逆賊新撰組が美化されている件

俺は別に逆賊だとは思っていないよ。西日本の人が言ってただけだからｗ

武器密売で政府転覆を狙うテロリストの龍馬が美化されているコトと似ているな

政府転覆に荷担か…

こいつらってお上公認で餌付けされてる日本赤軍みたいなもんなんだろ？
カスの集まりじゃんｗｗｗ

近藤勇も土方歳三も武田騎馬隊の末裔

革命

百姓が侍に剣で凌駕したとこに萌えるんだろ。

禁門の変で京都一帯が炎上したのは新選組が放火したのが原因の一つらしいな

今でいうと長州人や勤皇の志士の凶器準備集合罪を摘発する機動隊みたいなものだな。

テロリストから京都市民を守った恩人

創作とかで便利に使われてる人たちって感じかな。
あとバカが好きそう。

＞あとバカが好きそう。
禿同。
確信つきすぎてて、ﾜﾛﾀwwwww

テロリストは維新側だったろ

新選組はテロ対策特殊部隊の先駆。今全世界から注目されている。

機動隊というか憲兵隊。住民からは当然嫌われる。

いちおう勘違いしないようレスすると…
維新側がテロリストとか言ってるガキは、政府が独裁政権の場合も考えろ。
徳川幕府は現代の先進国のような民主主義政権じゃないｗ
お上への抗議の場など初めから与えられないし、抗議などしたら容赦なく弾圧。
こんな恐怖政治の世に生きていたら、テロった方に拍手を送りたい。

どちらもテロリストだった。

徳川幕府までは北朝鮮でいう金王朝とも言える
ひとつの家系が世襲で権力を握り続けたんだから
反幕府勢力はテロリストというよりは、それに対するクーデターだな

んで、日本が他の国と違って面白いのは
結局は正当性を主張するための天皇の取り合いがそこに入ってくる事かな

>>18 天皇側も長州征伐の勅を出したり、倒幕の勅を出したり右往左往していたな。

一天万乗の天子様はいつの世も、近しいファンの求めに応じて分け隔てなく勅を出された。
故にファンにとっては狂おしいほどにスーパースターであった。

時は幕末、時勢は再び天皇を探しあてる。
東の代官による長きに渡った不埒な扱いも、明治維新で報われたといえよう。

幕府の犬

偽勅やら錦旗捏造よりは、マシだと思うが。
新撰組がというのはちと違うんじゃないの。
維新側も幕府軍もお互い正しいと思ってぶつかった。
それだけ。
結局どっちが正しかったなんて維新側しか
残ってないんだから、分からない。

勝てば官軍、負ければ賊軍。

>>22　日中戦争、日米戦争もそうやな。

>>22
錦旗捏造ってなんだよwww
朝廷が薩長を認めたんだからどんなものでも錦旗だろ

>>22
＞結局どっちが正しかったなんて維新側しか
＞残ってないんだから、分からない。

そんな事ないよ
戦国時代ならまだしも、資料も沢山残ってる
あと、新生明治政府の６割強が幕臣をそのまま使っていて
その中でいきいきと活躍した人も沢山いる
これが中国あたりだと皆殺しの粛清の嵐だったろう

>>26
残ったではなく勝ったと言うべきだった。

どっちが正しかったなんて維新側が勝った結果しか
残ってないんだから分からないって事。

>>27
事実関係について、２２氏は偽証が多いのが気になります。

資料は当時の佐幕派と呼ばれた人々からも多く残されておりますが、
２２氏の主張を裏付けるようなものは見当たりません。

>>28
だから、27で書いた通り。もう一度読み直してください。

>>29
私は>>27を読んだ結果として、あなたの記述は虚偽であると断定しています。
それについてのあなたの抗弁は、更に嘘を重ねる主張でしかなかった。

>>30
左様でございますか。
これ以上の書き込みは控えさせていただきます。

他の皆様、スレ汚し失礼致しました。

>>26　シナでも旧清朝の官僚群が生き残っていて今も満州系シナ人の影響力があるという話もあるな。

　明治政府に旧幕府官僚が生き残っていたのなら維新も結局は公武合体に落ち着いたということになるな。

　知藩事も旧大名のままだったし、物事はそう急変できないという例証になる。

　自民党が民主党になっても大して変わらんしな。

かなりの数の幕臣は静岡に左遷させられましたが？
急変がなかったとしたら、なんで倒幕諸藩で士族の大反乱が起こってるんだよ。

>>31
その前に、>>22は間違っていた旨の訂正が必要でしょう。
例えば、

・偽勅？
「逆賊徳川慶喜を殺せ」という文書を朝廷に出させようとしていたようですが、
世間に公表できる公式文書が手に入らず、もっぱら薩長内で内部統制に用いただけに終わっております。
これを偽勅と呼ぶのは、不正行為でしょう。

・錦旗は偽造された？
これは真っ赤な嘘です。薩長は官軍になることを欲し事前に錦旗となるべき旗を作り、
朝廷に押し付けた上で個人用を所持していましたが、朝廷の許可が出るまでは掲げることが出来ませんでした。
朝廷の許可が得られたならその時点で本物です。偽造とは呼べません。

・佐幕派の文書は抹殺された？
これを説いている人が、責任ある人の中に一人も見当たらないのです。
むしろ旧佐幕派と呼ばれる人々の文献は豊富に残っており、その意味であなたの主張に正しい点が見当たらないのです。

そのまま幕臣を起用した新政府の側だけでなくて
負けた側とされる旧幕府の人達の多くがそのまま普通に働いた
しかもその多くが、新政府転覆を考えるでもなく、普通に能力を発揮した
それが日本独自の天皇を中心としたシステムの特異性だと思う
ちょっと荒っぽい言い方すると
大きくなればなるほど足並みが揃わなくなるのが組織の特性なのに
その最大レベルの国家が「せーの！」で方向転換できる凄さ
その日本の特異性に一番ビックリしたのがＧＨＱだろう

あなた（新撰組）がいれば　うつむかないで
暮らしていける　東京佐幕♪

そういえば新撰組の残党は函館戦争で全滅して大将の榎本武揚だけが明治新政府高官として生き残ったな。

黒田清隆には頭のあがらない榎本武揚ちゃんね

http://bakumatsu.org/photos/view/84

↑この写真の右側の人って誰？
遊び人風だけど、やっぱ薩摩の人かな

>>4
天下の桜田門組に対して何て口を

考えようによっては十分テロリストだよ

鴨の河原に千鳥が騒ぐ　またも血の雨涙雨　武士という名に命をかけて　新撰組は今日も行く。

新撰組も倒幕派も内ゲバが多かったな。日本セクトの伝統か。

テロ対策特殊部隊

特高警察

長州の凶器準備集合罪を弾圧する機動隊

>>42
武士じゃなくて、ただの武士に憧れた百姓だろ

百姓の生まれだが武士だぞ

身の程知らずの多摩の土百姓

クズの集まりである東北を更に代表する会津の飼い犬。
ただそれだけ。

武士道に殉じた新撰組隊士こそ誠の武士

>>51 鳥羽・伏見の戦い以後は鉄砲隊の銃撃戦、砲撃戦になったので武士道もヘッタクレもないだろう。

実はどん百姓だったことについては、薩摩士族も変わらない。
当時むしろ高級武士の方が惰弱であった。

槍刀が役に立たなかったことについては、治安警察だった時期には役立っている。
しかし軍隊ではなかった。

近藤勇は幕府要人を自称し、坂本龍馬暗殺の周辺に姿が見えるなど政治陰謀に手を染めたが、
結果は自らが主犯扱いされ首を斬られて、新選組も見付かり次第処刑となった。

【日韓関係】反日の報酬？数百億円規模で国債購入[桜H24/5/4]
http://www.youtube.com/watch?v=0J6oOOY1MEY&feature=channel&list=UL

先に報じられていた政府による「韓国国債の購入」であるが、どうやらこれが本決まりになったようである。
友好国の経済を支えると­いう面も在ろうが、果たして現在の韓国が日本にとって友好国と言えるのだろうか？

これまで様々な反日プロパガンダを仕掛けてきた国の国債を、何百億円も費やして購入する。
消費増税って本当に必要なの？
こんなことに使える金があるってどうゆうこと？

薩摩士族ちゅーかその内の下級武士が兼業農家やったんやろ。

新撰組は、お百姓さん上がりの立派な暴力教師やった。
せやけど綱紀粛正と称して敵より身内のヘタレを多くぶっ殺しまくったんはええが、
学級崩壊を止められへんかったんは残念じゃ。

>>55　結局、新撰組の連中は何をやりたかったのか分からんな。

>>56
新撰組はチューブ入りわさびとして栄華を誇っている。
わさびと言えば新撰組。
新撰組も草葉の陰で誇らしいことだろう。

伊東カシタローという時勢を見る目をもって離脱した日和見主義者もいたな。

高幡不動尊の境内でまんじゅうを売る創価学会員。
東京都日野市市議会議員であり、高幡饅頭「松盛堂」オーナーである
峯岸弘行のプログです
http://www.komei.or.jp/km/hino-minegishi-hiroyuki/2012/05/

恩師のことば
2012年 5月 10日
人は困難に負けるのではない。
闘魂を失うことによって自らに敗れるのだ。

これ、小説「新・人間革命」の一節です。
池田大作、いやゴーストライターがこいつの恩師なんですね。

また馬鹿な新撰組ヲタが

【横浜】土方歳三に憧れて・・・駅のホームで水色法被姿で模造刀を振り回した元JR職員を逮捕
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1337081268/

そもそも徳川は源氏じゃない。源氏ロンダリングだろ

>>60
本物がいたら、連れて行かれてるだろうなｗｗｗ
頓所にｗｗｗｗｗ

暗殺集団・シンセン組

テロリストを取り締まる機動隊？
新撰組も白色テロリストだろｗｗｗｗｗｗｗ

勝てば官軍、負ければ賊軍

だから負け組新撰組は惨めな逆賊

将門は逆賊なのか

>>65
そう
つまり京都守護職お預かり云々・警察云々等々…
会津が勝ち組だっただけ
つまり『勝てば官軍』は鳥羽伏見までの新撰組のことです

>>68
何て短い栄光ww
そして鳥羽伏見以降はずっと負け組の新撰組pgr

結局>>1みたいにスレタイのような話にネタであろうと夢中なヤツらってのは
美化じゃなければ逆に誹謗中傷に一生懸命になるだけで同じようにドンドン歴史を歪めていく
そんなもん学問でもなんでもないだろ

と言うよりも、
歴史上の組織、人物、出来事など全ては
後世の時代の価値観に依って捉え方が変わるもの。

例えば逆賊として歴史上から葬り去られた楠木正成は
昭和十九年に回天特攻隊の精神象徴として英雄視されている。
回天の船体に描かれた菊水の紋は、まさに正成の掲げた旗そのものだ。

