化しようとしたが、その言葉の発明元である国学者が実は戦争は理由はどうあれ悪だ駄目だ、とも批判していた皮肉。
ま、所詮そんなもんだ。

ウヨクはそんなに史実を捻じ曲げないといけないほど歴史が気に食わないなら、
史板にこなきゃいいのに……。
お仲間が一杯いる板で、脳内で作り上げた敵を中傷して何かした気になってろよｗ
なんで出てくるんだ？
こなければ妄想に都合悪い史実は提示されないぞｗ

>>198
日本はスリランカに軍事侵攻していない。

はい正しいか間違いか？

>>3-5
前スレ整理は良いが、本スレの範囲を確定しておこう。

>満州事変〜華北や内蒙古に工作、

無論スレチ。また「区別は出来ても関連性あり」 という指摘は当たり前。歴史は様々な出来事が関連しながら継続してる。
どこまでもさかのぼり続けると、遂には、ペリーを連れてこい、と言う話しになる。
だが近代国際法においては「協定」を結んだ時点で一区切りとされる。そうしないと紛争の収拾がつかなくなるから。

>華北　>自主独立を　>日本側が関与した

これだが日本人の誰かが”言葉”で関与したのなら自由。日本軍が派遣されて華北地域を軍事的に制圧したりしたら
これは侵略だが、そうではない。華北の支那人らが動いて実施した。
”アラビアのロレンス”にしても一西洋人個人が動いただけ。アラブの自主独立を勝ち取ったのは、そこに住むアラブ人自身。
西欧諸国が軍隊を派遣してアラブを制圧した訳ではない。

よって大東亜戦争とは関係なし。無論歴史的に関連性はあるが、国際法上は別の出来事とされる。本スレとも関係なし

>盧溝橋
大東亜戦争とは、支那事変＋太平洋戦争なので、これはヨシ。

結局、日本政府が自分ところの軍の暴走を統制できず、侵略や違法行為を何とか誤魔化そうとして失敗し続けた末路が無条件降伏。
アジア解放だのの寝言を言う前に、まず身内をどうにかするべきだったで終わり。

【キムチ】 衝撃の事実！キムチの原料の唐辛子は、実は秀吉が使った化学兵器だったニダ！
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=33905&servcode=100§code=100
　
　韓国にトウガラシが伝来したのも、壬辰倭乱（文禄の役）のとき、
　日本軍が「化学戦」のために持ち込んだという説がある。
　これらも広義の化学兵器だ。（■中央日報・噴水台　2002.10.30）

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　　　　 （６;;;ﾉ　 ｰ==j 〈,,二,ﾞ!
　　　　 　|;;;::　,.　ヾ "^ }　ﾟ　}　ﾟ　｡
　　　　　 |;;:　　,. ‘-,",'　 　≦　三
＿＿,,,,,,∧ヾ　 ゝ'ﾟ　　　　　　　≦　三―,,　ﾟ｡　ﾟ
　　　　　"-ﾟ ｡　≧　　　　　　　　　三＝＼
　　　　 ./　　＼,-ｧ,　　　　　　　　　　≧=- ＼
　･　ﾟ　/　　　＼ｲﾚ,､　　　　　　　　　＞三　｡ﾟ＼　･　ﾟ
　　　　/　　　 ＞≦｀Vヾ　　　　　　　　ヾ　≧ 　 .＼
　＼ ./　　　｡ﾟ　/｡･ｲﾊ ､､　　　　　｀ミ　｡ ﾟ　｡ ･ 　　.＼

　　　　　豊臣秀吉（1536〜1598）

軍が中央政府の制御を離れて勝手に侵略始めるのだから
1930年代の日本は近代国家の体を成していなかった
ナチでもスターリンでもこんなデタラメはない

満州や華北に傀儡政権おったててその地域の資源奪っても、結局はそれらの侵略行為が原因で貿易総体が下げ傾向になりトータルでマイナスもいいところなんだよね。
抗日運動は当然、激化するし。
純粋な策謀としても駄目駄目。
そんなのを敗戦までやり続けるわけだから本気で救いようがない。

>>201-204
とある政策に関し、損したか得したかについては色んな意見があると思うが、いずれにしても本スレとは無関係。

違法とかの問題点も重要だが、「まず日本のためになってない」のが当時の暴走軍人の行動（と、それを追認して甘えさせた天皇らの判断）。
日本にマイナスな行為を必死で美化正当化しようとして失敗する連中ってある意味凄い。
思い込み愛国の無残さをまざまざと見せ付けてくれているｗ

それと自分を神様だと思ってる人も居るみたいだが、歴史のifなんて空想小説の世界。

あの時あの政策を取っていなかったら、今どうなってるかなんて。妄想は自由だけど、本当のところは
誰にも分からない。

>>179
＞従価税とあわせて特定の国を狙うわけよ。
だからソースは？
その二つで特定の国を狙うってかなり難しいんだけど。

＞俺もそのつもりだけど？砂糖とかだと四割くらいはいくか。レーヨンは二割くらいのはずだが。
その砂糖の関税4割が通常だとするなら、
冀東特殊貿易では日本の砂糖は関税率8％、外国製品は32％だったというのが
2割・8割の意味なんだが、そのつもり？

＞普通は一緒にしないが。紡績と綿織物は別物だろう。
ああ、どうもおかしいと思ったらあのHP見て綿”織物”と認識しているのかｗ
訂正するよ、綿製品だな。

＞家内制手工業レベルのはやっていただろうな。でそれが何か？そんなの関係ねーだろ。
は？　そこから20年代の黄金期を迎えて外国製機械を導入して生まれつつあったというのだが
なんで関係ないんだ？　そもそも工業製品相手では家内制製品を保護しなくていいという頭はどうなってるんだ？
例えるならアメリカの大規模工業システム式農業の製品を輸入するから
さんちゃん農業の日本農家は関係ないって意味になるのか？

＞中国ではどうせ生産できないものだ、関税が高かろうが欲しい人は買う。
発展中なので品質は劣るけど生産できますがなにか？
つか1918年の段階で自給率70％越えてるそうだぞ。
ttp://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/131771/1/jic085_595.pdf
なかったとかいったいどういうことをいってるんだ？

＞トヨタの例だとトヨタが中国に工場建てて、他国に輸出しているケース。
＞この工場は中国の民族資本じゃないぞ。
トヨタがBMWと資本提携してBMWのドイツ工場に出資したら
これはトヨタの工場になるのかねｗ
つかなんで在華紡のことになるんだろ？

＞日本が中国に工場建てたからといって。別にその工場が中国のものなわけがないだろ。
ああ、これか。出資比率にもよるが外資から金を借りて工場を建てれば
それはその国の民族資本だろ？
どういう理由で中国が自国に他国が工場を建てるのを指をくわえるだけでいっさい建てなかったことになってるんだ？

>>183
不審船は護衛艦に攻撃をしてきましたが戦争になりましたっけ？
あれを取り逃がして反撃と称して北朝鮮の港を占領したら侵略で何か問題が？

＞北京条約違反！とかいう説初めて聞いたわ。
そりゃ単に不勉強だねえ。北京条約何条に基づく駐兵なんだい？

＞最初にその日にこえてますな。18日当たりからラインで徴発行動をしていたようだが。
ねえ、ソースを求めているのに今度は言うことが変わるってどゆこと？
なにを根拠にそういうこといってるのか出せないの？

＞明確な自衛行為です。ミサイルが飛んできた。そこでミサイル発射基地を制圧するのは当然の話。
＞攻撃をしてきた敵基地を占領するのも当然。でないと安全を確保できない。
えーとこの場合、日本はミサイル基地に入り込んで攻撃されたんですがｗ
少なくともミサイルが飛んできたとかいうものじゃないよ。
日本の駐屯部隊が盧溝橋城や竜王廟を越えて攻撃されでもしたのかね。

ウヨ涙目ｗ

まぁ、無知ウヨの詭弁でどうこうなる程度の失敗だったら、日本の末路が史実のようになってはいないがな。

まー当時の世界が帝国主義の世界であるならば、法的に正しいのは
帝国主義なんだな。　しかして白人が絶対的に優位にある帝国主義の
世界を転覆するためには、誰かが違法行為に手を染めないと無理な
わけだ。

違法行為は犯罪だが、その違法行為が世界を転覆するために
必要とあれば、誰かがその罪をひきうけ犠牲にならなければ
ならないのさｗ

これはあらゆる革命において共通の論理であるね。

>>211
朝鮮総聯か中核派の反日乙

>>212
私は、中核派でも朝鮮総連でもありませ〜んｗ

大東亜戦争は自衛戦争である。これが東條英機もマッカーサーも認めた真実である。

まあ、マッカーサーがそういったのは事実だろうが、それが真実かというと
疑問の余地はあるよねｗ

マッカーサーが日本を弁護云々もデマ大嘘のたぐい

885 名前：名無し三等兵：2012/03/31(土) 14:20:32.92 ID:???
http://ameblo.jp/scopedog/entry-10023353939.html
http://www3.ocn.ne.jp/~storm/war-opinion/macarthur.html
「マッカーサーが自衛戦争だとお墨付きを与えたんだよ説」自体五年も六年も前からある戯言なのに
何で今更教科書に取り上げる気になったんだろう

http://podcast28.blogzine.jp/milnewsblog/2012/03/2012331_8632.html
すべての国家は「セキュリティ」（安全保障）をこころがけて戦争を遂行する。
しかし1928年パリ不戦条約が公認した戦争は「セルフディフェンス」（自衛）のみである。
影響力のある渡部昇一大先生は英語の専門家のくせにこの違いが分からず、
それが多くの馬鹿右翼に愚劣な発言を繰返させているのを見るのは情けない。
「無知の知」から遠い人々は大得意の専門分野で誤解をキープする。

>>212
まあ、朝鮮の場合は、抗日パルチザンや抗日蜂起が、建国の
正当性の根源になってたりするよね。日本側からみれば、当時に
おける違法行為であり、テロであるんだが。まあ、パルチザンや
抵抗運動というのは、一方からみれば正義なのであるが、反対側
からみれば、テロリスト、犯罪者であると。

違法行為が正義とみなされるという典型的な例だな。

誰かここでスイトンやってねえ？昨日から何度もリセットされるんだが。
ここくらいしか書き込みしてないのに。

保守商売の先生達は本当に罪深いなぁ……。

時期に注目
朝鮮戦争中だろ？

マッカーサーは「韓国や日本を防衛する為に、満州攻撃させろボケ」って意味で使っている
でも実際満州攻撃したら 朝鮮戦争は第三次世界大戦になる罠
その辺理性があったのがトルーマン
なかったのは一部の皆様

ちなみにマ元帥は核使わせろ 放射性物質中国にバラまけ とかそんな事も言っている
真にうけちゃダメ って事だ

太平洋戦争って欧米視点から語られることはほとんどないよな
大体にして当時は植民地支配は合法で、欧米は不当な行為をなにもしていない。
そうであるのにアジアの解放と叫び植民地支配を倒そうとする行為は
なにが不当か、なにが正当かという観点が抜け落ちている。

欧米視点からすると日本は極悪非道のクソ国家だ。
不当な日本は正当な欧米から徹底してやられたのはいい気味だ。

アジアからも糞国家ですが

心ある日本人からみてｍ（ｒｙ
だって軍隊一つ統制できないんだもん政府。

日中・太平洋戦争の黒幕は昭和天皇。

実は戦時中シンガポールが陥落したとき米英は日本に講和を申し入れたという噂が
まことしやかに流れた。
米英からしたら主敵はあくまでドイツでありヨーロッパとアジアで戦力を二分したら
強力なドイツ軍に勝てないと判断して日本に対する講和申し入れは十分にあり得る話だ。
しかしインドや豪州まで支配したかった昭和天皇によりこの講和の話は却下されてしまった。

早期講和を望んでいた山本五十六は続くミッドウェイでは素人でも変に思うような
わざと負けるような作戦をして
当時の日本では最重要の正規空母四隻をわざと沈没させて、昭和天皇に戦争継続を
諦めさせて改めて講和をさせる目論見だったんだと思う。

しかし好戦的な昭和天皇はミッドウェイの敗戦でも講和を結ぶことを許さず、
そのまま太平洋戦争は悲劇の泥沼に陥ってしまった。

というのが俺の推論だ
。

>>162
＞日本の違法な行動による我侭を、中国や世界が黙って許容しないといけない理屈はないからな。

　　　毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
　　　毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
　　　毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ

　毛沢東の主治医として永年毛の身辺を離れなかった李志綏博士が、毛沢東の死去後、
著した『毛沢東の私生活』（文藝春秋社発行一九九六年、上下巻）の中で、一九七二年
二月二十一日、アメリカのニクソン大統領と毛沢東との会談の中で、そのことが紹介
されています。「毛沢東の話によると……一九三〇年代に日本が中国に侵攻しなかったならば、
日本の侵略者に対し共産党と国民党が共闘をくむようなことはなかったろうし、また共産党
は脆弱（ぜいじゃく）すぎてとうてい権力の奪取などかなわなかっただろう。共産党からすれば、
日本の侵略は悪事が善事に変換したのであり、むしろ感謝しなければならない」と言ったと書かれてあります。
　次に同年九月にわが国の田中首相と毛沢東との会談のようすが紹介されています。
「毛沢東はニクソンよりも田中との会談のほうがずっと心強く、親しみ深かったと思った。
田中が日本の中国侵略を謝罪しようとしたとき、毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ
共産党の勝利を可能ならしめ、共産中国と日本の両首脳があいまみえるようになったのだと請けあった。……」
http://www.sankei.co.jp/seiron/koukoku/2005/0509/hi-se.html

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、�ｹ小平は発言を
さえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。
あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。延安に
たどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが
日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、着々と工作を
していった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

>>222
欧米視点から語られないのは当たり前だ。
欧米が日本に経済封鎖して、ハルノートをつきつけて戦争に追い込まなければ植民地支配を打破される事もなかったんだからな！

>>227
アメリカは、それ以前にフィリピン独立を約束して実施をはじめている件。
日本は台湾や朝鮮に自治さえ与えなかったが何か？ｗ

>>157
＞ソ連と同じく火事場泥棒

▼フランス展開部隊の実状
　・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地
　・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団
　・第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳
　　→第一線の軍隊にとっては大きな差。
http://members.jcom.home.ne.jp/hartmann/page008.html

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

　左の封筒は、ソ連の対日参戦を記念して、当時アメリカ合衆国で作られた記念品。ソ連対日参戦とスターリン
の判断を肯定的に評価している図案になっている。『8月8日、日本の最悪の恐怖が現実のものとなった』ソ連
対日参戦に対する米国の一般的な評価です。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou3.htm

広島、長崎における米国の野蛮な原爆投下ではなく、ソ連の対日参戦こそが日本政府をして、
戦争継続の無意味さを悟らせ、降伏を受け入れる決断をさせた。それは日本民族を本土決戦から救い出した。
http://japanese.ruvr.ru/2012_02_20/66504824/

　ヤルタ及びポツダム会談は、日本にも利益をもたらしました。会談は、日本が、社会及び国家体制の軍国
主義的デフォルメを終わらせる助けとなりましたし、対外政策における過度の拡張主義を止めさせ、その後
日本を世界第二の大国に変えた幅広く民主的で反戦平和主義的な再編に着手することを促しました」
　ここで指摘したいことは、ソ連は、日本に対する復讐心を持たず、ヤルタ会談では、１９０４年から１９０５年
の露日戦争後失った、南サハリンとクリール列島の返還を公式のものにすることだけに甘んじた、という点だ。
http://japanese.ruvr.ru/2010/02/04/4596858.html

　未批准の国連憲章を根拠に、参戦を合法化するとの考えは、素人には分かりにくいが、これより前
の6月26日には51ヶ国が署名していたので、すでに、国際慣習法として成立しているとの考えだろう。
ともかく、この書簡により、ソ連の対日参戦は、国際義務に違反しないことになった。
　ソ連が、日本に宣戦布告すると、アメリカ国務長官バーンズはプレスに声明をリリースし、
大統領はポツダム会談で、ソ連の参戦はモスコー宣言第5項と国連憲章第103条、第106条によって
正当化されると述べたと説明した。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou3.htm

　ロシア人の多くは、ソ連は第二次世界大戦で、同盟国なしに勝利することが出来たはずだと
考えている。社会学者たちの調査によって明らかになった。　
　ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、
ソ連は第二次世界大戦で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、
回答者の３２パーセントが、それに反対の見解をとっている。
http://japanese.ruvr.ru/2011/06/22/52225119.html

>>228
＞アメリカは、それ以前にフィリピン独立を約束して実施をはじめている件。

　　　ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
　　　ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
　　　ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する

　３大国、すなわちソヴィエト連邦、アメリカ合衆国及び英国の指導者は、ドイツ国が降伏し且つヨーロッパにおける戦争が
終結した後２箇月または３箇月を経て、ソヴィエト連邦が、次の条件で連合国側において日本国に対する戦争に参加することを協定した。
１　外蒙古（蒙古人民共和国）の現状は維持する。
２　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される。
(イ)　樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。
(ロ) 大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、また、ソヴィエト社会主義共和国連邦の
海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。
(ハ) 東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を設立して共同に運営する。但し、ソヴィエト連邦
の優先的利益を保障し、また、中華民国は、満州における完全な利益を保有するものとする。
３　千島列島は、ソヴィエト連邦に引渡す。
　前記の外蒙古並びに港湾及び鉄道に関する協定は、蒋介石総統の同意を要する。大統領は、スターリン元帥からの通知により、
この同意を得るために措置を執る。
　３大国の首班は、ソヴィエト連邦のこれらの要求が日本国の敗北した後に確実に満足されることを合意した。
　ソヴィエト連邦は、中華民国を日本国の束縛から解放する目的で、自国の軍隊によりこれに援助を与えるため、
ソヴィエト社会主義共和国連邦と中華民国との間の友好同盟条約を中華民国政府と締結する用意があることを表明する。
http://tamutamu2011.kuronowish.com/yarutakyutei.htm

　ヤルタ及びポツダム会談は、日本にも利益をもたらしました。会談は、日本が、社会及び国家体制の軍国
主義的デフォルメを終わらせる助けとなりましたし、対外政策における過度の拡張主義を止めさせ、その後
日本を世界第二の大国に変えた幅広く民主的で反戦平和主義的な再編に着手することを促しました」
　ここで指摘したいことは、ソ連は、日本に対する復讐心を持たず、ヤルタ会談では、１９０４年から１９０５年
の露日戦争後失った、南サハリンとクリール列島の返還を公式のものにすることだけに甘んじた、という点だ。
http://japanese.ruvr.ru/2010/02/04/4596858.html

○小林（進）委員　ともかく、戦争に負けて無条件降伏した国が、今日ここへ来て、当事国に相談なしに戦勝国
だけで国際条約を結んだからけしからぬ、そんなのはへ理屈ですよ。そういう理屈を持って外務大臣が国際条約
に行ったところで、それは通る理屈じゃないのだ。そういうところを君たちが補助者として、きちっと勉強してかから
ねばだめだと私は言っているのだ。そんなわけのわからぬ子供だましみたいなことではだめだ。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/104/0110/10404230110009a.html

>>228
〉アメリカは､それ以前にフィリピン独立を約束して実施をはじめている件｡

アメリカがフィリピンを独立？
サヨクの御花畑ぷりっは噴飯ものですなww
アメリカはフィリピンの「独立」と同時に米比間の無関税貿易と米国人や米国企業のフィリピンでの特権を定めた
フィリピン通商法を締結させて経済的に完全にアメリカの統制下に置き、軍事的にも米軍を引き続き駐留、
更には独立直前には共産系の議員も議会から問答無用で追放。
政治、経済、軍事とアメリカの支配下に置いた上での名ばかりの独立じゃねーかwww
これの何処が独立なんすかwww

>>227

当時の日本は中華民国を攻撃していた。
後の連合国の一国となる中華民国を助けようとして
経済制裁を働くのは当たり前だ。
アジアの解放と言うのなら中国の日本の支配からの解放を
唱えるのは当然の成り行きだ。

あと君は日本が自国の意志で先に武力行使をして置きながら
戦争に追い込まなければと言うのかい。
それはおかしな意見だよ。日本の意思によるどこの国からも
強制されていない事情で先に武力行使を行ったのだから
悪いのは日本だよ
追い込まれたと主張して責任逃れするのは誤りだ
だれのせいでもない日本がはじめた戦争だ

あと植民地支配は当時では合法だよ。
なにが問題なのかな？
合法で許されていたことなのに変ないちゃもんつけて
独立させようとするのは卑怯で許されないことだよ
当時の善悪で考えて欲しいね

>>229

だつおさん。日本が日独伊三国同盟を締結したのは
孤立した状態を克服する以外にナチスの活躍で
ヨーロッパ情勢が混乱したことを利用して
火事場泥棒的に欧米の植民地を奪おうとしたんだよ
日本はソ連と同類か、ソ連のことを非難できない立場にある国なのだ

>>228

総督府の総督は現地人を起用させるべきだったな。
総督府の総督すらなれず日本の首相にもなれないんだから
当時の日本はかなり冷たい対応をしていたね
ここが日本人の本音の部分だろうが
天皇にも首相にも総督にもならせないのだから
日本人の本音が見て取れる

>当時の日本は中華民国を攻撃していた。
後の連合国の一国となる中華民国を助けようとして
経済制裁を働くのは当たり前だ。

何が当たり前なのかね？日中戦争は中華民国のイニシアチブで開始された戦争だし、
日本は中国と戦争していたとは言え、領土的野心など一切なかったではないか。
数々に和平工作を行っていたが、領土を要求した事はただの一度も無かった事がこれを証明している。
>あと君は日本が自国の意志で先に武力行使をして置きながら
戦争に追い込まなければと言うのかい。
>それはおかしな意見だよ。日本の意思によるどこの国からも
強制されていない事情で先に武力行使を行ったのだから
悪いのは日本だよ

石油の全面禁輸なんか食らったら、戦争せざるを得なくなるだろうが！
石油が尽きたら、軍艦も飛行機も自動車も何もかも動かなくなり、経済は破滅するし、
尽きた頃に戦争を挑まれたら、何も抵抗出来ないまま無条件降伏するしかないんだぞ！
ハルノートを突きつけて、米国が日本を戦争を誘発させたのが明らかだろうが！

またハルノートの嘘か。聞き飽きた。
「つきつけた」とか「追い込まれた」とか意味の無い修飾を使うな。

実際にははるか以前に御前会議で日本は開戦を決定しているが。
「対米交渉が成功すれば武力発動を中止」つまり通告の内容が
何であれ経済制裁緩和されない場合は開戦すると。
現に日本側はハルノートの内容を知る前に真珠湾攻撃艦隊を出撃
させている。

>>235
＞実際にははるか以前に御前会議で日本は開戦を決定しているが。
「対米交渉が成功すれば武力発動を中止」つまり通告の内容が
何であれ経済制裁緩和されない場合は開戦すると

御前会議で開戦を正式決定したのは12月1日でハルノートの後！
ハルノートが開戦という決定をせざるを得なくなったの！
>現に日本側はハルノートの内容を知る前に真珠湾攻撃艦隊を出撃
させている。
交渉が成立したら、引き返す予定だっただろうが！

>>234
英米が「貿易制限を強化する」と宣言していたところへ
自分から突っ込んで行ったのは日本ですが

>>237
自分から突っ込んだって、何の事かね？
石油の禁輸を言うのなら、南部仏印心進駐の前から禁輸は始まってるの！

>>236
昭和十六年十一月五日御前会議決定
5.対米交渉が十二月一日午前零時迄に成功せば武力発動を中止す

何でwikipediaでもわかる内容で嘘をつくのか。

それに引きかえすなどと子供みたいな言い訳が通るか。
「和平交渉」に臨む国の態度ではないし、アメリカ側が艦隊の集結を
察知していないという確証も得られないのに。

>>239
もう、朝鮮人との会話は疲れるな！
11月5日の御前会議は交渉を11月末まで交渉を続けるって、意味で開戦の正式決定ではないの！
ハルノートを見て、もう交渉を続けても駄目だって事になったから、12月1日の御前会議で正式決定したの！

>それに引きかえすなどと子供みたいな言い訳が通るか
山本は南雲や他の士官に「交渉が成立したら引き返せ、出来ないなら辞表を出せ！とまで言ってるんだよ！
アメリカとの戦争になった時に備えて、軍部が戦争の計画を立てて準備するのは当たり前。米軍だって南洋の日本軍の拠点に侵攻する計画を立てていたんだよ！

必死に侵略と敗戦の免罪符探ししないといけない時点で、何かおかしいと思わんのかウヨはｗ

>>240
日本側は甲乙案を最後通牒のつもりでつきつけているから、
ハルノートの内容が日本側要求を全面受諾でない限り
そこにどれだけ宥和的なことが書かれていても
もうとっくに戦争を決意しちゃってるのｗ
仮にハルノートにじゃあ乙案を基本にして話し合いしましょうかとか書いてあっても
受諾じゃない以上戦争しかないんだよね。
要するに交渉する気なんぞ突きつけた時点でこれっぽっちもないの。

>>239
実際に艦隊だして部隊動かして武力発動に入っているから、
いわゆる背信的詭計だよね。まして実際にぶっこんだ以上、言い訳は不能だろうね。
しかもこれ、日本が調印した開戦に関する条約に則ったルールにも反しているから、本気で駄目だよね。

