☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�B☆★☆★☆

南京大虐殺は事実か、それとも捏造か。

過去スレ
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�A☆★☆★☆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1334619150/

☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう☆★☆★☆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1330422700/

久しぶりにのぞいたら前スレが荒れてて驚いた。
なんなのかね。

肯定派が馬鹿ばっかりだからだよ。論破されて発狂したのさ

って事で、否定派としては洞や藤原を黙って認めていたような歴史学会の権威など認めない
奴等は真実よりイデオロギーや政治を優先させていた屑集団だったわけだし、
今現在でも20万は出鱈目と認めていないのだから、機能不全は解消されていないと考えますね

反対意見があるならどうぞ

>>1
スレ立てお疲れ様です。

確定している歴史的事実は【南京戦があったこと】のみですw

また、肯定派の面々が「学会が、学者様が」と喚きたてるでしょう。

俺は生きていても何の役にも立たない屑人間（しかもロリコン）

俺は生きていても何の役にも立たない屑人間（しかもロリコン）

俺は生きていても何の役にも立たない屑人間（しかもロリコン）

俺は生きていても何の役にも立たない屑人間（しかもロリコン）

俺は生きていても何の役にも立たない屑人間
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1336252384/

俺は生きていても何の役にも立たない屑人間（しかもロリコン）

>>11
そんなに自分を卑下しないで

働けば誰でも価値ある日本人だ

俺は生きていても何の役にも立たない屑人間（しかもロリコン）

俺は生きていても何の役にも立たない屑人間（しかもロリコン）

>>16
【ゆう氏】の尻の穴をペロペロ舐める粘着基地害南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬戸山】糞塗れおぇ〜wwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害｢自称うんこ｣朝鮮メンタル南京事件肯定派【mixi＠瀬戸山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

俺は生きていても何の役にも立たない屑人間（しかもロリコン）

【中日新聞】言論封殺、社論に合わぬと南京広告を拒絶[桜H24/5/4]

http://www.youtube.com/watch?v=1SbkGttavKM
「言論の自由」という建前すらも失われた、マスゴミ紙　中日新聞
中国新聞日本支社WWW

確定している歴史的事実は【南京戦があったこと】のみですw

あった、なかった論争とは無関係に、世界的には普通に大東亜戦争時にそういうものがあったとは認識されている
論文を調べてみたら簡単に調べてみただけで、見付かったよ
アメリカの論文で興味あるのあったから、取り寄せて、苦手な英語を読んでみる

外国の話になると、頑なに南京事件は中国と日本(とアメリカ)でしか知られていないとか言い張る人がいるのだが
それって痴漢冤罪で逮捕された人が「私は捕まっていない」と、主張し続けているみたいで
南京大虐殺論文とは無関係な部分がトンデモ化しているのでは？

>>21
知っている論文じゃ旗色悪いから、新しい権威を捜してそいつの尻馬に乗るって算段かｗ
下3行に至っては何が言いたいのかさっぱり伝わってきませんよ
「日本が憎い」って執念だけは滲み出てきていますがねｗ

>>21
【ムー大陸】は、世界中に知られていますが、【事実】だったのですか？w

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

>>21
今日の馬鹿丸出し南京事件肯定派w
【世界中に知られている】＝【歴史的事実であるｷﾘｯ！】←馬鹿丸出しwwwwwww

肯定派のいう南京事件は、【ノストラダムスの大予言】のようなものですがなwwwwwww

早くシナとの討論実現させろや（迫真

>>22-24
南京事件というものは日中(米)以外で語られた事が無い
ってのは違ったって話をしているだけなのだが…
大体が何が書いてあるか、中身すらまだよく調べてない論文を否定も肯定もできるわけが無いんだが

勘違いされたくないから、わざわざ「冤罪」と、例え話に書いたのに…
俺が批判している、主張を確かめず脊髄反射する人そのままの行動してしまっているぞ
そういうの火傷の元だから気を付けた方が良い

>>26
>南京事件というものは日中(米)以外で語られた事が無い
>ってのは違ったって話をしているだけなのだが…

それが何故「アメリカの論文」になるんだ？お前自身が持論を否定しているとしか思えんわｗ
それと例え話が余りにも間抜けで、それも相まって主張が意味不明なんだが

俺は生きていても何の役にも立たない屑人間（しかもロリコン）です

俺は生きていても何の役にも立たない屑人間（しかもロリコン）です

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>>26
例え話の方だが「捕まったけど俺はやっていない」と主張するのは冤罪主張になるが、「捕まったけど逮捕されていない」じゃ只のおかしい人だぞ

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬戸山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

俺は生きていても何の役にも立たない屑人間（しかもロリコン）です

俺は生きていても何の役にも立たない屑人間（しかもロリコン）です

>>37
了解しましたw

@s_hiroki24
〔国会動画〕連日鼻血を出す双葉町長が「血液検査」を拒否されていた
〈なんという糞政府〉
http://www.youtube.com/watch?v=QiL4grYT8WQ&feature=youtu.be

追記・因みにこの自民党議員も昔は原発推進に奔走していた。

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬戸山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

肯定派は論破されました。

>27
>>南京事件というものは日中(米)以外で語られた事が無い
>>ってのは違ったって話をしているだけなのだが…
>それが何故「アメリカの論文」になるんだ？お前自身が持論を否定しているとしか思えんわｗ

アメリカで発表された「英文の論文」ならば、英語を読める人間ならば誰でも読める。
フランス人でもドイツ人でも、インド人でもベトナム人でも。

つまりは、「英語を読むことの出来るレベルの研究者」ならば誰でも読めると言うこと。
逆に日本語のみで書かれた論文は「日本語を読むことの出来るレベルの研究者」という
極狭い範囲内でしか閲覧されないと言うことだよ。

つまり＞２６の言いたいことは、南京事件の論文ってのは「原理的には世界中の
誰でもが読める」ということを言っているんだ。

>>42
英語の論文が読めたら何がどうなるのですか？w
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

>5
>って事で、否定派としては洞や藤原を黙って認めていたような歴史学会の権威など認めない

「学会を認めない(ｷﾘｯ」とか、アホのタワゴトとしか評し得ないな。

だったらそもそも学問板に来るなってだけのことだよ。
極東板でもゴー宣板でも好きなところに籠もってろ。


学会ってのは言ってみればレギュレーションを定めて公開された場所で
クリアな論議をするための空間だ。

そこに勝手な「俺ルール」を適用して、信用しないとか認めないとか喚くヤツは
邪魔だからとっとと出てけって言われるだけのこと

>43
>英語の論文が読めたら何がどうなるのですか？w 。

少し前のレスツリーすら遡れないのか？

>21
>あった、なかった論争とは無関係に、世界的には普通に大東亜戦争時にそういうものがあったとは認識されている

この発言が根拠のあるものとして扱われるということだよ。

>>44
３日考えた言い訳がそのレベルかよｗ
お前等が手詰まりなのはよく判った

兎に角２０万虐殺なんて屑論文を通しちまう屑学会には何の価値もないって事だ
お前が言う様々なハードルだって見せかけなんだろ？これじゃレギュレーションじゃなくてイミテーションだ

>>45
>この発言が根拠のあるものとして扱われるということだよ。
情報が少ない人たちの認識が、南京大虐殺があった根拠になる筈がないだろ
彼らがその場に居たわけでもないし証拠を握っているわけでもない
結局役に立たない権威を捨てて、新しい別の権威を津くっちまえってことだよな
そんな事して何か状況変わるのか？

>46
>兎に角２０万虐殺なんて屑論文を通しちまう屑学会には何の価値もないって事だ

学会の判断に重きを置かないんだったらとっとと学問板から去ったら？

お前のやってることは、きちんとした取り決めのある場所でルールに則って議論が進んでいる最中に、
「取り決めなんざ知るか！　俺の言うことが正しいんだー！」って喚いてるだけのことだ。

学問的な話をしたいのであれば、まずはきちんとした取り決めを学んでルールを守って発言しろ。
それが出来ないのであれば身の丈にあった場所でひっそりとオナニーでもしてろ。

>47
>情報が少ない人たちの認識

根拠レスな恣意的な判断。

>南京大虐殺があった根拠になる筈がないだろ

根拠レスな主観的な断定。

>彼らがその場に居たわけでもないし

歴史学に関する無知を暴露したアホな発言。


もはや池沼と呼ぶのもためらわれるレベルですなｗ

>>48
学会が学会として機能せず、その権威は失墜したのだから、言うだけ無駄。

蛸壺学会の判断は無価値。

>>48
で、そのルールで何故２０万人虐殺なんて屑論文が通っちまったのさ？
お前等が信じる秦だって歴史学会スルーだろ？
大昔にイデオロギーに占拠されて未だにゴミ溜めになっているんだろうね

>>49
それじゃそいつ等のアドバンテージって何だよ？手前等のホロコーストさえ捏造認めることが出来ない屑連中だろうが

>51
>で、そのルールで何故２０万人虐殺なんて屑論文が通っちまったのさ？

いまでもきちんと「学説の一つ」として２０万人説が認められて居るからに決まってるだろ。

日中歴史共同研究での報告文を読めば一目瞭然だ。

「中支那方面軍は、上海戦以来の不軍紀行為の頻発から、南京陥落後における城内進入部隊を想定
して、「軍紀風紀を特に厳粛にし」という厳格な規制策(「南京攻略要領」)を通達していた。
しかし、日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が
発生し、強姦、略奪や放火も頻発した。
日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判における判決では20 万人以上（松井司令官に
対する判決文では10 万人以上）、1947 年の南京戦犯裁判軍事法廷では30 万人以上とされ、中国の
見解は後者の判決に依拠している。一方、日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人
など様々な推計がなされている（注24）。
このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、
埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している。（注25）」

24 秦郁彦『南京事件』中央公論社、2007 年増補版、317−19 頁。
25 日本で刊行された最も包括的な資料集は、南京戦史編集委員会編『南京戦史資料集�T、�U』
（増補改訂版、偕行社、1993 年）であり、第16 師団長・中村今朝吾の日記、上海派遣軍参謀長・飯沼守の日記、
歩兵第30 旅団長・佐々木到一の手記、中支那方面軍司令官・松井石根の陣中日記などを収めている。


上記からも分かるように、２０万人説はいまもって有効な数字として推計値の中の一つに挙げられている。


>お前等が信じる秦だって歴史学会スルーだろ？

上記からも分かるように、秦の著作は基礎文献の一つとして参照されている。

>>52
捏造が決定的な２０万を未だに有効にしている事こそ、歴史学会が屑の証なんだがｗ
２０万があり得ないことぐらいお前だって理解しているだろ？

日本側の諸説の一つとして20万人説を紹介しただけだろ。
まさか学会様が本気で20万人説を認めてるとかｗ

>53
>捏造が決定的な２０万を未だに有効にしている事こそ、歴史学会が屑の証なんだがｗ
>２０万があり得ないことぐらいお前だって理解しているだろ？

だから、何度も言うように「捏造が決定的」というのに自身があるのならば、
自分で論文を書いて学会に提出しろって。

笠原らの主張する学説をひっくり返して「２０万人説は成り立たない」ことを論証できれば、
日中歴史共同研究の「上限としての２０万」という記述は削除されることになるよ。

現時点ではそうした完全に笠原説を否定する論証が出てきていないので、
依然として有効な論説として笠原説は生き残っていると言うこと。

秦郁彦だって「正確な数は神のみぞ知る」って言っているように、自説の４万人ってのが
推計でしかないというのを認めている。
だからこそ、２０万という笠原の数字に対しても、「信憑性が薄い」という批判はしても、
「事実無根」とまでは断定していないんだ。


お前さんが笠原説を「捏造が決定的」と強く主張するのであれば、その旨を論文にして
学会に提出すればいい。
その論拠なり根拠なりに妥当性があり、批判としてきちんと成立するのであれば
笠原説は学説として揺らぐなり否定されるなりするが、そもそもそうした論文すら
提出していない以上は、単なる負け犬の遠吠え扱いされるだけだよ。

>54
>日本側の諸説の一つとして20万人説を紹介しただけだろ。
>まさか学会様が本気で20万人説を認めてるとかｗ

認めているよ。
当然だろ。

明確に否定するだけのデータは出ていないんだから、推計値としては成り立ちうる。
明確な事実誤認や捏造が指摘されない以上は、学説としては有効なままだ。

>>56
悪魔が居ないことを誰も証明できないから悪魔は存在するんですねｗ
はいはい

英語難しい…
こんな事なら、中学英語くらい、サボらずまともにやるべきだった…

俺は専攻、外国語、歴史学全般と無関係だから、専門用語や固有名詞の単語が分からない
（それでも、英語くらい勉強するのが常識だろ、馬鹿が、って話なのは承知してるんだけど…）
紙媒体で手に入れて、なんとか解読するしかない
外国人も日本語で話せば良いのに

>>55
え、笠原説って何時から２０万になったんだ？
元々「陥落時に南京市には５０万居た」なんて嘘をばらまいていた屑だからどうでも良いがｗ

>>57
会話の流れとは全く何にも無関係な話なんだが
ヴトゲンシュタインやポパーの著作読んでみると良いよ
悪魔の証明は絶対に不可能では無くて、論理的に人間では不可能なほど難しい
絶対に不可能だという意味の言葉と勘違いしてる人多い

>>59
最新だと十数万だった記憶ある
まともな学者なら、自らの過ちを認め修正するもの



笠原十九司が、まともな歴史学者かどうかは、疑問あるけどもね

>>60
奴の言う「否定できるだけのデータ」って一体何のことだろうね？
南京城区に２０万そこそこしか居なかったのが決定的なのに、
「調査が行き届いていなかった郷区に居なかったと誰が証明できるんだ？」とは
悪魔の証明そのものでしょ。

戦火を避けるために南京市から避難した人間が、常識があれば南京城の直ぐ外側に逃げるわけ無い
そこにいた根拠が「誰も調査していない」って一体何の冗談なんだよｗ

>62
>南京城区に２０万そこそこしか居なかったのが決定的なのに、
>「調査が行き届いていなかった郷区に居なかったと誰が証明できるんだ？」とは
>悪魔の証明そのものでしょ。

うだうだ言ってねーでとっとと論文にして学会に提出しろよｗ

>戦火を避けるために南京市から避難した人間が、常識があれば南京城の直ぐ外側に逃げるわけ無い

これを証明すれば笠原説は崩れるんだろ。
とっとと論証して論文を書き上げろよ。

それが出来ないんだったら笠原の説は崩れないってだけさ。

>>62
誤解を与えてしまったなら申し訳ない
俺に全面的に非がある

戦争史、世界史、日本近代史とは何の無関係な、哲学、形而上学、科学哲学の話をしたかっただけ
書き方が悪かったよ
ごめんね

>>60
ウィトゲンシュタイン？
悪魔の証明についてなんか言及してたか？

ともあれ、人間には不可能なほど難しいなら
もう絶対に不可能と言って構わんだろう

学会は認めないと思うね。政治が絡むから。
学会の話はおいといて、南京事件そのものについて議論すればいいと思うよ。

>>63
完全に終わっている笠原持ち出して何が言いたいのさ
もう他の肯定派は秦説に避難しているよｗ

>>64
書いた後に意図はくみ取れました（おせーよｗ）。俺の理解力にも問題有ったな

>66
>学会は認めないと思うね。政治が絡むから。

学会以外の場所の方がはるかに政治が絡むだろｗ

「諸君」だの「正論」だのが政治的じゃないとでも云うつもりかよｗ


よーするに自分たちの信奉する「否定説」を後生大事にしてくれて庇護を与えて
くれる場所でしか主張することが出来ない話だって事だろ。

学会に認められない話をしたいんだったら学問板からとっとと去りなｗ

>>63
>一方、日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている

笠原の十数万説は「様々な説」からも端折られ程度の扱いなんだぜｗ
日中歴史共同研究が歴史学会の最新の成果だと主張するなら
学会とし笠原説はゴミ屑認定しているんじゃないのかな？

>>68
あん？学会の結論が覆ったら教科書にも影響出るわけで
中韓が内政干渉してくるに決まってるだろ。
なんで「学会以外の場所のほうが絡む」んだ？
正論だの諸君だのに中共が抗議したことあったっけ。

べつに学会にかかわらず学問板で議論してもいいじゃないか。
むしろ、学会の結論なんてものに信を置かなければダメなんて話なら
その方が余程肯定派にとっての「庇護」になると思うけど。

>>65
「悪魔の証明」という言葉は持ち出してないが、「論理学哲学論考」にある言及に類似してた部分があったはず
俺が尊敬している人の一人だから、俺が勘違い美化している可能性もある
だとしたらスマン

>>66
また、このスレとは無関係な話題になるんだけど、学会全般は政府の圧力で、いいなりになっているだけな
プロパガンダ組織になってると思っている人少ないもねのいるっぽい事に最近気付いた
日本の学会関連は保守的過ぎる、のは賛同できるが、政府のプロパガンダになっているというのは、単なる妄言

それと
日本は南京事件、南京大虐殺に関わる学者は、100%なんらかのトラブルに、巻き込まれるから、触れたがらない人多い
ファンダメンタリズムとか、ナチスドイツの大残虐事件も同様

史学の話してるだけなのに、政治活動家が嗅ぎつけてくるんだもの

>>71
いや、俺も論考は読んだことあるだけでウィトに詳しいわけじゃないけど
悪魔の証明が可能だと考えてるんだとしたらびっくりなんで聞いただけ

ラッセルとの故事を考えるとどちらかというと不可能だと考えてそうだけどねえ…

「問いを立てられるなら、その問いに答えることもまた可能である」
とは言うんだけど、悪魔の証明ってもはや形而上学的ではないかと。

>>72
政府の圧力は、中国の影におびえてという意味ならあると思う。
普通、海保の船に体当たりしてきた船長を無罪放免しないよ。
とことんまで摩擦を恐れてるから、ただそれだけ。

どちらかというと政府は、玉虫色の肯定論が教科書に載ってる
今のままの現状維持でいいと思ってると思うよ

>>74
政府の圧力と言うより極左の放置が酷いんじゃないのかな？
共産や社民など、本来なら７３１や慰安婦問題で問い詰めてチンチンにしちゃえばいいのにね
今の民主党政権で好き放題やり出したことで、却って反発招いて追い込まれてはいるんだけどね

>>73
その話すると冗談抜きで、西洋哲学や道徳基盤の話について本一冊書ける
本一冊書ける…あくまで俺の解釈だが、形而上学、論理学、主に西洋の哲学は
共通項多いと俺は考えてる(同じものでは無いけど)

でも、宗教観の話も関与するんで、書くなら自分のサイトや同人誌ででも書かないと、長過ぎて書き切れない
「悪魔の証明」は、絶対に不可能てのは、正確に言えば絶対に不可能ではない
(あくまで理論上は)

俺が突然その話題出したのが、今思い返すと悪かったので
サイトか同人誌書いて、そこに詳しく書くよ

変な事買いちゃってごめん
このスレッドに書くべき事ではなかったから
書き込み読んでる人に無駄な混乱をさせてしまった
このスレッドにはもう書かないよ(別の場所で俺の意見を書くことにする)

流れ無視で、もうしわけありませんでした

>>75
んー、まあでも破壊活動でもしない限り言論の自由はあるしね
（外患誘致クラスの言論だとアレだが…）

少数意見の受け皿政党がなくなったらまた作られるとも思うし

ただ、自民党になっても教科書は書き換わらない気がする
余程民間から声が上がらない限りは。
民意があれば、中国との摩擦も覚悟してしぶしぶ書き換えると思う。
軍事力で来れないので経済をタテにしてくるからな〜

>>76
まあ悪魔の証明は南京問題とよく一緒に論じられるのでいいんじゃまいか
あまり話が逸れるとスレチにはなるか

とある事象が無かったことを証明するというのはもはや
形而上学じみているけどね〜…厳密に言うとどうか知らんが…

ウィトはラッセルに向かって「この教室にカバがいないことを証明できるか」
と問うたが、ラッセルが教室中探し回ってカバがいないことを確かめても
ウィトまったく納得しなかった。

そりゃそうだ、いる可能性は「理論的には」潰せていない。
教室にいる全員が見逃している可能性があるし、人間の視界には限りがあるから
たまたま全員の死角に潜んでいるかもしれない。馬鹿馬鹿しいが、理論的にはそうなる。

「カバがいる」ことならカバを発見すれば証明が済むが
「カバがいない」ことを証明するには、教室内の事象全てを一気に把握できる神の目が必要。

しかし神の視点など誰も持っていないし、そんなものは
ウィトのいう「語りえない」ことだから。

まあ、俺もこれでこの話題はやめときます

主犯は大正時代から 中国 華喃省の山の梺から逃げた所で 徳川埋蔵金をポルトガルと一緒に奪い中国に逃げて戻った
酒元踉眞の妾の顔を撃ち殺した
西太后の所からモンゴルに逃げた芝とフィリピンの范襤の実子一族と妾の子と孫の犯罪。

世界中の犯罪は戦争も含め、犯罪史に残る事件は全て その一族。

現在、神奈川県内で 世界中の有名な組織に『無差別爆撃』と『無差別殺人』の脅迫で集めた要人や著名人を監禁、拘束したまま
サイバーテロを繰り返す『カニバリズム常習の脳障害…クールー病』と従軍慰安婦の一族の為に治療薬の『水銀中毒脳症』の一族。

長年、犯罪を繰り返す事が可能だった理由は親族が自民党に居る事と 『挺陝』製造の戦争用殺人兵器を使用している為。
更に 有名な朝鮮工作員部族の為に 犯罪と詐欺の訓練を幼少時代から行う一族である。
『邁空』『妹喰』『蔗冽』『狆閔贐-チュミ人』『自民党の鉄砲玉』一族である。

自分達で原爆も作らせ、投下させた一族は「挺陝」製を操る朝鮮総連と名乗る『カニバ水銀脳症』犯罪者一族…

世界中の要人や著名人が未だに下記の犯罪グループの人質として監禁、拘束されて２年半以上。

live映像が壁や脳裏に写し出される…主犯は小学校の同級生だから判る。(T_T)

神奈川県内での 不法滞在の朝鮮工作員
「朝鮮総連」や「自民党」と名乗る
「自民党のヒットマン支那(級・科)」「邁空」一族の拘束、監禁中の世界中から「無差別爆撃・殺人」の脅迫で集められた人質をアジアに御確認下さい。

「朝鮮総連」と言う組織が存在しない事も合わせて御確認下さい。

人質を監禁しながらのサイバーテロリスト一族は「リコール」「砂の器」応用の世界規模の電気と電波テロリストです。

亡命の為の偽装クーデターです。

弖十＝TEN10(teto)＝優多野手頭＝野慈蚕＝帝跿(徒)＝衛鴉朧
嘉藤浄將 太穫 天皇家 鐓钁 乃木内将軍の孫の遠田 静治(蓙甌惺貮・三代目 伊達政宗)の孫の 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)會理主宮 Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.穢驪廼貭 愛理之緻重 恵梨之馳廻 懷亞踉 繪會蘢 淮蛙薐 衛鴉隴 衛莉乃躓繪

肯定派の戦法は、権威にすがり付くだけになりましたか…。
これが、学問板ですか？
つまり、信奉する学者様の論説を持ってしても否定派の突っ込みには対処できないから、「学会が、学者様が」と戯れ言を吐くんですね。
「信憑性が薄い」
というのは、
「自供･証言等の信用する度合いが薄い」
という事ですね。
その様な物が、“生きている論説”なんですか？
歴史学では、“信憑性が薄い”史料が“証拠”にはなりませんよね。“信憑性が薄い”と判断されます。
つまり、信憑性が薄い論説を“生きている論説”と判断する学会の権威は、失墜しているんですよ。
学会の判断が正しいと言うならば、それなりの証拠を提示してくださいよ。君達は、学会の代弁者なんですから。
肯定派諸君のやっている事は、
「証拠？を提示する」
＊否定派に突っ込まれる
「更なる証拠？を提示する」
更に突っ込まれる
「逃亡する」
「日付が変わると発生し、権威にすがり付く」
ですね
君達の言動が、学会の権威を貶めているのに気付けないんですか？

>>81
それは違うよ
学会発表をしている歴史学者の学説を調べると
キチンと史料に基づいてるからに過ぎない

学会発表される説には恐竜がまだ生きてるとか言うのもある
「情報ソースを検証して自ら調べやすいから」に他ならない

「歴史学者学者が正しいに決まっている」とか
懐疑的視点無しで言うのは馬鹿のやる事
その手の歴史学会信者に耳を貸す必要は無い
そうなると新興宗教と同じ

一体なぜこの学者はこの説を支持するなから？
なぜこの説を支持する人が多いのか？を考えないと失格

どうも日本学術会議協力学術研究団体を、秘密結社だと思っている人がいるようだけど
実際は学芸会みたいなもの

学会関連の何かをやっている人権威はあっても、学会自体にはほぼ無い

中国人って下水に溜まってる使用済み食用油を再生して販売してるんだって？

>>82
笠原大ｾﾝｾｰ珍論や洞珍論が【キチンと史料に基づいた見解】なのですか？wwwwwww

mixiでは【うんこ＠瀬戸山】が誕生しましたwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬戸山】おぇ〜w
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｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>82
＞それは違うよ
学会発表をしている歴史学者の学説を調べると
キチンと史料に基づいてるからに過ぎない
→君の言い分が正しいのなら、否定派に突っ込まれて回答出来ず、逃亡する理由が解りません。
史料に基づいた論説であるならば、笠原説･洞説･藤原説は信憑性の薄い論説であり、学会の信用を失墜させるモノに他なりませんよ。
＞「歴史学者学者が正しいに決まっている」とか
懐疑的視点無しで言うのは馬鹿のやる事
その手の歴史学会信者に耳を貸す必要は無い
そうなると新興宗教と同じ
→それは、肯定派諸君に言ってください。
＞一体なぜこの学者はこの説を支持するのか？
なぜこの説を支持する人が多いのか？を考えないと失格
→学者の支持する論説を読んで色々と考えるのには賛同しますが、支持者の数で判断するのは間違っています。
＞学会関連の何かをやっている人権威はあっても、学会自体にはほぼ無い
→肯定派諸君に言ってください。

なんな「肯定派」「否定派」の二元論で語りたがってる人が多く見える
俺は歴史の話にイデオロギーを持ち込む、中国人の紐付き学者も
「大東亜戦争で日本は悪い事してなかった」と思いたい、動機が先にある人間も嫌い

例えば、量子力学、あれには色々仮説があるが、それは各々の学者が自分の学説を
客観的に正しいとおもっているから、別の学者の説と矛盾しても議論で戦う

旧日本軍が極悪であってほしい、あるいは旧日本軍は善良であってほしい
という動機で、研究する人は本当に目障り

俺は南京戦史、洞富雄本、日本「南京」学会の年報、南京大虐殺否定論13のウソ、東中野修道本全部読むようにして
それぞれ頷ける部分と同意できない部分について、調べられる範囲調べるつもりでいますが
それが何か悪い？

派閥闘争と勘違いして「肯定派」「否定派」と言いたがる手合いは
学問、学術全般に興味が無いんだろうね

以下、不快感憶える人がいるのが承知で暴論記すが
俺がやったんじゃないし、被害者側の子孫でもない、昔の事件だと思っている
人間が人間に犯した罪だし、中国人が悦に入るためだけの謝罪なんて必要無い

>87
>以下、不快感憶える人がいるのが承知で暴論記すが
>俺がやったんじゃないし、被害者側の子孫でもない、昔の事件だと思っている

暴論でもなんでもない、ごく普通の意見だと思うよ。

肯定派と呼ばれる人間は、別に中国に謝れなんてことは主張して居ない。
事実をありのままに見つめろって主張しているだけだから。

>>88
はい？
【学会(笠原大ｾﾝｾｰ珍論や洞珍論)】とやらは、【事実をありのままに見つめた】のですか？w

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

>>87
>>88
馬鹿丸出しの南京事件肯定派さんw

南京事件における【ありのままの事実】って何ですか？w

>>88
【事実をありのままに見つめろｷﾘｯ！】w

ですが、肝心の南京事件における【ありのままの事実】が何かわかってないじゃないですかw
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

>>88
確かに
それは俺の表現が間違っていた
南京アトロシティを認める＝中国に土下座
は、まぼろし派とかいう人にが言ってるだけかもね

このスレッドを眺めている人は
仮にそうなっても、土下座なんかしちゃいけない
土下座の強要は個人と国、公共、歴史の区別が付かない、典型的な馬鹿の考える事だ
人権の観点からぜったいやったら駄目

>>92
南京事件肯定派の代表格秦氏は著書で｢筆者も【同じ日本人の一人として】中国国民に心からお詫びしたい｣などと、おまぬけなことを書いてますが？

>>90
お前は論理学かなんかの入門書読め
中学生でも、読めるぞ
あるいは、ディベートやってみろ

>>88
君たち肯定派は、何の証拠も無しに民間人大量殺害をでっち上げる屑学者を支持しているようにしか見えませんがｗ
笠原、洞、吉田、藤原等は、一番真実から遠くにいる屑共だよね

>>94
【具体的に質問】するとなぜか沈黙する南京事件肯定派w

【二回目】南京事件における【ありのままの事実】って何ですか？w

広島、長崎、東京…….で米国による
日本人大量虐殺があった

それ大々的な謝罪あったか？

それがアメリカの軍事

>>97
なんか日本語が変なんですけど？wwwwwww
どこの国の人ですか？wwwwwww

>>97
南京の話しているんだから、嘘つきチャンコロと赤く染まった屑学者、屑ジャーナリストについて先に語るべきでしょ？
確かに亜米利加も酷いが、話が唐突すぎるんだよ

突っ込まれたら、明瞭な回答ができなくなる。
肯定派だけがかかる病気か？

>90
>南京事件における【ありのままの事実】って何ですか？w

現時点で積み上げられている、歴史学上の研究成果全般のことですよ。


http://d.hatena.ne.jp/hazama-hazama-hazama/20120309/1331287697

■[歴史]初心者のための歴史学講座2　〜史料批判編〜

本来、歴史学研究では史料批判ありきです。
史料批判とは、様々な史料群を付き合わせて、その史料の信憑性を評価する作業です。
しかし、読解によっては偽書ですら、ある種のその時代の史料ですから、史料批判の観点も様々です。
しかし、南京大虐殺事件の史料の場合は、そのものズバリ、事実が記されているかどうかのみで史料が
評価されているでしょう。
南京大虐殺事件の史料の１つ１つには、いくつかの問題点があったとしても、
他の史料と突き合わせることで、史実としての蓋然性が極めて明らかな部分が抽出されていきます。
これが研究成果なわけです。


上記の「研究成果」に類する事柄に虚心に向き合うと云うことです。

それによって中国側が主張する「３０万」というのが以下に荒唐無稽なものであるかが
明確になってくるし、その一方で日本側の一部の人間が主張する「まぼろしだ」として
日本軍は不法な殺害などまったくしていないという主張が同じくらい荒唐無稽なもので
あることが分かってきます。

>>101
それは誰の【ブログ】ですか？wwwwwww
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

【学会】とやらで認められたものから引用できないのですか？wwwwwww

>102
学会で認められたものに関しては、<52>で既に引用済みだけど？

もう一度貼り付けておこうか？

「中支那方面軍は、上海戦以来の不軍紀行為の頻発から、南京陥落後における城内進入部隊を想定
して、「軍紀風紀を特に厳粛にし」という厳格な規制策(「南京攻略要領」)を通達していた。
しかし、日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が
発生し、強姦、略奪や放火も頻発した。
日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判における判決では20 万人以上（松井司令官に
対する判決文では10 万人以上）、1947 年の南京戦犯裁判軍事法廷では30 万人以上とされ、中国の
見解は後者の判決に依拠している。一方、日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人
など様々な推計がなされている（注24）。
このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、
埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している。（注25）」