今後もその時代の価値観に合わせて、歴史の捉え方は常に変わっていく。

司馬遼太郎の、「燃えよ剣」「新選組血風録」の影響が強いんではないか。
かくいう私も、新撰組についてはこれらの小説でしか知らない。

>>71
正論ですわ

お姉様方に受けてる限り美化が解ける事は永久にないけどねｗ

美化されすぎなのは間違いない。
逆賊云々はどうでもいい。
時勢が変わる前は長州が逆賊だったし。
それに維新後逆賊認定みたいなのは全て許されたんじゃなかったっけ？

戦前までは映画でも悪役だった＞新選組
司馬の作品とかがメジャーになるにつれて扱いが変わった、これは龍馬にも
言えることだけど

衆道　新撰組

>>70
逆賊は誹謗中傷なの？
だから現実逃避してるんだね

新撰組は嫌いじゃないが、インパクトに欠けるよな。
やってきたことが人斬りばかりじゃ、暗い印象しか残らない。

>>71
いつか逆賊で賊軍の新撰組にも、歴史的価値観が引っくり返る日が来るといいねｗ
ま、そんな日を夢見て、今は逆賊のまませいぜい涙目で耐えてなよｗｗｗ

>>71
はじめて聞きました。
楠木正成が逆賊として
歴史から葬り去られた
事実が確認できる資料は何でしょうか？

北朝が勝利して楠木正成が朝敵となったのは歴史的事実。
歴史から葬り去られたというのは、それを指してるのでは無かろうか。
楠木正成は江戸期、明治期と時代の流れと共に、その評価も変わってきている。

世間から白い目で見られてたカルーセル麻紀が
やがてその道の人達の道しるべとしての功績を認められ
神格化され英雄視されるよなものですね

楠木正成の戦前の人気は教育のせいもあるけど本当に凄かったらしいな
赤穂浪士もちょっと前まで人気あったけど、最近はイマイチのような気がする
新撰組は創作としては隊士に個性があるので面白い
まあ、新撰組もそのうち時代に合わなくなって廃れていくんだろうな

楠木正成は勤皇思想の源泉でもあったが、新撰組は…

輝かしい功績があったり後世の模範になるような事績は何一つ残していないが、
個性があって何となく強い奴らで集まったら一発当てちゃいました〜
みたいな軽いノリが現代の世相にあってるのかもな

結局は誰がつをいか？
新撰組ヲタの脳内はそれだけ

>>82
あやふやな知識で断定してんじゃねえよ

>>87
知ったかぶりでまともな知識もないくせに
あちこちでナンクセつけて煽ってんじゃねーよボケ！

創作物の中で龍馬と新撰組が直接会って対峙するとオタは喜ぶ
創作物の中で沖田が三段突きを披露するとオタは喜ぶ
創作物の中で斎藤が牙突を披露することをオタは切望する

ミュージカルや古典落語のファンが
同一の題材が演者によって解釈や演じ方が変わるのを期待する一方
お約束や内容を踏襲してくれることに安心感を覚える構図に似ている
アレンジしやすい題材なんだろうね

>>創作物の中で斎藤が牙突を披露することをオタは切望する
これは某漫画のファンだけだろwww

まあアレンジはしやすい題材だと思うよ
大まかには伝わってるけど、意外と細かい点は分かってないことが多い
逆に言えばどんな風に描いても大筋さえ合ってれば、そんな解釈もあるかと納得してもらえる

>>85
田舎者のバカヤンキー集団が人殺しまくって最後に自滅しただけだもんな

新撰組は大阪で相撲取りと喧嘩した暴力団みたいな行動もあったな。

東北向けかな!?

土方は陸奥圓明流・虎砲程度に敗北したヘタレ

しかし敗者の美学というものがある。
男なら物理的な観点からの勝利より、心や精神を尊ぶロマンがあっても良いのでは無かろうか。

心や精神を尊ぶなら、志半ばで斃れた志士たちにむしろ賛同するな俺は
そもそも新撰組の精神て何よ？保守・視野狭窄・弾圧・やっかみ・暴力てキーワードが浮かぶのだが。。
時代の流れに逆行して弾圧しまくったのだから、当然の結果かと思いま〜す

>>95 アニメ板でやってくれ

>>96
維新の志士なあ・・・
開国に積極的だったのは幕府側であって、維新勢力は「尊王攘夷」だぜ。
維新側が政権を獲ったら、急に「攘夷」から「開国」に変化して、諸外国に平身低頭。
畿内を警備していて、フランス人の乱暴狼藉から堺の民衆を守った土佐藩士を
維新政府は見殺しにして切腹を命じる。まさに保身・保守・視野狭窄・弾圧だ。

日本社会党が政権獲ったら、それまでの「自衛隊廃止・消費税廃止」から
急に「自衛隊も消費税も必要です」に変わった例に非常に似ている。

>>98
＞開国に積極的だったのは幕府側であって、維新勢力は「尊王攘夷」だぜ。

単純だな。
開国に積極的なのは島津斉彬に見られるように、維新勢力である薩摩藩も同じ。
むしろ琉球を抱える薩摩藩のほうが幕府よりも開国について早くから認識し、幕閣へ海防の必要を唱えていた。

幕府の場合は列強の言いなりに不平等条約を結ぶは、金銀の流出から物価の高騰を招き国内の経済を大混乱に陥れた。
あまつさえ安政の大獄で容赦なく幕府の政道に批判する者を断罪した。
尊攘派が日本の行く末を憂い、日本で好き放題している外国人を憎み、
列強の言いなりになっている幕府に対して倒幕運動に走るのも理解できるではないか。
新撰組は幕府の手先としてそういう志士たちを弾圧した集団だよ。

>>99
>維新勢力である薩摩藩も同じ

日本史を全く学ばなかったみたいだね。
戊辰戦で薩摩藩を率いた島津久光は超保守派で、頑固な攘夷派。
生麦事件って聞いた事ないかな？
久光は死ぬまで丁髷も切らなかったし、蘭方医も近づけなかった。
西郷隆盛も久光同様に超保守派で、西洋文化や西洋との交際を嫌がった。
よく似た主従だね。
海防論は言うまでもなく水戸藩が始めに唱えた論で、幕府の阿部正弘が
水戸藩に習って、全国の海岸に砲台建設を命じた。
元々、海防論はロシア船が頻繁に日本に来るようになって強まった考えだよ
琉球と開国に何の関係があるの？　大丈夫？

>幕府の政道に批判する者を断罪した

無謀としか言いようがない尊攘派を断罪するのは仕方ないでしょうね
海外事情を全く知らず、意味なく外国人を異常に敵視している
どうしようもなくバカだからね、尊攘派は

>日本で好き放題している外国人を憎み

尊攘派は自分達が政権握るや、その外国人に土下座を始めたんだが？
外国人が憎いんじゃないのかよ？
バカの１つ覚えで「尊王攘夷」と言いながら、どこまでも情けない連中だな
こんなゴミの気持ちが理解出来るなんて大丈夫？　単なる勉強不足？

>そういう志士たち

時代や開国の意義を知ろうともせずに、罪のない外国人を襲ったり、
「尊王攘夷」と称して辻斬りをしていたゴミの事？
政府が消費税を導入すると、何でも反対のバカが「消費税反対！」と
急に元気になったのと同じ。

>>100
島津斉彬が開国派と言っているのに、何で久光や西郷の話へすり替わるんだ？
それに薩摩藩は生麦事件から薩英戦争に至る過程で攘夷の不可能を悟っているのだが、
久光や西郷個人の好悪が何の関係があるわけ？

＞バカの１つ覚えで「尊王攘夷」と言いながら、どこまでも情けない連中だな

それは幕府も同じだ。
攘夷決行を餌に天皇の妹を強奪、公武合体と称して幕府の延命を図っている。
朝廷との約束を反故にして続々開港してましたね幕府は。

＞幕府の場合は列強の言いなりに不平等条約を結ぶは、金銀の流出から物価の高騰を招き国内の経済を大混乱に陥れた。

これが幕府の唱える開国の意義というやつでしょうか？
外国人が日本で犯罪を犯そうが日本人の手で裁くことのできない屈辱を理解できないのなら国賊レベルですね。
明治政府は幕府のツケである不平等条約を撤廃するのに50年もかかりました。

>>98
というか、欧米列強に対する危機感と
進んだ文明をいかに取り入れるかという課題を
身を持って知ってたのが薩長なんだよなぁ
この両藩、奇しくも欧米と戦争しているし
秘密裏に留学生も送っている
高杉晋作なんか若い頃上海に渡って英にいいようにやられてる現地を見て
危機感を抱きながらも、日記には
「英語を覚えて、彼ら（欧米人）と話せるようになりたい」と綴っている
この辺の感覚の違いが、新撰組と維新の志士達の違いだと思う
それは運や出会い、タイミングがあるから
どういう思想になるかなんて、ほんと偶然なんだけどね

>>101
>薩英戦争に至る過程で攘夷の不可能を悟っているのだが

だったら「尊王攘夷」のカンバンを下ろせばいいのに、戊辰戦争までずっと
ウソのカンバンを上げ続けたの？　バカなの？　詐欺師なの？

>朝廷との約束を反故にして続々開港してましたね幕府は

朝廷が詐欺師の「維新の志士」とやらに騙されて、
出来るはずもない尊王攘夷を言ってるからだろ。
古くさい鎖国を止めて、開港するのは当然

>日本人の手で裁くことのできない屈辱を

日本に法体系もないのに、どうやって平等条約を結ぶのか？
不平等条約が嫌で攘夷側はの兵を挙げ、政権を獲ったのなら、
明治新政府は攘夷の旗の通り、とっとと諸外国を打ち払えばいいじゃないか。
打ち払って、条約を破棄してしまえば、不平等も糞もない
新政府は不平等の屈辱を感じていなかったの？　国賊なの？

君は、書いている事が支離滅裂なんだよね。
世界を見通して「開国」が幕府側、無知で無茶苦茶な「攘夷」が薩長土側だよ。
頭の中で整理されていないらしく、ゴチャゴチャになってるよ。　

>>103

薩摩藩が尊皇攘夷の看板を掲げたことなんてありませんがｗ
あるというならソースを示してくれ。
久光の指示で藩内の尊攘派志士を寺田屋で上意討ちすらしてるのに、尊皇攘夷の看板を掲げる訳がないでしょ。
生麦事件のような偶発的な事故から薩摩藩＝攘夷派と言っているのですか？
長州藩と勘違いをなさってはいませんか？

＞古くさい鎖国を止めて、開港するのは当然

これには何の反論もないよ。
問題は幕府の対応だと言っているだが？
朝廷には攘夷を約束しておきながら、決行せずに公武合体の実だけを得ようとした。
あなたの言う詐欺師まがいとは幕府のやり方も同じではないですか？

