昭和天皇はなぜ戦争を阻止しなかったの？2

前スレ
昭和天皇はなぜ戦争を阻止しなかったの？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1287075320/

ほしゅ

確か阻止できなかったんじゃなかったか？

さっきNEWSZEROで空襲を体験したおじいさんが戦争について語ってた。
「メディアの偏向が過ちを犯した一番の原因」だと。
「戦後60年間、一度も戦争で死者を出してないのは日本だけ。その日本が先頭に立って世界に平和の尊さを訴えるべき」だと。

確かに戦争はない方がいい。
できるだけ避けなければならないことだ。

でも“絶対に避けなければならないこと”ではないと思う。
究極的に戦争を避けることは最終的に犯罪国家を許すことにつながる。

日本人は重度の戦争恐怖症にかかっていることを自覚するべき。
空襲や原爆などの悲惨な体験を“戦争体験”と言ってはならない。
あれは戦争ではなく単なる大量虐殺なのだから。
過ちを犯したのは米国。
責めるべき相手は米国。

いろいろ意見あると思うけど、少なくとも俺は日本人として先人の選択は立派だったと思ってる。

連投スマソ

そのおじいさんの話を聞いていたキャスター
「我々メディアの役割は確かに重要だ。過ちを避けるためにも言論統制などあってはならない」
なんか意味深なんだよなぁ…

頼むよ村尾さん。
戦争はダメだっていう意見もいいけど、核保有論や軍隊を持つべきっていう意見もきちんと取り上げてくれよ。

戦争を否定して平和を語ることは、警察をなくして治安を守ろうとすることだよ。。

相手があるからに決まってんだろ
クソスレたてんな

阻止できなかったんじゃなくて、戦争続行したかったんでしょ

サヨクと朝鮮人はソースが小説だからな。話しにならん。

しかも従軍証言を高級将校や参謀からは取らずに二等兵とか軍曹とか
そんなところから取る。小学校しか出てないような下っ端兵が何をかんがえ
証言しようが、そんなものは帝国政府の政策と何の関係もない。あほすぎ。
学術のレベルにまったく達していない。ただのスキャンダル紙なみの知的レベル。

徴兵による従軍が圧倒的多数だったので二等兵の見解を国民の見解とするのはそれなりに正しい。
政府や軍の見解とするのは不適切だが。

阻止らぬふりをしてしまったから

学校のクラスの現状も、偉い校長より、現場の児童の方がよく知ってるだろ。
証言は下っ端からの方が本質的な話が聞きやすい。

戦争終わって戦犯天コロ裕仁一匹くらい処刑しておくんだったな

>>6
んだ。真珠湾以前は平和だったかのように思っちゃいかんよな。
大日本帝国にとって本来の戦いは日中戦争のはずなのに、
派生戦争である日米戦争のことばかりが注目される。

戦争犯罪人・裕仁

戦争を主導したのはサヨクとアカの手先

ルーズベルトに聞け

昭和天皇こそ日中、太平洋戦争の黒幕だろ

まあ、戦争に至るのは日本国の宿命だったし、昭和天皇ひとりの
力じゃどうにもならん、阻止不可能だったねｗ

昭和天皇が勅命で中国から撤退させていたら太平洋戦争は起きなかったはず

昭和天皇と重臣たちとの間で木戸幸一が情報をシャットアウトしてたからな
天皇は判断するに十分な情報を得ていなかったし、
天皇の考えも重臣たちに届いていなかった

言い訳無用。結果としてダメなシステムを構築してしまうような要素は不要だよ。

天皇一人の意見で戦争止められるわけねぇだろ。
てか分かるだろ？それくらい。
それに天皇自身も「他国への戦争は反対だった」
って言ってんじゃねーか。

勉強しろ。

昭和天皇が軍部にのせられたから

　
ただし、アイドルにかわいらしさは必須だ。歌詞と連動して、聴き手がまねやすい振り付けも欠かせない。
小学生のころからミュージカル劇団でダンスを学んできた桑原は、「力を込めてキレを入れ過ぎると、
かわいく見えない。アイドルのダンスは難しい」。

昭和のアイドルは、「お遊戯」と揶揄（やゆ）されるような、のんびりした手の振りと、
軽いステップを踏むぐらいで事足りた。しかし、現在のアイドルは全身を使って踊り、
ステージ上を休みなく動き回っている。

少女たちが激しく踊るようになったのは、いつからか。ある芸能事務所の関係者は
「安室奈美恵やSPEEDが活躍した90年代後半以降、習い事でダンス経験のある
女の子が増えた」と指摘する。

さらに、単独のアイドル歌手でなく、グループアイドルが全盛となり、メンバーが頻繁に位置を変える
「フォーメーション」を重視したダンスが進化する。

はしりは、2000年前後に10人ほどの編成で、一世を風靡（ふうび）したモーニング娘。だろう。
「覚えやすく、キャッチーな振りを、カラオケでまねして、歌っていた」と話すのは、
振付師の竹中（27）だ。

竹中が担当する10人組ぱすぽ☆は、疾走感あふれる曲に乗せて、メンバーのポジションが
めまぐるしく変わる。「一人ひとりの力は小さくても団体競技のようにチームの強みをいかす」。

でも、日本のアイドルは、少女時代など肉体美の迫力で圧倒する韓国ポップスの女性グループに
太刀打ちできないのでは、という疑問がわく。竹中は「Kポップはすきがないが、
日本はコミカルな動きなど遊び心にあふれる」と話す。そして完成型でなく、頑張って成長していく
姿を含めたエンターテインメントが、現在の日本のアイドルの特徴だという。

「おまえらが先に倒れるか、私たちが先に倒れるか、勝負だ」。
ももいろクローバーZの玉井詩織（16）はステージから、そんなふうに観客をあおる。

アクロバチックなダンスが特徴の5人組。7月の東京公演では1日3回ステージに立ち、
計65曲を踊りきった。マネジャーの川上アキラ（37）は「表現の引き出しはまだ乏しい。
ぎりぎりの状況で、本気でぶつかるしかない」と言い切る。

SKE48の松井珠理奈（14）は言う。「私たちは着飾ってない普通の女の子。
そんな子たちの一生懸命なパフォーマンスを見て、仕事が大変だけど、僕も頑張ろうと思えた、
と言ってくれたファンがいました。しゃべることや、グラビアにはない、ダンスを頑張ることで
伝わることがある」

アイドルはもはやブラウン管の向こうの存在ではない。AKB48が秋葉原に常設した劇場から
ブレークしたように、握手会やライブを披露する「現場」が重視される。ダンスは最初はつたなくても、
上達する過程が見えやす

天皇が戦争と勅命だしていれば戦争は止めれた。

「ま、原爆投下は仕方なかった。君らももう忘れなさい」

南京の宿は前回も泊まった南京国際青年旅舎。
ここは南京大学とか南京師範大学に近いので、旅行者以外との出会いも多いのだ。
その代わり観光地からは若干って感じ。

アメリカはやる気満々
中国には宣戦布告されてる
誰にとめられるのか？

天皇とは個人ではなく地位。これをわかっていないバカタレがこういうスレを立てる。

…昭和天皇の辰巳橋…

前もこのスレ、左翼が反論できなくて、削除依頼だしてたな
どうせ、また逃げるんだろ
左翼の常套手段

削除して欲しいらしいですよ（笑）

関東軍の越権行為を黙認叙勲して国内統制は断固たる処置、、不況も併せてどうなるかわからなかったのか、、
お膝元だからとかそんなビビりな理由しか見出せない

�@明治大帝以来の「君臨すれども統治せず」のご進講のたまもの
�A天皇ご本人の若さ（日中戦争時で３０代）
�B昭和帝ご自身のご身辺に相談にのれる方、とくに親族の方が少なかった。
くらいか？

若さはあったと思うけど情報不足はどうだろうね、首相より事情通だったんじゃないかな

軍国主義少年だった吉本隆明の父親が、戦争は事故や病気で兵士が惨めに死ぬもんだと諭した。

あたしの右の翼はあたしの苦しみです。あたしの左の翼は革命です。

東京裁判の平和に対する罪は

戦争を防止しなかった罪もあたるわけで、天皇もそれにあたるんだよね。

溥儀は東京裁判に出廷したのに関わらず、天皇は全く出廷すらしなかった。

東条が裁かれるなら、天皇も同様に裁かれるべきだと思う。

>>38 政治的理由で利用するために免責されたんだよ。上洛してきた新しい
権力者にとりいるのは天才的だし。上洛してきたマッカーサーを征夷大将軍に
したようなものだ。

そのたとえは秀逸ですね

天皇の考えが重要問題の決定に影響されることはなかった。
現実に日独伊三国同盟に昭和天皇は反対していたが締結されている。

>>38
つうかそもそもなんでそれを連合国側に裁く権利があったんだ？って感じだけどな。あの当時

■国難は全て関東人が引き起こし、中四国九州が尻ぬぐいさせられている■

�@1274年と1281年の蒙古来襲
→鎌倉に幕府
→関東の指導者が、軽率なことに、蒙古からの国書に返書せず、蒙古の使者を
　切り捨てるなどして、蒙古を怒らせたため発生。
→中四国九州の御家人が防衛に当たり、神風が吹き、国難を乗り越えた。

�A1853年の黒船来航
→江戸に幕府
→関東の指導者が、鎖国を長引かせ、米国を怒らせたため発生。
→中四国九州出身の、元勲(薩長)が日本を救った。

�B1945年の日本の敗戦
→東京に首都
→近衛文麿（東京出身）と東條英機（東京出身）という無能な首相が、日本を敗戦に導いた。
→中四国九州（広島と長崎）への原爆投下で降伏。日本の滅亡は回避された。

国難は全て、関東に政治中枢があった時代に発生しているが、「がめつい」と
よく言われる関西人は、保身を最優先させるため、大勢力のくせに貢献しない。
その結果、毎回、中四国九州が犠牲になっている。




■関東や関西に首都があると国難を招き、結局は中四国九州が犠牲になる■

歴史上の国難（元寇、黒船来航、太平洋戦争）は、全て、関東人の短気で、
喧嘩早く日本人らしくない性格によって、引き起こされている。

中四国九州では、国防への意識が比較的強いため、それが裏目に出て、
広島（軍都）と長崎（造船所）が、原爆攻撃された。

首相など有力政治家の輩出は、中四国九州に多く、関東や関西に少ない。
つまり関東や関西のような、政治的人材が不毛の地に政治の中枢が
置かれていると、国難を招き、結局最後は、中四国九州が犠牲になるのだ。

関東人や関西人は、普段は偉そうにしているが、いざという時、役に立たない。
首都は、中四国九州のどこかに、一日も早く遷都すべきだ。

歴代首相の人数
北海道　１
東北　　４
関東　１３
中部　　９
関西　　６
中国　１６
四国　　４
九州　　９
合計　６２
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5237.html

　また随分ｸｽﾞｻﾖが香ばしいこと言ってるな。 天皇に絶対権力なんぞありゃせんわ。 時の情勢の前に流されるだけよ。
　いいかげん民主党の躍進で、日本人は政治的には馬鹿ばかりと気付け。

>>42
ニュルンベルクでも裁かれてました。
あれがグローバルスタンダードなんです。

世界初をグローバルスタンダートよばわり。
これがアカとサヨクの歴史観です。

第一次長州征伐では長州の家老の首を差し出している。
むしろ敗戦国の戦争指導者が裁かれないことのほうが珍しい。

藩主が裁かれてないという時点で…

大東亜戦争が正義の戦いだったから。今、東北地方にボランティア活動に行くことを反対する人がいないのと同じ。
大東亜戦争が正義というのは勝手な思い込みに過ぎない、というのもまた勝手な思い込みに過ぎない。
どちらが正しいかを考えるのが歴史なんだが、戦争は悪、大東亜戦争は大悪、という前提で語るケースが殆ど。
日教組の悪影響を除染することが必要。

>>49
ポエム板へどうぞ。

戦争しなければ植民地支配、不平等条約の強制しかなかったからな

>>50
メンヘラ板へどうぞ。

>>51　結局ハル・ノートとポツダム宣言とどっちが帝国にとって有利だったの？　
臥薪嘗胆で大日本帝國の国体を維持したほうがよかったとは考えないのか？

大東亜戦争が悪なのではなくてシュミレーションでは負けると予想していた戦争を始めたことが悪。

そりゃハルノートだよ。朝鮮台湾は日本領のままだし、満州国もうまくいけば
独立を維持、わるくても中華民国下での親日独立政権といった感じで維持
できていたはず。

あーホント戦前の日本は豊かで可能性に輝いていたんだなぁ(;´Д`)

大陸利権ないと日本経済は維持できなかったの？

大陸利権などとケチなことを考えるべきではない。20世紀初頭、アジアで最も成功した国が日本だったんだから、アジアは日本の主導の下に近代化するのが最善の道だった。
日本の大陸進出は、単に大日本帝国のためではなくアジアの人民の幸福のためであった。
その第一歩が朝鮮台湾であり、次のステップが満洲国だった。
大陸を支配していた前近代的体制を破壊し、日本がもたらした近代的システムが、現地の人々に富と繁栄をもたらしたであろうことは間違いない。
これに敵対したのが中国、朝鮮のナショナリズムで、それらは日本がアメリカと戦って敗北したことで勝者の側に立ったのだが、混迷しかもたらさなかったことは歴史を見れば明らか。
人民中国は建国30年に渡って無益な犠牲を出し続け、資本主義社会に媚びを売ることでやっと｢繁栄」にたどり着いた。彼らの共産主義思想は一体何だったんだ。
韓国の近代化は、日本からの大量の資金援助があって始めて可能だったもの。
大陸でも半島でも、最初から日本がやっていれば、というか日本がやり続けていれば半世紀前に繁栄を手に入れることができた。

>>57
オカルト板へどうぞ。

http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/history2/1287075320/
前スレくらい読んでから論じましょうや

>>41
三国同盟に対しては最終段階では黙認に転じてるよ

東京裁判が正しい裁判だと思ってはいけない。
なぜなら裁判官自身でもこの裁判はおかしいと思っていたからだ。

この裁判は「判決」の方が先に決定されていた。
だから日本側の弁護士の意見は無視されたのだ。

昭和天皇の敗戦責任はもっと追及されてしかるべきだな
とくに最後自分の地位を守りたいためにソ連にすがっって、
北日本を奪われたことは許されない。

>>61
少数意見の内訳は
天皇が起訴されないのはおかしい…ベルナール、(ウェブ)
むしろ全員死刑にしろ…ハラニーリャ
管轄外…パル
こんな感じなんだけどね

＞この裁判は「判決」の方が先に決定されていた。

それはありません。裁判が長引きすぎて占領軍が焦ったくらい。

むしろ全員死刑にしろﾋﾃﾞｴｗ

>>64　まあ「判決」自体は最初から決まってたんじゃね？
訴訟過程が膨大になりすぎたのが直接の理由でしょ。

○一部の被告の判決
×全部の被告の判決

うーん、東条以外は開廷前に判決の目星をつけるのは難しいね。
たとえば広田は自分が死刑になることを予想してなかった(日米開戦時外相の東郷のほうを心配してた)
近衛も同じね。つまり対中戦争が日本の予想以上のウェイトを占めていた。
裁判官も、いわゆるパトリックグループと少数派判事が対立して揉めている
というか証拠は全て検察が出してるので、裁判官は知らないんだ。天皇からちょっと事情聴きたいと思っても検察が許さないんだから

ウェブの訴訟指揮がかなり慎重で、ために占領軍をイライラさせたことは明らかだよ

というか、開廷前は平和に対する罪と人道に対する罪でもっとバサバサ切ってこうと思ってただろうね。
ニュルンベルクなみに。しかし結局は通例の戦争犯罪にタッチしてない被告には死刑宣告が出来なかった。

東京裁判は海軍が訴追されてないし、自ら日本の侵略性を否定したとも言える
日本から宣戦布告したのは真珠湾くらいだからね

海軍は徹底としたヒアリングで口裏合わせしたからな。

事実上歴史から風化してしまった東亜各地でのＢＣ級裁判のほうが
より報復裁判だったんじゃないかとおもう。こっちはまともな史料が残っていないのか
史料が膨大すぎて研究に手のつけようがないのかわからないけど、「百人切り」報道で
で死刑にされた向井少尉と野田少尉の件だけみても、国際法上も軍法上も明らかに
まちがった判決が出された例はやまほどあるだろうね。仮に報道が真実だったとしても
軍事行動中に敵兵を切り殺してそれのどこに罪があるんだっつのな。

Ａ級戦犯
　・毛沢東
　・ルーズベルト
　・蒋介石
日本はこの3人の悪だくみに巻き込まれただけ。

>>72
百人切りは白黒できないだろ。
向井も野田も自分で自慢して言ったんだから。

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1221971356/l50
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1313471921/l50

>>74 「自慢話を聞いた」という証言が、なぜか日中国交回復後に登場しただけ。なぜかね。

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/shijime.htm
↑
この証言が正確で誠実なものだと仮定しても、降伏兵の殺害だから
日本の場合、国際法上合法だよ。

戦闘行動で100人斬って軍法会議にかけられるなら、鉄砲で敵撃っても軍法会議だよなｗ

>>70
>東京裁判は海軍が訴追されてない
また嘘話を信じ込んだトンデモさんが出てきたよ。

日米開戦時の海軍大臣(嶋田繁太郎)と軍令部部長(永野修身)は訴追されてる。
対米英開戦時の海軍責任者はちゃんと責任を問われている。
他に開戦時海軍軍務局長で対英米開戦派の筆頭とも言うべき岡敬純も訴追されてる。

>>78
>戦闘行動で100人斬って
人切り競争は軍事行動とは呼べんよ。
正当な軍事行動のオマケとしても、軍事行動の範囲を越えて不必要な殺戮行為を行ったと言われても仕方が無い。

>>72
>「百人切り」報道で で死刑にされた
少なくとも記事に話題や名前を提供したのは事実らしい。当人たちも肯定している。
将校のくせに、それが虐殺行為に当たるかも知れない事に名前を貸した落ち度は免れ得ない。

しかも、それを相手がやったと責任を押し付けあってるんだよなあ。

野田　ttp://sitiheigakususume.cocolog-nifty.com/blog/2007/06/4_4fd9.html
記者　「ドウデス無錫カラ南京マデ何人斬レルモノカ競争シテミタラ　記事ノ特種ヲ探シテヰルンデスガ」
　向井　「ソウデスネ無錫付近ノ戦斗デ向井二十人野田十人トスルカ、無錫カラ常州マデノ間ノ戦斗デハ向井四十人野田三十人無錫カラ丹陽マデ六十対五十
無錫カラ句溶マデ九十対八十無錫カラ南京マデノ間ノ戦斗デハ向井野田共ニ一〇〇人以上ト云フコトニシタラ、オイ野田ドウ考ヘルカ、小説ダガ」
　野田　「ソンナコトハ実行不可能ダ、武人トシテ虚名ヲ売ルコトハ乗気ニナレナイネ」
　記者　「百人斬競争ノ武勇伝ガ記事ニ出タラ花嫁サンガ殺到シマスゾ　ハハハ、写真ヲトリマセウ」
　向井　「チヨツト恥ヅカシイガ記事ノ種ガ無ケレバ気ノ毒デス。二人ノ名前ヲ借シテアゲマセウカ」
　記者　「記事ハ一切記者ニ任セテ下サイ」

向井　ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/mukai.htm
野田君が、新聞記者に言つたことが記事になり死の道づれに大家族の本柱を失はしめました事を伏して御詫びすると申伝え下さい、との事です。

Ｑ百人のなにを斬ったか？
1　敵兵
2　捕虜
3　一般住民
4　天皇

正解はこの中にあります。

戦場で敵兵をころしたら虐殺あつかいｗ

>>82　十分じゃないね。「少数の交戦中の敵兵」と「多くの投降兵」だろ。
捕虜名簿の登録済みの敵兵を殺害したというのはしらない。

むろん投降兵をころすのは日本の軍法では合法。
それを「非合法だ」と事後法で処罰してるんなら
それはそれでハッキリさせればよい。

戦場で交戦中の敵兵を１０人殺そうが１００人殺そうが
それを自慢吹聴しようが良心の問題。敵戦闘機の撃墜数を
きそいあったエースパイロットはぜんぶ軍法違反かっつの。

投降兵を殺すのが日本の軍法では合法。

軍法が違反してたということか？

投降した兵士の殺害を軍法軍律抜きで行ったら不法殺害に決まってるだろ？
何を言うとんねん。審理の結果、死刑なり何なりの判決が出るんだから

>>70
いや連合国に対する戦争実行の訴因は侵略を前提にしてるんですけど

てか、天皇の戦争責任というと必ず東京裁判の是非の話になるな
天皇は東京裁判における比重は低いよ。エクスキューズのために独白録を作成して裁判準備してたのと、
宮中グループがつなぎ役をやってたくらいで

×軍法軍律抜きで
○軍律審判抜きで

天皇責任が戦争を回避しないからなんて、中学生みたいなことを言うから
東京裁判話になるんだよ
開戦責任なんて、結局、後付け
東京裁判が正しいか云々は別にして、日本の立場からは、太平洋戦争が侵略か否かは今後もっと議論すべきだろう
日本イコール侵略という、決まり文句は、もう捨てるべき
あの戦争で利益を得た国や人もいる
歴史は点で見てはいけない

>>87　それは君が無知なだけ。無知のうえに理論を組み立てると
ぜんぶ間違うよ。

戦闘中に投降した敵兵は敵であるから無条件で殺して良い。殺さなくても良い。

これが原則。過去の国際法上の実行は一貫してコレ。
だから例外として条約ができた。そして日本は加盟して
おらず、敵国はそれを知っていた。何の問題もない。

日本が「交戦中の敵兵を、軍法会議なしに殺害することを」「国際法上禁止されることを」
「受諾した」のは極東裁判（及び各地の軍事裁判）の結果を無条件で受諾したことによる。
この時点ではじめて日本は国際法上の制約を受ける。

日露戦争でロシア兵の捕虜を優遇したのは、たんに日本政府の好意にすぎない。
げんに日清戦争での旅順攻略のさいには、投降してきた清国兵は皆殺しにしている。

日本が中国大陸でおこなっていた軍事行動は日清通商航海条約および北京議定書にもとづく
当然の権利の実行。

それを根拠なく侵略戦争なるバズワードで糊塗しようとしているから
は？なにその詩・ポエムは？って言ってるだけ。学術板なんだから
言葉のイメージだけでなにごとかを証明しようとしなさんな。

>>92
はいはいジュネーブ協定も知らない屑ね。

それはもしかしてギャグで言ってんのか？

>>93
違うだろ。
日清通商航海条約にも北京議定書にも、定められた駐留地点以外での軍事行動を認める条項なんか無い。
条約違反を理由に軍事行動を起こしうるのは、国際慣習に基づくもの。
そしてその慣習は、ヴェルサイユ条約や不戦条約で制約を受けていた。

>>91
投降を受け入れる前はね。
一度捕らえちゃったら、捕虜としての待遇を与えねばならんのだが。

俘虜の待遇に関する千九百二十九年七月二十七日の条約
第一条】
（俘虜の語義）本条約は第七編の規定を害することなく左の者に適用せらるべし

（一）陸戦の法規慣例に関する千九百七年十月十八日の「ヘーグ」条約付属規則第一条、第二条及第三条に掲ぐる一切の者にして敵（註）に捕へられたる者
（二）交戦当事者の軍に属し海戦又は空戦中に於て敵に捕へられたる一切の者但し捕獲の状況が本条約の適用を不可能ならしむる場合は此の限りに在らず
然れども右の除外は本条約の基本的原則を害することを得ず捕へられたる者が俘虜収容所に達したるときは直に右の除外は消滅すべし

だから、もし、すえもの斬りをやったなら、捕らえて拘束しているんだから捕虜と言う事になる。

>>92
>日本が「交戦中の敵兵を、軍法会議なしに殺害することを」「国際法上禁止されることを」 「受諾した」
そんな事実はそもそも無いが。

>>94
>イメージだけでなにごとかを証明しようとしなさんな
それは君だろ。
事実に沿った相手の主張をイメージと決め付け、根拠が無いと印象操作し、
自分は、事実に合わない決め付けをしているんだから。

>>89
いや、天皇が戦争を避けえたかどうかは立派に学術的大問題なんだけど？
てか月刊誌レベルでも普通にネタになってるしこれからも史料が出て来るたびにネタになる。

これをスルーしろというのは正常じゃないな。
東条に全部おっつけてるから孫娘が怒り狂って騒ぎ出すんだろw

というか>>91はむちゃくちゃだな。嘘つくならもうちょっとマシなウソをつこうぜ
これで「実行」なんて用語使ってんだから、最近の国際法はどうなってんだと思うよ

おまえらほんと、ギャグでいってんのか？

俘虜の待遇に関する条約を、いつ日本が批准したのか、その日にちをおしえてくれたまえｗ

日本は正戦。中華民国は通商航海条約を一方的に破棄。朝鮮は主権国家ですらなかった。
これが特亜の真実。いいかげんあきらめたら？

国際法上捕虜虐待は違法なんだけど。

このスレ、何の意味あるんだ？
単に天皇制度を否定したいのか？
自衛戦争スレにまとめたら？

国際法上捕虜虐待は違法なんだけど｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

＼国際法上捕虜虐待は違法なんだけど〜〜〜〜
　 ￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 ⊂二￣⌒＼　　ﾊｧﾊｧ　　　　 　　　　　ノ）
　　　　 ）＼　 　（ ∧＿∧　　　 　 　　 ／　＼
　　　／＿＿　　　）*´Д｀）　　 　_ ／ ／＾＼)
　　/／／／　／　　　　　　 ⌒￣＿／
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　　　　　　　　　　　　/　　／￣￣/　／
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　　　　　　　　/　／　　　　　） /　　　　　　　　　　　　
　　　　　　／ ／　　　　　　し′　　　　　　　　　　　　　
　　　　（　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　） /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　し′　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　,､ ,､
　　‐=　　( ´jｺ) ﾊｧﾊｧ･･国際法上捕虜虐待は違法なんだけど〜〜〜〜!
　‐= .,―‐.' '--､　n
‐=　 //ﾞ７愛/＼ン
　‐= `' .〈__-ﾞ-､
　　‐=　 / ﾞ７./
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　　　　　　　　　　　　　　国際法上捕虜虐待は違法なんだけど！！！

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　　　　　　 ｜(6ー�B-�B|ﾉ　　 ／￣￣￣￣＼（::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/（三三◎三三）（三三三三三）
　　　　　　　|:::|ヽ　　　.> |　　彡彡ノ（（((^^))）））|::/　ノ　　 ー｜ミ　＿　 ＿　ミ（6 ー□-□-|）
　　　　　　　|ミ　　　(＝)/　　彡ミ ー○---○ |（6ー[¬]-[ー].|（∴　｀　」´　∴）|＿＿_´ つ　）
　　　　　／￣　＼;;;;;;;;;/￣＼ミ（６ 　 　（ ｡｡）　|/∪　　　^^　　|/＼　（ へ） ／|核廃絶| ∀ /　
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　　　（　　人＿＿＿＿）.|ミ/　＼＝／| ノﾉﾉノメノナﾉﾉ）　　ノー◎-◎|ﾉ川　ノ　　ー））/))ナ）））ナ)ヽ,）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）(6ー[¬]-[¬]　ノー□-□-|ﾘ（彡ﾐ）＼ 　 っ |ﾉ川 ー●-●| ﾉ　　⌒　_ ⌒ |ﾉ
　　　（６　　　　　(_　_)　）|　　　　、」　|川） ∴)｀_´(∴)ゝ彡ﾐ）、 |　∀.ﾉリ|　　　(・・)　|（ ///)　 3 (//）
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　/　（＿_））　　　　　）)|　|白熱教室　.| |　併合無効（6ノー⊂⊃⊂⊃:::::::::::::日教組::::|ﾉ 強制労働（()）
[]______.|　|従軍慰安婦ヽ|　　　　　　　| |　　　　　　　|彡　　　 ・･　 |:::::::::::::::::::::::::::::::::/｜　　　　　　　）|
｜]　　|　|＿＿＿＿＿_）_）三三三国（__）＿＿＿＿ﾉ彡　　　（ー　ﾉヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/＿）＿＿＿＿＿））
　＼_.（＿_）三三三国三） ＼:::::::::::::::／ . ＼::::::::Y::::|￣￣￣￣￣￣￣￣|三三[国])､＿／）＿／）＿＼
　　／（＿）＼::::::::::::::::::::|￣￣|:::::::|:|￣￣￣￣|::::|:::(⊃ 　謝罪と賠償 ⊂):::::::::::ヽ;:::（∴）◎∀◎（∴）　＼
　｜Sofmap..|:::::::::/:::::/　　　.|:::::::|:|　韓流命 .|::::|:::::|＿＿＿＿＿＿＿＿|´,）:::::::/⊂）￣生活保護（つ￣
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　 　 　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ﾉ. 　 ..| | 　　　　／
　　　.（　　 　　　　　　.（●　　●）　　　　　　　　　）ﾉ 　　／　　国際法上捕虜虐待は違法
　　　（ 　　・　　　　　／ :::::l l::: ::: ＼　　 　 　　　　.） 　＜　　　嘘つくならもうちょっとマシなウソをつこうぜ
　　　（ 　　　　　　／／￣￣￣￣＼:＼.　 　 　　　.） 　　＼
　　　.＼ 　　　　: ）::::|.　￣￣￣￣　|::: ::::（: 　 　　／.. 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　　　ノ
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ｨ彡三ﾐヽ　　｀ヽ　　　.　　　　　　　　　　 　 　 　 　 三'::::::............... .....::::::`ｙ,.
彡'⌒ヾﾐヽ　　　｀ー　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ナ::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::ヾ
　　　　　ヾ､　　　　　　　　　　 　 　 　 |￣|　　 V::::::::::::::::_{{ （{∫∬ﾉノｊヾ:::::{
　　＿　　　　｀ー―'　　 　 　 　 　　|￣| |￣| 　 ﾅ::::::::::::::i`__,,,,,,,ｧ_　 _,,,,,_ t;;:ﾇ 　　　　　は？日本は条約の批准をしていない？
彡三ミﾐヽ　　　　　　　　　 　　　　　| 　| |　 |　 イﾍ::::::(ヾ~!,ｬt､　!'''i ｨｔﾝ )=f }ｆ
彡'　　　ヾ､ 　　　　＿＿ノ　　　 　　| 　| | 　|　　i {t）テ" ﾍ' '___,ｲ　ヽ＿/　介' 　　　　　　ジュネーブ協定もしらない屑ね。
　　　　　　｀ー一 '　　　　　　　　 　 | 　| |　 |　_,rﾍ_,ｊ|!'　　　　 /ｰ--''! 　 　 |' 　
　,ｨ彡三ﾆﾐヽ .＿_＿_ノ　　 　　　 　 |,.ｨ―''''￣　／| |　　 　 　ﾉﾄｪｪｲヽ　 　 ! 　
彡'　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /;;:::'';;::''::;;:／ {　!　、　　 　ヽ｀ｰ'ﾉ　　　ﾉ＼
　 　 　　＿＿　　　 ＿＿ ノ 　 　 /'''::::;r|''':::;;;|　　|　!　＼　　　　　　 _,,.／|::;;'''＼
　　,ｨ彡'　　　 ￣￣　　　　　 　　/:;;／　|;;;''::;;| 　　丶＼ 　｀_＿＞-ｰ´　　　!;;;:'''::iヽ、

>>102
1929年条約に関しては日本は確かに批准してないけど、
ハーグ陸戦条約付属書の第2章「俘虜」の冒頭(4条)で
「俘虜は敵の政府の権内に属し、これをとらえたる個人又は部隊の権内に属することなし」
と明記されている。また捕虜になる資格を有しない者であれば軍律会議の審判に付さなくてはならない。
軍法会議は早くから国際的に制度化されており、
軍律会議も国際的に慣習法化されていて、日清戦争時から日本はこれを置いており、
当時中支那方面軍、上海派遣軍、第十軍の各々に軍律会議が設置されていた。
よってここで軍律審判に付するべきであった

と原剛は日中戦争再論で説明している。
どうでもいいけど日本はジュネーヴ条約の相互適用を求められて「準用」すると言ってる。

>>103
>中華民国は通商航海条約を一方的に破棄
そうであっても、武力で解決はしないと条約で約束してるんだが。

100人斬り当事者もＢＣ級戦犯として死刑になったよね。

ＢＣクラスなんか対して調べもせず、死刑になってるよ
ごぼう食わしたら、木の根を食わされたから、捕虜虐待
鰹節食わしたら、木の皮食わしたから、捕虜虐待
こんなような理由で死刑になった人が何人もいる

>>116 BCには本物の犯罪者もいるよ。死刑で英雄として祀られてラッキーだったな。

ほう。断定するからには例示してもらおうか。

>>116
ごぼうで処刑は未確認情報だけど？

>>117　白馬事件。朝鮮人慰安婦問題とは違う。
給料(軍票）すら払っていない。「志願者」だけで運用した
場所では無罪となっている。

まったく日本もむちゃくちゃなことをやったもんだな…
というか慰安所の設置って完全に逆効果でしかない

>>121 ちゃんと金払って商売として募集すれば問題ない。
敗戦前に陸軍でも問題になっていて白人慰安所は閉鎖された。
ただし関係者の処罰は行われなかった。

白馬事件でぐぐったら、なんか大佐が管理責任とわれて戦犯刑死になったみたいね。
素人を収容所から拉致してきて強制売春はさすがに犯罪。これはいかんわ。

>>122
天皇スレで慰安所政策の妥当性を論じても致し方ないが、
はっきり言って日本軍が兵士に賜暇する制度をきちんとしてれば慰安所なんて必要なかった。
長期間兵士を拘禁状態にして、その上に兵士がなけなしの給与払ってブローカーが暗躍する慰安所で奴隷労働状態の女とヤル
なんて制度を作ったのは異常としか言いようがない、南京事件の教訓から何も学んでない。本末転倒もいいところ

戦地で異常な心理状態に陥ってる兵士のストレスを慰安所で発散させるなんて、
まるで強姦を制度化してるようなもんだ。どういう発想したらそういう間抜けなことを思いつくんだか

あのな、５人とか１０人の小部隊を活動させるのと数万人単位の
部隊を活動させるのはわけが違うんだよ。大きくなれば必要悪が
出てくる。確率と安全保障の問題。

>>126
必要悪の使い方間違ってね

え？なんで？

必要悪
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/185661/m0u/%E5%BF%85%E8%A6%81%E6%82%AA/

中・高･大とそこそこいい学校を卒業して、それなりの上場企業や役所なんかに
就業してるヤツは、自動車免許とって免許更新なんかに行けばよい。いかに自分が
閉鎖的で上澄みの社会のなかだけで生活しているかホントよくわかる。社会は上から
下までホント幅広い。

>>126
もう少し詳しく、賜暇制度の充実より慰安所の設置のほうが有効だったという根拠をあげてみて。
もちろん賜暇制度を充実させてたら自転車操業が成り立ちませんでしたなんてブラック企業なみの言い訳はなしでね。

>>130
現代の感覚ではおっしゃるとおり賜暇制度の充実が良いに決まっている。
自衛隊のPKOで現にそのように運用されているだろ。慰安処を設置したら大騒ぎに
なるしPKO隊員にとっても賜暇制度の方がよい。