24 秦郁彦『南京事件』中央公論社、2007 年増補版、317−19 頁。
25 日本で刊行された最も包括的な資料集は、南京戦史編集委員会編『南京戦史資料集�T、�U』
（増補改訂版、偕行社、1993 年）であり、第16 師団長・中村今朝吾の日記、上海派遣軍参謀長・飯沼守の日記、
歩兵第30 旅団長・佐々木到一の手記、中支那方面軍司令官・松井石根の陣中日記などを収めている。

>>103
馬鹿丸出しwwwwwww
何回自爆すれば気がすむのですか？wwwwwww

【秦氏の南京事件に対する見解】を認めた【学会】ってどこにあるのですか？wwwwwww

>>103
>日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が
>発生し、強姦、略奪や放火も頻発した。

兵隊の方は兎も角、民間人だと頻発という割りに、残っている記録はそこら辺の強盗でも出来る規模の極少数な物しかないんだよね
あの記録をどう足したら数千人規模の虐殺になるんだろうね？
全ての記録を見ると民間人虐殺は９６人ってのが秦教授の見解だったよな

もし肯定派が「日本軍は不法に敵兵を殺して、それが南京大虐殺の全てだ」と認めるなら、やっとそこから話し合いが出来ると思っていますわ

>>103
ついでにこれも貼れよ。ソースは同じだぜ・・・(´・ω・`)

　 ---------------------------------------------
　 『外務省ホームページ/日中歴史共同研究　南京攻略と南京虐殺事件　P270』　
　 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf

　 首都衛戍司令官に任命された唐生智は、当初は南京の死守方針であり、松井司令官の開
　 城投降勧告を拒否したが、12月11日、蒋介石から撤退の指示を受けると、12日に各所の防
　 衛指揮官に包囲突破による撤退を命じた。

　 しかし、計画通り撤退できた部隊はわずかで、揚子江によって退路が塞がれ、中国軍は混乱
　 状態となり、多数の敗残兵が便衣に着替えて「難民区」に逃れた。
　 ---------------------------------------------
　 ---------------------------------------------
　 『外務省ホームページ/日中歴史共同研究　南京攻略と南京虐殺事件　P270』　
　 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf

　 注釈（23）
　 唐司令官は、陣地の死守を命じ揚子江の無断の渡河を厳禁し、違反者は武力で制圧したた
　 め、同士討ちが始まり、多くの兵士が徒死するにいたった（前掲、孫宅巍主編『南京大屠殺』
　 70−71、76、78 頁。臼井勝美『新版 日中戦争』中央公論社、2000 年、83−85 頁）
　 ---------------------------------------------

>>97
今酔ってるもんでﾌﾋﾋ
ボンベイサファイアのショットガンは良いよ

なんにせよ日本での大量虐殺常軌を逸していると、普通は思うはず
しかも加害者のアメリカに罪の意識が無い奴がいる

そういうごみ共に、核兵器の鬼畜的ダメージを教えるのも、日本の役目だ
米ほかの先進国には、核爆弾は威力が強いもの」
程度の認識しかないのが居る
だかは、原爆落としたアメリカに何言っても無駄
しっかり核の恐怖を教えて、ヒロシマナガサキの悲劇を
核保有国に分からせるべき

「事実をありのままに見つめろって主張している」本人が事実をありのままに見つめていない。

>>107
日本が亜米利加にもの申すためにも、中国のやった捏造史を明らかにすることが大事なんだぜ
「お前等もやっているじゃないか」が全部でっち上げじゃ彼奴等も格好付かないからな

>105
>>日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が
>>発生し、強姦、略奪や放火も頻発した。
>兵隊の方は兎も角、民間人だと頻発という割りに、残っている記録はそこら辺の強盗でも出来る規模の極少数な物しかないんだよね
>あの記録をどう足したら数千人規模の虐殺になるんだろうね？

便衣兵として狩り立てた人間の中の何パーセントの民間人が混じっていたのかなんて、
正確な数字が分かりっこないだろう？

選別が適当だったんだから、「便衣兵として連行され殺害されたのは全員民間人だった」
という可能性さえ排除は出来ない。
その場合には数千人が虐殺されたことになる。


>全ての記録を見ると民間人虐殺は９６人ってのが秦教授の見解だったよな

秦はこういうことを『「BC級裁判」を読む』の中で述べていますよ。

秦　「まぼろし＝ゼロ」のグループに呼ばれて話をしたことがあるんです。
　　彼らは「とにかく数が多い」と怒るんですよ。
　　「じゃあ、おたくでは何人ぐらいなら満足するんですか」と言ったら、
　　「本当はゼロだけれども、一人か二人だ」と言う（笑）。
　　わたしが「しかし、戦闘詳報に七千人掃討とか数がいろいろ出てくるでしょう。
　　あれはどうなんですか」と聞いたら、「あれは便衣兵だから虐殺のカテゴリーに入らない」と言う。

半藤　便衣隊を殺しても通常戦闘だから虐殺じゃないというわけなんですね。

秦　だけど、便衣兵を全部無条件にオミットしたとしても、当然そのそばづえを
　　食った人たちがいるわけでしょう。
　　「難民区の中から引っ張り出してきては便衣兵に見えるという理由で処刑していたが、
　　あの中に無実の人間も入っていたんじゃないですか。それはどうするんですか」と聞いたんです。
　　そうしたら、「そんなところに一緒にいたのが悪いんだ」と言う（笑）。
　　わたしはこれはどうにもならんなと思ったんです。百人斬り訴訟もそういう雰囲気ですよ。
　　一人か二人は斬ったかもと陰では言いあうかもしれないが、やっぱり建前はゼロなんでしょうね。

>>107
自分に浣腸してどうするんですかwwwwwww

やっぱり日本語変ですwwwwwww
普通の日本人は、酔っていても日本語が【壊れる】ことはありませんよwwwwwww

>>110
学会に認められていない秦解釈を使わないでくださいなwwwwwww

>>110
だから、敗残兵、便衣兵とそれに巻き込まれた民間人程度が南京の全てで良いんだよな
「一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件」って何の証拠もない出鱈目だって事は認めるのか？
この文言が対外的に一番大きな意味を持つと考えるけどね
戦争で兵隊殺したことと、少数の市民が巻き込まれることが大きな問題になっている戦争はありませんからね

分かりやすいところでは、アメリカの保守論客アン・コールターは
日本への原爆投下を肯定してる

原爆のおかげで、太平洋戦争終わった
その上に、日本はアメリカの家畜かペット、下僕になって
原始人国家日本をアメリカがまともにしてやった
日本は誰から資金援助されなて先進国になれたと思っている？アメリカに決まっている

とな色々ほざいてる
やだ、存命だが、なぜかプロフィール上は歳を取ってない

日本にこんなごみババア、さすがに居ないから
日本のテレビはまだマシ

>>114
何で南京スレで原爆の話を始めたの？
もうアンタ南京を語る気無いだろ、てか破綻したから逃げているだけだよなｗ

>>114
日本語が変ですよ〜wwwwwww

>>115
そういわれると、その通りだ…なんで原爆の話しようとしたか忘れた…
戦争責任と大量虐殺は日本も被害者として経験した歴史があるのに
事件として扱われていないって話だったかも

>>110
反論になっていませんが？
日本語を理解しましょうね

>>116
悪いのはジンだもん

>>117
ま、日本人は復習や恨みの文化が無いとは言わないが比較的薄いからな
悪く言えばナアナアで済まして何事も無ければ忘れていくという国民性

お隣は十代でも百代でも恨みを忘れないという話（ここがヘンだよ〜の人）なんだが

どっちがいいと思うかは人それぞれだろうけどね
日本人の俺は子々孫々に渡るまでいついつまでも恨みつらみを言い続けるというのは
感覚にフィットしないね。

中韓が嘘を認めて色々と撤回することがあるなら
日本はそれについてああだこうだと後からつついたりしないだろう。
今はもう認めてるんだから過去のことはまあいいじゃないかと大半の人が思うよ。
そしたら平和になるんだがなァ

南京大虐殺否定論を広めたい人は
是非広島長崎原爆投下と東京他の大空襲を
「虐殺」と言い換える運動もやってほしい
「投下」「爆撃」「空襲」などと
民間人の大量虐殺を不可抗力のように扱う監修がある
大して戦史に興味がないような俺でさえ
当時の記録を読むと恐怖と怒りと戦慄が走る
ゲリラの疑いさえない非戦闘員を殺すのはもう
超大規模猟奇殺人だ
しかも戦勝国がやったから見逃されているのが恐ろしい

＞南京大虐殺否定論を広めたい人は
是非広島長崎原爆投下と東京他の大空襲を
「虐殺」と言い換える運動もやってほしい
→君の希望を叶えてあげる義務はありませんよ。
＞「投下」「爆撃」「空襲」などと
民間人の大量虐殺を不可抗力のように扱う監修がある
→君の脳内世界では“不可抗力のように扱って”いるのでしょうね。
ちなみに、習慣ですよ。
＞ゲリラの疑いさえない非戦闘員を殺すのはもう
超大規模猟奇殺人だ
→このスレは、南京事件（大虐殺）についてですので、
「ゲリラの疑いさえない非戦闘員を殺した」
という証拠の提示をお願いします。

>>122
は？
何か勘違いしてない？
原爆投下と空襲の話なんですが

ついでに原爆投下と空襲が、明らかな虐殺行為だと
世界の人々に教えようよ、という話なんだが

それとも広島長崎東京の事件は、全住民がゲリラの可能性があるからやったとか言いたいの？
俺の親類で東京大空襲に間囲まれた人いるが
どう考えても何の罪も無い
だから東京大空襲は東京虐殺、広島は広島虐殺、長崎は長崎虐殺に他ならない

>123
否定派は「日本軍は安全区であろうとも無差別で砲撃可能だったのを自制した」というのを
自分たちの意見の拠り所の一つにしているので、東京大空襲や原爆投下を非難すると
自分たちの足場が崩れてしまうのを知っているから、あなたの発言には同意しないんですよ。

私は、米国による日本各地への空襲や、ソ連の満州の民間人に対する略奪や暴行なども
重篤な戦争犯罪だと思っていますが、彼らはそのような立場は取らないようですね。

南京事件に関して「日本は悪くなかった」と主張することが出来るのであれば、
連合国の非道を追認することすら辞さないという態度を取っているようですね。

たいした愛国的態度もあったものです。

>>124
あのさ、南京と原爆その他とでは絶対に埋まらない溝があるんだよ
他の事件は少なくとも事実関係での対立が皆無であるのに、南京は最初っから最後まで出鱈目って事だ
学術的に考えたいのなら、南京とその他の戦争による事件を同一視するなんてあり得ない
似た事例として挙げるなら出鱈目ホロコーストだが、あの事件でさえユダヤの民間人が大量に死んだのは事実だ
何もかも出鱈目な南京は唯一無二の醜悪な詐欺だ。何故か荷担しているお前等アカを含めて駆逐するべきだよ

あ、唯一無二は言い過ぎた。戦争とは違うが所謂従軍慰安婦と７３１部隊の話も負けず劣らず出鱈目だったわ
あと、朝鮮進駐軍をはじめ、朝鮮人が終戦直後にやった仕打ちも忘れちゃ行けないな

もし、肯定派が「南京以外もちゃんと扱え」って主張したいのなら、従軍慰安婦や７３１や朝鮮進駐軍持ち出せば良いんじゃないの？
捏造の仕方が同じ構造だしｗ

>>124
＞否定派は「日本軍は安全区であろうとも無差別で砲撃可能だったのを自制した」というのを
自分たちの意見の拠り所の一つにしているので、東京大空襲や原爆投下を非難すると
自分たちの足場が崩れてしまうのを知っているから、あなたの発言には同意しないんですよ。
→誰がその様な意見を言ったんですか？
脳内世界の否定派について語られてもね…。
＞私は、米国による日本各地への空襲や、ソ連の満州の民間人に対する略奪や暴行なども
重篤な戦争犯罪だと思っていますが、彼らはそのような立場は取らないようですね。
→上記の通り
＞南京事件に関して「日本は悪くなかった」と主張することが出来るのであれば、
連合国の非道を追認することすら辞さないという態度を取っているようですね。
→上記の通り。
馬鹿には、常識が通じないらしい。

確かに「馬鹿には常識が通じない」ようだw
「馬鹿につける薬はない」「馬鹿は死ななきゃ治らない」などの
ことわざは、ここの駄文・妄言群を読んで大いに納得しましたw

確定している歴史的事実は【南京戦があったこと】のみですw

原爆、空襲は悲惨だった

それを受けれない馬鹿がいるなんて
想像すらしてなかったよ

>>131
はい？w
誰のことを言ってるのですか？w

>>132
「原爆は俺達が亜米利加に命令して落とさせた」と豪語する朝鮮人のことでしょうねｗ

>>133
なるほどw
南京事件肯定派と同レベルのトンデモ民族のことだったのですねw

>>134
寧ろ肯定派の正体ですｗ

>>135
納得しましたw
南京事件肯定派は酷いですねw

>>136
肯定派は、脳内世界を語るのが好きですからね。
今回も自爆して逃亡です。

>>121
「南京大虐殺否定論を広めたい人」に対する提案として
「原爆投下を虐殺と言い換える運動をしよう」っていうのは
よくわからないなあ…
や、別に提案をするのは自由なんだけど、その2つが結びつかない。

原爆が非道というのは同意するけれどもね
ありゃ実験だったからな
落としたのが復讐心の薄い日本だったから今くらいで済んでるが…
ヘタな国に落としてたら今でもテロや国を挙げての反米感情の
動機づけに使われまくっているかもな

>>124
＞否定派は「日本軍は安全区であろうとも無差別で砲撃可能だったのを自制した」というのを
＞自分たちの意見の拠り所の一つにしているので、東京大空襲や原爆投下を非難すると
＞自分たちの足場が崩れてしまうのを知っているから

なんで「無差別砲撃を自制した」という拠り所を持っていた上で、
「原爆による無差別虐殺を非難する」と、
“足場が崩れる”んだ？

さっぱり意味が分からんのだが。誰か解説してくれ

あとまあ、南京大虐殺否定論はほっといても広まるだろうから
さほどあくせくしなくてもいいような気はするが

従軍慰安婦問題もそうだが
興味が無い人ならともかく、少しでも興味を持てば
虚構なのはすぐ分かるから。

その点では、未だに声高に30万を叫んでる中共は
「これは嘘ですよ！！」と世界に向けて宣伝してるみたいで。
却って嘘なのが広まっていい。
あの戦争から時間が経てば経つほど客観視する人が増え
歴史が直視されるでしょう。中・韓以外では。

>139
>さほどあくせくしなくてもいいような気はするが

ずいぶん楽観的ですね。
日本政府の公式見解。

歴史問題Q&A
問6．「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
2.しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
3.日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

「日中歴史共同研究」日本側座長（北岡伸一）の発言

　南京事件について、日本軍の虐殺を認めたのはけしからんという批判がある。

　先述した通り、共同研究では南京事件にとくに時間をさいて議論してはいない。
よく報告書を読んでもらえればわかるが、日本側は、日本側には犠牲音数について
諸説あるということを紹介しているだけである。

　ただ、虐殺がなかったという説は受け入れられない。

　日本の近代史の研究者の中で、南京で相当数の不法な殺人・暴行があった
ということを認めない人はほとんどいない。
それは、戦前から日本の内部でも不祥事として割合知られていた。
中国国民党が宣伝に利用したことは確かだが、だから虐殺がなかった
ということにはならない。

　実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。

　便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、
軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、
とんでもない論理の飛躍である。

　どの国でも最も愛国主義的な団体は、在郷軍人会など元軍人の組織である。
日本陸軍では偕行社がそれであるが、偕行社は南京で調査を行ない、
周囲からの強烈な批判にもかかわらず、虐殺があったと認定している
（『南京戦史』）。(P235-P236)

　こうした不快な事実を直視する知的勇気こそが、日本の誇りなのであって、
過去の非行を認めないのは、恥ずかしいことだと思う。



>139
>その点では、未だに声高に30万を叫んでる中共は
>「これは嘘ですよ！！」と世界に向けて宣伝してるみたいで。
>却って嘘なのが広まっていい。

この点に関しては同意見。
早く中国側の主張する３０万人説が誇大な数字であるという理解が
広まって欲しいと思っている。

その足を引っ張っているのが「日本は何も悪くなかった、南京では
不法な殺害などまったくやっていない」と主張するアホな連中だ。

>>140
>どの国でも最も愛国主義的な団体は、在郷軍人会など元軍人の組織である。日本陸軍では偕行社がそれであるが、偕行社は南京で調査を行ない、周囲からの強烈な批判にもかかわらず、虐殺があったと認定している
３０００から６０００の敗残兵の処刑に法令違反の疑いがあるって話だよね
所謂便衣兵の処刑については不法とは言っていないのに、思いっきりミスリードさせようとしているな
ホントお前は屑だわ

>>140
うん、まあ、便衣兵の選別処刑と捕虜の処刑はあった、という話は
そのまま認識してもらえたらいい。

後は安全区の中の被害については委員会の報告という
いちおうは信用できる史料があるし

それだけで十分

虐殺・強姦・略奪の嵐が吹き荒れ続けたと認識されているし
それだからこそ問題になっているという話なので

便衣兵が全員民間人だったかもしれないじゃないか！！と言って仮にそれで納得されたとしても
南京アトロシティーとはほど遠いとしか思われないだろうから。

>>140
まずは日本で主流になっているｗ便衣兵捕虜殺害違法論（大虐殺論も含む）のドンデモを駆逐する必要があるなｗ
合法を違法としている便衣兵捕虜殺害違法論が間違いだってのをちゃんと言わないとなｗ

この手のプロパガンダを主張して足を引っ張っている反日連中を批判してかないとなｗ
お前も賛成だろ？ｗ

>143
>まずは日本で主流になっているｗ便衣兵捕虜殺害違法論（大虐殺論も含む）のドンデモを駆逐する必要があるなｗ
>合法を違法としている便衣兵捕虜殺害違法論が間違いだってのをちゃんと言わないとなｗ

がんばって北岡伸一の主張内容をひっくり返せる論文を提出してきてくれｗ

「実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。

　便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、
軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、
とんでもない論理の飛躍である。 」

佐藤和男とやらが商業雑誌に掲載した文章以外で、何か有効な学術論文が
存在しているのかい？

>どの国でも最も愛国主義的な団体は、在郷軍人会など元軍人の組織である。
>日本陸軍では偕行社がそれであるが、偕行社は南京で調査を行ない、
>周囲からの強烈な批判にもかかわらず、虐殺があったと認定している
>（『南京戦史』）。(P235-P236)
これ「南京戦史」であってるのか？
それとも「南京戦史資料集｣の方？
このページ確認したけど似たような事さえ書いてないんだが
近くで確認できるのは平成元年版だけど
増補改定版だと「南京戦史資料集」だけじゃなく「南京戦史」自体も大幅に変わってるの？
南京戦史（増補改定版）引用してるサイトとかの引用ページ確認しても同一ページだから
「南京戦史」自体は違いがないものだと思ってたんだが

>>140
>>142
馬鹿か。周回遅れなんだよ・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
　 『外務省HP　：　問6．「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。』

　 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの　【非戦闘員の殺害】　や 【略奪行
　 為等】　があったことは否定できないと考えています。
　 ---------------------------------------------
　 http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164335.htm
　 衆議院議員河村たかし君提出いわゆる南京大虐殺の再検証に関する質問に対する答弁書
　 内閣総理大臣　小泉純一郎

　 千九百三十七年の旧日本軍による南京入城後、　【非戦闘員の殺害】　又は　【略奪行為等 】
　 があったことは否定できないと考えている。
　 ---------------------------------------------

上記　【非戦闘員】　とは、【一般住民】　の事。
　 ---------------------------------------------
　 http://kotobank.jp/word/%E9%9D%9E%E6%88%A6%E9%97%98%E5%93%A1
　 『非戦闘員』
　 １ 交戦国の一般住民。民間人。
　 ２ 国際法で、交戦国の兵力に属するが、【戦闘以外の　《事務》　に従事する者】。
　　　軍医 ・看護兵・法務官・経理官・従軍記者など。
　 ---------------------------------------------
　 『現代戦争法規論　足立純夫著　9.戦闘員及び非戦闘員の識別』

　 大部分の戦争法規は、戦闘員と非戦闘員とを識別することに準拠して構成されている。この識
　 別に従えば、交戦国の国民は戦闘員（武装部隊の構成員）と非戦闘員（一般住民）との２つの
　 概括的な部類に分かれ、各部類はそれぞれ武力紛争時において特定の権利義務を有し、また、
　 いかなる個人も同時に２つの部類に属することなく、これらの部類の中間的なものもない。
　 ---------------------------------------------
日本政府は、【非戦闘員（＝一般住民）の殺害があった事】　しか認定してない。
即ち、”支那兵捕虜殺害”　などは、はなから『いわゆる南京大虐殺』の範疇に含めていない。

>>144
秦さんは国際慣習法違反。つまり便衣兵は犯罪者であるから裁判を受ける権利があったのに無視されたのが問題と言っているな
逆から考えたら裁判さえやれば処刑は問題無かったとも取れるｗ
日本軍の罪は処刑自体じゃなくて処刑の手順に不手際があったこと。担当者は戒告ぐらい受けても仕方が無いなｗ

>>144
北岡氏？ああ、これね・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 『外務省ホームページ/日中歴史共同研究　南京攻略と南京虐殺事件　P270』　
　 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf

　 首都衛戍司令官に任命された唐生智は、当初は南京の死守方針であり、松井司令官の開
　 城投降勧告を拒否したが、12月11日、蒋介石から撤退の指示を受けると、12日に各所の防
　 衛指揮官に包囲突破による撤退を命じた。

　 しかし、計画通り撤退できた部隊はわずかで、揚子江によって退路が塞がれ、中国軍は混乱
　 状態となり、多数の敗残兵が便衣に着替えて「難民区」に逃れた。
　 ---------------------------------------------
　 ---------------------------------------------
　 『外務省ホームページ/日中歴史共同研究　南京攻略と南京虐殺事件　P270』　
　 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf

　 注釈（23）
　 唐司令官は、陣地の死守を命じ揚子江の無断の渡河を厳禁し、違反者は武力で制圧したた
　 め、同士討ちが始まり、多くの兵士が徒死するにいたった（前掲、孫宅巍主編『南京大屠殺』
　 70−71、76、78 頁。臼井勝美『新版 日中戦争』中央公論社、2000 年、83−85 頁）
　 ---------------------------------------------

>>144
だから東京裁判でも便衣兵捕虜殺害が事実認定されてるにも関わらず違法と判定されてないんだよｗ
そして国際法学者の佐藤論も違法としてないし
日本政府も便衣兵捕虜殺害を被害者として認定していませんよｗ

いいかげん便衣兵捕虜殺害が違法という法的根拠をあげてくれませんか？
国際法学者の論文や国際法的機関の判定とか・・・

もう国際法の素人の論文とかはいいですからｗ

>>144
こういうのもあるぞ・・・(´・ω・`)
　 ------------------------------------------
　 『「南京事件」の探求　北村稔著』

　 中国軍捕虜と日本軍の置かれていた状況を冷静に考えてみたい。まず第一に、食料を調達してきて二万人
　 近い捕虜に食べさせるのは、捕虜を収容した日本軍の部隊ですら十分な食料を確保していなかった状況で
　 は不可能であった。

　 それでは、一部の日本軍部隊が行ったように、中国軍捕虜を釈放すべきであったのか。軍閥の兵士を寄せ
　 集めた部隊であれば、兵士は故郷に帰り帰農したかもしれない。しかし捕虜の中には中央軍の精鋭も含ま
　 れており、戦争が続いている状況下での捕虜の戦線復帰を促し、日本軍には自分の首を絞めるようなもの
　 である。

　 要するに中国軍捕虜も日本軍も、期せずして絶体絶命の状況に置かれてしまったのである。

　 「皆殺せ」の命令を出した人間の残忍性を認めるのは簡単である。しかし当時の日本軍には一体どのような
　 方法があったのか。捕虜収容に見込みのたたない日本軍の抜け道は、捕虜を餓死させることであったかもし
　 れない。しかしそのためには時間と監視要員が必要で、捕虜の暴動に発展する危険もあった。

　 かくして、せっぱつまったうえでの「皆殺せ」であり、これは状況に対処出来なくなった日本軍の悲鳴ではない
　 のか。

　 北村稔氏略歴 ---
　 日本の歴史学者。現在、立命館大学文学部教授、日本「南京」学会会員、国家基本問題研究所客員研究員。
　 中国近現代史専攻。法学博士。
　 ------------------------------------------
　　　　↓↑
　 ------------------------------------------
　 『戦時国際法講義　第二巻　信夫淳夫著　P783』（※『南京戦史資料集』より引用）

　 更に俘虜の人道的取扱も、捕獲軍の作戦上の絶対必要の前には之を犠牲にするの己むを得ざる場合ある
　 ことも肯定すべきである。之を適切に説明したものはハレックの左の一節であろう。日く。

　 ・・・・（※省略）・・・・
　 ---- 俘虜を殺害することの風習は今日文明国聞に廃たるるに至ったが、権利そのものは依然として捕獲
　 　者の手に存し、絶対の必要ある場合には今日でも之を行ひ得ぬではない。----
　 ・・・・（※省略）・・・・

　 即ち要は、捕獲者に於て俘虜の収容文は給養が能きず、さりとて之を宣誓の上解放すれば彼等宣誓を破り
　 て軍に刃向うこと歴然たる場合には、挙げて之を殺すも交戦法則上妨げずと為すのである。
　 ------------------------------------------

>>140
＞1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
→つまり、日本国政府としては、
「捕虜の殺害･便衣兵の殺害は南京事件（大虐殺）には含まれない」
と認定している事になりますね。
つまり、学会が言う“所謂”『南京事件（大虐殺）』を否定している事になりますね。
＞捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
→日本軍は、その旨の通達等を出しています。
＞軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。
→国際法には明確な線引きをしていないので、北岡伸一氏の単なる思い込みに過ぎません。
＞便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、
とんでもない論理の飛躍である。
→これも、北岡伸一氏の単なる思い込みに過ぎません。
＞日本陸軍では偕行社がそれであるが、偕行社は南京で調査を行ない、
周囲からの強烈な批判にもかかわらず、虐殺があったと認定している
→学会の発表と大きく違いますが？
「虐殺はあった」
と叫んでいるだけですね。
＞その足を引っ張っているのが「日本は何も悪くなかった、南京では
不法な殺害などまったくやっていない」と主張するアホな連中だ。
→あったとする証拠を提示してください。
まあ、日本国政府の発表を読んで、
「南京事件（大虐殺）はあったんだ」
という方が、提示出来るとは思えませんが…。
期待せずに待ってあげましょう。

>>149
秦説によると、所謂便衣兵処刑を行った際に裁判をしなかったと言う行政手続きの不備があった可能性が有るそうだ
訓告や戒告、場合によっては減給５％３ヶ月程度の懲戒を受けても文句は言えないなｗ

　 --------------------------------------------
　 『昭和史の論点　秦郁彦　2000年 P96-97』

　 南京事件の場合、日本軍にもちゃんと法務官がいたのに、裁判をやらないで、捕虜を大量処
　 刑したのがいけないんです。

　 捕虜のなかに便衣隊、つまり平服のゲリラがいたといいますが、【どれが便衣隊かという判定
　 をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウイークポイント】　なんです。

　 ・・・捕虜の資格があるかないかはこの際関係ありません。その人間が、銃殺に値するかどうか
　 を調べもせず、面倒臭いからせずにやってしまったのが問題なんです。
　 --------------------------------------------
　　　　↓↑
　 --------------------------------------------
　 『昭和史の論点　秦郁彦　文芸春秋　P96-98』

　 南京でも、【形式的】　にせよ軍律裁判を開けば問題はなかったはずです。ところが、松井石根
　 軍司令官以下、軍律裁判に無関心だったというのは、なんとも理解に苦しみます。

　 http://kotobank.jp/word/%E5%BD%A2%E5%BC%8F%E7%9A%84
　 【形式的】　⇒　形式だけを重んじ、内容を問題にしないさま。「―な答弁」⇔実質的。
　 --------------------------------------------

秦郁彦の世界・・・(´・ω・`)

　 【どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていない。これが日本側の最大のウイークポイント】
　 なのだが、裁判をするのだったら　【形式的】　なものでよい。

ワケワカラン・・・(´・ω・`)

>>153
形式的な裁判をやれば良かった→裁判すれば、仮に何も調べずに死刑でも何の問題もないｗ
こうなるのは当たり前なのに何でそう書いたんだろうな？

>>154
さっぱりワカラン・・・(´・ω・`)
秦氏は、根拠のない事を平気で書くから困る・・・(´・ω・`)

これなんか、その典型だとオモ・・・(´・ω・`)
　 --------------------------------------------
　 『南京事件　秦郁彦著　P214』

　 筆者としては、スマイス調査（修正）による一般人の死者二・三万、捕らわれてから殺害された
　 兵士三・○万を基数としたい。

　 しかし不法殺害としての割引は、一般人に対してのみ適用（二分の一から三分の二）すべきだ
　 と考える。

　 つまり三・○万＋一・二万（八千）＝三・八〜四・二万という数字なら、中国側も理解するのでは
　 ないか、と思うのである。
　 --------------------------------------------
これでは　”学説”　とは呼べんね・・・(´・ω・`)

>>155
ちょっと話はそれるが、秦は「国際慣習法違反説」を採っている。つまり肯定派が喚いている「ハーグ法違反は無い」と言う主張ですね
肯定派はこれくらい認めても良いはずなのになｗ

>>156
まったくだね・・・(´・ω・`)
その秦氏の言う　”国際慣習法違反説”　も全く根拠がない・・・(´・ω・`)

例えば、こんな国際法学者見解がある・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 『国際法綱要　宮崎繁樹著　P8』

　 ただ、ここで注意すべきことは、当為と願望とは異なるということである。自己または自国に
　 とって望ましい、そうあって欲しいと望むことが、直ちに法となるのではない。

　 国際条約や国際慣習法によって、その規範が法として確認され、また明らかに法の一般原
　 則と認められるような法は、実定法であり lex lata （ある法）とよばれる。

　 それに対して、望ましい理想ではあるが、現実の国際社会において、まだ法的確信、法規範
　 意識の裏付けがえられていない段階のものは de lege ferenda （あるべき法）とよばれ、実
　 定法とは認められない。

　 国際法が法ではない、強制力がないといわれる一つの理由は、個人や国家が、まだ実定法
　 になっていないにも拘らず、自己や自国の都合の悪い他者、他国の行動や事態を、安易に
　 国際法違反であると非難し、事態を十分に知悉しない人たちが安易にそれに同調して固定
　 観念を懐いてしまう、ということにもあると思われる。

　 http://kotobank.jp/word/%E7%9F%A5%E6%82%89
　 『知悉』　⇒　ある物事について、細かい点まで知りつくすこと。
　 ---------------------------------------------
”便衣に着替えて安全区内に逃げ込んだ敗残兵”　を裁く国際慣習法は確認されてない・・・(´・ω・`)
だから、【法的確信、法規範意識の裏付けがえられていない段階のもの】　でしかないとオモ。

また、最後の【自己や自国の都合の悪い他者、他国の行動や事態を、安易に国際法違反であると非
難し、事態を十分に知悉しない人たちが安易にそれに同調して・・・】は、秦氏にとって痛烈だとオモw

>>157
いや、秦の言う国際慣習法違反ってのは、「所謂便衣兵は犯罪者であるから、法の裁きを受ける前に裁判を受ける権利を有する」って事じゃないかな？
そりゃ犯罪者を裁く前に裁判を受けさせる法は世界中にあるんだから文章の後半だけなら国際慣習法は成立する
でも、捕まえたら敵兵が犯罪者に化けるって発想は無理が有りすぎますわｗ

そういえば、南京事件肯定派は【日本軍が便衣兵を戦争犯罪者とみなしていた証拠】を全く提示していませんねw

肯定派がいなくなってしまった…

南京事件肯定派自体が【マボロシ】ですwwwwwww

南京事件朝鮮人犯人説って、あくまでジョークだよね？
ネット検索しても曖昧な説しか出てこない

>>158　
それなら下記史料が役に立つ・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 『十五年戦争極秘資料集　第十三集　華中宣撫工作資料　井上久士　不二出版　1989　Ｐ153』
　 南京特務機関　南京班第二回報告（二月中状況）

　 三、治安　（一）　【【敗殘兵】】　及抗日分子ノ摘出
　 治安確立ノ先決問題ハ城内外ニ於ケル　【【敗殘兵】】　及抗日分子ノ捜査摘出ニシテ昨年十
　 二年二十二日以降本年一月五日ニ至ルノ間ニ於テ中島兵團ノ施行セル査問ニ協力シ約四千
　 名ノ　【【敗殘兵】】　竝抗日分子ヲ摘出シ・・・・
　 ---------------------------------------------
上記は南京特務班報告、即ち　【公文書】　だから、兵士の日記と比べても遥かに史料価値が
高い・・・(´・ω・`)

その公文書においては、安全区内の便衣兵は　【敗残兵】　と認識されていた・・・(´・ω・`)

南京事件肯定派は、”処刑するなら裁判にかけなければならなかった”　との解釈につなげる
ため、無理やり　【敗残兵】　を　”犯罪者”　に脳内変換してるだけ・・・(´・ω・`)

偽のヒトラーで南京大虐殺の主犯「西太后の所からモンゴルに逃げた芝と笵襤」と
「徳川埋蔵金を奪い、逃げた酒元鬣魔とその妾」の子供達が 第二次世界対戦を開戦させ(魔女狩りの魔女の末裔)、
原爆を製造、投下させた家族と親戚が
横須賀に 「無差別爆撃」等の脅迫で集めた 世界中の要人(全国連メンバーや世界中のFreemasonryを含む)や著名人(BIG-NAMEばかり！)を人質に 籠城しながら
サイバーテロと電子操作のプログラミングや偽の情報で 大量虐殺を繰り返している。

震災も事故も内紛も戦争用薬物「人肉カプセル」の製造や虚偽での薬物投与をさせたのも 自民党名等の偽の差し入れに薬物を混入したのも 「枯葉剤」を考案し、ばら蒔いた一族が神奈川県に籠城中の一族である。

織田 繪璃奈(横濱・野島えり) 會理主宮
札幌啓北商業高等学校の野島(横濱)えり
Freemasonry & MicroSoft co.USA tp.