＞不平等条約が嫌で攘夷側はの兵を挙げ、政権を獲ったのなら、
＞明治新政府は攘夷の旗の通り、とっとと諸外国を打ち払えばいいじゃないか。

薩長は列強との戦争を経て、攘夷の不可能を悟っているのだが？
なぜ無理を承知で再び繰り返さなければならないのですか？

＞世界を見通して「開国」が幕府側、無知で無茶苦茶な「攘夷」が薩長土側だよ。

幕府が世界を見通していて新政府が無知で無茶苦茶というなら根拠を示してください。
また、世界を見通している幕府が、何で不平等条約による不利益を享受したのかも教えて下さい。

>>104
>攘夷の不可能を悟っているのだが？

長州が4カ国艦隊と戦って外国の力を知ったなら、攘夷の旗を下ろせばいいでしょう？
長州が天下を取って、どうして念願の攘夷をしないのですか？
なぜ詐欺まがいの事ばかり、維新派はするのですか？

>なぜ無理を承知で再び繰り返さなければならないのですか？

だから、長州は攘夷なんて無謀な事の看板を下ろせばいいでしょう。
バカなんですか？

>朝廷には攘夷を約束しておきながら

朝廷に取り入って無謀な攘夷を吹き込んでいたのは、土佐勤王派とか
長州とか、攘夷のヴァカ連中でしょ。

兵庫開港も、維新勢力の妨害の中、幕府は凄まじい努力で朝廷の許可を得ていますよ
古くさい尊王攘夷に捕らわれているのは、維新派の連中でしょう。

>何で不平等条約による不利益を

対等な条約を結ぶには、法体系が必要な事くらい判りませんか？
外国人にも「市中引き回しの上、磔獄門」をやる、と言って通ると思ってるんですか？
いつまで無知蒙昧な尊王攘夷思想に捕らわれているんですか？
今は21世紀ですよ、150年ぐらい頭が古くないですか？

>>105

まず、薩摩藩が尊皇攘夷の看板を掲げていた事実があるのなら証拠を出してほしいのだが、
この件については回答なしですか？

＞長州が4カ国艦隊と戦って外国の力を知ったなら、攘夷の旗を下ろせばいいでしょう？

征長後の長州藩が再び復帰するのは鳥羽伏見戦直前だが、
倒幕時に長州藩を含む官軍が攘夷の旗を掲げていたという事実があるなら、証拠を見せて下さい。

＞朝廷に取り入って無謀な攘夷を吹き込んでいたのは、土佐勤王派とか
＞長州とか、攘夷のヴァカ連中でしょ。

長州が朝廷に取り入っていたのは事実だが、朝廷に言われるままに攘夷の約束までしたのは幕府ですね。
これだけでも政権運営能力を疑われても仕方ありませんね。

＞兵庫開港も、維新勢力の妨害の中、幕府は凄まじい努力で朝廷の許可を得ていますよ
＞古くさい尊王攘夷に捕らわれているのは、維新派の連中でしょう。

幕府が兵庫開港に手間取ったのは、諸外国の圧力と朝廷の板挟みで苦しんだだけのこと。
また、薩摩藩が列強の圧力とタイミングを合わせて兵庫開港を反対したのは、尊攘思想に捕らわれた訳ではなく、
幕府を追い込み、雄藩連合の実現を目論むための政治的な駆け引きです。
結局、兵庫開港問題に関しては慶喜が薩摩に完勝し、
以降の薩摩藩は列候会議による政権移行は不可能と悟り、倒幕の決意を固めたのは幕府にとって皮肉だったな。

＞対等な条約を結ぶには、法体系が必要な事くらい判りませんか？

"世界を見通している幕府"がなぜ法体系の整備もできていないのですか？
日本を食い物にしようという列強の意図を予測できなかったのですか？

>>106
>征長後の長州藩が再び復帰するのは鳥羽伏見戦直前だが

長州は海外の情報を得やすい日本の西の端にありながら、
四カ国艦隊と戦ってボロボロに負けないと、攘夷が不可能って事が分からないのか？
幕府を批判した揚げ句、政権獲って幕府と同じ日本を代表する位置に着くと
外国に平身低頭ってヴァカすぎ。どこまで腰抜けなんだ？

>長州が朝廷に取り入っていたのは事実だが

朝廷に攘夷命令を出させて、日本を危うくしているのは「攘夷」の長州だろ

>諸外国の圧力と朝廷の板挟みで苦しんだだけのこと

これも長州が朝廷に攘夷を吹き込んで、日本を危うくしているんだろ
危うくしているバカが、必死で日本を支えている幕府を批判するって、バカなのか？

>なぜ法体系の整備もできていないのですか？

ずっと鎖国している国が、欧米流の法体系がどうして整備出来るんだ？
なぜ不可能な事を言うのかな？　IQが低いのか？　妄想癖があるのか？
薩長土が法体系の整備をしていたとでも言うのか？
回答がないから繰り返すが、法体系が整備されていないのに
どうやって対等な条約を結ぶんだ？　
もう妄想癖はいいから、まともな回答してね

>>107

＞長州は海外の情報を得やすい日本の西の端にありながら、
＞四カ国艦隊と戦ってボロボロに負けないと、攘夷が不可能って事が分からないのか？

幕府は攘夷決行の日取りまで朝廷に約束しましたね？
長州藩は幕府の命令に愚直に従った結果、ボロボロになりました。

＞朝廷に攘夷命令を出させて、日本を危うくしているのは「攘夷」の長州だろ

その通りともいえるし、幕府を追い詰めるための政策ともいえる。
長州藩は急進的すぎたきらいは確かにあるといえる。

＞これも長州が朝廷に攘夷を吹き込んで、日本を危うくしているんだろ

兵庫開港問題では長州藩は表舞台に出てきません。
政治的に抹殺されて上洛が禁止されている状態なのに、どうやって朝廷に取り入るのでしょうか？

この時には薩摩藩が朝廷には開港反対を、一方でイギリスには開港を迫る圧力を求めていて、
幕府を窮地に追い込もうとしています。

＞危うくしているバカが、必死で日本を支えている幕府を批判するって、バカなのか？

政府への批判を否定したら、それこそ独裁政治ではないですか。
幕府独裁を廃し、諸藩連合政権の実現を目指している当時の最大野党が薩摩藩です。
幕府だけに日本を任せておけないと思うからこそ、批判するのではないですか？

＞回答がないから繰り返すが、法体系が整備されていないのに
＞どうやって対等な条約を結ぶんだ？　

あなたの言うように、幕府が世界を見通しているなら、なぜ法体系の整備を急がなかったのですか？
幕府が法体制の整備や不平等条約の撤廃に努力した形跡があるなら教えて下さい。
明治政府は幕府が独断で結んだ不平等条約の撤廃まで50年の歳月がかかりました。

>>108
>長州藩は幕府の命令に愚直に従った結果、ボロボロになりました

長州が散々攘夷を煽った結果。
自業自得なのに、幕府のせいにするのは、まさにチョン気質

>長州藩は急進的すぎたきらいは

長州が日本を危うくしておきながら、幕府の批判できる筋合いか？
長州の攘夷なんて、まさに狂っているとしか思えない。
こんな狂った連中を、京都守護が取り締まるのは当たり前。
狂った連中を正当化するお前は、世間知らずのヴァカって事が判ったかな？

>兵庫開港問題では長州藩は表舞台に出てきません

日本史は選択しなかったんだな。
長州が無謀な下関戦争をしたために、列強が兵庫開港問題を露骨に要求したんだが
知らないんだな

>政府への批判を否定したら

攘夷の名のもとに、休廷工作して朝廷に攘夷命令を出させたり
御所を攻撃したりするのが批判か？　日本を危うくしているだけ

>幕府が世界を見通しているなら、なぜ法体系の整備を急がなかったのですか？

妄想はもう結構だよ。
キモいニートの脳内妄想気持ち悪いんだよ
バカの１つ覚えで「攘夷」と言っていた長州等攘夷の志士たちなら、
外国船をまとめて打ち払って日本を救ったのか？
一度ぐらい、どうすべきだったのか、回答してみろよ
できないだろうけどw
キモいニートは妄想ばっかりだな

>>109

いつの間にかあなたは長州の話題ばかりしていますが、薩摩藩が尊皇攘夷の看板を掲げていたという証拠はいつになったら出てくるのですか？
都合が悪くなると長州藩の攘夷運動の話題に逃げた上で薩長土肥は攘夷派と言っているように聞こえるのですが、
薩摩も長州も土佐もそれぞれの政見を持っているのに、人とくくりに攘夷派という単純な見方から未だに脱却できないのですか？

＞長州の攘夷なんて、まさに狂っているとしか思えない。
＞こんな狂った連中を、京都守護が取り締まるのは当たり前。

そうですね。幕府も国内向けには「攘夷」を利用していましたね。
徳川慶喜からして元は攘夷派の巨魁を父に持ち、朝廷に対しては攘夷を約束したりと
相手によって攘夷と開国を使い分けていた人物でしたね。

ちなみに私はそういう変節ともとられない行動を責めてはいません。
開国も責めてはいません。流動的な時代の中で攘夷から密かに開国派に転換して大成した人物もいますから。
私は幕府＝開国、薩長土肥＝攘夷派　という単純な歴史の見方に対して異を唱えているのですが、
一向にあなたからは断定的でずれた回答ばかりで、説得力のある回答が得られないでいます。

＞長州が無謀な下関戦争をしたために、列強が兵庫開港問題を露骨に要求したんだが

それは問題ではなく原因でしょうｗ
兵庫開港問題とは幕府と薩摩、朝廷を巡る思惑の絡んだ政治問題を指している事がわからないのですか？
どうやったら国元にこもっている長州藩がこの問題に口を出せるのか教えて下さい。

＞バカの１つ覚えで「攘夷」と言っていた長州等攘夷の志士たちなら、
＞外国船をまとめて打ち払って日本を救ったのか？

救えるわけがないでしょうｗ
天誅組や天狗党のように尊攘運動に走って蜂起した連中はみな無惨な最期を遂げていますから、
すでに何度も言っていますが、薩長は列強との戦争を経て攘夷は不可能と悟っています。

で、私の質問に対して回答はいつになったら返せるのですか？

「長州」って一括りに言ってるけど
長州内でもさまざまな意見とそれに至る経緯があり
かつ、内部でかなりブレてるんだよな
ブレにブレてるよ
高杉晋作が行ったのは長州藩内でのクーデターだからね

そういう鬩ぎ合いのバランスが保てたからこそ
不安定な政局において、瓦解しかかっても最後まで踏みとどまれた
それはほとんど評価される事もない毛利敬親の功績だろう

逆に全くブレなかったのが会津藩だと思う
いい意味でも悪い意味でも

>>110
>薩摩も長州も土佐もそれぞれの政見を持っているのに

薩摩はずっと斉彬流の開国主義だと思ってるのか？
島津斉彬は藩主を7年やっただけ。
先代も後継者も頑固な保守主義。西郷も保守主義者。
藩主によって方針が違う事は知らなかった？