当時は社会自体が未開で旧軍はロジスティックが弱かった。また、休暇があったとしても故郷に
帰れるわけでなくどうせ戦死するのだからと片道運ぶのがやっとだった。
休みだけ与えても近くの街で民間の娼館で病気をもらってくるだろ。それなら軍が管理売春を
やったほうがましだろ。
アメリカは前線にアイスクリームがなからず届くくらいロジスティックが強かったので
賜暇制度が機能した。またキリスト教の精神から最優先にしたのだろ。
帝国海軍は軍人であると共に船員でもあるので国際基準を知っており比較的休暇制度があった。

>>118　厨房がBC級は皆冤罪だと思っていたから悪人の例として白馬事件をあげただけ。
慰安諸設置が当たり前の当時の感覚でも異様な状況として問題に成った。

最悪の戦争犯罪者である旧日本兵の暴露本

http://music.geocities.jp/jphope21/0202/3/119_1.html

イギリスの海軍史家が大日本帝国海軍の残虐さを明らかにした。

（仮説を含む）

( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p006.html )

他人の名誉をさばくのに仮説を含むｗｗｗｗ

1人でも強姦魔がでれば、その国の軍隊全体が不名誉をこうむるからな。
在日米軍をみればよい。名誉に関してはおそろしいほどの非対称性がある。
２万人が現地住民のためにボランティアとして貢献しても、たったひとりが
暴虐行為にでればすべて無駄になりむしろ悪名のみ残る。

天皇は阻止しようとしたが、気づいたときにはだれにも止められなかった。

精神的な価値の尊重は客観的な状況把握を阻害する場合がある。
名誉への欲望は生命維持に関わる肉体的な欲望と違って際限がなく、それを失うことへの恐れも大きい。
そのためそれを守るために、冷静な判断ができなくなる。

先の戦争は当時の精神的価値を優先する社会状況の中で国家の意思決定を行う者達が
名誉を尊重することで冷静な判断ができなくなったことを背景として、
天皇に権威だけを持たせ、責任をだれもとらないシステムが生み出した失敗だ。

共謀罪は許可しただけで犯罪に問われる。
天皇は御前会議で決められたことに対し反対しなかった。
これで共謀罪は成立する。一般国民は直接決定権を持たないのに対し
天皇は決定を下せる立場に居た。なので天皇は責任を追求されるべき。
>>135
理由になりません。

>>136
責任の追及など意味がない。
なぜそれが起きて、どうすれば再発を防げるかに意味がある。

>>137
だから責任を追及して明らかにして総括するのです

条約にもとづいた正当な権益行使になにか問題でも？
またサヨクおとくいの誣告ですか？あいかわらずウソばっかりですね。

朝鮮への出兵は条約上合法
朝鮮の併合は国際法上合法
中国への派兵は国際法上合法
満州国の建国は国際法上合法
日支事変は条約上合法
真珠湾の奇襲攻撃は国際法上非合法

あとなにか問題でも？

>>140
理由にならない。
侵略は国際法上合法ではない。

>>138
昭和天皇は明治憲法下でも基本的に「君臨すれども統治せず」の立憲君主の立場をとっていた。
実際、自らの意見を政治に反映させたのは二・二六事件の際の鎮圧に関する発言と太平洋戦争終結時の「御聖断」の２回のみだ。
これさえ後にするべきではなかった旨の発言があったとのことだ。
明治憲法下でも天皇は天皇の諮問機関として枢密院の実質的な支配を受けていた。
本来、内閣がそれを行うことを明文化するべきだったが、伊藤博文があいまいにした。
後に軍部がこの状況を利用して自分たちの都合のいいように天皇を利用したのだ。

>>142
天皇がなにも意思をしめさなくても通過してしまえば共謀罪です。
また天皇の意見が政治に反映したのは2回だけではありません。
それに天皇に対する裁判は行っていないわけだから実質どのくらい
政治に関わってたかは正確には不明です。

半年で蹴りがつくなら勝てる
石油がなくなったら知らん

侵略じゃないので国際法上合法ではないという議論は成立しません。
はい論破〜サヨクなみだめｗｗｗ

アカとサヨクは平気でウソをつくから注意しろ
やつらは大衆の無知につけこんで、前提にウソをぶちかまして
そのウソを根拠にでたらめな結論だけ断定してくるからな！
やつらの議論は前提がウソだとおもってかならず自分で調べろ

うそばっかりおしえやがって。ジジイババアはさっさとしにさらせ。

>>131
ただ、慰安所でも性病発生してるけどね。慰安所のほうが性病罹患率低いという有意なデータある？
アソコ洗う暇もあるかないかくらいの状態でやってるんだけど。
ロジスティクスの充実は言い訳にならないよ。南京の場合もそれで失敗してるんだから
少なくとも公認ブローカーがいなかったら、蘭印での強制売春事例は7割がた防げたはず。

例えて言えば、長時間労働で疲れた兵士を覚せい剤漬けにして戦ってるようなもので
(覚せい剤は兵士が自身の給与をはたいて購入)、慰安所政策には合理性を認めがたいな。
売春婦を連れて歩くこと自体はソ連軍もやってるし、米軍も歓楽街を持ってるけど、
少なくとも飢餓の島の最前線で慰安所設置して営業するなんて異常すぎるw

>>142
君臨すれども統治せずなんて実態はないよ。前スレくらい読もうね。
天皇の統治実態に関してはさんざん論じられてるから
天皇に仕えた人間の回想を見ても、少なくとも226事件以降は天皇が完全に主導権握ってる。

>>140
いや普通に中国の領土主権の侵犯であって9か国条約違犯なんですけど…

だから領土なんかぜんぜん侵略してないし併合もしてないじゃん。
支那の主權も独立も領土も行政的保全も尊重してるでしょ？その
うえで日本の権益をまもっているだけです。そのくせ支那は満州
鉄道を爆破してみずから9カ国条約を破棄したんです。

戦争阻止なんか無理だろ。満州が生命線だもの。

満州鉄道の爆破ってもしかして張作霖爆殺事件のことか？
だったら犯人は中国人ではないよ

天皇は政治に関与しなかったと言われているが
天皇も張作霖爆破事件の報告と処置に不服で、首相を叱責してますね。
叱責された首相はそれが元で病気になり死亡してます。

犯人は支那人です。陰謀論はやめなさい。

ここでサヨは平気で嘘をつくから注意

てか天皇が田中義一を叱責したのは、田中が事件のあった昭和3年暮れに河本大佐の犯行を認め、
処罰する旨上奏したが陸軍の抵抗で前言を翻したことを怒ったのであって、
日本軍の犯行でないという人間は昭和天皇の判断を愚弄していることになるんだが

ちがいますね。またウソですか？

【旧日本軍】ビルマ（現・ミャンマー）で27年前に死亡した麻薬王が失踪した辻政信だったと断定
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news7/1302357674/

張学良が>>158みたいに騙されてくれればよかったんだけどな

簡単だよ
天皇には権力がなかった、独裁者じゃなかったからでしょ

権力はあったよ。独裁者ではなかったけど。

英雄的素質はなかったな
そもそも世襲にそれを求めるのは無理がある

昭和天皇が独裁者だったというのは嘘だが、
権力がなかったというのも嘘になるからなあ。

支那事変のころって昭和天皇は３０代だったんだろ
制度として聖断をもとめない前提であったとしても
専断するには経験不足すぎたということもあるだろう。
もしこの時期に６０代、７０代の天皇が在位してるなら
また別の展開も、もしかするとあったかもしれない。
明治天皇が生きてられたら８０代から９０前くらい。

>>160　きみがだまされてるんだよ

>>166
中国人説を詳しく述べて下さい。ムー的な意味で興味があります
つくる会は中国じゃなくてソ連特務機関関与説
>>163
保阪＝原の対談で「昭和天皇は稀代のマキャベリスト」と言う原の評価に保阪も同調している。
※マキャベリストと言うのは非難の含意ではない。その反面、天皇は皇祖皇宗に対する責任感が異様なほど強い。
したたかな権力政治家であり強い自己規定を背負った神権君主であり、極めて複雑怪奇な人だな
同時代の政治家、近衛、木戸、吉田、鳩山、芦田あたりのほうがずっと分かりやすい

嫁の兄派の良子さんの方が、皇室のドンだよ。

天皇家の命の保障と引き換えに、捏造歴史を受け入れて大東亜戦争が
終わっている。

東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観の流れの歴史資料なんて、史実と
まったく違うよ。

戦勝国も、やっと公式文書で全面的に否定。
日本が塩梅悪いと言う事で外交機密文書に。

公開するまで日本経済を潰すよ。

>>169 だったら天皇の首を差し出して歴史観、教育制度、軍隊を
守った方が良かったな。

おまえをぶちころす

盧溝橋が関東軍の陰謀だとか、ソ連特務機関説だとか、どんだけ陰謀論すきなんだよｗｗ
捜査の結果支那人の犯行だって結論でてんだろｗｗ

大和特攻させたのも天皇の「海軍にもう艦艇はないのか。」って発言が原因だって
言われてるよね。

関係なくね？

関係なくねってそういう文献があるんだよ。

因果関係と前後関係の混同という、典型的な陰謀論ですね

中国人説唱えてる人間は、まさか盧溝橋事件と張作霖爆殺事件を混同してない…？

>>172
誰も盧溝橋事件の話はしていないが？
田中義一はいつの総理大臣だと思ってるんだ？

>>174
関係大ありだろ。
戦藻録の有名な「(及川)軍令部総長奏上際航空部隊丈の総攻撃なるやの御下問」だけでなく、
梅津に対してもかなり強く攻勢を促してる。

かの国の法則もなんのその、一体何ゆえの暗黒パワー？
皇室に暗い影を落とす「あの人」の存在、そのダークパワーの源を探る。
なお、最近は皇太子一人公務でもダークパワーを発揮してるのが気になるところ。

詳しくは
http://www.google.co.jp/search?q=%8Dc%91%BE%8Eq%95v%8D%C8%82%C9%82%DC%82%C2%82%ED%82%E9%95%7C%82%A2%98b
で検索！
【浩宮徳仁伝説】
http://wiki.m.livedoor.jp/dosukono/wiki/naru

226で決起軍を反乱軍認定した位の器量だから

２２６は若者が右翼思想にすぐ取り付かれる現在の世相同様。
２２６は明らかに皇道派の青年将校の早とちりの暴発。
反乱が成功しても軍部の権限は大きくなっただろうし、
結果的に軍部の権限が大きくなって戦争への道が加速された。
それに皇道派が実権を握ったところで皇道派も軍縮はできずに
後々の大戦を回避できなかったと思う。
それより高橋是清という経済通を暗殺したのも愚作。
さらに天皇の皇道派に対する信頼も大きく損なった。
これには天皇の反乱軍認定に対しては正しかったと言える。

>>182
利権誘導しか頭に無く、満州で利権をむさぼる立憲政友会による
当時の腐った政党政治は国民から否定された。

>>183
汚職をしていたのは政友会だけではない。
民政党もしていたし、元老院していた。
高橋是清は昭和恐慌を建直した人なのに。

>>182
天皇が激怒した大きな要因は大功ある高橋の暗殺じゃないぞ。
鈴木貫太郎夫人のたかだよ。僕のママ代わりをいじめる奴は許さないぞってんで即時鎮圧になった。

かなり私情入ってるよ。もっとも反乱軍将校の大半は基地外だけどね

というか、昭和天皇は最初から皇道派に対して信頼してなかったんだが。
宮中付武官だった本庄がリベラルなのは宮中の側近の悪影響だとして皇道派に誤解を与えただけ。

皇道派「陛下はリベラルに過ぎる」
昭和天皇「陸軍には不穏な連中がいる」

義挙だったのはともかく皇道派と統制派だったらどっちがまともだというと
統制派だからな。
そして皇道派の国家社会主義を完成させたのは統制派の東条英機だと思う。
よく言えば軍部の力が強くなり目的は達成されたが、悪く言えば226は戦争を加速させた。
判官びいきかもしれないけど、そこまで226を英雄視する必要はない。

軍縮をして浮いたお金でソ連から樺太を買えばよかったんだよ

>>186
天皇が嫌ったのは皇道派ではなく「大元帥たる自分の意にそわない軍人」。
天皇は宇垣嫌いだもの

皇道派は別に基地外軍人の結社じゃなくて陸軍内の派閥だからね。
日米戦争の時の知米派で皇道派に属する人間は大勢いる。彼らは統制派よりずっとマシ

知識はあっても馬鹿な人とかもいそうだが、その辺はどうなの？

>>189
いや、皇道派は嫌っていたよ。

裕仁は国民の窮状など意に介さず王様ごっこに明け暮れていた訳だw

>>192
皇道派が嫌いと言うより、「大元帥を頂点とする軍秩序を紊乱する人間」が嫌いだったの。
皇道派に属しない宇垣が「このような者を総理大臣にしてはならぬ」とまで嫌われたのは、
政治的野心があると思われたため。もちろん宇垣の人間性も大概だが、天皇の宇垣嫌いは異常。

ハルノートの中国・仏印からの撤兵、三国同盟の死文化、重慶政権以外の否認
は当時の日本としては飲めない条件で誰もこれで交渉しようとは言っていない

それを天皇が戦争は駄目だ、交渉を継続しろなどとは言えないわけで

昭和天皇は平和主義者ではないからね。

アッツ島玉砕後の天皇の言葉
「霧があって行けぬようなら艦や飛行機を持って行くのは間違いであり，
石油の浪費である。このような作戦は，敵の士気を高揚させて，中立や
第三国を日本から離反させ，中国を利することになる。大東亜共栄圏内
の占領地域は敗退続きの日本を信頼しなくなる。米軍に攻撃を仕掛けて
，局地的な勝利をあげ，民心を安定させよ。」

有田八郎はハルノートを受諾しろと言ってるけどね。

と言うか、ハルノートを最後通牒だと思ってたのは東郷や出先の奴らだけで、
アメリカはとっくに日米交渉は行き詰まったと見ている。
現実に御前会議で11月上旬に開戦が事実上決定されてるんだから、偽装交渉と見られて当たり前
この時期に通信が増えたのを察知してるからね。纏まるわけがない

ああ、忘れてたがハルノート手交の段階では日本はもう真珠湾攻撃部隊が集結してるだろ。
出航してたかな？

・張作霖爆殺は河本大作の犯行

・昭和天皇独白録と富田メモは本物

・辻政信が太平洋戦争の絶対悪

・満州事変と関東軍の暴走が太平洋戦争の原因

・軍令部の第一委員会が対米戦争を強行した

・山本五十六と米内光政は平和主義者で名将

・とにかく長州は悪い
＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｖ

　　　　　 ヽヽ〃 /
　　　　　　 ヽ〃 　 真珠湾奇襲プシュ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
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　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
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　　　　　　　↑

　昭和史に詳しいｗ　作家の半藤一利大先生 ｗｗｗ

>>198
元々交渉に期限を決めてたから関係ない、そこにハルノートが送られてきた
わけだからね。まあ開戦するなら石油備蓄と米国生産力を踏まえて早期開戦
望んでいたからね。それに陸軍もマレー方面にも軍向けてましたから。

>>197

いや、正確には最後通牒云々は関係ないよ

それまで6月21日案で話しあうよう米国は言っていたのに
戦争の瀬戸際で更にハードルを上げたハルノートを突きつけてきた

そんなの話にならんというのが日本側の主な人物の態度だよ

そもそもハルノートが受け入れることができるなら、
とっくの昔に交渉は妥結している。

戦争は嫌だよって直で発言した場合、昭和天皇はどうなってたんだろう？
暗殺？精神病院送り？黙殺？

>>201
いや、6月21日案自体が
�@アメリカの対独宣戦の際の日本の中立
�Aアメリカが受け入れ可能な対中和平条件の提示
�Bアメリカの判断での日本への戦略物資の禁輸
と言う内容なんだよ。
この結果、7月2日の御前会議で、情勢の推移に伴う帝国国策要綱が決定され、
その中に南進に当たり対英米開戦を辞さずという一条が入っている。

そして7月28日に南部仏印進駐が強行され、これが米国の対日石油禁輸を呼び込んだ
つまりハルノート以前に日米交渉は日本の内部的意思決定でも開戦不可避に向かっていたので、
ハルノート自体には特段の意味を認めがたい。

それと、ハルノートを提示した11月26日の段階で日本は空母機動部隊が単冠湾を出航していた(ハルノートを見て出航したわけではない)
11月5日の御前会議で決定された帝国国策遂行要領では
「帝国は現下の危局を打開して自存自衛を完了し大東亜の新秩序を建設する為比の際対米英蘭戦争を決意し」左記処置を採る
とされ、「武力発動の時期を十二月初旬と定め陸海軍は作戦準備を完整す」と開戦時期まで定められているのであって、
その意味でもハルノートの意義は大きくない。

それと暫定協定案が差し替えられたという事実を重視する人間がいるが、
・この時期、日米は事実上開戦不可避と双方が判断して動いていた
・既に枢軸国と交戦状態にある英、中の働きかけ
・陸軍のマレー作戦の兆候を米側が神経を尖らせていた
などがあるから、アメリカ側が意図的に原則論を突き付けたとの見方は当たらない。

日本としては回答を留保する選択肢もあり得たが、
その留保の期限が既に御前会議決定によって切られてるじゃないか。

総合してみると、要するに40年9月の日独伊三国同盟が相当大きいんだよ。
この年はアメリカの選挙イヤーにあたる。そして南部仏印進駐の段階で戦略物資を封じられた日本の開戦は時間の問題となった

三国同盟と南部仏印進駐が大きいと言わざるを得ない。
ハルノートは日本側で直された部分を除くと(即時にとか)ほぼハル4原則の繰り返しだよ

戦争阻止はともかく
敗戦末期にソ連にまですがって北日本を奪われたのはいただけない
しかも莫大な領土を喪失しながら戦後も退位しなかったのはあまりにも無責任

>>205
この通りだね。まあ大体の歴史家は三国同盟の時が転換期だったという
結論を言っていますね。
南仏印進駐での石油輸出制限の時に交渉が決裂したら開戦する方針だったが
近衛が退陣して、天皇の命で白紙撤回して東条にさらに交渉をさせた。

ハルノート自体は外交交渉にとって決定的ではないというのは同意。
仮定の話しとして、仮にハルノートが考えられないくらい対日融和的な草案だったりした
ばあいには真珠湾にむけて潜行中だった連合艦隊に攻撃停止命令が出た可能性が
あるという程度だろう

今の日本からみれば考えられないほど強気だったんだな

戦争を始めたのは国民が原因（あるいは原因のひとつ）とか昭和天皇が語ったらしいが、本当？

>>203

６月２１日案では米国も駐兵について含みは残してある。少なくとも文面上は。
また、満洲国についても友好的に交渉するとしている。

ハルノートは駐兵を否定しているばかりでなく、
重慶政権以外は否認しろと要求を加え、満洲国に関する文言が消えている。

日本は９月２５日案から甲案において一定の譲歩を行なっているから、
（まぁ、十分な譲歩だとは言い難いにしても）
まさか譲歩も一切なく、日本の提案をほとんど否定してくるとは思わなかったのだろう。

>>204

暫定協定案成立なくして戦争回避は不可能だろう。
とりあえず、日本が南部仏印から撤兵し米国が石油を再供給しない限り、
戦争は避けられない。

米国が暫定協定を放棄した時点で交渉は終わったも同然。
仮に暫定協定案を出していても妥結の可能性は低かったのは認めるが。

結局、暫定協定案放棄〜ハルノートの一連の流れは
日本に対して妥協しないことを示したものだ。

>>205
日本側翻訳に即時とか付け加えて箇所はないが？
第2項2の即時は原文に即しているしけど？
第2項の3は即時撤兵じゃなくて、全面撤兵を要求するもの。

その6月21日案を提示した直後の7月2日の御前会議で日本はほぼアメリカ案の骨子を無視してるでしょ。

ハルノートはアメリカが原則論に戻ったというだけの話。べつに陰謀とかそんな話じゃない。
南部仏印進駐の段階で英蘭(蘭王室は英国の庇護下)は自国領土が脅威に晒されるわけだし、
重慶政府も日米の譲歩なんて認めやしない。既に問題は世界化している。

認識が基本的に違うのは、40年9月以降、特に南部仏印進駐以降は、日米は開戦に向かうほうが自然であって、
アメリカが譲歩の余地を示してくれたのは懐柔目的も意識したある種異常事態なんだよ。

ハルノートは原則論に戻ったとよく言われるけど、
そもそもアメリカは一貫して原理原則を振り回すことに終始している。
陰謀論は無視していいが、アメリカは何ら譲歩していないし、譲歩する気もない。

早い話、交渉を妥結するなら日本は自らの主張をほとんど捨てて
ハルノートを丸呑みせねばならない。
細かい部分を詰める段階で頑張って日本の主張を入れていくという考えならありだけど
基本的にハルノートを呑むか否かを迫られているんだ

南部仏印進駐から戦争へまっしぐらというわけじゃないんだ。
そもそも日本は南部仏印進駐までならアメリカも強硬には出ないと思っていたわけだから。
松岡なんかは反対していたけどね。
英米との戦争を辞さずといっても、勝てないんだから戦争する気はないのが本音

・形式上はビシーフランスとの話し合いで進駐していること
・アメリカもアイスランドに進駐していたこと

これらもあってまさか石油が禁輸されるとは思っていなかったのが実情。

で、石油禁輸を受けて日本では即戦論が支配的になったわけだけど
どうしても戦争を避けるのなら
「日本の南部仏印撤兵」「アメリカの石油再供給」の二点は必須

野村がこの二点に絞って試案を提示した時、
ハルも検討することに同意したし、アメリカの他の閣僚の反応も良かった。

結局、野村試案は却下されて乙案提示にいたり、
アメリカは乙案にある援蒋中止に難色を示したわけだが、
それでも対案は出せたのだし、事実、対案を検討したわけだ。

対案をボツにして、ハルノートを出しておいて
「アメリカは譲歩するつもりだった」「戦争をする気はなかた」
みたいに言うのは変だろう。

日本の行動に多くの問題があるにしても、
アメリカの原則論一点張りも駄目なんじゃないか

>>214
日本は譲歩しているのでは無く、拡大を認めろという要求を繰り返しているだけ。
拡大範囲を縮小させたって、そんなのは譲歩のうちに入らんよ。
満州事変前に比して、日本の支配圏拡大を認めると言う事が、米英にとっては譲歩なんだよ。
一次大戦後の国際合意で、現状維持での不拡大が成立していたんだから。

イギリスはヨーロッパで独伊に対し譲歩を繰り返した挙句に、譲歩しても止まらない事を身を持って学んでいる。
その独伊と軍事同盟を日本は組んでおり、それは拡大路線を続けるという宣言に等しい。
三国同盟解消は拡大路線の放棄と言う政治的立場を示せという話だったんだよ。

しかも、アメリカに譲歩を要求する材料が日本には武力、戦争になるぞと言う脅ししかないんだからどうしようもない。


>>216
そりゃ、対案と言うだけなら日本の要求を全面容認から全面拒否まで、いくらでもあるさ。
日本側にだってハルノート全面受諾論もあったんだから。
しかし、それを採用し得るか否かは、政治的状況や理念論なども絡んでの判断となる。
結果として出された結論が、客観的に見て正当と言えるか否かが問題だろう。

現実的に日中戦争で日本の顔を立てることもなく撤兵させるのは無理だろう
そもそも中国には日本人居留民もいるわけだから
汪兆銘政権だって、この政権が中国人の上に立つのは無理だというのは
アメリカの言うとおりで日本だってそれは分かっていたけど、
現実に出来上がったものを否認しろと言われて
「はい、そうですね」という話になるわけがないじゃない。

はっきり言ってハルノートを含めてアメリカの言い分は正しいよ。
でも、現実的に簡単に呑める案だとは思わない。

あと、三国同盟についてはアメリカは解消までは求めてないよ。
そもそもアメリカに他国の条約をどうこういう権利はないんだから。
欧州戦争にアメリカが参戦する場合に、日本が攻撃を仕掛けてこないこと
これに尽きる。

＞結果として出された結論が、客観的に見て正当と言えるか否かが問題だろう

だから、戦争を避ける気なら暫定協定案を成立させないと無理だ
避ける気だったが、暫定協定案放棄は正当なんて論理は成り立たないよ。
避ける気はなかったというならどっちでもいいことだが。

｢１９３７年にスターリンが当てにならない将軍どもを始末したのは全く正しい措置だった｣ｂｙ昭和天皇

>>218
>日本の顔を立てることもなく
顔を立てようとしても、それ以上を常に求めて話を潰してきたのは日本だろ。
リットン勧告しかし、トラウトマン工作しかり、日米諒解案しかり。

>現実に出来上がったものを否認しろと言われて
>「はい、そうですね」という話になるわけがないじゃない。
やっちゃったものは仕方ないから認めてくれ、と言うのは「甘え」でしかなかろう。

>でも、現実的に簡単に呑める案だとは思わない。
そういう形で突きつけられるまで事態をエスカレートさせたのは日本だが。
1931年以降、軍を動かして他国領を占領し支配下に置き、拡大を続けているのは日本なんだよ。
他の列強は、日本の立場や戦争のリスクを考慮して、日本の顔を立てて収めようとしているのに、
交渉は潰すし、どんどん拡大していっていたのだから。

>避ける気だったが、暫定協定案放棄は正当なんて論理は成り立たないよ。
成り立つよ。避ける気はあっても、限度と言うものがある。
避ける気があるという事は無限に譲歩する事とは違うでしょ。
他に交渉材料が何も無いのに、戦争を避けたいがためだけに譲歩するのは、軍事恫喝に屈した事に等しい。
大義名分でも、戦力でも、国力でも、外交関係でも優位な国にそれを求めるのは、それこそ非現実的だろ。

>>1
何も考えていなかったから
これに尽きる。

当時の天皇は権力の頂点に居て戦争を回避しようと思えば
確実にできたけど
アメリカと戦争したらどうなるのか
もし戦争に負けたらどうなってしまうのかとか
何も考えず、政治家の言われるままにしてたから
あんなことになった訳です。

現在、公務員が私利私欲に走って暴走しているのを、今の天皇は止めようとしないだろ。
軍が暴走しているのより、公務員が暴走している方が、まだ止めやすいだろうに、
天皇も内閣も国会も公務員の暴走を止めずに、日本が崩壊して行くのを、ただ見守っている。

>>214
かりにも9か国条約で中国の主権と領土の保全を約束したアメリカが、
満州だけは残しましょうなんて公式に言えるわけないでしょ。むちゃくちゃな要求すんなよ。
日本だって締約当事国なんだよ？

>>218
＞現実的に日中戦争で日本の顔を立てることもなく撤兵させるのは無理だろう
＞そもそも中国には日本人居留民もいるわけだから

何か勘違いしてね？
日本は譲歩せずどんどん「新東亜における新秩序建設」(三国同盟第2条)に邁進し、
中国の領土保全枠組の破壊を固定化するばかりか、ついに英蘭領を脅かす南部仏印にも手を出したんだよ
そしてご丁寧にハルノートの数週間前に武力発動の期限まで定め、開戦準備を着々と進行させてる

本来ならアメリカが先制攻撃してもおかしくないくらいの侵害の急迫性があるんだよ？
大義名分もなく、交渉への誠意すらゼロの状態でアメリカがどう日本を信頼し、譲歩しろと？

ハルノートでぐちゃぐちゃ恨み言を言ってる人間って、
日本国内の政治過程にアメリカは配慮すべきだ、戦争は避けられたと主張しながら、
アメリカの置かれた立場は一切配慮してないという点でダブスタもいい所なんだよね。

>>215
いやね、既に独ソが開戦した状況下でヴィシー政権との約定があるからなんて
そんなもの言い訳になると思ってたとしたら外交官即刻辞めろと

＞日本の行動に多くの問題があるにしても、
＞アメリカの原則論一点張りも駄目なんじゃないか

原則論≠強硬論
ハルノートが原則論に立ち返ったというのは、強硬論に立ち返ったわけではなく、
原則論を実現するための具体的な条件の詰めをやっていたが、
ウチも関係各国からだいぶん文句出てるし、おたく信用できないから条件の詰めはまた今度ね
と言うことに過ぎない。野村、来栖、東郷あたりが追い詰められて過大な期待を持ってただけ

で、アメリカが「原則論一点張り」でなかったことは三国同盟締結後にも、
日本側との交渉にともかくも応じていることで明らか。

開戦前に「・・・敗戦後のお前の地位は保証する・・・」って囁かれていたとしたら・・・

アメリカが原則論とか、寝言もいいかげんにしろやｗ
じぶんところの中米軍事介入を正当化できないから不戦条約に参加せず
片方で満州利権に介入するとかどんだけｗ

満州を批判して日本に経済封鎖しかけた論理で、イスラエルとイラン経済封鎖
問題正当化してみろっつの。核兵器を現実に保有して人民に恐怖を与えてる
侵略国家はどこなんだよ

失敗があったとすれば、帝国日本も協調外交などなまぬるい論理つかわず
不戦条約に参加するべきではなかったということやな。外交劣等国というのは
どうしようもない日本の宿痾

>>229
不戦条約に非参加とか…最初から孤立するとか本当の外交劣等国だな。

＞顔を立てようとしても、それ以上を常に求めて話を潰してきたのは日本だろ。
リットン勧告しかし、トラウトマン工作しかり、日米諒解案しかり。

確かにリットン勧告は日本有利だから受けるべきだったし、
トラウマン工作も成立させるべきだったが、
日米諒解案がなぜそこに入る？

日米諒解案は米国案ではないし、
ハルは「これを基礎に交渉を進めてもいいか」と言っただけで、
しかも「新たに付け加えたいこと、修正したいこともある」と述べているんだが。
まさか松岡が日米諒解案に賛成していれば日米交渉は成立したとか単純に思ってる？

アメリカの本音は6月21日案の方にあるのであって、
諒解案はあくまで民間人作成の非公式草案に過ぎない。
アメリカが日本の顔を立てて出したものではないんだが。

>現実に出来上がったものを否認しろと言われて
>「はい、そうですね」という話になるわけがないじゃない。
やっちゃったものは仕方ないから認めてくれ、と言うのは「甘え」でしかなかろう。

甘えだろうが何だろうが、汪兆銘政権は現実に存在したわけだし、
アメリカの要求で切り捨てる筋合いのものではない
アメリカだって日本の要求で援蒋を中止しないのと同じ事だ。

>でも、現実的に簡単に呑める案だとは思わない。
そういう形で突きつけられるまで事態をエスカレートさせたのは日本だが。

日中戦争が泥沼になった非は主に日本にあるが
上海事変では中国側から仕掛けているわけだから中国にも非がある。
これだけ戦争が長引けば双方が払った犠牲も大きいし、感情的にもこじれてくる。
アメリカの唱える原則論で仲介できるほど簡単な状態だったのか？

もう一つ。泥沼状態とはいえ日中戦争は日本優位で進んでいるわけだ。
優位に立っている方が都合の良い条件を出すのは当たり前のことだ。
アメリカが仲介役を買って出るならその現実を見ないと。

日中間で和平に向けて直接接触したことが何度かあったが、
さすがの中国だって無条件の完全撤兵まで要求していない。

>避ける気だったが、暫定協定案放棄は正当なんて論理は成り立たないよ。
成り立つよ。避ける気はあっても、限度と言うものがある。
避ける気があるという事は無限に譲歩する事とは違うでしょ

暫定協定案の提示は無限の譲歩ではない。
ハルやルーズベルト、バランタインあたりが考えていた暫定協定案は
対日融和的とも言える内容だったが、
実際にアメリカが出す予定だった暫定協定案はいろいろな条件が荷重されている。

また、暫定協定案の提示はアメリカの屈服ではない。
日本が南部仏印から撤兵すれば南進できない。これは一定の成果だ。

ちなみにアメリカ陸軍は暫定協定案に賛成で、
3ヶ月の暫定協定の間にフィリピンの防備等を固めるつもりだったんだが。

＞日本は譲歩せずどんどん「新東亜における新秩序建設」(三国同盟第2条)に邁進し、
中国の領土保全枠組の破壊を固定化するばかりか、ついに英蘭領を脅かす南部仏印にも手を出したんだよ
そしてご丁寧にハルノートの数週間前に武力発動の期限まで定め、開戦準備を着々と進行させてる

それはその通りだが、現実に日中戦争は起こり、泥沼化し、双方多大な犠牲を出しているわけだ。
原則論で片付く問題ではないはずだ。

＞本来ならアメリカが先制攻撃してもおかしくないくらいの侵害の急迫性があるんだよ？
大義名分もなく、交渉への誠意すらゼロの状態でアメリカがどう日本を信頼し、譲歩しろと？

はっきり言って、それはない。
中国問題で戦争するほどアメリカは馬鹿じゃない。問題を大袈裟にし過ぎだよ。
南部仏印進駐にしてもアメリカが言ってきたのは「仏印の中立化」だ。

アメリカの目的は交渉で日本を屈服させ、三国同盟からも実質離脱させること。
フィリピンの問題があるにしても、戦争をやってまでして片付ける気はアメリカにはない。
むしろ、戦争をしてもアメリカは必ず勝てるわけだから
日本は戦争できないから屈服すると見ていたわけだ。

将校を３万人ぐらい粛清すれば軍部の暴走は止められた。
シビリアンコントロールのためにも昭和天皇は同志スターリンを見習うべきだった。

＞ ハルノートが原則論に立ち返ったというのは、強硬論に立ち返ったわけではなく、
＞原則論を実現するための具体的な条件の詰めをやっていたが、

具体的な条件って何のことだ？
そもそもハルノートというのは6月21日案の延長線上にある。
6月21日案というのは日本の5月12日案への対案。
5月12日案というのは日米諒解案を修正したものだ。

つまり、日米は交渉の基礎をどうするかで揉めていたわけで
具体的な詰めの段階に入っていないんだが。

条件の詰はまた今度も何も、基礎的な合意もないのに詰めなどできないだろ
そんなことは野村も来栖も東郷もわかっているよ。

原則論というのは6月21日案とハルノートの性格を指すものだよ

＞ウチも関係各国からだいぶん文句出てるし、おたく信用できないから条件の詰めはまた今度ね
＞と言うことに過ぎない。野村、来栖、東郷あたりが追い詰められて過大な期待を持ってただけ

＞で、アメリカが「原則論一点張り」でなかったことは三国同盟締結後にも、
＞日本側との交渉にともかくも応じていることで明らか。

日米交渉のスタートである日米諒解案は三国同盟締結後の話。
アメリカが交渉したのは日本を三国同盟から実質離脱させるため。
あと、中国から日本の影響力を排除するため。

で、6月21日案からハルノートまで原則論から一歩も出ないのがアメリカの姿勢。

>>229
不戦条約は関係ないよ。日米とも9か国条約の締結当事国だから。

>>229
日本が協調路線を取らず八八艦隊建造とか続けていたら、財政が破綻してもっと早く滅んでいたが？

日露の時など、ちゃんと外を見据えて対処している時はまともな外交は出来ている。
海軍軍縮〜不戦条約期もね。
満州事変で陸軍を押さえられず、外より中を向いて外交をするようになってからおかしくなったんだよ。

>>234
面倒だから一言だけ反論しておくが、
その6月21日案の提案から1か月で日本は何をやってるんだよ。
それと6月21日案だって別に軟化したわけじゃないからねアメリカは
あくまでもハル4原則で大原則を示し、その実行細目を詰めるわけだから。

ところが6月21日案を出してみたら関特演をやり、南部仏印進駐を強行する。
これじゃ付け込まれたも同然だろうが。こんな相手とまともに交渉しようという意欲が薄れるのは当たり前。