>>233
＞火事場泥棒的に欧米の植民地を奪おうとしたんだよ
＞日本はソ連と同類か、ソ連のことを非難できない立場にある国なのだ

それをいうならアメリカだって、ドサクサ紛れの火事場泥棒でイエナを分捕ろうとして失敗してるが？

ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された

　「間違えると北海道までソ連に占領されていた」との発言は、全く歴史に反した、冷戦時代の悪質な反ソ宣伝の焼き直しである。
　そもそも、長崎原爆投下は、ソ連参戦の後に行われているので、ソ連参戦を阻止するためで、ないことは、はっきりしている。
広島原爆投下の後も、日本政府はポツダム宣言を受諾していないが、ソ連が参戦すると、あわててポツダム宣言を受諾した。
このことからも、日本のポツダム宣言受諾に、ソ連参戦は決定的に重要だったことがわかる。
　米国の北海道空襲は7月14日、15日に行われており、千島列島周辺海域もすでに米軍の行動範囲だった。
　8月18日、ヤルタ協定に従って、スターリンとトルーマンの間の往復電報で、千島列島はソ連の占領、北海道は米国が占領す
ることが同意された。ソ連軍が千島に現れたのは、同じ日の8月18日である。結局、ソ連・アメリカの間では、ヤルタ協定に従って、
日本の占領地域が定められている。
　歴史に『もし』を言っても仕方ないが、あえて、『もしソ連の千島占領がもっと早かったら』、あるいは『もしソ連の占領が遅く米国
が千島を占領していたら』どうなっていただろうか。類似の例はドイツ・イエナがそれに当たる。イエナには世界最大の光学機器
メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。
ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。しかし、
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の
合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
BMW・アイゼナハ工場はソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、
Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo, Werk BMW Eisenach（ソビエト
Awtowelo会社アイゼナハBMW工場）となる。工場は6割が破壊されていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/VEB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BC%E3%83%8A%E3%83%8F%E7%A4%BE

そもそも、ハルノートは試案に過ぎない。おまけに日本の外務省がヘンに端折った訳したという問題もある。
それを勝手に最後通牒だ、と喚き立てたのも日本側の落ち度。
ってかもうまともに外交する気があったかも疑問。

だいたい「違法行為で得た利権を、元に回復させろ」という要求はごくごく当たり前。
日本自身が、外国から言われる前に不届きな軍人を罰し、中国等に謝罪してしかるべきもの。
それを逆切れでぶん殴りにかかっては、世界の同情さえ得られるわけがないわ。

>>242
>日本側は甲乙案を最後通牒のつもりでつきつけているから、
ハルノートの内容が日本側要求を全面受諾でない限り
>そこにどれだけ宥和的なことが書かれていても
もうとっくに戦争を決意しちゃってるのｗ

甲案も乙案も最後通牒じゃないの！
あれは「最終的譲歩案」でこれを基礎に話し合いをしましょうという意味で出した案なの！それを米国が最後通牒と誤訳したんだよ！

＞実際に艦隊だして部隊動かして武力発動に入っているから、
いわゆる背信的詭計だよね。まして実際にぶっこんだ以上、言い訳は不能だろうね。

交渉成立したら引き返す予定だったんだから、背信も何も無いだろ！
当時の国際法では最後通牒を受けたら、宣戦布告なしで自衛権発動しても良いという学説もあったんだよ！

>>243
＞実際に艦隊だして部隊動かして武力発動に入っているから、
＞いわゆる背信的詭計だよ

宣戦布告前の攻撃が背信とのことなら、日露戦争にだって当てはまることで、
そんなことで因縁づけするなら米英中はロシアに頭が上がらなくなるなｗｗ

1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される
1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される
1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される

02月04日　御前会議でロシアとの国交断絶＆開戦を決定
02月06日　ロシアに国交断絶を通告
02月08日　仁川に上陸。旅順口を奇襲
02月09日　仁川沖でロシア軍艦と交戦、コレーツなど撃沈
02月10日　日露相互に宣戦布告（日露戦争勃発）
http://www.tanken.com/nitiro.html

>>246
＞「違法行為で得た利権を、元に回復させろ」という要求はごくごく当たり前

　　　ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
　　　ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
　　　ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する

>>245
＞おまけに日本の外務省がヘンに端折った訳したという問題もある
まだこんな妄説を信じているのか・・・
外務省はハルノートの改竄も誤訳もしてないの！史実を捩じ曲げるのはいい加減にしなさい！

>>246
>違法行為で得た利権を、元に回復させろ
ハルノートは満州事変前にあった大陸権益も全否定する内容だろうが！

>>250
盲説？　史実ですがｗ
ヘンに訳される前のハルノートを見た吉田茂らも、これは最後通牒ではないと認めている。
今、全文を見てもその通り。

>>251
その大陸権益を違法に作り変えたのは、日本軍自身の暴走とそれを追認した政府の落ち度じゃないか。
自業自得以外何者といえるの？ｗ

>>251
>>違法行為で得た利権を、元に回復させろ
>ハルノートは満州事変前にあった大陸権益も全否定する内容だろうが！

誰も突っ込まないようだが、『違法行為で得た利権を、元に回復させろ』とのことなら、

　　　ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
　　　ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
　　　ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する

帝政ロシアの利権も元に回復させろってことで、物凄いブーメランなわけだがｗｗｗ

日本の大陸権益は、本来なら期限切れだった。
それを第一次大戦のどさくさで延長させたわけだが、このときに
「中国の正当な政府との合意だから」延長は有効と主張した。
その中国の正当政府として認めたのが、満州事変当時は国民党政府。
自分から勝手に満州国をでっちあげ、利権をさらにひどい物に変えて本来了解を取らないといけない相手方は無視。
これで通るはずないだろｗ

>>254
＞自分から勝手に満州国をでっちあげ、利権をさらにひどい物に変えて本来了解を取らないといけない相手方は無視。

パール判決書はあくまで少数意見であり、公式には日本は「無条件降伏」をしてその結果サンフランシスコ条約
で東京裁判を「受諾」したということになっている。「戦後レジームからの脱却」をしようにもこの体制下では
不可能であり、安倍内閣も慰安婦問題で謝罪外交を強いられた。けれどもこの条約にはロシアが参加しておらず、
日本とロシアとの関係はこの条約とは無関係だ。「戦後レジームからの脱却」は、ロシアとの関係をいかに構築
していくかにかかっている。日本とロシアとは歴史対立が小さく、逆に米英中とロシアとの歴史対立は大きい。
ソ連邦解体で利益を得たのは米英中、逆に大損したのは日本で、その証拠に1990年代の日本はひどい謝罪外交が続いた。
なおロシアはシベリア抑留を謝罪しているがアメリカは原爆投下を謝罪していない。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

『日本は太平洋戦争の敗戦で、当時の政治体制を連合国側から「ファシズム」だと糾弾され、戦後は民主主義の
信奉者のごとく振る舞っているが、日本の開戦が本当にファシズムによるものだったのか？とんでもない。
あれは追いつめられた日本の”国を救う”ための最後の策だったに過ぎない。国益の擁護、と言い替えることもできる。』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%AA%E3%83%8E%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC

メドベージェフは記者会見で、侵略者との戦いでの中ソ協力を述べているが、中国としては
第２次大戦後ソ連に害をあたえられたとの気持ちもあると思われる。
さらに言えば、日露戦争は日本とロシアが中国の領土内で戦った戦争であり、メドベージェフ
がロシア将兵の記念碑に献花することは中国側に複雑な思いを抱かせる面もあろう。
http://smartpower.cocolog-nifty.com/blog/2010/09/post-ae95.html

広島、長崎における米国の野蛮な原爆投下ではなく、ソ連の対日参戦こそが日本政府をして、
戦争継続の無意味さを悟らせ、降伏を受け入れる決断をさせた。それは日本民族を本土決戦から救い出した。
http://japanese.ruvr.ru/2012_02_20/66504824/

スターリン元帥は、これらの条件が満たされない場合、自分とモロトフにとり、なぜロシアが対日戦争に参加
しなければならないのかソヴィエト国民に説明するのが困難となるのは明らかである旨述べた。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/1992.pdf

　シベリア抑留死者数には諸説あるが、著者が特定した46300人を大きく上回ることは無いだろう。これまで言
われてきた死者数のうち、数十万人説は、冷戦期にアメリカが謀略宣伝として日本政府に言わせた数値であり
事実と異なる。また、10数万程度の数値は、重複する死亡者名簿の人数を単純に加えた杜撰カウントの結果である。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2011/12/08/6236964

日本では3月4日にスターリン重体のニュースが伝わり、翌5日の朝刊で死去が報じられた。
当日の日経平均株価は、前日比37円80銭安、下落率10.00%の大幅下落となる344円41銭となった。
政治体制が異なる日本でこの下落が起こったのは、朝鮮戦争の終結が早まり、当時日本経済の急速
な復興を支えた朝鮮特需が終結することが予想され、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E6%9A%B4%E8%90%BD

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、 外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずか に百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

>>252
やっぱり、わかってない・・・
お前が言っているのはハルノートの『試案にして拘束力なし』という部分の事なのだろうが、
この一文は、日米交渉で日本とアメリカが出した和平案全てに付いている一文なの！
日米交渉は互いの和解の条件を提案として出し合う形でなされてるわけで
Tentative and without commitment （試案にして拘束力なし）はアメリカ側の暫定的提案と書いてるだけ
日本側の最後通牒となる乙案にしても
Tentative and without commitment （試案にして拘束力なし）で問題ない
つまり、交渉に関わる誰もが招致してる事だし大した意味はないの
吉田茂は日付が無いことの一部を持って、交渉を続けろと言っているだけ！

＞その大陸権益を違法に作り変えたのは、日本軍自身の暴走とそれを追認した政府の落ち度じゃないか。
自業自得以外何者といえるの？ｗ
大陸には正当に有している権益も持っているのであって、それを手放せなんてのがどうして原状回復になるんだよ！
第一、10年も経った今頃になって言うのはおかしすぎるだろ！

>>247
＞あれは「最終的譲歩案」でこれを基礎に話し合いをしましょうという意味で出した案なの！それを米国が最後通牒と誤訳したんだよ！
ごめん、そういうデタラメを垂れ流す意味が分からない。
甲乙案をもって日本側は最後通牒＝これ以上交渉せず丸呑みしなければ戦争を決意していたのだが
当の米国にはそれを知らせようとしなかった事実からすると
どこのバカが騙されるのそれってだけの話だが

>>253
ソ連抜きで米軍が日本本土上陸作戦を強行すれば、死傷百万人以上と見積もられたわけだが。

>>256
あれれ？　つまり端折ったおかしい訳であることは結局認めておるじゃん。
何がしたいの？ｗ

＞正当

だからその正当な権益を、相手方の了解も得ず勝手に傀儡政権間との利権に変更したのは日本だろｗ
十年の時間ずーっとその事を批判されてきたわけだが？？？
時効って概念にすらかかってないぞｗ

>>256
横レスだけどまったくわかってないのは君だ。
暫定的提案であるなら要求でも何でもないわけ。
つか最後通牒ってこの内容をいつまでに飲め、
いっさい交渉はしない、期限が来たら戦争なって代物であること知ってる？
甲乙案が最後通牒だっていうのは（正確には乙案だけかな）
11月一杯にこの条件を呑め、いっさい交渉はしない、
期限がきたら戦争に訴えると”国内で”決意していたものだからだ。
ハルノートにはこれらの要件がまったくない。

正論で批判され、違法行為続けるような国に資源は売らないといわれただけで、
逆切れして騙まし討ち。
これに正当性がある、と考えるほうがどうかしているよ。
ウヨ的フィルターをとっぱらい、第三者として「史実」をみてみなよ。
今までのカキコがいかに偏って恥ずかしいかが理解できるだろｗ

>>253
ソ連は対日参戦に伴うほんのささやかな代償を要求したにすぎないし、
日本の満州支配とは違ってソ連の場合はきちんと中国に返還している。

>>259
＞あれれ？　つまり端折ったおかしい訳であることは結局認めておるじゃん。
だから、それの何処が誤訳なの？
あんたの言っている事も意味不明！

>だからその正当な権益を、相手方の了解も得ず勝手に傀儡政権間との利権に変更したのは日本だろｗ
汪兆銘政権は合体という形で、事実上重慶の好きに処理して良いよって妥協してたのに、何を言ってるんだ！

>>263
＞汪兆銘政権は合体という形で、事実上重慶の好きに処理して良いよって妥協

　　毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
　　毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
　　毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ

違法利権の返還とか、軍の撤収とかはアメリカとかに言われるまでもなく日本がやらないといけないことだよな……。
違法な暴発でも追認される、と旨味をしめた軍の暴発が連発するその後の惨状もなかっただろうに。

>>243

9月2日の日本の降伏文書調印を受けて、モスクワ放送を通じ発信された、同志スターリンの対日戦勝宣言�@

スターリンの「ソ連国民に対する呼びかけ」 (1945年(昭和20年)9月2日)

同志諸君！
男女同胞諸君！

今日、9月2日、日本の政府と軍部の代表者が、無条件降伏文書に署名した。連合国軍によって、海陸で粉砕され、
八方から包囲された日本は、敗北を自認し、降伏した。

世界ファシズムと世界侵略の二つの火元が、今日の世界戦争の前夜に形成された。即ち、西のドイツと東の日本である。
第二次世界戦争を始めたのは彼らである。人類とその文明を破滅のふちに立たせたのは彼らである。西における世界侵略の
拠点は、四ヶ月前に一掃された。その結果、ドイツは降伏をよぎなくされた。その後四ヶ月をへて、東における世界侵略の
拠点が一掃された。その結果、ドイツの主要同盟国である日本もまた降伏文書に署名を余儀なくされた。

これは、第二次世界戦争の終結がおとずれたことを意味する。

いま、われわれは、全世界の平和のために必要な諸条件がすでにそろったと言うことができる。

侵略国日本は、わが連合軍たる中国、アメリカ合衆国、大英帝国だけに損害を与えたのではなかったことに注意しなければ
ならない。彼らはわが国にも甚大な損害を与えた。それゆえにわれわれには日本に対して特別の「つけ」がある。

>>243

同志スターリンの対日戦勝宣言�A

日本は、既に1904年の日露戦争の時にわが国にたいする侵略をはじめた。周知のように、日本とロシアとの間に交渉がまだ
つづいていた1904年2月に、日本はツァーリ政府の弱みを利用して、宣戦を布告することなしに突然、背信的にわが国をおそい、
旅順港地区にあったロシア艦隊を攻撃し、若干のロシア軍艦を戦列から離脱させ、それによって自己の艦隊に有利な状態を
つくろうとした。そして、日本は実際にロシアの第一級の軍艦三隻を戦列から離脱させた。それから三十七年を経て、日本が
アメリカ合衆国にたいしてこの背信的なやりかたをそのままくりかえしたことは、特徴的である。日本は、1941年、真珠湾の
アメリカ合衆国の海軍基地を襲撃し、この国の多くの主力艦を戦列から離脱させた。周知のように、ロシアは、そのときの対日
戦争に敗北した。日本は、ツァーリ・ロシアの敗北を利用してロシアから南樺太[サハリン]をうばいとり、千島[クリル]列島に地歩
をかため、こうしてわが国の東洋における大洋へのすべての出口―したがってまた、ソヴエト・カムチャツカとソヴエトチュコトカ
の諸港へのすべての出口―をふさいでしまった。日本がロシアからその極東領全部をもぎとることを任務としていることは明ら
かなことであった。

しかし、わが国にたいする日本の侵略行為はこれだけにとどまらない。1918年、わが国にソヴエト体制が確立されたのち、日本
はイギリス、フランス、アメリカ合衆国のソヴエト国にたいする当時の敵意ある態度を利用して、かつこれらの国に支持されつつ、
ふたたび我が国を攻撃し、極東地方を占領し、四年間にわたってわが国民を苦しめ、ソヴエト極東領を略奪した。しかしこれでも
すべてではない。1938年、日本はウラヂヴォストークを包囲する目的で、ウラヂヴォストーク付近にあるハッサン湖地区でわが国
をふたたび攻撃し、その翌年には日本は、こんどは他の場所、即ちハルヒンゴル付近の蒙古人民共和国の地域で攻撃をくりか
えした。これは、ソヴエト領土を突破し、わがシベリア幹線鉄道を切断し、極東地方をロシアから切りはなすことを目的としていた。

>>243

同志スターリンの対日戦勝宣言�B

もっとも、ハッサンとハルヒンゴルの地区における日本の攻撃は、ソヴエト軍によって一掃され、日本軍は多大の恥辱をこうむった。
同じように1918-22年の日本の軍事干渉も成功的に一掃され、そして日本占領軍はわが極東の諸地域からなげだされた。しかし、
1904年の日露戦争でのロシア軍隊の敗北は国民の意識に重苦しい思い出をのこした。この敗北はわが国に汚点を印した。
わが国民は、日本が粉砕され、汚点が一掃される日がくることを信じ、そして待っていた。四十年間、われわれ古い世代のものは
この日を待っていた。そして、ここにその日はおとずれた。きょう、日本は敗北を認め、無条件降伏文書に署名した。

このことは、南樺太[サハリン]と千島[クリル]列島がソ連邦にうつり、そして今後はこれがソ連邦を大洋から切りはなす手段、
わが極東にたいする日本の攻撃基地としてではなくて、わがソ連邦を大洋と直接にむすびつける手段、日本の侵略からわが国を
防衛する基地として役だつようになるということを意味している。

わがソヴエト国民は、勝利のために力と骨おりとを惜しまなかった。われわれは苦しい歳月を体験した。しかし、いまわれわれの
すべては、われわれは勝ったと言うことができる。いまからさきは、われわれは、わが祖国を西の方ドイツの襲来と、東の方日本
の襲来の脅威から解放されたと考えてよいのである。全世界の諸国民にとって待ちこがれていた平和がやってきた。

私の親愛な男女同胞諸君、偉大な勝利、戦争の成功的終結、全世界における平和の到来の祝辞を述べる！

日本にたいする勝利をおさめたソヴエト連邦、アメリカ合衆国、中国、大英帝国の武力に光栄あれ！

わが祖国の名誉と威厳をまもりとおしたわが極東軍諸部隊と太平洋艦隊に光栄あれ！

勝利者国民であるわが偉大な国民に光栄あれ！

わが祖国の名誉と勝利のための戦いにたおれた英雄に永遠の光栄あれ！

わが祖国の万歳繁栄をいのる！

>>260
もう、朝鮮人との疲れるな！
日米交渉は全部『暫定的』な和平案をお互い出し合う形で為されているの！
だから、ハルノートに限らず出された案には全て『試案』という文字が付いている訳！
暫定案という語句がついているというのは、交渉に当たっている者全てが承知している事実で、外務省が改竄したとか云々ではないの！
ハルノートにこの語句がついていることなど、日本側もとっくに承知の上！
＞乙案も「最後通牒的態度」をとっているような印象を与えることを避けたいので、
＞「友好的折衝ヲ以テ」出来うる限り速やかに成立することを期待しているような態度で、交渉に当ることとしたい、
と表明しています。

とあるように、最後通牒のつもりで出した訳ではないの！

>>269
だから日本側は甲乙案を暫定的な和平案として出したワケじゃないのでｗ

＞とあるように、最後通牒のつもりで出した訳ではないの！
とあるように、本物の最後通牒でしたｗ
最後通牒とばれると困るからこういう訓令を出したってワケだ。
最後通牒でないならそもそも「最後通牒的態度」をとることもないし、
印象を与える不安すらないわｗ

日本はハルノートを最後通牒と決め付けた話以外にも、そういう経緯さえなかったオランダ・イギリスにも同時に奇襲かけている。
この点からも、擁護不能だろう。
アメリカを無理矢理悪者にしても理屈は通らない。

>>270
〉最後通牒とばれると困るからこういう訓令を出したってワケだ｡
〉最後通牒でないならそもそも｢最後通牒的態度｣をとることもないし､
〉印象を与える不安すらないわw

だああああ、もう！
最後通牒のつもりで出したなら、何で最後通牒的な態度を取ることを不安がる必要があるの！
ハルノートに期限が無いから最後通牒でないなら、米側に出した甲案、乙案にも期限が明示されてないんだから、最後通牒とは言えないだろうが！

>>271
＞そういう経緯さえなかったオランダ・イギリスにも同時に奇襲かけている。

インドネシアに残ったもの
8月17日には、後の初代大統領スカルノによって、独立宣言文が読まれました。その宣言文の
日付は170805（05年8月17日）、05年とは西暦ではなく皇紀です。
この日には、毎年盛大な独立記念祭が行なわれます。そこで華々しく行進するインドネシア国軍のパレード
で使われているのは、PETAマーチです。

「祖国防衛義勇軍（PETA）マーチ」　　（斉藤守氏訳）
１、
アジア　すでに敵に向かい　蜂起せり
己を捨てて　全力を尽くす　連合国を粉砕せんと
玉散ることもいとわず　進め進め　義勇軍
アジアとインドネシアの英雄　清き東洋に幸あれ

２、
古きアジア　不幸に苦しむ列しき圧制に　
幾世紀も忍ぶ　大日本　雄々しく立てり
アジアを救い　我らを守る　進め進め　義勇軍
アジアとインドネシアの英雄　清き東洋に幸あれ

パレードのクライマックスでは、インドネシア人の男女二名と、日本陸軍の紛争をした男性による三名で、
インドネシアの国旗を掲揚するのです。

http://www.suzaku-s.net/2008/08/indonesia_merdeka.html

それは日本軍が「開戦奇襲」という戦術に拘ったから要求し続けた。
もっとも、開戦奇襲はこの時点では日本が調印した条約としては違法行為だし、
東南アジア方面への攻撃は通知前だから、どの道日本が違法行為によって開戦したという責めは免れないわけだが。

>最後通牒のつもりで出したなら、何で最後通牒的な態度を取ることを不安がる必要があるの！
最後通牒だとばれたら奇襲ができないでしょｗ
だからつもりであるが、相手にはばれないようにしたって話じゃないか。
これって要するに乙案は最後通牒でその条件についていっさい話し合うつもりはないのに、
相手側から条件について交渉を持ちかけられた時の対応についての訓令でしょ。
暫定案だったら最後通牒的態度どころか、喜んで交渉に応じればいいだけなのに
なんで最後通牒であることを隠せというような訓令が下るんだよｗ

＞ハルノートに期限が無いから最後通牒でないなら、米側に出した甲案、乙案にも期限が明示されてないんだから、最後通牒とは言えないだろうが！
だからいってるだろ、相手に知らせてないから、そのつもりで出しているって。

昭和16年（1941年）12月4日第75回大本営政府連絡会議では、
史実として真珠湾攻撃後にアメリカに渡されたものを対米最後通牒、としている。
（内容は外務大臣に一任、交付時期は軍の意見を入れて武力発動直前にと決定）
この点でも右がかったおかしな人は、基本知識さえないのが明白なんだけど……。
最低限の勉強さえする気もなく、何を主張できると？

>>271
>そういう経緯さえなかったオランダ･イギリスにも同時に奇襲かけている｡

はあ？英蘭共に米国と一緒に日本に経済封鎖しているじゃないの！
そもそもチャーチルは開戦の１ヶ月ぐらい前に「日本と米国が戦争になったら、１時間以内に対日宣戦布告する」と公言しているし
蘭印に至っては12月10日に蘭印の方から対日宣戦布告しているの！

>>277
いちいちＩＤ変える理由なんだお前？

つうか支離滅裂だなカキコ全般が。そういう自覚があるから変えているのか。

いや、一応オランダには奇襲をかけていない。
開戦と同時に宣戦布告してきたのは相手側で
日本側はなんと武力”進駐”を申し込んで植民地支配をお手伝いしますよといってる。
一月も相手にされない状態が続いて
蘭印に取りかかれる状況になったので遠慮無く武力”侵攻”した。

>>270
＞はあ？英蘭共に米国と一緒に日本に経済封鎖しているじゃないの！
横レスだが経済制裁だな。
武力行使を正当化できる理由じゃない。
何を誰に売るかの当然の権利を行使しているに過ぎない。
というかそもそも交渉を打ち切ったのは日本側ｗ
母国を占領している敵国と同盟しているだけで経済制裁の理由としてはあまりに正当すぎる。
しかも仏印進駐で武力で圧力かけている国に売る理由がどこにあるんだ？
蘭印産の石油で蘭印を責めて貰いたいのか？

つか元レスはアメリカがハルノートで最後通牒してきた！日本は悪くないもん！って子供じみた言い訳に
そんなら最後通牒もなにもない英蘭はどうなんだよｗって話じゃないのか。
敵対していたなら戦争ふっかけるってんなら、
最後通牒がどうこういうまでもないじゃないか。

日本に資源売ったら、アメリカ等が反対し批判している対中攻撃に使われちゃう。
そんな状況で売るわけないじゃん。
日本が北朝鮮に技術とか売ったら、それが日本攻撃等に使われる「危険性」だけで禁輸にしているが、それが不当ってことになっちゃうぞ。

>>277

まず米英オランダは日本に対して難癖つけて先制武力行使をおこなったわけではない。
日本の資源や植民地を奪うために先制武力行使をおこなったわけでもない。

どうあれ如何にも不当な行為に及んでいるのは日本だよ
商売に応じなくなった程度で逆ギレして強盗殺人に等しい略奪戦争を開始するほうが
その不当性は強いわけで

>>282
でも某大学教授氏も　　以下コピペ

>「アメリカから石油を止められ、経済封鎖され、いわば首を絞められたから逆襲のパンチを放ってやったのだ」
>
>「『ABCD包囲網』を仕掛けられたからバンと仕返ししたのが真珠湾攻撃だ」
>
>上智大学名誉教授・渡辺昇一
>
>こうしてみると明らかに自存自衛の戦いです。ウソだという人が居たら首を絞めてあげて
>「ちょっと酸素を遮断してるだけよ」とうそぶいてみよう。たぶん殴られる。