>そうですね。

ここは新撰組のスレなんだよ。
ヴァカな攘夷浪士を京都守護職や新撰組が取り締まるのは当然、
という結論でいいね？
スレチはいい加減にしたら？　まず結論を出そう。　

>国元にこもっている長州藩が

長州のヴァカげた暴発の尻拭いを幕府がしているのに、なぜ幕府が責められるのか？
原因があるから結果がある事が判らないのか？
どうしてそんなに子供じみているの？　中学生？　ニート？

>救えるわけがないでしょう

出来る訳のないことを「どうしてしなかったのか？」と、
余りにも子供じみているね。ニートのように働いていないとそうなるのかな？
かなりIQが低いようだが、攘夷の志士たちがとんでもないヴァカという事は認めるんだね？
そういうヴァカが大好きなあなたもヴァカ？
ヴァカじゃなかったら、どうすれば良かったのか書いたら？
もう脳内妄想は結構だよ。
ニートに現実的な話は出来ないの？

＞長州のヴァカげた暴発の尻拭いを幕府がしているのに、なぜ幕府が責められるのか？

幕府の対応が優柔不断でその場しのぎだからに決まってるだろ
そんな事もわからないのか？

新撰組オタがバカで下品ということはよく伝わってきた

> ここは新撰組のスレなんだよ。

そうだね。大衆小説と腐女子の妄想で無意味に美化されてる逆賊新撰組のスレだね
決して攘夷派志士の叩きスレではないから、スレタイが読めるならさっさとスレチはやめにして
薩長土アンチスレにでも行ったら？

別に維新の立役者だったって坂本みたいに過大評価されてない。
ただ特殊部隊ものに青春要素を盛り込んだ創作なだけ。

>>115
まったくだ
スレタイ見りゃ新撰組マンセースレじゃないことくらい一目瞭然だろうに
本当に逆賊ヲタは頭が悪いな

禁門の変の京都どんど焼けの主犯らしいな
「なにが池田屋で京都を火の手から救った」だ
こいつら自身が京都の敵じゃねえか

帰趨が決した後、落ち延びる長州勢は長州藩屋敷に火を放ち逃走、会津勢も長州藩士の
隠れているとされた中立売御門付近の家屋を攻撃した。戦闘そのものは一日で終わった
ものの、この二箇所から上がった火で京都市街は21日朝にかけて「どんどん焼け」と
呼ばれる大火に見舞われ、北は一条通から南は七条の東本願寺に至る広い範囲の街区や
社寺が焼失した。

容姿が美化されてる点については誰も否定できんな。

新選組の何が凄いのか全くわからん…
そろいの特攻服みたいなのも、かっこいいとは思えないし
女性が好む要素があるのはわかるけど

新撰組だけど倒幕論者だった伊東甲子太郎のが
武士道優先のあまり負け戦長引かせて死者を増やすことを良しとした土方よりも
ずっと現代的で聡明だと思うけどな
武士道＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞人命
だった土方はDQN

>>116
むしろ新撰組は維新の障害物だろ

>>120
当時は無名だったお多福顔のブサイクがいつのまにやら薄幸の天才美少年剣士にｗｗｗｗ

>>122
倒幕論者が新撰組にいたら、粛正してくれと言ってるようなもんだ

>>123
沖田の肖像写真や肖像画は残っていない
あの絵は後世の作り物

沖田の肖像画は適当だよね。
見たことがある人の証言は、
・ヒラメ顔
・浅黒い
・いかり肩
性格は気が短く稽古が苛烈だった。
真逆なのが興味深い。

お多福顔の醜男でも、ヒラメ顔の醜男でもどっちでもいいやｗ

禁門の変では退却する長州藩士が長州藩邸（中京区河原町通御池上ル）を放火したのが出火元で
北東から南西の風にあおられて京都中に延焼したと言われているけど
この間取りを見ると疑問を抱かずにいられない。
http://iup.2ch-library.com/i/i0690347-1342367870.jpg

妙なことに
北隣の角倉別邸は高瀬川船入を挟んでいるとはいえ無事
南隣の加賀藩邸や船入を挟んだ2件隣の対馬藩邸も無事
東側は鴨川を挟んでいて無事
西側の本能寺は長州藩邸を砲撃した薩摩藩の砲撃により
有名な火伏せの大イチョウを残して諸堂は先に焼け落ちている。

長州藩邸の放火を原因と断定するのは無理がありませんか？

>>127
だから現在主流の説だと、こうなってるよ

・長州藩が禁門の変敗走時に京都に放火したせいで現中京区・下京区一帯が焼失した。
→長州が放火した長州藩邸はすぐに鎮火されたので隣の加賀藩邸や対馬藩邸は無事だった。
　長州勢が籠っていた鷹司邸には一橋慶喜が、天龍寺には薩摩藩も放火。他にも彦根藩なども放火したが
　中でも会津藩が長州残党狩りの為に潜伏していそうな所を連続放火したことが「どんどん焼け」の要因とされる。

新撰組オタがこれほど馬鹿だとはおもわんかった
新撰組なんて今で言う、緑の服来て駐車違反取り締まってる連中とかわらんだろうにｗ
ああ言うのを150年後カッコいい！！滅びの美学だぁあなんて言ってるのとかわらんｗ

アンチ会津が出現したら放置

>>128
ありがとうございます。
現在は長州火元説は否定されているんですね。

>>51
偽名使って敵方に投降するのは武士道に反しないのか？
金策したり脱走したやつらですら切腹させられてるのに

>>132
しょせんは百姓だったって事だよな
官軍に囲まれてションベンちびりそうなくらいに怯えて投降したんだべ？
だまし討ちした旧隊士に正体ばれて青ざめるって、アポーンだろ

>>132
ふはははは
今度からそれ使うわ

新選組って必ず大勢で一人をボコってたんだよね
まあ、必勝への常套手段だけど
あと、背後から切りつけたり、無抵抗な状態を襲ったりとか

>>132
会津武士道と同じだね。
上層部が部下には厳しいことを強いていたわりに
トップの藩主は萱野権兵衛に責任転嫁して自分だけ命乞いしてるからなあ。

ラストサムライのモデルって土方歳三っぽいよな
あーいう生き様は古今東西うけるんだな

どう見ても西郷だろ

>>137
土方を知ってるのに西郷と西南戦争を知らないのか…

>>128
そもそも新選組が火事に便乗して「金ださなきゃ放火する」ってさんざん町内を強請っているからな
新選組が火事場泥棒していたこともあって京都の町人は新選組が放火犯と断定している。
幕府は「長州が放火した」ってデマを必死に流して不満のはけ口を長州に向けようとしたけど
当然そんなウソに町人がひっかかるわけもなく鳥羽伏見で町人は新政府側に協力的だった。
よくある小説では幕府の高札を長州犯人説の証拠にあげているけど
これは当時の幕府が嘘を流した証拠にしかならない。

新撰組ゆかりの地として有名な、日野市の高幡不動尊の境内で饅頭を売る
高幡まんじゅうのオーナーは 池田大作のことばを自分のプログで紹介する
創価・公明党の日野市議！

http://www.komei.or.jp/km/hino-minegishi-hiroyuki/
東京都日野市の市議会議員　みねぎし弘行　「ことばの道しるべ」

新しい仕事は自分の枠を破ることから始まる　2011.4.9
青春の失敗とは、失敗を恐れて挑戦しないこと。2011.2.23
人間として、確かな目的をもって、生き抜く人こそ、偉大であり、幸福です　2011.2.16
挑戦なくところに青春はない。あくなき挑戦の気概にこそ、青春は脈動する 2011.2.5

みんな「恩師」の言葉だそうだが、検索してみれば一発でわかる。
全部　池田大作先生のお言葉だ。政教一致の違憲政治結社、
公明党の市議が高幡まんじゅう「松盛堂」の オーナーなのだ。
http://www.syoseido.co.jp/

>>135
一対一の決闘で勝つことに意義がある＝騎士道精神ではあるが
土方の士道とは違うね
家臣が主君に楯つくのは士道不覚語とみなしてはいるけれど

勝たなきゃ意味がない、勝つための合理性を追求する戦術の鬼才は
現代の感覚でいう正々堂々とはまったく違うね

司馬さーん！
あなたの作った土方像がまだ一人歩きしてますよー！

全くだ。小説より実物を見ようぜ。写真がのこってるんだから。
あの有名な写真を見ればどんな人物だったか大凡見当がつくだろ。w

否定されてる会津での遺体放置は騒ぎまくるのに
遺体放置してそれ弔いに来た御陵衛士を
待ち伏せして殺したことを都合よく無視する新撰組ヲタってなんなの

んだ。

そのあと埋めたけど

>>145
遺体放置に関してはここの人が会津若松市を追求して
会津若松市史を訂正させている
http://www3.ocn.ne.jp/~zeon/maisou/maiso.htm

>>16
なんか勘違いしているっぽいな。確かにいわゆる近代国家のような国ではなかったけれど、箱（目安箱）ってのがあってね、幕府が倒れるまで続いてたんだよ。
身分制度も残ってはいたけど、その内実は欧米各国よりもゆるいものだった。
時くだって敗戦時の頃でも、アメリカ人は士官クラス以下には分盲の人間もいた。

新撰組ゆかりの地、日野市の高幡不動の名物、高幡まんじゅうは創価まんじゅう

法敵のはずの高幡不動尊の境内で饅頭を売る高幡まんじゅうのオーナーは
池田大作のことばを自分のブログで紹介する創価学会市議！
http://www.komei.or.jp/km/hino-minegishi-hiroyuki/

東京都日野市の市議会議員　みねぎし弘行　「ことばの道しるべ」

新しい仕事は自分の枠を破ることから始まる　2011.4.9
青春の失敗とは、失敗を恐れて挑戦しないこと。2011.2.23
人間として、確かな目的をもって、生き抜く人こそ、偉大であり、幸福です　2011.2.16
挑戦なくところに青春はない。あくなき挑戦の気概にこそ、青春は脈動する 2011.2.5

これ全部　池田大作先生のお言葉だ。政教一致の違憲政治結社、
この市議は高幡まんじゅう「松盛堂」の オーナーでもある。
http://www.syoseido.co.jp/
こいつが創価に入ったきっかけは、自分が消防団員であるにも
かかわらず実家が火事になり先代社長の父親が焼死した。
落ち込んでいるところを創価に折伏されたんだ。

新撰組は攘夷派テロリストから天皇と京都市民を救った恩人

>>151
どんどん焼けの原因じゃねえか

いわゆる判官びいきでしょ。
楠木正成だって今の皇統からみれば逆賊だし。

半農内ゲバ組織だろ だせえ

幕府の使い捨てテロ集団

結局唯一の功績である池田屋の件も
都合の良いでっち上げで襲撃しただけだからなあ

哀れなゴーストファイターだ

よく人斬り集団とかいうけどそれは違うと思うんだ。
普段は辻番みたいな地味な仕事しかしてなくてたまたま一発当てただけ。
池田屋でも映画やドラマみたいな威勢のいい突入じゃなく
普通に主人に声掛けて入ってなるべく生きたまま捕らえようとしたらしいし
捕まえきれずに逃がした人物は会津藩とかいろんなとこが協力して捕まえた。

放火や土方の悪足掻きのせいで亡くなった人は山程いたろうけど
身内の粛清を除けば殆んど斬ってない。全体的に大したことしてない。

身内を斬りまくった挙げ句近藤は偽名で投降するし
将軍が城明け渡して謹慎してんのに戦い続けるし
何がしたかったんだかワケわからん集団だな。

土方
ジュテーム!!