日本は6月21日案に対して、何かアメリカ側に誠意を示した項目があったか？

＞それはその通りだが、現実に日中戦争は起こり、泥沼化し、双方多大な犠牲を出しているわけだ。
＞原則論で片付く問題ではないはずだ。

あのなあお前。それじゃやったもん勝ちと言うことだろう。自分で何を書いてるか分かってるか？
昭和16年段階の交渉は、日本が譲歩しないとどうしようもない交渉なんだよ。
その日本が一切譲歩しないどころか(アメリカから見たら政府と軍部の対立なんてドメスティックな問題だからね。
要するにカウンターパートである日本政府に当事者能力がないということに過ぎない)
さらに北方南方への進出を進めてるんだから破綻は当然なんだよ。

そもそも日本は武力行使の期限を切っちゃってるのだから、ボールは日本の側にあったんだよ？
もし米側からの新たな条件提示を待ちたければまずマレー作戦と真珠湾攻撃を即時に中止しろと。
この兵力の移動が警戒されてた可能性も大きいんだから
あと中国に関して言えば9か国条約の当事者はアメリカだけじゃないからね。
アメリカが中国の意向を無視して頭越しに日本と交渉を進めること自体困難。

政府が軍部を抑えきれなかったからと言って、アメリカがちょっと待ってくれればよかったのに〜とか、
どんだけ自己中心的な発想してるんだよ。

かりにハルノートの段階でアメリカが実施細目を提示しても、
おそらくそれは開戦時期が41年12月でなく、42年にずれ込む程度の効果しかない。

既にハルノートの段階では日米開戦は不可避であり、ハルノートをぐちゃぐちゃ言うのは、
要するに外務省が自らの無力無能を責任転嫁したいからに他ならない。

日米開戦は行政、立法、統帥がバラバラで並列的な関係にあり、
統一的意思決定が可能なのは天皇だけであり、その天皇が開戦論に傾斜していた
といういびつな日本の政治構造が生み出した必然なんだよ。

東郷ははたして、武力行使の期限を切られていなかったらハルノートであれほど失望したか？
ノーだよ。既に日米開戦が時間の問題だったから、当たるほうがおかしい宝くじに過大な期待をしてただけだ。

＞アメリカだって日本の要求で援蒋を中止しないのと同じ事だ。

ちょっと疑問。
自分たち（日本）はアメリカから資源を輸入しておいて、中国とは取引するなと要求する筋合いはどこにあるの？
アメリカとの取引を続けるために戦争ではなく事変だと主張していたくらいなのに。
そんな要求通ると思う理屈が分からない。

>>231
>日米諒解案がなぜそこに入る？
日米了解案を交渉の基礎として日米交渉に持ち込んだのは日本側。
ハルはそれを受けて、ハル４原則への同意と、日本政府からの公式提案にすることで了承した。
ここで、日本の顔を立てている。
ところが、日本政府が提案してきたのは、日本側有利に書き換えた修正案。
顔を立てても、要求がエスカレートするだけというパターンが繰り返された。

>まさか松岡が日米諒解案に賛成していれば日米交渉は成立したとか単純に思ってる？
成立は難しかったろうが、交渉のスタート地点にも立てていなかった現実より、一歩か二歩は踏み出せていただろうな。
日米交渉は、交渉の基礎、叩き台さえ合意できず、全く何も積み上げられていない状況だったんだよ。

>甘えだろうが何だろうが、汪兆銘政権は現実に存在したわけだし
現実に存在するなら何でも尊重して受け入れろとでも？
ならばアメリカの要求も現実に存在していたのだが。それも汪政権にない正当性や大義名分を備えて。
汪政権を認め、アメリカの要求を受け入れないのは、日本の自己都合による選択でしかない。
その選択の正当性の有無や、もたらす結果の責任は当然日本が負うべきもの。

>アメリカの要求で切り捨てる筋合いのものではない
汪兆銘政権の承認や支援は九か国条約に抵触する。アメリカには日本にそれをやめるよう要求する権利があるが。

>上海事変では中国側から仕掛けているわけだから中国にも非がある。
被侵略側の反撃として正当化されるよ。
上海事変以前から、中国領を軍事占領している状況が続いていたのだから。
とっくに日本に侵略されてる状況なんだよ、中国は。

>これだけ戦争が長引けば双方が払った犠牲も大きいし、感情的にもこじれてくる。
だからこその原則論だろ。

>優位に立っている方が都合の良い条件を出すのは当たり前のことだ。
正当性が五分ならな。君も間接的に認めているように、日本側に多くの非がある状況で、
力の優位だけで有利性を要求できる時代ではなくなっている。

ところで、日米関係では、大義名分も国力も戦力も米側が優勢だよね。
君の理屈では、アメリカと交渉するならその現実を見て行うべきだということになるが。

自国民すら守れない今の日本人が少なくとも
自国民のために武器を取れた過去の日本人をどうこう言う資格がそもそもないと思うのだが

自己防衛なのか、不況から脱するためなのか、植民地支配の解放のための聖戦なのか
いい加減戦争目的を一つに絞って欲しいものだな。

戦後日本で補給を受けられずに飢え死にした自衛官は一人もいないし、原爆や空襲で
殺された非戦闘員も一人もいない、「自国民すら守れない今の日本人」とは何を指しているのか。
あ〜水俣、アスベスト、福島の原発等の公害で政府から痛い目にあわされた人たちのこと
を指しているのか。243は立派な人道主義者だな。

>>243
＞自国民のために武器を取れた過去の日本人をどうこう言う資格がそもそもないと思うのだが

こういう思考停止を促す考え方おかしい。そういうことを言ってるから未だに太平洋戦争が聖戦だなんて
言っている輩が存在している。やはりいくら財閥解体・公職追放をしたところで戦前の戦争関係者が戦後も
日本の中枢を支配して、現在にその思想を受け継がれて悪影響を与え続けていのだな。

＞その6月21日案の提案から1か月で日本は何をやってるんだよ。
＞それと6月21日案だって別に軟化したわけじゃないからねアメリカは
＞あくまでもハル4原則で大原則を示し、その実行細目を詰めるわけだから。

もう一度聞くが君が言う実行細目って何を指してるの？
「かりにハルノートの段階でアメリカが実施細目を提示しても、
おそらくそれは開戦時期が41年12月でなく、42年にずれ込む程度の効果しかない。」

この文章の意味がわからないんだが、
アメリカが提示しようとしていた実施細目って何を指すんだい？

閑話休題。
6月21日案は軟化ではない。
これはその通りで、繰り返しだがハルノートまで一貫して原則論に終始した。

南部仏印進駐で交渉が一旦中止したのもその通りだ。
付け加えるとルーズベルトは仏印中立化を提案したが、日本はこれを拒否してしまった。

＞あのなあお前。それじゃやったもん勝ちと言うことだろう。自分で何を書いてるか分かってるか？
昭和16年段階の交渉は、日本が譲歩しないとどうしようもない交渉なんだよ。

やったもん勝ちで歴史を作ってきたのがアメリカじゃなかったのかい？
日本の駐兵を非難してきたアメリカがパナマに駐兵していたのは知ってるよね。

イギリスとソ連が中立国イランを侵略したのを黙認したアメリカだが、
これはやったもん勝ちには入らないのかな？

イギリスが中立国アイスランドに進駐して、
アメリカはその後釜で居座ったわけだがこれもやったもん勝ちだよね？

日本を叩き潰したあとに駐兵を続けているアメリカだけど、
日本も蒋介石に止めをさして堂々と中国に居座ればよかったのかな。

俺もハルノートの正しさは認めるところだが、
あまりその正しさで物事を斬らない方が良いと思うよ。

＞そもそも日本は武力行使の期限を切っちゃってるのだから、ボールは日本の側にあったんだよ？
＞もし米側からの新たな条件提示を待ちたければまずマレー作戦と真珠湾攻撃を即時に中止しろと。

待っても新たな条件提示はないだろう。
米は暫定協定案はボツにしたし、ハルノートから譲歩する気もさらさらない。

日本が「交渉が駄目なら開戦」と既に決めていたのは間違いなんだが、
日本にハルノートを受ける気がない以上、
どっちみち交渉決裂は避けられないところだ。

＞既にハルノートの段階では日米開戦は不可避であり、ハルノートをぐちゃぐちゃ言うのは、
要するに外務省が自らの無力無能を責任転嫁したいからに他ならない。

外交の失敗の責任は無論外務省にあるわけだけど、
外務省が有能なら交渉が成功したかというと、当時の日本の状況はそうじゃないよね。
分けっていると思うけど。

その手の外務省陰謀論みたいなのは、
やれハルノートを改ざんしたとか根拠のない事を言い出すから
俺は支持しない。

むしろ、外務省案のままなら、まだ交渉は進んだ可能性がある。
甲案の原案においては駐兵期間は５年だった。
乙案の原案では援蒋の中止はなかったから、野村試案に近かったわけだしね。

>>240

東郷は交渉成功の見込みは１割だと言っていた。
恐らく、東郷は米の暫定協定案の存在をキャッチしていたのだと思う。
確証はないが、日本が暗号解読その他で知っていたのは間違いないところだから。

東郷は軍部に援蒋中止の件を具体的にどうするのか問われても
俺に任せろの一点張りだったから、米の出方次第ではウヤムヤにしたと思う。
そういうわけで交渉に望みを持ったんじゃないかな。

＞自分たち（日本）はアメリカから資源を輸入しておいて、中国とは取引するなと要求する筋合いはどこにあるの？
アメリカとの取引を続けるために戦争ではなく事変だと主張していたくらいなのに。
そんな要求通ると思う理屈が分からない。

それはそうだが、この場合、単に輸出入にとどまらず
アメリカが重慶支持をやめないように
日本も南京（汪兆銘）支持をやめないという意味なんだ。

＞日米了解案を交渉の基礎として日米交渉に持ち込んだのは日本側。
＞ハルはそれを受けて、ハル４原則への同意と、日本政府からの公式提案にすることで了承した。
＞ここで、日本の顔を立てている。

日米諒解案は日本人だけでなくアメリカ人も関わっているけど・・・。

で、この時にハルは「新たに付け加えたいこと、修正したいことがある」
といっているんだが。

早い話、アメリカも自分有利に修正案を出すつもりだったわけで、
たとえば満洲国の承認なんかしないだろう
日米諒解案そのままなら「顔を立てた」も分からないではないが。

＞成立は難しかったろうが、交渉のスタート地点にも立てていなかった現実より、一歩か二歩は踏み出せていただろうな。
＞日米交渉は、交渉の基礎、叩き台さえ合意できず、全く何も積み上げられていない状況だったんだよ。

これはその通りだ。

＞>甘えだろうが何だろうが、汪兆銘政権は現実に存在したわけだし
＞現実に存在するなら何でも尊重して受け入れろとでも？

だから、日米諒解案では「蒋介石・汪兆銘政権の合流」となっていたのだが。
まぁ、ハルはじめ国務省は不満だったし、漠然としているから６月２１日案では消されたけどな

＞>アメリカの要求で切り捨てる筋合いのものではない
＞汪兆銘政権の承認や支援は九か国条約に抵触する。アメリカには日本にそれをやめるよう要求する権利があるが。

アメリカの非難はその通りにしても、だからと言って日本は見捨てられないだろ。
アメリカだって傀儡政権の後押しはやっているけど、
よその国が理を持って非難しても、いや世界中から非難されても、見捨てないだろう

＞被侵略側の反撃として正当化されるよ。
＞上海事変以前から、中国領を軍事占領している状況が続いていたのだから。

それを言うならイギリスもアメリカも中国を侵略しているのだが。
中国に租界を攻撃されて自国民が殺されて
「俺達侵略者だから、中国の反撃は当然だよね！」
…とはならないだろ？

＞>これだけ戦争が長引けば双方が払った犠牲も大きいし、感情的にもこじれてくる。
＞だからこその原則論だろ。

原則論では解決しないって。
北方領土だって４島一括返還で返せ、不法占拠だからロシア人は出ていけ
と言っても難しいだろ？

たとえば日本は「現状のままでいいから、日本の主権は認めてくれ」
とか提案したじゃないか。それでもまだ解決しないけどね。

＞ところで、日米関係では、大義名分も国力も戦力も米側が優勢だよね。
＞君の理屈では、アメリカと交渉するならその現実を見て行うべきだということになるが。

要するに君はハルノートを呑め、と言うことなのか？

確かに日本は大幅に譲歩すべきだったが、
それならそもそも日米交渉なんかやらなかったらよかった、
と言う結論にならないか

二大政党制による政局政治の弊害と軍部官僚の増長。
まるで現在の我が国の政治を見ているようだな。

9か国条約は中国に関する条約だろ。不戦条約が関係ないという理論はなりたたんな。

長文すぎて読む気が起きない。簡潔にまとめてくれ。

何度も言うが原則論は原則論であって強硬論を意味しない。
既に開戦を決定していた日本側は、満額回答でもない限り武力行使の発動を止めることはないし、
かりに12月段階での武力発動は回避しても開戦の時期が42年にずれ込むだけ。

三国同盟とそれに引き続く南部仏印進駐の段階で、それこそ聖断と近衛のトップ会談でも実現しなければ、
到底止まらなかったの。

ID:bNvnyF6G0の感覚も分からないではない。と言うか20年前ならそれでよかったかも知れない

ただね、従来の15年戦争研究ってあまりにも「日米関係」だけがクローズアップされてるんだよ。
満州事変まではOKだったなんて平気で語られてるのはそのため
アメリカ領にさえ手を出さなきゃ中国領や仏印、対ソ戦争はやり放題みたいなめちゃめちゃな認識なんだよ

しかも国内政治で、既に9月の段階で開戦第一方針が決定され、11月に武力行使の期限が切られたことにすら目を背ける。

その結果、日米関係は昭和16年段階まで交渉が続いてたんだから、
ハルノートが最後通牒だったなんて身勝手な解釈が出てくるわけ。

ちょうど、強盗が「金を出せと言ったのに断られたのが犯行の動機だ」
と言ってるようなもんです。そら確かに犯行に直接結びついたのは店主の断りかもしれないが、
そういう問題じゃないでしょとw

>>250
ハルノートは「原則」だから、まず原則論を飲んでおいおい細部を交渉するのは充分可能だよ。
確かにアメリカ外交のスタイルはまず原則論からスタートする傾向があって日本には馴染みにくかったかも知れないが
逆に言えば日本はスタート地点に立ち戻ることが出来ずにその時その時でアドホックなこと言ってただけなんだから

北朝鮮と外交してるんじゃない、開国以来何十年も付き合ってる世界の大国の外交なんだからさ

>>246
アイスランドとイランをなぜ取り上げるのかよく分からないんだが。
そら両国とも、英軍の侵攻を遺恨に思ってるよ。アイスランドは対米感情は戦後の基地問題が大きいけど

しかし日本が交渉で「お前らもやってるじゃないか」と指摘することにどんな意味があると？
お前らもやってるから俺も居座る→ああそうかじゃ好きにしろこっちは制裁だ→開戦
どういう外交ですかこりゃ。

イギリスの40年5月のアイスランド侵攻はナチのノルウェー・デンマーク侵攻、41年8月のイラン進駐はソビエト侵攻に
それぞれ対処したもので、常に先手を取ってたのは日本の同盟国の某国なんだが
その同盟国がフランスを占領した機に乗じて泥棒を働き、アメリカへの圧力を夢見て、
ヴィシー政権との協定がありますからなんてうそぶいてる日本が責める資格はゼロでしょ。

アメリカの外交原則を日本が飲まなきゃならない理由は、すくなくとも戦前の帝国には無いよな？
重要なのは外交慣例であってアメリカのいう「アメリカ外交術」ではない。その結果として日本に
ひっぱたかれて腹を立てたというのなら、それはアメリカ式外交術の敗北。けっか戦争で勝って
日本を属国にしたというのなら、結果論としてその外交術で果実を得た。そのあたりの評価は
みそくそにしてはいけない。

だいたいハルノートは「原則」ではなく「原案」。
こういった巧妙なすり替えはやめたほうがいい。

アメリカの１９２０年代のガテマラ派兵は侵略戦争であり、アメリカ外交に満州派兵を
とやかくいわれる筋合いはない。自国の侵略戦争を正当化できず不戦条約への参加を
議会が拒否した黒歴史を忘れるな。

そもそもドイツがＡ国を侵略したからイギリスはＢ国を侵略してよい、というのは
どういう国際法上のルールによるのか、欧米大好きID:LuaBa/iu0君に解説して
もらいたいものだ。

>>258

ハルノートが原案なのは皆分かっているだ
原則論というのはハルノートの性格のことで、これも皆分かっていることだ。

↑
いや、原案というのは正確じゃないな。訂正する。
試案、交渉の大枠、叩き台と言ったところだ。

>>260
＞そもそもドイツがＡ国を侵略したからイギリスはＢ国を侵略してよい、というのは
＞どういう国際法上のルールによるのか

この論理ならアメリカもＢ国を占領したから日本もＣ国を占領してもよい、となるな

試案、私案ですね。原則でも原案でもない。国務長官の私案。
そこに記述されているのが「アメリカ政府の基本政策」＝原則案と
読むのが過大評価。ハルノートが重要な結節点になったという
前提を置くから試案が米国政府の原則論に見えてしまう。

現実にはそうではなく、日本政府が交渉打ち切りのきっかけに
したという「時間軸上での結節点」だったにすぎない

>>262　後半について。

米国が侵略戦争をしたからといって日本が侵略戦争をしてよいかどうかは日本の事情によるな。
ところでドイツが侵略戦争をしたからといってイギリスが侵略戦争することが正当化できると
いう法理は国際法上存在するのかね。

>>257
>アメリカの外交原則を日本が飲まなきゃならない理由は、すくなくとも戦前の帝国には無いよな？
「原則」の意味を理解出来てない。
アメリカの外交原則だなんて誰が言った。
日本も賛同した国際合意に基づく原則だ。国際的な大義名分と言っても良い。
飲まなきゃならない理由はあった。

>>259
>ガテマラ派兵
？？？　ニカラグアの間違いでは？
アメリカはニカラグア全土を占領して、アメリカ人官僚で運営される政府を作ったりしておらず、
満州事変と同列視は出来ない。

>不戦条約への参加を議会が拒否
？？？　アメリカは不戦条約を批准しているが。
ヴェルサイユ条約=国際連盟と間違えているんだろうけど。

もう少し、自分の知識を見直してから出直してきてくれ。

>>260
>そもそもドイツがＡ国を侵略したからイギリスはＢ国を侵略してよい
誰もそんな事は言ってないが。
交戦中のドイツがA国(デンマーク)を侵略し占領したので、A国領(アイスランド)がドイツに接収されないよう、占領した。
アイスランド王国はデンマーク王を君主とするデンマークとの同君連合国家であり、外交権はデンマークにあり、事実上デンマーク領だった。
デンマークの降伏により、デンマーク領は実質的にドイツ支配圏となっている。
ドイツ支配圏への攻撃、占領は、侵略国への対応、反撃として侵略とは見なされない。

アイスランドは形式的には中立侵害とは言え、
アイスランド自身がデンマークとの関係途絶を奇貨として独立しちゃってるからね。
基地で経済もだいぶ潤って喜んでるし、さほど積極的に拒否の意思表示をしてないのは間違いない

ドイツがＡ国を侵略するのも、それに対抗してイギリスがＢ国を侵略するのもいけないんだよ。
もちろん日本がＣ国を侵略するのもいけない。時系列で言うとＣ国への侵略が最初なんだけど

ハルノート最後通牒説って、ぶっちゃけ外務省＝穏健派と軍部＝強硬派の対立の構造で日米戦争をとらえてた時代に、
当時の外務官僚を持ち上げる説であって対外的にはまったく通用しないでしょ。
日本はどうも、三国同盟から南部仏印進駐までの一連の対外政策や国際情勢から目をそらして、
昭和16年後半(それも東郷外相時代)の外務省の動向だけを追う傾向が強いんだなあ。

今日嫁からハルノート突き付けられたｗｗｗｗｗ
即時開戦か臥薪嘗胆かｗｗｗｗ
明日また交渉再開ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>263
その手の意見は日米交渉をハルノートでしか見ない人共通の勘違い
大体、ハルノートの内容は6月21日案や10月2日案の延長線上にあるわけで
米国の原則論にほかならない

ハルの個人的な案なら撤回もありうるが、
米国の原則案である以上、撤回はありえない。

私案というのも変で、そもそもハルノートの原案はハルが考えたものじゃない。

原則案と決め付けてるやつに何を呼びかけてもムダだよ。
前提に結論があるんだからｗ学術向きじゃないヤツと議論
するのは時間の無駄。

＞ドイツがＡ国を侵略するのも、それに対抗してイギリスがＢ国を侵略するのもいけないんだよ。
＞もちろん日本がＣ国を侵略するのもいけない。時系列で言うとＣ国への侵略が最初なんだけど

時系列はＡ→Ｂ→Ｃの順。嘘を言ってはいけない。
またアイスランドに英米が進駐する以上は、仏印への英米の進駐もありえるから
日本が先手で仏印を抑えたというのも分からないでもない。

＞ハルノート最後通牒説って、ぶっちゃけ外務省＝穏健派と軍部＝強硬派の対立の構造で日米戦争をとらえてた時代に、
＞当時の外務官僚を持ち上げる説であって対外的にはまったく通用しないでしょ。

誰もハルノートを最後通牒と言ってないでしょ
さらにいうと外から見てもハルノートは最後通牒だったという説もあるが

>>269
原則論な。
もう一度言うがハルノートだけ見てどうこう言うのはやめたほうがいい

ちなみにハルノートの内容は外務省に届く前に
在米武官から軍部に届けられている
それを見た強硬派は大喜びした

なぜって？
強硬派は乙案出の交渉成立を恐れていたが
ハルノートの内容では交渉決裂が間違いないからだ

もっともこれは満州事変以前に戻れと
ハルノートを解釈している問題があるのだが、
外務省が騒いだから最後通牒になったとかそういう話じゃないんだな

>>265
>交戦中のドイツがA国(デンマーク)を侵略し占領したので、A国領(アイスランド)がドイツに接収されないよう、占領した。
>アイスランド王国はデンマーク王を君主とするデンマークとの同君連合国家であり、外交権はデンマークにあり、事実上デンマーク領だった。

ドイツはフランスやオランダを侵略したので、
それぞれの領土だった仏印や蘭印をドイツに接収されないように
英米が占領するのはありだ

…という認識でオケですか？

>>272　＞それを見た強硬派は大喜びした
強硬派は敗戦革命を望んだのか？？　いくら強硬派でも勝てるとは
思っていないだろう。

交渉が引き延ばされるとアメリカの戦力が強化されて戦わずして負ける状況に追い込まれるのを
嫌ったんでしょ。いわゆるジリ貧論
東条英機はハルノートを天佑とみなしていたね

>>275
貯蔵してる石油が日に日に減るってはなしじゃなかった？
遅れると艦隊行動に支障が出るって話で

正月の三が日は休みたいしな。

>>270
は？満州事変がヴェルサイユ＝ワシントン体制への最初の挑戦だったのは周知の事実だよ？
横紙破りの先駆者はナチスドイツじゃなくて日本なんだから自信を持て

＞またアイスランドに英米が進駐する以上は、仏印への英米の進駐もありえるから
＞日本が先手で仏印を抑えたというのも分からないでもない。

何ですかその超絶理論はw
まあその理屈で言えば、蘭印を抑えるのも分からないでもないことになり、対英米蘭戦が勃発するよね

山本五十六じゃないけど、もう小便は出かかってたんだよ。
そりゃトイレしたいほうもイライラするでしょ。だから先走りで艦隊が出航しちゃった

アメリカから見たら偽装交渉以外の何物でもない

>>275
個人に例えればサラ金地獄に陥った人が万馬券をねらったようなもんだな。
国家も追い詰められると何をやらかすかわからない。

五十六はギャンブラーだから大勝負にでたらドカ貧になることもあることは
知っていただろうに。明治の人なら臥薪嘗胆して　戦わずに負けることを
選んだろう。

>>272
武力発動の期限が切られてたんだから、交渉の進展がなければ予定通り発車。
もっとも既に空母機動部隊は単冠湾を出航してるから交渉の決裂を見越しての見切り発車。

かりにアメリカが受諾可能な条件を出していても、満額回答でもない限り受諾余地はなかった。
ハルノート最後通牒論は全くの空理空論

>>270がまさに典型例なんだけど、この人、対英米開戦しか考えてないのね。
日米交渉の知識は多少持っていても「現に日本がドイツと同盟を結び、中国と仏印を絶賛侵略中だった」
と言う巨大な前提をすっぽかす人間にとってのみ、ハルノートは最後通牒なんだよ

　　　　　　　　　 　　　　　　　i三i
　　　　　　　　　 　　 　　　〃　　 ヾ､
　　　　　　　　　 　　 　 〃　　　　　 ヾ､
　　　　　　　　　 　　 〃　　　　　　　　 ヾ､
　　　　　　　　　 　〃 　　　＿＿＿_　　 　ヾ､　　　　
　　　　　　　　　 〃　　　／　　 　 　＼　　　ヾ､　　　　　戦争に負けたお
　　　　　　　　　||　　 ／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼　　||　　　　陸海軍の総帥だし戦犯裁判怖いお
　　　　　　　　　||　／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ ||　　　　　もう自殺するしかないお
　　　　　　　　　 ヾ,|　　　　 （__人__）　　　　|//　　
　　　　　　　　　　(⌒)､_ 　　｀ ⌒´ 　 　 _,(⌒)　
　　　　　　　　　 /　i `ー＝＝===＝＝一'i　ヽ　
　　　　　　　　　ｌ___ﾉ,、　　　　　　　　　　,､ヽ___i
　　　　　　　　　　　　ｌ　　　　　　　　　　 ｌ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 ﾄｲ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 ﾄｲ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃　　　／　　 　 　＼　　　ヾ､
　　 ／￣￣＼　　　　　　　　　　　||　　 ／　　⌒　　　⌒＼ 　　||
　／　　_ノ　　 ＼　　　　　　　　　 ||　／　　　(●　）　（― ）＼　||　　　　　　　　
　|　　 （ ●）（●）l　早く死ねよ　 ヾ,|　　　 ::::⌒（__人__）⌒:::::|//
.　|　　　 （__人__） |　牟田口かおまえ　　 (⌒)､_ 　 　　　￣　　 _,(⌒)
　 |　　　　｀ ⌒´　|　　　　　　　　　/　i `ー＝＝===＝＝一'i　ヽ
.　 |　　　　　　 　 } 　 　 　 　　　　ｌ___ﾉ,、　　　　　　　　　　,､ヽ___i
.　 ヽ　　　　　 　 }　　　　　　　　　　　　ｌ　　　　　　　　　　 ｌ
　　 ヽ　　　　　ノ
　　　/　　　 く
　 　/　　　　　ヽ

対米強硬派は石油が枯渇する前に、
アメリカ艦隊大増強が完了する前に、
戦争するのを望んでいた。

もちろん、勝てるとは思っていないが、
1年後、1年半後に戦うよりも今戦う方が良いという判断だった。

そういう人達にとってはハルノートはまさに天佑だった。
「交渉は勿論決裂なり。之にて帝国の開戦決意は踏切り容易となれリ」
と参謀本部機密日誌にあるぐらい。

>>282と>>283がハルノートは最後通牒ではないとどうでもいいことを言っているが、
交渉決裂確実な案なら何でもいいんだよ、強硬派にとっては

>>278

流れから言ってＡデンマークＢアイスランドＣ仏印だと思うよ

ハルノートの提示によって交渉決裂が確実になったわけじゃなくて、
既に武力行使の期限が切られていて、それまでに成案が得られないことが確定したので武力行使に至った
(と言うより得られるわけがないことを知ってハルノートの提示以前に艦隊が出航してる)

と言う事情をきちんと踏まえようね。要するに日本の国内事情で開戦が決まってんだよ

>>286
Ａデンマーク　Ｂアイスランド　

Ｃ　中　国

>>288
進駐の話だからＣは仏印だろう

>>287
いや、それは違うな。
統帥部にとって真珠湾攻撃は極秘だった。
だから、この時点では東條も東郷も知らない。

12月8に攻撃しようと思ったら逆算で11月26日に出発する必要があっただけの話。
交渉の進展具合なんか考慮外でしょ。ハルノート以前の出発は偶然。

交渉が妥結の場合は作戦の進捗に関わらず中止と決まっていたので、
妥結すれば艦隊は引き返すことになっていた。
「出かかったションベンは止められない」は山本の部下が言ったらしい発言だ。
出発したのに途中で作戦中止できない、の意
それに対して山本は「作戦中止の命令が守れないならここで辞表を書け」と一喝した。

>>253
待たせたなLuaBa/iu0

＞何度も言うが原則論は原則論であって強硬論を意味しない。

原則論は原則論であっても
6月21日案とハルノートを比べれば強硬なのは後者だよ。
ちなみにハルのよれば
「ハルノートは6月21日米国案と9月25日日本案の隔離を調整するもの」
と説明している。

まぁ、当然のごとく日本の主張は無視しているけどw

＞既に開戦を決定していた日本側は、満額回答でもない限り武力行使の発動を止めることはないし、
＞かりに12月段階での武力発動は回避しても開戦の時期が42年にずれ込むだけ。

満額回答の必要はないよ。
勿論、陸海軍の強硬派は満額じゃないと納得しないけど、
そういう時のために「玉虫色」という外交技術（？）があるわけで。

日本が乙案の保障措置として決めたのは石油の供給量だけ。
乙案も大枠だから、米国の回答次第では細部の交渉もできた。

＞三国同盟とそれに引き続く南部仏印進駐の段階で、それこそ聖断と近衛のトップ会談でも実現しなければ、
＞到底止まらなかったの。

三国同盟と南部仏印進駐とでは間が開いているから、そういう見方は違和感あるけど
近衛とルのトップ会談＋聖断なら止まっただろうという見方には同意する

＞ただね、従来の15年戦争研究ってあまりにも「日米関係」だけがクローズアップされてるんだよ。
＞満州事変まではOKだったなんて平気で語られてるのはそのため
＞アメリカ領にさえ手を出さなきゃ中国領や仏印、対ソ戦争はやり放題みたいなめちゃめちゃな認識なんだよ

それはその通りだが、満州事変までなら、あるいは日中戦争をさっさとやめていれば
日米戦争はなかった。これははっきり言える。
満州や中国の問題で日本と戦争をするほどアメリカは馬鹿じゃない。
関係が険悪になるのは避けられなかったにしても、戦争をするとなるとまた別の話だ。

＞既に9月の段階で開戦第一方針が決定され、11月に武力行使の期限が切られたことにすら目を背ける。

9月は戦争を辞せさる決意、でしかない。
海軍が消極的だったため、開戦決意の文言から後退したの。
しかも、この時に天皇が戦争反対の意思を示したから軍部は大慌てになった。

11月いっぱいで期限を切ったのは、あくまで11月1日の連絡会議だ

当時、中国や韓国が日本みたいな国だったら、良かったのにねー！

>>291
満州は田舎であるから米英とすぐさま対立に結びつかないというのは、
昭和天皇自身が言ってることだけどね。
しかし、いずれは必ず問題になる。それに満州事変が9か国条約を侵害し、
ヴェルサイユワシントン体制を最初に動揺させた事実は疑いがない。

満州事変が対米英戦に直ちに結びつかないことを強調することで、
いったい何を言いたいのか全く不明。

＞9月は戦争を辞せさる決意、でしかない。

帝国国策遂行要領の第1項は「戦争準備完遂」、第2項が「交渉」
戦争を辞せざる決意で外交交渉をする　のではなく　戦争を辞せざる決意で「戦争準備を完遂する」としてるの。
明らかにプライオリティを定めたもの。
しかも昭和天皇自身が前日に「原案の順序で良し」と支持している。
明らかに開戦第一方針。昭和天皇は9月から11月の御前会議決定までの間に、
大きく開戦支持に触れていったのはこのスレで挙がってる通り。

>>289
とんでもない。Ｃは中国だよ。まさか日中戦争は中国の領土主権の侵害ではないとでも？

＞12月8に攻撃しようと思ったら逆算で11月26日に出発する必要があっただけの話。
＞交渉の進展具合なんか考慮外でしょ。

＞交渉の進展具合なんか考慮外でしょ。
＞交渉の進展具合なんか考慮外でしょ。
＞交渉の進展具合なんか考慮外でしょ。

はい、日本側は交渉のいかんにかかわらず武力行使に着手していたことの自白が成立しましたw
つまりハルノートなんてアウトオブ眼中だったんだよ
外務省が政府であり、政府が全てを仕切っていたかのような詭弁も自分で崩しちゃったね

＞それに対して山本は「作戦中止の命令が守れないならここで辞表を書け」と一喝した。

交渉はカウンターパートへの信義を持って進めないと話になりません。
日本側がバラバラな主観で開戦準備を進め、一方では日米交渉を進める
これをアメリカ側から見たらどう映るか？

偽装交渉です。山本五十六は、そもそも出航に反対すべきなのであって、
出航＝敵本土武力攻撃の準備に着手してしまえば、アメリカは当然これを急迫不正の侵害とみなせる。
この空母機動部隊を撃滅したって正当防衛になるんだよ？

出かけの小便の逸話は、逆に言えば軍事行動を開始してるのに途中で止めるのがいかに無理があるかを証明してるようなもんだ。
まったく身勝手な屁理屈としか言いようがない。

>>290
だからハルノートは原則論に立ち返ったに過ぎないわけだが…

かりにそれが事実上、強硬だったとしてみよう。
6月21日から約1か月の間に何が起きてますか？それが6月21日案への日本の返事だよ。
これほどな図々しい返答を寄越す国には、とても信頼できないと見て原則論から再スタートするのが当然の話で、
同じ条件を提示したら馬鹿でしょ。欧州では日本の同盟国某国が首都モスクワ攻防のさなかなんだよ？
どこまで付け込めば気が済むのかと

日中戦争なんてないよw

＞満額回答の必要はないよ。
＞勿論、陸海軍の強硬派は満額じゃないと納得しないけど、
＞そういう時のために「玉虫色」という外交技術（？）があるわけで。
＞日本が乙案の保障措置として決めたのは石油の供給量だけ。
＞乙案も大枠だから、米国の回答次第では細部の交渉もできた。

何度も言うように、もうこの段階ではそんなやり取りは通用しない。
だから日本外務省とアメリカ国務省のやり取りだけを見てる人間はハルノート最後通牒論に傾くんだよ
アメリカの暫定協定案も、おそらく開戦準備を考慮しての一時休戦でしかない。
日本陸海軍も事情は同じ。石油だけ希望通りに調達し、撤兵に際しては条件を付す
こんなもの欧州大戦が山場になってるアメリカが飲めるわけがない
常識で考えてごらん？

＞近衛とルのトップ会談＋聖断なら止まっただろうという見方には同意する

しかし実際にはその可能性はない。近衛を支持すべき天皇が8月以降、開戦論に傾斜してるんだから

ハルノート最後通牒論者は、1回、脳内で
「開戦期限12月初旬」と言う11月4日の御前会議決定を外して読んでごらん。

どこにも「即時」なんて書いてない。
日本側が時間を外務省に与えてるなら、この原則論の同意くらい簡単に出来る。
そこから細目を詰める作業が始まるんだから。
なぜ日本の外相以下がこれを最後通牒と受け取ったか、
それは武力発動の期限に縛られてるから、満額回答一発でない限りダメだからでしょ。

そんな内部事情はアメリカの関知する所じゃない。ハルはイエスキリストじゃないんだから

×11月4日
○11月5日

東郷もほんとは言いたかったんでしょ
「武力行使の期限が12月初旬なんだよ、お願いだからいい返事頂戴」

しかしそれはもちろん言えなかった。さてこれを何と呼ぶでしょう。
相手国にとっては、当事者能力を持たないダミーを使って時間を稼がされた、
れっきとした偽装交渉です。