>>280
〉横レスだが経済制裁だな｡
武力行使を正当化できる理由じゃない｡
>何を誰に売るかの当然の権利を行使しているに過ぎない｡

なら、日本は誰から資源を買えば良いの？
他に相手はいないんだぞ
母国を占領している敵国と同盟しているだけで経済制裁の理由としてはあまりに正当すぎる｡
〉しかも仏印進駐で武力で圧力かけている国に売る理由がどこにあるんだ？
日蘭会商が打ち切られたのは南部仏印進駐の前だろ！
日本は蘭印と資源獲得の交渉をしてかなら蘭印に譲歩していたのに、
蘭印がドイツに石油を売るなって意味不明な難癖をつけてきたから、南部仏印に進駐して圧力をかけざるを得なくなったの！
ドイツと同盟を組んでるから売らないってのは無茶な理屈だろ。
北朝鮮と同盟してるって理由だけで日本が中国に制裁しても正当なのか？

〉敵対していたなら戦争ふっかけるってんなら､
〉最後通牒がどうこういうまでもないじゃないか｡

仮にイギリスに宣戦しなかったとして、「日米戦争始まったら、一時間以内に日本と戦争する」などと公言している相手と
日米戦争が始まったあと、どう交渉しろっての？

>>280-282
でも、ABCD包囲陣の口実となった仏印進駐なんて、特に問題は無いはず。
アメリカやイギリスが日本軍に攻め滅ぼされてしまう心配が有るわけでも無い

日本とフランスが正当に協定を結んで実施した防衛協力に過ぎない。

石油を遮断したら近代国家は崩壊する。自滅が嫌なら戦争になると言うことくらい
アメリカ政府指導者らも重々承知の上。
戦争を望んでいたのは日本の息の根を止めようとしたアメリカ側ですよ

>>234

>>中華民国のイニシアチブで開始された戦争だし
満州事変を実行して謎発砲程度の事件で武力行使をおこない
対米戦争ですら先制武力行使をおこないながら日本の立場の言い訳が
されているのに組織的な軍事攻撃でもない事件を根拠に
中国がイニシアチブで開始した戦争と言うのは誤りだよ

>>領土的野心など一切なかったではないか。
満州事変をおこなって中国東北部を切り離しているからな
日本領にはならなかったものの日本の衛星国が作られたからな
日本の衛星国の領土を獲得したんだから
日本に領土的野心がなかったとは思えない

>>石油の全面禁輸なんか食らったら、戦争せざるを得なくなるだろうが！
君の主張は完全に日本のワガママ程度でしかないよ。
商売をやめた程度で武力行使を加えるとは相当なワガママ国家でしかないし
君の言い分は日本人には理解されても
日本人以外の多くの外国人には理解されてもらえないだろうね

>>米国が日本を戦争を誘発させたのが明らかだろうが！
おいおいシナ事変で中国を先制攻撃を加えたことで非難しているのに
なんで対米戦争ではダブルスタンダードのような判断を示すわけ
先に殴ったことを根拠に中国を避難するのなら
同じように日本を批判してしかるべきだろう

>>284
＞なら、日本は誰から資源を買えば良いの？
＞他に相手はいないんだぞ
中国での戦争を止めれば？
日本の行動を理由として売らないっていってるんだから、
その行動を止める以外の方法があるのかね。
大陸での戦争はとっくに元々持っていた利権の範囲を遙かに超えており
泥沼化してしまい日本自身さっさと足抜けする以外方法がないんだからさ。

そもそも大陸での戦争を抱えて終わらせる方法もみえないまま、
それを継続するために資源をとりにもっと強い相手に喧嘩を売るってバカだろ。

＞仮にイギリスに宣戦しなかったとして、「日米戦争始まったら、一時間以内に日本と戦争する」などと公言している相手と
＞日米戦争が始まったあと、どう交渉しろっての？
だから、論点が違うってばｗ
交渉も何もやってない相手にいきなり宣戦布告したんだぞ？
最後通牒関係ないジャンってことをいわれたと思うんだが？

>>283

米英オランダはきわめて穏便な方法で日本と接している。
大体、首を絞められたとか妥当な表現とは思えない。
武力で資源や植民地を強奪しようとしているのだから
日本は逆襲のパンチを放ったのではなく
刃物で突き刺して金を強奪しただけ

>>287
〉日本の行動を理由として売らないっていってるんだから､
〉その行動を止める以外の方法があるのかね｡

だから、米国に支那事変の仲介を依頼したけど断られたんだろうが！
中国との戦争を止めろって、停戦協定も結ばれない内に一方的に止められるわけないだろ！そんな事をしている国が何処にある！
第一、日本は戦争止めたくて和平工作を何度もやっているだろうが！

>>288
>謎発砲程度の事件で武力行使をおこない　

廬溝橋事件停戦後も中国は北支の各地で日本軍を度々攻撃してきて死傷者が出てるの！
謎発砲程度で武力行使を決めたわけではない

>先に殴ったことを根拠に中国を避難するのなら

日本は中国と戦争する気なんかなかったの！
昭和12年8月に行われた船津工作において日本は中国に対して、
中国がかねてより要望していた事項を全面的に受け入れた大幅譲歩案を用意していたが、
その直後に第二次上海事変を中国が起こしたんだよ！
（チャハル作戦の認可の前に蒋介石は上海への動員令を出している）
日米戦争とは状況が違い過ぎる

>>290
＞だから、米国に支那事変の仲介を依頼したけど断られたんだろうが！
＞中国との戦争を止めろって、停戦協定も結ばれない内に一方的に止められるわけないだろ！そんな事をしている国が何処にある！
あの〜、君が最後通牒だというハルノートにすら
日米両政府が中国含めた各国と不可侵条約を結ぶよう努力する旨書いてあるんですが？
戦争を止めないで不可侵条約を結ぶよう努力するのかねｗ

とゆーかさ、日米交渉についてへんなHPばっかりみてまともに調べてないでしょ。
アメリカが断ったのは始まった直後の話で日米交渉で再三出てる話だぞ。
アメリカは仲介含めて貿易問題などはハル４原則飲んだらやるよといってる。

＞廬溝橋事件停戦後も中国は北支の各地で日本軍を度々攻撃してきて死傷者が出てるの！
出てないよｗ
死傷者が出たのは北平＝北京
まあそもそもレス元は盧溝橋事件そのもののことをいってるんだが。

＞日本は中国と戦争する気なんかなかったの！
うんうん、中国がいいなりにならなかっただけだねｗ
アヘン戦争でもイギリスは中国と戦争する気なんかなかったの！レベルの言い訳だな。
相手が全面降伏してるのにわざわざ戦争するバカいねえよ。

>>282
〉商売に応じなくなった程度で逆ギレして強盗殺人に等しい略奪戦争を開始するほうが
その不当性は強いわけで

『経済制裁は戦争である』という認識をパリ不戦条約起草者の一人であるケロッグ米国務長官が持っていますな
石油の禁輸は完全に日本との戦争覚悟で発動したものと、ハルも言っていたんだよ！

＞日本は中国と戦争する気なんかなかったの！

参謀本部「対支時局対策」に「万一北支ニ於テ帝国軍ノ威信ニ関スル如キ事件発生シタル場合ニハ
支那駐屯軍ハ断乎立テ膺懲ス」（『大本営陸軍部<1>』p.418­419）

ま、あったようですねｗ

＞『経済制裁は戦争である』という認識をパリ不戦条約起草者の一人であるケロッグ米国務長官が持っていますな
はい、残念。
ケロッグがいったのは経済制裁ではなく経済封鎖。
要はちょっと前に行われた無制限潜水艦作戦についていったんです。

>>289
しかし酸素を遮断されたら人は死ぬし、石油資源を遮断されたら近代国家は崩壊する。
「穏便な方法」なんてとんでもない。異常な行為だし暴挙ですよ。

>武力で資源

自存自衛のための反撃のパンチ。生存権の行使と言っても良い。

>>291
＞チャハル作戦の認可の前に蒋介石は上海への動員令を出している

でも上海が攻撃される前に、チャハル作戦を認可した。
どちらにせよ中国軍との交戦は決定で、日本も和平一辺倒では無いって事。

>死傷者が出たのは北平=北京
北京は北支ではないとはガキの使いレベルの言い訳だね！

〉うんうん､中国がいいなりにならなかっただけだねw
はあ？
和平交渉の途中で第二次上海事変を起こしたのは中国だろ！
船津和平工作は陸海軍省と外務省が正式承認した和平工作で日本は中国と戦争する気はなかったの！

日中戦争にしても、そもそも攻撃されたら自衛のために日本軍が反撃するのは当然なんだけど？

>>299
＞日本は中国と戦争する気はなかったの！

と言いながら、上海を攻撃される前に、中国軍と衝突する軍事作戦を認可した日本側。

>>297
＞しかし酸素を遮断されたら人は死ぬし
穏便に自分の権利を行使し、相手の権利を制限してない以上問題ありませんな。
飯を食わねば人は死にますけど、その行いがよろしくないので売らない店に強盗に入るのが自衛だという奴がいるんかｗ
そもそも直接交戦してないだけの敵国に戦略物資を渡す理由がどこに？

>>299
＞北京は北支ではないとはガキの使いレベルの言い訳だね！
言い訳？　北支の各地といったから北京で起こったことだよといったんだがなにをいってるんだ？

＞自存自衛のための反撃のパンチ。生存権の行使と言っても良い。
生存権を行使する前に中国から撤兵すればｗ

>「万一北支ニ於テ帝国軍ノ威信ニ関スル如キ事件発生シタル場合ニハ
支那駐屯軍ハ断乎立テ膺懲ス」（『大本営陸軍部<1>』p.418?419）

はあああ？
攻撃されたら支那駐屯軍は断固反撃しますよとしか解釈出来ませんなあ　

あれだ
将軍様「米帝と子分の日本南朝鮮は我が国に対して不当なる経済制裁をかし、我が国を圧死させようとしている」
「我が国は生存の為南朝鮮への解放戦争を開始する！」

ってのと同じか

>>303
＞攻撃されたら支那駐屯軍は断固反撃しますよとしか解釈出来ませんなあ　
ではとっくに支那事変が始まったのに
戦争するつもりはありませんでしたという寝言は撤回したんですなｗ
言葉通りメンツを立てるために断固として戦うという方針だったんですよ。

>>298
>日米両政府が中国含めた各国と不可侵条約を結ぶよう努力する旨書いてあるんですが？
>戦争を止めないで不可侵条約を結ぶよう努力するのかねｗ

だから、それは日本が完全撤兵した後の話だろ！
戦争終結の為に不可侵条約結ぶなんてねえよ！
撤兵する為にまず戦闘を停止する協定結んでからじゃないと無理でしょうが！

>>306
まともに調べてからものをいってくれ。
例えば日米交渉の一番最初の日米了解案を出してみようか。

三　支那事変に対する両国政府の関係について
　米国大統領が左記条件を容認し、且つ”日本政府がこれを保障したるときは”、
米国大統領は之に依り、蒋政権に対し平和の勧告を為すべし。
（イ）支那の独立
（ロ）日支間に成立すべき協定に基く日本国軍隊の支那領土撤退
（ハ）支那領土の非併合
（ニ）非賠償
（ホ）門戸開放方針の復活。但し之が解釈及び適用に関しては、将来適当の時期に日米両国間に於て、協議せらるべきものとす
（ヘ）蒋政権と汪政権との合流
（ト）支那領土への日本の大量的又は集団的移民の自制
（チ）満洲国の承認

これにあるように補償した時は、だ。
ハルノートにもそんなこた書いてない。
なんでもいいけどさあ、勝手に思いこんだ米国像に対して怒って
その思いこみで自衛だとか言われても笑うしかないんだけど。

自存自衛などと定義不明意味曖昧なワードを使うのを止めよ
http://podcast28.blogzine.jp/milnewsblog/2012/03/2012331_8632.html
日本の外務省と陸海軍は、じぶんたちがやる気まんまんの奇襲開戦が
世界から「セルフディフェンス」と認められるわけがないとよく自認していたので、
「自存自衛」なる意味曖昧なる熟語をこねあげて、開戦前の日本政府の公式文書に
幾度も盛り込んだ。これをいくら英訳しても「セルフディフェンス」にはならない。
東京裁判検事団も、日本外務省の真意に興味を持たざるを得なかった。
結論として、せいぜい「フォー・セキュリティ」にしかならないのだ。
セキュリティのための侵略戦争を、誰が許すというのか？

>>305
>ではとっくに支那事変が始まったのに
>戦争するつもりはありませんでしたという寝言は撤回したんですなｗ
>言葉通りメンツを立てるために断固として戦うという方針だったんですよ。

攻撃されたら断固反撃するのは軍隊として当然だろ！
外国軍に攻撃受けた軍隊が反撃したら反撃した国の軍隊はその国と戦争する気でしたとでも言うつもり？
日本の国家意思として、中国と戦争する気はなかったの！
でなきゃ和平工作なんかやるわけないだろ！

>>309
＞攻撃されたら断固反撃するのは軍隊として当然だろ！
その当然でないことをやろうという主張をしていたので
んなこたないよと言ったまでだ。
だいたい日本がやらかしたのは攻撃を受けて安全が確保されてから
メンツのために相手を懲らしめるものなので自衛とはいわん。

＞日本の国家意思として、中国と戦争する気はなかったの！
＞でなきゃ和平工作なんかやるわけないだろ！
じゃあ、アメリカもするつもりがなかったんだなｗ
というか和平工作をやってるから戦争するつもりが無かったとかなにをいってるんだ？
戦争を始めて治め方を模索する和平工作はどの戦争でもやることで
戦争をやる気があろうがなかろうが関係ないことだが。

>>308
「セルフディフェンス」とは具体的・個別の、防衛戦闘の意味でしょ？　

>セキュリティのための侵略戦争を、誰が許すというのか？

許されます。正当防衛というか緊急避難というか、いずれにしても非常時における生存権の行使

>>310
>だいたい日本がやらかしたのは攻撃を受けて安全が確保されてから
>メンツのために相手を懲らしめるものなので自衛とはいわん。

これは平和ボケ？

暗闇から突然の敵の銃撃を受けて、しかし、一時的に攻撃が止んだと。だから「安心」？
とんでもない。
二度と、このようなことが起きないように、原因追及なり、犯人捜しなり、中国軍を
懲らしめるなりしておくのが、理性ある人間の取るべき行動。

ところで何か誤解しているようだが
＞攻撃されたら断固反撃するのは軍隊として当然
とかいってるんだが、北平占領は反撃したワケじゃないぞ？
広安門事件が終わって28日午前2時に北平からの撤退要求を出し
その日のうちに撤退しないことを理由に
いきなり攻撃をしかけたものだからｗ
とても呑めない要求をつきつけ話をする暇すら与えずに一方的に攻撃するのが反撃なのかいｗ

>>302
>＞自存自衛のための反撃のパンチ。生存権の行使と言っても良い。
>生存権を行使する前に中国から撤兵すればｗ

それは論点のすり替えです。元々日本軍の南部仏印進駐からABCD包囲陣が始まった。
しかし、これは何ら問題に当たらない。
しかも日本軍は交渉に際して仏印からの撤退まで提案している。日本には何ら落ち度がないのに。

ところがアメリカはハルノートで突然中国からの撤退要求まで出してきた。今までの交渉
を、まるっきり無視して。
日本が一生懸命に真面目に交渉してても、相手が無視してくるのでは仕方ない。

パールハーバーやむなし

＞暗闇から突然の敵の銃撃を受けて、しかし、一時的に攻撃が止んだと。だから「安心」？
一時的に攻撃がやんだ？
何を言ってるんだお前は。
安全地帯まで待避に成功したといってるんだが？

＞二度と、このようなことが起きないように、原因追及なり、犯人捜しなり
上述のようにいきなりすっとばして攻撃を始めたのを自衛とはいわないよｗ
そもそも軍隊の攻撃なら”一時的に攻撃がやんだ”なんて甘いことはないから
ただの軍事紛争に過ぎないね。

なお「隣国からみたら軍事基地は脅威じゃないか？」と言うかも知れないけれど当たり前。

今の日本の隣には中国とかロシアの軍事基地が配備して脅威である。だからといって中国・ロシア他の
国々と国交断絶してたらキリがないし、そもそも発想からして平和ボケ過ぎて有り得ない。
隣国相手に防備を備えるのは当たり前。

>>314
＞ところがアメリカはハルノートで突然中国からの撤退要求まで出してきた。今までの交渉
＞を、まるっきり無視して。
いいえ、ハル4原則を飲むと間違いなく撤退がありますよｗ
そもそもアメリカは基本ずっとハル4原則を飲めといってるだけなので。
というか、停戦するのに兵はずっとおいたままなのか？

＞日本は中国と戦争する気なんかなかったの！

「昭和十一年度北支那占領地統治計画」　支那駐屯軍司令部
総則
本計画書ハ昭和八年九月参謀本部第二部調整支那占領地統治綱領案（以下綱領ト略称ス）並昭和九年三月当軍調整北支那占領地統治計画（以下永久計画ト略称ス）ニ基キ昭和十一年度ニ応ズル年度計画ニ関スル事項ヲ定ムル

統治要綱
昭和十一年度占領地統治ノ方針ハ速ニ統治地域内ノ治安ヲ確立シ以テ作戦軍ノ兵力節約ヲ期スルト共ニ我国防用資源ノ獲得ヲ容易ナラシメ兼テ満州国並内蒙方面ニ作戦スル軍ノ背後ヲ安全ナラシムルニアリ

之レカ為現存スル支那側政権ハ軍ノ威力ニヨリ我意図ニ合スル如ク指導シ服従ヲ肯セサルモノハ打倒シテ新政権ヲ擁立シ之ヲ助成シテ安寧秩序ヲ維持セシメルト共ニ
我国ヲ中核トスル日満支経済「ブロック」ヲ確立シ不足資源ノ獲得並国内生産品ノ販路拡張等ニ協力セシメ以テ戦争遂行ニ支障ナカラシムルモノトス


「昭和十二年度帝国陸軍作戦計画要領」
（一）河北方面軍（中略）ハ主力ヲ以テ平漢鉄道ニ沿フ地区ニ作戦シ南部河北省方面ノ敵ヲ撃破シテ黄河以北ノ諸要地ヲ占領ス。
　此際必要ニ応シテ一部ヲ以テ津浦鉄道方面ヨリ山東方面作戦軍ノ作戦ヲ容易ナラシメ、又情況ニ依リ山西東部綏遠省方面ニ作戦ヲ進ムルコトアリ。

（二）山東方面作戦軍ハ青島及其ノ他ノ地点ニ上陸シテ敵ヲ撃破シ山東省ノ諸要地ヲ占領ス。

戦争する気があったかどうかは定かじゃないけど、軍の威力によって支那を指導し、服従しない者を打倒する気はあったみたい。

>>315
>何を言ってるんだお前は。 安全地帯まで待避に成功したといってるんだが？

あのぉ、「安全地帯まで待避に成功」してるわけが無いんだが。本当に平和ボケだな。
どこから誰が撃ってきてるのかも正確に分からないのに、安全地帯もヘッタクレもない。

どこが「安全地帯」なのか何故分かるんだ？　民間人のふりして撃ってくるテロリストや
便衣兵だとしたら安全地帯なんか存在しない。

現実に日本軍を銃撃してる中国軍陣地を叩くしかない。もちろん中国軍が謝罪して
不法射撃犯を出してくれば問題は解決するが。

>>317
>というか、停戦するのに兵はずっとおいたままなのか？

そう。朝鮮戦争は停戦中だが米軍が配備されてるだろ？

いずれにしても「日本が仏印に進駐したから石油を止めるんだ！」なんてのは
対日戦のための単なる口実に過ぎないと判る。

つか当然というくらいだから
日本が戦争する気満々だったのは理解できたとおもっていいんだな？

>>321
攻撃されたら反撃するのは、世界中どこの国でも「当然」ですが？

しかし平和ボケすぎな人が多すぎ

＞「安全地帯まで待避に成功」してるわけが無いんだが。本当に平和ボケだな。
＞どこから誰が撃ってきてるのかも正確に分からないのに、安全地帯もヘッタクレもな
平和ボケっていいですねえ。
君みたいに相手がはっきりしないのに
そっち側に陣地があるから中国軍を攻撃すれば解決する、とｗ
そんで戦争を引き起こすことほど平和ボケした対処方法はちょっと思いつかないなあ。
緊張地帯にいるっていう緊張感が平和ボケした戦争処女牟田口には理解できなかったんだろうね。

>>322
前述のように反撃ですらありません。
過大要求をつきつけた過剰防衛です。
つか紛争地帯でそんな”当然”を振りかざせば戦争になるのがそれこそ当然で、
メンツのために攻撃するとかいってるほうが平和ボケだってそろそろ理解して欲しいですね。

＞それは論点のすり替えです。元々日本軍の南部仏印進駐からABCD包囲陣が始まった。
＞しかし、これは何ら問題に当たらない。
＞しかも日本軍は交渉に際して仏印からの撤退まで提案している。日本には何ら落ち度がないのに。
あの〜、なにを寝言を言っているんですか？
問題があろうがなかろうが、自国の国益を損ねる行為をしている国にたいして
経済制裁するのはその国の自由ですよ。
仮にNPT脱退を宣言して核開発を始めた北のその行為そのものには落ち度がないとしても
日本の国益を損ねる行為なら物を売らない権利があるんです。

ああ、ちなみにね
＞日本の国家意思として、中国と戦争する気はなかったの！
＞でなきゃ和平工作なんかやるわけないだろ！
も平和ボケの寝言に過ぎません。
戦争をする気のない国は和平工作の有無どころか
当然の反撃すら自重せねば緊張状態の中で戦争になることを知っています。
一例をあげるなら韓国が北朝鮮から国境越しに砲撃を受けて
死傷者を出しつつも反撃を自重したことがあげられるでしょう。
具体的な国益がかかっているならともかく
メンツのために相手を懲らしめるとかいって攻撃するなんて
平和ボケもここにきわまれりと言うべきですね。
そう主張するためには鮮血の覚悟が必要で、
たかがメンツのために戦争するなんていってる奴が
戦争する気がなかったとか笑い話ですかｗ

>>286
＞君の言い分は日本人には理解されても
＞日本人以外の多くの外国人には理解されてもらえないだろうね

ヨーロッパやアメリカには理解されなくても、ロシアには理解されていると思うぞｗ

『日本は太平洋戦争の敗戦で、当時の政治体制を連合国側から「ファシズム」だと糾弾され、戦後は民主主義の
信奉者のごとく振る舞っているが、日本の開戦が本当にファシズムによるものだったのか？とんでもない。
あれは追いつめられた日本の”国を救う”ための最後の策だったに過ぎない。国益の擁護、と言い替えることもできる。』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%AA%E3%83%8E%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

スターリン元帥は、これらの条件が満たされない場合、自分とモロトフにとり、なぜロシアが対日戦争に参加
しなければならないのかソヴィエト国民に説明するのが困難となるのは明らかである旨述べた。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/1992.pdf

広島、長崎における米国の野蛮な原爆投下ではなく、ソ連の対日参戦こそが日本政府をして、
戦争継続の無意味さを悟らせ、降伏を受け入れる決断をさせた。それは日本民族を本土決戦から救い出した。
http://japanese.ruvr.ru/2012_02_20/66504824/

>>233
＞火事場泥棒的に欧米の植民地を奪おうとしたんだよ
＞日本はソ連と同類か、ソ連のことを非難できない立場にある国なのだ

ならイギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

　ロシア人の多くは、ソ連は第二次世界大戦で、同盟国なしに勝利することが出来たはずだと
考えている。社会学者たちの調査によって明らかになった。　
　ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、
ソ連は第二次世界大戦で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、
回答者の３２パーセントが、それに反対の見解をとっている。
http://japanese.ruvr.ru/2011/06/22/52225119.html

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

支那･チョン・共産主義は滅ぼすべきだ

>>326
>たかがメンツのために戦争するなんていってる奴が
>戦争する気がなかったとか笑い話ですか

度重なる中国軍のテロ行為に安全確保の為に反撃するのは軍隊として当然だな。
日本は閣議で不拡大方針を決定し、一度出した派兵声明も取り消したりしているのに、戦争をする気満々だった？
これこそ笑い話の類いだね

中国軍のテロを非難する前に日本は満州事変を引き起こして
中国東北部を切り離して主権を侵害している。
先に武力行使を始めたのは日本側だ
満州事変とシナ事変を切り離して考える奴がいるけど
満州事変を先に引き起こした日本側がテロ行為より
卑劣なマネをとっている

テロ云々語るのは公平ではないな。

＞度重なる中国軍のテロ行為に安全確保の為に反撃するのは軍隊として当然だな。
なあ、何度もいってるんだが、
別に反撃するのが悪いとかいいとかいってるわけじゃないんだ。
それは戦争をする気がなかったとかいわないよねっていってるんだよ。
緊張した状況で普通のごとく軽々しくメンツがとかいってやれば
戦争になるのがそれこそ当然じゃないのかね。
いかに、閣議で不拡大方針を決定し、一度出した派兵声明も取り消そうが、
すでに安全地帯に部隊を引き上げておきながら
わざわざ敵軍を撃滅しようとすれば戦争になるよってな。