ｼﾞｭﾃ━━━(゜∀゜)━━━ﾑ!!!

>>157
新撰組が活動で殺した人よりも内部抗争での死者が多いもんな。
近藤土方体制で行くと決まってからは伊東甲子太郎グループなんて入隊させるなよ。

元新撰組の中島登が戦友を描いた絵を見て「まるで歌舞伎役者の錦絵じゃん」と思った。
要するに自分たちをヒーローに見立てて描いているわけで。

>>157
>辻番みたいな地味な仕事しかしてなくてたまたま一発当てた

普段の仕事は不逞攘夷浪士の捜索だから、戦前の特高警察みたいな仕事だよ

>なるべく生きたまま捕らえようとしたらしいし

今も昔も、警察はまず生きて捕えようとする。
生きていれば貴重な情報源。殺してしまえば情報を聞き出せない。
最初は捕手は10人しかいないし、まず「お縄につけ！」が当たり前

>いろんなとこが協力して捕まえた

そりゃそうだろ洛中に散ったんだから。
放火クーデターの内容もその頃にははっきり判っているし
京の治安機関は必死で捜索するだろ

>全体的に大したことしてない。

鳥羽伏見の戦いの、伏見の戦いの主力は新撰組。
鳥羽の方は滝川播磨がすぐに逃亡して壊乱したのに対して
新撰組は、伏見・淀・橋本と激戦したんだから大したもんだ

>>160
>内部抗争での死者が多いもんな

寄り合い所帯だから、強い戦闘組織を作るためには仕方ない
分裂状態では戦えないのよ

>伊東甲子太郎グループなんて入隊させるなよ

古参の藤堂平助の紹介だからなあ
まさかすぐに脱退するとは思わなかったんだろ

>歌舞伎役者の錦絵じゃん」と思った

いつの時代も絵師は絵を売るためにそうするんだよ

>>161
あれが激戦ねえ・・・いいところなく敗走続けた挙句津藩の裏切りで壊滅しただけじゃん

>>161
伏見の戦いって、たった百人程度の新撰組が主力だったんだ？(嘘つけ
幕軍の戦力ってたいしたことなかったんだなwww

慶応4年1月3日伏見奉行所に篭った幕軍は新撰組130名を始め会津兵幕府歩兵など計700名。
対する薩軍800名は、奉行所の北の高台にある御香宮と桃山に四斤砲を並べ、伏見奉行所に打ち下ろす。
一方的に砲弾に叩かれる幕軍は挽回を図るために１月３日夜に永倉新八を斬り込み隊長として、
新撰組二番隊が御香宮に突入するが、スナイドル銃を装備する薩軍は弾幕を張って新撰組を接近させず、
永倉率いる二番隊の決死の突入は失敗に終わる。
翌１月4日に鳥羽方面の幕軍が富ノ森に敗走し、伏見に取り残されそうになった伏見奉行所の幕軍も
淀方面に向けて敗走する。この日新政府側に錦旗が上がり官軍となり幕軍は賊軍となる。
１月５日に伏見方面の幕軍は淀千両松にて官軍を迎え撃つが、官軍となり戦意と兵力を増す
官軍に破れ、淀城に向けて敗走する。この３-５日の３日間の戦闘だけで、新撰組は兵力の
１／３が戦死する激闘だった。

官軍はどれくらい死んだの？
激闘というより幕軍が一方的に殺戮されただけじゃない？

でも、いい加減終わっていいころだった＞徳川家

御三家ってなんだよｗ
親藩とか外様ってなんだよｗ
徳川○○で支配するなよって感じ

中から改革ができないと、外からやられる
外からやれれる前になんとか形にはなった
それができただけでも日本は凄い

近藤勇・土方歳三・沖田総司の三人を昆虫に例えるとどれに当てはまりますか？

平山子龍（東京都新宿区/講武実用流）
藤川整斎（東京都台東区/直心影流）
酒井良佑（東京都千代田区/直心影流）
勝夢酔（東京都墨田区/直心影流）
男谷信友（東京都墨田区/直心影流）
島田虎之助（大分県中津市/直心影流）
長沼可笑人（東京都港区/直心影流）
榊原鍵吉（東京都港区/直心影流）
得能関四郎（群馬県沼田市→東京都/直心影流）
高山峰三郎（愛媛県大洲市→東京都/直心影流）
寺田宗有（東京都文京区/天真一刀流）
白井亨（東京都千代田区/天真白井流）
高柳又四郎（東京都/戸田流）
中西子正（東京都千代田区/中西派一刀流）
浅利義信（千葉県松戸市/浅利派一刀流）
浅利義明（東京都千代田区/浅利派一刀流）
山岡鉄舟（東京都墨田区/一刀正伝無刀流）
高野佐三郎（埼玉県秩父市/中西派一刀流）
千葉周作（岩手県陸前高田市→宮城県古川市/北辰一刀流）
千葉栄次郎（東京都中央区/北辰一刀流）
下江秀太郎（栃木県鹿沼市/北辰一刀流）
門奈正（茨城県水戸市/北辰一刀流）
内藤高治（茨城県水戸市/北辰一刀流）
戸賀崎暉芳（埼玉県久喜市/神道無念流）
岡田吉利（埼玉県羽生市/神道無念流）
秋山要助（埼玉県熊谷市/扶桑念流）
鈴木大学（東京都/鈴木派無念流）
斎藤弥九郎（富山県氷見市/神道無念流）
斎藤歓之助（東京都千代田区/神道無念流）
仏生寺弥助（富山県氷見市/神道無念流）
中山博道（石川県金沢市→富山県/神道無念流）
岡田寄良（埼玉県幸手市/柳剛流）
岡田十内（埼玉県戸田市/柳剛流）
真貝忠篤（東京都港区/田宮流）
樋口定伊（群馬県吉井町/馬庭念流）
本間仙五郎（群馬県赤堀町/本間念流）
飯塚臥竜斎（群馬県藤岡市/気楽流）
櫛淵宣根（群馬県月夜野町/神道一心流）
須田房之助（群馬県赤城村/法神流）
持田盛二（群馬県前橋市/法神流）
比留間与八（埼玉県日高市/甲源一刀流）
逸見長英（埼玉県両神村/甲源一刀流）
近藤三助（東京都八王子市/天然理心流）
飯篠盛重（千葉県多古町/香取神道流）
逸見宗助（千葉県佐倉市/立身流）
伊庭秀業（東京都台東区/心形刀流）
伊庭八郎（東京都台東区/心形刀流）
桃井直正（静岡県沼津市/鏡新明智流）
上田馬之助（東京都中央区/鏡新明智流）
柳生厳周（愛知県名古屋市/柳生新陰流）
奥村左近太（岡山県岡山市/奥村二刀流）
宇野金太郎（山口県岩国市/片山流）
大石種次（福岡県大牟田市/大石神影流）
津田正之（福岡県久留米市/津田一伝流）
加藤田平八郎（福岡県久留米市/加藤田神蔭流）
松崎浪四郎（福岡県久留米市/加藤田神蔭流）
中村一心斎（長崎県島原市/不二心流）
東郷実乙（鹿児島県鹿児島市/示現流）
薬丸兼武（鹿児島県鹿児島市/薬丸示現流）
大山綱良（鹿児島県鹿児島市/薬丸示現流）

石山孫六（東京都千代田区/忠也派一刀流）
窪田清音（東京都/田宮流）
依田秀復（山形県米沢市/機迅流）
鈴木直之進（宮城県田尻町/天辰一刀流）
佐々木只三郎（福島県会津若松市/神道精武流）
高木守富（東京都/玉影流）
下斗米秀之進（岩手県二戸市/講武実用流）
吉里呑敵斎（東京都新宿区/講武実用流）
長沼恂郷（東京都港区/直心影流）
井上伝兵衛（愛媛県松山市/直心影流）
玉城織衛（大分県/直心影流）
今井信郎（東京都文京区/直心影流）
山田次朗吉（千葉県木更津市/直心影流）
岡田利貞（東京都千代田区/神道無念流）
中村有道軒（埼玉県幸手市/神道無念流）
戸賀崎芳栄（埼玉県久喜市/神道無念流）
大川平兵衛（埼玉県熊谷市/神道無念流）
芹沢鴨（茨城県行方市/神道無念流）
永倉新八（東京都台東区/神道無念流）
根岸信五郎（新潟県長岡市/神道無念流）
千葉定吉（宮城県古川市→千葉県→東京都/北辰一刀流）
海保帆平（東京都千代田区/北辰一刀流）
森要蔵（東京都港区/北辰一刀流）
柏尾馬之助（徳島県貞光町/北辰一刀流）
小林誠次郎（栃木県宇都宮市/北辰一刀流）
岡田信忠（宮城県角田市/柳剛流）
橘正以（三重県南勢町/柳剛流）
逸見義年（埼玉県両神村/甲源一刀流）
強矢良輔（埼玉県小鹿野町/天真武甲流）
比留間半造（埼玉県日高市/甲源一刀流）
三田左内（東京青梅市/開平三知流）
近藤勇（東京都調布市/天然理心流）
土方歳三（東京都日野市/天然理心流）
沖田総司（東京都港区/天然理心流）
本間三郎（群馬県赤堀町/本間念流）
清水赤城（群馬県高崎市/神道一心流）
楳本法神（石川県/法神流）
森寅雄（群馬県桐生市/法神流）
大月関平（三重県亀山市/鹿島新当流）
島男也（茨城県笠間市/鹿島流）
半沢成恒（千葉県佐倉市/立身流）
山崎雪柳軒（東京都台東区/亀山心形流）
辻真平（佐賀県小城町/心形刀流）
武市瑞山（高知県高知市/鏡新明智流）
坂部大作（愛知県豊橋市/鏡新明智流）
三橋鑑一郎（愛知県岡崎市/武蔵流）
柴田衛守（東京都新宿区/鞍馬流）
高橋赳太郎（兵庫県姫路市/津田一伝流）
川崎善三郎（高知県高知市/無外流）
長谷川藤次郎（山口県岩国市/直心自得流）
直守一（福岡県小倉市/方円流）
大石種昌（福岡県大牟田市/大石神影流）
河上彦斎（熊本県熊本市/彦斎流）
高尾鉄叟（長崎県/鉄仲流）
山東彦右衛門（熊本県熊本市/二天一流）
薬丸兼義（鹿児島県鹿児島市/薬丸示現流）
薬丸兼成（鹿児島県鹿児島市/薬丸示現流）
奈良原喜左衛門（鹿児島県鹿児島市/薬丸示現流）
中村半次郎（鹿児島県吉野町/薬丸示現流）
篠原国幹（鹿児島県鹿児島市/常陸流）