そもそも　ハルノート：原則　＞　乙案：工程表・枠組

なんだから、まず日本がハルノートに同意するのが順番的には先になるんだけどね。
どんなに贔屓目に見ても同時並行的に協議する問題であって、乙案は飲め、ハルノートは論外なんて話にもならない。
武力行使を決定しながら交渉を進めてるような不埒者でない限り、ハルノート受諾には何の問題もない。

＞満州事変が対米英戦に直ちに結びつかないことを強調することで、
いったい何を言いたいのか全く不明。

「本来ならアメリカが先制攻撃してもおかしくないくらいの侵害の急迫性があるんだよ？ 」
などと言い出す人がいるから、それはないと言っている。

＞帝国国策遂行要領の第1項は「戦争準備完遂」、第2項が「交渉」
＞戦争を辞せざる決意で外交交渉をする　のではなく　戦争を辞せざる決意で「戦争準備を完遂する」としてるの。
＞明らかにプライオリティを定めたもの。
＞しかも昭和天皇自身が前日に「原案の順序で良し」と支持している。

だから、海軍が消極的だったため開戦決意ではないと言っている。
後に豊田がこの決定は軽率だった、とも言っている。

しかも昭和天皇は近衛に順番を替えろと言っている。
しかし近衛が出来ませんと言い張った。
更に統帥部には日米戦争の見通しを訪ね、
杉山が「南方は3ヶ月で片付く」などといったため激怒して
「支那は数ヶ月で片付くと申したのに3年かかっても片付かない。
太平洋はもっと広いのに何を根拠にそんなことを言うのか」
と言う主旨の問い詰めをした。杉山は何も言えなかった。

そこで戦争偏重に危機感を抱いた昭和天皇が会議で平和の意思を表明。

昭和天皇が原案の順序でいいと言ったのはその通りだが、
それを持って開戦支持は言いすぎ。

ちなみに会議の経緯は極秘情報だが、グルーには洩れていた。

＞とんでもない。Ｃは中国だよ。まさか日中戦争は中国の領土主権の侵害ではないとでも？

誰もそんな話してないだろ。
「そもそもドイツがＡ国を侵略したからイギリスはＢ国を侵略してよい、というのは
どういう国際法上のルールによるのか 」
「この論理ならアメリカもＢ国を占領したから日本もＣ国を占領してもよい、となるな 」

と言う流れを読めば時系列から言って仏印のことを指してんじゃないの？と言っている。

＞はい、日本側は交渉のいかんにかかわらず武力行使に着手していたことの自白が成立しましたw

そんなことも知らなかったのかｗ？知ってるもんだと思ってたよ。

＞つまりハルノートなんてアウトオブ眼中だったんだよ
＞外務省が政府であり、政府が全てを仕切っていたかのような詭弁も自分で崩しちゃったね

甲案や乙案の成立経緯を見ろ。
外務省案に噛み付いてきたのは主に統帥部だ。もっと言えば、参謀本部だけどな。

＞偽装交渉です。山本五十六は、そもそも出航に反対すべきなのであって、
＞出航＝敵本土武力攻撃の準備に着手してしまえば、アメリカは当然これを急迫不正の侵害とみなせる。
＞この空母機動部隊を撃滅したって正当防衛になるんだよ？

山本は命令される立場であって、軍人である以上、命令の拒否はできない。
個人的に出港に反対だとしても、命令拒否はない。
山本にできるのは交渉妥結を願うだけで、
決裂の場合は軍人として作戦成功に全力を尽くす。

＞かりにそれが事実上、強硬だったとしてみよう。
＞6月21日から約1か月の間に何が起きてますか？それが6月21日案への日本の返事だよ。
＞これほどな図々しい返答を寄越す国には、とても信頼できないと見て原則論から再スタートするのが当然の話で

だから、アメリカは原則論しか言っていないって。最初から最後まで。
立ち返ったって言うけど、アメリカが一度でも原則論から出たことがあるの？

＞日本陸海軍も事情は同じ。石油だけ希望通りに調達し、撤兵に際しては条件を付す
＞こんなもの欧州大戦が山場になってるアメリカが飲めるわけがない
＞常識で考えてごらん？

だから、日本は南部仏印から撤兵するんだから南進できない。
日本が南進を諦めるのならアメリカも石油を出さざるを得ないことはハルも認めている。
この二点が成立すれば暫定的であれ戦争避けられる。

君は呑めるわけないというけど、この二点に関してはアメリカの反応は良い。

暫定協定案もぎりぎりまで検討している。
少なくとも。ハルノート提示前日には暫定協定案を出す予定だった
それはハルからスチムソンに伝えてあることだ。
この決定が覆ったのは当日の土壇場で、だ。

それから俺はハルノートの内容は正しいといっているんだけど？
最後通牒論者にされても困るんだが。

＞しかし実際にはその可能性はない。近衛を支持すべき天皇が8月以降、開戦論に傾斜してるんだから

それは早とちりというものだ。
しかし、アメリカが断ってきたからどうしようもない。
6月21日案に同意してからならトップ会談も実現しただろうが。

＞どこにも「即時」なんて書いてない。
＞日本側が時間を外務省に与えてるなら、この原則論の同意くらい簡単に出来る。
＞そこから細目を詰める作業が始まるんだから。

即時と書いてあるかないかの問題ではない。
大体、ハルノート原文と翻訳文には「即時」は一箇所しかない。
それは仏印不可侵の話し合いの項目。
撤兵問題の即時云々は俗説だからそんなもんは採用するな。

で、そもそも春ノート合意可能なら、とっくの昔に6月21日案に同意している。
まぁ、同意すべきだったという気持ちは分からんでもないが。

＞そもそも　ハルノート：原則　＞　乙案：工程表・枠組

逆だ。
乙案は暫定協定だから、戦争を避けるため、当面の危機に絞って交渉しようというもの。
一般協定（ハルノート）は暫定協定期間中に検討しましょうというもの。

こんなの普通の交渉の流れだよ。

もっとも、日本の狙いは乙案でアメリカとの問題を切り離して、
中国の問題は日本独自でやるというものだけどね。

>>303
>>246からの流れで「C」の話は俺も仏印進駐の話かと思ってたわ

　　
　　
　　
　　
＞近衛を支持すべき天皇が8月以降、開戦論に傾斜してるんだから
これは、なぜだろう？
スレタイに即した疑問だと思うんだが。　
　
　

日中戦争のごとく泥沼化した議論が続いていますが

・日米戦争への過程は日本の行動に多くの問題があった
・日本は6月21日米国案を真摯に検討すべきであった
・最後の日米交渉（甲案、乙案、ハルノート、暫定協定案）の時点では妥結の可能性は低かった
・しかし、それでも米国は暫定協定案を提示すべきだった

でまとめてよろしいでしょうか？

昭和天皇はかばいきれないわな。形式状の天皇主権とはいえ、
国民の命を背負ってたのに懸命に行動していない。無能で適当な人間だったんだろう。
普通なら少なくとも自殺はする。何のうのうと生きてるの？
マッカーサーに天皇を残したいなら息子にやらせると言って自殺すればよかった。

橋本徹馬は、もう一つ、重大な指摘をしています (55頁)。

「私は断言しておきます。
彼らを反逆者として殺せば、他日、必ず国家は禍を受けますよ……
君らは重大な国法を犯した者であるから、当然死刑は免れぬが、その動機が君国を思う念に発したことは充分認められ、叛逆の罪は赦す……
といえば、彼らはどんなにか喜んで死につき、
かつ自分達のとった方法の誤りについても充分反省するでしょうが、
反逆者として殺されたのでは、絶対浮かばれない……
また、それが將来の皇室と国家への禍となりましょう……
これ位のことがお判りになりませんか……
国政上の大事はこういう点にあるのがお判りにならぬのですか」

>>311
>国民の命を背負ってた
もともと薩長に担ぎ上げられてただけで、そんな意図は天皇家には無かった。
天皇には他に優先すべきことがあったんだよ。

>無能で適当な人間だったんだろう。
いいや。恐ろしく有能だったよ。
天皇家の家名と家格は守り抜いたんだから。
1000年以上前から、神輿、看板としての価値を維持するために、天皇家は家名と家格の存続を至上目的として、
実権力者を乗り換え渡り歩いて来た。その伝統とお家芸の後継者として見事に立ち回った。
2.26の時は若手将校を神輿の担い手として力不足と見て切り捨て、軍部全体の空気に逆らわず開戦に同意し、終戦時はGHQに乗り換え、象徴として天皇家の家格と家名を存続せしめた。

近所のラーメン屋の親父も言ってたなぁ。
キチガイの常連を宥め、ヤクザをかわし、チェーン店と戦い、何とか自分の店の看板を守り抜いたって。
あいつ、天皇陛下レベルの力を持ってたのか…。
昭和天皇にラーメン屋を経営させたら凄いことになるんだろうな。

土壇場で出されたハルノートについてどうこう言うよりも、
まだ日本に余裕があった時期に出された6月21日案について
どう対応すべきだったかを議論したほうが有意義だというのは認める

はっきり言って、南部仏印進駐は軽率だった。これはその通りだ。

軽率で済む話じゃない。ほぼ決定打なんだよ。
日本が撤兵しない限りこの時点で開戦は確定。

>>302
＞「本来ならアメリカが先制攻撃してもおかしくないくらいの侵害の急迫性があるんだよ？ 」
＞などと言い出す人がいるから、それはないと言っている。

とんでもない。真珠湾攻撃部隊が単冠湾を出航した時点でアメリカ海軍はこれを捕捉、打撃を加えても
自衛権の正当な行使とみなされる。既に日本はアメリカへの違法な武力行使に着手している
何を呑気なこと言ってんだこの人は？

ハルノートの手交は、日本が既に武力行使の準備に着手した後なんだが

あとは適当に反論を加えるだけで充分だろう
>>302
＞しかも昭和天皇は近衛に順番を替えろと言っている。
＞しかし近衛が出来ませんと言い張った。

大嘘をさらっとつくなよ。真実はこれだろ
御上　よし解つた（御気色和げり）。
近衛総理　明日の議題を変更致しますか。如何取計ませうか。
御上　変更に及ばず。

>>302
あのさあ、君のは杉山と天皇の問答の部分だけ抜き出してるのであって、印象操作に他ならないんだけどな。
その後に永野が手術のたとえを持ち出したところ御気色が和らぎ、
永野が原案の順序の変更を打診した所「原案の通りでよい」、もしくは
「よしわかった。承諾しよう」とはっきり開戦第一方針に同意してるんだよ。
これは高木惣吉も同じでしょ。

何でここだけ触れないのさ。そしてこの天皇の態度は、8月以降、真に重大な決意をなさざるべからず、
と周囲に漏らすようになっていたという観察からも裏付けられる。
天皇はこの時期に開戦に向かって急旋回してるんだって。

>>303
誰もそんな話してないだろ。
＞「そもそもドイツがＡ国を侵略したからイギリスはＢ国を侵略してよい、というのは
＞どういう国際法上のルールによるのか 」
＞「この論理ならアメリカもＢ国を占領したから日本もＣ国を占領してもよい、となるな 」
＞と言う流れを読めば時系列から言って仏印のことを指してんじゃないの？と言っている。

占領は継続状態を指します。進駐したらそこで違法行為が終了するわけではない。
占領し続けている限り違法行為が継続する。日本はＣ国を占領し続けたままであることに変わりはありません。

＞＞はい、日本側は交渉のいかんにかかわらず武力行使に着手していたことの自白が成立しましたw
＞そんなことも知らなかったのかｗ？知ってるもんだと思ってたよ。

何を誤魔化してんの？要するに偽装交渉だったということを自分で認めてるんじゃん
もうこの時点であんたは持論が間違ってたことを認めてるんだよ

＞山本は命令される立場であって、軍人である以上、命令の拒否はできない。

そうだね。である以上、山本が出かけの小便を止める意思を持っていようがいまいが、
真珠湾攻撃部隊の出航を持って日本はアメリカ本土武力攻撃の準備段階に入ったわけだ。
ある時は命令を下される軍人の意思を持ち出して日本の開戦意図を否定し、
ある時は軍人は命令に従う立場だからと言うのは全くの詭弁に他ならない。

交渉相手から見たら、一体当事者能力を誰が持っているのかと言う話になる。
軍人の本分論で言えば、山本の意図は全く関係なく判断すべきことになるよね。

これ以上は議論の繰り返しになるからとりあえず置いておこう。
基本的に彼は同じことを何度も繰り返しているに過ぎないんだな。

そこで、
・日米戦争への過程は日本の行動に多くの問題があった
・日本は6月21日米国案を真摯に検討すべきであった
・最後の日米交渉（甲案、乙案、ハルノート、暫定協定案）の時点では妥結の可能性は低かった
・しかし、それでも米国は暫定協定案を提示すべきだった

これは最初の3点は微妙だけど、まあそれでいいと思う。
(自分は最後の日米交渉の時点では妥結の可能性なしと断言しても構わないと思っている。ハルは日本側の交渉態度に相当うんざりしている)
ただし最後の1点に限っては「暫定協定案を提示してもしなくても同じだった」と直したほうがいいね。
なぜなら、既にハルノートの段階で米国が暫定協定案を提示したとしても、
�@既に日本側は武力攻撃の準備に着手しており、武力発動そのものが止まった保証が全くないこと
�Aかりに暫定協定案を受け入れても日本側の武力行使が昭和17年の出来る限り早い段階まで伸びたに過ぎないと思われること
からだね。

>>313
無能だよ。有能な人間が三国同盟で選挙イヤーのアメリカにプレッシャーだの、
41年段階で開戦によりアメリカと有利な講和なんて予測するはずがない。
現に近衛と昭和天皇はこの点で完全に最後はスプリットした。

226事件の処理も、反乱軍の求心力を見切って断を下したわけじゃない。
鈴木貫太郎夫人たかをはじめとするまさに「股肱の老臣たち」を殺害されたことに激怒して、
自ら鎮圧にあたると激昂し、本庄侍従武官長を1時間に1回のペースで呼び出したような
極めてヒステリックな反応だったわけだ。これはその後の昭和天皇への上奏でも裏付けられる
気に入らない報告だとめちゃくちゃに叱り飛ばされる。イラ菅と大差ないと思っていい。

昭和天皇を特徴づけるのは、好き嫌いの激しさと強烈な神権君主意識だね。
好きの代表格が東郷、畑、阿部その他
嫌いの代表格が宇垣、山下、石原その他

神権君主意識については三種の神器の逸話や、戦後新憲法下でも内奏を要求し続けたこと、
日本人の教養いまだ低くかつ宗教心の足らない云々発言で充分だろう

×東郷　○東条

やっぱり福島第一の事故って歴史の転換点だったわけか。スレ違いｽﾏｿ。

うんこ

昭和帝が亡くなって２４年か。遠慮というか、今でも自著などで公式表明すると
色々とヤバイのか？　負の側面も詳らかにする研究？（と呼ぶべきかどうかわからないが）
も欲しいね。

「暫定協定案を放棄すれば戦争になることがあの連中には何故わからないんだ」
ｂｙコーデル・ハル

伊藤博文×明治天皇⇒三国干渉⇒妥協⇒耐え難きを耐え

近衛文麿×昭和天皇⇒ハルノート⇒敗戦⇒耐え難きを耐え

明治帝が三国干渉を受け入れた例に倣い、
耐え難きを耐えポツダム宣言を受け入れる

…それならハルノートを受け入れるべきだったな。

>>328
やばくも何ともない。むしろ天皇に関して新史料新見解を発表した研究者が一目置かれ、
無難な見解しか言わない人間の著書は既出の見解をなぞったと見なされ飽きられる傾向にある。
無難な見解にたどり着くにしても日暮の東京裁判本くらいの厚みは欲しいところ
今さら穏健派仮説や吉田ドクトリン評価本出してもあんまりいい評価もらえないんでは

>>329
スティムソンは全く逆のことを言ってるけどね

そりゃ明治維新の首謀者ロスチャイルドのエージェント一家だもの。

最近の研究者では吉田裕とか豊下楢彦あたりの研究書が面白いね。

吉田は戦後長らく続いていた陸軍VS海軍＆外務省＆親米政治家という類型的な図式は
決して正しい認識ではなく、海軍も対英米戦に傾いた経緯や昭和天皇が卑賎派だったというのは、
当初はそうであっても開戦間近になると「やむなし」として受け容れている事実を、
新たに発見された史料を用いて明らかにした。外務省＆親米政治家にしても、陸軍の強硬派に
不満があったものの開戦回避に積極的だったとは言い難い。

豊下論文では、占領期の昭和天皇のマキャベリストぶりを見事に明らかにし、
戦前から立憲君主だったとする戦後の一般認識の誤りを打ち砕いた。
首相が替わるたびに「憲法を遵守するよう」求めた当人が、実は憲法規範に対しては
極めて放漫だった事実は驚くべきことだが、大権を持つ当人に自覚がなかっただけに
ある種の裸の王様だったとも言えると思える。

吉田、豊下の研究書ってどの本？

吉田裕「アジア・太平洋戦争」「昭和天皇の終戦史」
豊下楢彦「昭和天皇・マッカーサー会見」

他には比較的昭和天皇に対して好意的な、古川隆久「昭和天皇」もお勧めです。
同書は豊下に対しては批判的ですが、正統な歴史研究書として資料批判の範囲を逸脱しておらず、
あまたある右派系のトンデモ歴史書とは一線を画していると言えるでしょう。

いや、前スレで言われたことだけど、古川のは豊下に批判的と言うより、
豊下の呈示した説を希釈化しようとしてるんだよ。無視はできないから。
つまり都合の悪い史料は軽くスルーして、都合のいい史料のウェイトを厚くしてる
昭和天皇が避戦派だったという事実に適合する部分しか引用してきてない。

古川のは通史的には無難だけど、天皇の戦争関与を論ずる際にはあまり役に立たないんじゃないかな

別に海軍や天皇が開戦に傾いたことはそう珍しい見方じゃないんだけど
というか、オーソドックスに資料に接していけば分かるだろ

まぁいまだに海軍善玉説がまかり通る世の中ではあるけど

大して珍しいことじゃないが、その史料の評価次第でいくらでも違う再構成が出来てしまう。
吉田も言ってたが、例えば昭和天皇独白録はほぼ他の史料で裏が取れるので独自の意味はない
あるとしたら東京裁判対策に作られたエクスキューズ集だということだが、
独白録の中に平和主義者天皇像を読み込もうとする人間が後を絶たない

史料が広いから再構成が逆に難しい、天皇への遠慮があると特に
杉山叱責でも、その後に天皇が結局、原案を承認してしまったことを見逃す人間が多いでしょ

史料を読む人にとって構成が違ってくるのも珍しいことじゃないよ
これはこうだと決めつけている人にとっては反対の立場の意見が許せないというだけで

珍しいことじゃないが、史料の一部分を切り取るのは感心しない。
たとえば杉山への叱責のように。もちろん近衛と天皇の発言を逆転させるのもよくない

＞別に海軍や天皇が開戦に傾いたことはそう珍しい見方じゃないんだけど

そういう「結果」に関しては知ってるけど。そういう流れが何故、どのようなプロセスを
経て生じたのか？　そして裏が取れているいるか？　とか。このあたりは研究者の人なら
資料にあたる時間も技量もあるだろうけど。仕事外の時間しかないパンピーにはちときついよ。
そういう点で、ID:uFWvoFpZ0さんのように解説付で教示してくれるのは門外漢にとっては
とてもありがたいこと。ま、甘えって言われれば、そうかもしれないけどね。

実際、この時期の史料は膨大だからお金がかりにあっても保蔵するのも大変。
国民の共有財産なんだから、誰でも閲覧できるよう早く電子化してほしいね。
見せないのも含めて

吉田裕の「アジア・太平洋戦争」「昭和天皇の終戦史」
今読んでる。
読みやすいし入門書としては最適だわ

待たせたなJ+0GW8cq0

＞あのさあ、君のは杉山と天皇の問答の部分だけ抜き出してるのであって、印象操作に他ならないんだけどな。
＞その後に永野が手術のたとえを持ち出したところ御気色が和らぎ、
＞永野が原案の順序の変更を打診した所「原案の通りでよい」、もしくは
＞「よしわかった。承諾しよう」とはっきり開戦第一方針に同意してるんだよ。

>>302をちゃんと読んだ？
「昭和天皇が原案の順序でいいと言ったのはその通りだが、 」
って書いてあるんだけど。

その後に天皇が結局、原案を承認してしまったことを見逃す人間が多い…と嘆息してるが
君が単純に人の文章を見落としているだけであって、
見落としじゃないのなら印象操作に他ならないのだけどな。

＞＞「そもそもドイツがＡ国を侵略したからイギリスはＢ国を侵略してよい、というのは
＞＞どういう国際法上のルールによるのか 」
＞＞「この論理ならアメリカもＢ国を占領したから日本もＣ国を占領してもよい、となるな 」
＞＞と言う流れを読めば時系列から言って仏印のことを指してんじゃないの？と言っている。

ここの話の流れも意味不明だよね。
そもそも君はＣは中国だと言い張っていたよね。

こりゃ話の流れがあからさまに分かっていないなと思って
Ｃは仏印だよって丁寧に説明してあげたの

そしたらさ
＞占領は継続状態を指します。進駐したらそこで違法行為が終了するわけではない。
＞占領し続けている限り違法行為が継続する。日本はＣ国を占領し続けたままであることに変わりはありません。

こんな回答をよこしてきたけどこれは何？
Ｃは中国を指すのか仏印を指すのかが論点じゃなかったの？

君がドイツもイギリスもアメリカも日本も違法行為ばかりやっているちんこ野郎だ
と糾弾したい気持ちは分かるよ。

２ちゃんだから話の流れがつかみにくいのもよく分かる。
でも、今回のは酷くないかい？

>>317
＞＞「本来ならアメリカが先制攻撃してもおかしくないくらいの侵害の急迫性があるんだよ？ 」
＞＞などと言い出す人がいるから、それはないと言っている。

＞とんでもない。真珠湾攻撃部隊が単冠湾を出航した時点でアメリカ海軍はこれを捕捉、打撃を加えても
＞自衛権の正当な行使とみなされる。既に日本はアメリカへの違法な武力行使に着手している
＞何を呑気なこと言ってんだこの人は？

もういっちょ言わせてもらうね。
ここの話の流れは・・・
>>291
「それはその通りだが、満州事変までなら、あるいは日中戦争をさっさとやめていれば
日米戦争はなかった。これははっきり言える。
満州や中国の問題で日本と戦争をするほどアメリカは馬鹿じゃない。 」
↓
>>293
「満州事変が対米英戦に直ちに結びつかないことを強調することで、
いったい何を言いたいのか全く不明。 」
↓
>>302
・・・こういうやり取りからつながってきたものなんだよ。

満州事変のやり取りがどうやったら
「真珠湾攻撃部隊が単冠湾を出航した時点でアメリカ海軍はこれを捕捉、打撃を加えても〜」
ってワープできるのさ。

君の中の時系列じゃ満州事変→真珠湾攻撃なのかい？

で、ここで一つ提案なんだけど

「もうこの時点であんたは持論が間違ってたことを認めてるんだよ 」
と書いた君が認識している「あんたの持論」ってどういうものか説明してくれ

どうも君の論点外れを読んでいると、
本当に話の流れが分かっているのか、別の話と混同していないか、
どうも判断がつきかねるんだ。

閑話休題。

＞しかも昭和天皇は近衛に順番を替えろと言っている。
＞しかし近衛が出来ませんと言い張った。

このやりとりの件は独白録によっている

で、これは:J+0GW8cq0が挙げた
永野あるいは近衛が順番を替えましょうかと
天皇に聞いたが原案通りでいいと言われた話とは
若干ニュアンスが違う。

これはどう解釈するかの問題だと思うのだが。

しかし、昭和天皇が明治天皇の御製を詠み上げたことで
軍部に天皇の意思は平和で外交にあることは伝わった。
だから、天皇が開戦に傾いたというのは早計だ。
もっとも、開戦に反対ならもっと徹底すべきだったという意見はありだと思うが。

>>316
>軽率で済む話じゃない。ほぼ決定打なんだよ。
>日本が撤兵しない限りこの時点で開戦は確定。

君もよく分かっているじゃないか
戦争回避には南部仏印撤兵が不可欠なことが。
もちろん、米が石油を禁輸した後なら、制裁解除も必要不可欠。

即ち、その二点を軸に暫定協定案を作る必要が日本と米国にはあったということだ。

＞＞山本は命令される立場であって、軍人である以上、命令の拒否はできない。

＞そうだね。である以上、山本が出かけの小便を止める意思を持っていようがいまいが、
＞真珠湾攻撃部隊の出航を持って日本はアメリカ本土武力攻撃の準備段階に入ったわけだ。
＞ある時は命令を下される軍人の意思を持ち出して日本の開戦意図を否定し、
＞ある時は軍人は命令に従う立場だからと言うのは全くの詭弁に他ならない。

まずさ、出航＝武力攻撃の準備はいいとしても、
交渉妥結の場合は引き返す命令が出ることになっていたことも考慮しよう。

山本は軍人だから命令に従う。
攻撃命令が出れば真珠湾を攻撃するし、引き返す命令が出れば引き返すわけだ。
シンプルに考えようよ。

で、ひとつ断っておくが
俺は出かけのションベンを山本が言ったことになっていた発言があったから、
部下が言ったらしいよって書いただけ。
山本が交渉妥結を願っていたからといって、
日本の開戦意図の否定にならないのは当たり前のことだ。

>>346
その前に、近衛と天皇のやり取りについて、なぜ2人の発言内容を逆転させたのか弁解を求める。
君はこれを補強証拠として重視していたはずだ。

>>347
秦郁彦なども指摘する通り、中国に関する9か国条約、ヴェルサイユ・ワシントン体制への最初のチャレンジャーは日本。
時系列で言えば日本の中国侵略→ドイツの北欧侵攻→英のアイスランド侵攻。
君が勝手に勘違いしているだけで、何もおかしい所はない。
君は全体的に対米戦だけを考える傾向がある。だから文脈的に日本の南部仏印進駐だけを侵略行為としてしかとらえられない。
それだけの話だ。日本が対英米蘭戦だけを意識していたのに対し、連合国は日本の対中戦争を重視していたことによるギャップは東京裁判でも発生している。
一例が広田と東郷の運命の明暗だよ。

>>354
だから、独白録に拠ると言っている


＞「そもそもドイツがＡ国を侵略したからイギリスはＢ国を侵略してよい、というのは
＞どういう国際法上のルールによるのか 」
＞「この論理ならアメリカもＢ国を占領したから日本もＣ国を占領してもよい、となるな 」
＞と言う流れを読めば時系列から言って仏印のことを指してんじゃないの？と言っている。

いや、だから何で秦郁彦が出てくるんだ。↑の流れを見ろよ。
「アメリカもＢ国を占領『した』から日本もＣ国を占領してもよい」だぞ
Ｂをした後にＣだろう。
Ｃを中国にするならＢはパナマなりフィリピンにしないと辻褄が合わない。

どうしても中国を挿入したけりゃＺでも作ってＡの前に入れたら良いじゃん。

>>348
お互い錯綜したやり取りが続いているので、まず整理したいのだが、
日本の空母機動部隊が集結、真珠湾に向けての出航を開始した時点で、
通常は日本が武力攻撃の準備に着手したと見なされ、侵害の急迫性が認められる。
よってアメリカがこれを捕捉撃沈しても正当な自衛権の行使と言わざるを得ない。

それと満州国までなら直ちに対米戦争に結びつかないという主張は、
何を言いたいのか全く不明なんだな。現実に日本は満州国で終わってないわけだから。
日中戦争の不拡大に関して武藤らが石原に反論した言葉は知ってるでしょ？
現実にも、満州国が国際的に承認される可能性はほぼないよ。
強いて言えば日本が三国同盟に加わらず、満州から一歩も出ず、もちろん大陸で米英と間接的に対立状態に陥らず、
さらにアメリカが対独戦に突入して極東で友好的中立を保ちこれを間接的に助ける
と言うくらいの貢献があれば別だが、日本は満州国建国による国際協調打破以来、そんな方向性を模索する動きはない。

>>355
独白録は当事者である天皇の証言。しかも東京裁判対策を想定して作成され、事実をだいぶん歪曲している。
近衛が原案の順序変更を打診したのに、天皇が変更に及ばずと発言したのは第三者のリアルタイムに近い証言。
複数の第三者の史料でウラが取れているのに、なぜ東京裁判対策として作られた独白録の証拠価値を高く見積もるの？

うーん、だから日本は中国を侵略したと言って欲しいのか？

話の流れが読みにくて大変だというなら仕切り直してもいい
俺だって流れを読むのが大変だからｗ

>>352
＞戦争回避には南部仏印撤兵が不可欠なことが。
＞もちろん、米が石油を禁輸した後なら、制裁解除も必要不可欠。
＞即ち、その二点を軸に暫定協定案を作る必要が日本と米国にはあったということだ。

戦略物資の禁輸は既に南部仏印進駐段階で警告を受けている。
日本が撤兵条件を詰めて提示したならともかく、乙案は揮発油をいくらいくら、さらに蘭印の資源をくれと要求するものの、
北部仏印への撤退については期限を切れていない。25年なんて期限とは言わないからね。
それに蘭印に関しては、オランダ王室を保護しているのは英国。
米の一存で確約なんてできるわけがない。

全体的に、日本がアメリカの提案を蹴り続けたのに、居直り強盗のような交渉をしているという認識が決定的に欠如している。
アメリカも一連の交渉で�@連合国からの反対、�A日本外務省の当事者能力 に強い懸念を抱いている。
何しろ外交交渉のさなかに日本がどうやら対米開戦方針を決したことを察知しているんだから

>>353
＞まずさ、出航＝武力攻撃の準備はいいとしても、
＞交渉妥結の場合は引き返す命令が出ることになっていたことも考慮しよう。

関係ない。アメリカにとっては侵害の急迫性があれば自衛権を正当に行使し得る。
例えばいま、中国だかどっかの国の空母が東シナ海に向けて出港し日本攻撃計画を遂行しようとしているが、
内部では交渉妥結の際には引き返す命令が出ることになっていた場合、
自衛隊はそのような内部事情を慮って急迫不正の侵害を看過すべきか？
答えはノーだよ。考えるまでもない空論で日本側の立場しか考慮していない。

それほど気を使うなら、日本は言えばよかったじゃないか
「現在わが海軍が貴国攻撃のため出航致しましたが交渉妥結の際には引き返すことになっております」
知らなかったにせよ、知っていて言わなかったにせよ、日本のは偽装交渉と言うんだよ。
繰り返すが日本の内部事情がどうあれ、アメリカは侵害の急迫性を理由に既に本土攻撃に向かっている日本軍を捕捉殲滅しても正当な行為だ。

お互いもう史料だいたい出し尽くしたでしょ。
で繰り返すけど暫定協定案は避戦を模索する日本外務省にとってのみ意味があったんだよ
ところで統帥と統治が分離した日本の意思決定システムから言えば12月初旬武力発動が決定された時点で、
それが国家意思なのであって、外務省がいくら踊ったところでそれは偽装交渉に他ならない。

アメリカは日本のような意思決定システムを持つ国のどこに当事者能力を求めていいのか分からない。
当然、外務省の交渉案だけでなく把握した日本の開戦準備や部隊の移動状況なども総合して交渉の有用性を判断する。

あなたは暫定協定案に期待しすぎ。日本が受け入れる可能性すら怪しいし、かりに受け入れても開戦が数週間から数か月延びる程度の効果しかない。
そして暫定協定案を飲めるほど外務省の影響力が強いなら、ハルノートをとりあえず持ち帰るくらいはできたはず。
それが出来なかったのはすなわち、外務省の動向に関わらず武力行使のリミットが切られていたからに他ならない。

これ以上の議論はもう無用だな。

ちなみに、例えば秦郁彦は「ハルノートは受諾すれば日本は交渉上有利な立場に立てた」と主張しているが、
これは「暫定協定案で纏まらなくても」だからね。

あれか？
時々ある、ラーメン屋で口論となり、包丁で刺したってヤツか？
刺したのは口論が原因じゃなくて、そもそも包丁を飲食店に持ってきている事自体がおかしってヤツ。
どうせやる気だったんだろ？

アメリカは真珠湾攻撃に全く気づいていないから
真珠湾攻撃を補足撃滅する可能性は実ない
途中で引き返しても気づいていないから問題なし

いや、あとでバレたら問題になるだろうけど

秦郁彦のハルノート受諾論ってある対談で言っていたけど
とりあえず受諾しといて中国撤兵の実行の段階でゴネればいいってもの

しかし、これではアメリカの経済制裁は解除されない
世界からやっぱり日本は約束を守らないという目で見られる

実効性という意味では疑問がある主張だな

>>365
野村大使もインドシナ撤兵だけで原油輸出制限解除と在米法人凍結解除できると
考えて動いていた話があるからトンデモ話というわけではない。ただこれが米国が
開戦準備をするための時間稼ぎだという説もある。謎だよ。

うーん、ハルノートを受諾したとしても、全面的に履行するのは無理があると思うんだ。
取り敢えず日本が南部印印あるいは仏印全土から撤兵して、アメリカが制裁を解除する。
あとはなし崩し的にウヤムヤに終わらせればよかったんじゃないの

アメリカが機嫌を損ねたら三国同盟を売り飛ばし、
中国戦線は縮小するも日本が希望する華北・内蒙古には居座り続ける

>>363
ラーメン屋に刃物を持ってきたことは問題だが、
話し合いがついてそのまま帰ってしまえば
実際のところ事件にはならずに済むよ

>>364
目標が真珠湾だとは気付いてないが、日本が米領を攻撃する危険性は充分認識していた。
と言うか日本側が開戦を決定したことも把握している。

>>368
ラーメン屋の周りに対立する組の鉄砲玉がうろうろし始め、
携帯を頻繁にかけている。ついにウチも出入りだなと警戒し始めたところ、
話し合いにやってきた組員が半年前の交渉を蒸し返してきた。
不信感に満ちていた店主が原則論を示した所、組員は引き下がり、その直後に店が襲われた。

警察により判明した所では、既に交渉を蒸し返した時点で鉄砲玉が店に向かっていた。

事件になるに決まってる。殺人予備。

裏通りで小さな店やってたラーメン屋が地道にこつこつやってきて
有り金はたいて駅前に念願の２号店を出した

これをみておもしろくないのが
チェーンをいくつも展開する大手ラーメン屋だ

大手ラーメン屋はこれまでヤクザをつかって乗っ取りや
嫌がらせなどあこぎな手段で店を広げてきている

今度もライバルが大きくならないうちにつぶそうとしたが
最初からヤクザを使ってることが世間にバレると客が逃げる
そこでスープや麺の材料が手に入らなくなるよう裏から圧力をかけた