>>208
＞その二つで特定の国を狙うってかなり難しいんだけど。

別に難しくも何ともない。日本が売っておりそれが市場で競争力があったものなんてそこまで多数じゃないからな。

＞その砂糖の関税4割が通常だとするなら、

砂糖やレーヨンは通常の関税で中国は200％を軽く超えるくらい。まあ普通の関税じゃない。

＞ああ、どうもおかしいと思ったらあのHP見て綿”織物”と認識しているのかｗ

変な事を言っているのはお前だが。俺は最初から紡績と綿織物はわけて書いている。
何故なら35年ごろ日本が輸出していたのは綿糸ではなくて、綿織物だからだよ。
お前がそれを知らずに混合して書いているンじゃないのか？

＞は？　そこから20年代の黄金期を迎えて外国製機械を導入して生まれつつあったというのだが

だから生まれてないから。そのレベルには到底達しておらず。紡績がやっとで、
紡績ですら安かろう悪かろうで、日本ではもう作ってないような低品質のものしか作れていない。
高給綿糸は日本が供給していた。そこにあるだろうが。

＞さんちゃん農業の日本農家は関係ないって意味になるのか？

幕末明治で輸入ものが安く出回り。それと競争して大規模工業化をおこなって、
日本の紡績は近代化を果たしてやっと商品になったんだよ。米に1000％の関税をかけて維持する事になんも意味はない。
つかたとえが正しくないな。日本のガラパゴス化している高性能の製品を中国に売るようなものだ。
中国ではどうせ生産できないのだからね。

＞つか1918年の段階で自給率70％越えてるそうだぞ。

丁度第一次大戦で欧米が輸出できなくなったからなｗ
そして現地生産に欧米が移っている。外国資本の工場だ、そりゃ自給は自給だがね
輸入が三割、20年代半ばには現地生産の外資が国産の半分といったところ。

>>209
＞トヨタがBMWと資本提携してBMWのドイツ工場に出資したら

工場でなに作っていようが、トヨタが買収すればそれはトヨタの物だが？
どういう認識をしているんだお前は。株主とか資本関係とかわかる？

＞どういう理由で中国が自国に他国が工場を建てるのを指をくわえるだけでいっさい建てなかったことになってるんだ？

中国には技術もノウハウも資本もなかったからだが。お前の持ってきたものでも、
在華紡によらない民族資本でも多額の借金を日本や外国からして工場建てているわけ。
で納入や販売網などももっているから、現地資本では太刀打ちできなかったとあるだろ。
明治期の日本みたいに外国人の企業や土地取得を禁じて、渋沢などが企業しまくったわけじゃないんだよ。
日本企業は国内の賃金や労働規制ではもうやってけないから、中国の企業買収して、
日本式経営の紡績工場をいくつもつくって売っていたんだから。

＞あれを取り逃がして反撃と称して北朝鮮の港を占領したら侵略で何か問題が？

北朝鮮の軍船が日本の船舶に攻撃をしかけてその後寄港したら当然占領だな、自衛行為に他ならない。
今後また攻撃を受ける可能性があるのだからそれを排除するのは当然の事。この状況で敵基地を攻撃するのは当たり前。
今のアメリカや中国だって当然攻撃するだろうな。
勿論北朝鮮がその軍船が勝手にやりました、逮捕してそちらに身柄を送りますとかいうのなら別だが。

＞そりゃ単に不勉強だねえ。北京条約何条に基づく駐兵なんだい？

第九条だな。駐兵と移動の邪魔するなってこと。
＞清国政府ハ千九百一年一月十六日ノ書簡ニ添附シタル議定書ヲ以テ各国カ首都海浜間ノ自由交通ヲ維持セムカ為ニ
＞相互ノ協議ヲ以テ決定スヘキ各地点ヲ占領スルノ権利ヲ認メタリ即此ノ各国ノ占領スル地点ハ
＞『黄村、郎房、楊村、天津、軍糧城、塘沽、蘆台、唐山、？州、昌黎、秦王島及山海関トス』

＞ねえ、ソースを求めているのに今度は言うことが変わるってどゆこと？

変わってないぞ、その前にも問題行為があった事をつづっただけ。あんまり書くとネタ下が割れるから、
これ以上はせんがね。ちなみに明かすつもりはないな。この著者が嫌いなのもあってね。間違っているものがあるなら否定してみろ。
日付くらいは数日ずれている可能性はあるぞ、記憶に頼って書いているからな。

＞少なくともミサイルが飛んできたとかいうものじゃないよ。

一緒の事、敵策源地を殲滅する行為は自衛権のもと認められている。

>>334
＞中国には技術もノウハウも資本もなかったからだが。お前の持ってきたものでも、
＞在華紡によらない民族資本でも多額の借金を日本や外国からして工場建てているわけ。

日中戦争については、侵略だ虐殺だ何だ言われようが、結果として蒋介石の国民政府を倒壊へ追い込み、
共産中国建国へのきっかけとなったということを強調しておきたいところ。
日中戦争の日本軍は蒋介石らの腐った国民政府を潰して新しい共産中国を建国した、それで何が悪いのってとこ。

　　毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
　　毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
　　毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
　　>>226

満州事変は九カ国条約不戦条約違反という理由で国連で非難決議を受け、これに対し我が国は国連を脱退した。
但し国連脱退組とのことなら、フィンランド戦争のソ連や朝鮮戦争の中共、それからイラク戦争のアメリカも同じ。

>>332
＞いかに、閣議で不拡大方針を決定し、一度出した派兵声明も取り消そうが、
＞すでに安全地帯に部隊を引き上げておきながら
＞わざわざ敵軍を撃滅しようとすれば戦争になるよってな。

敵軍を撃滅なんて甘っちょろいものではなくて、中華民国という国家そのものを破砕すると宣言し、
見事にそうした戦争目的を達成したわけだが？

　　毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
　　毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
　　毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
　　>>226

『米英両國ハ殘存政權ヲ支援シテ東亞ノ禍亂ヲ助長シ』
『帝國ハ今ヤ自存自衞ノ爲蹶然起ツテ一切ノ障礙ヲ破碎スルノ外ナキナリ』

>>204
最近でも靖国やら尖閣で排日運動やら、日本でも反寒流やら尖閣やらで同じような事があったけど、
別に大差なかったでしょ、それと同じでアホみたいな関税でもかけない限り基本的に影響はない。
俺が中国嫌いでも、となりの家の人間が中国のものを使うのは止められんわな。町で活動しているプロ市民などに影響力などない。
米英からの貿易赤字を対中貿易で全部黒字にしていたのが当時の日本。

ちなみに関税は中国が税収拡大の為にやっているから、中国の輸入量はそこまで減らないんだよ。
中国の関税は産業保護が目的ではなく、南京政府の脆弱な収入を補う為だしね。
たとえば丁度この頃の30年代の関税の改定をみてみると、対日での政治的な関税値上げを除けば、
金属やその鉱石、機械やその部品、油木材棉花などでまあ中国では足りないものや生産できないものを値上げして、
逆に中国でも生産できる物は逆に安くなっている。
どうしてそうなっているかというと、南京政府の直轄地ははなはだ狭く。地方は軍閥の支配地域。
華南の財閥以外には色目を使う必要がないので、必須なものは値上げをして関税収入を増やし。
国内でもできるものは値下げをして、輸入品を増やして関税収入を増やす。こういう方法をとっている。
支出している地方の人間はたまったもんじゃないがな。
んでさらにこの関税収入は欧米の借款の担保になっているから、一定額を欧米に納めないといけない。
借款が増えるほど関税をあげて収入を増やし、輸入額が増える仕組みだ。
キトウの特殊貿易を欧米が批判したのは。関税収入が打撃を受けて支払いが滞りそうになったからに他ならん。

>>332
＞いかに、閣議で不拡大方針を決定し、一度出した派兵声明も取り消そうが、
＞すでに安全地帯に部隊を引き上げておきながら
＞わざわざ敵軍を撃滅しようとすれば戦争になるよってな。

閣議で不拡大方針を決定したが、結果として南京を陥落させてしまった。

安全地帯に部隊を引き上げたものの、結果として敵軍を殲滅してしまった。

敵軍を撃滅しようとして戦争になり、大陸打通作戦で３０００キロ進撃してしまった。

結果として国民政府は崩壊し、結果として共産中国が建国された。

それで何が悪いの？

傀儡政権作る事自体、まず立派な九ヶ国条約及び国連規約違反なんだが……。
当然、満州事変も違反。
これらがなければ、そもそも軍事衝突が頻発する事態が発生しなかった。
全部、日本の自業自得じゃん。
まさか、中国は侵略を一方的に感受すべき、とかまで土地来るってないよな？

ぶっちゃけ侵略と自衛を割り切るのって可能なの？

例えば満州事変だって 爆撃機の時代にソ連に対する自衛手段って一面がある(緩衝地帯確保)、あくまで一面にすぎないが
まぁやりすぎだとは思うし、中国からすればとばっちりも良いとこだが

仮にキューバ危機の時アメリカがキューバ占領していたら侵略なのか？
アメリカからすれば「ソ連の核から国を守るため」になるだろうが やっているのは相手の国を攻めて(それなりに支持のある)政権をブッ倒して おそらく傀儡か軍政敷く事だろうが

因みに日中戦争の時は石原莞爾は「アメリカやソ連と対峙しなくちゃならんのに中国相手に消耗してどーする、ヤメレ」って考え
で 後輩(武藤章だったかな)「アンタのマネしただけだ」

>>332
>それは戦争をする気がなかったとかいわないよねっていってるんだよ｡

戦争とは具体的な計画性に基づいた武力行使の事。
国策として日本に中国に対する具体的な武力行使計画が当時あったかと言えば、そんなものはない。
派兵声明は中国が動員令を出したという情報に対応したものだし、
その後の停戦協定成立もって一旦取り消して、朝鮮師団の旅団規模の応急動員ですら二十日まで躊躇っている。
中国は具体的な計画性に基づいて上海事変を引き起こし、北支で陽動的なテロ攻撃に出ている。
それに対応して日本軍が公開通告を出した上で軍事行動に出るのは当然で、
ただ反撃するだの、懲らしめるだのとかいうだけでは具体的な計画に基づいた戦争にはなりえない。

>>340
そんなもん、自衛ではない。やっぱり違法である予防戦争だ。
そんなのが認められるのなら、逆にソ連が予防のために日本攻撃してもいい、になるぞ。
ウヨの乱暴論法全般に言えることだが、日本がやられる側仕掛けられる側になった場合も考えろ。
本来、日本が各条約に調印していろいろ自分の行動を制約したのは、同時に条約で守られるためだ。

>>341
軍の出先の違法暴走を、違法とわかっていて追認正当化したんだから、おなじこと。
手続きとしてはそれ以下じゃねーか。
国内の統制すらとれてないで、侵略しかけた。策略としてもぐだぐだになるのは当然。

>>338
第二次世界大戦後もソ連やアメリカはそんなことばかりやっていたが？

>>342
予防戦争そのものは違法じゃないよ(具体的にどの法に反するの？)
法的に難しいのは事実なんだけどね

別にオレはウヨちゃうし 日本の行動肯定してもない(9ヶ国条約違反)が でも技術の変化による安全保障体制の揺らぎが満州事変にあるのは事実だろ？

まぁ完全に安全保障のジレンマに陥ってはいるがなw

正当な目的でも行為が違法 って事があるって事
母親が子供に食事を与えるのは正当だが、その食費の為に強盗するのは違法 だという話

もちろん満州事変には棄民政策や資源確保って部分も強いけどね

>>345
戦争によって紛争を解決することを禁止した、不戦条約違反。
当時の日本だと、国連規約や九ヶ国条約・四ヶ国条約にも反する。
仮に後になって必要性が出たとしても（出先軍人の妄想だからそれはありえないが）、都合悪いからって一旦調印し約束した事を破るのが駄目なのは、いうまでもない。

ウヨの支援ちゃうが 中国側も並行線問題とかやんちゃかましているのも事実
おまけに世界恐慌で金が高騰 銀が下落
円(金本位)高 中国通貨(銀本位)安になって満鉄の競争力が落ちた って事情もある

だからといって武力行使はアカンけどね

やっぱり１番は石橋湛山いうように「中国と関わらず、米英と貿易した方がいい」って事だが

予防戦争そのものは未だに国際法上で判断できるモノじゃないんだよな
例えばイラク戦争

イスラエルのイラク原発空爆

満州に限れは「緊急性」という面で弱かったのは事実だが

満州事変を追認することになって、日本側って慌てて相手を攻撃する材料集めだしたけど。
ぶっちゃけ、本当に相手が条約違反なら、まず普通に国連や九ヶ国条約会議に提訴しとるよね（日本の違法行為がそうされたように）。
この意味でも、原因は中国にあるというのはデタラメとしか。

日本を取り巻く大不況と農村の疲弊がどうしても根幹にあるのは否めないが、当時の世界状況からして満州はギリギリセーフだったように思う。

てか 神がいるかわからない世界で どーして「正しい」「間違い」なんて簡単に言えるかわからんな

下品な例えだが 中国は世界の列強に股開く素敵なビッチだった訳だ
列強は紳士協定結んで、雌犬様(中国)を一人占めしない、とした
それを体の内側を抑えられなくなった日本が力で独占しようとした
列強は「オレの女に何さらす」とか言ってキレる
それでも独占を辞めない日本、いまさら辞められるか、とドキュンかます(サンクコストだな)
列強は日本を経済的にハブる
日本は飢えて、列強の資産(植民地)に押し込み強盗を仕掛けた、ドイツ戦で疲弊しているうちに

だから究極的には日本のミスは「中国をレイプした」とか「紳士協定破った」とかより 「穴兄弟どもをハブった」事なんよ

だからアメリカの対日制裁が本格化したのは辺境満州に手を付けた時ではなく利権のある上海に手を付けた時

パネー号とかもあるが

言い過ぎか？

どうみてもアウトだろう。不況どころか、軍事行動連発で人命と国富が失われ、貿易もまともにできなくなる。
最後には破れかぶれの戦争となり、敗戦の有様。

短期的には、軍費増大がインフレを呼び貧困対策予算を圧迫した。
高橋是清なんかは、軍費を抑えてそれを防ごうとしたが、知られているとおりアホ軍人にテロで殺されてしまった。

アジアの解放は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>347
米英から輸入をして中国に輸出をしていたのが日本なんだが。
米英だけなら貿易赤字が積みあがって経済がなりたたんんぞ。

>>355
別に輸出するな とは言ってないよ

てか 何故米英から赤字かと言えば アメリカから石油やくず鉄買っていたからだろ？
じゃ なんで買っていたかと言えば 日中戦争の為

>>340
>爆撃機の時代
爆撃機を恐れるなら、満州を押さえても意味はない。満州より沿海州の方が日本本土に近いのだから。

>緩衝地帯確保
いや、元々満州は緩衝地帯だったんだが。日本もソ連も限定された権益と兵力しか置けなかった。
それを事実上日本の支配下に置くことで、かえって防衛負担は増したというもの。
(陸軍的にはポストや権限、予算の確保に都合がよかったんだろうが。)

結局、満州事変は、石原莞爾らの個人的戦略思想と、政治的思惑、軍部の閥益のために起こされた代物。
自衛だの五族協和だのは正当化のための後付けでしかないよ。

>>345
>技術の変化による安全保障体制の揺らぎが満州事変にあるのは事実だろ？
ないよ。そんなもの。
日本の技術力がソ連に比べ一方的に劣っていたわけでもないし。
逆にソ連より日本の方が優れてると思い込んでたりしたし。本当に怖けりゃ、ソ連が権益を持ってる北満州まで占領したりしないよ。
ソ連が出張ってきても勝てるつもりでいたんだよ。(その鼻はノモンハンでへし折られたわけだが)
むしろ、ヴェルサイユ条約やワシントン会議、不戦条約で外交的に積み上げられた安全保障体制を揺るがした(少なくともその始まり)のが、満州事変だったのだが。
国際連盟って集団安全保障体制の面もあったわけなんだが、脱退しちゃったしねえ。

>>348
言い過ぎではないよ。
しかし、「穴兄弟どもをハブ」らないためには、「中国をレイプした」り「紳士協定破った」りしてはいけなかったわけだ。

アジア諸国にとってはアメリカが勝利して良かったな
日本の占領政策は場所にもよるが結構お粗末で、現地の経済崩壊させたり
欧米植民地からの解放謡いながら、資源地帯戦略地帯はちゃっかり併合しようとしたり(アメリカも例えばパナマに似たようなことはしているが、あくまで現地の独立は認めての内政干渉)

「当初は不意打ちに近くなるからうまくいくが、最終的には負けます」と日本政府・軍もわかってたのにぶっこんだ自滅戦争だからなぁ…。

>>357
訂正
×緩衝地帯 ○戦略的縦深、で

あと爆撃機は「もし満州がソ連に抑えられていたら」という前提ね
技術以外はまんま日露戦争だが 今度は米英の援助は期待できないな
特に当時は先進的な軍人ではドゥーエがヒットしていた時期だし

満州に拠点があれば、対ソ戦で有利になれると考えたんだろ(オレはビタイチそう思わんが)

ふと思ったんだが この時点でトゥハチェフスキーの赤軍改革を睨んでの行動だとしたらガチすごいな
そんなすごいヤツが何故その後の国際情勢を読めないか謎だが

オレ個人としては「戦時下の経済学者」って本あるが ソレの意見に近いな

第一次大戦は 軍事力＝生産力＝資源力 って構図を生んだ
ドイツが負けたのは別にドイツ帝国軍が滅んだからでも、ベルリンが占領されたからでも、カイザーが死んだからでもなく、経済的限界→ドイツ革命

つまり 戦争に勝つ＝生産力と工業力を高める＝資源の確保＝対アジア進出 って構図になったからと

バカなのはその行為自体が敵を作った事だが

要は「列強の権益を侵したから」列強が怒ったね って話
もっといえば 「誰が悪いか？外交下手が悪い」って事

結局は「政治には正誤はあっても善悪はない」って事かな
明らかに「誤」だが「悪」とは違うな

あとさ「ソ連を舐めていた」って根拠は？
黒野耐なんか見てると勝手に 日ソの1師団あたり戦力を 1:0.5としてたらしいが(実際は火力比1:3)
でも ソ連って国は当時5ヵ年計画とトゥハチェフスキーの軍改革で凄まじく延びていた国なんだな
石原みたいな7割天才 3割狂人みたいなヤツならソ連をどう評価したんだろか

善悪はあると思うな。たとえば戦争になったら必ず勝つこと。
これは古来から続いている基本原則みたいなものだ。

陸軍統制派があり、総理：近衛文麿-外相：（広田弘毅、松岡洋右）のコンビが敗戦の下地を作りおったな。

「昨日、アメリカが石油の前面輸出許可性に踏み切りました。
つまり事実上の輸出禁止と考えられます。」
「うん。聞いとる」「それでどうなんだ」
「したがいまして一刻も早くご決断を……」

「泥棒せい、というわけだな」

9カ国条約違反っていうけど、相手が戦争しかけてきたら、防衛するのは
ありなんだよねｗ　９カ国条約のもとでも。　だから仕掛けたのが敵側
ならば、戦争したって別に構わないわけだ。

まあ、日本軍が常に先に仕掛けたということなら、平和条約違反で
非難されるのは已む得ないわけだろうね。　盧溝橋事件の最初の
一発をどっちが撃ったかが問題になるのも、撃った側が不戦条約違反で
撃たれた側が無罪放免になるからだろう。

しかしまあ、ここから導き出される結論は、とにかく相手を挑発しつづけて
先に仕掛けさせる、あるいは仕掛けたように見せかけることが重要って
ことだね。　これは日中戦争以後のほとんどの戦争についてもあてはまる
普遍的な原則ではなかろうかｗ

>>365
なんないよ
要は女(中国)が1発殴られたから キレで犯して セックススレイブにして監禁したら、穴兄弟達(列強)が「オレの女に何さらす」ってなるだろ？

「目には目を」ってヤツ(同程度の復讐でやり過ぎるな)
軍事力の行使は「必要最小限」が原則だが 首都南京まで攻めるのは盧溝橋事件解決の「必要最小限」かというと違う罠

あと9ヶ国条約違反は満州事変
君は柳条湖事件も中国側の陰謀と言うのか？
日中戦争が叩かれるのは 単に辺境満州と違い 上海なんかには列強の利権があり ソレを脅かしたから

>>367
＞軍事力の行使は「必要最小限」が原則だが

どこの国際条約に、こんな原則が書かれてるの？

パリ不戦条約に、軍事力の行使は必要最小限にすること、とか
書いてあるの？　引用してよーｗ

>>369
正戦論における「釣り合いの原則」だな
正戦論自体は否定しないだろう
さらに「なるべく外交で解決しろ」「戦争はあくまで最後の手段」ともあるな

あと君 国際法が成文法だけだと思っていない？

>>370
「なるべく外交で解決しろ」「戦争はあくまで最後の手段」ってのは
戦争を禁止してるわけじゃないよねｗ

正戦論における「つりあいの原則」とは、達成すべき目的や除去すべき
悪との釣り合いによって、戦争は正しいと認められるということだな。
つまり、場合によっては、戦争已むなしと、いうことだ。

つまり正戦論における原則からすると、戦争は場合によっては已む得ない
ということになるので、戦争は原則的に禁止されているという不戦条約と
背反する結果になるとおもうがねえ。

正戦論からすると、戦争をしかけることも、場合によっては
正しいということになるんだなあ。

(なんかウィキペディアで見たような言い方だな)
で 盧溝橋と南京までの進撃は釣り合っているのかな？

で 日本側は具体的には外交的解決にどの程度努力したのかな？

日中戦争そのものが問題じゃないんだよ、やたら長引かせて戦線を拡大させたのが問題なんだよ

>>373
正戦論では、戦争をしかけることが、場合によっては正しい。
反論はないよねｗ

日中戦争では、外交的解決の努力もいくつかしてるでしょ。
十分かどうかは、ひとによって判断が異なるだろうが。

国民党軍は、日本軍を挑発し、塹壕にさそいこんで殲滅する
作戦をたてていたという話もあるからな。　その話がただしくて
国民党が日本軍を殲滅する計画をたてていたのなら
国民党の戦力を無力化することは、日本軍の自衛のために
必要であったといえるだろうｗ

当時の国民党って共産党との戦いを優先させて
日本軍ばかり相手にしていたわけではないんじゃなかったっけ？

どう言うことを挑発と言うのかわからんけど
日本軍相手に本当に挑発したのか？
確か共産党とも戦っていたから日本軍を挑発したとは思えないんだけど

>>371

確か当時はシナ事変とか称して戦争ではないとアピールしていただろ
戦争ですらないのなら聖戦とかいえないと思うけど

あと共産党との戦いがありながら日本軍との戦いを優先させたとは思えないし
日本軍を挑発したり、殲滅しようとしていたのは無かったんじゃねーか
当時の国民党は共産党と内戦が起こっていたからな
共産党という敵がいながら日本軍も敵に回すなんてことは
できないのでは？

日中戦争について論じているのに、国共合作や西安事件について
知らないやつがいるの？　基礎中の基礎知識じゃねーかｗ

とくに西安事件は、日中関係のひとつのターニングポイントと
いわれるくらい重要な事件だね。

そもそも西安事件の前から南京周辺の非武装地帯に勝手にトーチカ作って、
戦争する気まんまんなんだが蒋介石は。
あれは順番に過ぎない。共産党を完全に潰してから、日本、その後は英仏らの列強の権益かな？
の武力回収を目的に準備していたんだし。そのためにドイツから軍事顧問をいれて指導を仰ぎ、
アメリカとの関係改善だけはやっていた。

西安事件がなくても数年日中戦争が遅くなるだけかと。
日本の船津工作やトラウトマン工作を受け入れようと思ったのは、
直属の部隊が上海で日本軍に壊滅させられた後。
華北や徐州方面でも軍が壊滅した結果勝ち目がなくなったから。
徐州では堤防壊して追撃する日本軍を溺死させ日本軍占領地の水没という焦土化作戦までやって、
軍を逃がしているくらい追い詰められていたからやっとその気になっただけ。

>>342
＞日本が各条約に調印していろいろ自分の行動を制約したのは、同時に条約で守られるためだ

では質問するが、日本は先の戦争で『無条件降伏』を承諾したというのは、誤りなのか？

「ソビエト政府赤軍司令官布告（昭和20年9月15日付）　　　今度、日本政府がソビエトに
無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから、ご承知して戴きたい。
http://4islands.jp/problem/post-4.php

また、サンフランシスコ平和条約第２章には、『日本は、クリル諸島における全ての権利、権限、並びに
請求権を放棄する』と、明記されている。これに従えば、日本は、第二次世界大戦の結果を認めておらず、
無条件降伏の結果、日本の地位を確定した、あらゆる最重要法的文書を拒否していることになる。と言うのも、
日本がクリル諸島を放棄したことを明記しているのが、サンフランシスコ平和条約だからだ」
　１９５６年のソ日共同宣言が署名された際、アメリカは、覚書を発行した。その中では、「日本は、
サンフランシスコ平和条約で自ら放棄した南クリル諸島の帰属については、その交渉権を有していない」
という見解が表記されている。
http://japanese.ruvr.ru/2009/08/14/422415.html

つまり日本がいかなる条約を結んでいようが、『無条件降伏』をしたとのことなら全て無効ってこと。
あとはせいぜい『好意』にすがって、歯舞・色丹の２島を譲り受けるかってとこ。

あるいは「日本は無条件降伏をしていない」と、国際司法裁判へ訴えるか？

>>365
＞9カ国条約違反っていうけど、相手が戦争しかけてきたら、防衛するのは
＞ありなんだよねｗ　９カ国条約のもとでも。　だから仕掛けたのが敵側
＞ならば、戦争したって別に構わないわけだ。