>>160
>伊東甲子太郎グループなんて入隊させるなよ

これの背景には会津公建白事件がある。
すっかり傲慢になった近藤に対して、永倉新八が「もう新撰組を辞めたい」と
山南敬介に相談したところ、山南が「会津公に建白する手がある」と教え、
山南の子分の葛山武八郎に建白書を書かせ、永倉新八に加えて島田魁・原田左之助
・尾関雅次郎が会津公に近藤の非を鳴らす建白書を提出、会津公の仲介で
表面的には仲直りする。しかし近藤と土方は、山南を許す事が出来ず、山南を参謀
から引きずり下ろすために、新参謀として伊東甲子太郎を江戸から連れて来る。
建白書を書いた葛山武八郎は、近藤と永倉が江戸出張の間に、土方が切腹させる。
自分の居所がなくなったと判った山南は脱走して捕えられ切腹。
山南を捨て対抗馬に伊東甲子太郎を担いだ失敗は、後に近藤に多くの代償を
払わせる事になる。

>>149
でも直訴したら死刑じゃん
言論弾圧もあったじゃん
北朝鮮は言い過ぎだが、白色テロはやってないとは言えないよね？

>>162-163

・鳥羽方面の幕軍は人数は多かったが、幕臣中心ですぐ腰砕けになってしまったのに対して、
　伏見方面は新撰組・会津藩兵・幕府歩兵の精鋭で揃えた。
・特に新撰組は御香宮に何度も切込みを仕掛けたが、薩軍は白刃に頼らず４斤砲とスナイドル銃で
　応戦し、御香宮前は激戦で死体の山になった。
・御香宮に突入した永倉新八の二番隊は四斤砲１門の奪取に成功したが、敵火力に圧倒され、
　薩軍陣地を破る事はできなかった。
・伏見奉行に戻った永倉を、塀の上にいた島田魁が自分の銃に捕まらせて、ひょいと塀の上に
　持ち上げて、島田の怪力に皆が驚いた。
・淀千両松の激戦で、新撰組最年長の井上源三郎が壮烈な戦死を遂げ、土方以下新撰組隊士は
　敵弾の中、皆で涙した。
・淀千両松の戦いの後、官軍が戦死した幕府歩兵（伝習隊）を検めると「伝習隊の兵士の死体は
　制服を脱がせると背中にはからくりもんもんの刺青、背嚢からは博打のサイコロが転がり出て」
　彼らが博徒や火消しである事が判り、幕府の先行きが短い事を官軍の誰もが悟った。

なんて長篠の戦いの馬防柵と同様に、日本史習ったものにとって常識だろ
新撰組始末記は何度も映像化されてるのに、見た事すらもないの？？？

あれ美化しすぎだろｗ

　凶器準備集合ではすまない。
内乱予備陰謀、殺人予備、現住建造物放火予備、組織犯罪処罰法、破壊活動防止法による刑の加重
銃砲刀剣類不法所持（拳銃発射罪)、爆発物取締罰則違反

いやはや、大罪人を取締る新撰組だ。

新撰組、確かにカッコいいけど

悲しいかな

学がなかった・・・

新撰組アニメランキング
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以前にも書いたが新撰組の壬生狼と言われた
武勇伝の数々は芹澤局長あってのもの。

その芹澤局長を酔わせたうえに
複数人で襲撃して粛正した手口は
陰湿という他ない。

>>177

ただのDQNに夢見過ぎ

っていうかあの時代みんな同じような事やってたしな。

新撰組が命かけて戦いぬいたからこそ、今自分たちが生きていけてるんじゃねぇのか?
無能な君たちは新撰組を叩くしかできねぇのか?
実際君たちだって、アメーバやらニコタで自分を美化したことないって胸はって言えんのかって話だ。
自分だって美化してる割にぁ偉そうなこと言ってんじゃねぇか。
今すぐ新撰組に謝れ。
大体美化した奴が悪いのに、新撰組自体を悪く言う意味がわかんねぇ。
美化されているって話のくせに、ただのスレチじゃねぇか。
日本語わかってねぇくせによくそんな戯れ言言えるんだな。
頭おかしいだろ(笑)

お、おう・・・

少なくとも俺が今生きているのは、新撰組のおかげでないことは確実

新撰組のせいで明治で活躍できた貴重な人材が失われたのでは？

新撰組は認めないが
土方だけは凄いと思う
下手な明治政府の要人より優秀だと思うし
もし明治政府側なら色々変わったと思う

もし土方の写真が残っていなければここまでの人気はないだろうね

沖田は写真撮らなかったのか 紛失したのか…残念

>>184
土方を過大評価しすぎ
低レベルな旧幕側だから目立っただけで、指揮官としては新政府側だと並レベル

大鳥圭介と比較されるとさすがに一枚劣る

「燃えよ剣」の土方に感情移入してる幕末オタが多すぎて笑える
今の世の中に流布してる土方のイメージは、しょせん司馬の小説が元だからな
新撰組といったら近藤勇なのに、ほとんど話題に上らないｗ

近藤勇足

>>188

「竜馬がゆく」の坂本に感情移入している幕末オタはもっと多いが。
あれも司馬の小説だけど・・。

>>16

薩長が作った明治政府もかなりの独裁国家で江戸幕府とたいして変わりありません
でしたが・・。

>>188
まぁ、土方さんは顔がいいですからね。
良くも悪くも。
沖田もファンの間では美少年になっちゃってるし、
あまりお顔のよろしくない局長は、どうでもいいんでしょう。

>>191
そこは大違いだろ
国体の大変換
他の国を見てから言ってよ

一応普通選挙もあったしねぇ。＞明治政府の流れ
徳川独裁とは比べ物にはならんでそ。

>>193 >>194

一応、形だけはね。その反面言論の自由は制限されているし、反政府的な
主張をすれば弾圧されるという現実は有ったし。その点は徳川と変わらんよ。

>>195
だから徳川がいいという反証にはならんけどね。

>>195

俺は徳川が良いなどは思わんよ。だからといって、明治時代が江戸時代に比べて
（庶民にとって）天国のような時代でも無かった事を言いたいだけで・・。

江戸幕府みたいに勝ち組地域＞負け組み地域というヒエラルキーが必要だった。
下手に平等化をした結果負け組が掌握した時に反動で政治も軍政もおかしな方向に向かった。
政治の主導権を握った原敬は手放さないように利権を地元にばらまいて政治を腐敗させ
軍政の主導権を握った東條英機は露骨に出身地差別を行って薩長出身者を冷遇し有能な人材を腐らせた。
藩閥政治の頃は政権が安定しているために地元癒着ということはなかったし、
軍内でもヒエラルキーが覆されることがないので有能ならどんな地域の人間でも一定の地位まで登ることができた。

>>198

なんか、言っている事が矛盾しているんだけど。

徳川の時代は地方に自治権があった。地方分権政治だったので地域格差は地域自身の責任であって幕府に責任はなかった。
明治以降は地域格差は国のせいにする風潮が強まっただから山口県みたいに努力を怠って廃れたのを棚に上げて
「国が税金でインフラ整備しないから廃れた」と国に責任転嫁するクズ地域が増えた。

>>200

しゃあないやろ、それが中央集権国家というもんや。

長州閥が嫌われたのって結局法王家した山縣が原因で
反動じゃね？

個人的には会社で学閥の非主流派なので冷や飯を食わされているせいか
派閥争いって言葉には憎悪に近いものを持ってる。

江戸幕府は封建制度の上に成り立ってから、派閥にすら発展しようがなかった
そういうものができる時は、幕府の制度が金属疲労を起こしてる証拠で
実際幕末に起こった将軍後継派閥争いが安政の大獄を生み
御一新というパンドラの箱を開けてしまった

だな。南紀派の徳川慶福と一橋派の一橋慶喜の争いが災いとなった。

どっちみち列強と軍事的に張り合うには封建制じゃ無理だったが
明治があれだったのは列強並みの近代軍作る必要あったからだろ
実際の幕府は軍事的有利ながら薩長とか一二藩に負けちゃったのその辺だろうな
清朝も大国だったが列強に破れ植民地化されたし日清戦争も負けた

>>188
新撰組組織作ったから評価高いんだろうけど
奇兵隊と比べ封建制影響高いけわな
外敵相手より内部での粛清の方が多いという
奇兵隊も山縣が個人的にあれしたりはあったが

その奇兵隊も撰鋒隊という同じ長州の正規軍と内輪もめしてる。
新撰組と見廻組の反目に近い感じだろうか？

>>207
というか、土方が新撰組の組織を作ったってのが、そもそも創作だろ

>>209
たしかに

新撰組って土方とかルックス的にカッコいいとは思うけど
新撰組の中身にそんなに魅力を感じないんだよなぁ
明日の日本をどうしようと思ってたのか
外国の脅威に対して具体的にどうしようとしてたのか
どういう変革が必要だと思っていたのか
思想があんま見えてこないから

TPPで日本の弱腰外交を目の当たりにするたびに
浪人たちが幕府要人に対してテロ行為に至った気持ちが理解できるようになってきた

>>211
>明日の日本をどうしようと思ってたのか
>外国の脅威に対して具体的にどうしようとしてたのか
>どういう変革が必要だと思っていたのか

単なる特高組織に思想はいらんでそｗ
芹沢鴨がいた頃は、彼は水戸天狗党出身の人だから
何か考えはあったのかもしれんけど、近藤、土方グループが
暗殺してるしね。
基本、武士じゃなかった人達が、武士の階級と
金銭が欲しくてやってただけだから。

士分をもらえた近藤と土方は、恩を感じていたかもしれんけど。

土方はフランスの軍事顧問の将校が評価してたらしいね
ナポレオン三世なら連隊長（大佐）に欲しがるだろうとね
連隊の規模が700人〜1500人位だから、その位の部隊なら指揮する能力はあったんじゃないかな

　
リンカーン大統領暗殺事件は日本の陰謀

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/36/246.html

その日は、新選組総長山切腹自害、水戸天狗党首領処刑の日と一致する。

( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0103/32/209.html )

まぁ、何かいても後の賢者な訳で。

商業主義に乗って既にキャラクター商品化してて
もてはやしている奴らも何やったかよく知らないまま
イケメンアイドル集団扱いしてるような状況だからなあ
自分も昔はよく知らずにｶｯｺｲｲﾈｰとか言ってたけど
歴史の勉強してこいつらの正体がわかってよかった