еопое＝еёжЭЮЯабЧЦХЛθ
＝νγδεζθ＝γδεζηθ
弖十＝優多野手頭＝帝跿(徒)＝衞鴉隴＝野慈蚕＝獲狸乃雉懷＝Eleonora de' Medici
chocolat＠湘南台 de' 闇将軍＠藤沢市
ゲームサイト モバゲーでは八犬伝でした。

立て籠り一族とは「朝鮮総連・怩岷鬥」と名乗る「元従軍慰安婦多数」の犯罪組織。
私の名や徳川一族の末裔の戸籍を使うのは 立て籠り「朝鮮総連」の不法滞在の親族のみ。

徳川 隆盛 竜王 隆鐓 Rio Rock-Filar と
織田壽茂 鎧王 鎧颱(信長) の子孫
壞閼髏 繪鴉路 薈亜炉 衞鴉隴 壞椏鏤

>>162
朝鮮人の仕業って、南京事件をどの程度の規模と捉えた上でのことなのかな。
日本兵による犯罪が皆無だったなんてことはないだろうから
その犯罪の中に朝鮮人日本兵が犯した犯罪もあったかもね。

って程度の話でしかないと思うが

南京事件当時は朝鮮籍の兵士はいないよ
朝鮮籍の志願兵を使い始めたのは南京事件より後から

>>163
その資料興味あるわ
調べてみるサンクス

http://newtou.info/entry/1598/
例えばこいういうの
ジョークというよりプロパガンダっぽいな

>>101
そこ、探してたヤツだ　どうも（´･ω･`）

小林よしのりの戦争論２（だと思う）で南京事件に関して
裁判みたいなヤツ無かった？　最初はアレで否定論が正しいと思っていました。

でも最近疑問に思うのは、史学における事実の証明の仕方と認定（定説っていうの？）と裁判における事実の証明の仕方と認定って違うのでは？と。

裁判だと冤罪が怖いから、事実の認定（有罪）に慎重だと聞いたが
学問は裁判じゃないし・・・史学はどうなの？
史学者に尋ねたいが・・・2chには居ないか（´･ω･`）

>>169
>>170
自演馬鹿は死んでくださいなw

>>101は【ど素人が書いた珍聞】ですがなwwwwwww

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

>>170
事実冤罪なんだが、日本人なら冤罪でも良いとお前は考えるんだなｗ
大体スマイス報告書のレベルでさえでっち上げの疑いさえ有るんだぜ、南京の証拠ってのはな

日本に罪があったかどうかは置いておくとしても、軍事裁判の再評価は難しい問題で、簡単に答えが出せるようなものではないね
やっぱりパル判事は冷静で頭脳明晰なすごい人だったように思う…

話は変わるが、今もまだ小林よしのりを支持してる人いるのだろうか？
「戦争論」シリーズは話題になったが、「嫌韓流」に読者が流れたし
小林よしのり自体「ネット保守とは共闘できない」とか書いてた

>>173
なんで｢小林よしのり(＝漫画家)｣の話になるんですかwwwwwww
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

>>174
特に「戦争論」出版した時に、小林よしのりに影響受けた人多かったよ
（別に小林よしのりの著作が頭悪いから、南京事件が無かったとかあったとか、そういう事を言いたいわけではない）
大東亜戦争に関することに興味あるティーンは全員読んでたと言って過言ではない
それに比べたら、今の若者は情報リテラシーの能力があって、何かを盲信する事はなくなってきたと思う

“当時は”南京大虐殺否定論を、小林よしのりの著書で知った人多かった
もしくは鈴木明の本

>>173
いや、全然再評価は難しくない。バル判事はあの時代にあの立場で無罪を表明したから凄いのであって
今の時代に「東京裁判などは正しかったのか？」なんて命題に対しては、常識人なら「裁判と呼ぶのも恥ずかしい」と答えられますよ

>>176
そうなんだけども、戦勝国側の戦争責任をどう裁くべきかは、パル判事のような聡明な人でも簡単にできる事ではないんじゃないかな…
どれだけ法的に正しくても、戦勝国側の平和に対する罪をどう扱うかは、極東国際軍事裁判の記録を見れば分かる通り、敗戦国が一方的にセカンドレイプされとる
でも、だからと言って、戦勝国、敗戦国両方を正しく裁くのは難しいんじゃなかろうか…？

国連に第三者的な判断を委ねるとかなら、良いのだろうか？

>>175
勘違いを曝さないでくださいなw 馬鹿丸出しwwwwwww
私は小林よしのり本なんか読んだことありませんがなwwwwwww

>>170
刑事裁判だと「黒に近い灰色の場合は白判定」するのが通常だね
民事だとそうもならないけど

史学は当然「黒に近い灰色」はそのまま「黒に近い灰色」としなければならない
当り前だけどね

>>177
アレを裁判と考えると矛盾だらけになるだけ。裁判じゃなくて戦争の延長だと考えれば良いだけですね
当然のことながら裁判としては機能していなかったのだから、事実関係の間接証拠にすらならない茶番と見るべきですね

大体戦勝国と敗戦国って立場の間に公正な裁判が成立するはずもない。事実行われたのは裁判モドキだったわけだが
コレを裁判として考えて「不正な裁判だからやり直せ」だの「裁判だから判決に従え」と主張する極右や極左は勘弁して欲しい物だ

>>181
なるほど
極東国際軍事裁判が結果的におかしかったというよりかは
元々裁判として機能してない、戦争責任を追及する気も無かったというわけか

軍事法廷、戦争裁判自体が、敗戦国への単なる暴力行為となると、裁判として不当というより
もっと、全く新しい事をやるのを考えないといけないな…

>>182
殴り合いが始まったら、その後は何を取り繕っても裁判のような物は成立しない
だから戦争裁判に変わる物じゃなくて、戦争の替わりとなる国際裁判が必要だと考えます
今のハーグ法廷は強制力がなさ過ぎて全く機能していませんからね

>>170
小林よしのりの結論は、被害は市民重大被害日報の殺害件数のみとする否定論。
べつに、従軍慰安婦・南京問題に関してとりわけ変なこと言ってるとは思わないけど。

・人口20万人は1級史料で証明されているしその後5万人増えている
・たとえ3〜4万でも虐殺があったところの人口が増えるわけがない
・証拠写真は捏造および曲解しかない
・レイプ3〜4万なのに混血児が一人もいない
・ラーベの日記は矛盾だらけで史料性に乏しい

うろ覚えだけどそんなもん
あの人があれ言ってたのは確か15年前くらいだからな。あれはあれで凄いよ
オウムに暗殺されかけても批判やめなかったり、猪突猛進力が凄い

>>184
そういえば本当にオウムにVXガスで殺されそうになってたんだよな
本人はギャグっぽく描いていたが怖い話だ
言論の自由が保障されている日本でも村崎百郎が気の狂った読者に殺される事件があった

中国は、中国国内での虐殺をカモフラ―ジュする為に南京虐殺を叫びます！

韓国は、韓国売春婦だらけをカモフラ―ジュする為に、従軍慰安婦を叫びます！

中国も韓国も国内問題を反日感情を利用して隠す政策をとってるだけ！

結局、南京でゲリラと間違えて民間人殺した事件はあった
でも、それは、何万人ってレベルの話じゃない
ましてや年々数字が増加するのはインチキ

よって、「南京事件」はあったけど「南京大虐殺」は完全な捏造

これでいいじゃないの

南京事件調査研究会「南京大虐殺否定論13のウソ」買ったら
乱丁でページがくっついて袋とじみたいになってた
むかついたんで今日から南京大虐殺否定論者になる事に決めた

>>188
レシートと乱丁本持って本屋に行った後は肯定派に戻るの？

>>187
なぜ、その程度のことが【事件】になるのですか？w
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

>>187
自国の首都において、何千人もの兵士が軍服を脱ぎ民間人に紛れ込んだ
という、自国民の生命軽視の国民党軍の暴挙という意味での「南京事件」？

責は蒋介石にあるねえ。

服を脱いで大事件ってストリップかよｗ

支那兵による南京大ストリップ事件は確定した【歴史的事実】ですw

『人肉カプセル』の製造、配付、混入犯で特Ａ戦犯『妹喰(迷喰・瑁喰・苺腔・邁空)一族』の先祖と意味(忌み)が判る。

フォーレ族の言葉で、震えや恐れを意味するクールーは、疾患名だけでなく、クールーを起こすと信じられている、ある種の邪術も意味する。
邪術を使ったものを見つけ出すために、予言の儀式が行われた。
近くの評判の悪い集落に住む嫉妬深い男が邪術師として疑われた。
女性が注意深く捨てたはずの古いスカート、髪の毛、食べ残し、糞便などを盗んだとして告発された・・・
犠牲者の親類の男性は、告発された邪術師を殺したが、皆がその罪を理解するように、死体に印をつけるのが習わしであった。
[マッケロイ＆タウンゼント 1995: 49-50]（魔法、魔術を邪術に言い換えた：奥野）

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害朝鮮メンタル南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬と山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

在日が日本人の悪口ばかりいってるスレがある
みんなで論破して泣かせようぜ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/soc/1336840011/

551 名前：名無しさんの主張[sage] 投稿日：2012/05/15(火) 09:35:06.34 ID:???
日本人はいくら冷水をあびせられても、
またすぐに自惚れて調子に乗り出すゴキブリ

殺虫剤をあびせないと学習しない

肯定派は論破され、逃亡しましたか…。

否定派は害虫だから、駆除するには殺虫剤をあびせないといけない、
ということですね。

>>198
意味不明ですよ。

今、南京事件肯定派と否定派との間で、東京裁判判決文に対する解釈の論争があってますw
面白いのが、第８章｢南京暴虐事件｣の内容は単なる【認定】で、松井大将の罪状を確定させるものではなかったようです。
基地害南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬と山】が発狂してますwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害朝鮮メンタル南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬と山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

↓南京大虐殺なんてなかった、中国人も証言！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17837550

>>201
人数が大げさ過ぎると言っているだけのように見えるのだが…。

僕はうんこを漏らしました。

記念館にもある「300000」ってのが南京大虐殺の肝だから、
その人数がおかしいってことは南京大虐殺を否定してることになるだろう。

中国人自らが、中国のネットで「中国人は白髪三千丈だからなー」なんて言っている。
「日本人は数字に異様にこだわるから、溝は埋まらないだろうなあ」なんてのもかいてぞｗ

分かりました。
急いで救急車が参ります。

僕はうんこを漏らしました。

僕はうんこを漏らしました！

僕はうんこを漏らしました（爆）

僕はうんこを漏らしました（W

>>210
生き恥糞舐め粘着基地害南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬と山】糞塗れおぇ〜wwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害朝鮮メンタル南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬と山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

自己解釈が破綻してるのに【祟り神】になってまで粘着してる基地害南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬と山】糞塗れ糞哀れおぇ〜wwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害朝鮮メンタル南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬と山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

>>211-212
それ、ライタイハン問題と南京大虐殺論争自体に関連があるって意味なの？
正直意図がよく分からん…

彼は頭がおかしいので触らない方がいいよ
たぶん否定派連中ももてあましてる

コピペで何かした気になれるウヨちゃんの精神構造はガチ理解不能。
せめて誤字ぐらい治せ、といいたくなる爆撃を全く無関係のスレにまでするからなぁ。

>>213-215
糞塗れ粘着基地害南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬と山】糞哀れおぇ〜にはご注意くださいwwwwwww
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

>>213-215
支那畜のうんこペロペロ肉奴隷朝鮮人【自称うんこ＠瀬と山】おぇ〜wwwwwww
朝鮮メンタル基地害南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬と山】おぇ〜wwwwwww
糞哀れ糞塗れ粘着基地害極左老害【自称うんこ＠瀬と山】おぇ〜wwwwwww

ば〜〜〜かwwwwwww

肯定派は、論破されて逃亡しましたか…。

南京事件肯定派は【ネット上】にしか存在しませんwwwwwww

ライタイハン問題と南京事件は、どういう関係があるのか？
という質問に対する答えが
>>216-217
↑これじゃあ、書き込みする気が無くなるよ

日本語になって無いとかじゃなくて、意味が存在する言葉になっていない
もうこれは質問に答えるという行為ができているかどうかの話で、南京云々は肯定も否定も関係無いので悪しからず

>>220
ちゃんと日本語で書いてくださいなw
あなたのレスの方がわけわかりませんがなwwwwwww

真性の糞舐めチョンキチガイ南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬と山】にはご注意くださいw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※特に465、466、467レスをご覧くださいwwwwwww

何も反論できないくせに、まだ粘着してますwwwwwww
真性の基地害ですwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害朝鮮メンタル南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬と山】おぇ〜w

>>221
簡単に答えやすいように整理しよう
１．いつもライタイハン問題がどうこう書いてあるが、それは具体的な意図があってやっている？
２．それはライタイハン問題と南京大虐殺論争自体に関係があるから？
３．それは、そのゆう氏とやらへの個人的な攻撃が意図で、南京事件は直接関係無い？
４．南京事件と関係あるとしたら、どこにどういう関連がある？

１と２と３は「はい」か「いいえ」で答えられるようにしたから簡単だろう？

具体的論争に反論できず→無関係なもの含めたコピペ爆撃で荒らす→相手があきれて去った所で勝利宣言。

ウヨ醜態のテンプレでまた一つスレが無駄に使われたか。

肯定派が市民３０万虐殺の決定的証拠を出せばすむことじゃないか。
捏造写真はダメだよｗ

>>224
基礎知識が一から十まで無いように見受けられるので
資料にあたって来てください

東中野修道氏の捏造写真研究に対する論争の話をしているようですが
それは「南京事件「証拠写真」を検証する」の中で
ご自身が南京大虐殺論争自体と直接的部分に関しては無関係だ
と、書いていたはずなので

>>225
いえいえ偽写真ってのは「南京大虐殺がなかった証拠」じゃありませんが、「中国が南京大虐殺の証拠をでっち上げた証拠」ではあるんですよね
で、中国は何故証拠をでっち上げたかと言えば、本当の証拠がなかったからですね
証拠がない理由は、南京大虐殺がなかったからとしか言いようがない。数十万が関わった事件の証拠を隠滅するのは不可能ですからね
まあ偽写真は直接証拠とはなりませんが、間接的な証拠と言うことは出来ると思いますよ

南京大虐殺についてですが、はっきり言ってでっち上げです。広島長崎の原爆で殺された日本人は３０万人。
南京ではそれと同じ数の人間が虐殺されたとありますが、常識的に考えて不可能なのです。
なぜかというと、当時南京には人口が２０万人しかいなかったので数的に無理だということと、原爆が２個も必要だった数を、
銃や刀で殺せるわけがないのです。
　実際に南京にいた人の手記では犠牲者は５、６万で、そのうち３万人が中国人同士の殺し合いだったそうです。
どうやら国民党軍のゲリラが日本兵に化けて、略奪、強姦放火をした挙句、日本軍の仕業に見せていたようです。
　中国は明確な悪役を作ることで政権の安定を図るしか共産主義体制を維持できないのです。
現在もテポドンなどのミサイルが５０基以上が日本に向けられています。日本が丸腰であってもなお、そういったことを平気でするんです。
数年前に教科書改訂で、南京大虐殺が南京大事件になっただけでヒステリックに抗議を入れてくるような政府は最早異常です。
内政干渉する権利があるとでも思っているのでしょうか。
　日本が中国の反日教育に抗議をしようものなら中国在住の日本人が殺されかねないくらい大騒ぎをするのに。

>>226
>>227
根本を誤解しているよ
故に、論点が全くの筋違い

南京大虐殺論争の概要について
少しで良いから調べると良いのでは？

>>227
ちなみに、広島長崎原爆投下の犠牲者はもっと多い
広島長崎原爆投下を、非戦闘員の大量虐殺と解釈すべき
という話なら完全に賛成なんだが…
しかもテポドンが中国共産党の兵器だと思ってるの！？
日本の安全、平和に関わる問題なんで、それはちょっと勘弁して欲しいのだが…

市民３０万虐殺の証拠を出せ！

>>222
南京では【多数の強姦がありましたｷﾘｯ！】と言いながら、
ベトナムのライタイハン問題は【【【合法的ロマンスｷﾘｯ!】】】と言ってのける無神経さを軽蔑してるだけですが何か？wwwwwww

ところで何故【あなた】が【ゆう氏】のレスに必死になってるのですか？wwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害朝鮮メンタル南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬と山】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>228
捕虜殺害については【東京裁判ですらスルー】しましたがなwwwwwww

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※特に465、466、467レスをご覧くださいwwwwwww

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

>>228
所謂南京大虐殺ってのは万を超える罪のない民間人虐殺の話だったはずだが、兵隊を殺しただけの話に矮小化するつもりなのですか？
その程度の話を７０年以上糾弾するのは異常ですね
あなた方が最初に訴えていたことが捏造とばれたから、とりあえずあったことにするために事件そのものの定義を縮小しているなんてバレバレなんですわ

>>230-231
じゃあ、固定のハンドルネーム代わりに毎回書き込んでるそれは
あくまで、ゆうって人を個人的に煽りたいから書いてると捉えて良いよね？だったら、好きに書けば良い
ライタイハン問題と南京事件はでの強姦について比較する事自体に疑問はあるが、今はそれ関係無いから置いておくとして
全く無関係なテキストをコピペしまくるのは、一般的に荒らし行為とされるから
なるべく専用スレッド建ててやって欲しいが…（スレ建てなら俺も協力するし…）
まぁ、それについても、今は取り敢えず良いか

> ところで何故【あなた】が【ゆう氏】のレスに必死になってるのですか？wwwwwww
必死に毎日それを貼り付けているから、理由を尋ねたら
>>217
のテンプレ以外のテキストを抜き出すと
> ば〜〜〜かwwwwwww
としか、書けていない
だから、意図を知りたいので説明してくれと二回書き込みしただけで
「必死」扱いか…

そもそも、俺が書いたのは「質問」であって、反対意見でも何もない
その区別すら付かないんだね
かなり被害妄想も入っているようだし…
ゆう氏とやらへの個人攻撃で、このスレッドの趣旨とは何の関係も無い
執拗な粘着行為だと分かったから、別にもういいよ

ただ、次からはせめて自分の意見くらいは書かないと
単なるコピペ荒らしになるので…

>>233
「論点が全くの筋違い」らしいが、あなたの考える所謂南京大虐殺の定義ぐらい書いて貰えませんか？
あなたの考えが判らないと、こちらの主張の何が間違っているかすら伝わってきませんよ

現実世界じゃ、否定派息してないしねｗ
だが否定論でアホウヨから金巻き上げてた連中が、あっさりと「私、肯定派ですよあったと思いますよ」と掌返すのは流石に微妙な気もするが。

>>232
うん…何もかも誤解しているようだから、ネットで構わないんで
南京大虐殺論争は、一体何の論争なのかを調べてみた方が良い

> あなた方が最初に訴えていたことが捏造とばれたから
まず、俺は「あなた方」とやらの一員では無い
それに、俺は戦争責任を遡って「糾弾」する事には反対している
三十万説も侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館が強弁しているだけで、根拠が無い
要は三十万説は、中国共産党のプロパガンダであり、創作と見ている
実際日本の研究者だと、学術的価値を認めている人がほぼ皆無
今三十万説を支持している日本の研究者誰がいるの？
洞富雄や笠原十九司が、自説における殺害者数を下方修正したのは、なぜだと思ってるの？

>>234
「定義」が曖昧な部分に気付いたなら、結構鋭いと思うよ
論争史において、なぜ定義がバラバラなのが問題で、その原因がどこにあるか？はネットでも簡単に調べられるから
一通りどんな説があるか読んでみると良いと思う

>>236
>洞富雄や笠原十九司が、自説における殺害者数を下方修正したのは、なぜだと思ってるの？
世間を騙すには情報が行き届いてしまったからでしょうね
１０年前まで、笠原氏は「南京市には事件当時５０万居た」という主張をしていますから
研究者であった彼が、当時はラーベ等の発言を知らなかったとは思えませんよね？

>>235
それを言い出すと南京事件自体研究が進んできたのは、ここ三十年弱だからなぁ…
近年だと新しい歴史教科書をつくる会、鈴木明、東中野修道、小林よしのり、日本「南京」学会
辺りが否定派論客として注目されたが
認知度の観点から見ると元々息してない人達ばっかりだ

>>237
世間は良いからあなたの考え書いて貰えませんか？
あなたの自説が否定されるのを恐れて居るように見えますｗ

>>235
本当に息をしていないのは洞や藤原ですがｗ

>>238
「なぜ？」は動機じゃなくて、どんな資料を参照したかとか、何に基づいたか？の話ね
笠原説には疑問点があると個人的には思っているが
笠原説をよく見れば「当時南京市の人口は二十万だったのに、三十万を殺害できるはずがない」
てのが、反論として成立しない事が分かると思う

重ねて書くが俺は三十万説も笠原十九司も別に支持してはいない

>>242
何故あなたは自分の定義を書けないのですか？
本当はでっち上げだと思っているが、反日のためにそれは言えないという立場なんでしょうか？

>>243
面倒だから秦郁彦と全く同じって事で良いよ
問題はそこじゃなくて、定義が複数生じる意味や理由を
何か誤解してない？という点について

>>244
それじゃ捕虜の殺害は国際慣習法違反＝ハーグ違反ではないって説を採るんですね？

>>244
定義が複数有る理由って、中国の最初の主張がでっち上げだからってのが最大の理由でしょｗ
もう嘘はバレバレなんだが、全てでっち上げとしたくない人たちが無理矢理実現性をでっち上げって居るからですね

>>233
【ゆう氏】じゃなくて、【自称うんこ＠瀬と山】を嘲笑してるんですがなw
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

【自称うんこ＠瀬と山】に関わるとロクなことになりませんよ〜と警告してるだけですがなwwwwwww

>>235
【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害朝鮮メンタル南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬と山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

>>244
馬鹿丸出しwwwwwww
【慣習法違反だｷﾘｯ!】wwwwwww

そんな【脳内慣習法】はありませんがなwwwwwww

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

「自称うんこ＠瀬と山」が、その人の名前なの？
ごちゃごちゃし過ぎていて、電波さんの中傷ビラみたいになってしまっているよ
整理した方が良いと思う
そもそも、自称うんこ＠瀬と山さんもゆうさんも存じ上げないので、警告とか言われてもな…

>>246
中国の最初の主張って何？
いつ言ったもの？

誤解されないように書くが
これは認識のすり合わせのための質問で
反論とは違う

>>251
南京軍事裁判の主張のことですが
まあ東京裁判の主張辺りまでは「最初の主張」に含まれて居ると思います

>>250
じゃあ無視すればいいですがな。
あなたには関係ありませんがな。

そろそろアイリス・チャンの作り話と、自殺に至る経緯について語ってみないか？

「レイプオブ南京」は、突っ込みどころ満載の恰好のネタだぜ。

>>254
自殺では無く真相が露見するのを恐れた中共関係者に暗殺された
とか考えると怖い

幕府山事件スレとか、南京軍事法廷スレとか立てたら
各スレにも頑張ってコピペすんのかなｗｗｗ

粘着うんこチョンキチガイ【自称うんこ＠瀬と山】馬鹿丸出しwwwwwww

松井氏は【訴因45】では訴追されておりませんがなwwwwwww

馬鹿丸出しwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwww
真性基地害【自称うんこ＠瀬と山】馬鹿丸出しwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害朝鮮メンタル南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬と山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

一日待ったけどID:eo8k3qPI0はレス返してこないね
「論点が全くの筋違い」なんて偉そうに言っていたけど、結局ノープランって言う屑だったわけだｗ

肯定派ってこのレベルしか居ないの？もうそろそろごめんなさいするべき時期でしょうね

否定派の相手してあげなくてごめんなさいｗ

やっぱレベル低いわｗ

>>258
すまんすまん
南京軍事法廷に提出された
埋葬記録と中国共産党の関係について調べようと思ったら
埋葬記録の制作経緯に関する資料丁度良いのが無くて
参考になるかもしれない洞富雄「日中戦争戦争大残虐事件資料集」が
本棚のどこに埋れてるか捜索中
しばしお待ちを

なんか、また被害妄想抱いているようだが
少なくとも南京軍事法定のその部分に関しては
俺は肯定も否定もしていないぞ
つーか、該当部分に関しては、肯定も否定もできない
現時点で、俺はよく分かってないから、肯定否定どっちも不可能でできない
別に変じゃなくて当たり前だよね？被害妄想まがいの事は本当に勘弁してほしい

>>261
洞氏の｢日中戦争大残虐事件資料集｣を【持ってる】そうですwwwwwww

この人は【何歳】でしょうか？wwwwwww

私は間違いなく【団塊世代】と判断しますwwwwwww

>>262
失礼な
前に神保町にある、大東亜戦争関連専門古書店でお小遣い貯めて買ったよ
もっと上なら構わんが、団塊世代扱いはやめてくれ

「最近の若者は右傾化して嘆かわしい」とか、知りもしないで言ってる人が居て
一番嫌いな傾向を持つ世代だ
一緒にしないでくれ

近代史、戦争史については知らんが
現代思想、哲学に関しては詳しい人間が多いのは
団塊世代よりも、その後の世代が圧倒的

>>262
「うんこ」連発の知恵遅れ坊やが「団塊の世代」だなんて、偉そうにw

>>264
そもそも
蔵書量＝読書量では無いが
●●という資料(書籍)を持っていない
みたいなのを自慢気に語る人ってどうだろうか
東京は都内の図書館にある本取り寄せやすくなったので
国会図書館も利用すれば本なんぞ一冊も必要無いかもしれないが

>>261
あのな、お前が「東中野氏は自身も偽写真は直接証拠にならないと言っているんだ」と主張したから
「直接的じゃない間接的な証拠になる」と反論したら「論点が全くの筋違い」と意味不明な再反論
コレを説明するのに何で南京軍事法廷調べる必要有るんだ？論点ずらしばかりせずに真摯な態度で説明しろよｗ

お前の言う「論点」って一体何のことだ？

>>263
【団塊世代】に対する認識につきましては、完全に同意しますw

>>264
支那畜のうんこペロペロチョンキチガイ南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬と山】は間違いなく【団塊世代】ですwwwwwww
レス調が爺臭いですwwwwwww

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害朝鮮メンタル南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬と山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

5月5日(土)朝日新聞東京版朝刊｢声｣欄

尖閣諸島購入に寄付金は疑問

大学生　高野明日香(神奈川県厚木市・21歳)

http://livedoor.blogimg.jp/greatprc-you1/imgs/3/c/3c4c4742.jpg


東京農大農学部畜産学科
厚木キャンパス
高野明日香さん
http://ameblo.jp/lm161861/image-11248905898-11969354241.html

おまけ
http://www.gazou-sokuhou.com/i534881d2bfd30e82fe9ebed00b0343e0151c007b.bmp

>>269
なにこれ？
投書した私人を晒してるの？

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害朝鮮メンタル南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬と山】おぇ〜w

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※503、504、505レスをご覧くださいw 糞哀れな粘着基地害【瀬と山】が涙目ですw

http://www15.ocn.ne.jp/~gungaku/
ここかな？
アマチュア研究家でディープ過ぎなければ
役立つのほぼ手に入る

昭和史に詳しい秦郁彦先生「南京大虐殺は確かにあった。なかったというもののバックにはそういった勢力がある。
従軍慰安婦は日本兵が路上レイプするため制度化された。戦後日本兵がチョンころの女はうまかたぜと舌なめずり
する姿を私は見た。」

>>273
【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害朝鮮メンタル南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬と山】おぇ〜w

AMラジオは６９５
TwitterはMitelettrica関連
必ず、アンダーバーはクリック！ 

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※503、504、505レスをご覧くださいw 糞哀れな粘着基地害【瀬と山】が涙目ですw

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害朝鮮メンタル南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬と山】おぇ〜w

支那畜のうんこをペロペロ舐めて基地害になった南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬と山】糞塗れおぇ〜wwwwwww