これじゃ店がつぶれるってんで何とかオヤジが交渉にいくと
「２号店をたため」と無茶な要求してくる

ついにたまりかねた地道ラーメン屋の息子がオヤジに無断で
背後にヤクザがいるのを承知で大手ラーメン屋真珠湾支店に殴りこんだ

根本的な間違いは、その小さな店の土地が他人のものだということですね。

当時の国際法にてらして合法的にその店の名義だったのだが
それいいだしたら大手チェーン店なんて全部他人のものだ

当時の国際法とは何？
自作自演をして他人の土地を奪う行為を国際法は認めていません。

今度は中華料理屋のことか？
いつから中華料理屋の土地になったんだ？

中華料理屋は自分で「ここまでがおれんち」と塀でかこんで
その塀の外側での出来事だったわけだが

ちなみにそこには雑居ビルがあってラーメン屋だけじゃなくていろんな店が入っていた
もちろん合法的に

中華料理屋がしつこく嫌がらせしてくるから
本来の地主にお出まし願っただけだ
順当だろ

質問には答えられないみたいですね（笑）

西洋は東洋を侵略して植民地を作りましたが、結局日本が満州国造った時は
世界分割は終わって体制を維持しようとした時期でもあるからな。
国際法を持ち出しながら、イギリスも同じようなことをしていたから正しい
と言われてもそれはおかしい。もう昭和初期は侵略の時代は終わっていたんだよ。

朝鮮はずっとあとに代理戦争で分割されたわけだが

そもそもこの時期まではやってよくて
ここから先はダメというのが都合よすぎ

たまたま当時満州族が中国全土を支配していたというだけで
そもそも漢民族の支配していた旧秩序の中での中国ではない

ありていにいえば
漢民族の支配から満州族を解放したってことになる

>>379
＞そもそもこの時期まではやってよくて
＞ここから先はダメというのが都合よすぎ

そう言ってるのに国際法を引用して満州国が侵略でないというのはおかしい。

いったいどこの国から侵略したというのだ？
明か？清か？中華民国か？中華人民共和国か？ロシアか？

>>378
> 国際法を持ち出しながら、イギリスも同じようなことをしていたから正しい
国際法を持ち出したのはID: gWWshlzj0ですが。
こちらは自作時絵淫をして中国の土地を掠奪した行為が
国際法上どうして合法なのかを訊いてるだけどすよ。

>>374
名義は中国のもので、日本はその一部に賃貸権を持っていただけだが。

>>376
>いつから中華料理屋の土地になったんだ？
断続的に中華料理屋のものになったり手放したりしていたが、継続的には明代からだな。
明に服属していた女真族が離反し逆に明を征服して征服王朝を立て、それが政変で中華民国になったわけだから。

>中華料理屋は自分で「ここまでがおれんち」と塀でかこんで
それは2000年も前の話で、その後、塀の外まで進出している。
2000年前の境界線を持ち出したら、日本なんか半分以上なくなってしまうぞ。

>雑居ビルがあってラーメン屋だけじゃなくていろんな店が入っていた
ビルと土地の持ち主は中華料理屋。
ラーメン屋は1店舗に賃貸契約を結んでいただけなのに、雑居ビル全体を選挙して、
同等の権利のあったロシア料理屋をも(一応交渉で)立ち退かせた。

>中華料理屋がしつこく嫌がらせしてくるから
ラーメン屋は、その手のもっと直接的な嫌がらせを、別の場所で応援しているのだが。

>本来の地主
権利を中華料理屋に譲渡した元の持ち主に何の権利もないよ。
しかも、満州族の領域は満州のさらに北東部で、は満州全土の支配的民族ではなかったのだし。

>>379
>そもそもこの時期まではやってよくて
>ここから先はダメというのが都合よすぎ
日本も合意した以上、そんな言い分は通らない。
昔は運転免許なんか存在しなかったから今現在の無免許運転を見逃せとか言うのと同じレベル。

中華料理屋を支配してた隣町からきた料理人を追い出して
元の中華料理屋が復活したとして
なぜその隣町が当然のように中華料理屋のものになるんだよ

当然のようにわがものにしようとする中華料理屋をおっぱらって
もとの地主の名義に回復してあげただけだろう

もう料理屋に例えるの止めようぜｗｗｗｗｗｗ

言い出したの俺だけど、料理屋云々じゃなくて、
話をする前からもうつんでる状態で、やる気だったんだろ？
って言いたかったんだｗｗｗｗｗｗ
ややこしくなってすまんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なんか無茶苦茶な流れだがｗ
取り敢えず日本が11月30日一杯で交渉妥結して引き返す命令を出していたなら
艦隊はそんなに進行していないだろう

演習だったとごまかせば済むことじゃないかｗ

ま、本題に戻れば、
天皇が国政に直接とやかくいえば、それは専制君主制になる。
だから当時の憲法にしたがって決定された国策を天皇自身が覆すことはできなかった。

唯一の例外はポツダム宣言の受諾だが、
そのころには国内が疲弊しきって国政がまともに機能していなかったから、
緊急避難的な苦肉の策といえる。

>>386
だから中国が対日開戦方針を決定したという情報を掴み、
現実にも空母艦隊を集結して東シナ海に発進させた時に、かりに米海軍がそれを発見したら
「そんなに進んでないし命令が出たら引き返すことになってるから」
で済むと思ってるのか？自衛隊はそれを見逃す？

常識で考えろよ。

>>387
だからそれは日米開戦当時の意思決定システムを、
元老が健在だった時期と完全に混同してるのね(その時期だって天皇は普通に裁可の判断で意思表示してるが)

当時はもう天皇親政に近い政治的意思決定システムになってる。

じゃあ帝国議会が議決したことを
天皇が裁可しなかった事案がほかにあるなら
出してみろよ

沈黙、書類留め置き(岡田内閣)→これをやられると実務では不同意扱い
内奏の際の叱責、下問→実質的な指示

それより東条内閣で交渉を再開して出した甲案・乙案なんて交渉する気が感じられない。
東条が忠臣で和平交渉を望む天皇の意思を忠実に行ったらこんな案で交渉するとは思えないのだが。

東条は駐兵にはこだわっていたからな。
東郷外相が駐兵は5年程度という甲案原案を出したら統帥部と一緒に猛反対した。
もっとも、無期限駐兵にこだわる統帥部をたしなめたという話もあるが。
でも、駐兵期間25年ならアメリカも乗ってこないだろうな。

乙案で援蒋中止の条項が入ったのは統帥部が強硬に主張したから。
もっとも、統帥部は南部仏印撤兵は絶対反対で乙案そのものを潰しにかかったが、
東郷外相が突っぱねた。
で、武藤と東条が杉山を説得して乙案成立にこぎつけた。

まぁこれでも東条はアメリカは二正面作戦を嫌うから妥結の可能性ありと思っていたみたいだ。

待たせたな。今日は一点に絞ろう。

＞独白録は当事者である天皇の証言。しかも東京裁判対策を想定して作成され、事実をだいぶん歪曲している。
＞近衛が原案の順序変更を打診したのに、天皇が変更に及ばずと発言したのは第三者のリアルタイムに近い証言。
＞複数の第三者の史料でウラが取れているのに、なぜ東京裁判対策として作られた独白録の証拠価値を高く見積もるの？

えーと、天皇が杉山を叱責した時、永野が助け舟を出した。
その時にこんなやりとりがなかったかな？
天皇「統帥部は今日のところ外交に重点をおく趣旨と解するが、その通りか」
杉山、永野「その通りであります」

また9月6日の会議でも及川海軍大臣が
「第1項の戦争準備と第2項の外交に軽重はない」と言う主旨の発言をしているよね？

そして天皇は明治天皇の御製を詠んだ。

このあたりの流れを踏まえれば、独白録のやり取りがなかったとは胃炎と思うがな。
最初に不快感を示していたのは間違いないし。

ともかく、俺はこの時点で天皇が開戦支持だったというのは言い過ぎだといったわけだが、
改めて聞くけど君の見解はどうなの？
上に挙げた話を踏まえて君がどう解釈しているのか聞きたいのだが。

＞現実にも空母艦隊を集結して東シナ海に発進させた時に、かりに米海軍がそれを発見したら

発見していなかったらこうだろ

交渉決裂→日本は奇襲を喰らって大打撃を受ける
交渉妥結→艦隊は引き返しているし、日本は気づいていない。めでたしめでたし

>>384
その隣町料理人が隣町の店舗も合わせて一つの店にしてしまったからだよ。
料理人が変わっただけで、店自体は継続して存続しているからさ。
経営陣が入れ替わっても、会社の資産に変更はない。

>もとの地主の名義に回復してあげただけだろう
所有権を譲渡してしまっている元の地主を引っ張り出してきても何の意味もない。
満州国自体、元の地主の権利を主張していない。
満州建国は、満州住民の意思によると言うのが建前。(その欺瞞はバレバレだったが)
溥儀も住民の意思に推されて執政になったと言うのが建前。
元の地主名義になんかなってない。

二・二六事件 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E3%83%BB%E4%BA%8C%E5%85%AD%E4%BA%8B%E4%BB%B6

・・・中島侍従武官が甘露寺受長侍従に連絡して、昭和天皇も事件を知ることになる。天皇は直ちに軍装に着替え、執務室に向かった。甘露寺侍従が天皇の寝室まで赴き報告したとき、
天皇は、「とうとうやったか」「全く私の不徳の致すところだ。」と言って、しばらくは呆然としていた（[24]^ 甘露寺受長『背広の天皇』1957年）。


・・・午前8時過ぎ、真崎甚三郎[26]、荒木貞夫、林銑十郎の3大将と山下奉文少将が歩哨線通過を許される[27]。真崎と山下は陸相官邸[28]を訪れ、天皇に拝謁することを勧めた[13]。

真崎は陸相官邸を出て伏見宮邸に向かい、加藤とともに軍令部総長伏見宮博恭王に面会した。
真崎と加藤は戒厳令を布くべきことや強力内閣を作って昭和維新の大詔渙発により事態を収拾することについて言上し、伏見宮をふくむ三人で参内することになった。真崎は移動する車中で平沼内閣案などを加藤に話したという。
参内後、伏見宮は天皇に「速やかに内閣を組織せしめらること」や昭和維新の大詔渙発などを上申したが、天皇は「自分の意見は宮内大臣に話し置きけり」「宮中には宮中のしきたりがある。宮から直接そのようなお言葉をきくことは、心外である」と取り合わなかった。

午前9時、川島陸相が天皇に拝謁し、反乱軍の「蹶起趣意書」を読み上げて状況を説明した。事件が発生して恐懼に堪えないとかしこまる川島に対し、天皇は「なにゆえそのようなもの（蹶起趣意書）を読み聞かせるのか」「速ニ事件ヲ鎮圧」[29][30]せよと命じた。
また正午頃、迫水秘書官は大角岑生海軍大臣に岡田首相が官邸で生存していることを伝えたが、大角海相は「聞かなかったことにする」と答えた。・・・

>>394
誰も待ってない。むしろ話がややこしくなるので自重

9月6日の御前会議の時点では、天皇はまだ勝てると確信しきれてはいない。
南進を決めた7月初旬の御前会議の時点では開戦に不安を隠しきれず、
8月になってようやく「真に重大な決意」を周囲に漏らすようになる。
だから君の言うような解釈も「まったく不可能ではない」

だが、その理屈で言えば、天皇が避戦だという杉山とのやり取りも
「絶対に勝てるか」(大声)
「絶対とは申し兼ねます、しかし勝てる算のあることだけは申し上げられます。
必ず勝つとは申上げ兼ねます」
「ああ、わかった」(大声)

天皇は勝算に関して自分が無駄な質問をしているのを明らかに自覚している。
杉山に「勝てるわけがないじゃないか、だから外交をしろ」と言ってるわけでも何でもない。
その証拠に、永野が奉答にあたり、杉山と同趣旨のことを言ったら「御気色が和らいだ」のは観察者の一致する通り。
つまり杉山との問答をもって天皇が開戦をあくまで避けようとしたとは解釈できない。

ここから見えてくるのは「勝算」に固執する天皇の姿だ。
天皇の「念押し」は確かに5日の両総長の奉答、6日の御前会議でも確認されるが、
天皇が原案の文面について最終的に賛同し、御製を読み上げて自重を促す程度にしか干渉しなかったことは重要。
7月と9月では日本の南部仏印進駐と対日禁輸により、日米関係は不可逆的な局面に突入しつつある。
戦争準備を進めて、一方で外交交渉を進めると言うが、
期限を切られたら外交交渉は圧倒的に不利なんだよ。と言うか成り立たない。

たぶん君は開戦第一方針と言う言葉に違和感があるのだろうが、
帝国国策遂行要領の文面を見る限り、開戦を辞せざる決意の下にその準備を完遂し、
10月上旬に要求が容れざる場合は下旬に戦争決意と言うスケジュールを立てているわけだから、
あとは開戦準備は自動的に進み、外交はそれをひっくり返す決定打を放たない限り開戦は不可避となる。
「開戦第一方針」と形容するのは当然のことだよ。

7月→9月→11月→12月の天皇の態度の変化を見てみるといい。

この段階では天皇は、原案のような文言の採用じたいを拒絶すべきだった。
であるにも関わらず、統帥部への念押しで終わらせてしまったのは、
外交にも「勝算」が持てなかったからに他ならない。
だから杉山を叱ってみたり、永野のフォローでご機嫌を直してみたり、
統帥部に念押しをしたかと思えば、その後に和平を模索する近衛とスプリットしたりする。

天皇は三国同盟でもこの種の「保険」をかけて結局失敗している。
天皇が避戦論者であるなら、当然すべきなのは、9月の段階では開戦スケジュールの決定に強く反対することであり、
少なくともわずか1か月程度の交渉期限しか猶予せず、
原案の冒頭で開戦スケジュールを決定した帝国国策遂行要領は話にならないはずなんだけどね。

この段階では天皇は、原案のような文言の採用じたいを拒絶すべきだった。
であるにも関わらず、統帥部への念押しで終わらせてしまったのは、
外交にも「勝算」が持てなかったからに他ならない。
だから杉山を叱ってみたり、永野のフォローでご機嫌を直してみたり、
統帥部に念押しをしたかと思えば、その後に和平を模索する近衛とスプリットしたりする。

天皇は三国同盟でもこの種の「保険」をかけて結局失敗している。
天皇が避戦論者であるなら、当然すべきなのは、9月の段階では開戦スケジュールの決定に強く反対することであり、
少なくともわずか1か月程度の交渉期限しか猶予せず、
原案の冒頭で開戦スケジュールを決定した帝国国策遂行要領は話にならないはずなんだけどね。

>>395
単冠湾集結、出航の時点をもってこれに攻撃を加えても正当な自衛権の行使。
日本政府は統帥に関する権限を持っていない。持っているのは天皇。
米側は日本政府と交渉しても、日本軍の行動を止められる保証がない。

つまり外務省の交渉は、この段階では少なくとも当事者能力を持った交渉ではない。
さらにアメリカは既に日本の武力行使決定をほぼ把握している。

と言うわけで、要綱を通した後で自重を促す＝釘を刺す　程度じゃ話にならない。

そもそも御製を読んだ意図が、果たして自重を促す意図と言うほどはっきりした意図だったのか、
そのあたりも「神話」であって、実際は誰も確かめてないから不明なんだけどね。
このあたりの天皇の真意は客観状況から確定していくほかない。
そしてはっきり言えるのは、第3次近衛内閣の後半に天皇は明確に開戦容認に態度を転化させていることだ。

それともう1つ尋ねるが、なぜ近衛と天皇のやり取りをまったく逆にしたの？

見当はずれの喩え話ばかりで実にくだらん。右も左もアホばかり。

開戦の不可避性と天皇の関与がごっちゃになってるよな

軍部の独走→世論の圧倒的支持→政府の追認→天皇裁可
これがシナ事変のころからできあがったパターン

だれが首相だろうと陛下がなにを言おうと
あの時点で開戦は不可避だった

>>405
この通りだけどこういう考えは書き込むのは思考停止と同じ。

明治憲法体制は統治エリート集団のインフォーマルなコンセンサスで運営されていた。そして、この
インフォーマルなコンセンサスの形成には天皇も能動的に関与していた。天皇は政治的に無力でも
受動的でもなかったが、最高権力者でも最終決定者でもなかった。

天皇を安全圏に逃がそうという意図がミエミエなんだよな。
>>御製を読み上げ、杉山とのやり取り

この天皇を象徴として大日本帝国の欠陥がよくわかる。
>>インフォーマルなコンセンサス

>>405
天皇が希望的観測に流されず三国同盟を断固阻止していたら展開は相当違っていた。

>>393
しかし乙案まで出して譲歩してるのだったら、ハルノート考慮して交渉しても
よさそうなんだけどね。天皇が和平交渉の意思があるわけだからね。

>>401

それは無茶だ。
単に出航しただけでは意図がわからんだろうに。

裕仁が参戦に反対していた？それなんてステマw

東条は天皇の意思は絶対だから、まあ要するに天皇はもう御決意遊ばされとったんでしょうな。
内奏をあれだけ頻繁に行ってるんだから、忌憚のない所は聞けただろうし

>>398
かなり苛立ってるよね＞天皇
目算がことごとく裏目裏目に出てるからね

そりゃ東条が首相になったときにゃもう開戦しか選択肢がなかった
今さら「やっぱりやめとこ」なんて
国がボロボロになるのを指をくわえて見とけというのと同じ

そんな無責任なことはできないさ
もちろん陛下にも

御前会議は9月6日
東条内閣成立は10月18日
対英米蘭開戦時期決定は11月5日

http://blog.livedoor.jp/wildhorse38/archives/50381597.html


・・・************************産経新聞から引用

張作霖爆殺｢ソ連が実行｣

露の歴史家友好こじれ・・・　一度は失敗

　関東軍によって一九二八年六月四日、中国北部の奉天（現在の瀋陽）郊外で爆殺されたとされる奉天派軍閥の大元帥、張作霖。しかし、真相は、その反ソ連的姿勢に重大な脅威を抱いたソ連特務機関が手を下し、関東軍の仕業に見せかけた。

ソ連・ロシア特務機関の活動を専門とする歴史家、ドミトリー・プロホロフ氏はこのほど、本紙にそう語った。
「日本による中国侵略の第一歩」とされる張作霖爆殺東件の��真犯人��はソ連なのか。だとすれば歴史を書き換えることになるだけに事件をめぐる議論は今後、活発になりそうだ。

（サンクトペテルブルク　内藤泰朗）

・・・プロホロフ氏は、旧ソ連国家保安委員会（ＫＧＢ）出身のプーチン大統領のおひざ元である古都サンクトペテルブルクで、ソ連崩壊を機に同国の特務機関について執筆を開始。これまでに十冊以上の専門書を著した。

　同氏によると、日本の支援で中国北部の満州を支配した張作霖は二四年九月、武器援助などで中国に影響力拡大を図るソ連政府と「中国東北鉄道条約」を締結し、友好関係を結んだ。
しかし、張作霖軍の鉄道代未払い額が二五年末に千四百万ルーブルに達し、ソ連側が抗議、鉄道使用禁止を通達すると、同軍はソ連鉄道監督官を逮捕し、事実上、実効支配。
ソ連側はその反ソ連的な姿勢に加え、ソ連が支援した国民党の軍事作戦の相次ぐ失敗にいらだちを募らせ「張作霖暗殺」を決めた。

　しかし、計画を未然に察知した張作霖側が二六年九月、暗殺命令を受けたソ連軍特務機関の工作員らを連捕。暗殺は失敗した。ところが、ソ連側はプロホロス氏、張作霖が二八年、反共・反ソの満州共和国創設を日本政府と協議し始めたために、暗殺計画を再度立案。
実行責任者には、後にメキシコに国外逃亡した独裁者スターリンのライバル、トロツキーの暗殺にも深く関与した合同国家保安部諜報員、ナウム・エイチンゴンらを任命した。・・・

・・・張作霖を乗せた北京発奉天行き特別列車が同年六月四日、奉天郊外に差し掛かったとき、大爆発が起き、重傷を負った張作霖は十数時間後に死亡。事件は、極東国際軍事裁判（東京裁判）で関東軍元幹部が犯行を認める証言を行い、「日本の犯行」となった。

　しかし、プロホロフ氏は「その幹部は戦後、ソ連に抑留され、ソ連国家保安省が準備した内容の証言をさせられた。日本が張作霖を暗殺しなければならない理由はなく、ソ連が実行した」と指摘した。インタビューの詳報は三月一日発売の雑誌「正論」に掲載される。

　　　2006年03月06日

>>410

乙案は当時の日本としてはまぁ頑張った案だと思うよ。
主戦派は乙案成立に落胆していたし、
このせいで東条は主戦派から目の敵にされたわけだから。

アメリカは乙案を無視してハルノートを出したわけだけけど、
そこには中国からの全面撤兵が要求されていた。

中国への駐兵は日中戦争の成果だ！
満洲国の存立に影響する華北・内蒙古からの撤兵は絶対できん！
撤兵問題で譲歩すれば自分は靖国神社に向いて寝られない！
と叫んでいた東条にとっては耐え難い案だったのだろう。

東条がどうのこうのというレベルの話じゃないんだよ

＞誰も待ってない。むしろ話がややこしくなるので自重

おいおい>>354で
「その前に、近衛と天皇のやり取りについて、なぜ2人の発言内容を逆転させたのか弁解を求める。
君はこれを補強証拠として重視していたはずだ。 」

こう書いて説明を要求したのは君だよ？
また話の流れを飛ばしたのかもしれないけど、誰が待ってなくても君は待っていないといけないよ。

更に言わせてもらうけど、話の流れを無視したトンチンカン発言を連発したのは君だし、
俺はそれを修正して整理しながら受け答えしてきたのだが。
俺が「話がややこしくなる」と君にいうのはまだしも、君が言っちゃいかんよ。

>>420
>>420
ここらへんは東条か陸軍のエゴを感じるよね。
なので俺は東条が忠臣であって天皇の真意を知っていたら乙案ぐらい譲歩
したらハルノートで交渉しても良いのでは思うんだけどね。
まあ交渉が長期化すると石油備蓄的に不利になるみたいな話にはなっていたからね。

とりあえず、君達の議論はためになるが、
よかったらオススメの書物を紹介してくれ。
日米開戦に向けての政府や軍の流れ、世論、そして天皇あたりを詳しく書いてる奴が読みたいよ。

今、鳥巣建之助さんの、「日本海軍失敗の研究」を読んでるが、かなり面白いよ。

雑魚が生意気な事してたらそれをたしなめる大人が必要。
明治には日本に大人が居たけど、昭和には居なかった。
だから代わりにアメリカ様がたしなめてくれた。

昭和天皇の罪は重い。こいつ自身が生意気なガキそのものだったからな。

>>423
これはその通りだと思うよ。
陸軍が撤兵問題で大幅に譲歩していたら交渉決裂はなかったと思う。
そうしていれば6月21日案でも交渉は進んだろうし、
たとえハルノートであろうと交渉できただろうね。
その意味では陸軍、東条の責任は重い。

>>424
加藤陽子氏の『それでも、日本人は「戦争」を選んだ』は、軍部が世論形成のために、
精力的に講演活動などを行って、所謂「満蒙は日本の生命線」という考え方を浸透させ、
英米との対立を先鋭化させた経緯が掘り下げて書かれていますね。

>>425
天皇戦犯論は天皇平和主義者論と同じくらいに古く、同じくらいに影響力があった。
天皇平和主義者論が定説だったが新史料、新研究で天皇の戦争責任が
明らかになってきたというのがこのスレの趣旨なら（そうじゃないと思うが）それは
反天皇制のデマ・プロパガンダでしかない。

>>428
昭和天皇「個人」に責任を追わせようとしている人などいないと思うが
降伏の際にも日本政府が連合国相手に執拗に「政体」にこだわって原爆投下を招いたことから当時の
日本人が何を守りたかったのかがわかるだろ。

責任というよりも大日本帝国の構造的欠陥（内閣が弱すぎて外交も満足にできない）を論じているのに
「反天皇制のデマ・プロパガンダでしかない。」とは呆れる。

上の議論を見てつくづく感じるのは天皇を擁護するレスからは天皇を国民と人格的に結合しているとみている
（みたいというほうが正しいか。）から行動の一つ々々を微温的に見ようとしているな。
これが第１次大戦のドイツ皇帝なら客観的に見れるだろうに。その視点を自国に当てはめることができないなら
歴史を語らず素朴に天皇「個人」を信仰していてくれとしかいえないよ。

日本語文がまともに読めない人がいるんだね。天皇戦犯論も天皇平和主義者論も
政治的言説で、歴史認識には寄与しないと言ってるんだが間違いか？

でも、昭和天皇・マッカーサー会見の内容がだいぶ明らかになってきてるし、
アメリカの文書なども開示されつつあるから、昭和天皇がどの様に政治的関与をしたのかは
以前に比べると明らかになりつつありますね。私は豊下論文を読むまでは、
昭和天皇が占領期にあれほど精力的にGHQに対して働きかけていたなんて知りませんでした。

>天皇戦犯論も天皇平和主義者論
対比にならないんだけどね。
平和主義者なら天皇が憲法9条ぐらいのこと行動してるが、
和平交渉を支持はしたものの、一端開戦になると士気が落ちないよう鼓舞しまくりで、
作戦にも下問しまくって作戦変更させたり、自身の作戦の持論を展開してるわけだからな。
まあ敗戦後は平和主義を公言してるけど。

戦争が当たり前の当時に憲法9条の如き平和主義を持つのは不自然だろう

>>427
有難うございます。
早速購入してみます。
政友会の犬養毅の統帥権干犯ブーメラン５１５事件は哀れと言うか、因果と言うか…。

>>441
日本が開戦を決定したという情報はアメリカはほぼ掴んでる。
>>431
実は昔から結構有名だったんだけどね。戦後の天皇の政治介入は
>>433
日本国憲法が審議された1945年末から46年序盤にかけては、米ソの冷戦はまだ激化していない。
アングロサクソン＋日本と、共産勢力との対抗を想定してマックに「ご支援」を期待する天皇に対して、
マックのほうは「日本が守られるのは憲法前文の理念通り」と連合国による安全保障方式に留まっている。

これはべつに変な議論であったわけでもない。むしろ天皇のほうが異常。
アメリカはイギリスを反面教師にしてるからね。

天皇が米ソ冷戦を予測していたというより、おそらく国内の「赤化」におびえてたんだろうな。

>>430
天皇の作戦や人事への容喙を「単なる意見表明だ」と強弁し続けるほうが政治的言説でしょ
なんか間違えてない？べつに墓をあばいて引きずり出せなんて一言も言ってないでしょ

天皇の影響力を抜きにしたら語るのに無理が多い事柄が多すぎるんだよ
やっと天皇の政治的影響力を直視出来る所まで時代が追いついたんでしょ。
そもそも天皇退位論とかは当時の保守エリートから出てきた議論なんだけど

>>422
じゃ弁解してみて。

>>438
何故？

「天皇の戦争責任」論はタブーでも何でもなかった。デマはやめなさい。わたしは天皇の責任を
語るなと言ってるのではない。戦後のタブーであったかのようなデマはやめろと言ってるだけだ。

>>398
だから、
「もっとも、開戦に反対ならもっと徹底すべきだったという意見はありだと思うが。 」
って言ってるんだけどね。

しかし、何度も言うようだが君の意見をもって開戦支持は言い過ぎ。
この時点ではそこまでには至っていない。

本当に開戦に同調するなら永野のように
「もはやディスカッションの時期ではない。早くやってもらいたい」
とでも言えばいい。

非戦論者ならあくまで反対すべきだという君の意見もわかるが、
非戦論者だって温度差はあるだろう。
内心は非戦だが大勢に流された人だって少なくないじゃないか。

この時期は強硬論をぶちあげていた東条だって
「海軍が戦争を欲さないのなら9月6日の決定は覆る。総辞職しかない」
と言い出すぐらいだから、別に天皇の心境が揺れていてもおかしくないんだよ。

天皇の御製詠み上げの効果だが、それは十分とは言えない。
しかし、軍部が動揺したのは東条や武藤が外交をやらねばと焦ったことでも分かるし、
前にも述べたが、この会議の内容はグルーに漏れた。
グルーは昭和天皇が対米不戦を確認したものとしている。
御製詠み上げは神話でも何でもなくて平和意図だったとするのが自然だろう。

>>439
なぜって…「変更に及ばず」は天皇の発言であり、順序の変更を打診したのは近衛なのに、
それを指摘してもまったく弁明なり何なりがない。
だいいち近衛は第3次内閣で対米和平を模索する中で天皇の対米開戦への傾斜に付いて行けず、スプリットしてるのだから、
この段階で天皇が要領の1項2項の変更を命じたのに近衛が拒否するということ自体あり得ない

>>441
君が御製に対する東条や武藤の反応を引っ張ってきてるサイトはほぼ特定している。
しかしその後、富田健治が「お前の思うほど心配することはないと、日ごとに開戦のほうへ寄って行かれる」と
後に嘆いた近衛の行動を記述していることはどう説明する？
近衛は細川護貞に対しても「この戦争は負ける」と開戦に接して断言したほど先行きに悲観的だった。
明らかに第3次近衛内閣の後半における天皇と近衛の関係の疎遠は覆い難い。

御製にせよ、統帥部への釘刺しにせよ、本人の主観が分からない場合、
当然客観状況から憶測するしかないわけだが、天皇の意図が避戦にあったのではないことは明らか。
君は天皇が御製をよみあげた意図を「外交交渉貫徹」と曲解しているが、
そこまで深い意味があったかどうかははっきり言って誰にも分からない。

それは天皇と杉山の問答でも同じ。客観的に見たら杉山と永野の奉答の内容はまったく同じ趣旨で、
永野の奉答で落ち着きを取り戻しているのだから、
天皇の杉山への叱責は戦争反対ではなく、単に勝算の見通しに対する不安の現れに過ぎない。

ところが天皇和平論者は天皇と杉山のやり取りや御製ばかりを「避戦意図の証明」と強弁し、
一方で永野の同趣旨の奉答で納得し、原案の順序を「変更に及ばず」「分かった、承諾しよう」と明言したことに触れない。

これが古川隆久などにも見られる「結論に合わせた史料の解釈」なんだよ。
天皇が御製の効果で統帥部の暴走へのけん制をある程度期待していたとしても、
そこから天皇が

帝国国策遂行要領は、明らかに戦争決意を歌い戦争準備完遂の時期を明瞭に定め、
そのリミットまでに外交交渉により成果を挙げられなかった場合、事実上トリガーを引く内容になっている。
すでに天皇はこの段階で、開戦やむなしとの覚悟を決めたものと断ぜざるを得ない。
そして少なくとも11月5日の御前会議の段階では、完全に開戦前提で動いていると言える。

9月と11月の天皇を比べてみろと言ったのはそういうことだよ。
天皇が避戦論者出なかったのは明らか。天皇は戦争に勝算の確信が持てなかったのと同様、
外交にも勝算が持てなかった。原案の順序で良し、はつまり原案のタイムスケジュールを飲んだということだよ。

それと、なぜ原案の変更に関する近衛と天皇の発言を取り換えるという重大な史料改ざんをやらかしたのか。
ちっとも触れないけどいいかげん答えて。印象操作する気だったの？

あの時はアメリカとやる前に、中国と戦争してたからな！

＞君が御製に対する東条や武藤の反応を引っ張ってきてるサイトはほぼ特定している。

妄想、恐れいった。
サイトなんか当てにしてないよ。

＞近衛は細川護貞に対しても「この戦争は負ける」と開戦に接して断言したほど先行きに悲観的だった。
＞明らかに第3次近衛内閣の後半における天皇と近衛の関係の疎遠は覆い難い。

近衛は戦争に自信がなかった。だから、8月の段階で大統領との直接会談を打診している。
しかし、近衛もそうなのだが戦争に反対なら徹底して反対すべきだったと君は思わないのか？

「戦争するなら自信のある人にやってもらいたい」だからね。

豊田は9月6日の決定は軽率だったと言い出すし。さすがに東条は怒ったけどね。

海軍は海軍で戦争に自信がないのだから戦争に反対すればいいものを、
総理一任で逃げた。さすがにこれは無責任だから東条も怒ったけどね。

そういうわけで外交をやれと統帥部に念押ししておきながら、
9月6日の決定は覆さなかった昭和天皇も、
近衛も、豊田も、海軍の及川もそうだけど、
本音は非戦論なのにどこか徹底していないんだ。

＞御製にせよ、統帥部への釘刺しにせよ、本人の主観が分からない場合、
＞当然客観状況から憶測するしかないわけだが、天皇の意図が避戦にあったのではないことは明らか。

まず開戦論なら、統帥部に釘を刺す必要はないし、御製を読む必要も全くない。
前にも書いたが「早くやれ」でいいんだが。
統帥部は即戦論だったんだから、天皇が即戦論を指示すれば済むことだろ？

ところが会議では原枢密院議長が議案が戦争が主で外交が従になっていることを批判し
「今日はどこまでも外交的打開につとめ、それでも行かぬ時は戦争」
と統帥部に問い詰めたところ、
天皇も
「原の質問はもっともだ。統帥部はが答えないのは遺憾だ」
と言っている。これのどこが開戦論支持なのか。

君は話の流れのよくわからない発言を続けているけど、もう少し素直に受け取ったらどうだい？

＞君は天皇が御製をよみあげた意図を「外交交渉貫徹」と曲解しているが、
＞そこまで深い意味があったかどうかははっきり言って誰にも分からない。

いや、俺が言ったのは
「もっとも、開戦に反対ならもっと徹底すべきだったという意見はありだと思うが。 」
であって、昭和天皇の意図は徹底していない。
「外交交渉貫徹」は君の曲解だから、よく注意してくれ。

ちなみに昭和天皇の主観はこれ
「近衛もいつかの晩は一晩考えたらしく翌朝会議の前、木戸の処にやってきて、
私に会議の席上、一同に平和で事を進める様諭してもらいたいとの事であった。
それで私は予め明治天皇の四方の海の御製を懐中にして、会議に臨み、席上之を読んだ」」

>>444

もういい加減、話の流れを読もうな。
スレを通読してから質問してくれ。

それから
「原案の順序を「変更に及ばず」「分かった、承諾しよう」と明言したことに触れない。 」

などといい加減なことは書かないように。

俺は「原案の順序を変えなかったのはその通り」と書いてたぜ。
印象操作はやめようぜ。

いや、君は肝心の質問に答えてないじゃないか。

>>302で
＞しかも昭和天皇は近衛に順番を替えろと言っている。
＞しかし近衛が出来ませんと言い張った。

これは明らかに間違いだ。なぜ2人の発言趣旨を入れ替えたの？

＞近衛は戦争に自信がなかった。だから、8月の段階で大統領との直接会談を打診している。
＞しかし、近衛もそうなのだが戦争に反対なら徹底して反対すべきだったと君は思わないのか？
＞「戦争するなら自信のある人にやってもらいたい」だからね。

自分は、天皇に避戦意図がなかったことの傍証に、近衛と天皇の確執を例示して説明した。
ところが君は「近衛は徹底して反対すべきだったか否か」に論点をすり替えている。
かりに近衛がこの時点で服毒自殺でもして天皇を諌めていたとしても、天皇が対米開戦消極派の近衛と対立していた事実は何ら変わらない。
まったくエクスキューズになっていない。

さらに近衛の「自信がない、戦争が出来る人に」と言うのは、
天皇との意見齟齬を来たした以上当然であって、東条はまさに「開戦にも対応できる」人物として大命が降下されている。
君は内閣総理大臣の権力の源泉がどこにあったかを完全に忘却して議論している。

＞そういうわけで外交をやれと統帥部に念押ししておきながら、
＞9月6日の決定は覆さなかった昭和天皇も、
＞近衛も、豊田も、海軍の及川もそうだけど、
＞本音は非戦論なのにどこか徹底していないんだ。