日本が九カ国条約不戦条約違反の件で国連から非難を受けたのは事実だが、こういうのは日頃から
日本のことが憎くて憎くてたまらないやつらが、『あら探し』の口実に利用しただけだ。
だからそれ自体にどうこう反論しても無意味で、こういう場合は『敵の敵は味方』が金言となる。
日本が嫌いで日本の『あら探し』にご執心なのは、アメリカイギリス中国の三国、
従ってアメリカイギリス中国の敵はどこかということになれば、共産主義ソ連ということになる。
なおナチスドイツはアメリカイギリスの敵であっても中国にとっては大きな味方。
共産主義ソ連は中国に対しては戦前戦後一貫して冷淡なので、これを利用しないテはない。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

>>230でも述べたが、米英中にとって日本が無条件降伏をしたからといってソ連の北方４島併合をそのまま
認めてしまったら、同時に米英中にとっての黒歴史である『ヤルタ協定』をも公認してしまうことにも繋がる。
共産主義ソ連は米英中とは違い、日ソ中立条約で満州国を承認してくれた親日国だったという史実を忘れてはいけない。
いくらシベリア抑留や北方領土を言い立てようが、その同じ口から原爆投下は正当だったとか日本は無条件降伏
をしただとかいうセリフが出たら、すぐに化けの皮が剥がれる。

>>374
トラウトマン工作か？日本側が蹴った
てか 日本側は「国民党政府は相手にしない」と宣言してるがな

そら 事件が起きて戦争か？って瀬戸際ならフツー防衛を固めるだろ
固めない方がどうかしている

戦争に備える のと 戦争を仕掛ける のは一致しないんだよ

>>374
じゃあそもそも塹壕なんかへいかなきゃいいじゃんって話があるんだがｗ
自国内に作られたっていうならともかく、
外国がその国につくったものなんだから。
その理屈だと国境にある要害を先制攻撃するのは自衛ってレベルだが
その程度の自衛（）ｗをやらかしたと自慢げに言われてもなあ。

>>369
つウェブスター見解
自衛の際の武力行使は必要最小限度内に収まる必要がありますな。

どうみても日本軍の行動は侵略以外何者でもありません、ありがとうございましたｗ

>>382
攻撃を仕掛けたのは中国側だが、戦争計画を普通に実行したのも中国側。
その為の準備が上海周辺の武装化なんだから。これがゼークトライン

また船津工作を無視して、トラウトマン工作もブリュッセル会議に期待して、
返事をせずにその間に部隊が壊滅して首都が陥落して中国の立場がより悪くなった。
それでもせいぜい賠償金がついたくらいなんだがな。南京政府は対日借款を踏み倒していたりするので、
その代わりと思えば常識的な範囲だというのに。
>>383
上海の非武装地帯だよ。第一次上海事変の時にここに勝手にトーチカとか作るな、
武装はピストルまで、軍隊は入ってはダメ保安隊だけと厳しく定められている。
当然日本側も入れない。だから日本は抗議はしても邪魔は出来ない。これをいい事に武装化をすすめていた。
これは日本のみならず列強とも約束した事で明確に違反行為なのだが。

で、蒋介石の戦術とは日本軍や慰留民、つか欧米の租界にまで攻撃を仕掛けて、トーチカに撤退をする。
こういう戦術をとっていたわけ。
ちなみに蒋介石がこの時動員した戦力は60万ほど。数十師団が動いている。他の方面も動いている。
これは盧溝橋で現地停戦協定が出来た時にはすでに行われている。
上海での攻撃兵だけで３万は軽く超える。
日本側は陸戦兵が2500.、直前で増員したのが1500で、あわせて4000ほど。

>>384
自衛権の行為は国家の固有の権利として認められていますよ。
日本や欧米がこれを批准したのは自衛権をきちんと留保されているから。
権益が侵されても当然自衛に入ります。だから批准している。
ケロッグの見解でも自衛の判断は個別に委ねられます。

＞権益が侵されても当然自衛に入ります。

じゃあ水掛け論だな。
中国も満州事変〜華北工作で主権を侵害されたと思ってるから。
中国軍の武力行使も自衛。反撃する日本軍も自衛。

>>388

自衛のつもりが、侵略行動に及び、大陸打通作戦で３０００キロ進撃してしまった。

自衛と称しつつ、中国人を３５００万人虐殺してしまった。

その結果国民政府は潰れ、共産中国が誕生し、米中衝突となった。

それで何が悪いの？　大成功ジャンｗｗ

＞上海の非武装地帯だよ。
そういう論点ずらしをされても困るよ。
自衛のためっていうなら
非武装地帯にトーチかを作ろうが要塞を、
トーチカが上海に歩いてこられない以上、
いかなきゃいいだけじゃんって話をしたんだ。
それは確かに違法行為だね、で自衛と何の関係があるんだい？って話なんだからさ。

つまりさ 日本は米英が中国に持っていた権益を侵した訳だが、米英からすれば対日戦は自衛戦争になるのかな？

てか 明らかに「権益の防衛」ってレベルじゃないだろ
「釣り合いの原則」は何処にいった？無視か

＞ケロッグの見解でも自衛の判断は個別に委ねられます。
それ、続きがあってね、
自衛であるかはその国が判断に委ねられる、
その主張する理由が正当な物であれば他の国は認めるだろうってな。
判断は自由だけどまともな理由を用意せえよって話なんだｗ
自衛って言えばなんでも自衛になるわけじゃないんだね。

国際法はもちろん日本の法にさえ反した、関東軍とかの勝手な侵略を容認したツケ。
それを払いきれず、より大きな侵略に打って出るハメになった挙句負けたとか。
ホント、ろくでもない戦争だったな。犠牲者マジ救われん。

>>333
＞別に難しくも何ともない。日本が売っておりそれが市場で競争力があったものなんてそこまで多数じゃないからな。
何を言ってるんだお前は？
数の問題じゃないだろ。その二つで出来る場合、
日本が独占している輸出品目がたまたまあった場合のみ、
ねらい打ちは可能だってことが分かっていってるのか？

＞だから生まれてないから。そのレベルには到底達しておらず。紡績がやっとで、
＞紡績ですら安かろう悪かろうで、日本ではもう作ってないような低品質のものしか作れていない。
ttp://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/34344/1/16_PR57-76.pdf
これは不振の原因について書かれた論文ですが
君が言ってるような理由ではないですね。
そもそも在華紡にこそ中国資本が入っていることが明記されてます。
再三繰り返して居るんですがいったい何を見てそういうことをいっているんです？

>>334
＞工場でなに作っていよう
トヨタから資本を借りたらドイツのBMW工場で作られたベンツはトヨタ車になるのか？
この場合、トヨタだけど仮に外国の銀行だったらそれは外国製品になるのか？
つか外資で作られた工場で中国資本が入ってないなら、
在華紡か外国紡に分類されるはずでなんで中国紡になってるんだよｗ

＞北朝鮮の軍船が日本の船舶に攻撃をしかけてその後寄港したら当然占領だな、自衛行為に他ならない。
ウェブスター見解の必要最低限＝均衡の原則を満たしてないので自衛以外のものに他なりませんな。
だいたい、攻撃能力を備えていることを理由に攻撃しかけるなんざ、
一方的な世界征服も自衛だわｗ

＞中国には技術もノウハウも資本もなかったからだが。お前の持ってきたものでも、
＞在華紡によらない民族資本でも多額の借金を日本や外国からして工場建てているわけ。
＞で納入や販売網などももっているから、現地資本では太刀打ちできなかったとあるだろ。
え？　納入や販売網をもってるのは中国資本のほうですけど？
結局君にあるのは根拠のないひどい中国蔑視のように思えるけど
いったい何をソースにしているの？
再三再四繰り返していってるけどきちんとソースの提出をお願いしますよ。

>>376
宣戦布告はしてないけど、それは諸般の事情によるもので、実際には
軍隊が動いて、かなり大規模な軍事衝突がおこっているので、事実上の
戦争とみなしてもかまわないだろう。

>>379
しかし西安事件は通常の交渉じゃないよねー。なんせ相手方を監禁した
っていうんだから。　普通、監禁ってのは、交渉というよりは、脅迫の手段
としてみなされるよねｗ　いったい蒋介石を監禁までして取り付けようとした
契約内容とはなんだったのか。数年前、西安事件の生き証人が死んだという
ニュースが流れた。事件の内容については、なんにも言い残さずに亡くなったとか。
>>381
米英中を敵にまわしたから、とりあえずナチスとソ連にコナかけようって
頭か。　しかしソ連も国民党には武器弾薬を結構支援してたって話がｗ

>384
必死に考えて、ウェブスター見解とかもちだしてきたけど
あいにく俺には見当違いにみえるんだがなぁｗ

欧米は当時の日本の行動を、やれ9カ国条約違反だ
不戦条約違反だって、やかましく非難したけど、ウェブスター
見解にもとづき、日本のことを非難したという話は聞いたことない。

極東軍事裁判でも、ウェブスター見解にもとづき、日本が非難
されたという話も、寡聞にして聞いたことない。

やっぱ見当違いじゃないの？

第二次上海事変では、国民党が上海の租界を爆撃して、民間人が
三千人くらいなくなったそうで、租界への攻撃は協定違反であり
全面的に国民党側に責任があると、日本側は考えていたが
列強による調停の提案が、国民党の責任を不問に付していると
考えた日本政府は、軍事行動の継続を決定したわけだね。

安全地帯にいる民間人の大量の犠牲と、協定違反をもって
日本側は、軍事行動をとるべき、相当の理由があると判断した
わけだな。

>>398
見当違いはお前さん。
そもそも不戦条約はすべての戦争を禁止している。
ただし参加国が自衛権を留保したわけであり、
つまり不戦条約自体には自衛権の概念がないんだよ。
んで自衛権ってなんだという話になると国際法での明確な定義は当時存在しないから
ウェブスター見解が使われるわけだ。
というかウェブスター見解抜きの自衛権なんてどこにもねえｗ

＞極東軍事裁判でも、ウェブスター見解にもとづき、日本が非難
＞されたという話も、寡聞にして聞いたことない。
日本側が出した自衛戦争論は証拠資料の段階で却下されて居るんだから当たり前だ。

ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/refer/200404_639/063902.pdf
この論文のWW2前の自衛について読めば簡単にわかると思うよ。

>>400
だいたいさ、日本側が侵略者であるならば、自衛してるのは連合国側
であって、つまり自衛戦争を正当づけるなら、ウェブスター見解は
連合国側の自衛論を正当されるべく利用されるもんだよ本来ｗ

ではあるが、自衛戦争をなしている連合国側が、必要最小限度の
自衛の手段をもちいているとは、みなしがたいだろうし。

まー原爆投下なんかも、米側の犠牲を最小限にとどめるための
手段であって、つまり「必要最小限度の自衛手段」とみなされてる
わけだから、なにが最小限度の手段であるかについて、合意が
あるはずもないよね。

>>402
＞ではあるが、自衛戦争をなしている連合国側が、必要最小限度の
＞自衛の手段をもちいているとは、みなしがたいだろうし。
うん、それは議論の分かれる所だね。
自衛戦争なのに無条件降伏を要求したあたりおかしいし。

ただねえ、自衛の要件って戦争が始まった後ではあんまり顧みられないのよ。
戦時国際法が通用するようになるから。
この点が戦争状態にない軍事紛争とは異なる。
まあ、そもそも国家は国際法を守るために存在してるんじゃなくて
国益追求のために国際法を利用しているだけといえばそれまでだけどなｗ

敗北した侵略者本人（日本政府）ですら、負け犬の遠吠えは控えているのに本当にウヨって連中は……。

>>376
日本政府はこうなった以上しょうがない、と宣戦布告を考えたが、
例によって軍部が、正式に戦争状態としたらアメリカの中立条項に
引っかかってアメリカと通商できなくなる恐れがあるとして、
反対したというハナシだが。

天皇陛下！万歳！
大日本帝国！万歳！

攻撃は最大の防御
侵略戦争だとしても恥じる必要は無い
イギリスやモンゴルみたいに最後には支配領土を失ったが、
大帝国を作りアジアの支配して有色人種の力を見せ付けたのだから

そういうのは日本以外の他所の国でやってくれと
日本人としてはいうほかないな。
自己満足のオナニーを国家単位でやらかすのが恥でなくてなんだというんだ。

日本は、国家と天皇の名に懸けて世界に約束した条約を破りまくったわけだしね。
身内の違法行為軍人さえ抑えられず、あんだけの被害を撒き散らしたわけで。
普通に恥だろう。

どう見ても自存自衛の戦いですよ。無法な中国軍の攻撃で始まった支那事変にしても、ABCD包囲陣で生存権の危機に
立たされてやむを得ず始めた太平洋戦争にしても。

>>409
＞あんだけの被害を撒き散らしたわけで。

特に1937年以降の全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、
労働者の強制連行、婦女子への暴行、細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、
人間性をまったく失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、許されない罪を犯した。
中国の国土にはまだ莫大な量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、第二次大戦期間、
中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm

中国人という生き物は、どんな教育をしてもどんな装備をさせても、 救いようのないくらいに進歩がなく、
同じ人間とみなされるべきではない。 たくさん湧いてくるのだからたくさん虐殺されなければ、地球上が
チンピラゴロツキだらけになってしまう。

日中戦争で皇軍が中国のチンピラゴロツキどもをいかに効率よく 大量虐殺してきたかを考えないと、
その精強さが見えてこない。

また戦争の原因は、「チンピラゴロツキが沢山湧いてくること」だ。 中国チンピラゴロツキが沢山湧いてくるから、
日中戦争が起こって、 皇軍の餌食として中国チンピラゴロツキ３５００万がミンチ肉になった。
それはインベーダーゲームでインベーダーが沢山湧いてきて、 次々と射殺されていくのと同じことだ。

斬って斬って斬りまくって、いつか力尽きて斬られるまでの人生、それが本当の望みだと？
じゃあまさに望みどおりの人生を生きたじゃねえか、なぜもっと笑わん
朗らかに笑え武蔵、もう死ぬんだ
高らかに宣言してみろ、俺は誰かれかまわず斬りまくった！！
そして今訳のわからん坊主に斬られて死ぬ！！
俺は思いどおりの人生を生きたぞ―！！　これこそ俺の人生！！
万歳、俺の人生！！　望みどおり―！！　ワハハハハ！！
それで満足なら、そう言わんか！！　コラ！！

〜バガボンド　第2巻　沢庵〜
http://www7b.biglobe.ne.jp/~onnko-yu-kon/book/bagabondo.html

>>313
>広安門事件が終わって28日午前2時に北平からの撤退要求を出し

一応解説でも

>　その後は中国第２９軍の軍事顧問　桜井徳太郎大佐を交え、日支両軍で事態収拾法を協議致しますが、対日開戦を決意していた蒋総統率いる
>　国民政府軍（第２９軍の長　宗哲元は間に入って苦悩します）が、簡単に引き下がるはずもなく、次から次へと挑発行動が為されたのでした。
>　
>　たとえば、７月１３日には、北京大紅門通過中の日本軍が、中国兵に襲撃されて兵士４名死亡、
>　翌１４日には、行軍中（騎兵）落銃のため部隊に遅れた二等兵が中国兵に襲撃されて惨殺、２０日には蘆溝橋城の中国兵が、日本軍に対して一斉射撃、
>　
>　２５日には、電線修理中の日本電信中隊が中国軍に包囲攻撃され（廊坊事件）、２６日にも了解済みの天津駐屯２聯隊２大隊が北京広安門通過中に、
>　突如城壁上の中国軍から猛射を浴びた『広安事件』などが起こりました。
>　
>　 ７月７日以降の３週間、いろいろな侮辱・挑発に耐え抜いていた日本天津軍も、ついに７月２８日未明、北支那第２９軍に開戦を通告してから、
>　攻撃開始、中国軍参をなして敗走の為、翌２９日中には早くも平津掃蕩作戦を完了させて了ったのでした。

>　(元　防衛研究所戦史研究室長 ）
>　ttp://mitsuedan.hp.infoseek.co.jp/sakuhin/kouran/rokoukyou.htm

>>395
＞え？　納入や販売網をもってるのは中国資本のほうですけど？
＞結局君にあるのは根拠のないひどい中国蔑視のように思えるけど
＞いったい何をソースにしているの？

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

>>388
>中国も満州事変〜華北工作で主権を侵害されたと思ってるから。

いや違う。満州問題では日中間で協定が結ばれてる。中国側は協定に基づき日満の満州領有を認めてる。
日本と正当に協定を結んでおきながら都合が悪くなったからと、協定を反故にし軍事攻撃を仕掛けて
くるのなら、それは中国側による対日侵略に他ならない。

>>403
＞ただねえ、自衛の要件って戦争が始まった後ではあんまり顧みられないのよ。

じゃー、ウェブスター見解ってのが、適用できない場合って、あるわけだな。

＞国益追求のために国際法を利用しているだけといえばそれまでだけどなｗ

それをいっちゃおしまいというか、議論を打ち止めにする台詞だなｗ

連合国側の戦争が自衛戦争であるとは、ウェブスター見解にてらして
いろいろと疑問がある。　したがって、日本側の戦争が侵略戦争であるのが
自明かというと、やはり疑わしくなるわけだｗ

>>412
そこにも書いてあるとおり、
そして当時の認識からしても攻撃ではなく挑発だと理解いただいたようでなによりです。
挑発にのってほんまもんの”攻撃”しておきながら、
戦争する気がなかったことなどと寝言であることもついでにご理解いただけるとなによりですね。

>>415
＞じゃー、ウェブスター見解ってのが、適用できない場合って、あるわけだな。
軍事紛争と戦争じゃ、見解の適用の仕方が違うといってるがな。

＞それをいっちゃおしまいというか、議論を打ち止めにする台詞だなｗ
自衛と侵略の違いってその程度のことなんだけど
なぜか自衛は正当、日本の戦争は全部自衛だから正当とか拘る人がいてな。
こんなこた日本に置いてすら数十年前に吉田茂が
戦争するやつはみんな自衛っていうんだから意味ないどころか有害だよねって喝破してるんだ。
この観点からすれば300万人の国民の命を失い、
厖大な資産を失った大東亜戦争は間違いなく”悪”だね。

>>417
＞軍事紛争と戦争じゃ、見解の適用の仕方が違うといってるがな。

軍事紛争と戦争でウェブスター見解の適用の仕方が違う？
そんなことどこでいってるんだよｗ

＞厖大な資産を失った大東亜戦争は間違いなく”悪”だね。

善悪ってのは、道徳的な判断だから、ひとそれぞれとしか
いいようがないねｗ

つか戦争する気がないという前提なのに一方的に交渉打ち切って
もう相手にしねえ＝絶滅戦争しかけるとかもうアフォかと。
そんなら挑発こそ相手にせず駐屯地からでなきゃいいんだよ。
一撃論とかどんだけ戦争したかったんだって話だ。

>>418
「資産を失う」のどこに道徳的な判断が入る余地があるんだよ
貧しくなるのが正しいという清貧教か

>>420
不正に手に入れた資産なら、失っても仕方ないじゃないかｗ
日本の海外権益がすべて不正に入手したものなら、それは
失っても仕方ないねｗ

戦争で損なわれたのは海外「権益」だけじゃないし
日本国内も大被害を蒙っているだろ
300万人の死も、良い事だったと考える人間が居るのかね

居るでしょ？　すくなくとも連合国側は悪とはおもってないよねｗ

たとえ３００万人死のうと、連合国側の立場にたつかぎり
それは正義なのさｗ　たとえば、日本軍が海外で何千万人も
虐殺しているから、それを止めるために、日本人を何百万か
殺しても、それは仕方ない行為で、悪じゃないんだよねｗ

>>416

>挑発にのってほんまもんの”攻撃”しておきながら、
戦争する気がなかったことなどと寝言であることもついでにご理解いただけるとなによりですね。

寝言を抜かしているのはお前のほう。
国際法上は北京プロトコルによって、日本とイタリアは平津地区における無制限の駐兵権が認められているので、蒋介石は日本軍兵士を良好に接遇せねばならない義務があり、
平津地区における軍事行動は北京占領も含めて、中国軍の殲滅を目指す作戦計画を発動せねば、先制攻撃・挑発を意味しない。

>>417
>挑発にのってほんまもんの”攻撃”しておきながら、

あの、それは国際法上問題なく合法。侵略ではありません。


>　そして、侵略とは普通”Unprovoked Aggression”とされる。これは「挑発によらざる侵略」などと訳されるが、ある国が
>　耐えられないほどの挑発行為を行い、それにたいし戦争に訴える（「計画にもとづき第一撃をうつこと」）は許されるという
>　ことで、ケロッグ＝ブリアン条約の例外とされる。
ttp://www.melma.com/backnumber_133212_2321998/

>>425
>平津地区における軍事行動は北京占領も含めて、中国軍の殲滅を目指す作戦計画を発動せねば、先制攻撃・挑発を意味しない。
その権利が実際の軍事衝突があってそのあともめ事までおこった緊張状態のなかで
ずっと保障されていなかったことを理由に攻撃しておいて戦争する気がなかったとｗ
まあ、そもそも平津地区における無制限の駐兵権なんかどこにもありませんが。

>>426
しらんがな。戦争する気がなかったということに対する反論なんだから。
あと耐えられないほどの挑発行為ってなに？

あ、挑発行為の意味はわかるんだけど
国際法上のソースがわからないって意味で聞いています。

>>417
＞この観点からすれば300万人の国民の命を失い、
＞厖大な資産を失った大東亜戦争は間違いなく”悪”だね。

その論法なら、日中戦争は僅か５０万の犠牲で中国人を３５００万人虐殺したのだから間違いなく”善”！

資産という面でみれば、潜在的に増大する要因を作ったんだが
戦争がなければ今でも東京は古い家屋が建ち並んでいたかもしれない
戦争の善悪は別としてこれは事実だろう

>>396

では満州事変や上海事変も戦争になるのか？

>>429
中国人を嫌っているみたいだが
日本人と中国人より日本人と日本人のほうが遥かに仲が悪いんだぜ
歴史とか学べば日本人同士の殺し合いばかりだ。
ウヨがアホだと思うのは
中国人より同じ日本人の方が情け容赦しないのに
同じ日本人だと言う理由だけで親近感を持つのはアホの極み
所詮、同じ日本人でも面識も無く血のつながりもなければ赤の他人にすぎない

＞軍事紛争と戦争じゃ、見解の適用の仕方が違うといってるがな。

これもどういうことだろう？

日華事変は戦争ではないから 必要最小限を越える軍事行動もオK という事か？

戦争の善悪って勝敗なんだよね
戦争が政治的目的達成の為の手段なのだから
戦争に勝たなければ政治的目的を達成できない
敗戦は失敗でしかない
この辺を理解せず政治的目的としては無意味のアジアの解放を唱える奴がいる
大体、当初の目的が資源地帯の獲得なんだから
敗戦した時点で意味の無い戦争でしかない

>>433
軍事紛争なら起こっている衝突を払いのけるための最低限度の武力行使になるが
戦争では起こっている衝突を払いのけるだけではなく
相手の国家そのものの打倒も最低限度の武力行使になるでしょ、普通に。
戦争状態にある以上、増援を送るにしても数週間かかるような場所にある軍事力も
攻撃対象としてもそいつは最低限度の武力行使の範囲内だ。
紛争なら戦争では出来ないその数週間の間の交渉をしつくした後でないと最低限度とは言えないでしょ。
戦争では・・・交渉している時は普通停戦してるよなｗ

>>427
>戦争する気がなかったということに対する反論なんだから。

戦争する気が無くたって、自衛のためにやむなく戦うことも有るわけで

>>432
だつおにレスするのもだつおですよｗ

>>437
だから廊坊や公安門の挑発に対してその場で反撃したのは自衛だと思うよ。
ところが離脱に成功して安全な地帯まで逃れることができ、
交渉が可能となったのにも関わらず深夜最後通牒突きつけて
翌朝には攻撃開始することのどこが”自衛のためにやむなく”とか
戦争する気がなかったとかいうことになるんだろうって疑問を持ってるの。

まあ西欧の植民地侵略ってみんなその程度のことなんだけどな。
なんで別に悪いともなんとも思わないし、
被害者面したいならもっとうまくやれよ、無理ありすぎるわとしか思わんわ。

つかね、攻撃とかいってるんだが、軍事的緊張が高まったのは
華北分離をしかけておき関東軍を掣肘するために兵力増強をやらかしたのはどこの国なんだろうね。
正当な権利とかいってるんだが戦争をする気がなかったとかお笑いぐさでしかない。
はっきりいってそれが何を引き起こすか政府以下現場の牟田口まで
たいして考えていなかったからやる気が無かったと言うだけの話にすぎない。

>>439
メンツってモノが有るじゃないか。例えば町中で拳銃を乱射する犯罪者が居たとして
警官が逃げ帰ってしまったら警察のメンツ丸つぶれ。
犯人が銃撃を止め一時的に安全に見えたとしても、乱射が再開されたら被害者も増える。

警察が犯人逮捕のために積極的に行動するのは必要ですよ。軍隊も同じ

華北自治独立運動にしても、地元住民の活動なわけで。日本軍が華北に
軍事侵攻したわけでも何でもない。

それどころか支那駐屯軍は数千名と僅か。反対に北支に展開する中国国民政府第29軍は10万もの大兵力。
支那事変前の小規模な日本軍が、支那政府に圧力かけたなんて論外。