便衣兵なんて言葉は当時あったのかな？

>>278
どうだっか忘れちゃったけど日本側の史料である第七連隊の戦闘詳報には「便衣隊」とあったはず

民間人３０万人大虐殺の証拠はまだか？

2chにいた肯定派は死滅しました。
知恵袋には、相変わらずいますが…。
未だに、ゆう氏のサイトを貼り付けています。

同じの貼り続けるじゃ知恵遅れやな

ゆう氏のHPはごちゃごちゃしてて、何が結論なのかさっぱりわかりませんw

>283
いや、そんな自分の読解力の無さをドヤ顔で自慢されてもｗ

>>284
【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害朝鮮メンタル南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬と山】おぇ〜w

>>284
【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害朝鮮メンタル南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬と山】おぇ〜w

http://pipponan.fc2web.com/shikosakugo_06/ga-2894.htm
｢混血児｣の発生原因は、｢合法的なロマンス｣によるものが主流であるようですね。(ゆう氏解釈)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327801895/477
｢ゆう｣解説…｢合法的ロマンス｣というよりは、戦後日本で見られたような｢オンリーさん｣、つまり実質的な｢売春行為｣が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。その通りかもしれません。

>>284
歴史学は客観的に定量化できるものがほとんどない
再現性が無いから追試ができない
よって元々(論理学的、科学的に)結論を出すものでは無い
という原則と
特定の見解を強固に主張できない場合
分からないと思ったなら「自分にはどの解釈が有力か分からない」と言って良い
てのを知らないんだと思う
（答えられない問い掛けに対して沈黙するてのは哲学にもあり、数学でも用いられる場合がある）


もっとも>>285-286を書き込んだ人は
学術的、論理学的な証明手続きが全く分かってない
「仮説」を「有力と見なされない信憑性のない説」だと思い込んでたので
何書いても調べて理解しようとしないから意味無いと思う
多分この書き込みにも「確定したのは南京戦があった事のみですがｗｗｗｗ」とか見当違いのレスをつけるはず

世間一般で言って低学歴で学校の勉強も駄目な俺でさえ
科学の定義や科学哲学の初歩の初歩は高校の時に独学で概要だけなら分かった
この書き込み読めば分かると思うが
俺はかなりの馬鹿で無教養だぞ…
その俺が今より馬鹿だったと思ってる高校時代の俺でさえ理解できた事を
理解できないってのは中学生レベル以下の馬鹿って事になるのに…

>>287
で、「君の言う論点とは何？」という質問から逃げ回っている割りには偉そうなこと言うねｗ
「論点が違う」と言い出したのは君なんだからとっとと片付けてくれよ

>>287
【定説】は【南京戦があったことのみ】ですwwwwwww
南京事件肯定派の主張は【全て仮説】でしたwwwwwww

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

>>288
南京軍事法廷の話だよね？(違ったらごめん)
指摘してくれるまで南京軍事法廷に証拠として採用された埋葬記録と中共の関係とは
どういうものだったか？どういうことになってるか？について
正確に調べた事無いのに気付いたから
よく資料を見てみる事にした
でも日中戦争時と大東亜戦争全般と中国共産党の関わり自体を全体的に見ないといけないと分かったから
今三十万人説を中共がでっち上げた経緯、背景を正確に調べてる最中

あともしかしたら勘違いされているとしたら困るんだが
俺は数についての論争における論点について批判したのであって
南京軍事法廷における殺害者数の根拠である埋葬記録が史料批判に耐えうるとも
埋葬記録に中国の政府側が関わってるのを否定しているわけじゃないぞ
分からないから答えられないと書いただけ
別に否定も肯定もしていないから対立意見も無い

さてと。
ライタイハン〜〜〜〜〜おぇ〜w
とかいう、アホ丸出しのレスが来るぞ（藁）
こういうのを見たら、南京大虐殺否定派という輩がどういうものか、よく分かる（藁）
まあ、せいぜい否定派のイメージリーダーとしての役割を存分に果たして下さい（藁）

>>290
【南京軍事法廷】の名を出すだけでＤＱＮ確定ですwwwwwww

>>291
ご要望に答えてw

支那畜のうんこをペロペロ舐めて基地害になった糞哀れ南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬と山】糞塗れおぇ〜wwwwwww
支那畜のうんこをペロペロ舐めて基地害になった糞哀れ南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬と山】糞塗れおぇ〜wwwwwww
支那畜のうんこをペロペロ舐めて基地害になった糞哀れ南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬と山】糞塗れおぇ〜wwwwwww

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※503、504、505レスをご覧くださいw 糞哀れな粘着基地害【瀬と山】が涙目ですw

第８章｢南京暴虐事件｣は判決だｷﾘｯ!←単なる【事実認定】で、罪状を言い渡したものではありませんでしたw
上海派遣軍司令官は松井氏ではないｷﾘｯ!←第10章｢判定｣の中で、司令官は松井氏だったと認定してますw
糞哀れ基地害南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬と山】馬鹿丸出しww

>>292
やっぱり分かってないじゃん
俺は南京軍事法廷で出た三十万説を支持なんかしてない
でっち上げの捏造だと思ってる
それを仕組んだのは誰か？と
現在中国共産党がほとんど無根拠に主張してる三十万説との関係の話

もしかして南京軍事法廷そのものが実際には行われてなかったでっち上げだとか？
それは初耳だから詳しく教えてほしい

>>295
そういうことでしたか。サーセン。

>>290
「論点が違う」とあんたが言ったのは南京軍事法廷の話題より相当前の話だったが
その時の「論点」って何なのか明らかにしてくれよｗ

もう少し前のLog見直して思い出してくれ

>>290
アンタが「東中野氏は偽写真は直接証拠にならないと自身も語っている」（>>225）と言ったから
「偽写真は直接証拠じゃなくても間接的な証拠ですよ」(>>226)と言ったら次のレス

228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▽2件 投稿日：2012/05/21(月) 13:53:25.91 ID:eo8k3qPI0 4回目
>>226
>>227
根本を誤解しているよ
故に、論点が全くの筋違い

南京大虐殺論争の概要について
少しで良いから調べると良いのでは？

正直アンタが何を言いたいのかさっぱり判りませんわ、やたら偉そうな癖に「論点」を何時まで立っても明示できていないだろｗ
自分でも何言ったのか忘れて「南京軍事法廷のこと？」って一体何だよ？

南京大虐殺の主犯の朝鮮総連は窩難と諛沱邪の裏切者

虎ノ門の自民党員殺害は
『朝鮮総連』横須賀の立て籠り犯で
クラッカーの蕷音(舁涅・夜子・ヨネ・無運申子・斎藤直子＝９７歳・元従軍慰安婦のユダヤ系窩難工作員)らしい。
『峙岷党のヒットマン(鉄砲玉)支那畜』
『妖魔・蟇鸚・幄魔』の実弟。『魔女』の従兄弟。

弖十＝TEN10(teto)＝優多野手頭＝帝跿(徒)＝江亞梁＝衛鴉朧＝得履野知獲＝慧吏載地衛＝哇狸野雉会＝匯蛙労＝野慈蚕
chocolat＠湘南台 de' 闇将軍＠藤沢市
Eleonora de' Medici.
天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)
Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.
モバゲーの八犬伝(☆葵雷恩☆・果音♪)
еёжЭЮЯабЧЦХЛθ γδεζηθ еопое νξδεζηθ

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害朝鮮メンタル南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬と山】おぇ〜w

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※531、532、533、534レスをご覧くださいw 糞哀れな粘着基地害【瀬と山】が涙目ですw

昭和史の第一人者として有名な秦郁彦先生
「南京大虐殺は確かにあった。これからも事実が明るみになり被害者数は増えるだろう。
中立の私から見れば否定派は詭弁と捏造の繰り返しである。そろそろ冷静になるべきである。
従軍慰安婦たちも辛酸をなめ責任も政府の認めるところである。たとえ強制連行がなかった
としても素直に韓国の要求する補償を認めすみやかに行うべきである。私も戦後旧日本兵が
強姦した朝鮮女はうまかったとしたなめずりする姿を見ました。」

トルファン氏が馬鹿丸出しですwwwwwww
松井氏は【上海派遣軍＋第10軍】の【司令官】であることが【読みとれない】ようですwwwwwww
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似非管理人inti-ki-sol氏大ピンチですwwwwwwwwwwwwww

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>>301
よくもこんな嘘がつけるものだな。

>>170
小林よしのりなんか、ただの素人だからね。
もう少しちゃんとしたものを読んだ方がいい。

>>139
世界中で事実と思われてるのに。甘すぎる。
日本人はもっと英語で訴えないと。

南京大虐殺が嘘なのはわかりきったことだが、
南京事件は普通に日本の歴史家が認めている。
でもこのスレでは南京事件のことを全然取り上げないんだな。
南京事件というのは、捕虜殺害事件で、3万人前後と言われている。

>>307
所謂便衣兵を含めても1万５千程度と聞きましたが
大体３万程度の殺害を主張しているメジャーな学者は存在しませんよ

>>308
秦郁彦がそれくらいだと言っていた気がする。
他の歴史家はそれくらいだと言っているのか。
半藤一利や保阪正康は読んでないけど、同じくらいなのかな。

>>309
秦は下方修正していて、正式に表明していないが民間人含めて２万程度らしい
（２万説の）板倉さんと一緒と言っていますから

>>310
秦、下方修正したのかｗ　最近の本で？
前は民間人も入れて4万と言ってたのに、半分になっちゃってるな

板倉って、板倉由明？　南京の本しか書いてないな。

>>312
東京裁判ですら支那畜兵処断の罪を認定してませんが何か？w

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南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwww

下方修正してたっけ？
幕府山事件の史料関係で少し上方修正はしたことある

>311
>秦、下方修正したのかｗ　最近の本で？

２０１０年の時点での発言で４万って言ってますね。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
保阪　偕行社版の『南京戦史』では虐殺の死者は二万人でしたかね。

秦　戦史家の板倉由明氏があの偕行社本の中心です。
　　使っているデータはわたしと同じですが、わたしのほうが被害者が二倍になっている。
　　なぜかというと、向こうは減耗率を掛けているんです。どういう減耗率かというと、
　　勲章をもらうためには戦果を過大に報告するのが慣習で、戦闘詳報で何人と書いてあるのは
　　０.５倍を掛けなきゃいかんと。

半藤　そうなんだ。それが陸軍の常識だと言っているんですよ。

保阪　なるほど。その数値を掛けたやつを載せているわけですね。

秦　私は同じデータだけれども、減耗率を掛けない。

半藤　秦さんのほうは五万人でしたっけ。

秦　四万。向こうは二万人ぐらいです。だから何ていうことはない。
　　手品でも何でもないんで、減耗率を掛けるか、掛けないかの違いです。

　（『「ＢＣ級裁判」を読む』　p264-p265）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

この本の出版後にどっかで「２万人」って言ってるのかどうかは知らない。

>>315
南京事件増補版の「4万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい」と、その発言の整合性を取ると
減耗率を掛けるのが正当であるが、最大値として減耗率を掛けない数字を出していると解釈する他無いんだよね
最大値じゃなくて実数の方が重要な数字になるのは常識だ

君のようなカルトにはそう見えないようだがｗ

>316
秦が「かなり下まわる」というのを３万７〜８千と考えているのか、
２万前後と考えているのか、どちらであるのかを判断する根拠はないと思うけど？

なぜ「解釈する他無い」と断言できるのか、根拠を提示して欲しい。

そもそも、２万前後と考えているのであれば、増補版の結論を２万としたって何ら問題はあるまい？
その場合、なぜ「４万の概数は最高限」という文言を明記する必要があるのかさっぱり分からないが。

急に思い出したのだが
幕府山事件自衛発砲説については
「南京事件　増補版」で秦郁彦が「覆った」とか書いてなかったっけ？

秦は昭和史の謎を追うでは「現在のところ４万だが多い方に修正されるだろう」とも
書いてる。確かに南京大虐殺を否定する論者の欺瞞もかなり攻撃していた。
宗旨替えするのは結構だが過去のものも再版の際訂正をあとがきかなんかでやっても
らわないとそれをソースに勘違いする人が量産される。

>>319
そのための増補版だと思う

秦は割とその時代の世相を見て立ち位置をコロコロ変えている

>>317
>>315に減耗率は０．５と書いて有るがｗ
どう見ても実数とは2万ですね

秦氏は増補版の【言い訳】で、完全に地に落ちたと思います。

【ライタイハンは合法的ロマンス】と述べたトンデモ南京事件肯定派【ゆう氏】に誑かされた粘着基地害朝鮮メンタル南京事件肯定派【自称｢うんこ｣＠瀬と山】おぇ〜w

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秦は最近の著作の『陰謀史観』でも否定派を攻撃しているな。
微妙な表現だけどｗ

小林よしのりの「戦争論」で南京大虐殺論争が盛り上がった際には、朝生で「無かった派」の方に秦は座っていたなｗ
で、放送では全く「あったか、なかったか」なんて論争はそもそもやらなかったｗ
学者がいっぱいいるから、そんな論争なんてばからしくてやってられないってコトだろ。

まぼろし派、否定派、合法派、中間派、大虐殺派
色々いるけど基本的にはそんなおかしい人は居ない
例外的に小林よしのりだけはどこから突っ込んで良いか分からんほど支離滅裂

え、小野とか本多とか笠原など精神を病んでいるとしか思えませんがｗ
特に笠原など12万程度だが30万でもOKって常軌を逸しているだろ

>>327
実際のところがどうかは置いておくとして
精神を病んでるならもうしょうがないじゃん
小林よしのりは気が触れておかしい事を言ってるんじゃなくて
前提が既に適当で資料に全然目を通してない

小林よしのりも、最近は当時のコトを思い出して、妙な表現の漫画かいているけどね。

反省でもなければ、後悔でもなければ…　「しかたないだろ、えがいちゃったから」

みたいな感じでｗ

民間人３０万人大虐殺の証拠を早く出せ。

>>330
無いよ
三十万説は中国共産党のでっち上げ
「侵華日軍南京大屠殺は同胞三十万名殺害でなければいけない」
という意味で言ったら、南京事件はもう否定されてる

日本国内の研究（政府、権力の息がかからない正常な学術研究）でまともな三十万説は無い

「南京事件」意見広告の掲載求め仮処分申し立て　中日新聞拒否で
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/120515/trl12051520010013-n1.htm

>>328
何で漫画家に学者と同じクオリティー求めるんだよｗ
適当さなら本多だって変わらんだろうが

>>328
もしかすると「20万都市で30万殺したけど25万生き残った。プゲラ」って奴？
アレなら未だにしっかり論破できた肯定派は存在しませんがｗ

つうか本当に「中国の30万は嘘だが・・・・」と思っているなら、一々反論する必要ないのにな
アレに反応するのは肯定派の本心は大虐殺派だって自白しているような物
とりあえず南京大虐殺を事実化してから「日本が悪い、反省するニダ」と糾弾したいってのが丸わかりですわ
幾らそんなこと続けても日本人が朝鮮人を尊敬するわけ無いのにね

朝鮮人？
南京市って朝鮮半島にあるの？

>>335
何故か知らんが、在日が南京大虐殺で大騒ぎしているんだよな
彼奴等日本が悪ければ何でも良いようだわ

>>334
4万程度殺害の肯定派は、その都度それを表明したらOKで、何の問題もないということですなｗ

>>337
「俺は秦の4万程度が事実だと思う」って言う癖に、小林の20万云々に突っかかる肯定派が多いこと多いことｗ
更に言えば秦は既に4万説を事実上放棄したんだけどね

単におまえが煽っているだけだろ。じゃ、次からは >>337 みたいなの表明したら文句は出ないってことでOKね。

それから、秦はいずれにせよ数字を明記していないから別段「４万程度」でかまわないんじゃないの？

>>339
>なぜかというと、向こうは減耗率を掛けているんです。どういう減耗率かというと、
>勲章をもらうためには戦果を過大に報告するのが慣習で、戦闘詳報で何人と書いてあるのは
>０.５倍を掛けなきゃいかんと。

「○○することが多かった」じゃなくて「慣習」。つまり戦闘詳報には当たり前のように倍の数字を書いていたって事ですね
数字の倍率が一定なら上も承知で半分にして作戦立てられるから問題無いだろうし
なまじ正確な数字を書く奴が居ると、上が判断を誤ることになる
秦自身もそれを認めておきながら「4万を最大限とする」表明しているんだから、事実上2万説と考えるのが筋だろうね
回り回って、秦自身も戦果を倍にして書いた日本軍と同じ事をしているようだｗ

例えば（あくまで例えばの話）同じ三十万説でも
笠原説に近い（全く同じではない）「近郊六県、約二ヶ月、三十万」と
昔言われていたらしい「城内、一週間半、三十万」じゃ
数は同じでも全く意味が違う
数だけで見解を分類するのは無理があると思う

>>341
もっともらしい出鱈目って意味で、笠原の方がタチが悪いって位の違い棚ｗ

全くないってのは、もっとタチ悪いでたらめだな。

戦争なんだから、誰だって5人10人程度の虐殺はあっただろうとは思っているよｗ

>>344
それも煽りだなｗ

>>344
糞哀れ糞塗れ糞舐め粘着基地害南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬と山】おぇ〜wwwwwww
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一般的には常識とされている、
　真実は一つだけ
　怒りは自然な感情
　戦争・テロは無くならない
　死刑には殺人の抑止力がある
　虐められる側にも虐めの原因がある
　自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの間違いを解説ちう m9(｀･ω･)ﾋﾞｼ
義務教育では教えない最新哲学　　感情自己責任論

>>347
うん
それ全く違うよ
本当に現代思想の勉強したことあるのかな？

記録映画


映画　南京の真実　記録映画編（南京陥落後）
http://www.youtube.com/watch?v=AAJhJnYH7yU&feature=related

歴史の真実、南京入城だ！中国人も真っ青。
http://www.youtube.com/watch?v=aRic-7NXB8s&feature=related

中国での南京事件の解説ビデオ

?光?? ??片 国? 第十二集：南京大屠城
http://www.youtube.com/watch?v=MwSsARS-osc&feature=endscreen

仔之弭 匙乃鼻 差廼尾 此乃尾 使之鞴 斯廼眉 止野味 孜廼毘 積野枇 獅乃美…

慧吏載地衛 帝跿(徒) 衛鴉瓏 繪璃奈
穢驪廼貭 懷椏隴 穢吾篭 江亞梁 江亞楼 衣吾蝋 穢亞瓏 慧吏載地衛 衛亞瓏 帝跿 哇狸野雉会 匯蛙労 野慈蚕 優多野手頭

世界中の著名(有名)な方々が、不法滞在の諛荼輻系フィリピン人の偽酒元蔆眞と妾の親族の朝鮮工作員のサイバーテロリスト一族『朝鮮総連』に横須賀で監禁、拘束されている。

この３年間の一族の元イアンフと親族の会『朝鮮総連』の被害者数と人質をアジアに御確認下さい。クーデターでは無い…
戦争中のプロパガンダだと理解出来ます。

arena8order/MisutDe/Mitelettrica＠Twitter

正真正銘のクラッカー組織…世界中の有名な組織や企業の方々は詐欺師集団の朝鮮工作員一族『朝鮮総連』に脅迫で集められただけ。横須賀で監禁、拘束されている。
日本に居る元イアンフと親族の会『朝鮮総連』の親族の『華喃』はユダヤ系フィリピン人とも判明。

詐欺師集団 朝鮮工作員…世界のサッカーや競馬等の『八百長』犯の『朝鮮総連』…
被害甚大の脳障害は諛沱邪(ユダヤ)と窩難(カナン)の民『朝鮮総連』が製造した『白い悪魔の媚薬・人肉カプセル』や税関を通らない一族の上陸(入国)による
『害虫性脳障害・脳の破損(損傷・欠陥)性擬似発達障害』と『人タンパク質脳症』他。

世界中の著名(有名)な方々が、不法滞在の諛荼輻系フィリピン人の朝鮮工作員のサイバーテロリスト一族『朝鮮総連』に横須賀で監禁、拘束されている。

この３年間の一族の被害者数と人質をアジアに御確認下さい。クーデターでは無い…戦争中のプロパガンダだと理解出来ます。

arena8order/MisutDe/Mitelettrica＠Twitter
天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)Eleonora de' Medici. chocolat＠湘南台 de' 闇将軍＠藤沢市 еёжЭЮЯабЧЦХЛθ γδεζηθ еопое νξδεζηθ Eri Yokohama(Nojima)
Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.

支那畜のうんこをペロペロ舐めて基地害になった南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬と山】糞塗れおぇ〜wwwwwww

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南京で殺されたのは万単位であることははっきりしている。
百人以下の場合だと、ああいう動乱のときは事故でもそういう数字になりうる。
しかし、万単位だったら大虐殺だ。
虐殺された数は百万から一万数千といろいろあるが、もっとも少なくても一万人以上の人が
殺されたことは歴史的な事実である。
南京虐殺を否定するひとつの反応は感情的なもので、「そういう残酷なことを天皇陛下の軍隊がするはずがない」
とか、「自分の父は中国で戦死している。虐殺をおこなうような軍隊にいて死んだとすれば、犬死にとなってしまう」
というようなものだ。
これは事実認識以前の反応で、「なかった」と信じたいという願望だ。
願望で南京大虐殺はなかったなどと言っても、誰も納得せんぞ。

>>355
どの法律に違反したのか定かでない不法殺害って何だろうなｗ
それと２０万しか居なかったのに１００万殺した日本軍ってどうやったんだ？

>>355
数万人が戦死してるのはわかってるわｗ
しかしそれは合法的な行為であり違法・虐殺といえるような大量殺害は皆無なのｗ
南京戦はあったが南京大虐殺はなかったが結論だよｗ

>>357
合法非合法の話はしてねーよｗ
一万人以上の人が殺されたことは歴史的な事実である。
万単位だから大虐殺だと言ってるんだよｗ

>>358
一万以上死んだ戦争って星の数ほど有るのに何で南京は特別なんだ？
関ヶ原大虐殺も大阪奈津の甚大逆さ鵜も聞いた事無いぞｗ

>>359
南京が特別だなどと言ってないけどなｗ

まあ、「日本が悪けりゃ何でも良い」って言うバカチョンの戯れ言だわなｗ

>>360
特別じゃないのに何で特別に「大虐殺」なんて呼ぶの？アンタがバカチョンだからなの？

>>360
特別でないなら南京大虐殺という必要があるんだよｗｗｗ
お前は他の１万人以上死亡した戦争を○○大虐殺と言ってるのか？ｗｗｗ

>>362
お前馬鹿だろｗ
万単位だから大虐殺だと言ってるんだよ
特別でもなんでもないｗ
よほど「大虐殺」と言ってほしくないとみえるなｗ

「大」を付けるかどうかについては
完全にイデオロギーの問題
ツチ族大量虐殺は日本だと「ルワンダ虐殺」というのが一般的じゃん
単に事件の名前をどうするか？についての話でしかなくて
歴史学研究よりはイデオロギー論争になってる

>>364
その程度の話なら７０年以上ｇｄｇｄ言う話じゃないよなｗ
世界で幾らでも起こった極ありふれた話だし

>>363
一万人以上の人が殺されたってのは、非戦闘員のことだからな。
軍人や兵士の話じゃねーぞ。
非戦闘員が万単位で殺されたから「大虐殺」と言ってるんだよ。

>>367
へえ非戦闘員が１万人以上殺されたことを証明できるんだｗ

>>365
ルワンダ紛争は民族対立であり軍人だけでなく民間人も殺害対象にされたからだろ
南京戦は軍人同士の一般な戦争でしかなくルワンダ紛争と全く別物なんだがｗ


>>367
> 一万人以上の人が殺されたってのは、非戦闘員のことだからな。

民間人が一万人以上の人が殺された証拠あげてみろよｗｗｗ
しかも違法行為でなければ準戦死扱いだわｗｗｗ

>虐殺された数は百万から一万数千といろいろあるが、もっとも少なくても一万人以上の人が
>殺されたことは歴史的な事実である。

>合法非合法の話はしてねーよｗ

>一万人以上の人が殺されたってのは、非戦闘員のことだからな。
>軍人や兵士の話じゃねーぞ。

民間人が１万から１００万の間、合法的に殺されたのが南京大虐殺なんて主張があったのかｗ
バカチョンの頭の中を割って見てみたいわ

>>367
是非、一万人以上の非戦闘員の殺害があったことの証明をお願いしますwwwwwww

>>367
ここをご覧くださいw
<さんの調査では、非戦闘員の殺害はほとんど無かったとの結論ですw
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おまえらそんなことより現在大虐殺が行われているところを議論しろよ

卑劣極まる似非管理人inti-ki-solによる言論弾圧！！！！

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奴らの言論弾圧はいつもの事・・・(´・ω・`)

オイラ、今HPを作成中・・・(´・ω・`)∩

　※だいたいこんな感じに作ってる・・・(´・ω・`)
　http://pc.gban.jp/?p=42385.jpg


キチガイ瀬○山も含め、徹底的にネット上に曝してやるつもり・・・(´・ω・`)

じっくり作り上げてるところだから、今しばらく時間をくれ・・・(´・ω・`)∩

あいつら馬鹿じゃねーの？
なんで退会させた後にさんざん言いたいこと言ってんの？
勝てそうにない相手が遠くに言ってから大声で悪口叫んでる子供のような奴らだな

暴言を吐きまくった糞ゲロ【自称うんこ＠瀬と山】には退会の必要はないという、恐るべきダブルスタンダードinti-ki-solwwwwwwwwwwwwww

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
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何一つ反論できずに【言論抹殺】wwwwwww
ファシスト南京事件肯定派糞哀れwwwwwww

あの様子だと、ゆう氏もinti-ki-sol氏も、<さんのレスを全部読んでたんですねwwwwwww

それで反論の術を見いだせず、たまらず言論抹殺をしたということですかwwwwwww

南京事件肯定派は完全に死にましたねwwwwwww

やはり異論が出てきました。

<氏に何一つ【反論できずに】言論抹殺したinti-ki-sol氏には、不信の目を向けられても仕方ないでしょう。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
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これをテンプレに入れておいて


南京陥落当時の貴重な映像（1of5）
http://www.youtube.com/watch?v=FMKZzZREqh8
南京陥落当時の貴重な映像（2of5）
http://www.youtube.com/watch?v=JZQTdOfUlck
南京陥落当時の貴重な映像（3of5）
http://www.youtube.com/watch?v=dS1KEvLgRUs
南京陥落当時の貴重な映像（4of5）
http://www.youtube.com/watch?v=IpYXmyAW_fw
南京陥落当時の貴重な映像（5of5）
http://www.youtube.com/watch?v=r-hCB4O49ms

南京陥落当時の貴重な映像（6of6）
http://www.youtube.com/watch?v=rV66e7xVwt4

オバマ政権に対し、「（従軍慰安婦の）碑を撤去し、この問題（いわゆる従軍慰安婦問題）に関する
日本の人々へのいかなる国際的嫌がらせも支持しないこと」を求める請願です。
よろしくお願いします。　↓詳細はこちら。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1338882405/16

>>375
さぁ、皆さん♪ここで、またまた愉快な自己解釈さん『く氏』にご登場頂きましょう♪

愉快ですねぇ〜♪楽しいですねぇ〜♪この人はいつまで『ウソ』を載せ続けるのでしょうか？w

>>382
嘘をつき続けているのはお前ら肯定派だろ
いい加減自覚したらどうだ？
否定派は間違いがあっても嘘はついていない

>>1
無かった。
理由�@証拠がない。
　　�A日本の国民性と軍部の規律上そういう事はやらない。（隠れてこそこそやった兵隊はいたかも知れん）
以上。

>>382
HP完成まではまだまだ時間がかかる・・・(´・ω・`)
焦らずに待ってろ・・・（笑

肯定派はついに発狂したようだなｗ

どうでもいいんだけど
ここ、スマホから見ると読みづらい形式で書いてる人が多い

1 かじてつ！ρ ★ sage [email protected] New! 2012/06/12(火) 01:18:29.85 ID:???P
○＜日本人が見た中国＞「南京大虐殺の真相は不明」発言は誤解、日本人コラムニストが声明を発表

2012年6月9日、中国・江蘇省南京市で行われた著書の発売サイン会で「南京大虐殺の真相については不明」
と発言し、大きな反発を招いている中国在住の日本人コラムニスト・加藤嘉一氏が中国のブログサイト・
網易博客に「声明」を発表した。以下はその内容。

皆さん、こんにちは。ここ数日、ネット上で飛び交っている私の発言に関する議論について、体の調子が
芳しくなかったため、皆さんへの説明が遅くなりました。大変申し訳ありません。深くお詫び申し上げます。

私が5月20日に南京先鋒書店で行ったイベントについて、様々な解釈がなされているようですが、事実は
ただ1つです。私はこの場を借りて、責任を持ってその事実を明らかにするとともに、当日の状況をもう1度
説明したいと思います。

まず、読者の1人が質問をしました。その時の言葉はこうです。「中国と日本はいずれも歴史に対する認識に
問題があります。私たちはどのように歴史の真相を理解すればよいのでしょうか？」。私はその場で以下の
ような意図で回答しました。

（>>2-5あたりへ続きます）

□ソース：レコードチャイナ
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=62001

2 かじてつ！ρ ★ sage [email protected] 2012/06/12(火) 01:18:42.12 ID:???P
（>>1の続きです）

1、「日中双方はいずれも自らの歴史認識（ある特定の事件を指しているわけではない）に対して反省する必要がある。
日本も中国も歴史に対して公開性や透明性が足りない部分があるからだ」。だが、この発言がその後メディアを通じて
伝えられる過程で、一部の人に「中国人自身がもっと南京大虐殺（の歴史認識）について反省しろ」と言ったと誤解
されたようです。それは事実と全く異なります。

2、歴史の真相を理解するには、様々な国や地域の多種多様な情報に触れる方がよい。それらを踏まえ、自分の頭で
考えて判断することが大切。そうすれば、徐々に歴史の真相が分かってくる。

3、質問者に対する回答の中で、当時南京で起きた大虐殺事件をめぐり「不明だ」と言ったのは、「具体的な数字や
細かい点」については「不明だ」という意味でした。日本の一般庶民としては、政府にしろ、民間にしろ、日中双方の
立場や言い分がそれぞれ違うことに困惑しています。私もその真相を理解しようと努めている段階ですが、まだその
ゴールには至っていません。

ですが当時、私が「不明だ」と簡単な言葉で済ませてしまったことで、一部の人に私が歴史問題を回避していると
誤解を与えてしまいました。言葉に慎重さを欠いていたと思います。これは私の手落ちです。

（さらに続きます）

3 かじてつ！ρ ★ sage [email protected] 2012/06/12(火) 01:18:52.76 ID:???P
（>>2の続きです）

今回の騒動で、私は多くのことを学び、反省しました。ここで改めて誠実かつ率直にお話ししたいと思います。

1、当時南京で発生した大虐殺事件について、この数年来、いかなる場面、形式においても、それを否定したことは
1度もありません。公の場で何度も言っている通り、日本人は間違った戦争を起こしたことを誠実かつ謙虚に認める
べきだというのが、私の一貫した考えです。日本人は反省の気持ちを抱きながら過去と向き合い、現状を直視し、
未来に向かわなければなりません。

2、今回、なぜこのような誤解を引き起こしてしまったのか。個人的な見解ですが、ネットユーザーが発表した1本の
ブログ記事が発端になっているように思います。ですが、それは私の真意とは大きくかけ離れたものです。当日の
模様が動画サイトで公開されているのを見つけました（http://xianfengbookstore．diandian．com/post/2012-06-07/
40028274032）。これが真実です。どうか、皆さんの目で直接確認して下さい。