言いたいことは分かるんだけど、その論法で言えば全員が「非戦派」になっちゃうんだよ。
誰だって超大国アメリカとの戦争なんか避けたいんだから。
しかし天皇は「外交をやれ」と命じたのではない。
あくまで帝国国策遂行要領では、期限を切っての開戦準備、10月上旬に外交交渉が容れられざる時は戦争決意
と言うスケジュールを立てている。何で天皇も含めて御前会議で決まった　国　策　を無視して
真意も分からない「統帥部への念押し」やら「御製」やらで天皇を和平論者認定するのか、それが非常に不思議。
両総長の奉答を見ても、天皇は杉山の奉答を最後はああわかった(大声)で済ませちゃってるでしょ。
天皇は外交でも日本の要求貫徹は困難しかも時間もかけられないと言う事態に直面させられてるんだよ。

開戦までわずか1か月と言うタイムスケジュールを決定されてしまえば外交交渉なんてほぼ無力だ。
現に天皇はその後にどんどん開戦容認に傾斜していく。東条内閣成立後には、皮肉にも取りまとめに駆け回る東条をしり目に、
「ご機嫌麗しい」「決意遊ばされたものと拝察」されるような落ち着いた言動を示すようになる。

＞まず開戦論なら、統帥部に釘を刺す必要はないし、御製を読む必要も全くない。
＞前にも書いたが「早くやれ」でいいんだが。
＞統帥部は即戦論だったんだから、天皇が即戦論を指示すれば済むことだろ？

君は「非戦論」を極めて大きく、「開戦論」を極めて狭く解釈することで
無理やり天皇を「非戦論者」のカテゴリーに押し込んでるだけの話。
何度も書いて疲れたが、天皇がこの時期こだわってたのは「勝算」。
外交における要求貫徹と、戦争での勝算のどちらにも確信が持てていない。

もし外交ルートと戦争準備の両解決方法があったとして、
両総長が外交交渉を最初からあきらめてるんじゃないかと言う懸念があった場合、
自分が天皇でも「外交もちゃんとやるんだろうな」と念押しはするだろう。
しかしそれをもって免責されることはあり得ない。
ちょうど債権者を殺害して債務を免れようとする計画を承認した人間が、
鉄砲玉に「まずは債権者に掛け合ってみろ」と言った所で、この人間が罪を免れるものではないのは明らか。

君の指摘をそっくり投げ返すが、もし天皇が近衛のような悲観的見通しを持っていた場合、
天皇は軍事的解決のタイムスケジュールを持ってきた遂行要領に不同意を示すのはいくらでも可能だったはずじゃないか？
示すべきだよね。

＞ちなみに昭和天皇の主観はこれ
＞「近衛もいつかの晩は一晩考えたらしく翌朝会議の前、木戸の処にやってきて、
＞私に会議の席上、一同に平和で事を進める様諭してもらいたいとの事であった。
＞それで私は予め明治天皇の四方の海の御製を懐中にして、会議に臨み、席上之を読んだ」

これ独白録か？
まあ独白録の天皇の自己弁護と言う大問題は措いといて、
天皇の理屈だと御製の披露を発案手動したのは近衛と言うことになるよね。
天皇の意思が避戦にあったとは言えなくなるわけだ。

もう君の主張は相当崩れてきてるよ。天皇は迷ってた、ゆえに避戦論者だと言うのは、
愚痴をこぼしながら犯罪計画を承認した人間は犯罪者ではないと言ってるに等しい。

ちなみに言えば、天皇を中心とする重臣グループ＝穏健派　が、
開戦容認に転じていく過程を重視し、従来の軍部VS穏健派の図式は成り立たないと20年前に指摘したのが吉田であるわけだ。
君の認識はまさに天皇が開戦容認に転じていく動的な過程を無視して、
一時点での挿話を取り上げて天皇が首尾一貫して意見を同じくしていたような錯覚を与える従来の図式に与しているだけだろう。

少なくとも１４００年以上は天皇は権威の象徴では有ったけれど、権力の
象徴ではなかった。従って天皇に戦争を防止する力なんか、ハナッカラ無いの。

天皇主権・・・

独裁者ではないけど、力は間違いなくある。
というかその時の天皇の能力・思想次第では独裁者にもなり得ただろう。

鳥羽伏見の時に徳川慶喜が幕府首脳部の強硬論に押されて
開戦したので自分がわからんうちに事態が進んだと回顧録で弁明していたのを思い出すな。
その後の逃亡を高度な「政治判断」と擁護するのも同類で戦争指導者としての責任を回避
しようとするのは本当に変わらんな。

1400年の伝統なんか無意味だというのに。大日本帝国憲法で元首と規定し、統帥権、国体明徴宣言で
補強したのに権力がないなんて。天皇に権力がなかったら日本は権力の真空国家だよ。
戦後、憲法制定が遅れた時に連合国側が天皇の東京裁判への訴追を検討して日本政府が
抗議するわけでなくあわてただけのように当時の日本人はよくわかっていたようだが。

天皇に権力がなかったら日本は権力の真空国家だよじゃなくて
天皇に権力はなく日本は権力の真空国家なんだよ

アメリカが日本の開戦意図を掴んでいながらそのままやられたのは何故？
真珠湾は察知していないにしても仏印に大軍が集結していることは掴んでいたでしょ？

正当防衛だからアメリカは仏印に奇襲を仕掛けるべきだった。
そもそも保障占領だと言い張って日本より先に仏印を押さえておけばこんな事態にはなっていない。
アメリカが生ぬるい手を打つから太平洋戦争になった。

平安末期から権力すなわち内政と外交の主権は武家に移動して、天皇は養老律令に
象徴される法秩序の象徴となった。これは徳川政権下でも同様で、あたらしい令を将軍は
出すことは出来ても律を出すことはできなかった。維新はこれを天皇にもどすことから
はじまったが、実質的には当初は太政官ついで内閣に移った。これが天皇に直裁される
べきもので内閣には主権はないと言い出したのが昭和維新のバカども。

>>458　アメリカはルーズベルトの３３年までは１００年にわたる孤立主義のなかにあったんよ。
たかだか１０年で海外積極主義に転ずるのは政治文化としてかなりムリ。

そもそも仏印はフランス領。
アメリカが対立するビジー政権下のフランスに攻める大義名分がなかったでしょ。
それに加えて>>460も書いてるとおり、モンロー主義で自国から介入する意志がなかった。
だからこそ仏印進駐では経済制裁をしたわけだし、当時の政府関係者らも
経済封鎖で充分に日本に打撃を加えられると考えていた。

アイスランドに進駐したんだから同じようなものでしょう？

時期が違うでしょ。

素人娘のVIP会員になったのに配信される動画なんて
通常会員と大して変わらないじゃん

入って損した

ルーズベルトのイギリスや中国の支援も上院は一貫して批判的だったから
うらでこっそり支援するような態度をとらざるをえなかったし。基本的に戦争を
する権限は上院にあり大統領にないという慣習だったから（戦争権限法が立法
化されたのはベトナム戦後）、上院はモンロー主義で一貫して対外戦争に否定的
だった。中米やハワイへの干渉はだから「大統領の軍隊」である海兵隊を投入して
事実上、議会を無視して勝手に戦争やってたかんじ。

仮に真珠湾がなく資源確保の対英戦のみだったにしても米国はフィリピンの港を拡大し
艦隊を派遣したり領海侵犯なんぞ繰り返して日本を煽り激昂を誘い先に手を出させるよう
狡猾に仕向けるんだろうから何れにせよ最終的には日本は米国と全面戦争に突入する

史学スレで妄想を語るのは止めて欲しいね。

真珠湾なしでも全面戦争は不可避だったろうけど
アメリカも日本を全面屈服させて無条件降伏に追い込むところまではいかなかったかも
チャーチルは日本に対して名誉ある和平を望んでたみたいだしね
普通の戦争だったらサイパン島が陥落して東条が辞任したあたりで
条件付き和平が模索されるところだったんじゃないかな
アジアの解放とか打倒ファシズムとかイデオロギー色の強い戦争になったのが不幸だったね
戦前の非戦派はどのレベルの敗北を予想してたんだろうね
無条件降伏は少なかったんじゃないかな

ルーズベルトが戦後のアメリカ侵略主義を規定づけたんだよ。
アメリカの青年たちがソマリアやイラクやアフガンで死ななきゃならない
理由はルーズベルトにある。

そういう大統領を「史上もっとも偉大な大統領」につねに３位以内に
えらびつづけてるアメリカの大衆社会もそうとう病んでる。

大恐慌から脱しただけでも十分すぎるほど偉大だよ。
ケインズの理論を実践して政府による再分配を証明したことが左派リベラルからの支持につながったのだろう。
まあそれゆえ共和党は忌み嫌うのだろうが。
アメリカ人は個人を尊敬しても崇拝はしない、日本人のように政府を「公儀」なんて思わないんだからイラクやアフガンの戦争
に反対なら自分で行動するだろ。

日本人がFDRを嫌うのは真珠湾で引っ掛けられたと思っている（思いたがる）人間が多いからだろ。

アメリカが敵対する仏印に侵攻する大義名分がないなら、
日本は見方である仏印を英米の魔の手から守るべき兵を入れる大義名分はあるな

ルーズベルトの功績はプラス面ではニューディール政策よりも連邦政府のガバナンスを強化した事でしょう。
マイナス面では第二次大戦で軍需産業が潤ったため軍産複合体の形成に先鞭を付けた事かな。
ニューディールは当初考えていた程には効果が出なかった。ケインズも批判的だったくらいだ。

ルーズベルトは1940年の大統領選挙で、米国の若者を戦場には送らないと公約して
大統領選挙に勝利した。そのわずか一年後に米国が戦争を仕掛けられるわけないでしょう。

「日本の味方である仏印」などという誤解がどこから出てきたのかは知らないが、
少なくとも日本軍の仏印進駐はフランス政府の了解無しに行われたもの。
そのためフランス軍との小競り合いレベルの戦闘があった。日本はナチスを介して
強引にビジー政権に進駐を了承させている。

また、「仏印を英米の魔の手から守る」という根拠が存在しない。英米とも仏印に対して
脅威となる様な圧力や軍事行動は行っていない。どこからこんな妄想が出てくるのか理解に苦しむ。

更に、日本軍が仏印に進駐した意図は援蒋ルートを遮断して日中戦争を有利にしようとしたもの。
別に「仏印を英米の魔の手から守る」などという意図もなかったし、そうした大義名分を
内外に公表したこともなかった。

>>383
＞権利を中華料理屋に譲渡した元の持ち主に何の権利もないよ。
＞しかも、満州族の領域は満州のさらに北東部で、は満州全土の支配的民族ではなかったのだし

ところで共産主義ソ連は日ソ中立条約で「満州帝国」を公式承認したって知ってるか？

■(４)■。満洲国の領土保全についてソ連が公然と述べたことは、満洲国の存在をソ連が認めたことになり、
それは中国の主権侵害にあたる。一九三七年八月二一日、中国とソ連は中ソ不可侵条約■(５)■を締結しており、
その第二条で、締約国の一方が第三国からの攻撃を受けた場合、もう一方の締約国は「攻撃した国または国群
によって攻撃を受けた側に不利益になるように利用される可能性のある、いかなる行動または協定も差し控える
義務を負う」と定めていた。さらに中ソ間に交換された極秘口上書には、「中華民国と日本が正常な関係を公式に回復する
までの間は、ソビエト社会主義共和国連邦は日本といかなる不可侵条約も締結しないことを声明する」■(６)■とあった。
　このようにみてくれば、日ソ中立条約は、太平洋をはさんで日本と対峙していたアメリカに、そして一九三七年七月以来
日本と戦っていた中国に、大きな影響を与えずにはおかない条約であったことがわかる。一九四一年四月一四日、
王寵恵外交部長は日ソ中立条約、共同宣言は中国に対して無効であると声明し、重慶各紙もいっせいにソ連を非難する
論説を掲げた■(７)■。重慶国民政府系の半月刊誌『時事解剖』に掲載された張孤山「日蘇妥協後ノ中国共産党問題」
■(８)■は、中国共産党が祖国と仰ぐソ連の裏切りについて揶揄的に述べた後、中国共産党に国民党との協力を
呼びかけていた。
http://www4.ocn.ne.jp/~aninoji/rekishi-chiri.html

日本とロシアで平和条約を締結するか否かについて、日ソ中立条約を一方的に踏み倒したロシアとまた条約
を結ぼうなんて阿呆らしいというふうにも言われる。けれどもこの日ソ中立条約は、満州帝国の存在を戦勝国
ロシアの側から公式承認したという意味で、中国人に痛撃を浴びせた条約だったという一面もある。
「侵略戦争の反省」という観点から、日ソ中立条約を踏み倒したソ連の対日参戦は、日本の悪事を罰するため
の方便だったということで、今後も日本の悪事を罰するためなら条約踏み足しも大いに結構ですということで、
無条件降伏論の趣旨に反する北方領土返還運動も取り消しにして、今すぐにでもロシアと平和条約を
締結するという選択肢もアリだ。

妄想でも何でも先に仏印を抑えたほうが勝ち

じゃ石油止められたくらいでガタガタ言うなよ。

ヨハンセングループと貞明皇太后すなわちキリスト教信徒スパイ説

天皇家の家計図をみれば、TV放送が昔あった「牙を失くした像の遺伝子」と同じだな。
女性しか生まれてこない。
今上天皇は養子だと言われている、昭和天皇にも香淳皇后にも顔が似ていない。
「日本の皇室はもうすでに崩壊している」
このことがイギリスと日本の間に亀裂ができたと言われている。
これが大東亜戦争の本音である。
歴史上、女性を天皇にするなんてどうかなどと議論するのはおかしい。
エリザベス女王即位６０周年に日本は何を考えてるのかな？

351
＞しかも昭和天皇は近衛に順番を替えろと言っている。
＞しかし近衛が出来ませんと言い張った。

「このやりとりの件は独白録によっている 」
↓
354 「その前に、近衛と天皇のやり取りについて、なぜ2人の発言内容を逆転させたのか弁解を求める。
君はこれを補強証拠として重視していたはずだ。」
↓
355 「だから、独白録に拠ると言っている」
↓
357 「独白録は当事者である天皇の証言。しかも東京裁判対策を想定して作成され、事実をだいぶん歪曲している。
近衛が原案の順序変更を打診したのに、天皇が変更に及ばずと発言したのは第三者のリアルタイムに近い証言。 」
↓
394
えーと、天皇が杉山を叱責した時、永野が助け舟を出した。
その時にこんなやりとりがなかったかな？
天皇「統帥部は今日のところ外交に重点をおく趣旨と解するが、その通りか」
杉山、永野「その通りであります」
（中略）
そして天皇は明治天皇の御製を詠んだ。
「このあたりの流れを踏まえれば、独白録のやり取りがなかったとは胃炎と思うがな。
最初に不快感を示していたのは間違いないし。 」

444「それと、なぜ原案の変更に関する近衛と天皇の発言を取り換えるという重大な史料改ざんをやらかしたのか。
ちっとも触れないけどいいかげん答えて。印象操作する気だったの？ 」
↓
447「もういい加減、話の流れを読もうな。
スレを通読してから質問してくれ。 」
↓
448
「いや、君は肝心の質問に答えてないじゃないか。
>>302で
＞しかも昭和天皇は近衛に順番を替えろと言っている。
＞しかし近衛が出来ませんと言い張った。

これは明らかに間違いだ。なぜ2人の発言趣旨を入れ替えたの？」

（今ここｗ）
↓
351に戻ってくださいｗ

勝手に戦線拡大した輩を統帥権干犯で逮捕したらよかったのに…。

>>483
誰が？

で、結局天皇は避戦だったの？開戦だったの？中間だったの？

天皇は和平派だったけど避戦ではない。

主体的に開戦に同意した。

あの悲劇からもう一年…
残されたオイラと同じ人間たち、皆はまだちゃんと生きているのかな
死にたくなったり独りぼっちになって辛くて寂しくて耐えられない状況に居てないかな…
俺ら人類の『過去』に生きた先祖たち(おじいちゃん、おばあちゃん)が残していった沢山の憎しみ恨み悲しみ…
全ての『負』の始まりはお金から来てるんやで…? でも誰も教えてくれへんかったから全然解らへんよな
そしてこんな世界、こんな国、こんな親、大人達ばかりの世の中でごめん…
こんなにも寂しくて苦しくて辛い想いさせて 独りぼっちに一度でもさせて…
これからも死にたくなるような時も沢山あると想う
でも必ずこの『憎しみの世界』ぶっ壊すからそれまで生きててな…
『自分の命だけ』はどんな事があっても必死に守っててあげて欲しい。 言いたい事はそれだけです
ただ早くお前らが心の底から笑ってる姿が見たいねん
By 世界に最後の戦いを挑む天翔る者・カカロットより
http://www.youtube.com/watch?v=unG7-_yuum4

>>483
統帥権干犯なんて言葉はおかしい。
当時の憲法学者である美濃部達吉も佐々木惣一も編成大権も統帥大権も国務大臣の輔弼によるものとし、
学説上、輔弼外と解釈したものは少数で、
単に政略のためにおかしな憲法解釈をし、
それをセクショナリズムが横行する軍が利用しただけの間違った言説で、
戦略レベルや政治レベルの独断専行を裁くのにそんな言葉使わないほうがいい。

483は皮肉で言っているだけだと思うが
その間違いが適用されたと言う厳然たる事実があるわけで…
そんなことは法治国家として許されない！と思うかもしれないが
それが現実に起きてしまったわけで。

それだけ帝国憲法が脆弱だったということの証左でもあるわけだね。
違憲審査制度もなく議院内閣制ですらなかったから。
法学者の憲法解釈次第でどの様な運用も可能だったというのは、
まさしく憲法それ自体の欠陥だったと言って良いね。

>>491 それでも慣例で運用はどんどん近代化していくのが普通だけど
逆に厨房化していった日本の悲劇がある。外国に対してうちは統帥権が独立
してますなんて言ったらら点を連れてこいということになる。
実際戦後にそうなったわけだが。

>>489
＞それをセクショナリズムが横行する軍が利用しただけの間違った言説で、
＞戦略レベルや政治レベルの独断専行を裁くのにそんな言葉使わないほうがいい。

軍が先に動いて、外務省の宣戦布告はその後というのが、明治憲法の決まりだが？

　一方、東京湾のミズリー艦上で降伏文書に調印した1945年9月2日、スターリンは次のような演説をした37。
｢同志､男女同胞らよ｡.....日本の侵略行為は1904年の日露戦争当時から始まっている｡....1904年の日露戦争の敗北は、
国民に悲痛な記録を残した｡ その敗北は､ わが国に汚点を止めた｡ わが国民は日本が撃破され､ 汚点が払われる
日の到来を信じて待っていた｡ 40年間､ われわれの古い世代の人々はその日を待った｡ 遂にその日が到来した｡
今日､ 日本は自己の敗者たることを認めて無条件降伏文書に署名した｣｡
「日本の侵略行為は1904年2月、日露間に交渉がなお継続中、日本はロシア帝国帝政政府の弱体化に付けこみ、
突如かつ背信的に宣戦を布告することなく攻撃を加え、若干のロシア艦隊をなきものにして自国に有利な態勢
を作るため、旅順港方面におけるロシア艦隊を撃砕した。その後37年を経て日本は1941年真珠湾における
米国海軍根拠地を攻撃し、同国の幾多の戦艦を喪失せしめたが、その時日本がかってと同じ背信的手口を
そのまま米国に対して繰り返したことは特徴的なことであった」。
http://www3.ocn.ne.jp/~y.hirama/yh_ronbun_nichiro_yamanashi.htm

主体的に開戦に同意し初期の戦果にはよく準備したからねと
ご満悦。戦局悪化すると作戦に口出し敗戦必至になって終戦の上奏
にもいま一度戦果を上げてからと渋り続け終戦を遅らせた

>>493 ぜんぜん証明になってない強弁乙

明治は憲法上は宣戦布告も外交交渉も天皇の専権


第十三條 天皇ハ戰ヲ宣シ和ヲ講シ及諸般ノ條約ヲ締結ス

外交は外務省の所管だ。

>>496
これは、当時の憲法学者はどう判断していたのかな。
開戦決定は法制上の根拠の無い御前会議で参加者が決めていたのだろうが、
どのような憲法解釈が主流だったの。

美濃部の「憲法講話」に依れば、外交権は天皇の行政大権のうちの一つとされ、
「外国と条約を締結するのも専ら大権に属し」「何んな条約にも議会の協賛を要しない」とある。
その根拠となる条項は、帝国憲法第十三条『天皇ハ戦ヲ宣シ和ヲ媾シ及諸般ノ条約ヲ締結ス』で、
美濃部は「外国の憲法と違つて居る著しい点」と申し述べてる。こうした特殊性については、
外交は「機敏に且つ秘密の間に」対応することが求められ、諸外国のように議会の協賛や
承認を要するのでは即応性に欠けるからだと説明している。
美濃部が「凡て外交上の事柄は専ら天皇の大権に属して居る」と明言している通り、
高級外務官僚や外務大臣も天皇に対して勝手に外交を行ってはいけないということだ。

しかし、無条件降伏で降伏しろと言われても
なかなか降伏しにくいのも確かだろう。

ポツダム宣言で寛大な条件が出たからこそ日本は降伏できたのは間違いないところだと思うが。

>>499
外交権は外相が輔弼者になるのでは

第十三条の外交大権に関することを御前会議で決定するのは憲法上おかしかったのでは。
軍令部総長や参謀総長がかかわる権限があったようには思えない。


「本条の掲くる所は専ら議会の関渉に由らずして天皇其の大臣の輔翼に依り外交
　事務を行ふを謂ふなり。」

憲法義解

>>481
独白録(その信憑性は措くとして)での天皇の原案順序の変更と、
両総長の奉答を経ての天皇の態度はまったく矛盾しないよ。

まず独白録によれば…この部分はまったく眉唾なんだが…
第一に戦争、第二に外交と言う順序がふさわしくないから、外交重視を明確にしろと天皇は近衛に要求する
そして両総長を呼んで話したが、近衛は案の順序の取り換えを拒否したとする。
つまり独白録では、原案の記載順序に意味を認めたうえで、近衛がその変更を拒否したと罪をなすりつけているわけだ。

ところが、第三者の観察によると、これは明らかに異なる。
天皇は杉山に対して絶対に勝てるかと大声を発したあと、
永野が「若し徒に時日を遷延して足腰立たざるに及びて戦を強ひらるるも最早如何ともなすこと能はざるなり」云々とフォローすると
「よしわかつた」と言って「御気色が和らぎ」、近衛が
「明日の議題を変更致しますか。如何取計ませうか」と問うたのに対して「変更に及ばず」と明言している。
これは高木惣吉日記と情報による記述であるが、永野の回想が入った海軍戦争検討会議議事録では、
永野が1項と2項の入れ替えを確認したのに対し、天皇が「原案の順序で良し」と明言したことになっている。

いずれの観察も、天皇自身が原案順序を認めたことを示す。
さて、これを独白録と繋げるとどうなるか。
「昭和天皇は、原案の順序が開戦を外交より優先させるとの懸念を抱いた」…ここまで独白録
「にも関わらず総長の奉答に納得し、順序入れ替えを不要と断じた」…ここまで第三者の観察

近衛が日米開戦に極めて消極的であったのは今さら断るまでもないだろう。
君が独白録を引っ張ってきたのは、明らかに藪蛇だったね。だから独白録が東京裁判対策だと意識しないで読んでると引っかかる。

余談だがこの時期近衛さんは自殺しちゃってますから、まさに死人に口なしですね。
しかし、残念ながら近衛さんは日米開戦期に細川、富田、高木と言った複数の有力な証言者を多く残しており、
独白録で無理やり責任を押し付けようにも矛盾が出て来るんだなw

>>486
対英米開戦消極派であったのは確かだが、開戦直前に大きく態度を変化させている。
開戦前、特に9月〜11月にかけては既に「和平派」とは言えない。

永井和さんの著書ってどうなんですか？

>>501
> 外交権は外相が輔弼者になるのでは
外光は天皇の専権事項だから、当然外務大臣の補弼（すなわち決定に対する補佐や助言）で正しい。
そのための外務大臣だから。

>>502
> 第十三条の外交大権に関することを御前会議で決定するのは憲法上おかしかったのでは。
憲法の運用実態としての範囲内という判断。御前会議であれば天皇の意思確認ができるし、
逆に補弼者らの意見交換を天皇が確認できる。その上で天皇自らが最終判断をするという建前。
尤も帝国憲法では一般的な立憲主義憲法に比べて運用の振幅が極めて広く、
天皇親政的運用期（上杉や穂積らの学説と機関説排斥以降の国体明徴宣言以降）と、
立憲君主的運用期（主に大正期）とに色分けされる。
憲法上おかしいということではなく、帝国憲法それ自体が立憲主義的（制限規範性や授権規範性など）な
憲法ではなく、神権性の強い欽定憲法であったことに起因する（芦部、高橋）。

なんでアメリカは裕仁を庇ったのかな〜

>>503

ようやく答えてくれたんだけど、肝心なことには答えないんだな。
俺は>>302で独白録から引いたが、同時に

「昭和天皇が原案の順序でいいと言ったのはその通りだが、 」
って書いてあるんだけど。

で、君はこの部分をなかったことにして今まで書き込みを続けてきたわけだけど、
こういう印象操作をやったことについては何か一言ないのかな？

君は人が一度説明したことをスルーして同じ質問を繰り返したり、
もう一度流れを通読してから質問してくれと求めたにもかかわらず
それをしなかったりで、何がやりたいのかよく分からないんだが。

>>503
＞いずれの観察も、天皇自身が原案順序を認めたことを示す。
＞さて、これを独白録と繋げるとどうなるか。
＞「昭和天皇は、原案の順序が開戦を外交より優先させるとの懸念を抱いた」…ここまで独白録
＞「にも関わらず総長の奉答に納得し、順序入れ替えを不要と断じた」…ここまで第三者の観察

で、次の日の会議にだな、

会議では原枢密院議長が議案が戦争が主で外交が従になっていることを批判し
「今日はどこまでも外交的打開につとめ、それでも行かぬ時は戦争」
と統帥部に問い詰めたところ、
天皇も
「原の質問はもっともだ。統帥部が答えないのは遺憾だ」
と言っている。

・・・よね。前にも書いたけど。
まぁ、原は天皇の代わりに質問したようなものだけど、
これを踏まえると天皇は前日に原案の順序でいいといったものの
本当は納得していなかったことが分かる。

で、ようやく聞けるんだけど、

＞何で天皇も含めて御前会議で決まった　国　策　を無視して
真意も分からない「統帥部への念押し」やら「御製」やらで天皇を和平論者認定するのか、それが非常に不思議。

その　国　策　とやらは総理大臣の近衛も含めて決まっているわけだが、
君の論理なら国策に賛成した総理大臣の近衛も開戦論者になるはずだけど。
もちろん、外務大臣の豊田も海軍大臣の及川も含まれるが。

君が近衛を非戦論者にするのは何故だい？

カラスの勝手でしょ。

＞天皇の理屈だと御製の披露を発案手動したのは近衛と言うことになるよね。
＞天皇の意思が避戦にあったとは言えなくなるわけだ。

なるほど。
近衛が言って天皇がやったものは近衛の意思であって、天皇の意思ではないということだな。

天皇が断りたければ「その必要はない」と言える筈だというツッコミは置いといて、
君の論理なら統帥部が言ったものは統帥部の意思であって、天皇の意思ではないということになるよ。
じゃぁ、天皇の意思は開戦にあったとは言えなくなるわけだ。

＞もう君の主張は相当崩れてきてるよ。天皇は迷ってた、ゆえに避戦論者だと言うのは、
＞愚痴をこぼしながら犯罪計画を承認した人間は犯罪者ではないと言ってるに等しい。

もう一度問うけど、そういう論理なら君が非戦論者に上げている近衛も開戦論者になるんだけど。
どうも君の論理がよくわからないので、もう少し整合性をつけてもらえるかな？

>>508

日本の占領統治には天皇が必要というのが知日派の一致した意見。
アメリカにも天皇制存続は論外という声が大きかったが、
結局は知日派の意見が通った形。

ポツダム宣言も原案では天皇制の存続が認められていた。
最終的にこの文言は消されたものの
スティムソンがもし天皇制が終戦の障害になるなら口頭でこれを認めるよう
トルーマンに要請し、トルーマンも反対はしなかった。

なるほど天皇はアメリカの傀儡なんですね。

それはいえてる。

>>515 その時々の傀儡になるのが天皇家のデフォルト動作。
平家が来たら平家、源氏が来たら源氏のみかたで昨日までの忠臣に
平気で討伐の勅を出す。　マッカーサーという戎が上洛してきたので
GHQという幕府を開かせてやっただけ。

天皇家は秩序の象徴。武士がたんなる人殺しではなく武士であれるのは天皇家
あってこそ。律令の実質は損なわれたけれどもこの根本原理は失われない。
倫理や正当性を体現したものが天皇という国体。

>>493
>>483から非難されている独断専行と言うのは林銑十郎ことだろう。
それに下の文は、軍が先に動いて、外務省の宣戦布告はその後という憲法解釈が
正しいという根拠になっていない。
意味不明。

>>510
今日はどこまでも外交打開に努め、それで行かぬときは戦争をやらなければならぬとの意と思う。
戦争が主で外交が従と見えるが、外交に努力して万やむを得ないときに戦争をするものと解釈する。

書いた気持ちは原議長と同じであります。帝国政府としては事実において日米国交は今日まで努めているところである。
現在の事態に直面し、やむなきときは辞せざる決意をもってやるということを取り上げて書いたのである。
第１項の戦争準備と、第２項の外交とは軽重はない。

本案は政府と統帥部の連絡会議で定まりしことゆえ、統帥部も海軍大臣の答えと同じと信じて自分は安心いたしました。
戦争決意につきましては、慎重審議せられるということですが、
首相の努力がついに行われなかったときには、いよいよ戦争という最悪の場合となる。
そうなると統帥部の言うように戦争決意をせざるを得ない。
この戦争決意は慎重に審議するというから、これ以上質問をしない。

原枢相は明らかに外交交渉が不調の場合の戦争決意であることを認識してるんだよ？
そして文面が「戦争が主、外交が従」のニュアンスであることを認識して、
外交交渉のウェイトを高めようとしてるに過ぎない。
だから及川が心配しなさんなと言う趣旨の返答をしたらそのまま引き下がってるんだよ。
10月上旬と言えばこの御前会議からわずか1か月後。まず外交交渉が成功する見込みは低い。
天皇のこの会議での発言は「勝算」に対するこだわりから出てきたものであり(交渉期間は開戦準備期間でもあるからね)
勝算に確信が持てないから出来る限り外交をやれと念を押すものではあっても、
戦争を回避せよという趣旨からは程遠い。

この会議で原が求めたものは、開戦が切迫していることを認識しながらの「慎重さ」であり、
戦争の決意そのものを否定するものでは全くないことに留意されたい。
つまり避戦とは言えないんだな。

あはは

うひひ

9月6日の御前会議は原案の文面について原や天皇が異議を唱えたわけではなく、
まさに及川の言う「気持ち」の解釈に過ぎないわけ。
この日の原枢相発言に便乗するくらいなら、天皇は前日に近衛もしくは永野に打診された時点で、
当然順序入れ替えくらいしとけと言わなくちゃいかん。入れ替えましょうかと言われてるんだから。

前日まで文面順序の危険性を認識して両総長を呼びつけて大騒ぎしてたのに、結局納得し、原案の順序で良し。
その翌日に原枢相の発言に便乗して何を言った所で、この経緯がある限り原は順序をひっくり返せない。
天皇を「避戦」と呼ぶほうが無理でしょ。
結局、天皇避戦派は前日の永野、近衛の観察を抹消することで意図的に天皇の立場の一貫性を捏造してるんだよね。

なお、このような些末な経過を抜きにしても、
犯罪計画に許可を与え、賛同した者が「私は本当は納得していませんでした」と後付けでいくら述べた所で
その者は免責されるわけではない。

>>511>>513
まったく簡単なことで、第3次近衛内閣は対米開戦への見通しを巡って天皇とスプリットし、総辞職に至っている。
その経緯は富田や細川が示すとおりだ。もちろん近衛も9月6日の決定に対する責任は免れないよ。そして天皇も免れない。
ただし、9月6日以降、明らかに対米開戦に慎重な態度を崩さなかった近衛に対して、天皇ははっきり転向している。
これは責任論ではなく、事実の経過を示しているだけなんだが。

君は近衛の「犯罪意思」を立証することで天皇のそれを希釈化しようという無駄な作業をしているが、
当たり前ながら誰かの犯罪意思を立証しても、その他の謀議参加者の犯罪意思が消えてなくなるわけではない。
近衛も米内もみんなで渡ったから信号無視じゃなかった式の強弁がまかり通ってきた時期が長かったんだな。

どう考えても南仏進駐を決めた段階で開戦は8割方確定していた。
7月2日の御前会議の段階では天皇は明らかに戦争への勝算を全く持てていなかった。
のであるから、まずこの段階で反対すべきであった。
9月6日の御前会議の段階では、外交交渉を行おうにもアメリカ側の不信感が取り払えない所まで来ていた。
よって天皇としては原案の順序入れ替えどころか、和平へのドラスティックな介入が必要であった。

昭和天皇は、そのいずれの場面においても不徹底だった。
9月5日の決定では原案の和戦のプライオリティを気にしていた(はず)にも関わらず、結局は杉山に当り散らしただけで原案をそのまま認めた。
翌日の御前会議では原の念押しに対して両総長が沈黙していることに不安を持ち、
原の懸念を支持してみせたものの、その意思表示は間接的であった。

結局は荻外荘会談で及川に「あんたどうすんの？戦争やめろっつんならやめるよ」と促された近衛が
「外交でやったほうがいい。自信ないから自信ある人やって」と発言した無責任ぶりのに怒った東郷が
「国策遂行要領を決めた時に論ずべき問題ではないか」と反撃する事態に陥っている。
これを見ても9月6日の帝国国策遂行要領は「解除条件付き開戦決定」と見るのが正しく、これを容認した天皇の免責は難しいね。

自分ももう1回、客観的に見直してみたが、昭和天皇はどう好意的に見ても「避戦」ではなく「決断に際して迷いを吐露した」だよ。

×東郷　○東条

荻外荘会談の発言を見る限り、「御前会議決定」を振りかざす東条の理詰めに対して
近衛、豊田外相の発言は明らかに引け目をもっているのが分かる。近衛など及川の無茶振りに助けられてるんだけどね。
御前会議での決定は後々まで和平派を拘束した。
「戦争の決意」の要素はどこからどう見ても否定しようもないな。

わかりやすい

ぎゃはは

みんな利口だなあ。
もっと議論してくれ。

日本人はなぜ崩御までの40数年間昭和天皇の責任を問わなかったんだ？
米軍勝利に貢献したとして免罪された作戦参謀共々国民自らが裁くべきであった

>>533
理由はアメリカが日本を資本主義陣営に組み込むためにより効率よい安定政権
樹立を図った結果、戦前の政治家を要職に付けざる得なかった。最初公職追放
で一端追放しておきながら第一回選挙で当選したのは戦前の政治家の親戚など
息のかかった者が多く当選。55年体制が続いた。
国民も政治家に対する反感は、安保闘争で燃上がったが、高度経済成長とバブル
で下火になった。

>>534
そうか
しかし反面それで日本がイラクやアフガンのようにならずに済んだと考えると複雑な気分だな

>>535
米ソ対立のおかげで敗戦の代償の大半は沖縄に押し付けて、
日本自身はそのことすら食い物にして高度成長の原資にできた
からね。汚れ役はアメリカに代行してもらってるんだから日本は
手を汚してない聖人君子みたいな顔で背信行為ができた。
返還時にきっちりしとけばよかったのに、また小賢しい手口で
誤魔化し続けたから、最近になって騙されたことに確信を抱き
始めた沖縄が怒り出してしまった。