>>440
ないね。
なにせこの場合、警察でもなんでもなく同じ町内の人間なんだから
つぶれるメンツがそもそもない。

>>441
＞華北自治独立運動にしても、地元住民の活動なわけで。
華北分離工作が存在しなかったとｗ
対支蒙諜報関係者会同は関東軍主催じゃなくて地元住民の活動だったんですねｗ

＞それどころか
現地部隊の数で決める意味がまったくわからないんだがｗ

正当不当でいえば、日本の戦争や事変はほぼ不当で不法だけど。
純粋に国家の損得でやる策動としても最悪だからねー。
勝てない戦争、泥沼でいつ終わるか知れない兵乱。
このせいで、どんだけ死ななくていい日本人が死んだのかと。
正当化を無理にしようとするアホの神経がマジでわかんね。

まず関東軍の武力で脅して、国民党軍を撤退させる→日本の特務機関が暴動を自演し、買収した中国人使って自治だと喚かせる
→日本軍がのうのうと入る

この流れの華北分離工作で、軍で脅したわけじゃない現地人の〜、とか本当に馬鹿？
それとも都合悪いからって、初歩事実さえ無視しているだけ？

>>444
>まず関東軍の武力で脅して、国民党軍を撤退させる

あのぉ〜基礎の基礎から説明するけれど、朝鮮戦争終了後、38度線に非武装地帯が作られただろ？
朝鮮戦争にせよ満州事変にせよ停戦に際し非武装地帯を作るのは当然。

もともと日本の意図としては中国側のメンツを立ててあげるために万里の長城を国境線にしようとした。
ところが日本の善意から長城で軍の停止して、ここで戦闘を止めようと言っても中国側は聞かない。
そこで関東軍は長城を超えて進軍し北京近くまで進み、それから停戦し、自主的に長城の線まで引き下がる。

そして長城線の内側一定の範囲を非武装地帯にした。日本側の大幅な譲歩。しかし日本側の善意を逆手に取り踏みにじる中国側・・・
非武装地帯の中での政治的動きは地元住民の問題だし、日本人も地域住民を応援するために幾つかの発言は
したけれど言論は自由。軍事侵攻で無いなら侵略でも何でもない。

>>443
>日本の戦争や事変はほぼ不当で不法だ

見事な自虐史観ｗ　中国人様は心清く正しい方々なんですよね？

>>445

中国人は心が清くて正しい奴らばかりではない。
当然、悪魔の心を持つような奴もいる。

しかしこのスレは中国人が清いか汚いかを論じ合うスレではない。
日本のあら捜しをしてあの戦争が侵略か自衛かを論じるスレだ。
中国人を罵倒したいのならスレ違いだな

中国人の寛大さは謎だな
もし彼等がアラブ人なみのメンタリティだったら
日本はテロまみれで大変な事になっていただろう

>>447
日本は中国に対して賠償金も支払わなかったからな。
逆に日本は清国に対して賠償金を支払わせて領土の割譲まで受けてる。
中国人は寛大だ

年表レベルの間違いさえ直さないコピペ、受け答えさえコピペ。
このウヨ、何がしたくて粘着しているの？
間違いを指摘されるって形でも誰かにかまってほしいマゾレス乞食？

反論無しで論破完了と

>>444
>買収

あと些細な指摘だが、独立を志す人々にささやかな金銭的支援をするのも、よくある話し
現在、中国に支配され苦しむチベット人に資金援助したからと言って別に「侵略」では無い。

戦時中すでにGATTの構想が生まれているのは
戦争の原因が保護貿易、経済封鎖にあることを自白しているようなもんさ
経済封鎖が数百万の生命を奪う戦争以上の卑劣で残忍な行為であることは当時の常識ですからなぁ

＞朝鮮戦争にせよ満州事変にせよ停戦に際し非武装地帯を作るのは当然。
満州事変という自作自演をやらかしておいて非武装地帯を作るのが当然、と。
やりたい放題だね

＞非武装地帯の中での政治的動きは地元住民の問題だし、日本人も地域住民を応援するために幾つかの発言は
＞したけれど言論は自由。軍事侵攻で無いなら侵略でも何でもない。
せっかく非武装地帯を作って争いを回避しようとしたのに、
自分から口をつっこんで傀儡政権つくるのが侵略でないとｗ

最近のウヨクの寝言は、陰謀論レベルですらないのかw

>>451
立派な内政干渉だよｗ

つかあんな異常に広範囲の非武装地帯を儲けさせておいて
分離政策までしかけておいて当然とかいうなら
欧米の植民地政策も当たり前レベルだわｗ

中国の通貨統一という内政問題まで、武力で脅して妨害しようとしてかつ失敗した日本軍だからな。
他国にどうのと口出す前に、自分ン所の軍の暴走一つ抑えられないのに何やってんだと。

>>見事な自虐史観
自虐と言うのは自分で自分を虐げることだ。
多くの中国人を虐げておきながら自虐史観なんて成立しない

自虐史観ではなく他虐史観だな

軍の暴発を抑えられない……どころか追認しまくったせいで国家としての戦略性がぐちゃぐちゃだからな。
満州事変の言い訳を外交がしているところへその言い訳を吹っ飛ばすさらなる軍事攻撃をやらかすとか。
ただでさえ日本国内法的にも本来不法な行為を、どうやって世界に納得させるんだこれで。
体制的にも、日本の正当性が全くみつけられないのは当たり前。

>>459
そこはもうごり押しですよｗｗｗ

国内は盛り上がっちゃってるし、軍は期待されまくってるし、政府は何も言ってこないし、陛下も結局は御裁可なさるし、
外交でこの国に利益がもたらされた試しがないｗｗｗ
やっぱ実力行使っしょｗｗｗ
何か言われたら大臣引っ込めるぜｗｗｗ
うるさい奴には統帥権干犯ぶちかますぜｗｗｗｗ


外交センスとか国際感覚とかあんま無かったんじゃないかな？ｗｗｗｗｗｗｗ
揚げ句の果ては、そのせいで険悪になってる相手に鉄寄越せｗｗｗ
寄越すかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

陛下ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>459
>満州事変の言い訳を外交がしているところへ

英国、モーニングポスト紙　1932年11月24日
（日本政府の）意見書はリットン報告の主要事実及び解決案を否認しあるが、これを公平に観察すれば、
日本が国際連盟支持者よりも法理的、道徳的に一層強き立場にあるを知り得べし。
この際国際連盟擁護のため、日本を侵略者と見なすは最も危険にして、実際政治家の採らざる所なり。
問題の解決は満洲政府樹立と日中親善関係復活とを調和せしむるに存す。
これがため現満州国の組織を漸次変更するは敢えて不可能にあらざるべし。


英国、デイリー・メール紙　1932年11月24日
（日本政府の）意見書は堂々たるものにして、誰しも日本の行動及び満州国の成立が
国際連盟規約、不戦条約違反ならずとする主張を首肯し得べし。
吾人は日本が満洲を文明化し人道化すべきを信ず。
日本もし満洲より手を引かば、再び混乱に陥り遂には蒙古と等しく蘇連の手に帰すべし。
国際連盟の顔を立てんとして日本に強圧を加うるは人道の破壊というべし。
この際、かくの如き決議を為すは英国を危険に陥らしむるものなるを以て、
国際連盟の平和論者に対し英国は絶対に日本と事を構うるものにあらざるを了解せしむるの要あり。

>>431
戦争の定義にもよるなぁ。満州事変はクーデターであり、武力紛争でも
あるわけだ。　紛争と戦争の違いは、その衝突の規模によって区別
されるね。　紛争は規模が小さく、戦争は規模が大きい。　もっとも
紛争と戦争を規模で区別する場合、それを区別する明確な基準が
あるともおもえないが。

戦争とそのほかの武力衝突は、宣戦布告の有無によっても区別
されたりするね。宣戦布告がなされるのが戦争であると定義すれば
事変はすべて戦争ではないと当然そうなる。しかし宣戦布告は戦争を
定義づけるうえで、さほど重要でないという見解もあるそうで、そういう
見解をとるならば、事変も広い意味で戦争であるといってもかまわんだろうｗ

クラウゼウィッツの有名な戦争の定義には、事変はあてはまりそうだ。

＞紛争と戦争の違いは、その衝突の規模によって区別
＞されるね。　紛争は規模が小さく、戦争は規模が大きい。
一応戦争は国家間の武力行使が戦争で、主体が国家でない武力行使が紛争ね。
基本的には国家がやるのと国家未満の武装勢力がやるのでの区別。
ただし、同じ部隊がやる武力行使でも国家が命令して主体となってるのが戦争になり、
現地部隊が勝手にやったら紛争になる。
が、これはあくまで法律上の区別であり例外があって
広義に短期間かつ局地的で終わった武力行使をも紛争と呼ぶｗ

>>463
法律上って、どの法律でよびかたが決まってるの？

フォークランド紛争なんか、国家間の武力衝突であるが
紛争とよぶな。あれを紛争とよぶのは、戦争というほどの
規模がないとみられたからだろう。

事変は国家間の武力衝突といえるか。関東軍は国家を代表
してるかっていうと、かならずしも国家の中央の命令聞いて
なかった場合があったからねえ。しかしまあ、終戦までだいたいに
おいて、ずっと日本国家に属する軍であったことには違いないので
関東軍と外国の国家を代表する勢力が衝突した場合、それは
戦争といえるだろう。　そうなると、関東軍が敵対した勢力が
国家を代表しているといえるか、それが次の問題になりそうだ。

関東軍が武力衝突したのは、単なる軍閥であって、国家で
ないってなら、それは戦争ではなく、紛争ってことになるが
なぁ。関東軍が事変をおこした当時、中国の国家を代表
してるのは誰だ。　やはり国民党か？

それとも、中国は実質的に列強によって分割された状態で
中国自身の国家意思はないも同然だから、列強が中国の
国家意思を代弁するような状況であった。ともいえそうだ。

ハリマンが満鉄に出資するって話も、日本とアメリカの間で
話つければ、それで話がすすむので、中国の国家意思など
実は必要とされていなかったという例証になるね。

しかし中国の国家意思を確認する必要があるとして、それは
誰に問えばいいのか？　中国にどの程度統一した国家意思が
あったとみなされるのか。　列強の中国への介入と半植民地化は
どの程度中国の国家意思に介入しているのか、疑問は次々に
思いつくよねえ。

>>464
つ不戦条約

＞フォークランド紛争なんか
うん、日本語ではそう呼ぶことが多いね。
でもそれは日本語の使い方＝短期間・局所的な武力行使の話であって、
世界的には戦争だったりする。

>>465
別に片方の主体が国家でなければ単に紛争でしょ。
あと中国の国家代表は蒋介石政権。
これは日本も含めて9カ国条約で確認したことだ。

＞ハリマンが満鉄に出資するって話も、日本とアメリカの間で
＞話つければ、それで話がすすむので、中国の国家意思など
＞実は必要とされていなかったという例証になるね。
まったくならんよｗ
日本が鉄道経営権を手に入れた以上、
出資元の国籍はそれほど問題じゃないから。
これが日米共同経営でアメリカにも日本と同等の権利をとかいうなら別だが、
ただのアメリカ人ハリマンさんから資本を借りて日本が経営することに何の問題が？
満鉄の株式取得すらできなくなるぞｗ

というか、日本が中国に無理に利権延長させるとか、それ通り越して傀儡政権でっち上げるとかの干渉は正当化するくせに。
他国が日本に「俺らと結んだ条約を、破ってこっちにまで迷惑かけるなよ」という至極まともな要求は駄目って…。
前々からだけどウヨのダブスタは病気レベルだな。

>>467
＞世界的には戦争だったりする。

じゃあ、事変は戦争かいな。

＞あと中国の国家代表は蒋介石政権。
＞これは日本も含めて9カ国条約で確認したことだ。

確かに９カ国条約で確認されたようだがね。そのあとの
歴史をみると、日本軍が大陸から追い出された後
中国を代表しているはずの蒋介石政権は台湾に
敗走して、9カ国条約も反故になったわけだよねｗ

蒋介石政権が真に中国を代表する政権であったなら
大陸に干渉していた日本軍が撤退したあと、中国の
代表にならなければならなかったはずだ。　そうなら
なかったのは、条約だけみれば蒋介石政権が代表
しているようにみえるが、実情において蒋介石政権が
中国を代表してるとはいえなかったからだろう。

>>470
戦後しばらくは国民党が正当政権だったし。
それに、日本が自分が認めたのを都合悪いからって不法に反故にした事実とは何の関係もないじゃん。
頭悪いなぁウヨｗ

>>468
しかし、小村寿太郎は、清国の同意が必要という風に
いってたね。結果的にはそっちの意見がとおったねｗ

>>471
日本が反故にしなくても、どのみち9カ国条約が反故になり、蒋介石
政権が中国を代表しなくなるのが歴史の運命ならば、そうなるのが
早いか遅いかだけの違いだよねｗ

>>470
＞じゃあ、事変は戦争かいな。
一応当事者同士双方が戦争じゃないといってるので違うな。

＞実情において蒋介石政権が
＞中国を代表してるとはいえなかったからだろう。
実情がどうあれ、蒋介石を正統政権として認め
こいつを窓口にして中国と交渉しよう、
そのために蒋介石を助けてやろうねって取り決めで何をいっとるんだお前は？

>>473
早いか遅いかの違いが1937年から1972年まで伸びるとなると
たいそうな違いに思えるがね。
それとも中国4000年から見れば一瞬とでもいうつもりかい？

>>467
>あと中国の国家代表は蒋介石政権。
>これは日本も含めて9カ国条約で確認したことだ。

北伐完成前の北京政府は蒋政権とは違うだろw
そんなこと第何条に書いてあるの？

>>475
国民政府正式承認方ニ関スル件
昭和4年5月17日　閣議決定

この程度の基礎知識もないウヨ……。
本当は、日本の当時の不法行為を正当化できる、と思ってないからそんないい加減な煽りに終始してるわけ？？？

>>475
君は前に自衛権の内容について
不戦条約にかいてあるかどうか聞いた人と同じひとか？
蒋介石の北伐の進行に従って
九カ国条約にある中国の代表政府は誰かっつうことを
九カ国条約の国々で相談して決めたんだよ。
北京政府が倒れた後、日本含めて他の国が何もしなかったとおもってるのか？

>>474
＞実情がどうあれ、蒋介石を正統政権として認め
＞こいつを窓口にして中国と交渉しよう

実情があまりに腐敗してるとか、交渉で敵対的に
ふるまいだすとかしたら、途中で取り決めを
取り消さざる得ない場合だってあるだろうｗ

蒋介石の政権ったら、非常に腐敗してるっていう
評価が多いしね。　ソモサとか李承晩とかイランのシャーとか
アメリカはどういうわけか、反共のための提携相手として
残虐な独裁者を選んでしまう傾向があり、蒋介石も
そういう連中のひとりとみなされることが多いね。

アメリカだって、国共内戦の途中で、蒋介石への軍事
援助をうちきって、裏切ったそうだしねえ。

>>478
そしたらきちんと他の条約国と相談して決めようね〜。
そもそも9カ国条約があるのに幣制改革を妨害したり、
そこらじゅうに傀儡政権作り始めたりしたのは誰でしたっけ？

>>474
＞1937年から1972年まで伸びる

1972年って、日中国交正常化？　なんでその時点まで
引き延ばす必要があんの。　中華人民共和国の成立は
1949年じゃないか。　その時点でもう、国民党は実質的に
大陸の支配権を失ってたわけでね。

>>479
蒋介石を交渉相手としてあきらめるなら、交渉相手を自分で
つくるしかないじゃんかｗ

共産党だって、最初は、蒋介石と交渉しようとしたが、結局
決裂して、武力を使用せざるえなくなったので、共産党より
悪質であるとはいえそうにないよねｗ

>>480
少なくとも日本において成立してませんな。
実質が外交上の取り決めに影響するまでにそれだけの時間がかかってるって話なので、
早いか遅いかの違いが大分おおきなものだってわかったでしょ。

>>481
＞蒋介石を交渉相手としてあきらめるなら、交渉相手を自分で
＞つくるしかないじゃんかｗ
そりゃ紛れもなく内政干渉だろ。
そういわれるのが嫌なら自然に出てくるまで待てよ。

＞悪質であるとはいえそうにないよねｗ
共産党並に悪質であるって十分ろくでもないよねｗ

>>482
九カ国条約は日本だけをしばる取り決めでないわけでねえ。
日本以外の列強と国民党をしばってるわけでね。
それが、いつ無効になったのかを考えることは重要だろう。

すくなくとも1972年に9カ国条約が無効になったと主張することは
できないんじゃないの。

＞共産党並に悪質であるって十分ろくでもないよねｗ

国民党は共産党に負けちゃって中国の支配権を失ったわけだろ？
日本軍が共産党なみなら、すくなくとも国民党よりはマシだったって
つまりそうなるわけだよｗ

まあ、ソ連も欧米列強も日本も、独自の思惑でもって、中国の
さまざまな政治勢力に支援してたんで、どっからが内政干渉で
どっからがそうでないか、なかなか判断するのは難しいね。

辛亥革命のときも、日本は孫文を蔭ながら支援してたというが
あれはたいてい美談として語られることが多くて、内政干渉と
非難されることはあまりないよね。　何が違うんだろうｗ

>>483
>すくなくとも1972年に9カ国条約が無効になったと主張することは
>できないんじゃないの。
無効になったのは、支那事変で日本が条約会議をボイコットした時点だね。
それまでは一応非難される度に日本は守って居るんだという声明を出しているが、
この時点で無視することにしたので。

なんで代表者が替わったことを他国が認めた時点になるのかしらんが、
仮に新たな代表者が前政権の結んだ条約を継承することを認めればなんも問題ないよ。

＞日本軍が共産党なみなら、すくなくとも国民党よりはマシだったって
日本はいつ共産党みたいに国民の支持を受けたんだろうか・・・
日本の侵略があるうちは国民党を支持してるんだぜ。

>>484
＞辛亥革命のときも、日本は孫文を蔭ながら支援してたというが
日本政府はいっさい関知せず
一個人が支援しているのを見て見ぬふりしてただけだから。

とゆーか、日本が支那事変で得ようとしていた権益は
明らかに9カ国条約を蹂躙するものだったので、
条約会議なんかに顔を出す事なんてとんでもないってだけの話なんだけどね。
トラウトマン工作の第2条件みればわかるし、
そもそも蒋介石を相手にせずといった時点で条約どころじゃないｗ

>>477
>九カ国条約にある中国の代表政府は誰かっつうことを
>九カ国条約の国々で相談して決めたんだよ。

九カ国条約の条項中には書いてないってことだよね？

>>485
＞仮に新たな代表者が前政権の結んだ条約を継承することを
＞認めればなんも問題ないよ。

九カ国条約体制は、日本によって反故にされたあと、二度と
復活しなかったわけね。　まあ、日本が九カ国条約から離脱した
時点では、欧米の蒋介石支持はいまだ確固たるものだったわけだ。

＞日本はいつ共産党みたいに国民の支持を受けたんだろうか・・・
共産党ほどの支持はなかったろうが、全然皆無だったわけじゃない
だろうよ。とはいえ、戦争での勝ち目がますます薄くなっていくと
支持が離れていくのは、これは仕方ないねｗ

＞一個人が支援しているのを見て見ぬふりしてただけだから。

一個人って、誰を念頭においていってるのさ。

>>487
なにがいいたいのかわからんが
将来生まれる政権について書いてあったら怖いわｗ
そんな当たり前のこといってるんだ？

いずれにしても満州事変は日中間で協定が結ばれ終わったこと。スレチだからスルーすべし

終わってないから、ポツダム宣言までもつれてるじゃねーか。
ウヨの妄想だけを垂れ流したいなら、ウヨ板へ逃げ帰れよ。
本当に年表レベルの知識さえないor都合が悪いと無視るカスばっかだな。

まだ言ってるが、朝鮮戦争だって休戦で事実上終了してる。

ふうん、じゃあ北方領土は休戦で事実上終了してるな。
というか停戦協定が結ばれたからって
その軍事衝突の原因となった事案が解決していなければ
事実上終了しているどころかただ戦闘を一時止めているに過ぎない。

だいたい日本側の建前としちゃ満州国は傀儡じゃなくて、独立国家（）だったんじゃないのか。
なんで日本が頭越しに勝手に話つけているわけ？ｗ
って点でもウヨ理論自爆。

>>493-494
>停戦協定が結ばれたからって その軍事衝突の原因となった事案が解決していなければ

よって今後は話し合いで平和条約締結へ進もう、と両国で合意が成立したと。

>なんで日本が頭越しに勝手に話つけているわけ？ｗ

相変わらず厳しい国際情勢に無知なサヨｗ　朝鮮戦争だって韓国の頭越しにアメリカが
休戦協定を結んでるんだよ。
もちろん北朝鮮は、韓国とかいうのは米帝の傀儡政権だ、と主張してたけどね。

＞よって今後は話し合いで平和条約締結へ進もう、と両国で合意が成立したと。
は？　休戦協定で事実上終了したといったその口が渇かないうちから合意が成立？
いったいなんていう合意が成立したんだよｗ
少なくとも中国側で満州国を認めた合意が成立したこたないぞ。
支那事変まで中国の税関が満州国であるはずの大連とかにあったくらいだしな。

＞相変わらず厳しい国際情勢に無知なサヨｗ
いや、朝鮮戦争は中朝連合軍と国連軍の戦いになっており、
クラーク大将は国連軍司令官として協定を結んでいるから
韓国の頭越しでもなんでもないがちょっとくらい調べてからいえよ。

つーか連合軍の指揮は最大の戦力をもつ国がとるというのがだいたいの慣例であり、
停戦協定そのものは軍同士で話をすることだから頭越しもクソもないんだがなあ。
その後の講和交渉を国連軍が韓国抜きでやったらまずいだろうが、
そもそも”軍”が講和交渉なんかするはずもないｗ

>>496-497
>いったいなんていう合意が成立したんだよｗ

つまらん幼稚な揚げ足取りか。戦闘が終結した両国にできることは、話し合いしかないんだよ。
あと中国側が認めたのは満州国の領土とかかな。

>国連軍司令官として協定を結んでいるから

つまり連合国軍司令官ね。ちなみに太平洋戦争で日本が戦った相手はアメリカ軍だが連合国軍でもある。
だから？　としか言いようがない話し。韓国を無視して協定を結んだのは変わらないし
韓国は傀儡政権だ！朝鮮半島の正統な領有権は我々に有る、と北朝鮮が主張してるのも変わらない。

>指揮は最大の戦力をもつ国がとるというのがだいたいの慣例であり、

なら日本が満州事変の停戦協定の主導権を握るのは何ら問題なしと。同意が得られてめでたいｗ

>>474
＞戦後しばらくは国民党が正当政権だったし。
＞それに、日本が自分が認めたのを都合悪いからって不法に反故にした事実

国民党を潰して共産中国が建国されたのが、「不法」だとでも言いたいのか？

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、�ｹ小平は発言を
さえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。
あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。延安に
たどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが
日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、着々と工作を
していった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

ああ。そういうことなら、共産中国は１９７２年まで国連加盟できなかったなｗ

>>443
＞このせいで、どんだけ死ななくていい日本人が死んだのかと。

僅か５０万の犠牲で、３５００万人もの中国人を虐殺したとのことなら、もの凄い成果だったと思うが？

３５００万ではまだ殺し足りなかったか？　

３５００万という数字は頭がイカレてるって？

３５００万という数字を出す中国人の頭がイカレてるってことか？

中国人は日中戦争で日本軍に３５００万人虐殺されたと主張するが、３５００万人虐殺が史実だとすれば、
そんなに沢山虐殺される中国人はチンピラゴロツキだし、またその数字が嘘だとすれば、
嘘の数字を平気で公式発表する中国人はチンピラゴロツキ。

いずれにしても、中国人はチンピラゴロツキ。

ウヨの基礎知識無しっぷりは本当に酷いな。
その上で我田引水しようとするんだからお話にもならない。
だからあらゆる話題で全敗なんだよｗ

>>498
＞つまらん幼稚な揚げ足取りか。
えーと、合意があったといったのあなたで
いったいどういう名前の合意だったのと聞いたのが揚げ足取り？
肝心なのは戦闘停止じゃなくてその後の合意だと思うんだがなんでそれの名前さえついてないんだ？
いったい誰と誰がどこで話し合ったんだ？

＞だから？　としか言いようがない話し。韓国を無視して協定を結んだのは変わらないし
えーと韓国軍って国連軍の一部に編入されて国連軍の指揮下にあり
休戦協定は国連が結んだ物だから頭越しもくそも無い話だっていったんだがわかってるのか？

＞韓国は傀儡政権だ！朝鮮半島の正統な領有権は我々に有る、と北朝鮮が主張してるのも変わらない。
だから？としか言いようがない話。どういう関連があるんだ？

＞なら日本が満州事変の停戦協定の主導権を握るのは何ら問題なしと。同意が得られてめでたいｗ
はい残念賞。日本軍が停戦協定の主導権を握るのは何ら問題ありませんが
停戦後の他国の地位決定に口を出してどうするよｗ
というかタンクー停戦協定では両軍の離隔する位置と
それを実施するに当たっての監視方法くらいしか決められてませんが？

HPでいいかねえ
ttp://www.asyura2.com/07/asia9/msg/468.html
このように休戦協定の署名者は、国連軍総司令官と、北韓軍最高司令官および中国人民志願軍総司令の３者である。

　当然のことながら国連軍総司令官は、米軍だけを代表して署名したのではなく、「米軍＝国連軍」であっても「国連軍＝米軍」ではない。従って、署名者は「米朝中の３者」とするのは誤りである。