3、当日は時間的にもゆっくりと発言する余裕がなかったため、あのような言葉になってしまいました。それが会場に
いた多くの人たちの誤解を招き、報道の過程でさらに意図しない方向へと進んでしまいました。今後はこの点を良く
反省し、自分の考えをはっきりと伝えられるよう努力していきたいと思います。

■加藤嘉一（かとう・よしかず）
2003年の北京大学留学以来、中国に在住するコラムニスト。2005年春の大々的な反日デモをきっかけに国内外で
英フィナンシャル・タイムズ中国語版に寄稿するほか、中国国営TV局・中国中央電子台（CCTV）、香港の衛星TV局・
香港フェニックステレビ（鳳凰衛視）などでコメンテーターを務め、講演活動も多くこなしている。そのほかイベント企画、
司会、同時通訳、ネゴシエーターなど多面的な活動を展開。

（以上になります）

現代日本でも虐殺やってるだろが

>>391
中国は分かるが、日本であるの？

日中戦争で中国を叩き直さなければ、日本は今頃操縦不能で沈み行く巨艦タイタニック中国と、世界中を侵略していたアングロサクソン帝国の謀略にセットで巻き込まれて、存在しないよ。

>>184
ここ読むと、戦争論2がデタラメ・・・
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/yosinori2.html

>>394
藤原彰氏『南京の日本軍』より

　少数説には、故意にいくつもの事実を曲げた前提がある。まず第一に、犠牲者数をなるべく少なくするために、期間と範囲をなるべく狭く限定していることである。(P68)
南京大虐殺の犠牲者数はどれほどであったかをあきらかにすることは、現在となってはきわめて困難だといわなければならない。もともと犠牲者は何人だったかという
議論そのものが問題なので、期間と地域をひろくとれば犠牲者数はいくらでもふえるのである。(P70)

<丶｀∀´>＜定義を変えたら人数は幾らでも調節できるニダ

屑過ぎるよな。出鱈目なのは小林よりもこいつ等だわ

正直じゃないかｗ

>>394
ゆう氏の反論がデタラメですよ。
確かに、小林氏の認識が甘いところもあります。
しかし、ゆう氏の反論は反論になっていません。
人口論では、安全区以外に人が住んでいた証拠を提示せずに、論説を展開しています。また、“サヨク”を肯定派の学者にすり替えて論じています。
その他の点も同様に、証拠を提示せず、すり替えをしながら論じています。
つまり、デタラメなんですよ。
それに、気付けないんですか？

>>397
「ゆう」を論拠にしている時点で「自分はゆう以下のクズです」と自白しているようなものですｗ
論ずるに値しませんｗ

しかしゆうの論は、必ずといって良いほど大穴が空いていて突っ込み入れたらボロボロになるよな
奴こそ真の「プロ負け犬」と呼んでも良いかもしれないｗ

その割には「ゆう」氏のサイトは今なお多くの訪問者が読みに来ていて、その多くから好意的に受け止められている。

また、貴君のように氏のサイトの内容に「大穴が空いていて突っ込み入れたらボロボロになる」という
論旨に賛同している人を余り見かけないのだけれども。

否定的な意見の全てに眼を閉じて、耳を塞いで　
(∩ﾟДﾟ) ｱｰｱｰ ｷｺｴﾅｰｲ
とやってれば見かけなくて当たり前。

ネットにゆうのページ張ってボコボコにされる奴が後を絶たないというのに・・・

>402
具体的にその「ボコボコにされた事例」とやらを提示してくれないかな？

言いっぱなしで良いんならなんとでも言えるからね。

>>403
上の３９４には反論もフォローも無いようだがｗ

>>403
自分でゆうのページをここに張ってみればｗ
ボコボコに瞬殺されるのを実感できるだろうなｗ

生き残っている中間派でも民間人虐殺は1万程度だ
だから20万云々に反発するのは、表明しなくても化石の大虐殺派だけ
そりゃ簡単にボロ出してボコボコにされるわけだ

>>403
知恵袋に存在しているが？
で、突っ込まれると…。
�@佐藤和夫氏の合法説が正しいとすると、米国による原爆投下についても合法と見なされますよ。
�A学会が正しいと言っているんだから、間違いない。学者様が正しいと言っているんだから、間違いない。
文句があるなら、学会に論文を提出しなさい。
東中野氏の論説は無意味だ。
上記の様な事を書いてふんぞり返っているのが実情ですが？
知恵袋ではかなりの数の信者が存在しています。

知恵袋のshpfive_2は馬鹿すぎるなｗ

「学会が認めている」の意味を勘違いしてる人が結構居ると思う
日本学術会議協力学術研究団体での発表は世に言う“識者”の集まりであるがゆえに
「検討に値する」というレベルに達している
（正確にはこれを掻い潜るトリックは存在していて、日本に原爆は六億個投下されて、原爆投下は怪獣によるものみたいな論文発表もできるが、ややこしくなるので割愛）
そして、↑の通り多くの専門家が検証して、問題がある仮説はすぐさま反論が多数出る
あと、もう一つ勘違いされてるケースが多いのは、新説は日々発表されてはいるものの
根底的に今までの説を覆すようなものは滅多に出てこない
（ほとんどの場合疑わしい→史料を調べてみる→新説みたいな流れになる）
南京事件に関しては「合法論」と「幕府山事件の自衛発砲否定説」はわりといきなり出てきた
（歴史学だとたまにあるけども、自然科学全般で根底を覆すような新説がいきなり出る事は史上数回くらいしか無かったはず）
だから、認めるか否か立場を保留して検証作業をしている途中の学者が多くて、一概に支持されているかどうかは難しい。

しかし「学会が正しいと言っている」って、比喩表現としてはありだけど
日本学術会議は特定の見解を布教するためにあるものではないんだが…

東中野修道氏の“自称”学術研究を代表例にするのもアンフェアだと思う
南京大虐殺論争に関しては、感情的で冷静じゃない人が非常に多い

>>409
幕府山の大虐殺説ってのは2万って数故、自動的に最小でも4万以上を主張する学者しか受け入れていないという現実見ようなｗ
幕府山2万なんて既に終わっているんだよ

>>410
約2万説はあくまで最大で
多分一番支持されているのは、約1万4千前後説だと思う
「南京戦史」では約3000としていたはず（記憶違いだったらスマン）

幕府山事件の詳細は史料自体が曖昧

>>409
南京で最大の殺害数の幕府山でさえ「1万数千の《軍人》が死んだだけ」という現実を直視しようなw

>>412
ふーん…
まだ「中国共産党版南京大虐殺」にこだわってるんだ…
中共と同レベルに見えるが、そこら辺は個人が思う分には完全な自由だから
別に構わないと言えば、構わないんだがね

政治思想と学問を分離できない日本の反日サヨクや中国共産党と変わらないが、個人の考えとしては自由だ

>>411
３、０００も１４，０００も証言者が居ないのに何でそうなるんですかね
もしかすると証言者は全員出鱈目を言っていると言いたいのですか？

>>414
幕府山事件は“日本側公式文書”が現存していない
（細かい話をすると、異論ある人もあると思うがね）
殺害者数や事件の概要の詳細は、ほぼ証言だけだよ

>>415
その証言のうち「遺体を河に流した」という屑証言外すと自衛発砲説だけになるんだよね
まあ物理法則には逆らえないから自衛発砲説で鉄板でしょ

>>415
戦争の“日本側公式文書”とは戦闘詳報だな。
あとは捏造自由な「日記」ぐらいかなw

>>416
そこが、かなりややこしい
同じ自衛発砲説でも、内容が違うのが二種類ある

自衛発砲説はどうやって遺体処理したのさ

>>418
栗原証言も「河に流した」という屑証言だから、考慮する必要ないでしょ

>>420
煽ってるわけじゃなくて、純粋な質問なんだが
なんで河に流すが変なの？

>>421
河に流したはずの遺体を誰も目撃していないからね
それに流せばOKなら、日本軍は何故他の遺体も流さなかったのかな？
軍は金を掛けて遺体を埋葬したでしょ仮に幕府山の遺体処理が大成功なら
軍は迷わず幕府山以外の遺体も流しただろうね

>>419
勿論埋葬した

>>422
> 勿論埋葬した

どこに？

遺体処理に関しては栗原証言にも詳細があるように、そのまま河に放り込んだわけじゃない
ダーディンか誰か外国人が下流で目撃してたはずだし
自主的に遺体を埋葬する人々が居たから、その記録が残ってる
幕府山事件は他の事件と性質が違って、わざとこっそりやってたという説もある
佐々木支隊もどうやら遺体を河に流していたらしい

遺体を埋葬したら自衛発砲で、河に流したら不法殺害
てのもなんか意味が分からない

>そのまま河に放り込んだわけじゃない
少し焼いたって話？人の遺体は簡単に炭にはならないよ
サンマだって１０分やそこらじゃ炭にならないんだから、
人を炭にするのにどれほど手間が掛かるか理解してね

あと、１万、２万も河に流して大丈夫だったとしたら、何で日本軍はその後手間を掛けて埋葬したんだよ

>>424
＞遺体を埋葬したら自衛発砲で、河に流したら不法殺害
＞てのもなんか意味が分からない

主客が転倒しているな。
自衛発砲では埋葬していて、不法殺害は河に流したと言っているというだけ。

>>425
> あと、１万、２万も河に流して大丈夫だったとしたら、何で日本軍はその後手間を掛けて埋葬したんだよ

どういう意味なのかわからないので教えて欲しいのだけど
日本軍が埋葬した記録が残っているの？どこに？
それと、それは川沿いなのに河に流さずにわざわざ埋葬したってこと？

>>426
ちょっとキツい書き方になって申し訳ないけど
はぁ？支離滅裂なんだが…

主客転倒とかじゃなくて、論理的に破綻している
幕府山事件は自衛発砲だ→だから遺体は埋葬されているはず→不法殺害では河に流したはず→という事は栗原証言（をはじめとした）山田支隊の証言は嘘→故に自衛発砲である
って循環論法というかトートロジーというか…

「自衛発砲説が正しい」という前提で、栗原証言の信憑性を考えるまでもなく捏造だ
とか完全に理屈として成り立ってない

>>427
日本軍が幕府山以外の遺体を、金出して埋葬させたのを知らないのかな？
どうせ判って居るのに答えられないから逃げているんだろ

て事で、「日本軍は”幕府山以外”の遺体を、何故金を掛けて処理をしたのか？」答えて貰おうじゃないか

>>429
川沿いではない場所は運ぶのが面倒だったんでしょう
それで、自衛発砲説はどこに埋葬したの？あなた埋葬したと自信ありそうに答えたんだから何か知ってるんですよね？
それと、日本軍がちゃんと金を出した記録は見たことが無いんだけど
いったいどこにそんな記録があるの？
「出した」記録よ

>>430
え、紅卍字会の埋葬記録を否定するんですか？
自分の都合が悪ければそこまでやるとはな

議論するつもり無いだろ、口喧嘩でもやるつもりなのか？

>>431
貴方は自衛発砲説で埋葬したと断言したが、その記録を2度聞いても答えず
自衛発砲説の埋葬から、「幕府山以外の埋葬を知らないのか」「紅卍会の埋葬が嘘だとでも」
と論点を稚拙なやり方で変えようとした

それだけわかりましたので十分です

【産経抄】６月１６日 - MSN産経ニュース
2012.6.16 03:09 http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/120616/crm12061603100004-n1.htm

　宵っ張りの商売柄、終電車で家路につくこともしばしばだが、今月は改札口に必ずお巡りさんが立って出迎えてくれた。
もちろん、酔い疲れた小欄をいたわるためではなく、一連のオウム事件に関わった最後の特別手配犯、高橋克也容疑者（５４）を追ってである。

　▼きのうＪＲ蒲田駅近くの漫画喫茶から出たところで御用となったが、逃亡１７年の歳月は容赦なかった。
彼のトレードマークだった濃く太い眉を薄くさせ、風貌も狂信的な殺人者から生活に追われる中年オヤジに変えていた。

　▼最後の手配犯もようやく捕まってオウム事件も一区切り、という雰囲気が世間に漂っているが、とんでもない。
オウム真理教の後継団体であるアレフの信者は１千人を超え、
希代の詐欺師で殺人狂の麻原彰晃こと松本智津夫死刑囚（５７）をいまだにあがめているという。

　▼普通の国なら数々の殺人事件を起こし、首都で化学兵器を使ったテロを敢行するような団体は
とっくの昔に解散させられている。そんな当たり前のことができなかったのはなぜか。

　▼地下鉄サリン事件という残虐なテロが起きた後、公安調査庁は破壊活動防止法に基づいて解散
を視野に置いた処分を請求したが、公安審査委員会に却下された。
「進歩的文化人」のみならず、社会党出身の村山富市首相も本心では適用に乗り気でなかったのだ。

　▼人間は弱い。弱いからこそ宗教は必要だが、世の中から悪人がいなくならないのと同じく、邪教は必ず存在する。
戦前、国は新興宗教の多くを弾圧した。その反省が効きすぎて戦後は、宗教団体を甘やかしすぎた。
オウムのような邪教を取り締まり、もうけすぎの団体から適正に税金をとるため体を張る政治家はいないのか。

>>432
とりあえず貴方が答えに詰まったから誤魔化したいってのは理解出来ました
まあ、河に流したなんて戯れ言通すのは無理が有るって事だｗ

ttp://www.geocities.jp/kk_nanking/butaibetu/yamada/66i.html#morozumi
『　日　記　』
昭和十二年　十二月
十七日　南京入城参加。１は俘虜の開放準備、同夜開放。
十八日　俘虜脱逸の現場視察、竝に遺体埋葬。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~

埋葬した記録はあるようだがｗ
まあ、両角日記自体、信憑性に問題はあるが「河に流した」なんて寝言よりはましだなｗ

ウイグルの悲劇　中国の狙いは民族絶滅
http://www.youtube.com/watch?v=-OEHLUtYk2U&feature=channel&list=UL

ウイグル人を襲っている悲劇に、目をそむけてはいけない。
これは明日の日本の姿です。
今、中国が、新疆ウイグル地区と同じ「核心的利益」と呼んでいるのが、日本の尖閣諸島です。

いつまでも沖縄が基地反対運動を続けていれば、米軍は次第に撤退し、
あっという間に沖縄はウイグル、チベット、南モンゴルと同じように
自治区として占領されることは確実です。

>>903
ナマポのクセに国民に対して感謝の言葉も無しw

　　　>903 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/06/16(土) 21:34:41.53 ID:ihsgzrzT0
　　　>国家としては労働効率の悪い人には生活保護を与えて労働市場から退場してもらったほうがいい。
　　　>この考えを具体化したのがベーシックインカム。

　　　　↑　　　　　　↑　　　　　　↑
ベーシックインカム　＝　コイツの様な、生産に寄与せず、浪費・消費するだけのクズを大量生産w

　　　≪　　ナ　　マ　　ポ　　＝　　公　務　員　＝　生　き　恥　寄　生　虫　　≫

　　　　↑　　　　　　↑　　　　　　↑
　　　コイツらは、"生産活動に全く寄与しない寄生虫"　、単に　"消費・浪費するだけのクズ集団"

　　　コイツらが増えれば増えるほどに、確実にGDPは落ちていく。

　　　生産に寄与せず、消費・浪費するだけのクズが増えらどうなるかはギリシャを見れば分かる事。

　　　糞ナマポの餌代　⇒　4兆円！
　　　日本の公務員の人件費　⇒　27.6兆円！
　　　（日本は公務員の人件費が　"異常"　！！）

　　　合計約32兆円！（※税収は約40兆円！！！）
　　　^^^^^^^^^^^^^^^
　　　糞蛆寄生虫ナマポ！働くのがイヤなら死ね！！

スマソ。誤爆した・・・(´・ω・`)

>>432
意味不明になっているから整理しておくと、「河に流した」という証言は全て出鱈目だから
不法殺害説は全滅して自衛発砲説だけが残ると言っているだけな
勿論栗原も自衛発砲と言っているが、「河に流した」とも言っているから論外と言ったまで

まあ、アンタも全部判った上で反論に窮したから詭弁を弄しているってのはよく判っているよ

>>430
>それと、日本軍がちゃんと金を出した記録は見たことが無いんだけど

�@昭和十三、四、十六『大阪朝日新聞』北支版
　南京便り第五章衛生の巻　林田特派員
　仕事は死体整理　悪疫の猖獗期をひかえて　防疫委員会も大活躍

　戦いのあとの南京でまず整理しなければならないものは敵の遺棄死体であった。
濠を埋め、小川に山となって重なっている幾万とも知れない死体、これを捨ておくことは、
衛生的にいっても人心安定の上からいっても害悪が多い。
　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　そこで紅卍会と自治委員会と日本山妙法寺に属する我が僧侶等が手を握って片付け
はじめた。腐敗したのをお題目とともにトラックに乗せ一定の場所に埋葬するのである
が、相当の費用と人力がかかる。人の忌む悪臭をついて日一日の作業はつづき、最近
まで城内で、一千七百九十三体、城外で三万三百十一体を片付けた。約一万一千円の
入費となっている。苦力も延べ五,、六万は働いている。しかしなお城外の山のかげなど
に相当数残っているので、さらに八千円ほど金を出して真夏に入るまでにはなんとか処
置を終わる予定である。

《3万2104体の埋葬が行われ、その費用として1万1000円必要だった》
死体の埋葬単価
『1万1000円÷32104体＝単価0.34円』

�A特務機関資料 丸山証言
経費は一体当り3角の出来高制として、毎日、日報を自治委員会に対して提出
させた。3月15日までに、3万1791体を処理し、経費1万1000円が自治委員会か
ら紅卍字会に支払われた。
『1万1000円÷3万1791体＝単価0.29円』

�B国際委員会の引き継ぎ団体「南京救済国際委員会」の報告書
「約４万体の埋葬完了のために２４５０ドルが 支払われた」
２４５０ドル÷約４万体＝単価0.061ドル＝6.1セント
戦前の為替相場
1939年　100円＝23.44ドル（1円＝0.23ドル＝23セント）
１セント＝0.043円
『6.1セントＸ0.043円＝単価0.26円』

死体の埋葬単価は0.3円前後で共通。
�@昭和十三、四、十六『大阪朝日新聞』北支版
『1万1000円÷32104体＝単価0.34円』
�A特務機関資料 丸山証言
『1万1000円÷3万1791体＝単価0.29円』
�B国際委員会の引き継ぎ団体「南京救済国際委員会」の報告書
『6.1セントＸ0.043円＝単価0.26円』

当時の南京の警察官の月給が日本円換算で4〜6円。
現在の日本の警察官が20〜30万円とすると、当時の1万円とは現在の価値で5億円近く出していますねｗ

>>433

↑で、どんな罪状で裁くってのかねぇ？
そういや、過去に侵略戦争しかけた宗教国家があったようだが、それは現在でも裁かれ続けなきゃならんの？
邪教度が殺した人数で決まるのなら、オウム真理教など比べものにならんぜ。
ところで、儲けすぎの団体への法人税は減らして個人からとる消費税を増やそうというのが、
産経の主張じゃなかったっけ？ 　




>>436
キミの脳を襲ってる悲劇に目を背けてはいけない。

>440
金を出したのは「自治委員会」であって、日本軍では無いようだけど？

>>442
ですよね

>>442
>>443

『無知』乙ｗ
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
自治委員会は南京特務機関が支援していて埋葬費用は大西特務機関長が軍の機密費から調達し、南京特務機関（満鉄社員）丸山進氏が一任されて埋葬の実行に当たった。

>>441
まあ、日本最大の邪教の残滓である靖国なんてありがたがる産経が何を言うか、って話だよな。

邪教に浸りきると南京虐殺なんて明白な事実まで否定しないと生きていけないみたいだし、
バカみたいだよなw

世界最大の邪教は共産主義だがなｗ
某支那国や某北の国は現在進行形で、国中丸ごと邪教を崇め続けているがｗ
某下朝鮮も汚染は順調に進行中だしｗ
国中まとめて消毒される日も遠くないなｗ
そうなれば世界も少しは清潔になるなｗ

　　　,,､,､､,,,';i;'i,}､,､
　　　　　　 ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　汚物は消毒だ〜っ！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/ﾞ'､}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　　 ｰ､　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ﾐミ
　　　　　　　　{　 く；ｧｿ　 '';;,;'' ﾞ};;彡ﾐ
　　　　　　　　 ﾞi　[`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
　　　　　　　 　 ﾞi　}~~　｝ ';;:;li,　ﾞiミミミ=三＝-;;;;;;;;;''
,,,,-‐‐''''''}￣~フハ,“二ﾞ´ ,;／;;'_,;,7''~~,-''::;;;;;;;;;;;;;'',,=''
　;;;;;;;;''''/_　 / | | `ー-‐'´_,,,-',,r'~`ヽ';;:;;;;;;;, '';;;-'''
'''''　　,r'~ `V　ヽニニニ二､-'{ 十　）＿＿;;;;/

>>444
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%CB%E4%C1%F2%C2%E2%CC%E4%C2%EA01


丸山氏は払ったと言ってるようなんだけど、そんな資料は無いどころか
当時の特務機関の記録だと3月の時点で払ってないんだよ
だから>>430で聞いたんだよ

いったいどこにそんな記録があるの？
「出した」記録よ

ってね

>>448
>丸山氏は払ったと言ってるようなんだけど、そんな資料は無いどころか
>当時の特務機関の記録だと3月の時点で払ってないんだよ

現実問題として支払いが無ければ埋葬不可能だが。
支払いがされず、人夫の手配も出来なかったなら死体はそのままのはずですがｗ
それとも「死体の埋葬には人手も不要で、死体が自分で勝手に穴の中に移動した」とでも言いたいのかｗ

埋葬が完了しているという事は埋葬に人手が使われたという事。
人手が使われたという事は費用が支払われたという事。
費用が支払われたという事は支払いも完了しているという事。

あ　た　り　ま　え　の事ですがｗ

>>448
結局君は詭弁を弄して本論から逃げ回っているだけだよね
結局「河に遺体を流した」と言っている証言が出鱈目なことには変わらない

>>448
自治委員会は軍の華中宣撫工作として特務機関の指導の下作られた。
つまり、自治委員会＝特務機関＝軍

■十五年戦争極秘資料集　第十三集　華中宣撫工作資料　井上久士　不二出版　1989　Ｐ151
【南京特務機関　南京班第二回報告（二月中状況）】
（一）南京市自治委員会ノ成立
入城當時ニ於ケル城内難民數ハ大約二十五萬ト謂ハレ國際委員會ノ設定セル所謂難民區ニ蝟集シテ宛然乞食ノ都ナルノ形觀ヲ呈シ
治安維持復興進捗上甚シキ障害ヲ形成シタルノミナラス國際委員會ノ統轄下ニ於テ所謂欧米依存ノ弊風ヲ難民ノ胸底ニ強ク浸潤セシ
ムルカ如キ傾向ニアリタルヲ以テ可及的早急ニ自治委員會ヲ組織セシメ自立、自治ノ規範ヲ確立スヘク【特務機關ノ指導下】ニ昭和十二
年十二月二十三日自治委員會準備委員會ヲ組織セシメ該委員會ニ於テ諸般ノ準備ヲ完了シ昭和十三年一月一日鼓楼ニ於テ南京市
自治委員會ノ正式發會式ヲ擧行シ其ノ廳舍ヲ舊首都警察廳ニ置キタリ
自治委員會ノ組織ハ附表一参照

なにやら「当時の南京では埋葬費用が無くても埋葬された」とか「南京の人夫は現在の価値で5億円近くの埋葬を無償で行った」とか言い出しそうだなｗ
後は「当時の南京では誰も埋葬しなくても勝手に死体が無くなった」かなｗ

>451
>【特務機關ノ指導下】ニ

やっぱり「日本軍」が金を出したとは一行も書いてないね。

>>452
そこまで言い張るなら質問を変えるよ
「何故資金に困窮していた紅卍字会は遺体を河に流さなかったんだ？」
コレに答えられない限り「河に遺体を流した」が事実だと言い張るのは無理だよなｗ

枝葉ばかりに引っかかっていないで本論に答えてくれよ

>>449
その特務機関が「紅卍会の資金のみでは」と記録しているので
日本軍ではなく、紅卍会の資金で埋葬活動が行われたと読むのが当り前な読解力というものだよ

>>450
いまのところ、私から河に流した事が事実かどうか積極的な発言はしていませんよ
こちらが最初に聞いたのは>>419
頭ごなしに「河に流したのはとにかくデタラメ」と言っている人が「勿論埋葬した」と断言したのだから
デタラメではない何かを示せるのかと2度聞いたが
>>425>>431のように自衛発砲説の埋葬から、「幕府山以外の埋葬を知らないのか」「紅卍会の埋葬が嘘だとでも」
と稚拙な論点ずらしを仕掛けてきた

河に流したか、埋葬したか、どちらの資料が多いのか知りませんが
河に流したと主張する人の回答と、貴方の「埋葬した」事についての回答では
明らかに貴方が逃げの一手であり、「とにかくデタラメ」を貴方はがなりたてる事で
判断力の無い人にだけでも互角以上の勝負にみせようとセコい努力をしていると断ぜます

正直なところ、真面目に否定派をやってる人が可哀想になるくらい
否定派のイメージを貶めていると思いますよ、あなた

>>454
君のやっていることは論点反らしって言う詭弁術ですね
「河に遺体を流したって証言が出鱈目だ」って論から逃げ回らずに答えたらどうかな？

>>452
『　無　知　』ｗ

宣撫官とは「宣撫」、つまり占領地において、占領軍の目的や方針などを知らせて、人心を安定させることを任務とする軍属。
宣撫工作とはそのための諸々の活動。
行軍する部隊や担当地域ごとに配置される宣撫班が基本単位。