前提がまちがってるので結論がことごとく見当違いだな

まあ共和国になって例えば橋下大統領が誕生するよりは象徴天皇制がいいことは否定しない

アメリカは民主主義を大義に掲げながら反共産主義の政権ならなんでも
良いからな。東南アジアや現在でも中東は王制でも軍事政権でもなんでも
ありだから。日本はそれらに比べると丁寧に統治されたもんだ。

陸軍が統制派で海軍が開戦したがってるとか
昭和天皇の止め用がないだろｗ
海軍の軍令部の親玉伏見宮だし。

戦争が本土決戦手前で終ってよかったと思うべきなんだろうな。

歴史的には裕仁が軍部独裁を否定しなかったところで結論付けられるんだよなw
やはり東京裁判に出廷すべきだったんだよ。
明治憲法下では、間違いなくそうする必要があったわけだw
天皇の戦争責任を追及しない輩はユダヤの陰謀なんだよw

東条を任命したの天皇なんだから。

任命は現在の国事行為と大差ないだろう
天皇の戦争責任はあったと思うが東条任命を理由にするのはおかしくないか？

現在の首相任命は国会で投票されて選ばれ、それを天皇が任命している。
戦前は元老などの助言を得て大命をを下して、個人が了承して首相が選ばれてる
から全然違いますよ。

東条以外の首相だったら戦争を止められたかのような口ぶりだな

だれがやっても無理めだけど
万に一つの可能性があるとすれば軍に顔がきき
なおかつ陛下に忠実な東条しかいなかっただけ

いや、だからね。
答えてくれるのはありがたいんだけど、肝心なことに答えようよ。

『俺は>>302で独白録から引いたが、同時に

「昭和天皇が原案の順序でいいと言ったのはその通りだが、 」
って書いてあるんだけど。

で、君はこの部分をなかったことにして今まで書き込みを続けてきたわけだけど、
こういう印象操作をやったことについては何か一言ないのかな？ 』

どうも君とやり取りしていると、いつの間にかだね、
言ったことがなかったことにされたり、
言ってないことを言ったことにされたり、なんだが。

天皇を免責しようとしているとか全く？？だよ。
経緯がどうであれ最終的に天皇は戦争の裁可を行なっているのだから、責任は当然あるだろうに。

またこの時代戦争は当たり前だったんだよ。日本は日中戦争のまっただ中だし。
今に日本人の感覚では問題の解決手段に戦争という選択肢はありえないけど、この時代は違う。

どうも君は戦争＝犯罪だと思っているようだけど。
まぁそういう感覚が間違いとは言わないが。

まあ天皇を続けるというのも１つの責任の取り方かもしれない
だが結果的にそうなるにしても国民でけじめを付ける必要はあった

天皇も東条式の責任の取り方をして下さい。

ちょっと話か込み入ってきたな。
またラーメン屋や中華屋で例えてくれｗｗｗｗｗｗ

２２６の時、余が自ら近衛師団を率いて鎮圧すると言ったぐらいなんだから、止めろと言えたはず

つまり国民にこのままだまって死ねと

>>546
9カ国条約破りの満州事変、三国同盟、蘭印への侵出など日本の違法、連合国への敵対行為、
これだけのものを並べられてもまだ対米開戦を追い込まれて不可避のものと言う論をまだ続けるのか。

戦争＝犯罪この言葉から右翼論壇に多い東京裁判を勝者の裁判と捕らえる考え方に属しているのがわかるな。
「天皇を免責しようとしているとか全く？？だよ。」とか何をしらばっくれているのか。
お前さんは無理せず大東亜戦争聖戦論をぶち上げなよ。

仮に天皇裁判をすれば審理が進むほど当時の一般国民が自分から熱狂的に戦争を支持していたことが明らかになって
｢罪無き者がまず石を投げよ｣状態になりそうな気もする

＞当時の一般国民が自分から熱狂的に戦争を支持していたことが明らかになって
煽ったのはマスコミ論壇な。
２大政党制ってやつも戦争に傾斜していく雰囲気作りの重要な要素だったと思うよ。
今と同じだよw

現在でも右翼は太平洋戦争を聖戦だなんて言ってるわけだし、昔も戦争を
熱望していたのは右翼活動家で、大多数の国民が戦争を熱望していたなんて
大嘘。大体近衛内閣ができた時には大政翼賛会ができている、戦争を支持して
軍部に機嫌を取っていたのは多くの政治家であって、多くの国民が戦争を熱
望していたなんて歴史を捏造するな。

>>555
そう思いたい気持ちはよく理解できる
しかし現実は……

そうですね。戦争を熱望していたのはいつの時代も大衆。
それをあおったのはメディア。この場合、右翼とか左翼とか
ほとんど関係ない。むしろ右翼左翼が煽る云々という読み方を
したい事情があるやつがそう読みたがるだけ。

日露戦争んときも、第二次大戦んときも開戦詔勅が公表されたとき
東京の巷は沸騰したらしい

軍部とつながった右翼活動家と扇動政治家によって良くわかっていない大衆
はお祭り騒ぎしただけ。徴兵制をされてる時点で戦争になれば悲惨な結末に
なることなどわかりきっている。それとも国民が進んで志願兵になったとでも
思っているのか。

ある意味朝日新聞は最悪の右翼活動家かもしれないな…

読売にしても同じなんだけどね。

一億総懺悔で責任回避するのは保守の常套手段だなｗ

懺悔しなけりゃならない何者もないのだから、だれも懺悔などする必要はない。
この点であえて懺悔しなければならない者をさがすとすれば戦争に勝利できな
かったばかりか、多数の兵を無駄に殺してしまった戦争指導であり、軍事学に
かかわる学問を担当していた学者・将校連はそれこそ懺悔すべきだろう。また
それを許した国会議員も懺悔すべきである。天皇については法的にも倫理的にも
無答責なので懺悔する必要はまったくないのだが、昭和帝御自身の内心に
ついては我々がとやかく推論するべきものではないだろう。

舵取りすんのが上にたつ権力持ってる奴の義務だろ
出来ないなら権力捨てなさい

【山本五十六こそが日本を破滅に導いたA級戦犯】

■日中戦争 勃発、泥沼化 （海軍の予算拡大が目的）

海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
その宣伝のため脅威をあおり中国空爆を計画した。

海軍の南京爆撃は盧溝橋事件以前から準備していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、直ぐに都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。

山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。（日中戦争泥沼化）
そしてこれこそが全中国人を反日で団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。戦略的な効果は殆ど無く日本の被害は増大。

ルーズベルト大統領は海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。（隔離演説）
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。
（満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。）

■対米開戦

米英不可分論によって対米戦争を主張し、対米脅威論を流布し海軍全体を強行に対米開戦に決意をさせた。
皆の反対を押し切って米国本国であるハワイ、西海岸を奇襲。
戦争に参戦しないというルーズベルトの公約は反故にされ、日本支持だった共和党までが対日、対独全面参戦を支持。
米国世論は反戦から参戦支持に豹変し、アメリカを総力戦に無理やり突入させた。

国の方針（対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案）では、米国との和平を視野に入れていたが、
海軍のハワイ奇襲（東条首相ら政府は知らされていなかった）によってそれは絶望となった。

■その他疑惑
海軍の外務省に対する無通告による真珠湾奇襲の要求は、山本五十六が圧力をかけたのではないかという疑惑がある。
野村大使と海軍の不正な関係も疑いがある。偽りの外交による騙し討ちは、山本五十六が主導した可能性が濃厚。

＞天皇については法的にも倫理的にも
無答責なので懺悔する必要はまったくないのだが、

はあ？

日露ん頃は金持ちの長男などは親が徴兵されないよう賄賂などでちょろまかしたりが横行できるくらいの気風がまだあった
大正デモクラシーや軍縮などもあって日露以降も軍の威厳は絶対的ではなかった
軍隊＝大和男児、神聖、畏怖、国民の使命、義務みたいになったのは昭和になって徴兵制が改正されてから

開戦直後が大政翼賛会ができて政党が解散させられてしまったのも考慮に
入れたほうが良い。戦前は民主主義だったというがこの時点で終了してし
まっている。まあもっと以前の515事件の時に民主主義は終わってるという
人もいるくらい。

>>560->>561
よくわからないが、
メディアより経済が原因の気がする。
新聞はただ売るために民衆が望むことを書いただけでは？
独占禁止法も成人男性に対する労働時間規制も無く、
ジニ係数が高かったから、貧困層が何か変えてくれそうな軍に期待を持ってしまったのでは？
ソ連みたいなのも問題あるとは思うけど、あまりに自由経済だったのが悪い気がする。

社会を変革するための「魔法のボタン」が軍隊だということに
気が付いたのが昭和初期なんでしょうね。しかし経済が社会を
規定するというマルクス・唯物史観はわたしは取らない。
戦争を望んだのは無責任で無記名な大衆と、それを煽った
メディアである。

＞舵取りすんのが上にたつ権力持ってる奴の義務だろ
＞出来ないなら権力捨てなさい

ワロタｗ

ジニ係数が高かったから、貧困層ってなんだよ。
あまりに自由経済だったのが悪いってなんだよ。
ここら辺理解できないけど。
今も昔も右翼なんてゴミしかいないという認識でいいの？

活動家はウヨもサヨも、どんな時代でもかならず中産階級以上だよ。
ほんとうのゴミが活動家になることはない。

昭和３０年代初頭までの日本の現状をいえば、人口の大半は農村におり
不作・冷害がおきれば１０万人単位で餓死者が出るような、そういう「成長が
保証されてはいない」社会だった。食の安全保障が確立されていたのは
大都市に居住する労働者（プロレタリー）以上であって、農村にはプロレタ
リーですらない農民が多数いた。彼らは生活を自然環境そのものと接点を
もつことで維持しており、不作になれば餓死と直面するだけの人々だった。

たしかに大阪・東京および一部の都市、たとえば九州の炭鉱や北海道の
開拓団などには「過剰な自由主義」があったかもしれんが、農村には
そもそも自由主義の基礎となる自由（＝自然制約からの解放）がなかった。

>>570 軍隊に社会主義への同志を夢見た麻生久を中心とする日労系。

経済問題に話題を振るのは良いけど、世界恐慌と満州事変、金本位制
と高橋是清の政策をちゃんと理解できているのか？それが判らなければ
ここから消えたほうが良いぞ。

>>552
＞9カ国条約破りの満州事変、三国同盟、蘭印への侵出など日本の違法、連合国への敵対行為、
これだけのものを並べられてもまだ対米開戦を追い込まれて不可避のものと言う論をまだ続けるのか。

だ・か・ら、それが印象操作だって。
誰がそんな論を続けているのか知らんが、勝手に俺の論にしないように。

＞戦争＝犯罪この言葉から右翼論壇に多い東京裁判を勝者の裁判と捕らえる考え方に属しているのがわかるな。
＞「天皇を免責しようとしているとか全く？？だよ。」とか何をしらばっくれているのか。
＞お前さんは無理せず大東亜戦争聖戦論をぶち上げなよ。

・戦争＝犯罪計画のたとえは7Ni7L3Jn0が持ちだしたもの
・東京裁判は勝者の裁判。右か左かの問題ではない
・天皇の無答責論も分からないではないが、対米戦を裁可したのは事実
・大東亜戦争は聖戦なんてのはただの建前。戦争目的は資源の確保

>>520
>原枢相は明らかに外交交渉が不調の場合の戦争決意であることを認識してるんだよ？
>そして文面が「戦争が主、外交が従」のニュアンスであることを認識して、
>外交交渉のウェイトを高めようとしてるに過ぎない。

これはその通りだ。外交交渉が決裂すれば戦争もやむを得ない。

＞天皇のこの会議での発言は「勝算」に対するこだわりから出てきたものであり(交渉期間は開戦準備期間でもあるからね)
＞勝算に確信が持てないから出来る限り外交をやれと念を押すものではあっても、
＞戦争を回避せよという趣旨からは程遠い。

だから、わざわざ御製を詠んでいるじゃないか。
出来る限り外交をやれというのは対米戦回避を望んでいるということだ。
単純に原案に同意するだけなら詠む必要はないし、
永野みたいに「どうせ戦争になるんだから、やっちゃえ、やっちゃえ」と弾けてみせればいい。

まぁ、繰り返しになるが意図は徹底していない。
また、ここまでしか言えないのが昭和天皇の限界であると思うが。

>>526
>まったく簡単なことで、第3次近衛内閣は対米開戦への見通しを巡って天皇とスプリットし、総辞職に至っている。
>その経緯は富田や細川が示すとおりだ。もちろん近衛も9月6日の決定に対する責任は免れないよ。そして天皇も免れない。
>ただし、9月6日以降、明らかに対米開戦に慎重な態度を崩さなかった近衛に対して、天皇ははっきり転向している。
>これは責任論ではなく、事実の経過を示しているだけなんだが。

君は不思議な論を持ち出すんだな。

9月6日の原案を認めたから何を言っても天皇は開戦派
っつうのが君の論理なんだから、

同じく総理として賛成した近衛が何を言っても開戦派だろうに。

責任問題は脇に置いておいて、論理的に言えば上のようになるにもかかわらず
君は近衛の場合には『「慎重」な態度』とやらを持ちだして、避戦だと言う。
そういう論理なら会議の決定よりも態度の方を重視でしょ？

君が天皇の場合に「態度」を重視しないのは、
御製の詠み上げとか、そういうのが君にとって困るからに過ぎない。
それじゃダブルスタンダードだ。

＞君は近衛の「犯罪意思」を立証することで天皇のそれを希釈化しようという無駄な作業をしているが、
＞当たり前ながら誰かの犯罪意思を立証しても、その他の謀議参加者の犯罪意思が消えてなくなるわけではない。
＞近衛も米内もみんなで渡ったから信号無視じゃなかった式の強弁がまかり通ってきた時期が長かったんだな。

別に近衛が賛成したからといって、
天皇が9月6日の会議を原案どおり認めてしまった事実は変わらんよ。

＞どう考えても南仏進駐を決めた段階で開戦は8割方確定していた。
＞7月2日の御前会議の段階では天皇は明らかに戦争への勝算を全く持てていなかった。
＞のであるから、まずこの段階で反対すべきであった。
＞9月6日の御前会議の段階では、外交交渉を行おうにもアメリカ側の不信感が取り払えない所まで来ていた。
＞よって天皇としては原案の順序入れ替えどころか、和平へのドラスティックな介入が必要であった。

これはまったくもってその通りだ

＞結局は荻外荘会談で及川に「あんたどうすんの？戦争やめろっつんならやめるよ」と促された近衛が
＞「外交でやったほうがいい。自信ないから自信ある人やって」と発言した無責任ぶりのに怒った東郷が
＞「国策遂行要領を決めた時に論ずべき問題ではないか」と反撃する事態に陥っている。
＞これを見ても9月6日の帝国国策遂行要領は「解除条件付き開戦決定」と見るのが正しく、これを容認した天皇の免責は難しいね。

これは早い話が9月6日の決定を認めてしまったものの、
やっぱりそれじゃ都合が悪いから骨抜きしようという発想なんだ。
確かにこれについて後になってグダグダ言うな的な東条の主張は正しい。

しかし、東条ですら「海軍が戦えないなら、9月6日の決定は覆る」
「輔弼責任で総辞職するしかない」というぐらいの問題だから、
近衛は明確に避戦に持っていくべきだった。海軍から総理一任と言われたんだし。
（まぁ、ここにいたって総理一任を言い出す海軍の無責任ぶりもどうかと思うが）

うんこ

＞wAltFBK40

9月6日の御前会議の決定が問題だったのは認めるんですよね？

>>581
小学生かよ

漏らしてしまいました、ごめんちゃい

>>580
あああ〜、海軍にしろ近衛にしろ、死ぬ覚悟で、戦争は出来ませんと宣言してくれていたら…。
特に海軍が米国とは戦えない、戦っても勝てないと言えば、戦争にはならなかったかもしれないのに…。(まあクーデターなり、内乱なりは起こったかもしれないが)

【山本五十六こそが日本を破滅に導いたA級戦犯】

■日中戦争 勃発、泥沼化 （海軍の予算拡大が目的）

海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
その宣伝のため脅威をあおり中国空爆を計画した。

海軍の南京爆撃は盧溝橋事件以前から準備していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、直ぐに都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。

山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。（日中戦争泥沼化）
そしてこれこそが全中国人を反日で団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。戦略的な効果は殆ど無く日本の被害は増大。

ルーズベルト大統領は海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。（隔離演説）
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。
（満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。）

■対米開戦

米英不可分論によって対米戦争を主張し、対米脅威論を流布し海軍全体を強行に対米開戦に決意をさせた。
皆の反対を押し切って米国本国であるハワイ、西海岸を奇襲。
戦争に参戦しないというルーズベルトの公約は反故にされ、日本支持だった共和党までが対日、対独全面参戦を支持。
米国世論は反戦から参戦支持に豹変し、アメリカを総力戦に無理やり突入させた。

国の方針（対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案）では、米国との和平を視野に入れていたが、
海軍のハワイ奇襲（東条首相ら政府は知らされていなかった）によってそれは絶望となった。

■その他疑惑
海軍の外務省に対する無通告による真珠湾奇襲の要求は、山本五十六が圧力をかけたのではないかという疑惑がある。
野村大使と海軍の不正な関係も疑いがある。偽りの外交による騙し討ちは、山本五十六が主導した可能性が濃厚。

>>586
その情熱は尊敬に値するよ。

山本五十六云々のやつって一人なの？
それとも何人かが狂人に成りすましてるの

>>588
一人で活動してます。

クーデタって陸軍統制派が秩父宮を担いでってこと？

陸軍を抑えることができない近衛が、非戦を表明できない近衛が
ルーズベルト大統領と会って話がしたいと言われてもアメリカは困るよな。

仮に首脳会談で和平が合意しても、
近衛がああではそれが実行に移されるか怪しいし。

ハルも近衛内閣はどこまで持ちこたえれるか疑問をぶつけてくるぐらいだしね。

>>591
バカかおまえ？
アメリカと戦争やるのは海軍なんだから
近衛が陸軍を抑えても仕方ないだろ。
海軍を抑えなくてはアメリカとの開戦回避にならんだろ。

ちゃうちゃう、対米交渉の妥結には中国からの撤兵問題で大幅譲歩が必要
その譲歩に猛反対していたのが陸軍だ
陸軍は華北や内蒙古に無期限の駐兵を要求していたから
近衛が陸軍を抑えて譲歩させないと対米交渉は上手くいかない

海軍の方は譲歩には同意していた。日中戦争は主に陸軍の戦争だからね。

>>593
米国が満州国を認めるという日米諒解案によって
陸軍は対米開戦回避を望んでいた。

それをつぶしたのは、どうしても真珠湾奇襲をやりたかった
海軍なわけで、海軍が真珠湾奇襲をやりたいから
南部仏印進駐を強行して、日米諒解案をつぶしたんだろが。

>>593
>>592は多分>>586
何が何でも山本五十六が極悪人だったと
みんなに認めさせたくて仕方がない歴史修正主義者なので、
何を言っても無駄だと思うよ。
海軍の「（近衛）総理に一任」にしたって、どうせスルーかあるいはなんかの理屈つけるだけだろうし。

どうしても相手したいなら止めないけど、
昭和天皇に関係のないことなら、別のｽﾚでやってね。

>>595
海相の及川が「総理に一任」と言ったことをだけもって
海軍が開戦回避を望んでいたなどという理屈は成り立たない。

陸軍が中心としてまとまりかけていた日米諒解案を
海軍側が水面下で妨害してつぶそうと画策していた形跡がある。

日米交渉がまとまり、中国での戦争が終結して
だれが困るかといえば、海軍が困る。
予算が大幅に削減されて陸軍と対等でいられなくなる。
それに危機感をもった海軍が、南部仏印進駐を裏で強行させたわけで
もはや海軍はこの時期、対米交渉など眼中に無く
真珠湾奇襲を年内にやると決め、対米交渉破綻に画策していた
のが事実であろう。

仏印進駐を画策した連中と真珠湾を画策した連中は全くの別者な(まぁ滑稽な話だが)
一貫した統一見解を見いだせない当時の海軍を舵取りしていたのが
よりによって永野や及川だったもんだからズルズルと開戦に至った訳でしょ、要するに

>陸軍が中心としてまとまりかけていた日米諒解案を

陸軍の東条が駐在権を主張してぶっ壊しただろ。

南部仏印進駐は陸軍の冨永じゃなかったっけ？

wikiで牟田口・東條・富永の項目を荒らしてブロックされ、軍板でも
まったくこれと同じコピペを何回論破されようとも貼りまくる荒らしだよこいつ

>>599
富永がやらかしたのは北部仏印進駐

大東亜戦争を決断したのは、皇室のドン良子さんだよ。

２・２６事件のチョリャクで、良子さんが完全に権力を握ったよ。

>>600
サンクス。
ちと勉強し直してくる。

>>600
罵倒記事で荒らしてるのはお前なんだが？
在日のMiwa.ss
こいつは東条を罵倒する記事を編集してた奴で
東条が海軍の真珠湾奇襲を知っていたとか
Wikiで嘘ばかり編集して、陸軍軍人を罵倒する編集をやってる朝鮮人。

残念ながらWikiの編集はこのような朝鮮人や左翼、半藤一利のようなエセ保守が主張する
東京裁判史観を宣伝するバカに占領されている。
こいつらの連携した汚い策で、反対の異見を編集する人間は
難癖を付けて無期限ブロックにするのが、こいつらの汚いやり方。

在日のMiwa.ssが編集した大嘘の記事

海軍による真珠湾攻撃と東條 [編集]連合国は東京裁判でハワイへの攻撃は東條の指示だったとし、その罪で処刑した（罪状：ハワイの軍港、真珠湾を不法攻撃、米国軍隊と一般人を殺害した罪）。
但し実際には、東條が真珠湾攻撃を指示したわけではない。
開戦直前の東條は首相（兼陸軍大臣）ではあっても、統帥部の方針に容喙する権限は持たなかった。東條が戦争指導者と呼ぶにふさわしい権限を掌握したのは、参謀総長を兼任して以降である。

小室直樹は栗林忠道に関する著書の中で、東條は海軍がハワイの真珠湾を攻撃する事を事前に「知らなかった」としている[19]が、昭和16年8月に海軍より開戦劈頭に戦力差を埋めるための真珠湾攻撃を研究中と内密に伝達され、
11月5日には永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長が昭和天皇に陸海両軍の作戦内容を奏上し裁可を受けており、ハワイ奇襲実施についてもこのときに正式な作戦として陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされている。[20][21]。
また、11月30日には天皇よりハワイ作戦の損害予想について下問されている[22]し、そもそも東條自身、東京裁判において12月1日の御前会議によって知っていたと証言している[23]。

東条が海軍の真珠湾奇襲を知らなかったのは常識だが
朝鮮人、左翼、商売目当て作家のエセ保守（半藤一利など）らは
陸軍を悪党に仕立てるために、東条は真珠湾奇襲を知っていたと
嘘を宣伝している。

日本人ならば天皇の責任を問う前に
だれが戦争を暴走させた戦犯なのか真面目に問うべきだろう。
朝鮮人や中国人と、それに迎合した日本のバカと商売作家（半藤一利など）に
デタラメの近代史を宣伝させて、それを放置していたのでは
日本人はいつまでもなめられる。

>>552
>これだけのものを並べられてもまだ対米開戦を追い込まれて不可避のものと言う論を

そんなの当たり前じゃん。というかソ連は日ソ中立条約で満洲国を承認するなど、戦略的に優れた見識があった。
それがいかなる政治的軍事的事情があったにせよ、ソ連の満洲国承認が戦略的英断だったことは一点の疑念もない。

『日本は太平洋戦争の敗戦で、当時の政治体制を連合国側から「ファシズム」だと糾弾され、戦後は民主主義の
信奉者のごとく振る舞っているが、日本の開戦が本当にファシズムによるものだったのか？とんでもない。
あれは追いつめられた日本の”国を救う”ための最後の策だったに過ぎない。国益の擁護、と言い替えることもできる。』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%83%BC%E...

シベリア犠牲者はせいぜい５万、これに対し無差別爆撃の犠牲者は５０万以上。なおアメリカは原爆投下を謝罪
していないが、ロシアはシベリア抑留を謝罪している。なお日本降伏は原爆ではなくてソ連参戦。アメリカ政府が
未だに公式に真珠湾攻撃を騙し討ちテロ呼ばわりしたり原爆投下が日本降伏をもたらしたとか占領政策が自由と
民主主義と経済発展をもたらしたとかいう恥知らずな主張をしているようなら、アメリカとは縁を切ってロシアとの
交流を深めたほうがいい。ヨーロッパでナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのはソ連であって米英ではない。
レンドリースや戦略爆撃の効果を宣伝しようが、ベルリンに揚がったのは赤いソヴィエト国旗。歴史を著しく歪曲する
のはロシアではなくてアングロサクソン。

広島、長崎における米国の野蛮な原爆投下ではなく、ソ連の対日参戦こそが日本政府をして、
戦争継続の無意味さを悟らせ、降伏を受け入れる決断をさせた。それは日本民族を本土決戦から救い出した。
http://japanese.ruvr.ru/2012_02_20/66504824/

悪いのは共産主義ソ連だという論法は、戦後のアメリカが東京大空襲や広島長崎の原爆投下など、
アメリカ自身がやった世界で類を見ない暴虐から目を背けさせるために仕組んだ謀略だ。

　左の封筒は、ソ連の対日参戦を記念して、当時アメリカ合衆国で作られた記念品。ソ連対日参戦とスターリン
の判断を肯定的に評価している図案になっている。『8月8日、日本の最悪の恐怖が現実のものとなった』ソ連
対日参戦に対する米国の一般的な評価です。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou3.htm

　シベリア抑留死者数には諸説あるが、著者が特定した46300人を大きく上回ることは無いだろう。これまで言
われてきた死者数のうち、数十万人説は、冷戦期にアメリカが謀略宣伝として日本政府に言わせた数値であり
事実と異なる。また、10数万程度の数値は、重複する死亡者名簿の人数を単純に加えた杜撰カウントの結果である。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2011/12/08/6236964

　ポツダム宣言第9条の規定「日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復帰シ…」に
シベリア抑留は違反しているとの一部意見も有りますが、この解釈には賛成できません。「武装解除後すみやか」
と書かれていないので、ハーグ陸戦規則第２０条に従った、戦争終結後の帰還を約束したものでしょう。
戦争終結とは、法的には、講和条約の発効のことです。ソ連との講和は、日ソ共同宣言です。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2006/08/23/496429

うわーーーーー山本五十六コピペ厨とだつおがいるーーー

＞・東京裁判は勝者の裁判。右か左かの問題ではない

戦争に勝ってから言ってください。まさにあなたのこの言動は負け犬の遠吠えです。

山本五十六コピペ厨はキャップ付けなさい。もう書き込みばればれだし。

>>582
>>＞wAltFBK40

>>9月6日の御前会議の決定が問題だったのは認めるんですよね？

その通りであります。

天皇は普通、御前会議では発言しないのだが、
この時は発言して、御製まで読み上げた。
これは異例だったが、逆に言えば昭和天皇には会議を主導して
結論を変えさせるような力はなかったということであります。

東條は真珠湾攻撃を知らなかった論者って何をいったい求めてんだ
彼が語った「知らなかった」という文言は事前に参加艦艇名や艦艇数、作戦自体における詳細など
事細かな事情に関しては本人自身は直接、伝えられてなかったという趣旨だろ、どう考えても

東京裁判において、真珠湾への先制奇襲攻撃が国際法違反であり
戦争犯罪だと論じられているからでしょ。殺人の罪。

この論点において、東條が政府側であり大本営側ではなく、完全に
作戦に関与していないのなら、開戦の罪は存在しないことになる。

ハワイ作戦は天皇も知ってるのにね。
真珠湾奇襲の前に鹿児島で十分訓練もしてたしね。

それは結果論

軍事演習したから戦争準備しており有罪、という論は立たない。

国家の責任を問うのではなく、国家指導者の個人の責任を問う、という
裁判方針だから、「歴史家的な価値判断」と裁判過程に齟齬がでるんよ。
きみらは歴史家としての価値判断から「東條は有罪だろー」と安直に考え
るんだろうけど、裁判の論理でいえば「【犯罪事実】に加担していない」のなら
無罪が原則。むろん戦争準備は自衛権の範囲なので犯罪準備には当たらない。
ということを言おうとしているのだとおもう。よって東京裁判の当該判決は
法理的におかしいのではないかという。

>>618
むしろ東条は歴史家が安直に有罪と考えたのではなく法的に有罪になんだけど。
あんたは東条が無罪だって言いたいだけだし。

法廷で有罪、でしょ。だから法論として反論がある。これは歴史学の範疇というより
法律学の範囲。なおおれは東條が無罪と言いたいだけとかいう立場ではないので
他のスレ住人と混同されても困ります。

法廷では、ある立証に対してそれが事実無根であることを反証できなければ
結果としてそれが事実無根であったとしても有罪として判決される（擬制）。
これはふつうのことです。判決で有罪と出たからといって、歴史家がじつは
その判決は冤罪であったと論証してもかまわないし、その物証を根拠に法律家が
論証してもかまわない。

仮に東條が真珠湾攻撃の実行計画にまったく関与していないことが歴史家による
事後的な調査により判明するのならば、それはあらたな提示になりうる。ところが
このスレでおこなわれている討論はそうではなく、東京裁判で弁護側が主張し、
判決で棄却されたところの「東條は真珠湾攻撃に関与していない」という抗弁の
その抗弁にのみ立脚して、「だから東京裁判は誤審である」と結論づけようとしている
から二重の意味でおかしな議論となっている、という感じだろう。

東京裁判の審理を分かってないヤツがいるみたいだが、東条は戦争準備を理由に有罪になったワケではないよ。
それから九カ国条約と不戦条約を批准している以上、経済的な苦境と日中戦争打開を理由とした戦争開始は、
明らかに前述の二つの条約に違反する。更に言うと、東条内閣の改選責任は真珠湾奇襲だけではなく、
英領及び蘭領への軍事侵攻が問題視された。こちらは宣戦布告もない明らかな軍事侵略行為だったから。
ついでながら真珠湾奇襲については、東京裁判では有罪に付されてない。

九カ国条約と不戦条約違反ってのは「東京裁判」史観でしょ。

その条約がそもそも失効していた、という法理は十分に提示されるべきものであり
現実に提示されてる。史実としては東京裁判で、すでに失効していると一部で考え
られていた条約が持ち出されて裁判され、それをもとに有罪とされた。

そこで「あきらかに〜条約に違反」などというから中立的な論評ではないとして反論を買う。

神川彦松の外交評論
http://www.clb.law.mita.keio.ac.jp/pls-committee/seijigakuKenkyu-40/seijigakuKenkyu-40_06.pdf

九カ国条約と不戦条約がいまだに有効であり、それは該条約に終了条項の
明記がないからだ、などというヘンテコなweb論法がでてくることがあるが、
条約とはそのようなものじゃない。終了条項がなければ破棄されない、という
そんな「約束」などそもそもありえない。多国間条約で、参加国の1国が違背して
それを無視した行動をとるのに、他の加盟国がその条約に拘束されることに
同意しなければならない法理はない、という論法である。

そして東京裁判では、そのような論法はとらずに、いまだ有効として裁判上の
材料にした。つごうがよかったからだ。

現在の中国（及びそれに協賛する活動家）が九カ国条約に執拗に拘泥するのは、
この条約がモンゴル、ウイグル、チベット族および朝鮮族などの清朝に服属していた
周辺民族を「シナ」に帰属させる根拠となっているからにほかならない。

ともいえる。

もし「軍国主義の侵略的日本」を罰するために、現代においても九カ国条約と不戦条約が有効である、と
あなたが熱心に主張しているのならば、それは中国による周辺民族への現実の圧制とアメリカ軍
覇権主義による中東政策に加担している、という点を完全に忘れている可能性がある。

>>627
それはそれこれはこれでしょ。

>>613
東条は海軍がハワイを攻撃するなんてことは
事前には全く知らない。
それは東条とキーナン検事のやり取りで
明らかになっている。

国際法（条約）で仮に違反があったとしても
それで個人を裁くことは出来ない。
これが国際法の常識だから、
国際法や事後法で個人を裁いた東京裁判は
そもそも根本的に間違っている。

国際法で個人は裁けないが、それを裁くとしよう。
日本の戦争で国際法違反は
不戦条約に違反した真珠湾奇襲しかない。
他には違反は存在しない。
（そもそも日中戦争は当事国が宣戦布告していないから侵略戦争にはなりえない）

では日本の唯一の戦争犯罪である真珠湾奇襲で
東条がそれを知らなかったとなれば、東京裁判での東条の処刑は
全く根拠が存在しない事になる。

不戦条約は、侵略戦争を禁止している。
では侵略戦争の定義は何かと言うと
主権国家に対して、計画的な先制攻撃を仕掛ける行為
だと解釈されている。
それに対する反撃は、自衛であり侵略戦争には該当しない。

侵略戦争に該当するのは、海軍の真珠湾奇襲だけである。
しかし、それを知らなかったし、関与もしてない東条が
処刑されるたのは、全く理屈が合わない。

東条は天皇に責任が及んで、天皇が罪をとわれる危険性があるので
責任を何もかもかぶってくれと説得され、それに応じて何もかも罪をかぶった
といわれている。
これは事実であろう。
しかしその説得は嘘であった。
天皇が戦争裁判で罪をとわれる、なんてことはありえない。
象徴的な国家元首が戦争裁判にかけられる、などというバカな話しは
絶対にありえないわけで、東条はだまされて脅されて、罪をかぶったというのが
本当の所だな。
全くの死に損であった。

wikiを叩き出され軍板インパールスレでも話についていけなくなり、
しょうがないからこんなところで延々と意味不明な東條擁護をぶって
土足君は本当に無能だなあ

>>634
何しに来たんだい？朝鮮人がｗ

>>612

高松宮が昭和天皇に不徹底だと直接批判しているよね

>>632
また馬鹿が来たな。自分が理解できていない侵略戦争と自衛戦争の定義
持ち出して正当性を主張してくるんだから。

>>635
むしろお前が何しに来てるんだよ
毎回話に詰まったらバカコピペ貼るかﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝｶﾞｰ連呼しかできない無能がｗ

不戦条約そのものがすでに失効している、というのが帝国政府の立場です。
戦争にまけたからその立場を戦勝国にねじまげられただけのことです。

>>632

1928年に採択された不戦条約は第一条で「締約国ハ、国際紛争解決ノ為戦争ニ訴フルコトヲ非トシ、
且其ノ相互関係ニ於テ国家ノ政策ノ手段トシテノ戦争ヲ抛棄スルコトヲ其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ厳粛ニ宣言ス」
と規定する。しかしながら、不戦条約は侵略についての言及をしているわけではなく、「国家ノ政策ノ手段
トシテノ戦争」についての詳細な定義を置くこともなかった。侵略の定義は、1933年に侵略の定義に関する
条約（the LondonConvention on the Definition of Aggression）により初めて法典化の試みが見られた。
ただし、この条約はわずか八カ国43の間で結ばれたにとどまり、国際社会の侵略の法典化の意思を
反映したものとは言い難かった。
http://www.kiu.ac.jp/organization/library/memoir/img/pdf/hou17-2-001takemura.pdf