　当時、韓国の李承晩大統領が「休戦は国土の分断（固定化）と同義語だ」とし「統一を阻む休戦」に強硬に反対し執拗に抵抗したことはよく知られている。だが、韓国軍はすでに国連軍司令部の指揮下にあった。

　ソ連および中国の支援のもとに圧倒的に優勢な兵力を有し、十分な準備に基づく北韓軍の突然の全面南侵により総崩れ状態にあった韓国軍を建て直し、国土防衛にあたるため、李承晩大統領が50年７月14日、

　臨時首都大田で駐韓米国大使を通じて韓国軍の作戦指揮権を国連軍総司令官（マッカーサー元帥）に委譲していたからである（「大田協定」）。

　このため休戦会談の開始に際して韓国軍代表は、国連軍代表団の一員として参加した。

　国連軍側は、韓国軍を含む参戦17カ国が統一的司令部を構成、その指揮下にあったので、国連軍総司令官の署名をもって休戦協定の参加が完了した。韓国も米国などほかの参戦国と共に休戦協定の法的当事者となったのである。

　休戦協定は、戦闘行為の停止とそれに伴う捕虜交換などの取り決めが目的であったから、交戦当事者の軍司令官が署名したのであり、また軍司令官の署名だけで十分であった。

　協定署名者に韓国の名前がないことをもって「休戦協定当事者でない」とするのは明らかに間違いだ。

　同協定に直接署名したか否かが問題だとするなら、一方の当事者は国連（国連軍総司令官）だけとなり、米国もまた当事者ではないことになる。

　金大中前大統領は在任中の2000年10月31日の「コリア・タイムス」創刊50周年会見で「休戦協定締結当時、米国のクラーク将軍が署名したが、これは国連軍代表（総司令官）として行ったもので、韓国は国連軍の一員だったので当然協定当事者である」と指摘している。

　金大中アジア太平洋平和財団著「金大中平和統一論」（朝日新聞社、2000年１月発行）でも「韓国は、すべての国連参戦国と共に国連軍総司令官によって代表されるという形で休戦協定締結の当事者になっていた」と指摘。

　韓国戦争当時、国連軍司令部の統一的指揮下にあった韓国は、米国など他の参戦国と共に法理的に休戦協定の署名当事者であることを強調していた。

　休戦会談に国連軍代表団員として参加した白善�Y「６・25」50周年記念事業委員長（元陸軍大将）も「（韓国は）休戦協定にサインしなかったのでなく、国連軍の一員として韓国は含まれていた」と指摘している（韓国日報00年７月25日「６・25停戦50周年」）。

ウヨクの口先で誤魔化せる程度の問題なら、史実の日本が自己の正当性証明にことごとく失敗してない罠。

とはいえ、これは酷い。まぁ歴史の知識を真面目に得ようとしている人間なら、ウヨクになることはありえないだろうが。

そりゃ日本政府的にも、軍の不法行為が先にありきで成算や正当性があって計画的に打って出た行為、じゃないし。
それを追認している時点で、国家としてどうにもならん。
いずれ破滅しただろうさ。

人間誰しも勝ってる側につこうとするのは、これは人間の本性みたいな
もんで、負けてる側についたりしたら、損するのは自分だからねえ。

とはいえ、どっちが勝つのかわかんない状態では、多くの人は選択に
迷うものであり、風の吹き方によって、支持する相手もくるくるとかわる
もんだ。

9カ国条約を日本が反故にして、条約が無効になったからといって
いきなり蒋介石政権が中国を代表する権利を失うわけじゃないだろうが
にしても、国民の支持の程度というのは、常に変化するもんだ。政党の
支持率しかり、指導者の支持率しかり。

敗北した指導者には支持はあつまらなくなるわけだけど、南京の陥落もまた
蒋介石にとっては敗北だったわけで、それは蒋介石にとって最終的な敗北では
なかったにせよ、大幅に威信が傷ついたとやはり想定できるんじゃないかねえ。
政権の威信に傷がついて、しかし支持率は変化しないって、常識じゃ
考えられないんだけどねえｗ

>>504
歴史をまともに勉強すれば、右翼にもならないし、左翼にもならない。右翼を敵視しているらしい
お前は歴史をまともに勉強したことが無いようだな。左翼イデオロギーの色眼鏡を通すと、日本
近代史はさぞかし真っ黒に見えるんだろうなｗ

無知な証拠だ。

>>506
外国軍のほうが強いのは100年近く実地教育されてるから威信に傷がついてもたいしたことなかったわけで。
むしろ、勝てないまでも抵抗しない方がよっぽど傷ついてたってのが当時の状況。

>>508
ただの戦闘で負けるのと、首都が陥落し、占領されるのとは
やはり重要度が非常に違うと思うがねえｗ　いくら中国が負け慣れ
してるとはいえ。

>>502
>肝心なのは戦闘停止じゃなくてその後の合意だと思うんだがなんでそれの名前さえついてないんだ？

タンク−協定で終了した話し。スレ違いを何時まで・・・

>>510
1.中国軍は速かに延慶、昌平、高麗営、順義、通州、香河、宝？、林亭口、寧河、蘆台を通する線以西及以南の地区に一律に撤退し爾後同線を越えて前進せず
又一切の挑戦攪乱行為を行うことなし
2.日本軍は第一項の実行を確認する為随時飛行機及其他の方法に依り之を視察す
中国側はこれに対し保護及び諸般の便宜を与うるものとす
3.日本軍は第一項に示す規定を中国軍が遵守せる事を確認するに於ては前記中国軍の撤退線を越えて進撃を続行する事なく自主的に概ね長城の線に帰還す
4.長城線以南にして第一項に示す線以北及以東の地区内に於ける治安維持は中国側警察機関之に任ず
右警察機関の為には日本軍の感情を刺戟するが如き武力団体を用ふる事なし
5.本協定は調印とともに効力を発生するものとす[108]

んでなにが終了したって？

ああ、つまりあれだ、
停戦協定が成立して終了した話であるなら
両者の地位変更を決定する条約をなにひとつ結ばなかったんだから
日本はしばらくしたら全満洲から兵を引いて鉄道付属地に帰るべきだって主張かねｗ

>>509
いやむしろ盛り上がったｗ
蒋介石が重慶に追い詰められても降伏しなかった
あるいはできなかったのはそのせいだから。

>>513
へーそうなんだ。　重慶に追い詰められても、民衆の支持は圧倒的に
抗日をとなえる蒋介石政権にあったと。　アメリカの支援なんかなくても
全然問題なかったと。　そのあたり、日本は読み違えたわけであると。

しかしアメリカの支援なくても、ずっと重慶政権が存続できたかというと
これは疑わしいんじゃないかねえ。　重慶政権時に、蒋介石政権が
支配してた区域は、実質重慶だけだろ？

>>514
アメリカの支援って話はどこから？
国民の支持の問題を話し合っていたと思ったし
それがあろうと負ける時は負けるだけの話なんだが。
日本が読み誤ったのは支那は一撃喰らわせればいうことを聞くって想定が間違ってたことだよ。

＞重慶政権時に、蒋介石政権が
＞支配してた区域は、実質重慶だけだろ？
日本軍が支配してた区域はよく言われるように点と線だけなんで。

というかだな、
支援でいうならアメリカどころか国際連盟加盟国で
中国に物資を送れるような国全てが支援しているんだがｗ
連盟決議に則ってスウェーデンだかベルギーあたりまで支援してるんだぜ。

>>514
援蒋ルート？　朝日のコトバンクにも載ってるぞｗ
http://kotobank.jp/word/%E6%8F%B4%E8%92%8B%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%88

＞援蒋ルートは中国の生命線を握っていたので、アメリカとイギリスはこの輸送路を
＞守るために中国軍と共同して戦った。

当時の中国の生命線を握ってたそうで。

重慶が降伏しなかったのは、民衆の抵抗機運が盛り上がったのが
唯一の原因で、アメリカの物資援助なんか、まったく言及するにも
及ばないみたいなこというからさ。

＞日本軍が支配してた区域はよく言われるように点と線だけなんで。
蒋介石が支配してた地域が重慶だけなら、それはただの点じゃないかｗ
点と線のほうが支配地域はひろいぞ。　それとも点と線以外の面は
すべて蒋介石政権が支配してたのか？

>>514
＞へーそうなんだ。　重慶に追い詰められても、民衆の支持は圧倒的に
＞抗日をとなえる蒋介石政権にあったと。　

正統政権だったか否かというのは、ルーズベルトも晩年に告白しているように、建前と現実が大きく乖離する。
中国では建前こそ国共合作とカイロ宣言で抗日民族統一戦線とのことであっても、実態は以下の通り。

　マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、インド・カラグプルに
Ｂ−２９専用基地とその大規模な兵站支援施設が設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人
労働者をつぎ込んで、一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にＢ−２９専用基地が造られると共に、
爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。それらの基地まで、数千の支援要員
となる技術者、兵器係、コック、倉庫管理係に加え、予備部品（交換用エンジンも含む）、爆弾、食料、
燃料を運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のＢ−２９による攻撃を実施するには、およそ二三〇〇トン
の物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
＜中略＞
　一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。日本軍は中国東部での攻勢で
さらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、
中国の東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェルは日記に書きつけた。
「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
＜日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著 ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳 ＞

　一九四五年の初め、エドガー・スノーとのインタビューで、ルーズベルトは 「カイロでは、蒋介石についての
私の見方を形づくることはまったくできなか った。あとから考えてみると、彼について私が知っていることといえば、
すべて 夫人が蒋と彼の考え方について述べたことばかりである」と、告白している。
＜Ｓ・シーグレーブ「宋王朝　下」 ＞

満州帝国が建前上は独立国家の形式を成してはいても、その実態は日本軍の軍事力による傀儡支配だった
とよく言われるが、中国抗日もまた建前上は抗日民族統一戦線を謳ってはいても、その実態はチンピラゴロツキ
の集合体でしかなかった。この点スターリン政権のソ連は、それがどんなに不人気であろうともそれは近代国家
の形を成しており、ナチスドイツ軍の侵略を返り討ちにしてベルリン入りを果たすことができた。
二流工業国でも工業国は工業国であり、中華民国のような軍閥の集合体とは比べ物にならない。

ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（　越　え　ら　れ　な　い　壁　）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

何だか抗日民族統一戦線だから国民党と共産党が対立していると困るからやめてくれという人が居るようだが、
毛沢東も�ｹ小平も戦前の中共は問題にならないくらいにほんの小さな存在であったことを認めている。
抗日民族統一戦線というが、毛沢東の延安政権などアメリカどころかソ連でさえも相手にはしていない。

　　ソヴィエト社会主義共和国連邦と中華民国との間の友好同盟条約を中華民国政府と締結
　　ソヴィエト社会主義共和国連邦と中華民国との間の友好同盟条約を中華民国政府と締結
　　ソヴィエト社会主義共和国連邦と中華民国との間の友好同盟条約を中華民国政府と締結

>>411にあるように、日本軍が首都南京を陥落させて、中国の
主要都市の支配権を握るようになると、それへの抵抗が激しくなって
３５００万以上の死傷者がでたっていううだが。

つまり日中戦争の犠牲者の大半は、日本による中国占領期間中に
発生したと。　まあ、国民党はアメリカからの支援をうけつつ、日本の
占領地域に攻撃をしかけつづけただろうから、死傷者が数多く
でたのは、理解しうるけれど。　にしても、そんなに抵抗が激しかった
なら、当時の中国の主要都市で、日本軍による抵抗勢力の大弾圧
大虐殺のひとつも記録されていそうだが。　南京大虐殺にまさるとも
劣らない規模のｗ

国民党と共産党が実態として『抗日民族統一戦線』と互いに認識していたのであれば、ヤルタ会談におけるの米英ソ
がそうであったように、理念や主義主張の対立を超えて国民党と共産党とで、首脳同士の公式会談が行われたはずだ。
西安事件は張学良のクーデターであって、国共両党の合意というわけではない。それに張学良は幽閉されている。
また張学良は満州事変では戦わずに逃亡した『不抵抗将軍』であり、国民党内でも抗日戦力とは見られなかった。

＞カイロでは、蒋介石についての私の見方を形づくることはまったくできなかった。

ヤルタ会談で蒋介石はお呼びでなかった。

当たり前だ。実態の伴わない中国抗日など米英ソが相手にするはずもないし、米英からすれば対日戦においても、
頼るべきは中国ではなくてソ連。更に言えば米軍にとって必要なのはイギリスではなくてソ連の参戦。

　「間違えると北海道までソ連に占領されていた」との発言は、全く歴史に反した、冷戦時代の悪質な反ソ宣伝の焼き直しである。
　そもそも、長崎原爆投下は、ソ連参戦の後に行われているので、ソ連参戦を阻止するためでないことは、はっきりしている。
広島原爆投下の後も、日本政府はポツダム宣言を受諾していないが、ソ連が参戦すると、あわててポツダム宣言を受諾した。
このことからも、日本のポツダム宣言受諾に、ソ連参戦は決定的に重要だったことがわかる。
　米国の北海道空襲は7月14日、15日に行われており、千島列島周辺海域もすでに米軍の行動範囲だった。
　8月18日、ヤルタ協定に従って、スターリンとトルーマンの間の往復電報で、千島列島はソ連の占領、北海道は米国が占領す
ることが同意された。ソ連軍が千島に現れたのは、同じ日の8月18日である。結局、ソ連・アメリカの間では、ヤルタ協定に従って、
日本の占領地域が定められている。
　歴史に『もし』を言っても仕方ないが、あえて、『もしソ連の千島占領がもっと早かったら』、あるいは『もしソ連の占領が遅く米国
が千島を占領していたら』どうなっていただろうか。類似の例はドイツ・イエナがそれに当たる。イエナには世界最大の光学機器
メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。
ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。しかし、
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の
合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

↑
このブログの主は左翼でかつ無条件降伏論者で、自分とは思想的立場を異にするが、学術的には傾聴に値する。

３５００万の犠牲者ったら、南京大虐殺１００回分以上だよねｗ

すごい数だよ。

>>519
＞当時の中国の主要都市で、日本軍による抵抗勢力の大弾圧
＞大虐殺のひとつも記録されていそうだが。　

「テルマエ・ロマエ」って映画が、近年リリースされたよな。未来からタイムスリップして来た日本の風呂文化が、
過去のローマ戦争で傷ついた兵士の命を救う物語なんだ。

自虐史観を克服して日本人として誇りある歴史を打ち立てようと、遠い未来からタイムスリップしてやって来た、
９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンが、過去の日中戦争で日本軍に虐殺された中国人の数を激増させたんだよ。
米軍には負けたが中国軍には勝った、中国人を３５００万人虐殺した、日本軍はこんなに凄かったんだって。
そのうち大陸打通作戦３０００キロ記念式典が、国民行事として毎年行われるようになるに違いないぜ。

>>517
しらんがな。
首都を征服されて蒋介石政権の威信に傷がついたというんで
負け慣れしている民衆はかえって支持したよって話をしたんだ。
アメリカの支援の話がどこからでてくるんだ？
出てくるとしたら威信に傷がついたどころか外国は競って支援したって話になるんだが
なぜ”重慶が降伏しなかったのは、民衆の抵抗機運が盛り上がったのが
唯一の原因で、アメリカの物資援助なんか、まったく言及するにも
及ばないみたいなこという”ことになるんだ？

>>521
＞３５００万の犠牲者ったら、南京大虐殺１００回分以上だよねｗ

ついでにいえば、「南京大虐殺をマボロシにしてしまおう」と虐殺数をどんどん増やして「３５００万」、
これで南京の３０万なんて３５００万と比べれば百分の一にもすぎない「マボロシ」になるｗｗ

皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルなことだ。

>>522
俺は、南京占領以降、中国で3500万が犠牲者になったというのは
かなり誇張されてる可能性があるとおもうんだがｗ

>>523
なにがいいたいんだか、非常に読みづらい文章だなｗ
実質的な支配地域が重慶だけで、外国の援助に頼り切ってる
政権に、ほとんどすべての国民の支持があつまったとは
考えづらいって、こっちのいいたいことはそういうことさｗ

>>525
＞考えづらいって
考えづらいっていっても単なる事実だしなあ。
そんな政権でも祖国に侵入してくる外国軍と戦う組織を
国民が支持したって理解できないようなことなのか？
つか植民地状態から抜け出ようとする状況で
普通の国なら致命的敗北でもなんとかなるのって珍しくも何ともないんだが。
インドネシアしかりキューバしかりベトナムetc

>>526
ふんふん、ベトナムをもちだしたか。なら、ベトナムの場合は
南ベトナムと北ベトナム、どっちが外国に支援されてる政権で
どっちが国民的支持をあつめた政権なんだ？

>>527
なんで蒋介石政権を語るのに
どっちが外国に支援されてる政権で
どっちが国民的支持をあつめた政権かを語る必要があるのかわかりませんが？
関税自主権を取り戻して国民的支持を集めた蒋介石が
外国の手助けを借りて侵略者と戦う状況となんの関係が？

>>528
ベトナムを例としてもちだしたのは、そっちだろうがｗ

さっさと答えろ。

南ベトナムと北ベトナム、どっちが外国に支援されてる政権で
どっちが国民的支持をあつめた政権なんだ？

>>529
おいおい、植民地闘争において首都を落とされるような軍事的打撃を受けて
なお支持を失わなかった例としてだしているのに
お前のいっていることはなにか関係あるのかときいているんだが？
それに答えられずにさっさと答えろと言われても
その状況は無関係だから答える理由はないな。

>>530
おおいに関係あるだろうがｗ　どちらも、国内に
複数の政権が対立して存在してるっていうケースだからな。

で、南北ベトナムの政権どちらも、政権も外国からの軍事援助を
受けていたわけでね。　蒋介石政権に相当するのは、この例で
いえば、南ベトナムかな。　アメリカからの軍事援助をうけて、政権の
正当性を争ってたわけだね。　まあ、北ベトナムにしても、共産圏からの
軍事的支援をうけていたことは自明だけど。

だから、ある政権が外国からの軍事援助うけてるからといって
それによって国家を代表する正当性と国民からの支持が失われる
かというと、必ずしもそうじゃないよねｗ

で、南ベトナムも結局、戦争に勝てなくて、いろいろなところからの
支持を失ってしまい、最終的には国民の支持はなくなり、消滅したね。

蒋介石政権と似たような末路か。　まあ、蒋介石政権の場合
逃げ込む場所があったけど。　台湾に逃げ込んだんだよね。

>>531
＞おおいに関係あるだろうがｗ　どちらも、国内に
＞複数の政権が対立して存在してるっていうケースだからな。
してないぞ？
冀東も冀察も自治権を付与された地方の自治政府であって国民党と対立はしていない。
汪兆銘政権ですら対立ではなく合流をめざしていたしなあ。
その条件である日本軍の撤退がまるっと反故にされたんで存在意義無くしてたけど。

＞だから、ある政権が外国からの軍事援助うけてるからといって
そうだねえ、支援があってやっと発足し、
支援がなくなった途端に倒れるようならそいつは間違いなく傀儡だ。
国民の支持がまったくなかった証拠みたいなもんだからな。

＞蒋介石政権と似たような末路か。
少なくとも日本と戦ってる間の蒋介石政権にそういう心配はないなｗ

とゆーか、関連性があるとかいってるんだが
蒋介石政権はアメリカの支援を受けていたことは同じでも
発足は自力で行っているので、日本の敗戦後誰の支援をうけることもなく
独立を宣言した北ベトナムに比せられるべき存在なんだが、
君の主張には支援元こそが重要な理由があるのかい？

>>533
＞汪兆銘政権ですら対立ではなく合流をめざしていたしなあ。

合流して和解ができるなら、それはそれで結構なことだｗ
つまり、汪兆銘政権もまた、蒋介石政権なみの支持を受けるという
そういう話になるわけだからねえｗ

＞支援がなくなった途端に倒れるようならそいつは間違いなく傀儡だ。

蒋介石政権にしても、アメリカの支援が先細りになったら、大陸の
支配権を失ってしまったわけでねえ。　ってことは、傀儡である可能性
あるよねｗ　支援してる軍事勢力が敗北したら、やはり支援を受けてる側も
とたんに倒れるだろう。　まあ、アメリカが第二次大戦で負けたらどうなったか
とか、そういう仮定の話になるが、アメリカが負けてたら、汪兆銘政権の
運命は、蒋介石政権のものだったわけさ。

>>534
何いってんの？　北ベトナムに相当するのは、当然中国共産党じゃねーの？
おんなじ共産主義イデオロギーの党だし。

>>535
＞つまり、汪兆銘政権もまた、蒋介石政権なみの支持を受けるという
日本軍が撤退するという約束を守っていたらなｗ

＞　ってことは、傀儡である可能性あるよねｗ
ないね。内政に関して口出しされない傀儡があるなら別だがｗ
だいたい蒋介石が負けたのはアメリカの支援が先細りになったことより、
日本軍との戦闘で消耗していたことが原因だぞ？
なにせ共産党の根拠地は占領をうけていなかったが
蒋介石の本来の本拠たる華南はどうだったか知ってるだろうに。

>>536
おかしなこというなあ。
イデオロギーが同じだと状況も同じになるのかあｗ
イデオロギーが現実状況に作用する不思議な世界から来たんですか？
自力で独立を達成した蒋介石と北ベトナムは
イデオロギーが違うので状況が異なるとｗ
なんかむちゃくちゃいってますね。

＞　ってことは、傀儡である可能性あるよねｗ
おまけにもうひとついっておくが
米国の支援が先細りもなにも
この時点の米国は内戦には中立を保っていただけなので
蒋介石の宗主国が米国だとかいうのがいかにアホらしいことか分かると思うがね。

>>537
＞日本軍が撤退するという約束を守っていたらなｗ

汪兆銘政権としては、日本軍が撤退してもやってける自信
あったんだろうがな。　しかし、日本軍は、それほど汪兆銘の
いうこと、全面的に信頼してなかったってことだな。汪兆銘政府に
独自の軍事力がどのくらいあったかも、こころもとないね。
結局、南京を攻略したのは日本軍だから、日本の軍事力が
汪兆銘政府を維持するために絶対必要っていう日本側の
観点があったんだな。

＞日本軍との戦闘で消耗していたことが原因だぞ？

国共内戦のときだって、国民党は、一時期はかなり有利に戦争を
すすめていたので、日本軍との戦いでそんなに疲弊していたならば
一時期とはいえ、有利に戦争をすすめることなど不可能だったろう。

>>538
自力で独立って、なんの話してるの君？　国民党は蒋介石が
つくった政党じゃないよ？　汪兆銘にしても、その辺のわけの
わからない馬の骨ではなく、国民党の重鎮であったわけで
日本軍の支援がなかったとしても、中国を代表する政権の
リーダーとしては、それなりの正当性はあったわけでね。

>>539
＞この時点の米国は内戦には中立を保っていただけなので

この時点ってことは、その前の時期は中立じゃなかったわけだね。
なんで、立場がかわったんだろうね？

まぁ、不法行為ばかりを続けて、それを言い逃れすることもできず孤立したからアメリカ等に戦争吹っかける必要性が生じたわけで。
最低限の貿易がしてもらえるぐらいの言い訳が立つなら、史実のようにはならんかった。
低能ウヨクのワンパターンコピペが屁にもならんのは当然。

>>540
いやおまい、汪兆銘は蒋介石を相手にせずと言い放った日本と
和睦する政権をつくってのちに合流をめざしたんだがｗ
独自の軍事力云々の話はどっからでたんだ？？

＞国共内戦のときだって、国民党は、一時期はかなり有利に戦争を
日本との戦争がなければかなり有利どころか
そもそも共産党はとっくに滅ぼされてましたがなにか？

＞国民党は蒋介石がつくった政党じゃないよ？
お前は何を言っているんだ？
創始者でないと自力で独立したことにならないのか？

＞なんで、立場がかわったんだろうね？
大変な秘密を教えてやるよ（棒
1942年に米国と日本との間に戦争があってね、
国民党政府もこの時宣戦布告しているから同盟国だったんだ。
それで1945年にこの戦争が終了したんだ。
一つ賢くなってよかったなあ。
まあそれ以前に立場変わってないけどな。
同盟国だろうが内乱に対して中立を保つのは内政不干渉の原則から当然だ。

>>533
＞汪兆銘政権ですら対立ではなく合流をめざしていたしなあ。

汪兆銘政権に関わった中国人の多くは、戦後になって共産党へ寝返った。

『南京大虐殺』後の南京中央大学に入学したｺﾞｷﾌﾞﾘ江沢民
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1327404648/

当たり前だ。汪兆銘政権に協力した中国人ということなら、「漢奸」として誅殺される。
あの江沢民も対日協力中国人で、戦後は素早く共産党に潜り込んだ。
国民党は汪兆銘政権を敵視することで、彼らを共産党へ寝返らせたのだ。

>>543
＞汪兆銘は蒋介石を相手にせずと言い放った日本と
＞和睦する政権をつくってのちに合流をめざしたんだがｗ

あっそう、それは汪兆銘が完全な日本の傀儡ではなく
独自の政策目標ももっていたという証拠になるねｗ

＞そもそも共産党はとっくに滅ぼされてましたがなにか？
かなり厳しい状況ではあったが、滅んではいなかったろうｗ
だから戦後に復活できたんでね。　毛沢東だって�ｹ小平だって
周恩来だって、戦後にポッとでてきたわけじゃなくて、戦前から
共産主義者として活動してきたわけだからな。

＞国民党政府もこの時宣戦布告しているから同盟国だったんだ。
国民党とアメリカが同盟国なら、戦後も同盟堅持して
国民党支持の立場をうちだすのが筋じゃねーの？
なんで共産党の立場に譲歩せざるえなかったかというと
ソ連と英米がヤルタ会談でもって、すでに戦後の国際秩序を
どうするかについてのプランを話し合ってたからだろうｗ