で、当時の自治委員会の財政状況ｗ

井上久士編・解説『華中宣撫工作資料』（不二出版）P１４８
南京班第一回報告（一月二十一日提出）

二、治安宣撫−対難民問題
併し乍ら、巳に大半以上廃居と化せる南京の現状から推して二〇万と謂ふ厖大な人口の救済をなすは、極めて困難なる事に属し、
先つ食糧問題か当面の重大問題として日程に上り来れり。
而して本件に関しては当面の解決策として我軍の占領せる糧秣を自治委員会に無償にて払
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
P１４９
ひ下け、自治委員会は原則として之を一般難民に売却することとせり
~~~~~~~
三、自治委員会の活動
過渡期にある自治委員会は現在未た財源となすへきものなき為、今後糧秣売却によつて得たる金額及予定案としての人力車税
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
（約一千台あり）の外、魚類、野菜等の市場を自治委員会直営下に開設し其の収入を財源の一部に充て、将来は戸数割税等の
方法を以て経費の捻出を計る方針なり。

>>452
さらに追加ｗ

南京班第二回報告（二月中状況）
Ｐ１５２
（四）自治委員会の財政

一月に於ける自治委員会の収支を対照するに

（１）収入　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三一、〇八五・〇〇
　　　内訳
　　　派遣軍司令官賜給　　　　　　　　　　　　一〇、〇〇〇・〇〇
　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　米穀及麺粉販売　　　　　　　　　　　　　　一七、八九五・〇〇
　　　其の他雑収　　　　　　　　　　　　　　　　　　三、一九〇・〇〇

（２）支出三〇、五二四・〇〇
　　　内訳
　　　総務課（自治委員会本部の会計を司る）一八、四〇〇・〇〇
　　　財務課　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三〇〇・〇〇
　　　工商課　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　五五〇・〇〇
　　　救済課　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二〇〇・〇〇
　　　交通課　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　七〇〇・〇〇
　　　警察庁及警務課　　　　　　　　　　　　　　　　五、二〇〇・〇〇
　　　第一区公所　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二、〇〇〇・〇〇
　　　第二区公所　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二、〇〇〇・〇〇
　　　第三区公所（月末開設）　　　　　　　　　　　　　　三〇〇・〇〇
　　　第四区公所（月末開設）　　　　　　　　　　　　　　三〇〇・〇〇
　　　第五区公所　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　五〇〇・〇〇
　　　図書館　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　七四・〇〇
　　　計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三〇、五二四・〇〇


自治委員会の収入の三分の一は《派遣軍司令官》ｗ
さらに米穀及麺粉販売とは日本軍が自治委員会に無償で払い下げた糧秣を販売したものｗ
つまり自治委員会の収入の９０％は日本軍からのものｗ

軍の宣撫工作に従って自治委員会が設立されていますｗ
どう見ても《自治委員会＝日本軍》ですｗ

>>454
>その特務機関が「紅卍会の資金のみでは」と記録しているので
>日本軍ではなく、紅卍会の資金で埋葬活動が行われたと読むのが当り前な読解力というものだよ

ハイハイ、自分の無知を得意気に晒して嬉しいですかｗ
自治委員会委員長の陶錫山は紅卍字会の南京分会長ですｗ
自治委員会のバックは日本軍ですｗ
日本軍→自治委員会→紅卍字会という資金の流れですねｗ
これで自治委員会と紅卍字会が無関係と主張するほうが異常ですｗ

読解力が皆無ですねｗ

>>433

↑
ったく、坂本弁護士一家殺害事件での神奈川県警の不手際を棚上にして破防法かよ。
坂本事件が迅速に解決していれば、オウムはとっくに壊滅していただでしょう。

つまり、少なくとも警察にオウム犯罪拡大の責任があるということ。
それを抜きにしての破防法云々は、地下鉄サリン事件後の公安調査庁による火事場泥棒のようなものだ。

で、破防法云々を言うなら、戦前の日本の精神的支柱で国民を戦争に駆り立て、
戦後は宗教団体として甘やかし過ぎた某神社こそ、破防法を適用すべきではないか？

>>452
南京特務機関は日本軍の一部ですよｗ
南京特務機関長大西一大尉は、南京攻略戦に上海派遣軍参謀として従軍し、その後一九三八年二月から《中支那派遣軍南京特務機関長》になって一年間南京に居たれっきとした「軍人」ですｗ

せめて最低限の知識だけでも身に付けないと恥をかくだけですよｗ

>>458
しかし実際に、「紅卍字会のみの資力にては」と書かれているわけで
書いてある事を読む限り、自治委員会は出していない
読解力という意味では「出していない」とするのが正しい

お前さんのは読解力ではなくて、推察だろう
「日本軍→自治委員会→紅卍字会という資金の流れ」が文中に書かれているならそれは確かにそう読むのが正しいが
そのような流れは書かれていない

否定派は相手の指摘した語彙を、意味が通ってなくてもそのまま鸚鵡返しする傾向にあるが、あまり感心しない
資料を出してくれる分だけ、もう一人の否定派よりずっとよいとは思うけど

まあ勿論、特務機関のその資料が間違っていて、丸山証言が正しい可能性は否定しないが
ただそうであるなら、できるだけ近い機関による記録が欲しいね
だから「出した」記録を聞いたんだよ

>>461
>お前さんのは読解力ではなくて、推察だろう

推察と言うほどのものではなく、論理的に当然の帰結でしかありませんがｗ

自治委員会に資金や糧秣を提供していたのは日本軍ですが。
自治委員会委員長の陶錫山は紅卍字会の南京分会長ですが。
埋葬は紅卍字会が行っていますが。
埋葬には資金が必要ですが。
死体が勝手に動き回ったりしない限り、なくなったりしませんが。
現実に死体は埋葬されていますが。

《これで自治委員会と紅卍字会が無関係と主張するほうが異常です》ｗ

現在の価値で5億円近くの埋葬資金を必要としない埋葬方法があるなら、是非教えてもらいたいですねえｗ

>>461
>否定派は相手の指摘した語彙を、意味が通ってなくてもそのまま鸚鵡返しする傾向にあるが、あまり感心しない

お前が言うなｗ
↓
>しかし実際に、「紅卍字会のみの資力にては」と書かれているわけで
>書いてある事を読む限り、自治委員会は出していない
>読解力という意味では「出していない」とするのが正しい

相変わらず、自分と相手の発言の区別ができなくなるのは肯定派の習性なのかｗ

>>461
君は結局本論から逃げてばかりだが、幕府山事件の顛末は両角氏の証言通りという結論で異存はないよな？
幕府山以降の遺体処理で河に流さなかった説明が出来ないのがその理由だ

>>461
>しかし実際に、「紅卍字会のみの資力にては」と書かれているわけで
>書いてある事を読む限り、自治委員会は出していない
>読解力という意味では「出していない」とするのが正しい
バカｗｗ【資金】と【資力】の違いが理解できていないだろｗｗｗ
資力＝資金調達能力　つまり、資金をどこから調達可能であったかの問題。

自治委員会は出していないと主張するなら紅卍字会と自治委員会が全く無関係であることを証明しなければならない。

>>454
>いまのところ、私から河に流した事が事実かどうか積極的な発言はしていませんよ
それが一番悪質だ。貴方は最初からこちらの論に答える気がなくて、論点ずらしを試みようと
誘導する質問を繰り返してきたがバレバレだから無視した
で、答えないとヒステリー起こして罵倒を始めるとか議論する気有るのか？

紅卍字会のパトロンが誰であろうが、河に遺体を流さない理由は変わらないよ
もう少し議論に対して真摯に取り組んでくれ

>>448
>丸山氏は払ったと言ってるようなんだけど、そんな資料は無いどころか
>当時の特務機関の記録だと3月の時点で払ってないんだよ

丸山氏は「埋葬作業完了後には全てを清算」
「未支払いの残金は公署から全てを清算」
と言っています。
完了後に公署からの清算なのだから、3月の時点で特務機関の記録が無くて当たり前ですね。
>444
>謝金はそのつど何回か払っていましたが、埋葬作業完了後には全てを清算する必要がありました。
>未支払いの残金は市政公署に交付して、公署から全てを清算させました

そこら辺は「日中戦争南京大残虐事件資料集」か「南京事件資料集」に載ってるはず

>>468
やはり肝心の「払った」という記録を出してもらえない事には
結局、丸山証言頼りという感は否めないかな

「謝金はそのつど何回か払っていました」と言っている割には
特務機関の資料には「紅卍字会のみの資力にては」とあり
どうにも辻褄が合わない

まあ、その3月以降の特務機関や自治委員会の記録があればわかるのかもしれないが
現状では「日本軍がお金を出して埋葬した」と否定派が自信を持って言えるだけの材料は無いと判断する
もちろん、否定派のその主張を否定しているわけではないので間違えないように

>>470
自治委員会が日本軍の援助を受けていて、
委員長の陶錫山が紅卍字会の南京分会長であるという事実だけで十分でしょう。>458

君はまず、「埋葬した」と断言した幕府山事件の資料について回答してから出直しなさい

レスを付けているのが1人だけだと思ってるらしいな。
自分がIDを変えているから相手も同じと思ってるんだろうなw

>>470
無様だｗ

（2012.6.18 08:00）総連幹部は「正恩語録」で講習 朝鮮学校、偶像化教育へ「天才中の天才」＋ - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120618/kor12061808030000-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120618/kor12061808030000-n2.htm

　北朝鮮の金正恩（キム・ジョンウン）第１書記の発言を収録した「正恩語録」といえる資料を在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）が編纂（へんさん）し幹部向け講習会を始めたことが１７日、分かった。
資料は金第１書記を金正日（ジョンイル）総書記への忠孝と民衆への慈愛にあふれた軍事的天才と偶像化。
朝鮮学校長向け講習では「正恩体系」に基づく教育が指示された。これを受け、朝鮮学校でも第１書記偶像化教育が本格化する見通し。（桜井紀雄）


▼総書記発言で箔

　講習会は５月２８日から大阪に各地の幹部を集めて開催。配られたのが青い表紙の小冊子「正恩語録」など学習資料だ。北朝鮮の民主化に取り組む民間団体「救え！北朝鮮の民衆／緊急行動ネットワーク」（ＲＥＮＫ）が入手した。

　語録は「（金正日）将軍を『永遠の総書記』に奉じるのは象徴的なものでない。変わりなく総書記に奉じ、将軍の意図通りにやるのだ」「弱小国（北朝鮮）がいまや政治軍事強国に変貌した」といった第１書記の演説や幹部向け談話を基に構成。
別の資料では第１書記を「人民を愛し謙虚で気さく」と表現し、「兵士らのためには全てなげうつ決意だ」「幹部は人民のため走り回らなければ」との発言も紹介している。

　一方、第１書記に目に見える実績がないことから、金総書記からの信任の厚さを強調するなど総書記の「威光」を前面に出した権威付けにも重点が置かれている。

　　　　---
「天才中の天才」

　第１書記は大学に通わず家庭教師が付き、テレビゲームにふけっていたのが実態とされるが、資料では「うちの（正恩）大将は天才中の天才だ」との金総書記の言葉を引用しながら学生時代の勤勉、秀才ぶりを喧伝（けんでん）する。・・・

結局、肯定派は逃亡か？

>>476
その通りです
すみません
許して下さい

>>477
で？言いたい事はそれだけか？

否定派はMだからいつものように罵って欲しいんだよ
期待に答えてやれよ

南京大虐殺がなかったと告白している動画があるけど、そういうのはほぼ当時伍長以下の大した階級じゃない人たち。
大虐殺とは行かなくても、あの松井大将を初めとする上層部は南京における日本軍の粗暴さを認めていたのにね

>>480
現場にいて実情を知っている下級兵士が真実を証言して
現場を知らない伝聞風評混じりの情報を上層部が誤解してただけのことだろｗ

>>480
極東裁判の判決を良く読めば肯定派の日本語能力が皆無だとわかるなw
極東裁判における南京事件は訴因45。
しかし松井大将は訴因45《南京事件》で訴追さえされていないw

【訴因45 1937/12/12以後の南京攻撃による中華民国の一般人及び非武装軍隊の殺害】

極東軍事裁判　『南京暴虐事件』　第十章　判定
本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・
第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び　【第五十四について無罪】　と判定する。

松井大将は訴因54で無罪、訴因55で有罪。
《訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可 》
《訴因55　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の防止義務の無視》

捕虜が何千人、何万人死のうが、松井大将は
「戦争法規慣例違反の命令」で無罪ｗ
「戦争法規慣例違反の授権」で無罪ｗ
「戦争法規慣例違反の許可」で無罪ｗ

極東裁判では、訴因54《戦争法規慣例違反の命令・授権・許可 》で有罪になった人物も、訴因45《南京事件》で訴追された人物も存在しないw

>>479
支那畜のうんこをペロペロ舐めて南京事件肯定派になったチョンキチガイ【mixi自称うんこ＠瀬と山】おぇ〜w

否定派とかまぼろし派を自認してる人は、参考にしてる書籍、資料教えてよ。
どういう主張をしたいのかが掴めないから、どんな仮説なのか分からない。

どうも中間派にあたるらしい俺は
秦郁彦『南京事件　「虐殺」の構造　増補版』（中公新書）
南京戦史編集委員会『南京戦史』（偕行社）

を元に↓を中心に参照している。

南京戦史編集委員会『南京戦史資料集I』（偕行社）
南京戦史編集委員会『南京戦史資料集II』（偕行社）
小野賢二ほか、『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たちー第十三師団山田支隊兵士の陣中日記』（大月書店）

後は、
笠原十九司『南京事論争史　日本人は史実をどう認識してきたか』（平凡社新書）
南京事件調査研究会『南京大虐殺否定論13のウソ』（柏書房）
を中心に、“南京大逆査察論争”がどうなってるのか、情報を読んでる。

所謂「否定論」資料で良いのあったら教えてほしい。

>>482
他の南京事件掲示板に、こういうのがありましたw

極東からの使者ｗ★Z2JQZ1fp6R_pHI

極東軍事裁判　『南京暴虐事件』　第十章　判定
本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・
第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び

【【【第五十四について無罪】】】と判定する。

《訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可 》

つまり東京裁判によれば、日本軍が戦争法規慣例違反を《命令したり、授権したり、許可したり》
と言ったことは否定されていますｗ

南京事件は訴因４５。
《訴因45 1937/12/12以後の南京攻撃による中華民国の一般人及び非武装軍隊の殺害》

結論として《《《訴因45（南京事件）で有罪になった被告は存在しません》》》ｗ

2012/05/23 21:33　No.1994

>>485
それが何？

>>484
【中間派】こそ、何の根拠にも基づかない【自分勝手南京事件肯定派】ですがなw

>>487
中間派＝日本側史料を主な論拠としている人達
どこがどう間違ってるか書いてみてくれ

>>488
中心人物の秦が「4万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい」と
事実上中間説放棄しているのに何を言いたいの？
４万をかなり下回るって事は幕府山も否定したも同然だ

幕府山は否定派も認めていると思ったんだがなあ

>>490
あ、幕府山と言っても栗原や小野等の出鱈目な話ね

日本、靖国神社の桜についてた日本軍の「プレート」を割った中国人は
叩きのめさないと許せん！！！！！！
　中華人民共和国大陸のプレートをぶち割って中華人民共和国１５億人を
全滅させてやる！！！

天皇陛下！万歳！
大日本帝国！万歳！

>>490
肯定派も極東裁判は認めてるよなw
つ>482w
>極東裁判では、訴因54《戦争法規慣例違反の命令・授権・許可 》で有罪になった人物も、訴因45《南京事件》で訴追された人物も存在しないw

>>489
>>491の通り幕府山事件は詳細のある史料が存在していない
（あっても終戦時焼却処分された？）ので
かなり見解が分かれている

大体が中間派の中心人物が秦郁彦（これは実際には違うと思う）とあるのに
秦郁彦の中間仮説＝否定したも同然となるのか
思考が破綻し過ぎていて意味が全く分からない

幕府山事件に関しては最大約2万で、多分一番多く言われている仮説は約1万数千名
事件が二日に渡ったものではないだとか、捕虜の大部分が逃亡したとして
約3000名前後とされる場合もある

南京事件は複数の事件から成っているが
幕府山事件が最大とされる場合が多い
第七連隊事件が最大とする場合もあるが

>>493
そもそもキチッとした史料が存在していない
幕府山事件が極東軍事裁判で罪を問えるはずがない

>>495
肯定派や中間派が言うには、幕府山は南京大虐殺のハイライトの筈だが
その事件すらキチッとした資料がないというなら事件そのものの捏造が疑われますよねｗ

アンタ等が考える南京大虐殺のフレームワークって一体どんな物なんですか？

>>495
>そもそもキチッとした史料が存在していない
>幕府山事件が極東軍事裁判で罪を問えるはずがない

極東裁判は幕府山事件にちゃんと触れていますw
それでも松井司令官は訴因第54で無罪になっていますがw

極東国際軍事裁判「南京地方法院検事への魯甦による証言」
（速記録第五十八号）
敵軍入城後、まさに退却せんとする国軍及び難民男女老幼合計五万七千四百十八人を
幕府山付近の四、五箇村に閉じ込め、飲食を断絶す。凍餓し死亡する者頗る多し。

>第七連隊事件が最大とする場合もあるが
所謂安全区掃討作戦を違法とする主張だよね。つまり大騒ぎしている南京大虐殺は、
実はシンガポール以下の大戦中なら良くあった凡百の事件の一つだって事だよね

それなら７０年以上騒ぎすぎだわ

>>494
何回も言わせないでくださいなw
東京裁判においてすら捕虜殺害の罪を認定してませんw

東京裁判ですら罪とされなかった捕虜殺害が何で【南京事件】になるのですか？w

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwww

>>494
>《第七連隊事件が最大》とする場合もあるが

松井大将は南京城内の敵の殲滅命令を出しています。
でも東京裁判ではこの命令を出した松井大将は《訴因54》で有罪になっていないね。

丁集団（第10軍）命令 （丁集作命甲号外） 12月13日午前8時30分
一、集団は南京城内の敵を殲滅せんとす
一、各兵団は城内にたいし砲撃はもとより、あらゆる手段をつくして敵を殲滅すべし、
これがため要すれば城内を焼却し、特に敗敵の欺瞞行為に乗せられざるを要す
『南京戦史資料集』
（笠原『南京事件』p.143）


東京裁判
《訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可 》

つまり東京裁判では「《南京城内の敵の殲滅命令》は《戦争法規慣例違反の命令・授権・許可》ではない」と認識されていますよ。
あなたが東京裁判を否定して
>《第七連隊事件が最大》
と主張する具体的な根拠は？

>>499
もういい加減しつこいよお前
極東軍事裁判で松井石根大将は
たった一人で何十万人も殺したなんて
当時も今も誰も思ってなかったから

図書館で
『極東国際軍事裁判所判決文』
『共同研究　パル判決書』上下巻
『南京大残虐事件資料集』第１巻
読み直せ

それ裁判の手続上の話で歴史学と関係ない
じゃあ広島長崎原爆投下や東京大空襲も推定無罪で
戦時の民間人虐殺行為に当たらないとか思ってるのか？
知能が低くて非国民で戦争賛美とか救いようがない

仮に百歩譲っても法解釈の話と歴史的事実をごっちゃにするとか
わけ分からん考え方は義務教育期間で卒業しろ

その上ネトウヨなのに東京裁判崇拝してるのな……二重に気持ち悪い

>>500
俺は別に第七連隊安全区掃討作戦が、南京事件のうち一番大きな事件とは思ってないが…
でも、櫻井よしこや佐藤和男が、安全区掃討作戦の戦時国際法解釈について
特に大きく扱っているのは、民間人が誤認で殺害された数が一番多い可能性があるかじゃなかろうか？

そもそもこれに関してはもうちょい複雑で、偕行社や原剛は民間人が混じっていた可能性については分からないとしていたはず
逆に吉田裕とかは、当時城内に便衣隊自体がほとんど居なかったとしたり
佐藤和男はハーグ陸戦条約に基づくと合法としていたり、色々立場が異なる

>>502
所謂便衣兵の選別基準を見る限り、誤認は多くても数百人止まりと思われるから
事件としては２０００人弱が亡くなった静岡大空襲以下の事件という認識で良いのかな？

>>503
難しいところだと思う
近所の人が証言すれば冤罪と認められたそうだけど
その前の南京戦で混乱が起きて難民化した人も少なくないと思う
結論としては「分からん」

>>504
ま、南京が数百人レベルの事件であるならば、大戦の日本空襲に絞っただけでも幾らでもある事件だよね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%9C%AC%E5%9C%9F%E7%A9%BA%E8%A5%B2

この程度の事件で７０年も大騒ぎするのはどうかと思いませんか？
もし南京を特別視したいのなら、少なくとも重慶を数倍上回る規模の民間人虐殺を証明するべきだと思いますわ

反日だの親米系サヨクに「東京大空襲も虐殺事件だ」とか言うと怒るのだろうか？
あくまえ俺の祖母の個人的体験によるものだが、当時は東京危ないと疎開した人が多かったらしい
家が跡形もなく破壊（燃やされた？）された上に、家族もほとんど死んだ人やら多くて
空襲直後は遺体を全て片付けられる情強じゃなかったんで
もう地獄より地獄絵図だったそうだ

>>506
南京より遥かに多い東京大空襲を大虐殺というのは当たり前
それより歴史の中に完全に埋没した名古屋大空襲等以下のありふれた事件だって事を
肯定派や中間派は受け入れるのかって処が問題じゃないかな？
名古屋８０００人を反日勢力はどれほど評価しているのかは気になりますね

>>501
分けのわからないレスしないでくださいなw
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

東京裁判ですら捕虜殺害の罪を認定していませんw
ですから、捕虜殺害は【南京事件】ですらありませんw

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

>>506
ですから、東京裁判ですら捕虜殺害の罪を認定していませんってばw
だから捕虜殺害は【南京事件】ですらありませんw

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

>>507
あくまで俺個人の妄想だがカーチス・ルメイは快楽殺人者の類だったんんじゃなかろうか？
だから、民間人を思う存分惨殺できてお咎めなしな、戦略爆撃をやりたがった

>509
東京裁判で認定されなかった＝事実じゃなかったんだ、って論法なのかな？

じゃあ東京裁判で認められた「２０万人虐殺」という事実認定は正当だったと認めるって事でいいんだね？

>>511
どうやったらこの流れで「東京裁判で認定されなかった＝事実じゃなかったんだ」なんて解釈できるんだ？ｗ

魔女裁判の東京裁判ですら　【捕虜殺害が　≪違法行為≫　として認定されなかった】　のだから
事件でもなんでもなくただの戦闘行為であり　【南京事件】　ですらないということだろがｗｗｗ

便衣兵捕虜殺害が事実じゃなかったんだなんて言っている奴がいるのか？ｗ

>512
なるほど、つまり「捕虜殺害行為自体はあったが、東京裁判ではそれを違法だとは認定しなかった」と言いたい訳か。

それなら話は簡単。
捕虜の殺害自体は裁判無しで行われたのならば条約違反だから違法だよｗ

東京裁判という政治ショーにおいては認めなかったってだけのことで、違法行為であること自体には
疑問を差し挟む余地なんぞありゃしないってｗ

>>513
>それなら話は簡単。
>捕虜の殺害自体は裁判無しで行われたのならば条約違反だから違法だよｗ

ですから極東裁判では松井大将は訴因【第五十四について無罪】と判定されていますよｗ
極東裁判で無罪とされているのに、あなたが極東裁判を否定して「条約違反だから違法」と言っても何の意味もありませんｗ
つ>482
>極東軍事裁判　『南京暴虐事件』　第十章　判定
>本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・
>第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び　【第五十四について無罪】　と判定する。
>
>松井大将は訴因54で無罪、訴因55で有罪。
>《訴因54　訴因53と同一期間における戦争法規慣例違反の命令・授権・許可 》

>>513
> 虜の殺害自体は裁判無しで行われたのならば条約違反だから違法だよｗ

もう他の南京スレでは論破されてるけどねｗ
では南京戦当時のその条約をあげるなり国際法学者の見解をあげてねｗ
事後法適用の東京裁判ですらそんな条約で違法としてないけどなｗ

ちなみに国際法学者の見解ｗ

> 二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国際法が専門の佐藤和男博士は、
> 『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。
> �@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
> �A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
> �B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
> �C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
> �D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
> 以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、
> 【現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた】．（資料１７）


あと裁判無し捕虜殺害が違法なんて言ってる日本の研究家は国際法の素人ばかりですｗ
しかも政治的イデオロギー的に問題のある奴ばかりｗ

>514
>>捕虜の殺害自体は裁判無しで行われたのならば条約違反だから違法だよｗ
>ですから極東裁判では松井大将は訴因【第五十四について無罪】と判定されていますよｗ

極東裁判ってのは英米にとって都合の良いように裁いただけの「政治ショー」ですよ。
有罪の人間を「めんどくーからこの訴因では無罪って事にしとけ、他の罪状で死刑に出来るんだから別にいいよ」くらいの感覚で、
テキトーな裁断を下していたってなんの不思議もねーよｗ

>極東裁判で無罪とされているのに、あなたが極東裁判を否定して「条約違反だから違法」と言っても何の意味もありませんｗ

別に極東裁判を否定してはいないよ。
現に松井は極東裁判で死刑になってるんだしねｗ

たしか罪状は訴因５５だったっけ？
判決文の内容はこういったモノだったようだけど。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
南京が落ちる前に、中国軍は撤退し、占領されたのは無抵抗の都市であった。
それに続いて起ったのは、無力の市民に対して、日本の陸軍が犯した最も恐ろしい残虐行為の長期にわたる連続であった。
日本軍人によって、大量の虐殺・個人に対する殺害・強姦・掠奪及び放火が行われた。

残虐行為が広く行われたことは、日本人証人によって否定されたが、いろいろな国籍の、また疑いのない、
信憑性のある中立的証人の反対の証言は、圧倒的に有力である。

この犯罪の修羅の騒ぎは、一九三七年十二月十三日に、この都市が占拠されたときに始まり、一九三八年二月の初めまでやまなかった。
この六、七週間の期間において、何千という婦人が強姦され、十万以上の人々が殺害され、無数の財産が盗まれたり、焼かれたりした。

これらの恐ろしい出来事が最高潮にあったときに、すなわち十二月十七日に、松井は同市に入城し、五日ないし七日の間滞在した。

自分自身の観察と幕僚の報告とによって、かれはどのようなことが起っていたかを知っていたはずである。
憲兵隊と領事館員から、自分の軍隊の非行がある程度あったと聞いたことをかれは認めている。
南京における日本の外交代表者に対して、これらの残虐行為に関する日々の報告が提出され、かれらはこれを東京に報告した。

本裁判所は、何が起っていたかを松井が知っていたという充分な証拠があると認める。
これらの恐ろしい出来事を緩和するために、かれは何もしなかったか、何かしたにしても、効果のあることは何もしなかった。

同市の占領の前に、かれは自分の軍隊に対して、行動を厳正にせよという命令を確かに出し、その後さらに同じ趣旨の命令を出した。
現在わかっているように、またかれが知っていたはずであるように、これらの命令はなんの効果もなかった。

かれのために、当時かれは病気であったということが申し立てられた。
かれの病気は、かれの指揮下の作戦行動を指導できないというほどのものでもなく、またこれらの残虐行為が起っている間に、
何日も同市を訪問できないというほどのものでもなかった。

これらの出来事に対して責任を有する軍隊を、かれは指揮していた。
これらの出来事をかれは知っていた。
かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともに、その権限をももっていた。
この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>516
あのさ、君の説だと５４については留保でいいのに何で「無罪」なのかな？

>515
>もう他の南京スレでは論破されてるけどねｗ

あなたが出入りしているスレはよほど知識の足りない人たちが集まっているところみたいだねｗ

>事後法適用の東京裁判ですらそんな条約で違法としてないけどなｗ

だから、極東裁判ってのは「政治ショー」だっつってんのにｗ

あんな裁判をもとにして歴史学上の問題を判定しようってのがそもそもナンセンスなんだってｗ
ここは学問板ですよ。
もっとましな論理を展開しなさいよｗ

>ちなみに国際法学者の見解ｗ

学術書でもなんでもない、大衆雑誌に掲載された文章になんの学問的価値が有るとお思いなのかなｗ
ここは学問板ですよ。
学術書に記載された記述か、まともな歴史学会に提出された論文の記述を持ってきて下さいなｗ

>517
んなことは極東裁判の裁判官なり判事なりに聞いてきておくれｗ

「裁判なんぞとっとと終わらせて日本軍の首謀者をぶち殺してしまえ」要請が、
参加各国の本国政府から出されてたんだぜ。

細部に拘泥して留保を付けて処刑を遅らせる要因を作るよか、絶対確実な訴因で死刑を確定させたら
突っ込まれる余地のある訴因は削ったっていいや、とでも考えたんじゃねーの？

>>519
>突っ込まれる余地のある訴因
君自身も法的には無罪である可能性を認めるんですねｗ

>>518
わははｗ　いつもの学会くんかよｗ
結局、条約なり国際法学者の見解をあげられないのねｗ

しかし国際法の素人しかいない学会の論文と国際法学者の論文どっちが価値があるかなんて明らかだろｗ
毎回毎回反論できずに学会がー！がっかいがー！ガッカイガー！
としか言えない学会くんでしたｗｗｗ

>>516
>判決文の内容はこういったモノだったようだけど。

それは【判決文】では無く『極東裁判第8章「通例の戦争犯罪」昭和23年（1948年）11月11日朗読分』ですね。
つまり「松井大将はこういう罪を犯したんだ〜〜〜！」と適当に並べ立てただけであって【判決】ではありませんｗ

極東軍事裁判所「Judgement」は全10章で構成されており、
たとえば、第1章　法廷の設立と手続き　Chapter I Establishment and Proceedings of the Tribunal
や
第2章　法Chapter II The Law
は裁判の手続き等に言及したものであるから、実際の『判決＝Judgment』ではない。

全10章をまとめて「Judgement」と呼称しているが、そのすべてが【判決】ではない。
以下、『東京裁判の国際関係』 日暮吉延著 P638〜639 より引用

極東国際軍事裁判所憲章（1946年4月26日、一般命令第20号、抄録）
第17条
判決は、公開の法廷において言い渡され、かつ、その理由を付する。

極東軍事裁判所「Judgement」の
第8章「通例の戦争犯罪」昭和23年（1948年）11月11日朗読分には、
言い渡された判決が無く、その理由も書かれていないので判決ではない。

対して、1948年11月12日の松井石根大将への判定では明確に示されている。
■判決は、「訴因第五十五について有罪」
■理由は、「（南京の不幸な市民を保護する）義務の履行を怠った」

よって極東軍事裁判所「Judgement」の
第8章　通例の戦争犯罪Chapter VIII Conventional War Crimes (Atrocities)
の部分は判決ではないｗ

http://www21.atwiki.jp/nankin1937/pages/16.html
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/geneva.html