>>217

それは坂本龍馬にも言えることだ。龍馬なんかはよく「純粋に日本の事だけを考えていた正義漢」みたいな感じに言われているけど。
いろは丸事件等かなり悪どい事をしていているし、大政奉還だって龍馬独自の考えみたいな事を言われているが、幕閣の意見を無断拝借しただけの事。

外から見た場合変化を嫌う暴力集団だけど山南土方って対極の２人が両輪で成立してる
不気味さは下手に触れない感じはあったが土方が残る分かりやすい組織になると
そう怖くない

ゲシュタポと似たようなもん
制服で集団行動が一見かっこいいのが受けてるのも似てる

佐々木絵里

>>220

新撰組＝ゲシュタポ

土佐勤王党＆水戸天狗党＝アルカイダもしくは連合赤軍

歳さん（笑）

ゲシュタポは集団行動しないずら

>>218

われわれの目的は特大美麗なたわごとである民主主義を打破して剣による支配を確立することである。
その目的達成のためには日常的に剣を用いられることをためらわず相手に恐れさせる。
恐怖の支配が確定されたときこの世は真の政治が正しく国民の為にあらわれる。

>>219
変化を嫌うとか政治的思想が皆無
単に武で立身出世を目指しただけ
その為に多くの仲間を利用した

新撰組って目指すところがよくわからんのだよな
立身出世はそれなりにできたと思うが、目標が不明確だから裏切りが多かったんだと思う
何よりトップの近藤が途中から勘違いして遊びすぎた
あげく組織経営に行き詰まってリストラしまくってる会社の見本みたいな集団
社員がかわいそうです

>>225

かと言って明治政府が民主主義国家では無い事は事実

ちなみに新撰組のリストラとは断罪を意味する
しかし、近藤・土方を処刑したほうがはるかにまともな組織に生まれ変わったであろうと思うのは私だけだろうか

>>229
頭が誰に変わろうが浪士集団である以上は会津の犬
会津は言いなりに成る人物なら頭は誰でも良かった
近藤・土方もそれが解っていたから法度って名目で自分達に都合が悪そうな人物を断罪し地位を守った
自分達が第二の芹沢にならないように

西国人発狂中ｗ

>>228
明治政府は民主主義を模索する途中だった政府
国民をまず教育してから会議を起こしていく
という段階を踏む必要性があり、そのために苦労を重ねていた時代
今のような、既に出来上がった上で満喫している時代のようにはいかない

>>232

本当に模索してたのかねぇ（疑）

明治維新って徳川を倒す事よりも
全国の各藩主から権力を取り上げる革命であり
それをあの期間で一気にやった事が凄いと思う
また一気にやらないとできなかっただろうなと
下級武士だからできたんだろうし

>>234
外国に対抗するために幕藩体制を改革するんだから
そこは当然だろう
借金で首がまわらなくなっていてさっさと放り出したい所も多かったのが
スムーズに行った原因でもあるそうだ

　　　

>>234 先祖代々、足軽で身分が固定され出世の見込みがなければ体制を潰してやろうと普通なら思うわな。

　そのチャンスが黒船来航・開国の外圧で訪れた。ここで一気に世直し気分が盛り上がった。

　しかし倒幕後できあがったのが薩長専制政府だったので、不満分子が自由民権運動に走った。

　フランス革命と似たようなコースだ。

　今のロシアは自由民権運動時代、シナはまだ共産党専制時代にすぎない。

土方が戦死せず降伏していたら処刑されたのかな。

>>1
朝鮮人売笑婦の対日誣告騒ぎの一方

韓国では、国家ぐるみで、

史上空前の規模で慰安婦の強制連行と性奴隷犯罪を行っていた。

主犯は大統領 朴正煕！

日本人多数を北朝鮮に拉致したのも朝鮮人

日本に密入国して悪事を重ねる韓国人

その韓国人が何を言うか！

坂本龍馬が暗殺されたとき 見廻組ったら原田の刀おいて罪なすり付けやがった

近藤さん 伊藤さんの件で 手代木さんからリストラされかかったかな

そうだな

龍馬の内通者だった伊東甲子太郎が油小路で近藤一派に暗殺されたのって近江屋の次の年だしな

新撰組も見廻組に仕事いって焦ったやろ

近江屋って近江屋事件のことでしょうか？
坂本龍馬と伊東甲子太郎の命日は年をまたいでないはずですよ

本当だ！甲子太郎が消されたの3日後の慶応3年11月18日だわ
年すら越さずにって近江屋事件って暗殺どころかかなり大規模な粛正事件やん

龍馬暗殺の日の夜、新撰組幹部たちは
会津の山本覚馬と飲み会してたので
新撰組の関与はなかったと思われる。

>>245
手代木長官が激怒するわけだな

伊東甲子太郎と共に 龍馬に協力して大政奉還を推進してた
神保修理や覚馬と近藤達が近江屋当日に会食とか
身の潔白の示すには伊東を殺すしかない

手代木ってガチで新撰組から恐れられてたんだな〜

手代木って、良く生き残れたな･･･

会津降伏交渉の立役者でもあるからな
手代木は
鳥羽伏見や戊辰戦争の張本人でもあるが

>>249
長州が良く黙ってたな。清廉な忠義の士(棒)近藤局長はあんな目にあったのに。しかも、自分のせいで故郷はあんな目に会ったって言っても過言じゃないのに。

>>250
新政府も人手不足だったからな

>>251
に、せよだよ？
しかもよりによって高知の役人にするとかw
良く殺されなかったもんだよ。

>>252
板垣とか土佐閥は出払ってたし

龍馬の遺族とか詳しい事情は知らないし 今井信郎みたく法要に呼ばれて和解した奴もいるからな

口さえ閉ざせばある意味 故郷会津よりは安全かもね

話が変わるが、近藤一派と芹沢が不仲だったということはないだろうな。

芹沢鴨ほどの男が用心を怠ったところを見ると
むしろ仲は良かったのではないかと思える。

>>254不仲どころか 近藤は芹澤の熱狂的なシンパだったくらい
水戸藩のエリート武士で水戸天狗党
（玉造党）創設者の一人な大物志士 芹澤だから新撰組は発足出来たんだから

その心酔ぶりは 井上源三郎の兄 松五郎をして「近藤は天狗になった」（水戸天狗党の思想に傾倒した？）とか言われるほどだし

徳川一族の繁栄が優先で
２６０年間、そら酷いせいじだったんだろう

でも
島津氏も毛利氏も
よく徳川氏打倒に動いたものだ・・　　

他の藩同様に
子供のころから将軍家を神と思えと
教育されてきたんだろ？？

>>256
幕末に台頭したのが 逆に天皇を神と崇める水戸家だったからな

>>256

逆に明治政府は国民に子供の頃から天皇を神と思えと教育してきた。
その結果が太平洋戦争の神風特攻隊だな、まさにマインドコントロール。

>>258
そして戦後は九条を神と崇めるマイン…まあこっちはあまり流行らなかったみたいだが

>>256
徳川一族の繁栄だけでないと思う
家康がいた時代から呉一族と懇意だったので
大量の年貢米などは、呉一族から李氏朝鮮に渡り、李氏朝鮮から清朝へ「朝貢」されていたはず
時代劇で美化されて誤魔化されているけど、明治以降も中朝への公共投資（朝貢）は継続されている
それも平成の今現在でも続いているわけだから、日本はずっと女真の繁栄にストローされている状態

まぁ、でも明治政府の方が徳川時代よりもよいのは間違いないだろ

大奥みたいなハーレムや
一族ですべてを固める悪しき風潮も排除された。
残酷刑も廃止されたしなぁ

封建体制はどう見ても社会の発展には百害あって一利なしだろ

徳川にも利点はあったと思うが あれ以上は続いて欲しくはないな

大奥は京都風の風俗が浸透してしまって、排除しようにもどうにも出来なくなってしまったんだよな。
将軍の食事や夜具など日常生活といえば諸大名よりも質素だった。

大奥は、腐敗公務員と一緒で高給貰って何もしないで遊んでいるくせに
人員や給与を削減されるとなると狂ったように反抗する

腐敗公務員とつるんでいる民主党・社民党・共産党などの腐敗政党が
「人気取りの公務員イジメだ！」と声高に罵り、改革派を徹底的に攻撃する

昔も今も全く変わらんよ。大阪市職員なんて刺青者が100人以上発見されたから
橋下が全職員の刺青調査をやろうとしたら、市職労や民主などの腐敗市議が
激しく抗議して刺青調査も行えない（地公法に刺青禁止の項目がないために
法的に処分できない事が最大の理由）。

要するに、徳川も明治も本質的には余り変わらんという事か

そもそも、新政府に徳川閥とかどんだけ居たか

明治の公務員の3分の1は幕臣といいますし
江戸幕府が終わっても戦前日本が終わっても公務員は痛くも痒くもない

静岡に移らされた幕臣のことも見逃してはならないよ

>>268
そいつ等に居たっては、明らかに優雅な年金暮らしだよな

少なくとも西南戦争や佐賀の乱とかの当事者に比べたら

明治になり静岡が茶の産地になった理由は、落ちぶれた幕臣を救済する目的だったんだな
リタイアしても優雅な年金暮らしをしたかっただろうが、現実はそんな甘くねーよ

幕臣と言っても、西周・福沢諭吉・渋沢栄一・福地桜痴・林薫みたいに
ペリー来航後に卓越した能力買われて雇われた奴も大勢いるし、
そういうのは新政府の大蔵省・内務省・外務省・文部省等に引き抜かれた。

勝海舟みたいに貧乏御家人はそれなりに勉学や剣術の腕を磨いていた
クソなのは代々の旗本連中だろうな
野垂れ死にするか、江戸で武家の商法やって落ちぶれるか
かつての領地で帰農するか、牧ノ原開拓するかぐらいしか生きる方法がない
旗本のボンクラでも腕が立てば警官になれたんだけどな。
特に優秀な奴は、静岡県庁への就職だろうな

近藤勇は身許を隠さず官軍に投降すれば助かったのかな？

>>272
当時の近藤の言動を見ると敵である新政府軍の処断より戦線離脱や裏切ったりして、部下や家族が味方の佐幕派に報復されるのを恐れてたみたいだし

勝や大久保一翁は甲陽鎮撫隊を新政府軍にチクるし
会津軍の手代木は近藤の援軍要請を蹴っ飛ばすし
（そもそも近藤の方も会津と合流するの嫌がってるし）

オマケにかつて自分が粛清した伊東甲子太郎の部下たちまで面通しで鉢合わせ だし

>>272
近藤は助かろうとして身許をごまかして投降したんだがな。
そのまま投降したらただのバカだろ。
身を隠して三多摩の百姓に戻って、自由民権運動が盛り上がるまで時期を待てば、その方面で戦えたかもな。
天然理心流と新撰組初期のスポンサーで、多摩の自由民権運動も支えた小野路の小島家みたいな豪農の例もあるし、何かと近藤には便宜を図ってくれたであろう。
まあそれでも、近藤の性格からしていずれは正体がばれると思うけどな。