アメリカが、大戦中はずっと同盟国として蒋介石政権に
軍事援助してたきたなら、中立的立場なわけないよね。

大戦後も、アメリカは国民党にたいして、軍事援助の法案を
採択したりしてるし。　こういう例をみると、およそ中立的とは
おもえないねｗ　とはいえ、そのあとアメリカの立場はすこし
づつ変化して、国民党への武器供与も禁止され、同盟国としての
国民党全面支持の体勢から、姿勢も変化するわけだ。

それで国民党はアメリカの支持を失って、欧米の中国権益の
橋頭堡であった蒋介石政権は大陸をおいだされ、アメリカでは
「誰が中国を失ったのか」をめぐって、責任のなすりあいが
はじまるんだね。　それは国内に居る共産主義者のスパイの
せいかもしれないってんで、のちの赤狩りにつながると。

「誰が中国を失ったか」っていういいかたは、本来中国は
アメリカのものになるべきだったって、含みが感じられるねｗ

ソ連と蒋介石政権は、ともに連合国の一員ではあったが、同盟してたって
いえるんかねｗ？

>>545
＞あっそう、それは汪兆銘が完全な日本の傀儡ではなく
＞独自の政策目標ももっていたという証拠になるねｗ

中国の教科書では建前上、汪兆銘政権を「売国と傀儡」と記述しているが、大陸打通作戦の結果、
汪兆銘政権は爆発的に膨れ上がった。

　　さらに一億人の中国人が日本の支配下に置かれ、
　　さらに一億人の中国人が日本の支配下に置かれ、
　　さらに一億人の中国人が日本の支配下に置かれ、
　　>>518

けれども彼らが「親日」だったかというとこれは逆で、江沢民などは自分が対日協力中国人だった過去を恥じ、
その裏返しとしてものすごい反日愛国運動を扇動した。コンプレックスの裏返しというものだ。

>>545
＞あっそう、それは汪兆銘が完全な日本の傀儡ではなく
＞独自の政策目標ももっていたという証拠になるねｗ
あはは、傀儡国家を主催する人が最初から傀儡になろうとしてる場合なんか
ほとんどないって証拠があって楽しいですか？
そんなのよくある当たり前の話なんだがｗ

＞だから戦後に復活できたんでね。
日本との戦争がなければね。

＞国民党とアメリカが同盟国なら、戦後も同盟堅持して
＞国民党支持の立場をうちだすのが筋じゃねーの？
同盟国の内政に干渉しないというのも筋ですが？

＞アメリカが、大戦中はずっと同盟国として蒋介石政権に
＞軍事援助してたきたなら、中立的立場なわけないよね。
外国との戦争に関して同盟国なら内乱にも味方せねばならないというルールはどこにあるんですか？
すべてにいえることだけど対外戦争と内乱についての区別くらいつけようよ。

>>549
江沢民の親父は、日本軍の特務機関に協力してたなんて
話もあるなあ。真偽は定かならねど、日本軍に協力した
中国人も少なからぬ数がいたことは確かなようだ。

>>550
蒋介石政権は関税自主権をとりかえしたから、ちゃんと
独立した中国の政権だとかいってたが、主権を取り返し
独立国家の体裁をたもつためには、関税自主権だけじゃ
足りないよねー。　なにがいちばん重要か、そう治外法権の
撤廃なんだよねｗ　9カ国条約体制のもとでは、治外法権の
撤廃はついになされず、治外法権の廃止がはじめて
なされたのは、汪兆銘政権のもとでおこなわれたそうで
これは汪兆銘政権の功績としてカウントするべきだろうｗ

>>550
＞すべてにいえることだけど対外戦争と内乱についての区別くらいつけようよ。

ああ？　国民党が日本に宣戦布告する以前から、アメリカは
国民党に物資を支援してたじゃねーか。日本に宣戦布告する
以前は、アメリカは国民党にまるで軍事的支援してなくて
日本の宣戦布告以降に支援がなされるようになったと？

そりゃあまりに不自然な見方だろうｗ　現にフライングタイガーとか
アメリカの義勇軍も、対日宣戦布告以前に、大陸での戦闘に
参加してるからねえ。　これは内政干渉じゃないの？

>>551
＞治外法権の廃止がはじめてなされたのは、汪兆銘政権のもとでおこなわれたそうで

江沢民の件もそうだが、汪兆銘政権は国民党内では中華民族の裏切り者扱いゆえに、
国共内戦で共産党を勝たしめる最大要因になったというのが、おれさまの観測だが？

何度も言うが、毛沢東も�ｹ小平も認めている通り、戦前の中共は微々たる存在でしかなかった。
戦後にしても共産党軍だけでは明らかに劣勢で、汪兆銘政権からの寝返りが不可欠。

　蒋介石軍は約五百万人。陸軍四百三十万人のうち、約百万人三十九個師団が
戦時中の米国の援助で、完全な米式新装備を身につけてるほか、戦車二千台、
飛行機千二百機、米英両国からの贈与艦艇と接収した日本艦隊をふくむ海軍も保有していた。
　一方、毛沢東軍はそれまでの「人民戦争」で兵力を増やしてはいたが、
正規軍百二十万人といううち、正式の師団編成は三個師団にすぎず、ほかに
二百万人の民兵がいたが、小銃は三人に一挺という劣悪装備だった。
　内戦が開始されると、蒋介石軍の参謀総長陳誠は「三ヶ月以内に共産軍を
全滅させる」と、かつて支那事変開幕にさいしての杉山元陸相の言明に似た自信をひれきした。
　事実、まず満州で開かれた戦いでは、常勝の林彪軍もあっけなく敗退して、
陳誠参謀総長の予言は的中するかにみえた。
　だが、一九四七年五月、ソ連軍が関東軍から接収していた旧日本軍のぼう大な
武器弾薬を毛沢東に供給したのがきっかけとなり、あわせて蒋介石政府の腐敗に
助けられて、毛沢東軍はじりじりと民衆の支持と戦果を拡大しながら、中国本土の統轄への道を進んだ。
＜指揮官 下 / 児島襄/著 （文春文庫）の「林彪」編より ＞

江沢民政権以降の中共幹部は江沢民も含めて汪兆銘政権の出身者が多く、従って日本への怨恨は根強い。

>>551
＞江沢民の親父は、日本軍の特務機関に協力してたなんて話もあるなあ。

国民党では汪兆銘政権の要人は皆殺しということだが、共産党ではその軍門に下りさえすれば許された。
まさに江沢民はその代表人物。共産党からすれば、汪兆銘政権からの寝返り抜きでは、国民党に勝利できない。
江沢民は汪兆銘政権の出身者ではあるが、共産党の軍門に下り共産党に忠誠を誓い、
対日協力の過去を封印することで、共産党員としての地位を得ることを許された。
汪兆銘政権の中国人は国民党政権下では裏切り者扱いだが、共産党政権では過去を捨てさえすれば許されたから、
江沢民ら対日協力中国人は喜んで共産党へ寝返ったのである。
アメリカからすれば共産党はあくまで国民党の支配下にあるべきで、国共内戦に突入するのは非常に痛いが、
大陸打通作戦以降になると国民党といっても汪兆銘政権の占める割合が大きくなりすぎてどうにもならない。

日本だって、戦争じゃなくて事変ですという建前で、アメリカから戦争に使う物資買ってたじゃん。
中立国義務がない状態なんだから、アメリカが責められるいわれはないよ。
ましてフライングタイガースが実際に戦ったのは、戦争状態に移行した後。
いくら日本に正当性が見つけられないからって、イチャモンがデタラメすぎもしくは基本知識なさ杉。

フライングタイガーズのメンバーが民間契約従業員であったという結論は避けられ
ないようです。たとえ「ボランティア」としても、彼らは中国空軍においてどの
指揮官に対する責任もありませんでした。そのように彼らが戦闘員活動に係わったときは、
国際法に反していたことでした。捕えられるならば彼らは捕虜の地位の権利がありませんでした、
そして、彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされました。
The conclusion seems inescapable that the members of the Flying Tigers were
civilian contractor employees. Though "volunteers" they were not responsible
to any commander in the Chinese Air Force. As such, when they engaged in combatant
activities they did so contrary to international law. They were not entitled to
prisoner of war status if captured and any acts of death or destruction committed
by them could properly be considered criminal acts.
http://www.warbirdforum.com/legal2.htm

http://www.warbirdforum.com/fdrnote.htm
Below is FDR's directive to the Secretary of the Navy:
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY

I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's. In the next few months we are
delivering to China 269 pursuit planes and 66 bombers. The Chinese pilot
training program here will not begin to turn out well-trained pilots until next summer.
In the interim, therefore, I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here. I suggest, therefore, that beginning in January,
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots and a proportional number of
ground personnel. I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.

中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。その次の数ヶ月間にも、我々は269機の戦闘機と66機の爆撃機を中国に届けています。
このあたりの中国人パイロット訓練計画では、翌年夏になるまで熟練パイロットが養成されそうもありません。
そういうわけで我々はその間、ここで更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促していかなければ
ならないと思います。従ってそのことはこの1月に始まっていることですが、私は提案します。中国での雇用
を引き受ける手配として、諸君らにはパイロット及び地上人員の更なる辞職を承諾してもらいます。
そしてその範囲としては100人のパイロットとそれに相応する地上人員にまでということになります。
中国代表がわが海軍にできる限り不便させないような雇用計画を実行するのを確認するように、
また必要以上の雇用が無いことを確認するよう、私が現在Mr.Lauchlin Currieに指導しております。

>>555
＞いくら日本に正当性が見つけられないからって、

日本の軍政支配は悪だが、ヨーロッパの植民地支配は善などと主張したいのか？

インドネシア独立記念パレード　１９９４年８月１６日　ジャカルタ
http://www.youtube.com/watch?v=ElAoXeGmj2k

日本の軍歌を歌いながら、日本刀や竹やりを持ってノリノリでパレードをするインドネシアの人達。

「日本の法律破り（日本自身の法含む）はどんな事でも正当化されるが、相手方の対抗手段は法的に全く問題なくても許されない（ｷﾘｯ」
なんて恥ずかしい妄想ダブスタ、よくできるなｗ
そんなお花畑な現実、どこにもないぞ。だから史実のようになったわけでな。

＞蒋介石政権は関税自主権をとりかえしたから
話をすり替えられても困る。
取り戻したから国民の支持があったといったのであって
独立とかなんのことだよ。

＞ああ？
ほんと不思議なんだが
対日戦争は対外戦争だから同盟国として支援して
国供内戦は内乱だから内政不干渉の原則から同盟国でも支援しないって話を
どうしてそんな所にすり替えるんだ？
ちなみに支援は問題ありませんな。
戦争じゃないからって理由で日本もアメリカから軍需物資を手に入れていますから
中立義務にはなにひとつ違反してません。
義勇軍についてはまさに名目がたってるので国際法上問題がありません。
日本もその程度の配慮をしろよ・・・

「史実・現実ではありえないほど正当性にあふれた日本と、やはりありえないほど悪い敵対者」というウヨ妄想的結論ありき、で喚く無駄が本当に好きですなぁ。
いくら都合悪いからって、ごくごく初歩的で日本も恩恵を受けていた事変の国際法上の扱いさえ、知らないとか。

いや、知らないだけなら指摘されれば沈黙するだろうさ。
ここまで食い下がるのは、知りつつも何らかの事情があってやってるんだろうさ。

戦前の日本を美化しないと自我が耐えられないとか、違法行為の主犯格が身内とか、金銭で雇われてやってるとか。

>>133
＞大体、武力で資源や植民地を奪うことが正当な行為なら
＞大戦末期に起こったソ連の軍事侵攻も不当な行為だと
＞いえなくなっちゃう

では質問するが、「日本は先の戦争で法的には『無条件降伏』を承諾した」という見解は、誤りなのか？

両国間に緊急に解決を要す深刻な政治的問題は殆どなく、良く引き合いに出されるかつ
てフィンランド領であったカレリア問題は、両国政府ともパリ講和条約によって処理済
みであるとの立場であり、フィンランド政府としてはロシア政府に対しカレリア地峡に
ついて如何なる請求権をも有していない旨再三に亘り明らかにしている２ ７ ） 。
従って、戦前のように領土問題で両国関係がぎくしゃくするような事態はもはや予想されない。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/geppo/pdfs/00_2_3.pdf

武力で資源や植民地を奪うことは、戦後世界でも合法化されており、フィンランド政府としてはロシア政府
に対しカレリア地峡について如何なる請求権をも有していない旨再三に亘り明らかにしている。
無条件降伏だったとのことなら、大戦末期に起こったソ連の軍事侵攻は合法であり、ロシアの北方４島領有
も合法と認めてしかるべきだ。無条件降伏をした日本の立場としては北方領土返還運動を一切中止して、
あとは戦勝国ロシアの『好意』にすがって歯舞・色丹の２島を譲り受けるべきだ、と。
大戦末期に起こったソ連の軍事侵攻と北方４島編入を『不当』呼ばわりするのであれば、
「日本は無条件降伏をしていない」という立場を明確にする必要がある。

　外務省は四島一括返還にこだわって、平和条約は戦後60年以上経っても締結されていない。
そもそも日本が無条件降伏して当事者能力を失っているときに、戦勝国であるアメリカと旧ソ連
の間で北方領土の割譲が決められたわけで、日本固有の領土という言い分は通用しない。
ロシア（旧ソ連）はサンフランシスコ平和条約（1951年締結）にサインしていないから、領有問題を
国際的な調停機関に持ち込んでも答えは出てこない。結局、実効支配しているほうが強いのだ。
だったら二島（あるいは面積等分で三島＋択捉（エトロフ）の3分の1）でも返してくれるのなら返してもらって、
次のステップに進んだほうが建設的だし、メリットも大きい。

大前研一の日本のカラクリ　　PRESIDENT 2010年8月2日号
http://president.jp/articles/-/3840?page=3

無条件降伏だったとのことならロシアと日本の対立点は何も無い。これに対し東京大空襲や広島長崎の原爆投下は、
降伏条件とは何の関係も無い国際法違反の暴虐であり、アメリカは速やかに日本に対し謝罪する必要がある。

>>561
なるほど。知っていて、あえて捻じ曲げる……という可能性のほうが高いか。

>>133
＞大体、武力で資源や植民地を奪うことが正当な行為なら
＞大戦末期に起こったソ連の軍事侵攻も不当な行為だと
＞いえなくなっちゃう

大戦末期に起こったソ連の軍事侵攻は「不当」ではない。ヤルタ協定に基づき、米英の強い要請で行われた。
ソ連が武力で資源や植民地を奪うことも、ヤルタ協定で米英が承認したとおり。
日本降伏の引き金は米軍の原爆投下ではなくてソ連参戦だったというのがロシア側の主張だが、
原爆投下を正当化したいアメリカにとって、ロシア側のこうした主張を認めるのは非常に辛い。

アメリカは国際法違反の東京大空襲や広島長崎の原爆投下に対して、一言半句の謝罪もしていない。
これに対しエリツィン大統領は、シベリア抑留を謝罪している。日本は無条件降伏をしたがロシアは北方領土
を返還しろというのは、先の戦争で日本の軍政支配は悪だがヨーロッパの植民地支配は善だと言い張る
に等しいダブルスタンダード。日本は自分がされて嫌だと思うことを他国に対してもするな。

広島、長崎における米国の野蛮な原爆投下ではなく、ソ連の対日参戦こそが日本政府をして、
戦争継続の無意味さを悟らせ、降伏を受け入れる決断をさせた。それは日本民族を本土決戦から救い出した。
http://japanese.ruvr.ru/2012_02_20/66504824/

　さらにカルネーエフ氏は、米国による原爆投下が決定的な終戦の要因となったとの見方にも賛成できない。
「当時、原爆投下がどれだけの結果をもたらしたか、誰も知らなかった。今は数字が出ているから、
日本は原爆で降伏したと多くの人が語る。それは間違いだ。広島や長崎には巨大軍事工場も武器庫も
大部隊もなく、原爆投下で日本の軍事力が殺がれた訳ではない。だから軍事戦略上の意味はありえない。」
http://japanese.ruvr.ru/2010/08/08/14996759.html

　ヤルタ及びポツダム会談は、日本にも利益をもたらしました。会談は、日本が、社会及び国家体制の軍国
主義的デフォルメを終わらせる助けとなりましたし、対外政策における過度の拡張主義を止めさせ、その後
日本を世界第二の大国に変えた幅広く民主的で反戦平和主義的な再編に着手することを促しました」
　ここで指摘したいことは、ソ連は、日本に対する復讐心を持たず、ヤルタ会談では、１９０４年から１９０５年
の露日戦争後失った、南サハリンとクリール列島の返還を公式のものにすることだけに甘んじた、という点だ。
http://japanese.ruvr.ru/2010/02/04/4596858.html

　未批准の国連憲章を根拠に、参戦を合法化するとの考えは、素人には分かりにくいが、これより前
の6月26日には51ヶ国が署名していたので、すでに、国際慣習法として成立しているとの考えだろう。
ともかく、この書簡により、ソ連の対日参戦は、国際義務に違反しないことになった。
　ソ連が、日本に宣戦布告すると、アメリカ国務長官バーンズはプレスに声明をリリースし、
大統領はポツダム会談で、ソ連の参戦はモスコー宣言第5項と国連憲章第103条、第106条によって
正当化されると述べたと説明した。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou3.htm

　「間違えると北海道までソ連に占領されていた」との発言は、全く歴史に反した、冷戦時代の悪質な反ソ宣伝の焼き直しである。
　そもそも、長崎原爆投下は、ソ連参戦の後に行われているので、ソ連参戦を阻止するためでないことは、はっきりしている。
広島原爆投下の後も、日本政府はポツダム宣言を受諾していないが、ソ連が参戦すると、あわててポツダム宣言を受諾した。
このことからも、日本のポツダム宣言受諾に、ソ連参戦は決定的に重要だったことがわかる。
　米国の北海道空襲は7月14日、15日に行われており、千島列島周辺海域もすでに米軍の行動範囲だった。
　8月18日、ヤルタ協定に従って、スターリンとトルーマンの間の往復電報で、千島列島はソ連の占領、北海道は米国が占領す
ることが同意された。ソ連軍が千島に現れたのは、同じ日の8月18日である。結局、ソ連・アメリカの間では、ヤルタ協定に従って、
日本の占領地域が定められている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

>>561

多分な、社会的に成功していない名も無き市民だから
すがれるのが国や民族の誇りしかないんだよ
社会的に成功している人は個人の誇りを持つが
社会的に成功していない奴は民族主義や愛国心しかすがりつけるものが
ないんだと思うんだ
だから日本が批判されると自分まで批判されていると錯覚するわけ

社会的に成功している人なら個人の誇りみたいなものを持つだろうが
社会的に成功してなければ民族主義や愛国心といった自分の属する共同体の
威を借りるしかない

勝てば官軍負ければ賊軍と言うからたとえ悪徳でも
勝てば問題無しなのだが日本人はそこまで器用な連中ではなかった

植民地解放より帝国主義のほうがカッコいいな
なぜなら強くて必ず勝つ奴のほうがカッコいいもんね

中国や朝鮮よりアメリカやイギリスのほうが国家のブランド価値としては
米英のほうが勝りそうだ
徹底してぶちのめされ負け犬の遠吠えを叫ぶ奴より
味方に引き込めば必ず頼りになる悪魔のほうが頼りがいがあると思うし

>>566
＞中国や朝鮮よりアメリカやイギリスのほうが国家のブランド価値としては
＞米英のほうが勝りそうだ

　ロシア人の多くは、ソ連は第二次世界大戦で、同盟国なしに勝利することが出来たはずだと
考えている。社会学者たちの調査によって明らかになった。　
　ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、
ソ連は第二次世界大戦で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、
回答者の３２パーセントが、それに反対の見解をとっている。
http://japanese.ruvr.ru/2011/06/22/52225119.html

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
.
＞徹底してぶちのめされ負け犬の遠吠えを叫ぶ奴より
＞味方に引き込めば必ず頼りになる悪魔のほうが頼りがいがあると思うし

　第2次世界大戦時、ソ連、米国、中国、英国、フランスを中核とする連合国は
正義と平和を守るため、ファシズムの侵略に奮起して反撃し、多大の犠牲を払い、
最終的な勝利を勝ち取った。とりわけ勇敢的なソ連人民はドイツファシズムと
血みどろの奮戦を演じ、侵略者を国土から駆逐したのみならず、多数の欧州諸国
を解放した。ソ連赤軍は中国東北部に出兵し、抗日戦争における中国人民の
最終的な勝利に非常に重要な役割を果たした。反ファシズム戦争では、ソ連人民の
優れた男女2700万人が尊い生命を捧げた。歴史の記録に光り輝くこの功績を抹殺
することは誰にもできない。8年間にわたる抗日戦争で、中国はアジアにおける
反ファシズム戦争の主戦場として、日本侵略軍の70％に抵抗し、反撃を加えた。
苦難極まる闘争を経て、ソ連、米国などの連合国、および平和を愛する世界の国々や
人民の支援の下、中国人民は最終的に日本ファシズムに打ち勝ち、抗日戦争に勝利した。
中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった。これらの事実は、
平和は得難いものであり、歴史から経験や教訓を汲み取るべきであることを示している。
今日記念式典を開催するのは、歴史を心に刻み、未来に目を向け、平和を守り、
発展を共に図り、調和ある世界を共に築くためである。
http://j.people.com.cn/94474/6975602.html

＞中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった。これらの事実は、

ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（　越　え　ら　れ　な　い　壁　）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

勝てば官軍、負ければ自虐。

今日も自虐史観に脳を侵された変質者たちは、中国の方向に土下座し、
アメリカの方向に土下座した後、日の丸を引き裂いて眠りにつくのであった。

いやあ、自虐史観って、本当に恐ろしいですねｗ

先祖を誇れず、自分の国の歴史を誇れず、アメリカ人やシナ人にいわれなき
罪悪感を抱く。自分自身のアイデンティティーすらはっきりしない。自虐の
はてがこの有様。

こんなキチガイになりたくなかったら、とっとと自虐の洗脳を解くんだな。
ネットの世界に真実は溢れているよ。左翼が必死で隠していた真実はネットで
いくらでも得られる。

ネットは左翼の言論空間を破壊した。いずれ自虐史観をも破壊するであろう。
若者は目覚め始めているのだ

日本を大東亜戦争に追い込んだのはアメリカである。アメリカは大東亜戦争勃発を口実に
本来の目的である欧州大戦に参戦し、喜び勇んでドイツと戦った。

「ルーズベルトは狂気の男」　フーバー元大統領が批判
2011.12.7 22:41 （1/2ページ）［歴史問題・昭和史］

【ワシントン＝佐々木類】
ハーバート・フーバー第３１代米大統領（１８７４〜１９６４年）が、日本軍が１９４１年１２月８日、
米ハワイの真珠湾を攻撃した際の大統領だったフランクリン・ルーズベルト（第３２代、１８８２〜
１９４５年）について、

「対ドイツ参戦の口実として、日本を対米戦争に追い込む陰謀を図った『狂気の男』」

と批判していたことが分かった。
米歴史家のジョージ・ナッシュ氏が、これまで非公開だったフーバーのメモなどを基に
著した「ＦＲＥＥＤＯＭ　ＢＥＴＲＡＹＥＤ（裏切られた自由）」で明らかにした。

　真珠湾攻撃に関しては、ルーズベルトが対独戦に参戦する口実を作るため、攻撃を
事前に察知しながら放置。ドイツと同盟国だった日本を対米戦に引きずり込もうとし
た−などとする“陰謀説”が日米の研究者の間で浮かんでは消えてきたが、
米大統領経験者が“陰謀説”に言及していたことが判明したのは初めて。

http://sankei.jp.msn.com/world/news/111207/amr11120722410009-n1.htm

陰謀は紛れもない真実である。フーバー元大統領には信用できる確実なソースがあった筈だ。
噂や憶測を基にルーズベルトを非難するような危険な真似をする理由が無い。

そして何より、米国政府自身が、大東亜戦争当時の対日戦略機密文書を未だに
公開していない。公開できない理由があるのだ。

それはＷＧＩＰと左翼がはびこらせた自虐史観の破壊である。

>>555
鼻を得意げにピクピクうごめかせて、「宣戦布告」について能書き
たれてるなあとおもったら、「宣戦布告」のセの字も見えなくなったねｗ
そのレスには。　半ベソ状態かよｗ

>>559
＞取り戻したから国民の支持があったといった

関税自主権をとりもどしたから、国民の支持があがったと。
じゃあ、不平等条約体制のもう一本の柱である、治外法権を
撤廃できたら、もっと支持率あがったろうねえｗ　そっちの
ほうは、汪兆銘政権のもとでおこなわれたが。　ということは
治外法権の撤廃やったとき、汪兆銘政権の支持率はあがった
わけか、きっとそうだろうｗ

＞国供内戦は内乱だから内政不干渉の原則から同盟国でも
＞支援しないって話をどうしてそんな所にすり替えるんだ？

アメリカにそんな原則あるか？原則じゃなくて政策論だろうｗ
中国を共産党にとられた反省から、冷戦中は世界中に軍隊展開して
共産主義との戦いを繰り広げたんで、その後のアメリカの外交的
軍事的活動をみれば、とても内政不干渉を原則にしてるとは
おもえないね。　国共内戦のときだって、米議会は対中軍事援助
法案を可決してるそうだし、政策論の問題だなこれは。