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/oira.html

またこの話題か…
そもそも佐藤和男論文を曲解してる

日本がジュネーブ条約に加入したのは53年
数十年も戦時国際法解釈が地球上全ての国で一致するわけがない

何でそんな極東軍事裁判を支持したがるのかも分からん
どちらかと言うと左寄りな俺でも戦勝国のセカンドレイプ的行為で
正当性があるとは言いがたいと思ってるのに

>520
>>突っ込まれる余地のある訴因
>君自身も法的には無罪である可能性を認めるんですねｗ

そりゃそうさｗ

裁判なんて多かれ少なかれ恣意的なモンだからね。

ルーズベルト大統領やスターリンが大量虐殺で罪に問われなかったりするくらいだからなｗ

毛沢東が自国民を何千万人も殺したって、いまだに「建国の英雄」として崇められているように
裁判の結果とその人物の犯した行状の罪深さとが一致しなく立ってなんの不思議もありゃしないよ。

>521
>国際法学者の見解をあげられないのねｗ

いちいち「南京事件の進行過程において犯罪的行為が行われた」なんて当たり前のことを
述べ立てている人間なんてそうはいないからねｗ

>しかし国際法の素人しかいない学会の論文と国際法学者の論文どっちが価値があるかなんて明らかだろｗ

国際法の素人と玄人ってのを弁別する基準なりってのはいったいどこにあるんだい？

学会の論文と、大衆誌に寄せられた雑文だったら学会の論文の方に重きを置くのは
学問上の常識なんだけどｗ

>>524
その程度の理由なら、何で訴因55は有罪になったんでしょうか？
管理責任で死刑という量刑が先進国であるはずもなく
明らかに国際慣習法違反なんですがｗ

第一同程度以上の罪をルーズベルトやトルーマン、チャーチルは犯していますよねｗ

>>523
> 何でそんな極東軍事裁判を支持したがるのかも分からん
> どちらかと言うと左寄りな俺でも戦勝国のセカンドレイプ的行為で
> 正当性があるとは言いがたいと思ってるのに

正当性があるなんてこのスレでいってる奴はいるのか？ｗ
日本を悪に仕立てる為のインチキ裁判ですら捕虜殺害を違法としてないから取り上げてるだけだろｗ



>>525
> >国際法学者の見解をあげられないのねｗ

おいおい、条約をトリミングかいｗｗｗ
>>513　> 捕虜の殺害自体は裁判無しで行われたのならば条約違反だから違法だよｗ
なんだろ？早くその条約をあげろよｗｗｗ


> 国際法の素人と玄人ってのを弁別する基準なりってのはいったいどこにあるんだい？

はいはい博士号なり大学で教鞭をとっているなりそれくらいの事もわかりませんか？ｗ


> 学会の論文と、大衆誌に寄せられた雑文だったら学会の論文の方に重きを置くのは
> 学問上の常識なんだけどｗ

専門的な解釈を求めるときは専門家の解釈に重きを置くのは学問的社会的常識ですけどｗｗｗ
お前は専門的な解釈を素人に求めるのかよｗｗｗ
あいかわらず惨めな学会くんｗｗｗ

因みに秦センセは「国際慣習法違反説」を唱えているので、間接的に戦時国際法違反説を否定している模様ですｗ
まあ、国際慣習法違反の方もあり得ないとは思いますがｗ

>>528
秦チェンチェイは
>>【３．０万＋１．２万（８千）＝３．８〜４．２万という数字なら、中国側も理解するのでは無いか、と思うのである。】
なんて言ってますからねｗ
法的判断よりも政治的判断が優先してますねｗ
だから明文化されてる戦時国際法ではなく明文化されてない国際慣習法違反説で誤魔化してるんだよねｗｗｗ

>>511
読解力のない南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

東京裁判は捕虜殺害を【認定】しながらも、最終的には【捕虜殺害の罪を問わなかった】んですがなwwww

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

>>513
ですから東京裁判ですら捕虜殺害を違法と認定しなかったのに、勝手に自己解釈だけで決めつけないでくださいなw

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

ラーべの件といいこの東京裁判といい、
普段は否定しているくせに都合のいい時だけは持ち出すのかよ否定派は

肯定派がラーべや東京裁判を持ち出してくるから「あなた達が持ち出してきた資料ではこうなっています」と指摘しているだけですｗ
それともラーべや東京裁判まで否定しますかｗ
それでどの程度の主張ができるのやらｗ

>>518
>学術書に記載された記述か、まともな歴史学会に提出された論文の記述を持ってきて下さいなｗ
お前は国際法解釈を歴史学会に求めるのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アホここに極まれりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

肯定派とやらが何を以って何を肯定してるのか分からなくなってきたｗ

>526
>その程度の理由なら、何で訴因55は有罪になったんでしょうか？

だから、極東裁判の裁判官なりに聞いて来いってｗ

まぁ、南京事件の責任者を処刑しなけりゃならないという「政治ショー」だったからなんじゃねーの？

松井が責任を問われたのは主に「南京事件」についてだったんだから、別に訴因５４で死刑に出来なくたって、
訴因５５で死刑に出来りゃそれで良いと思ったんだろ。

目的は公正な裁判をすることじゃなくて、日本側の首謀者の何人かを「見せしめに殺すこと」だったんだろうからｗ

>527
>日本を悪に仕立てる為のインチキ裁判ですら捕虜殺害を違法としてないから取り上げてるだけだろｗ

既にそれ以外の部分で充分すぎるくらいに「悪に仕立て上げてる」んだから、そんな細かいことに
こだわる必要が無かったってこったろｗ

なんせ「民間人含めて２０万人を虐殺した」んだそうだからなｗ

>> 国際法の素人と玄人ってのを弁別する基準なりってのはいったいどこにあるんだい？
>はいはい博士号なり大学で教鞭をとっているなりそれくらいの事もわかりませんか？ｗ

「国際法」っていう博士号のジャンルがあるのかい？
よかったらどうやって取るのかを教えてくれないか？

基本的には法学の博士号は民法だの商法だのに関係なく一括して「法学博士」であって、
そのうえで本人の指向や傾向に合わせて「○○法が専門」とか自称するだけの話だけど。

大学で教鞭を執っているからって、必ずそれが専門って訳じゃないんだぜｗ

>> 学会の論文と、大衆誌に寄せられた雑文だったら学会の論文の方に重きを置くのは
>> 学問上の常識なんだけどｗ
>専門的な解釈を求めるときは専門家の解釈に重きを置くのは学問的社会的常識ですけどｗｗｗ
>お前は専門的な解釈を素人に求めるのかよｗｗｗ

酒の上の席での与太話ならばその限りではないが、学問的な行為を行うに当たっては
「審査や公開質疑を受けることが前提で学会に提出された論文の文章」と
「商業的な要請で書かれた大衆誌に掲載された文章」とではまったく重さが違いますよｗ

「アインシュタインの相対性理論は間違っていた」って話も、商業誌で雑文的に書くんだったら
いくらやっても構わないが、論文として研究成果を発表するのであればそれは厳しく審査される。
だからこそ、こないだヨーロッパの研究機関が発表した「光よりも早い素粒子」の存在は
他の学問期間が追試験を行うことによって否定されたんだしね。

お前さんがしつこく挙げてる「佐藤論文」とやらは、査読や公開質疑を受けたものなのかい？
そうでないなら、学問的には全くの無価値ですよｗ

>534
>>学術書に記載された記述か、まともな歴史学会に提出された論文の記述を持ってきて下さいなｗ
>お前は国際法解釈を歴史学会に求めるのか

当たり前だよｗ
南京事件というのは「歴史学上の事件」なんだから、歴史学の手法で採り上げるべき問題だろ。

法律的な話で言えば、「東京裁判」の結果を日本政府は受け入れているんだからとっくに
「２０万人虐殺」という主張を受け入れているｗ

歴史学的な手法に基づく調査によって「数が過大なんじゃね？」という疑問が提示されているだけで、
法学的な話で言えばとっくに結着済みの問題だよｗ

>>538
>>お前は国際法解釈を歴史学会に求めるのか
>当たり前だよｗ
>南京事件というのは「歴史学上の事件」なんだから、（その国際法解釈は、という意味か？）歴史学の手法で採り上げるべき問題だろ。
全く違いますｗｗてかアホですか？
歴史学の手法で解決できるのは事実認定までで、法解釈は法解釈の手法で解決されるのが当然ですｗｗ
例えば竹島の領有権についても歴史学で出来るのは事実認定までで法的解決がなされるのは国際司法裁判所においてですｗｗ
バカですか？

>>537
>お前さんがしつこく挙げてる「佐藤論文」とやらは、査読や公開質疑を受けたものなのかい？
>そうでないなら、学問的には全くの無価値ですよｗ
で、お前は歴史学会で南京事件の法的判断について査読や公開質疑を受けたものを提示できないわけだｗｗ
歴史学会で法的判断について査読や公開質疑を受けていないのなら法学的には全くの無意味ですよ、となるわけだがｗｗｗ

>>538
>法律的な話で言えば、「東京裁判」の結果を日本政府は受け入れているんだからとっくに
>「２０万人虐殺」という主張を受け入れているｗ
別に、日本政府に認めさせるために議論しているわけではないからなｗｗ
本当のところはどうだったかのかを明らかにし、周知させるためにやっているわけだからｗｗ

>歴史学的な手法に基づく調査によって「数が過大なんじゃね？」という疑問が提示されているだけで、
>」法学的な話で言えばとっくに結着済みの問題だよｗ
物事の正当性で考えれば、調査によって新事実が発見されれば法的判断もそれに応じて変化するべきだなｗｗ
結局お前らにとってはそれが都合が悪いから「疑問が提示されても法的には決着済み」で済ませたいんだろうがｗｗ

>>536
>だから、極東裁判の裁判官なりに聞いて来いってｗ
アンタの言い訳が屁理屈にもなっていないと言っているんだよ
>>524はやり直しな

>>537
>>専門的な解釈を求めるときは専門家の解釈に重きを置くのは学問的社会的常識ですけどｗｗｗ
>>お前は専門的な解釈を素人に求めるのかよｗｗｗ
>酒の上の席での与太話ならばその限りではないが、学問的な行為を行うに当たっては
>「審査や公開質疑を受けることが前提で学会に提出された論文の文章」と
>「商業的な要請で書かれた大衆誌に掲載された文章」とではまったく重さが違いますよｗ
は？歴史学会で国際法の専門家が提出された文章が国際法の専門家たちによって審査や公開質疑を受けた、
そんな論文が存在するということか？存在しないのならこんな発言は出来ないはずだよなｗｗ

物凄ーーーーく興味があるから是非その論文を提示してくれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>536
>まぁ、南京事件の責任者を処刑しなけりゃならないという「政治ショー」だったからなんじゃねーの？

そうそう、日本は山ほど国際法に批准等しているのに、単なる政治ショーだった東京裁判を除けば、
日本国内では国際法違反で訴追されたり有罪判決を受けた人は只の一人も居ませんよね
アンタ等の言う国際法違反が如何に空しい物かよく判っているじゃないかｗ

>539
>歴史学の手法で解決できるのは事実認定までで、法解釈は法解釈の手法で解決されるのが当然ですｗｗ

その通りですね。
ですから法解釈的に東京裁判の判決に問題があるというのであれば、
それを受け入れた日本国政府がその解釈の変更を「法律的に」提起すればいいだけのこと。

それをしていないと言うことは、日本国政府はその法解釈を受け入れいていると判断するだけの話。

法律家が後から何をどう言おうが、既に判決が下され、被告がそれを受け入れている以上は
法律的には「結着済み」ですよｗ

>540
>で、お前は歴史学会で南京事件の法的判断について査読や公開質疑を受けたものを提示できないわけだｗｗ

私が何を提示する必要があるのですか？
私はあなたが提示した佐藤論文は箸にも棒にもかからないただの「雑文」だという指摘をしているだけすがｗ

>541
>別に、日本政府に認めさせるために議論しているわけではないからなｗｗ
>本当のところはどうだったかのかを明らかにし、周知させるためにやっているわけだからｗｗ

本当のところがどうだったのかを明らかにするのは歴史家の仕事ですよｗ
法律家に当時の文献の真偽や記載内容の信憑性等を精査する能力が備わっているとでもお思いで？


法律家に出来ることはあくまで歴史家が探し出してきた「事実」を「解釈」することであって、
何が事実だったのかを明らかにするのは歴史家の仕事です。

警察が捜査を行って「事実」を明らかにした後、その「解釈」を裁判所が行うというようなもの。

法律家に「捜査」をする能力などありませんよ

>543
>は？歴史学会で国際法の専門家が提出された文章が国際法の専門家たちによって審査や公開質疑を受けた、
>そんな論文が存在するということか？存在しないのならこんな発言は出来ないはずだよなｗｗ

論理破綻が甚だしすぎて付き合ってられんよｗ
もう一度ちゃんと文章を書いて出直してこいｗ

>544
>そうそう、日本は山ほど国際法に批准等しているのに、単なる政治ショーだった東京裁判を除けば、
>日本国内では国際法違反で訴追されたり有罪判決を受けた人は只の一人も居ませんよね

つまりは日本が自国の犯した戦争犯罪に向き合う姿勢を持っていなかったことの証明だねｗ
ドイツでは独立を果たした戦後も一貫してナチスの犯罪を追求するという姿勢を崩していないのに、
日本では自国の戦争犯罪者に対してえらく寛大だったからな。

事実の究明をしようともしなかったし、悪事を働いた人間の罪を告発しようともしなかった。

>>549
別に日本の戦争犯罪が特別酷かったとは思えませんがｗ
少なくともアメリカや中国に文句言われるほど酷いことなど何もしていませんよ

>>549
あと、国際法違反なんて作られた言葉で、実際にそれで有罪になることはないって事を受け入れてね！

<<548
>論理破綻が甚だしすぎて付き合ってられんよｗ
>もう一度ちゃんと文章を書いて出直してこいｗ
アホｗｗお前が>>538で南京問題は｢国際法解釈を歴史学会に求めるのか当たり前」
と主張してるんだろうがｗｗｗお前の主張する「歴史学会」とやらはその当たり前のことすらしないのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

それじゃ案の定砂糖論文より上位の国際法学者の法見解を出せないのかｗｗ
自分たちには頼るべき国際法学者の見解が存在せず相手には存在するのを見て僻んでるだけにしか見えないなｗｗ
そういうことはちゃんとより上位の国際法学者見解を出してから言うもんだぜｗｗｗ
まったく僻み・妬み根性に犯されたみっともない奴だな、お前はｗｗ

>>545
>ですから法解釈的に東京裁判の判決に問題があるというのであれば、
>それを受け入れた日本国政府がその解釈の変更を「法律的に」提起すればいいだけのこと。
残念でしたｗｗ日本国民には知る権利と言論の自由が保障されているのでそれに従って議論しているだけなんだけどｗｗ

>法律家が後から何をどう言おうが、既に判決が下され、被告がそれを受け入れている以上は
>法律的には「結着済み」ですよｗ
アホｗｗこちらは知る権利と言論の自由に従って議論をしているだけだバカｗｗ
お前が議論不要だと思っているなら黙っていればいいだけのことｗｗどこまで品性下劣なんだよお前はｗｗ他人の権利に文句言うんじゃねえよｗｗ
ま、お前にとって議論されたら都合が悪いということはよくわかったがｗｗ


>>547
>本当のところがどうだったのかを明らかにするのは歴史家の仕事ですよｗ
>法律家に当時の文献の真偽や記載内容の信憑性等を精査する能力が備わっているとでもお思いで？

お前は日本語を勉強しなおして来いｗｗｗｗ
>歴史学の手法で解決できるのは事実認定までで、法解釈は法解釈の手法で解決されるのが当然ですｗｗ
と書いてあるだろうがｗｗ

>法律家に出来ることはあくまで歴史家が探し出してきた「事実」を「解釈」することであって、
>何が事実だったのかを明らかにするのは歴史家の仕事です。
だれがそれを否定してんの？アホですか？こちらが否定しているのは歴史家の法解釈だよｗｗ

>550
>少なくともアメリカや中国に文句言われるほど酷いことなど何もしていませんよ

おや、あなたは実際に中国戦線や太平洋戦線での戦闘に参加してきた旧日本軍人だったのですか。

これは失礼しましたｗ

参考までに、どの戦場で戦ってきたのか、具体名をお教えいただけますかｗ

>552
>南京問題は｢国際法解釈を歴史学会に求めるのか当たり前」と主張してるんだろうがｗｗｗ

「日中歴史共同研究」の日本側論文でも読んでこいｗ
南京事件を「不法行為」としている論文なんぞ腐るほどあるわｗ

>砂糖論文より上位の国際法学者の法見解を出せないのかｗｗ

雑誌に載っけられた雑文なんぞに意味はないので上位もへったくれもありゃしないよｗ
そもそも佐藤なんとかいう「国際法学者」がどれだけ信頼できる学者なのかすら怪しい話だしなｗ

歴史学者にとっては「捏造をやらかしたアホ」でしかない田中正明に対して、
「先駆的研究」なんて言葉で評価をしている時点で箸にも棒にもかからない駄文だとしかｗ

>553
>日本国民には知る権利と言論の自由が保障されているのでそれに従って議論しているだけなんだけどｗｗ

あんた方が与太話をしているのは構わないし、自慰的な歴史観を弄ぶのは一向に構わないけど、
ここは学問板なんで学問的な裏付けのない話は却下されるってだけのことだよｗ

言論の自由は保障されているので、アホな主張に対する反論も自由なのでね。

>>法律家に出来ることはあくまで歴史家が探し出してきた「事実」を「解釈」することであって、
>>何が事実だったのかを明らかにするのは歴史家の仕事です。
>こちらが否定しているのは歴史家の法解釈だよｗｗ

だから、学会に提出された歴史学会の論文を否定するのであれば、
国際法学者の発言も「学会に提出された論文」と同程度の厳格さを持った
モノでなければならないという当たり前のことを言っているだけですよｗ

商業雑誌に掲載された駄文じゃなくて、学会に通用するだけの審査や査読を経た
論文を持って来いって言ってんだよ。

>>554
日本の戦争犯罪で原爆や黄河大決壊以上に酷い事件は一つも有りませんがｗ
どうせ自虐史観に犯されたアカか敵性外国人なんだろうね

>>549
なあ、お前等バカチョンは特別戦争犯罪をしていない昭和天皇や東条首相を犯罪者呼ばわりするのに
明らかな戦争犯罪を犯したトルーマンやルメイ、蒋介石は無批判だよな
本当に戦争犯罪に向き合うべきなのはアメリカ人や中国人だぞ

あと、バカチョンのリショウバンやキムイルソンも犯罪者の屑だな

おっと東條首相の字を間違えた

少なくとも、
自作自演の満州事変は日本の暴挙であることは間違いない

>>560
それだけ？向こうは原爆に堤防決壊だぞｗ

>>561
被害者の痛みは比較では癒えないものだよ

>>562
だから原爆や黄河大決壊は正義とでも言いたいの？

>>563
原爆に関しては感情論で言えば許せないことだけど、
日本は国家総動員法を強いてたから、
長崎や広島の人達が非軍関係者かつ純粋な民間人であっとは言い難い

>557
>日本の戦争犯罪で原爆や黄河大決壊以上に酷い事件は一つも有りませんがｗ

何を持って「○○以上」とするかは主観の問題なんだけどねｗ

>558
>なあ、お前等バカチョンは特別戦争犯罪をしていない昭和天皇や東条首相を犯罪者呼ばわりするのに

昭和天皇はともかく、東條英機は犯罪者呼ばわりされるべき充分な行為を行ってるだろ。

チャハル作戦時の陽高事件を知らないのかな？

>明らかな戦争犯罪を犯したトルーマンやルメイ、蒋介石は無批判だよな

批判した毛りゃどうぞご勝手に。
彼らも相応に犯罪的所業を行っているが、今さら追求してどうにか出来るとでも思っているのかね。

ナチスドイツを崇拝するヒトラー信者がスターリンを批判して自分たちの非を少しでも
小さく見せようとするような行為でしかないと思うがね。

まずは自分たちの非をしっかり見つめた上で、相手側の非を非難するべきだと思うんだがな。

>本当に戦争犯罪に向き合うべきなのはアメリカ人や中国人だぞ

まずは先に手を出した日本軍の方が批判されるのは当然なんじゃないか？

過剰防衛は責められるべきだが、それで先に手を出した方の罪が免責されるわけじゃない。

>>565
民間人虐殺は戦争で尤も恥ずべき行為だろ
おまエラって常識無いのなｗ

>567
>民間人虐殺は戦争で尤も恥ずべき行為だろ

まったくだ。
日本軍がその支配地域の支那人共を殺しまくった行為はもっとも恥ずべき行いだったよな。

>>568
蒋介石が便衣兵戦術取らなければ死ななくていい人も多かっただろうな

原爆に関しては日本も作ろうとしていたみたいだし、
もし日本が原爆を持っていたら同じように落としただろうな

>>570
根拠はお前の妄想？

「日本が悪いニダ」と一方的にイチャモン付けておきながら
反論できなくなったら「お互い様ニダ」って一体何の冗談だｗ

バカチョンは浅はかだなぁ

>>565
＞何を持って「○○以上」とするかは主観の問題なんだけどねｗ

東京大空襲は20万以上の犠牲者の頭蓋骨がありますが。
南京事件の犠牲者の頭蓋骨は20万以上ありましたっけ?
まさかゼロなんて事はありませんよねw

>>556
>言論の自由は保障されているので、アホな主張に対する反論も自由なのでね。
アホｗｗお前は小学生かｗｗｗ自由って言うのは他者の権利を侵害しない範囲に決まってるだろｗｗ

>だから、学会に提出された（南京事件の国際法解釈について論じた）歴史学会の論文を否定するのであれば、
否定するも何も、そんなものが存在するのかよｗｗｗ存在しないものをあーだこーだ言うつもりはないから、
さっさとお前があるあると主張する
｢国際法解釈を歴史学会に求めるのか当たり前」
「歴史学会で国際法の専門家が提出された文章が国際法の専門家たちによって審査や公開質疑を受けた」
そういう論文を出せよｗｗ

自分たちには頼るべき国際法学者の見解が存在せず相手には存在するのを見て僻んでるだけにしか見えないなｗｗ
そういうことはちゃんとより上位の国際法学者見解を出してから言うもんだぜｗｗｗ
まったく僻み・妬み根性に犯されたみっともない奴だな、お前はｗｗ

>>556
しかし卑怯というか下劣というかｗｗ
自分が今まで散々
>>538で南京問題は｢国際法解釈を歴史学会に求めるのか当たり前」
主張しておきながら、>>556ではあっさりその部分をすり替えトリミングして
>>538で南京問題は｢国際法解釈を歴史学会に求めるのか当たり前」

「学会に提出された歴史学会の論文を」なんていってるよｗｗ
「学会に提出された南京事件の国際法解釈について論じた歴史学会の論文を」
と主張すべきだろうがこのクズｗｗ本当にお前のやり方は下劣だなｗｗ

>>555
>「日中歴史共同研究」の日本側論文でも読んでこいｗ
>南京事件を「不法行為」としている論文なんぞ腐るほどあるわｗ
アホｗｗｗそれのどこが
｢国際法解釈を歴史学会に求めるのか当たり前」
「歴史学会で国際法の専門家が提出された文章が国際法の専門家たちによって審査や公開質疑を受けた」
という論文なんだよｗｗｗお前、本当に頭がおかしいんじゃねえの？ｗｗｗ

>まずは自分たちの非をしっかり見つめた上で、相手側の非を非難するべきだと思うんだがな。
バカチョンがコレ言うんだから笑えるよな

>>555
>「日中歴史共同研究」の日本側論文でも読んでこいｗ
>南京事件を「不法行為」としている論文なんぞ腐るほどあるわｗ
読んできたぞｗｗ
で、どの部分が「不法行為であるという法判断」をしている部分なんだい？ｗｗ
「虐殺」（不法殺害）の定義に対する検証の相違が存在していると書いてあるように読めるんだけどｗｗｗ
しかも誰かの著作物の引用、つまり「諸説の紹介」であるように読めるんだけどｗｗ

http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/2582.html#id_35ada9a4

一方、日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている24。
このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、
埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している25。
25 日本で刊行された最も包括的な資料集は、南京戦史編集委員会編『南京戦史資料集�T、�U』（増補改訂版、偕行社、1993 年）であり

虐殺などが生起した原因について、宣戦布告がなされず「事変」にとどまっていたため、
日本側に、俘虜（捕虜）の取扱いに関する指針や占領後の住民保護を含む軍政計画が欠けており、
また軍紀を取り締まる憲兵の数が少なかった点、食糧や物資補給を無視して南京攻略を敢行した結果、
略奪行為が生起し、それが軍紀弛緩をもたらし不法行為を誘発した点などが指摘されている28
28 前掲、秦『南京事件』103−07 頁。

俺は責任論、合法論、非合法論に基本的には興味ないが
それでも共感したのは
「25歳が読む「南京事件」―事件の究明と論争史」の著者
稲垣大紀氏の提唱する「日中両軍によるもの」という責任論や
SF小説家山本弘氏が提唱する
「人類による人類に対する罪で、現在の我々にとっては歴史的事実ではあっても、責任論に及ぶ必要はない」
とする考え方だな

今の我々日本人にまで南京事件に対する罪があるとすれば
それは生まれながらに罪人だという事になる
そうなると国連の世界人権宣言にも、世界の学会が批判している、ナチスドイツ的優生学にも反する
許されざるべき人権侵害にあたる

現代の日本人の責任論に持って行くのは、かえって戦争という大きな暴力を矮小化する
危険な思想に他ならないと俺は思っている
“日本が悪者だと嬉しい”的な反日思想のサヨクも“大東亜戦争で日本は悪い事してなかったと思いたい”
とするウヨの連中もゲロレベルで嫌いだ
日中友好や世界平和の妨げになるような主張をしていると、なぜ気付かない？

日中友好（）

>>579
犠牲者数三十万を吹聴する支那と【日中友好】？？？

馬鹿丸出しの南京事件肯定派はさっさと死んでくださいな。

>>581
そこがポイントだと思うよ
なんで中国は三十万説にこだわるか…？
それは中国共産党による独裁が原因で
まともな学術的研究にまで政治が関与してくるから

今の世界の常識（国連における世界の常識になってしまうかもしれないが）なら
そういう国家が近所にあるなら、中国共産党の一党独裁をやめさせて
学術的研究の自由を歴史学者が手に入れられるよう、助力するべき
強者が弱者を救うのが、今の世界における理想

中国が大部分の国民の人権をないがしろにする
まともだとはほど通りな国であって、中国の国民は救われなければいけない
と思えずに
中国が世界において日本より優れてる、まともな国だと思ってるなら
別に外交上の友好を否定して、対立するのを望めば良いと思うよ

>>582
あなただけで勝手にやってくださいな。
あなたのその自己陶酔にひたった理想には興味ありませんがな。

>>583
そうか
なら、仰る通り勝手にやるよ
すまなかった

ただ、安保闘争の副産物として、左派系でも中国寄りと中国否定に分かれている
別に俺だけが、ウイグル、チベットの人々を救いたいだの
中共による独裁から国民が救われて、本当の民主主義を知ればいい
と思っているわけではない

>>579
>日中友好や世界平和の妨げになるような主張をしていると、なぜ気付かない？

それは反日政策をやっている支那蓄連中に言え。
面と向かって「お前なんか嫌いだ」と言ってる連中と仲良くしてやる理由は無い。
ソ連やインドやベトナムと戦争して、フィリピンやインドネシアや日本に「その島は俺のもの」なんて言ってる連中の
どこに「世界平和」なんて言葉を口にする資格があるんだ。

>>582
>そういう国家が近所にあるなら、中国共産党の一党独裁をやめさせて
>学術的研究の自由を歴史学者が手に入れられるよう、助力するべき

他国の国内事情への介入を肯定するとは正気か？
それは「内政干渉」と言うのだが。
それがエスカレートするとアメリカやソ連がやったように、軍事力で自国に都合のいい傀儡政権を樹立する事になるんだが。
最近は「他国への内政干渉」や「軍事侵攻の肯定」が主流なのかｗ

>>582
お前の考えこそズバリ大東亜共栄圏唱えた大日本帝国の理念そのものだわｗ
そんな屑のお陰で日本は大迷惑を被ったわけな！

沖縄慰霊の日:「絶対生きろ」投降促した知事の言葉胸に
http://mainichi.jp/select/news/20120623k0000e040215000c.html

　「女、子供に敵は何もしないから君たちは最後は手を上げて出るんだぞ」。
沖縄戦の組織的戦闘が終結したといわれる１９４５年６月２３日の直前、当時の島田叡（あきら）知事
＝兵庫県出身＝から掛けられた言葉を胸に、県警察部職員だった山里和枝さん（８５）＝うるま市＝は
戦後６７年間を生きてきた。島田知事はその後、沖縄本島南部・摩文仁（まぶに）の軍司令部壕（ごう）
に向かい、消息を絶った。語り部として戦争の悲惨さを訴え続ける山里さんは言う。「知事は私に『絶対
に生きろ』と言ったんです」

　４５年５月、沖縄守備軍司令部が置かれた首里にほど近い県庁壕に、海軍から県庁職員を看護要員
として派遣するよう要請があった。県警察部職員だった山里さんはすぐに応じた。「どうせ死ぬ命。少しで
も役に立って死にたいと思った」

　だが、たどり着いた海軍壕（豊見城＝とみぐすく＝市）は「地獄」だった。病棟には薬も包帯もない。治療
どころではなく、壕外に放り投げるため死体を乗せた台車を押すのを手伝った。空爆で外に出られなくな
ると、壕内に死体置き場を設けるようになった。

　「そのうちに回復の見込みのない人も生きているうちに投げ込むようになった」と山里さんは振り返る。
「僕はまだ生きているよ。助けてくれ。頼む、頼む、まだ生きているよ」。悲痛な声は今も耳に焼き付いている。

　６月初め「県庁から借りた職員は知事の下に返す」と告げられ、知事らがいた糸満市の「轟（とどろき）の壕」
に移動した。６月１５日か１６日、山里さんは壕の入り口で鉄かぶとを肩からさげた知事に出会った。「絶対
軍と行動を共にするんじゃないぞ。最後は手を上げて出るんだぞ」。知事は山里さんの肩をたたいて出て行った。

　国のために命をささげるつもりだった。「今になって、捕虜になれと言うのですか」。悔しくてたまらなかった。
だが、その後、壕に逃げ込んできた日本兵が泣きわめく子供を銃で射殺したのを目撃し、変わった。「友軍な
んてこんなものか、絶対に生きてやろうと思いました」。知事の言葉通り、投降して生きた。

以下略

あの日本政府の公式見解を見て、
南京事件を認めている訳じゃない！！
なんていう否定派の珍論は結局撃沈したの？

>>589
政府の見解が「玉虫色」なのはいつもの事。
単純な馬鹿は、自分に都合よく解釈して大喜びで飛びつくw

> 歴史問題Q&A
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

> 問6．「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
> 1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

> 2.しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。


3はあんまり関係ないので省略
ちなみにこれは自民党政権時の時に発表された見解
どういう意見を持っても、それは日本において自由だから構わない

でも
「どれが正しい数かを認定することは困難」とある！
つまり、日本政府はあやふやな説しかない＝認めてない！
とか考える馬鹿居たとしたら（仮にね）
関係書籍、資料を一から読み直してほしい

まぁ、「玉虫色」という事に関しては
どの政権においてもその通りだと思う

>>589
日本政府見解では、【非戦闘員の殺害】しか認めていませんがなw
【非戦闘員】とは【一般住民】のことで、支那兵捕虜は含まれてませんがなw

支那畜のうんこをペロペロ舐めて南京事件肯定派になったチョンキチガイうんこリアン【mixi自称うんこ＠瀬と山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※531〜534レスをご覧くださいw 糞哀れな粘着キチガイ【瀬と山】が涙目ですwwww
※543〜546レスをご覧くださいw 糞哀れなファシスト【inti-ki-sol】が涙目ですwwww


南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww
糞哀れwwww

ああ、この「おぇ〜ｗ」君が出てくると、とうとう否定派もここまで追い込まれたのか
という感慨が生じてきますな。

こういうバカが否定派の中ではいっぱしの論客を気取ってる訳なんでしょｗ
否定派という集団全体のレベルの低さが推し量れるってもんですよｗ

>>593
タクマニアとかkoueiモドキとかチョーセンウヨクを放置する肯定派が何言ってるの？

>>593
わけのわからないレスを返さないでくださいなw

支那畜のうんこをペロペロ舐めて南京事件肯定派になったチョンキチガイうんこリアン【mixi自称うんこ＠瀬と山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
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>594
その三者はいつこのスレに出没してきたんだい？
そのレスを抽出してくれないかなｗ

この場にいない人間の話をしているんじゃないんだよ。
この場に湧いて出た「おぇ〜」君の話をしてるんだよｗ

で、あんたはこの「おぇ〜」君を、まともな人格者の一人として
否定派陣営の一員として承認していると理解していいのかな？

だとしたら、「否定派ってのはホントにレベルが低いなぁ」という前言を
そのまま繰り返すだけだよｗ

>>596
なんだその妄想ｗ

>>596
糞舐め粘着キチガイうんこリアン【自称うんこ＠瀬と山】ば〜かw

mixiのみなさんw
粘着キチガイ糞ゲロうんこリアン南京事件肯定派【瀬と山】にはご注意くださいw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
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相変わらず「ｍｉｘｉ」とかいう場所での発言を、この場所に持ってくることでしか
批判できないチキンだよ、こいつｗ

そんなに気にくわないんなら面と向かってその場所でやりゃ良いのにｗ
相手から反論される場所に行くとなんにも言えないんだろうな、きっとｗ

「おぇ〜w」は否定派のイメージリーダーです。
「おぇ〜w」の文章を見れば、否定派の知性と品位が如何に低いか、よく分かります。

>>599
糞舐め粘着キチガイうんこリアン【瀬と山】ば〜かw
悔しいのぉ〜wwww

mixiのみなさんw