まさか尾形が大正まで生きてたとは。しかも長州越えて薩摩の隣の肥後に
よく戻れたな。仮説なら一番可能性低い事が事実って面白い。
写真も写らないようにしてたみたいだけど本当に記録残して無いのかな
晩年ほど何か残したいと書き記したかも。子孫の方もう一度調べて欲しい

講武実用流　江戸幕臣（東京都）
中西派一刀流　江戸の浪人（東京都）
天真一刀流　江戸高崎藩士（東京都）
天真白井流　江戸岡山藩士（東京都）
一刀流高柳派　江戸幕臣（東京都）
北辰一刀流　陸奥の富農（宮城県）
浅利派一刀流　下総松戸の町人（東京都）
直心影流男谷派　江戸幕臣（東京都）
直心影流長沼派　江戸沼田藩士（東京都）
直心影流島田派　豊後中津藩士（大分県）
神道無念流・戸賀崎流　武蔵埼玉郡の富農（埼玉県）
神道無念流・岡田派　武蔵埼玉郡の富農（埼玉県）
神道無念流・斎藤派　越中仏生寺の百姓（富山県）
鈴木派無念流　江戸尾張藩士（東京都）
扶桑念流　武蔵熊谷の町人（埼玉県）
不二心流　肥前島原藩士（長崎県）
鏡心明智流　駿河沼津藩士（静岡県）
心形刀流　江戸幕臣（東京都）
馬庭念流　上野馬庭の富農（群馬県）
本間念流　上野赤堀の富農（群馬県）
神道一心流　上野利根郡の富農（群馬県）
柳剛流　武蔵葛飾郡の富農（埼玉県）
天然理心流　武蔵多摩郡の富農（東京都）
甲源一刀流　武蔵秩父郡の富農（埼玉県）
甲源一刀流・比留間派　武蔵梅原の富農（埼玉県）
法神流　上野勢多郡の富農（群馬県）
気楽流　上野緑野郡の富農（群馬県）
立身流　下総佐倉藩士（千葉県）
香取神刀流　常陸笠間藩士（茨城県）
大石神影流　筑後柳川藩士（福岡県）
加藤田神蔭流　筑後久留米藩士（福岡県）
薬丸示現流　薩摩藩士（鹿児島県）

幕府旗本連中が余りにも腑抜け腰砕けだったのに対して
農民出身者や脱藩浪人の寄せ集めの新撰組の果敢なる闘いは
幕末の武家社会体制の大いなる矛盾と歪みを象徴しているな。

新撰組の果敢なる戦い？
鳥羽伏見では脱走者続出の烏合の衆のはずだったが・・・
そもそもこの集団、市中警護ではなくガチの戦場における戦闘においては際立った働きはしてないよね？
しょせんは私設警備団の域を出ないかと

>>278例えが悪いが、実戦部隊より脱走兵や離反者の取締とかチェーカーや親衛隊みたいな任務が主眼だったんでないかな、新撰組。

新撰組なんて、しばき隊みたいなもんだろ
口先だけのエセ攘夷浪士集団
実際に外国艦隊と戦争した長州に嫉妬してたんだろ

司馬遼太郎の小説によって変に美化されてしまってる感は否めないね
フィクションによって完全に神話となってしまった

坂本龍馬みたいだな

敵を倒した数より味方を多く粛清してる団体だからな

>>279
近藤勇じたいが脱走して官軍に命ごいしてるやん

新撰組のコンセプトは良かったと思うんだけど実態がね。。。
まあ、大化けして名前を売ったことは認めるが、もっと志の高い人間が外にたくさんいたってことだね。
なんというか、目先しか見えてないマイルドな連中に人気があるのもわかる気がする。
まったりと現状維持できればいいやというスタンスが似てないか？

もともと浪士組のコンセプトは攘夷のための義軍だったのに、
コンセプトから外れて悪目立ちしたから、
捕方役人もどきに成り下がって攘夷派を取り締まるようになったんだろうな

>>286
もともとのコンセプトに戻すために、
伊東甲子太郎らをわざわざVIP待遇で入隊させたのに、
だまし討ちで暗殺するんだから、頭わるすぎるだろ

近藤らは組織の動かし方がダメすぎる
結局御陵衛士らに報復されて、
さむらい扱いされず、ぶざまに処刑されてしまってる

幕末はお百姓出身者が唯一活躍した時代でありますな、土佐百姓出身の中岡慎太郎とか
でも殺害されて明治になっても兵部省刑部省に武士の坂本龍馬とは違って書類でも触れられず、多摩の百姓大久保大和の場合は打首獄門

伊藤博文は百姓出身だけど出世の仕方が凄いな
坂本龍馬も郷士出身だから、家柄というより実績が物を言っているんじゃないか？
中岡と比較してどうこうという訳じゃないが、武家だからという理由ではないと思う
近藤の場合は正真正銘の逆賊だから、そもそも判定基準に入らないけどな

正直 伊東暗殺したのが行けんかったな。

新撰組も会津プロパガンダだからな。

>>291
そりゃ観光史観とかでなくガチでな。

そもそも発足させたのが会津の公用人な時点で。

勇の場合は旗本まで登り詰めたんだから本懐を遂げたんだろう、甲陽鎮撫隊の時とちゅうで故郷に錦も飾ったし
上場企業ながら倒産間際になって正社員部長待遇にして貰ったのが嬉しくて堪らない、そんな感じかな

征夷大将軍は畏こくも帝から政権を委任されているので、幕府へ忠義を尽くす事は即ち尊皇と同義語である。

>>293
旗本に立身出世することは浪士組の本懐じゃない

>>294
同義じゃない。
幕府が大政委任の再確認を朝廷に求めたら、
朝廷からは攘夷しろと命令されたのだよ。

でも幕府は攘夷せず勅命に背いたから、
尊皇論者から幕府批判が強まった。

その尊皇派も攘夷を断念したので結局の所は、倒幕か佐幕かの違いだな

尊皇派は攘夷を断念してないよ

>>298
明治政府が不平等条約改正したから攘夷実現したってことか？

日本国内から蛮夷を追い出し、鎖国する事が攘夷では無かったか？

長州は下関戦争後、薩摩は薩英戦争後に攘夷鎖国を実現したのか？

神風連を見ての通り、純粋な意味での尊皇攘夷派の志士や浪士は明治初期に粛正されているよ。

むしろ薩長の攘夷の意図は、鎖国を国法と定め200年以上も続いた徳川幕府が、
黒船の前にあっけなく開国するどころか、列強の言いなりになって日本を貶めていることに対する糾弾の手段と思われる

>>300
鎖国することが攘夷じゃないよ
開国しながらでも攘夷できるしね

>>301
明治政府の推進する大攘夷と旧来の破約攘夷は相容れないということだ
二卿事件で長州破約攘夷派の敬神堂・大楽源太郎も難癖つけられて殺されているし
萩の乱で同じく松下村塾・玉木文之進も一族ごとやられている

ていじ
会津出身です。こういう見方もあると
いうことを肝に銘じておきます。
この著者は、２０年以上前はたまに
朝生に出てました。当時は経産省の
若手キャリアで、テレビに出演する
珍しい公務員だったように思います。
いつの間にかこんな歴史に関する本を
書くようになっていたんですね。
官僚出身らしく、文意は明快で読みやすい。
情緒にながされてない。
真実はよくわかりませんが
私としては「会津の悲劇」がたとえ
フィクションだとしてもそれなりに
今の日本には意味があるものだと
思ってますけど。


会津の悲劇に異議ありという
会津プロパガンダを指摘する学術書に
寄せられた会津人のバカ丸出しなコメント。

真実はよくわからないけど
フィクションでも意味があるだってよwwww
騙されたバカが会津に金落としてくれるからか？www

新撰組も会津プロパガンダで美化されてるださくだし。

、
他国の不幸は蜜の味とばかりに、白人共が日本を弄繰り回した。

白人のことが明治維新の中で表面に出ないのは何故か？

>>307
前に南米に第４帝国があるだの言ってた 作家がいたが今は音沙汰無し。
それと同じだよ。

尊皇と叫びながらも孝明天皇の佐幕意志を無視したばかりか御所を襲撃し
攘夷と叫んで開国した幕府を糾弾しつつも、英国から武器を調達しまくり
討幕後は開国・洋化を推し進めた。

摩訶不思議な尊皇攘夷。

>>309
佐幕と言いつつ、大老の井伊直弼に公然と反旗を掲げる勅を乱発し、水戸を初めとした攘夷派を煽り、攘夷を煽りながら 会津公用人の手代木と結託し８月の政変を起こし、佐幕派に転じながらも横浜や神戸の開港に抵抗し 朝廷の対外交渉権を消失させた
摩訶不思議な天皇共言うな。

新撰組のどこがいいのかわからんのだが・・・
腕の立つチンピラを金で集めてサムライごっこをやってただけだろ？
芹沢鴨が生きていたら、おちゃめで面白味のある集団になっていたのではないか
近藤・土方は出自が百姓のコンプレックスからか、武士の幻想を追い求めることに精一杯だったように感ずる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、
よく考えたら長州はイスラム国と同じ反体制殺人集団。

　天皇にも幕府にも逆らいテロ、テロ、テロ。

秀吉に習い（天皇を亡き者にして）子供を担ぎ上げ大逆転、是に尽きる。
　反長州の天皇にべったりの会津藩が邪魔なので攻め滅ぼした。

（白人達は武器を売るために戦争するようにを焚き付けたに違いない。）

>>312
京都を占領下にしてた会津藩公用方の監視網をかいくぐり
一口で全身出欠死する 未知の毒物をどうやってた飲ませて
しかも佐幕派や一会桑はその事について一切発表しなかったとか
孝明様が暗殺（）とかされたと主張する輩は何故かそれを説明しようとしない。

>>309
討幕前に開国してるだろ、クソボケ

>>312
幕府が天皇に逆らったのが先だろ、クソボケ

孝明天皇と朝彦親王こそ無能なくせにでしゃばって
国の発展を妨げた国賊だよな

仕組みを作って天皇に一切政治介入させなかった家康は凄いわ
江戸時代は天皇を封印したので長く続いた
そのパンドラの箱を開けて、一気に瓦解した

>>317
家康のは足利将軍家のパクリだがな。
それにパンドラの箱を開けたのが家康の子孫という。

孝明帝がノンポリで
今まで通りにめくら判を押すような人だったら
幕末は全く変わったものになってただろうな

>>319
ぶっちゃけ孝明天皇って人格や能力に問題が有ったわけではなく 唯一にして一番の問題点がそれだしな。
政治意欲