この粘着キチガイ糞ゲロうんこリアン南京事件肯定派【瀬と山】にはご注意くださいw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※531〜534レスをご覧くださいw 糞哀れな粘着キチガイ【瀬と山】が涙目ですwwww
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と、馬鹿はすぐに反応します。

>>600
この糞舐め粘着キチガイうんこリアン南京事件肯定派【瀬と山】が肯定派のイメージリーダーですwwwww
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
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>>602
と、馬鹿が涙目でモニターを睨み付けてますwwww

支那畜のうんこをペロペロ舐めて南京事件肯定派になったチョンキチガイうんこリアン【mixi自称うんこ＠瀬と山】おぇ〜w

否定派というバカな連中の「バカさ加減」を広く世に知らしめたい側の人間としては
得難い援軍だよな、この「おぇ〜」君はさｗ

なにしろ「私は品性下劣な人格破綻者です〜！」って大声で触れ回ってるよーなもんなんだからｗ

>>605
南京事件肯定派の「キチガイぶり」を広く世に知らしめたい側の人間としては得難い援軍ですねw
このうんこリアン南京事件肯定派【瀬と山】君はさw

なにしろ「南京事件肯定派は自称うんこだらけの人格破綻者で〜すw」って大声で触れ回ってるようなものですからねw

支那畜のうんこをペロペロ舐めて南京事件肯定派になったチョンキチガイうんこリアン【mixi自称うんこ＠瀬と山】おぇ〜w

出ました！　「私は品性下劣な人格破綻者です〜！」って大声で触れ回ってるぞw

ID:9INd+iaP0
ID:Z+Om/1n60
両者とも数回書き込んでるのに、まだ内容に再反論していないのが面白い

人格が破綻している上に知能が足りないモンだから、自分に寄せられた批判を
顔を真っ赤にしてオウム返しにすることしか出来ねーでやんのｗ

「自分で論理を組み立てることも出来無い低能」っていってやったら、
これもそのままオウム返ししてくるんじゃねーかなｗ

>>607
でましたwwww
粘着キチガイうんこリアン南京事件肯定派【瀬と山】粘着が本領発揮ですwwww

このスレでも「私は品性下品なうんこリアン人格破綻者で〜すw」と大声で触れ回ってるぞwwww

支那畜のうんこをペロペロ舐めて南京事件肯定派になったチョンキチガイうんこリアン【mixi自称うんこ＠瀬と山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※531〜534レスをご覧くださいw 糞哀れな粘着キチガイ【瀬と山】が涙目ですwwww
※543〜546レスをご覧くださいw 糞哀れなファシスト【inti-ki-sol】が涙目ですwwww

>>609
オウム返ししかできなかったのは、糞ゲロ粘着キチガイうんこリアン南京事件肯定派【瀬と山】の方ですがなwwww
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※531〜534レスをご覧くださいw 糞哀れな粘着キチガイ【瀬と山】が涙目ですwwww
※543〜546レスをご覧くださいw 糞哀れなファシスト【inti-ki-sol】が涙目ですwwww

第八章は判決だｷﾘｯ！←馬鹿丸出しwwwwwwww

何度も【事実認定】だと指摘されてるのに喚きちらすだけwwww

まさに粘着キチガイうんこリアン【瀬と山】wwww
糞哀れwwww

このキチガイは否定派なのか

>>612
全然流れと関係ないコピペを連投する上に
意味がよく分からないから、荒らしにしか見えない…
南京大虐殺論争において、否定寄りか、それとも肯定寄りかは
もう全く関係ない、単なる「変な人」だな…

同じ論旨の事何度書いても構わないから
せめてもうちょっと書き込みを整理してほしい
mixi見てないし、２ちゃんねる外の揉め事の話されても
根本的に何が何だか理解できない

“自称うんこ＠瀬と山”とか言う人が
触っちゃいけない××××を刺激しちゃったのだろうか…？

>>612
>>613
粘着キチガイうんこリアン【瀬と山】と関係ないのなら無視すればいいですがなw
何故必死になってるのですか？w

粘着キチガイうんこリアン【瀬と山】は南京事件肯定派を代表するイメージリーダーなのですから、晒す価値があるんですがなwwww

支那畜のうんこをペロペロ舐めて南京事件肯定派になったチョンキチガイうんこリアン【mixi自称うんこ＠瀬と山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※531〜534レスをご覧くださいw 糞哀れな粘着キチガイ【瀬と山】が涙目ですwwww
※543〜546レスをご覧くださいw 糞哀れなファシスト【inti-ki-sol】が涙目ですwwww

糞哀れ粘着キチガイうんこリアン南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬と山】糞哀れwwww

>>614
そういう話じゃなくて
外部の第三者にも「mixi自称うんこ＠瀬と山」さんが何やったか
分かるように書いてくれると嬉しいなぁ……と

>>615
馬鹿ですか？

ここを読めばいいでしょ？
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※531〜534レスをご覧くださいw 糞哀れな粘着キチガイ【瀬と山】が涙目ですwwww


第八章は単なる【事実認定】であり、判決ではありません。
その言質を取られて痛めつけられた【粘着キチガイうんこリアン瀬と山】が、何度も何度も「第八章は判決だｷﾘｯ！」と喚き散らして発狂してますがな。

これが南京事件肯定派ですがなwwwwwwww

>>616
馬鹿である事に関しては反論できないので、それについては何とも言えんけど
粘着キチガイうんこリアン瀬と山さんとやらが明らかに間違ってるなら
まとめサイトとか作って、そこに経緯とか整理して書いておくと
はじめて見る人にも分かりやすくて良いと思います

そのなんとかさんの間違いも世に広められるわけだしね

>>617
<さんがHPを準備中だから待っておけばいいですがな。

粘着キチガイうんこリアン【瀬と山】と関係ないなら無視すればいいですがな。

『ネットと愛国　在特会の「闇」を追いかけて』安田浩一著
http://sankei.jp.msn.com/life/news/120624/bks12062408240007-n1.htm

　在特会（ざいとくかい）。在日特権を許さない市民の会の略称。名の通り、在日コリアンを
はじめとする外国人の不当な特権を主に告発する団体だ。

　２００７年、インターネット上の人気論客を中心に設立。現在、会員１万人と称する。活動の
中心はデモ。日の丸を林立させ、標的とする朝鮮学校や在日寄りと彼らがみなす企業へ数
十人で押しかけ、「ゴキブリ！」「殺す！」など、罵声を浴びせ気勢を上げる。京都と徳島では、
刑事事件も起こした。

　本書はこの在特会へ肉薄するルポ。著者は、創設者桜井誠からデモ参加者、その周辺の
人々までを丹念に取材、大手メディアが黙殺してきた運動の実態を照らし出す。
　在特会の主張は多岐。朝鮮学校無償化反対、原発即時廃止論批判などは、本紙読者諸
氏にも案外正論だと受け取られよう。
　だが、彼らが主に訴える、在日朝鮮・韓国人の永住権、日本名使用など「特権」の糾弾は
どうか。著者は、これらを「特権」とみるのは無理で、生活保護での優遇など事実無根の中
傷であると検証する。実際、在日が日本の支配者で彼らを排斥すれば諸問題は解決と説く
陰謀論を全て受けいれる人は少ないだろう。

　だが、在特会へ集う者たちにとって、それは大した問題ではなさそうだ。
　本書で露（あら）わとなる在特会は、ネット上だけ、デモの中だけなら、正義を叫び同志か
ら拍手される「なりたい自分」となれた人、普段は、人間関係の困難、生きにくさ、認めても
らえぬ鬱屈に沈む地味な人たちの集団なのだ。
　本書の圧巻は著者が、在特会のような矯激（きょうげき）な正義を必要とする「うまくいか
ない人たち」に、若き日、新左翼運動に共感し、社会を変えたいとマスコミへ身を投じた自分
を見てしまうエピローグだ。
　世に疑問を抱き、学校やマスコミが流す建前の裏を見抜こうとし、タブーを怖（おそ）れず
いっぱしの持論も語りたい欲望。ジャーナリストや評論家、その「意識の高い」読者の原点。
在特会とは実はその戯画ではないのか。そんな重い問いがここには潜む。

よーするに、厨二病の一種、なんだろうね。

「世界の真理に気がついた特別な自分」
「同じように真理に気がついた特別な仲間との連帯」
「世界を支配しようとする悪の組織との戦い」


ライトノベルなんかではよくある設定。

「南京事件否定」にしても「在日特権批判」にしても、どちらも主たる動機はそんなとこだろ。
世間一般からは「邪気眼」「電波」とみなされるのもむべなるかな。

>>620
じゃあ悪い事でもないかも
厨二病は男の通過儀礼だよ

「何の根拠もないけど南京事件はあった」
「南京事件を否定するのはウヨク」
「世間一般からは「邪気眼」「電波」とみなされる（と自分は思っている）」

妄想乙w

厨二病が許されるのはせいぜい中高生、行っても大学生くらいまで。
社会人になっても「邪気眼」やってたら、そもそもまともな社会生活を営めないぜ。

「南京事件否定」も、厨二の巣窟たる極東板だのゴー宣板でこそ生暖かい目で見られているだけで、
学問板で主張するのはそもそも身の程知らずだ。

>>623
そもそも２ちゃんねるなんて
どこの何歳の誰が書き込んでるか分からない前提なんだから
そういうのは仕方ない気もするがなぁ…

誰が書き込んでもかまいはしない。
が、その場合「身の程知らずｗ」という嘲笑を浴びせられるのも覚悟しておかなきゃならないよってこと。

それをやられて逆ギレして関係ないコピペを延々と張り続けるような輩は、
「荒らし」と判断されて排除されても文句を言いなさんなってね。

>>623
学問板では、自分の主張を証明するのに具体的な根拠を一切提示しなくてもいいのかw
具体的な根拠をひとつひとつ積み上げて、事実を検証していくのが学問だろう。
通常は根拠を提示し、それを検証することで結論が導かれる。
根拠も提示せず、検証もせず、または都合の悪い根拠は無視し、都合の悪い検証は拒否した結果、導かれる結論は常に同じｗ
それは自分の信じたいものを信じる“宗教”であって学問ではない。

学問板でまともに「検証」なんてできましたっけｗ
というか極一部の限られた方のせいで、学問板全体の信用が暴落していますね。
そんな人に学問板を名乗って欲しくないですね。
他の方の迷惑です。

>626
それは多数の歴史学者が長い時間と労力をかけて行っている。
それをまとめたモノの一つが「日中歴史共同研究」だし、
歴史学者の書いた文献なども山ほどある。

それらのどれ一つとして「南京事件など無かった」なんていう荒唐無稽な主張はしていない。

具体的な根拠がないのは「無かった」と言っている側だ。

>>628
戦争で人が死ぬのは当たり前。
軍人が死ぬのはもっと当たり前。
日中あわせて数１０万の軍隊が一国の首都で激突したのだから犠牲者が出るのももっと当たり前。
軍人民間人合わせて数万の犠牲者が出たからどうしたと？
「あった」と言ってる側がやってるのは「戦争で犠牲者が出た」＝「南京事件はあった」という論点のすり替え。

>629
人に何かを聞く前に自分で史料を読め。
そもそも南京事件が起こったときに日中間は戦争など行っていない。

平時に起こった軍事衝突のあげくに宣戦布告もせずに敵国の首都に軍隊を進めて
民間人を殺したんだから「虐殺事件」と呼ばれてもしょうがねーだろ。

たかだか軍のスパイが敵国に潜り込んだあげくに殺されたってだけの事件を
中村震太郎大尉「虐殺」事件って大々的に取り上げたのは日本側だぞ。

向こう側が「大虐殺」って言ってきたって、非難できるようなもんなのかね。

>>629
論理的整合性が全く無いと思うのだが…

戦争が起これば戦略爆撃はありえる
だから、東京大空襲はなかった

みたいな事を言ってるようなもん

なんで「違法か否か」と「客観的事実としてどんな事があったか」と同列にするのか
支離滅裂で意味が分からない

>>630
>平時に起こった軍事衝突のあげくに宣戦布告もせずに敵国の首都に軍隊を進めて
>民間人を殺したんだから「虐殺事件」と呼ばれてもしょうがねーだろ。

自己解釈乙ｗ
民間人の犠牲者はあくまで支那軍との戦闘に巻き込まれた結果。
ベトナム戦争で宣戦布告がされたんですかｗ
パナマ侵攻で宣戦布告がされたんですかｗ
イラク戦争で宣戦布告がされたんですかｗ
アフガニスタンで宣戦布告がされたんですかｗ

もちろん宣戦布告がされたんですよねｗ
是非とも根拠を提示してくださいｗ

完全否定説、まぼろし説と合法説をごっちゃにする奴は99%ネトウヨ
経験則でなんとなくそう思う

歴史学研究に興味があるんじゃなくて
「日本は悪い事してない」
という結論が欲しいから、論理的な破綻に気付かない

あと
占領後の南京市内のみで約六週間〜二ヶ月に渡り
三十万名の民間人が殺害された事件は
学術的に否定されています

これ基本です

>>631
>なんで「違法か否か」と「客観的事実としてどんな事があったか」と同列にするのか
>支離滅裂で意味が分からない

客観的事実として「南京攻略戦」はあった。
で？それが何か？
「南京攻略戦」はあったが「南京事件」と呼べるほどの違法行為は確認されていない。
「違法か否か」を証明する必要があるのはお前ら。

>>635
違法か否かは（すくなくとも俺は）問題にしてない
陥落後の南京でどんな事が起こったか？についての話
「違法か否か」は、取り敢えず後回しにしても問題ない
なのに、なんで「何が起きたか？」を無視して
「違法か合法か？」を問題にしたがるのか理解できない

ネット右翼的な日本無罪論を展開したい以外の理由が思いつかない

例えば真珠湾攻撃、ドレスデン爆撃、広島長崎原爆投下、東京大空襲等々
合法か？違法か？以前に、どういう事が起こったか？の部分について明確になった方が良いよね？
それを無視していきなり合法説に飛びつこうとしているのはなぜ？

・三十万説は特に学術的根拠がない、中共による反日プロパガンダである
・「南京戦史」にある「撃滅処断約1万6千名」は、違法とされているわけではない
・まだ定説化していない部分だと、佐藤和男の合法説に関する論争がある
これらを踏まえた上で、どういう仮説を支持してるのか示せばいいのに
そこが曖昧で主張自体に具体性が無いように見える人が多い

>>619
そういえば、糞舐め粘着キチガイうんこリアンば〜か南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬と山】は、否定派を見ればすぐ「在特会がぁ〜…」と馬鹿丸出しの妄想を垂れ流してましたwwww

支那畜のうんこをペロペロ舐めて南京事件肯定派になったチョンキチガイうんこリアン【mixi自称うんこ＠瀬と山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※531〜534レスをご覧くださいw 糞哀れな粘着キチガイ【瀬と山】が涙目ですwwww
※543〜546レスをご覧くださいw 糞哀れなファシスト【inti-ki-sol】が涙目ですwwww

在特会では、南京大虐殺論争だと、どういう立場の人が多いの？
河村市長発言関連では擁護運動があるようだが…

>>636
>合法か？違法か？以前に、どういう事が起こったか？の部分について明確になった方が良いよね？
>それを無視していきなり合法説に飛びつこうとしているのはなぜ？
まず、お前が重大な勘違いをしている。事実に対して砲判断するのであって、事実を無視して砲判断など不可能。
単に、お前が事実だと思い込んでいる事が誰からも信用されていないだけ。

それと、スレタイすら読めないか?「虐殺」とあるだろう。日中共同研究になんと書いてある?

【このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、
埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している。】
虐殺の話をするのであれば、「虐殺」（不法殺害）の定義に話が及ぶのは当然の話だろ。
お前がそれを理解できないだけ。

まず何があったのか、そして「何が捏造されてるのか」を明らかにしないとなあ。

>>639
興味ないので知りませんw

>>636
明らかな捏造事件を未だに事実認定している肯定派が多いよね
・夏事件
・第一大隊戦闘詳報
・紅卍字会以外の埋葬記録
・万単位を殺したとする幕府山事件
・軍命令による民間人虐殺
これらの捏造を認めてから一人前の事言うべきだわｗ

>>636
>なのに、なんで「何が起きたか？」を無視して
>「違法か合法か？」を問題にしたがるのか理解できない

こちらの主張は
「何が起きたか？」＝「南京攻略戦はありました」
ただそれだけの話。

お前らの主張は
「何が起きたか？」＝「南京事件はあった！」

違うと言うなら
「何が起きたか？」＝「○○○があった」
と具体的に言ってみろ。

夏事件に関して、
加害者は中国人だとする説を唱える否定派がいるみたいなんだけど、ありえるの？

確定している歴史的事実は【南京攻略戦】があったことのみですがなw

南京攻略戦自体、
現地の日本軍による独断先行という暴挙だからなあ

>>645
少なくとも夏婆さんが中国が用意した偽証言者なのは間違いない
奴の証言だと、初めて城内に入った部隊が敵が何処にいるか判らないのに
小隊一つが民家に侵入して快楽殺人を展開した
状況がはっきりした後の大勢のうちの一人なら兎も角、最初の部隊がやるはず有りませんよ
仮に事件があったとしても、自分たちの安全が確保されてからやれることだよ

後、奴が証言した「同じ日に近くで３００人ほど殺されたと聞いた」って証言も、誰も裏付ける証言していないんだよね
誰かから聞いたはずなのに誰も知らない大量殺人の噂ｗ

>>648
＞初めて城内に入った部隊が敵が何処にいるか判らないのに
少なくとも、これは
戦いそっちのけでこうした蛮行を行う程、日本軍の軍紀が乱れていた
＋
先発隊にそれだけのことができる余裕がある程に南京攻略戦は日本のワンサイドゲームだった

で説明がつくはず。

当時の日本軍の軍紀の乱れや南京にいた中国軍の指揮系統の崩壊っぷりには今更異論はないはず。

>>643　>>648
へえ〜っ、捏造だったのか。知らなんだなあ。研究は進んでるんだｗ
私は初心者なんで、ぜひご高説をうかがいたい。

�@夏事件
�A第一大隊戦闘詳報
�B紅卍字会以外の埋葬記録
�C万単位を殺したとする幕府山事件
�D軍命令による民間人虐殺

資料とするので、詳細に解説（証明）してください。
なお回答がない場合は、自動的に虚偽（大ウソ）だったと判断されますので、ご用心を。
また質問返しは他者を含めて、かたくお断りします。

>>649
>当時の日本軍の軍紀の乱れ（略）には今更異論はないはず。
ここは笑うところですか？ｗｗ

幕府山事件関連は詳細な公式史料が残ってないはず（元々存在してない？）
・第九師団歩兵連隊戦闘詳報
・第十六師団歩兵第三三連隊戦闘詳報
・第十六師団歩兵第三〇旅団戦闘詳報
・第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊戦闘詳報

>なお回答がない場合は、自動的に虚偽（大ウソ）だったと判断されますので、ご用心を。
そうそう、全部虚偽の捏造事件ですｗ

てか何度論破されたら気が済むんだよ。過去スレ読み直せ

>>651
司令官である松井石根自身を初めとする大将格の幹部がそう嘆いていたはずだけど

>>654
ああ、何故か殺人はスルーの奴かｗ
当時窃盗を問題にするような潔癖症の人が殺人を無視って事は
本当に虐殺がなかった根拠になるな

>>650
【軍命令による民間人虐殺】？？？

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww
命令により民間人を虐殺したのなら、松井氏は訴因54で有罪になってますがなwwwwwwww

日本側公式史料まで捏造となると
> 確定している歴史的事実は【南京戦があったこと】のみですw
↑これすらなんの根拠も無いことになるんだが…
防衛省防衛研究所にどんな大泥棒が入ったらそうなるんだ…

>>652
日本軍の「戦果」が記録されたものを並べ立てて何がやりたい？

>>657
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

【南京戦があったこと】を否定している人って誰ですか？w

>>659
何で南京戦があったなんて分かるの？

>632
>民間人の犠牲者はあくまで支那軍との戦闘に巻き込まれた結果。

ドヤ顔をする前に証明をして下さいなｗ

死んだのが戦闘に巻き込まれた結果なのか、日本軍の暴虐の結果なのかを
あなたはどうやって弁別可能なのですかｗ

>637
>・三十万説は特に学術的根拠がない、中共による反日プロパガンダである

では日本側は「死者数は何人」と特定しうる明確な根拠なりを提示できるのですかねｗ

秦郁彦が言っているが、中国側が戦後の混乱の最中に証人をかき集めて提示した
３０万という数字を否定しうるだけの根拠を、「日本政府として」提示できるのだろうか
って疑問がまずあるんだけどねｗ

>・「南京戦史」にある「撃滅処断約1万6千名」は、違法とされているわけではない

南京戦史をまとめた「旧大日本帝国陸軍軍人たちの親睦組織」がそう主張しているだけで
違法だったのかどうかなんて今となっては判別不能ｗ

そもそも犯罪を犯した側の弁明がそのまま通るんだったら苦労はねーよｗ

>・まだ定説化していない部分だと、佐藤和男の合法説に関する論争がある

定説も何も、大衆雑誌に投稿された論文なんぞに価値なんざねーよｗ
通説としてる伏している数万人規模以上の不法殺害というのをひっくり返したいなら
佐藤が学術誌に論文を提出してからにしろｗ

>>661
南京戦史は犠牲者を「戦死者」「準戦死者」「不法行為」に分類しています。
摘出された便衣兵は「戦死者」扱い、個別に投降したが殺された者、巻き添えを食った一般市民は「準戦死者」扱いであって国際法違反（すなわち虐殺）ではありません。
南京戦史から判断できるのは「戦死者」と「準戦死者」のみ。
つまり南京戦史によれば『犠牲者は「戦死者」と「準戦死者」である』という事になります。

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
「戦死者」
�@南京防衛線で戦死した者
�A退却、逃亡の際、射撃を受けて死亡した者
�B敗残兵狩りで射殺された者
�C便衣兵で摘出され処刑された者

「準戦死者」
�@個別に投降したが、殺された者
�A戦場に残留して中国軍に協力したため、あるいは巻き添えを食って死亡した一般市民
�B便衣兵狩りのそば杖をくって死亡した者

「不法行為」
�@集団投降捕虜、個別投降捕虜で収容後、殺された者
�A無抵抗、善良な市民で殺された者

あなたがこれらを否定するなら、【具体的な根拠】を出していただけないでしょうか。

>>660
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

【南京が陥落したから】ですがなwwwwwwww
【入城式】が行われたでしょうがwwww

この惨めなイチャモン粘着が南京事件肯定派というものなのでしょうねwwww


支那畜のうんこをペロペロ舐めて南京事件肯定派になったチョンキチガイうんこリアン【mixi自称うんこ＠瀬と山】おぇ〜w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※531〜534レスをご覧くださいw 糞哀れな粘着キチガイ【瀬と山】が涙目ですwwww
※543〜546レスをご覧くださいw 糞哀れなファシスト【inti-ki-sol】が涙目ですwwww

>>662
学会くんも惨めだねーｗ
国際法の素人しかいない歴史学会より東京裁判や日本政府も捕虜殺害の違法性を認定してないわｗｗｗ
きちんとした国際法を判断できる機関・人を通した論文を出せやｗｗｗ

>663
>南京戦史は犠牲者を「戦死者」「準戦死者」「不法行為」に分類しています。
>摘出された便衣兵は「戦死者」扱い、個別に投降したが殺された者、巻き添えを食った一般市民は「準戦死者」扱いであって国際法違反（すなわち虐殺）ではありません。
>南京戦史から判断できるのは「戦死者」と「準戦死者」のみ。
>つまり南京戦史によれば『犠牲者は「戦死者」と「準戦死者」である』という事になります。

>あなたがこれらを否定するなら、【具体的な根拠】を出していただけないでしょうか。

簡単だよｗ

「南京戦史」を編纂したのは「偕行社」、つまり旧日本軍人達の集まり。
犯罪者の集団が、身内を庇う発言をしているだけのことで何の根拠にもならんｗ

>665
>東京裁判や日本政府も捕虜殺害の違法性を認定してないわ

民間人への大規模な不法殺害が行われていることを認定しているんだから
捕虜が含まれているかどうかはたいした問題じゃないと考えたんだろｗ

「東京裁判が捕虜殺害の認定をしていない」として、その判断が正しいと主張するなら
「２０万人虐殺の認定」という判断も当然正しいと主張するんだよなｗ

>きちんとした国際法を判断できる機関・人を通した論文を出せやｗｗｗ

本末転倒してるぞｗ

それは歴史学者の仕事じゃないよ。
国際法を修めた人間がその審査をして論文を提出すれば良いだけのことｗ

とっとと佐藤とやらに国際法学会にでも論文を提出して貰ってきなｗ

>>653
＞そうそう、全部虚偽の捏造事件ですｗ
＞てか何度論破されたら気が済むんだよ。過去スレ読み直せ

答えられないから、居直ったな。このインチキ野郎がw
以下の文はウソであることがよーく分かりました。
↓
＞明らかな捏造事件を未だに事実認定している肯定派が多いよね
＞・夏事件
＞・第一大隊戦闘詳報
＞・紅卍字会以外の埋葬記録
＞・万単位を殺したとする幕府山事件
＞・軍命令による民間人虐殺
＞これらの捏造を認めてから一人前の事言うべきだわｗ

>>666
それ以前の問題
「南京戦史」にそのような記述は無い
一律に「処断」とされている

高池勝彦「救命された結果、違法もありうる」（「正論」2001年3月号）
立作太郎「全然審問を行はずして処罰をなすことは、現時の国際法上禁ぜらる所」（「戦時国際法論」)

>>666
すげー！シナチョンの言うことが全部嘘だって言う主張ですかｗ

それは間違っていないような気がするから困るｗ

>>666
＞簡単だよｗ
＞
＞「南京戦史」を編纂したのは「偕行社」、つまり旧日本軍人達の集まり。
＞犯罪者の集団が、身内を庇う発言をしているだけのことで何の根拠にもならんｗ

阿呆w
南京戦史は戦闘詳報を集計したもの。
民間人だろうが兵隊だろうが戦果は全て記録されている。
どこをどう捏ね繰り回そうが数はそれ以上増えたりしない。
どうあがいても1万6千程度にしかならなんわw

>673
>南京戦史は戦闘詳報を集計したもの。

南京戦史の刊行時点で、戦闘詳報のいったい何割が現存していたんだい？

未発見の戦闘詳報なんて幾らでもあるぜｗ

また、戦闘詳報に「民間人の女を見かけたんで強姦して殺しました」なんて
記載するわけーねだろうがｗ

虐殺をした疑いをかけられているのが日本軍なのに、その日本軍の記録に基づいて
「虐殺を行っていない」とかドヤ顔で言うなんて、どこまでトチ狂ってんだかｗ

>>667
> 捕虜が含まれているかどうかはたいした問題じゃないと考えたんだろｗ

君の妄想はどうでいいですよｗ
東京裁判や日本政府も捕虜殺害の違法性を認定していない現実を受け入れましょうねｗ


> 「東京裁判が捕虜殺害の認定をしていない」として、その判断が正しいと主張するなら
> 「２０万人虐殺の認定」という判断も当然正しいと主張するんだよなｗ

何故そうなるのか意味不明ですけど？
捏造インチキ魔女裁判ですら捕虜殺害を違法認定しなかったのですよｗ


> 本末転倒してるぞｗ

君が東京裁判や日本政府も捕虜殺害の違法性を認定していない現実を無視して
国際法の素人の歴史学会の論文がー！！とか馬鹿な事を言ってるからですよｗｗｗ

>>674
数十万の衆人環視の元で虐殺事件が起こったはずなのに碌な証拠もないどころか
何時何処で何人ぐらい殺されたのかさえ一切不明なんだよな
日本軍はどうやって事件を隠したと思いますか？俺には物理的に不可能に見えるんですが

で、最大の問題点は、それほど巧妙に隠したのに数十万人殺されたという全体像が判明しているというのは矛盾していますよｗ

>>674
>未発見の戦闘詳報なんて幾らでもあるぜｗ

で？それに日本軍の戦果以外の何が記録されてると思うんだｗ

>また、戦闘詳報に「民間人の女を見かけたんで強姦して殺しました」なんて
>記載するわけーねだろうがｗ

紅卍字会の城内での女性の埋葬数は８人ｗ
お前の主張する南京での強姦殺人は８人だという事かｗ
それから、この８人が「【日本兵に】強姦されて殺された」という証明ヨロシクｗ

世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
城内 男　1,759　女 8　子供26　総数 1,793
城外 男 41,183　女75　子供20　総数41,278

>>666
＞「南京戦史」を編纂したのは「偕行社」、つまり旧日本軍人達の集まり。
＞犯罪者の集団が、身内を庇う発言をしているだけのことで何の根拠にもならんｗ
アホが何を主張しようが、軍事史学会副会長の原剛氏や戦史研究家の板倉由明氏が監修し、
そこから不法殺害の可能性がある人数を集計したものをド素人のお前が何をたわけた事をｗｗ
お前がいくら文句を言ったところで誰もその妄言が軍事史学会副会長や戦史研究家の
研究より上位だとは思わないぜｗｗ

『南京戦史』「はじめに」

委員九名のうち板倉氏は部外の方でありますが南京戦「南京事件」の研究家で、
当初より私共に資料、情報を提供して戴いている方であります。
また委員以外の方で防衛研究所戦史部の原剛氏より史料の面のみに止まらず、
戦史の専門家として史実全般について適切なご協力を頂戴し、また退官後戦史の
研究に専念しておられる、元統幕議長・衣笠駿雄氏(48)から、細部に到るまで貴重な
御助言を戴きました。
(略)
最後に長い間貴重な時間を割かれ、御協力を戴いた前記委員会及び其の他の方々、
とりわけ部外の板倉由明氏、原剛氏の御協力に対し、責任者として心より厚く御礼申し上げます。

>>674
>虐殺をした疑いをかけられているのが日本軍なのに、その日本軍の記録に基づいて
>「虐殺を行っていない」とかドヤ顔で言うなんて、どこまでトチ狂ってんだかｗ

射殺すれば銃弾が消費される。
消費した銃弾は補給しなければならない。
補給には消費した理由が必要。
銃弾を消費する理由は戦闘。
戦闘の結果＝戦果を記録して必要な物資を確認して補給。

戦闘詳報に記録しないで銃弾だけ消費してどうするｗ
戦果と辻褄が合わなくなってあっという間に銃弾がなくなるぞｗ
バカの脳内では銃弾は補給しないで無限に涌いて出てくるとでも思っているのかｗ

どこまでトチ狂ってんだかｗ

不都合な史料を全部陰謀で片付けりゃ楽だよな
肯定派は所詮この程度

不都合な史料を〜
↑
これ、第三者の外国人の記述や埋葬記録とかを、それは信用できない!!と切り捨てる否定派にも言えるよね

>675
>東京裁判や日本政府も捕虜殺害の違法性を認定していない現実を受け入れましょうねｗ

「裁判で違法性が認定されなかった」ことと、「事実としてそういう事がなかった」こととはイコールではないよｗ
「裁判で２０万人虐殺が認定された」ことと、「そういう事実があった」こととがイコールでないようにねｗ

>676
>数十万の衆人環視の元で虐殺事件が起こったはずなのに

数十万人も一カ所にいたら、人垣に遮られて中心部で何が起こってるかなんて見えるわけ無いだろｗ

人目の少ない城外に連れて行ってまとめて殺したという史実さえ知らない素人は引っ込んでなｗ

>俺には物理的に不可能に見えるんですが

君の「俺はこう思う」なんてのは、学問的には全くの無価値な発言だというのが
何故分からないのかねｗ

>677
>で？それに日本軍の戦果以外の何が記録されてると思うんだｗ

日本軍の「戦果」ってのは、現存している戦闘詳報以外にも多数存在してるだろって事だよ。
現存している戦闘詳報から推定できる数値は、データとして不完全なんだからｗ

>紅卍字会の城内での女性の埋葬数は８人ｗ
>お前の主張する南京での強姦殺人は８人だという事かｗ

紅卍字会以外には、「埋葬を行った人間がいない」というのを証明しろよｗ
日本軍が「強姦された死体」という証拠を隠蔽するために塹壕の中に放り込んで埋めた
可能性だってあるぜｗ

>678
>アホが何を主張しようが、軍事史学会副会長の原剛氏や戦史研究家の板倉由明氏が監修し、
>そこから不法殺害の可能性がある人数を集計したものをド素人のお前が何をたわけた事をｗｗ

原剛が監修したことと、原剛がそれを事実だと認定したこととはイコールではないよｗ
違法殺害が実際にはもっと多かったと考えても、偕行社がそれを認めない限りは
言っても無駄だと判断したんじゃねーのｗ
原剛が行ったのはあくまで史料の提供や助言であって、「南京戦史」が出した結論にまで
原剛が責任を負うような話じゃないしな。

そもそもお前らの言い分では原剛にしたところで「国際法学者でもない素人」の言い分に
過ぎないんだろｗ
都合の良いときだけ「素人の判断」に依拠するんじゃねーよｗ

>679
>射殺すれば銃弾が消費される。
>消費した銃弾は補給しなければならない。

支那兵が持っていたチェコ製の機関銃を日本軍が分捕って使っていたという史実を
ご存じないんですかｗ
逃げ出した南京守備兵たちが遺棄していった小銃や銃弾がどれほどあったと思ってんだかｗ

>>681
え、お笑い埋葬記録の何処が不都合なんだよｗ
あれほど明らかな捏造の痕跡が残っているのにどう信じろと

>>686
その虐殺って何時何処で何人くらい殺されたという記録があるの？

>687
お前さんが信じないのは勝手だけど、捏造だと言い張れるだけの根拠はかなり薄弱だな。
実際に当時現場にいた人間がそう言い張っているのを、７０年も経ってからひっくり返すのは至難の業だぜｗ

まぁ、がんばってタイムマシンでも発明してくれやｗ

>>685
>原剛が監修したことと、原剛がそれを事実だと認定したこととはイコールではないよｗ
>違法殺害が実際にはもっと多かったと考えても、偕行社がそれを認めない限りは
>言っても無駄だと判断したんじゃねーのｗ
妄想乙ｗｗ何の根拠もありませんなｗｗｗ話にならんｗｗ

>原剛が行ったのはあくまで史料の提供や助言であって、「南京戦史」が出した結論にまで
>原剛が責任を負うような話じゃないしな。
無知ｗｗ原剛は虐殺の可能性2万内外と結論付けているのも知らないかｗｗ南京戦史は1万6千だから
それにかなり近いのだがｗｗ

>そもそもお前らの言い分では原剛にしたところで「国際法学者でもない素人」の言い分に
>過ぎないんだろｗ
法判断についてはもちろん素人だが、事実認定という部分では軍事史学会の専門家といえるだろう。
てか、この発言、お前アホだろｗｗ

>>689
４０人が１０万を一月で埋めたという与太話をどうやったら信じられるの？