はい。ウソでした〜ブサヨ赤っ恥ｗｗｗｗｗ

不戦条約は、侵略戦争を禁止しているｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>641
バカかおめー？
不戦条約は、侵略戦争を禁止している。
ただし自衛戦争は除外される。
この解釈は当時も今も変わらない。

>>639
>不戦条約そのものがすでに失効している、というのが帝国政府の立場です。

いつ日本がそんな宣言をした？
勝手に話しを作るなボケが。

満州事変、日中戦争、アジアでの戦争は
自衛の武力行使、日独同盟による対英宣戦布告、事変であり戦争ではない。
といった理由により、不戦条約に違反した侵略戦争ではない
といった理屈が成り立つ。

しかし海軍が勝手にやった真珠湾奇襲だけは
まったく弁解の余地が無い。
日本が罪をとわれるとしたら、この海軍独断によるハワイ攻撃だけだ。
だからこれだけが裁かれるべきだったが、海軍は全く裁かれなかった。
これがおかしい。

>>630
>国際法（条約）で仮に違反があったとしても
>それで個人を裁くことは出来ない。
>これが国際法の常識だから、
そんな事はない。
東京裁判よりずっと前に、世界各国が条約に対する義務違反で個人を裁く事に同意した先例がある。
もちろん日本も同意している。

>>641
ケロッグ国務長官「あ、自衛か何かはその国で決めていいから」

何だか無茶苦茶な連投レスばかりだが、もう少しまともな議論が出来ないのか？

国際法の基本概念とは
国際法では慣習法による国際的な合意を経て成立した一般法（不戦条約やハーグ陸戦法など）と、
個別的に条約として締結された特別法とがある。前者の場合でも批准をしなかったり、
部分的に批准を見送るといったケースはあるが、国際的な合意形成から離反した場合には、
貿易や経済関係などで国際関係上不利に働くため各国とも慎重に対応している。
日本の動向で天皇や外務省高官が恐れていたのも満州事変や日中戦争による孤立化がそれ。
また、特別法は一般法に優位するというが国際法の通説であるから、戦時国際法を引き合いに出しても
ポツダム宣言受諾と降伏文書という特別法により、国際軍事法廷で戦犯を裁くとする条項から
「個人を裁くことは出来ない」とするデタラメな説は全く論外。

不戦条約と九カ国条約について
上述の「国際法の基本概念とは」でも触れているが、天皇や外務省高官らは満州事変や日中戦争において、
不戦条約と九カ国条約違反として国際的な批判や孤立化を最も恐れていた。事実、陸軍は満州事変や
日中戦争を宣戦布告せずに自衛措置であるとして国際的な批判をかわそうと考えていたが、
（宣戦布告回避についてはアメリカの中立法による禁輸を恐れたという側面も多分にある）
無論、そうした我田引水は通用するはずもなくスチムソンらからも批判され幣原外交は苦境に立たされた。

東京裁判について
国際法が国際社会の慣習法の蓄積であるとする英米法的立場からすると（大陸法的な法実証主義とは異なり）、
不戦条約と九カ国条約といった先駆的な一般国際法から発展的に運用されたのがニュールンベルグ裁判であり、
この先行事案を下敷きとして行われた極東軍事法廷は国際法発展にとって必要不可欠であった。
原初的な法理の確立という観点から黎明期にありがちな不備や諸々の不手際（特に東京裁判では、日本政府や
軍幹部によって証拠資料の故意焼失を行ったため、弁護側にすら不利に働いた）はあるものの、
国際法を俯瞰してみた場合、決してマイナスに作用したわけではない。（むしろ先見性を評価すべき）
日本の立場に立ったとしても、それまでの国際的な国同士の高額な賠償金請求や領土割譲、半永続的な占領といった
方法論を採られれば、日本は戦後復興など不可能であった。

>>647
あんたバカか？
国際法で個人を裁くことは出来ない。
それが出来るのは、国内法のみ。
だから東京裁判では東京裁判所条例なる国内法を作ったわけだが
これは事後法である。
事後法で個人を裁いてはならないというのが国際法の常識だから
東京裁判それ自体が国際法に違反した裁判で、
あってはならない先例となっている。

>>647

満州国建国を、建国当時のアメリカ政府は支持している（共和党政権）
1932年、フーバー大統領と共和党は満州国を承認する法案を議会に提出する準備を進めていた。
与党共和党は、ソ連を国家と承認せず、逆に満州国を国家として承認するする方針だった。
しかし大統領選でルーズベルト（左派・民主党　親ソ）に敗れたため反故にされた。
そして民主党ルーズベルトは共和党の反対を押し切りソ連を国家と承認した。

以下引用

　日米開戦に先立つ前の時期、共和党は日本よりもソ連を警戒しシナの共産化を怖れており、
日米開戦には否定的な主張をしていた。
当時、共和党のフーバー元大統領は「ソ連を助けて参戦することは、共産主義を世界に捲き広げることになる」と主張し、
真珠湾攻撃に至るまでは共和党議員のほぼ全員が対日戦争に強く反対しており、
「対日圧力を中止せよ」と民主党のルーズベルト大統領を批判していたのだ。
大統領時代にフーバーは、満州事変に対して「日本に経済制裁を加えよ」という民主党や
ヘンリー・Ｌ・スチムソン国務長官（共和党員ながら容共・親中反日であったために、
後のルーズベルト政権でも陸軍長官に起用）の主張を一蹴している。
また１９３２年１０月の閣議においてフーバーは、ソ連によるシナ赤化工作を警戒して
「アメリカは日本と久しく深い友好関係にあったし、日本の立場をも友好的に見なければならない」という覚書を提出し、
満州事変は日本の正当な治安維持措置であり日本は共産主義の防波堤だと力説している。

http://jpn.yamato.omiki.com/documents/two_america/4-2.html

>>647
>国際法を俯瞰してみた場合、決してマイナスに作用したわけではない。（むしろ先見性を評価すべき）

そんなバカな評価は無いｗ
国際法がどうだろうが、個人の人権はそれ以上に尊重されるべきだ
というのが世界の結論であり、
国家と世界の秩序のために少数の人間の人権は無視してよい
とした東京裁判の愚行が
法律論的に評価されるわけがないｗ

>>629
＞東条は海軍がハワイを攻撃するなんてことは
事前には全く知らない。

東京裁判における東條の宣誓供述書を読みましょうね

>>651
東京裁判における東條の宣誓供述書を読んで
東条が真珠湾奇襲を事前に知っていたと判断するのは
バカと左翼と朝鮮人だけだろ？
正常な日本人は、あんなものを鵜呑みにはしない。

>>645　コラコラｗｗうそをつくなｗｗｗ

第一次大戦んときのドイツの戦犯裁判でウィルヘルムを国際法廷で
さばくかどうかの検討会議（ベルサイユ）では、アメリカと日本は国家
元首個人の犯罪として裁くことに反対してるし、アメリカは国際法廷の
設置そのものに反対してる。こういうところはちゃんと押さえておけ。

けっきょくドイツ国内の裁判として戦争裁判をおこない、またウイルヘルム
自体はけっきょく裁判されなかった。元首の犯罪を国際法廷で裁くと
いう前例は、ナチスドイツにおいてもけっきょくおこなわれなかった（
ヒトラーの自殺による）し、日本も天皇の訴追回避という形でおこなわれ
なかった。このへんは慎重にあつかうべし。アメリカは現在でも国連の
国際刑事裁判所設置に関するローマ規定には反対しておりクリントンの
ときに一旦署名したものの批准せず、ブッシュ時代に署名を撤回してる。

WW2時では、平和に対する罪は新しい犯罪類型だから事後法って、ばっちゃが言ってた

>>648
> 国際法で個人を裁くことは出来ない。
そんな事実はは存在しません。

> これは事後法である。
国際法が慣習法である以上、個別事案上特別法に定められた条約規定西多賀って
国際法の法理により裁けます。事後法論者は国内法のみ通用する対内規範としての
罪刑法定主義を持ち出すが、当然ながら国際法として違反行為を裁けないわけでは
ありません。つまり国際法上の許容範囲であるということです。

法律学の見地によれば事後法だからすべてダメ、ってわけでもないんだよ。
法は法廷で作られるものではけっして無いが、法が法廷で発見されることを
認めるのは米英法・大陸法ともに共通する法理。このへんもちゃんと抑えて
おいたほうがいい。

日本の憲法だと戦前戦後とも「実定法なき罪過は無し」（罪刑法定主義）だが
この原則が大陸法において普遍的で不可侵の原則だとされているわけでも
ない点は注意が必要。

「日本では」国際法を個人に適用しない、というのは一貫した判例なので間違いない。

ただし比較法学の観点ではかならずしもそうではない。第一次大戦後のドイツでは
ベルサイユ諸条約がドイツ国民の戦傷賠償訴訟に直接適用されている。

＞西多賀
仙台の人？

ハワイ作戦について天皇から下問があっただろ。

>>655
国際法で個人を裁けるわけがないだろ。
そんなもん法の常識だが？
それは人権と言う普遍的な法理があるからで。

>>660
国際法でも個人を裁けますよ。

日本の裁判所でそういう理屈は通用しません。

皇室のドンは、兄派の良子さんだよ。
枢密院・軍幹部、全部兄派だよ。

米国との戦争を決意したのは、良子さんだよ。

国際司法裁判所では理屈が通りますね。

その判決を執行するためには該当国での個別の国内法の整備が必要になる、
ということです。正しくろんじれば>>664 は一般論として間違いです。

スウェーデンやドイツでのいくつかの国家実行による例外はあるが、一般論として
国家間条約が国民個人に直接適用されるということは国際慣例、国際法上は無いと
言ってよいとおもいます。

アメリカがアメリカに対するテロ攻撃の計画・実行犯を裁く法理は
アメリカ国内法の域外適用という条理にもとづく国内裁判です。
国際上や条約を適用するわけではない。テロリストは戦犯ではなく
殺人犯として裁かれるわけ。イラク戦争のときに米軍に攻撃する
ゲリラ（テロリスト）を捕虜扱いするのか犯罪者あつかいするのかで
議論になったでしょ。

>>664
バカか？おまえ
それは事前に国内法によって特別に認めた例外だろ。
事前に国内法で認めた国際裁判ならば、それは可能。
あくまで事前の国内法が大前提となる。

国際法や事後の法によって個人を裁いた東京裁判は
不当な裁判だという見解は変わりようが無い。

だいたい例えば、侵略戦争の共同謀議をやったとして板垣は処刑されたが、
その「侵略戦争の共同謀議」とは、いつどこでやられた行為なのか
一切、なんの指摘も検証も証拠の提出も、何も無い。
被告は、ただおまえは犯罪者だと決め付けられている。
こんな裁判は中世でも江戸時代でもありえないわけで
東京裁判は、裁判でもなんでもない、たんなる行事だろｗ

間違いです。

東京裁判の判決とその執行を日本は条約で受諾しているので
法律上は有効です。行政法上の有効性・無効性の議論とと法学論は
区別する必要がある。法学において東京裁判を批判することは
十分に意味があり、また現代的課題であるが、東京裁判は条約と
国内法によりオーソライズされており有効です。判決を正式に
否定するならサンフランシスコ条約から離脱する必要がある。

>>670
東京裁判が法に基づいたまともな裁判なのかどうかの
話しをしてるんだが？

架空であれ判決が示され刑が執行され、その判決を条約で受諾してしまって
いる以上、すでに終わった裁判であるということです。いまさら再審請求し冤罪
であることを法廷で立証する道は用意されていません。あらたな国際法廷を
他国によびかけて日本が創設し再審するか、サ条約を破棄して解釈宣言する
ほかは無い。戦犯の釈放はサ条約11条にもとづいて減刑の同意を得た上で
実施したもので、日本が条約を無視して釈放したわけではない。

>>647
というか土足（2hpDC92A0）に真面目に議論しても無駄なんだが

>>673
反論とか書いてみろよ、朝鮮人ｗ

ニュルンベルク裁判も東京裁判も、国家主権という概念をあきらかに
無視した異常な法廷であったのはあきらかだが、ドイツには主権が
消失し、日本はGHQの従属下におかれるという、これまた国家主権という
前提では異常な状況下で実施された報復裁判という批判は適切だと考えます。

>>672
東京裁判が法に基づいたまともな裁判なのかどうかの話しを
してるわけで、あんたの答えは答えになっていない。

東京裁判やニュルンベルク裁判が日独と米国との遺恨になっているのは
あきらかだが、すくなくとも日米関係における米国はそれが遺恨となって
いることを承知したうえで日本政府に十分に友情を示してきたといえる
だろう。また日本側の責任ある政治家も遺恨は問わず、アメリカの示そうと
する信義に対して誠実に応じる努力をしてきた。

むしろその「消えている記憶」を蒸し返そうとするのが中韓であり、
日米関係を破綻させようとするアカの手先のアナキストどもと、
国内の反主流で、与党派閥を攻撃したい非主流派（自称：ハト派）だった
というのが正しい。

相変わらず人の話をまったく聞かずにトンチンカンな反論になってない反論をした後長演説だな土足
土足って呼ばれると即朝鮮人認定するのも相変わらず

この種の議論のさいにかならず抜け落ちているのが「戦勝国による敗戦国に
対する賠償請求」の議論で、むしろ国際法、慣例上はこれは当然の権利で
あり、講和において敗戦国が戦勝国に賠償を請求され、それを支払うという
ことを遺恨としては正当化できないというのがグロティウス以来の近代国際法
の理念であり、これは第二次大戦により否定されている。戦勝国にも遺恨は
あるのだ。この点を日本人はともすれば忘れている。こちらは国際法上の
正当な権利を放棄しているわけだからなおさら遺恨だともいえる。

>>677
問題はそんな話しではない。
国家の再生のために生贄が必要だったのならば、それらの名誉は
国家が回復する義務がある。
別に米国と事を構えろという話しではない。

しかし、戦後はむしろ逆に
Ａ級戦犯が何もかも悪いのだと、名誉回復どころか
さらなる名誉毀損を国家が放置してきた罪がある。

むろん、大韓民国も中華人民共和国も「戦勝国」ではありませんので念のため。

>>680　戦勝国のアメリカは、日本の総理大臣や政治家の
靖国参拝にとやかく言わないでしょう。じっさいに戦争をしていない国
すなわち朝鮮と中共だけが「正式に」文句を言っており、それに狼狽
する政治家がだらしないだけだということです。

>>682
そのとおりだ。
だったら考えに大きな違いは無い。

>>668
＞あくまで事前の国内法が大前提となる。

無知を晒したな。

681
日本も天皇制を廃止、国名も変更すれば賠償しなくてすんだかもね。
謝罪も必要ないし、常任理事国入りも目指せたかも。

>>646
ただし、それには続きがある。
「その判断が正当と見なされるなら国際世論はその判断を認めてくださいね。」
緊急避難的に自衛として軍事力を行使する権利を主張しており、
自衛であるとの判断を無条件に国際社会が受け入れなければならないものとはしていない。

だから、日本が自衛と主張しても、リットン調査団は自衛といえるか否か判定しているんだよ。

>>646
>満州国建国を、建国当時のアメリカ政府は支持している（共和党政権）
そう言う意見が政府内にあっただけで、政府として公式に支持した事はない。
アメリカ政府の公式見解は当時の共和党政権の国務長官スティムソンの声明にある通り。

>>653
議論として反対意見を出しただけ。
ベルサイユ条約に調印する事により、合意はなされた。
日本は批准までしているしね。

227条 連合国は国際的道義および諸条約の崇高なる義務に最高度の侵害を犯したことにより前ドイツ皇帝ホーエンツォレルン家のウィルヘルム二世を公式に訴追する。
その被告人を裁くため特別の法廷が設置される。被告人には弁明の保証が与えられる。法廷は次の諸国により指名される５人の裁判官で構成される。；アメリカ、イギリス、フランス、イタリー、日本。
判決に当っては、法廷は国際的公法の崇高な動機により運営されねばならず、国際的道義と国際的取り決めによる義務が斟酌されねばならない。
そして審決に見合った処罰が課せられるだろう。
連合国はオランダ政府に裁判に付されるべく前皇帝が引き渡されることを要求する。

228条 ドイツ政府は戦時国際法に違反したかどで訴追を受けた人々を軍事法廷に引き出す権利が連合国に存在することを認める。
そのような人々は有罪とされたならば法律に従って刑罰が宣告されねばならない。この条項はドイツまたはその同盟国における法廷で裁判に付されたとしても適用が可能である。

ドイツ政府は連合国およびその同盟国から要求があれば法令や習慣を犯した人々を引き渡さなければならない。それらの人々はドイツ政府の下での職業、役職名、地位、階級によって特定されるか名前によって特定される。

229条 連合国の国民にたいし刑法上の犯罪をなし有罪とされた人々は当該国民の国の軍事法廷に戻される。
複数の連合国の国民にたいしての犯罪で有罪とされた人々は関係する諸国で構成される軍事法廷に戻される。
すべての場合、被告人は弁護士を指名する権利が与えられる。

230条 犯罪行為にたいする十分な情報、犯人の特定、責任の有効な所在を確保するためドイツ政府は必要と考えられる全ての文書、諸情報を提供することを約諾する。


オランダの引渡し拒絶により、実行に移されなかった事は問題ではない。
このような合意がなされたと言う事は、「国際法で個人は裁けない」などと言った規定は存在しなかったという事だ。

不戦条約はその条文において自衛措置の定義をしてない。これは、各国が個別に自衛であると主張すれば
それが無批判に認められるということではなく、「相互間で起こるかもしれない全ての論争または衝突」を
「平和的手段以外の方法での処理または解決を決して求めない」とする第二条の不戦宣言において、
外交証明書として批准に自衛に対する留保を付けたに過ぎない。このことからも、紛争当事国が自主的に
自衛であると主張すれば当事国による違法行為（すなわち、「国際的な異論の解決手段として戦争に頼ることを禁止」した
第一条）が受け容れられるというわけではないことを示している。不戦条約の問題は、より具体的な現実に起きた場合の
問題解決方法や制裁措置などの現実味に欠けたものであった。ニュールンベルグと東京の軍事法廷は、その問題に対して
新たな答えを用意し、国際法を安定化させたという意味では非常に有効な法の発展として評価できる。

こらこら。第一次大戦で該当条文に相当する国際法廷は設置されてないのに、
なんで日本も国際法廷の設置に同意したって結論が出て来るんだよｗ
条文があっても実施されなければ「死文化」っていうんだよｗその条文を
調印したからって、なんで批准した日本側になんらかの責務が発生しなきゃ
ならんのだよｗ日本にはベルサイユ条約に拘束されておりウィルヘルムを
さばくための法廷を設置する義務があるってのかｗｗｗｗｗマジキチｗｗｗｗ

>>687
当時のアメリカ政府の代表はスチムソンではなくフーバー大統領なんだが？
その大統領が満州国を支持している。（逆にソ連を国家とは認めていない）

満州国建国を、建国当時のアメリカ政府は支持している（共和党政権）
1932年、フーバー大統領と共和党は満州国を承認する法案を議会に提出する準備を進めていた。
与党共和党は、ソ連を国家と承認せず、逆に満州国を国家として承認するする方針だった。
しかし大統領選でルーズベルト（左派・民主党　親ソ）に敗れたため反故にされた。
そして民主党ルーズベルトは共和党の反対を押し切りソ連を国家と承認した。

以下引用

　日米開戦に先立つ前の時期、共和党は日本よりもソ連を警戒しシナの共産化を怖れており、
日米開戦には否定的な主張をしていた。
当時、共和党のフーバー元大統領は「ソ連を助けて参戦することは、共産主義を世界に捲き広げることになる」と主張し、
真珠湾攻撃に至るまでは共和党議員のほぼ全員が対日戦争に強く反対しており、
「対日圧力を中止せよ」と民主党のルーズベルト大統領を批判していたのだ。
大統領時代にフーバーは、満州事変に対して「日本に経済制裁を加えよ」という民主党や
ヘンリー・Ｌ・スチムソン国務長官（共和党員ながら容共・親中反日であったために、
後のルーズベルト政権でも陸軍長官に起用）の主張を一蹴している。
また１９３２年１０月の閣議においてフーバーは、ソ連によるシナ赤化工作を警戒して
「アメリカは日本と久しく深い友好関係にあったし、日本の立場をも友好的に見なければならない」という覚書を提出し、
満州事変は日本の正当な治安維持措置であり日本は共産主義の防波堤だと力説している。

http://jpn.yamato.omiki.com/documents/two_america/4-2.html

>>688
東京裁判が戦時国際法と不戦条約をの違反行為を裁くのならば
ハワイに対する先制攻撃と中国への都市無差別爆撃が
問題にされなくてはならないが、この二つが問題にされず
関係ない事が問題にされ、関係ない人間が処刑されている。
しかも証拠の提示も何もなく、有罪と決め付けられている。
このようなおかしな東京裁判は、何の評価も出来ない。

国民主権なのに、なぜ今だに大戦中の上層部がなにやらブラックボックスなんだ、
昭和天皇がどれだけ影響したか、なんて、もう分かってもいい頃だろ、
他国との関係だのなんだのなど言い訳で、
まず国民に事実をしっかり知らせることが必要だろうが!政府か？誰が隠してるんだ！

ブラックボックスなんじゃないんだよ。ほんとうに史料が【十分に検証可能なほどには】
残っていない、というのが正しい。物証そのものが不十分か存在しないか、焼却されて
しまっている。

今般の震災と原発事故に関する議事録がのこっているのかのこっていないのか、
とかいう議論とおなじ。情報の保蔵に対する意識が薄すぎるのが日本の政治学の大問題。
そもそも領事館を退去させられるさいの外交文書とかならまだしも、敗戦だからって政府
文書を焼却する、なんて考え方がそもそもオソロシイ

日本の政治が、法治主義ではなく人治主義、って側面がもっとも現れている点やね。
法を尊重するなら公文書を根拠なく焼却などできるはずがないし、公共の利益のために
公文書・日誌・会議録などは最大限残そうとするべきだろうに。

勝ってたら問題無かったのにな！

やっぱり、喧嘩は勝たないと駄目。

必見！

天皇財閥 日本赤十字社=皇族私的団体･非課税特権 YouTube

http://www.youtube.com/watch?v=bqs-TPqEMiI

ルーズベルトの周りは真っ赤っ赤。（のちにレッドパージ）
ハルノートを書いたハリーホワイトはソ連のスパイ。
ソ連への武器援助も大量に行ってた。

近衛文麿の周りも真っ赤っ赤。２２６を起こした桜会の工作資金もソ連から。
東郷外務大臣は朝鮮人。のちにソ連から勲章を貰う。

日本陸軍の敵はソ連だったのに何故か蒋介石と戦争を始める。
アメリカは日本を叩き潰したは良いが、肝心の中国大陸を共産主義勢力に取られて得をしてない。
イギリスもナチスに勝ったは良いが、本来の戦争目的「ポーランドを助ける」は果たしてない。

資料や議事録などの書類は軍令部や参謀本部に至っては片っ端から焼却しまくったそうだからな
(第一委員会に関する書類なんかは殆ど残って無いとNHKも嘆いとるしな)
まぁメモや日記に記してた者達がいたから助かったわ

米国は間接的表現ではあるが。

東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を史実ではない。
捏造歴史であると認めている。
１９９８年のホワイトハウスの発表だわさ。

つまり、１２月１３日に南京落城があって、日本軍による南京大虐殺があった
とウソで日本への経済制裁を１９３８年の２月から３月にかけての南京会議
から。

そして、１９４１年の１月から２月にかけての国際連盟でウソで固めた歴史で
日本への経済封鎖を。

皇室のドン、昭和天皇の嫁の良子さん達兄派の考えで米国との戦争と
なったと言うこと。

日本が、米国の天敵ソ連とドイツの戦争工作に参加しなかった。
それで、反米国家とレッテルが貼られてウソで陥れられて経済封鎖を。
それで、戦争を負けて捏造歴史を受け入れている。

日本の権力者のほとんどは捏造歴史肯定派だ。
日本に利する公式文書は、ことごとく外交機密文書として揉み消されている。

>>690
>その大統領が満州国を支持している。
大統領も米政府も公的な支持表明はしてはいない。
米政府の公式な意思表明はスチムソン・ドクトリンとして知られるものである。
政権内部でどのような意見が交わされようと関係ない。

>1932年、フーバー大統領と共和党は満州国を承認する法案を議会に提出する準備を進めていた。
準備していただけで、政府の見解として公的に発表されたものではない。
極論すれば共和党の私見でしかない。
しかも、議案として提出すらされずに終わったものでしかない。

鳩山元総理の『腹案』の普天間の徳之島移転を、日本の公式提案だったとしているようなもの。

東京への無差別空爆・各地への無差別空爆は、日本側が受け入れたものだよ。
沖縄への意味のない米国の戦争も、捏造歴史を史実とするための死人にくちなし作戦だ。

太平洋戦争は、日本軍が南京大虐殺をやったなど、捏造歴史にて
日本への経済制裁から経済封鎖へ。
その事が原因で、米国との戦争になっている。

日本側は、１９４１年の１月にブリジストンとなった石橋さんや鳩山一朗
が皇室のドン、昭和天皇の嫁兄派の良子さんの考えを受けて。
米国に行って、国体の護持・天皇家の命の保障と引き換えに。

戦勝国が負うべき戦争犯罪を日本がかぶり。
捏造された歴史を日本が受け入れ、極東の絶対悪になる事で戦争終結を
受け入れる事を表明している。
捏造歴史を史実とする為に、無差別空爆。
二種類の原爆実験を認めている。
中国の情報に明るい沖縄で、徹底した戦争による生き証人抹殺を受け入れて
いる。

国民党の拠点途なった重慶武漢は、日の丸をつけた米軍機に中共軍が搭乗して
無差別空爆をやっていた。
当時の香港の新聞に書かれて写真も載っていた。

日本軍も、米国とのお付き合いで空爆しているし。
当時、新型爆弾の焼い弾の作り方と注意を教わり、一緒に攻撃していただけよ。

７０１の
『１９４１年』改め『１９４５年』の昭和２０年とする。

そういう陰謀論ってどうやって覚えるの？

歴史を体験して、相手のすべての記憶を呼び起こして、
自白剤を注射して、質問して、史実をつかんだからだよ。

アメリカは日本への石油供給をやめ、
満洲国からも撤退せよという最後通牒を突きつけ日本を開戦に追い込みました。
戦っても必ず勝てるアメリカは日本を無差別空爆と原爆の実験台にしたかったのです。

結局、アメリカは200万以上を日本人を虐殺しました。

そりゃあんた、仏印に進駐したからだろ。
シナ事変だって、相当強引に戦域を拡げたから世界中から不信感買いまくるし。
アメリカにも各種狙いはあったが、
日本(て言うか陸軍にひっぱられた政府)もかなり自滅的政策をうちまくってる…。
特に陸軍と、国民の無知が癌だったように思えるが…。

陸軍は、参謀総長より、参謀本部作戦課に問題あったような気がするな。

アメさんもまさか日本が、勝手に若手軍人が本当に暴走しているなんて思わない罠ｗ

じゃ、なんで暴走する若手を取り締まりしないんだ…ってことになる。
黙認するんだから、本当は日本の上層部が主導しているんじゃないの？で、嘘ついて交渉しているんじゃないのか
って思うのが普通。

【山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯】

■日中戦争 勃発、泥沼化 （海軍の予算拡大が目的）

海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
その宣伝のため脅威をあおり中国空爆を計画したと考えられる。
海軍の南京爆撃（渡洋爆撃）は、盧溝橋事件以前から周到に準備訓練していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、直ぐに都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。

山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。（日中戦争泥沼化）
そしてこれこそが共産党の狙い通り全中国人を反日で一致団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。戦略的な効果は殆ど無く日本の被害は増大。
ルーズベルト大統領は海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。（隔離演説）
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。
（満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。）

■対米開戦
陸海軍とも当初は対米戦争を避ける米英可分論が主流だった。
しかし山本五十六は米英不可分論によって対米戦争を主張し、対米脅威論を流布し海軍全体を強行に対米早期開戦に決意をさせた。
皆の反対を押し切って米国本国であるハワイ、西海岸を奇襲。
自国が攻撃されない限りは戦争に参戦しないというルーズベルトの公約は反故にされる。日本支持だった共和党までが対日、対独全面参戦を支持。
米国世論は反戦から参戦支持に豹変し、アメリカを総力戦に無理やり突入させた。

対米開戦確定後も、国の方針（対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案）では、対英戦を守戦とし、米国との和平を視野に入れていたが、
海軍のハワイ奇襲（東条首相ら政府は知らされていなかった）によってそれは絶望となった。

【山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯】

■その他疑惑

海軍は東郷外相に対し無通告による真珠湾奇襲の要求したが、これは山本五十六が背後で圧力をかけたのではないかという疑惑がある。
野村大使と海軍の不正な関係も疑いがある（野村は嶋田海相の元上官）。偽りの外交による騙し討ちは、山本五十六が主導した可能性が濃厚。

【山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯】


山本五十六の持論は、早期対米開戦。
真珠湾奇襲を成功させ、米艦隊を壊滅させなくては、日本は滅びる。
そのためにはこの機を逃してはならない。
年内にやらなくてはアメリカに奇襲の情報が漏洩し、
せっかく準備した真珠湾奇襲作戦は、永遠にやるチャンスを失う。

こういうものであろう。
この山本五十六のトンデモ妄想を、海軍全部が妄信するという
ありえないバカな組織だったわけだ。海軍は。

さすがに外務省も、海軍がハワイを奇襲する
なんて事は夢にも思っていなかっただろう。
もしそれを知ったら、そんなことをしでかしたら
アメリカは全面参戦で総力戦を決意し
とんでもないことになると警告する人間がいたかもしれないが
あいにく、このトンデモ作戦は
海軍以外、誰も知らなかった。
もし政府の誰かが知ったら、情報をアメリカに漏らして
山本五十六のバカな作戦を阻止できていた可能性が強い。

　元帥大将・山本五十六閣下！

見事に真珠湾奇襲を成功に導いた

　その卓越した統率力！
＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｖ

　　　　　 ヽヽ〃 /
　　　　　　 ヽ〃 　 真珠湾奇襲プシュ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （彡 　　　　　　｜
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／


　　　　　　　↑

　昭和史に詳しいｗ　バカ作家の半藤一利大先生 ｗｗｗ

結局統帥権か…。
これを制御出来なかったシステムと、政治家の力量が問題かと…。

満州事変があった際に、いくら成功してても、最低限若手将校を切らないといけなかった。

まあ、石原寛治らはホントもったいないんだけどね。でも、泣いて馬謖を斬らないと…
どうせ後で権力抗争で負けて予備役になるんだからさ。

>>714
満州事変なんか関係ないだろが。
満州では統制が効いて暴走には至っていない。
日本が暴走したのは第二次上海事変からで
海軍が主導したもの。

どーゆー理屈だよｗ

林銑十郎

>>714
結局元老による長老支配の寡占支配が政党政治を核にした立憲民主主義が定着できず
軍部をはじめとする官僚支配に流れてしまったのが日本の歴史（今もそうだが）

>>718
政党政治なら原敬によって一旦は確立している。
しかしその政党政治がやったことは、一部の人間だけが私腹を肥やすばかりの
利権誘導、汚職政治ばかり。
だから国民は政党政治に見切りをつけて
再び軍部の政治に期待したんだろ。

しかも政党は政党で、軍を利用して与党を叩いて、力を伸ばそうとするし…。

>>716
上のほう見てれば分かるが海軍（特に五十六）憎しでコピペ垂れ流す荒らし
真面目に相手にするだけ無駄

そんでヨイショするのが無駄口・富永・東條なんだぜ、こいつｗ

>>1
【教育】マッカーサー「日本は自衛のため戦争した」証言、教材に…「日本は侵略国家」という贖罪一辺倒の歴史観に一石を投じるか★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1333117765/
・日本が対米戦争に踏み切った理由について、連合国軍総司令部（ＧＨＱ）最高司令官だった
　マッカーサーが１９５１（昭和２６）年、「主に自衛（安全保障）のためだった」と述べた米議会での
　証言が、東京都立高校独自の地理歴史教材の平成２４年度版に新たに掲載される。

　日本を侵略国家として裁いた東京裁判を、裁判の実質責任者だったマッカーサー自身が
　否定したものとして知られる同証言を、公教育の教材が取り上げるのは初めて。

　昭和の戦争での日本を「侵略国家だった」と断罪した東京裁判に沿う歴史観は、「日本国民は…
　政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意」で始まる
　憲法前文にも反映され、「軍隊を持たず」という国際社会でも異質な国家体制の前提となってきた。

　歴史教育は「贖罪（しょくざい）史観」一辺倒となり、子供たちの愛国心を育んでこなかった。
　その歴史観が絶対ではないことを示すマッカーサー証言の公教育での教材化は、戦後日本の
　在り方に一石を投じそうだ。

　証言は、朝鮮戦争で国連軍やＧＨＱの司令官職を解任されたマッカーサーが１９５１年５月３日、
　米上院軍事外交合同委員会の公聴会に出席し、朝鮮戦争に介入した中国への対処に関する
　質疑の中で言及。連合国側の経済封鎖で追い詰められた日本が、「主に自衛（安全保障）上の
　理由から、戦争に走った」と述べた。

　都の教材は、この部分の証言を英文のまま掲載し、《この戦争を日本が安全上の必要に迫られて
　起こしたととらえる意見もある》としている。
　教材は、江戸時代以降の日本の歴史を、東京の歩みとともに紹介する『江戸から東京へ』。
　都教委が都立高校の全生徒に平成２３年度から配布している。

　渡部昇一・上智大学名誉教授の話「連合国から東京裁判の全権を委任されたマッカーサー
　自身が米議会で『日本の自衛戦だった』という趣旨の証言をしたことは、村山談話に象徴されるように
　東京裁判を背負ったままの日本にとって“超重大”であり、すべての日本人が知るべきことだ」

>>719
教科書的な解説ではな＞原敬によって一旦は確立している。

しかし大日本帝国ではその時期でも内閣は軍部によって流産、倒閣に追い込まれており、
議会政治が行われたとはアメリカ、イギリスとは比較などできないレベルだよ。

あと政党政治の受け皿として軍部があると言うがこれは在郷軍人会による世論形成をみのがせない。
当時の軍部の一般社会への浸透は今の自衛隊とは比べ物にならない。エジプトとか開発独裁国家の軍部並み
だったのが実情だよ。

確かに世論形勢の大きなファクターだよな。
今の自衛隊を基準に考えるのはちと違うな…。
在郷軍人会ってのがやはりでかかったのだろうか？

ハルノートには「試案にして拘束力なし」と冒頭にあったのに
何故日本は最後通牒だと解釈して戦争に踏み切ったのですか？

もともと１９４１年夏時点で作戦計画がすでに合意されていて、日本側が交渉期限として
11月末を交渉期限にしていた。まずこの前提があったうえで、交渉過程でハルノートが出て
きたのが11月26日だったので、もはや交渉の段階ではないとみなし、12月1日の御前会議で
開戦を決定した、という流れ。なお戦後にわかったこととしては、日本が11月末を交渉期限と
していたことをアメリカ側は傍受していたという事実。むろん開戦前の日本はそのことを知らない。

http://twtr.jp/user/nebao2Kakogawa/status/conversation/185313285682376705
ネバオ@加古川市 nebao2Kakogawa
昭和天皇の戦争責任について:
鈴木首相が、御心を汲み取って終戦工作したのは事実。
俺の親が言ってた。
だが、政府でまとまらなくて天皇に相談したのではないかと俺は思ってる。
敗戦に関しては天皇の意思が反映されたというのは事実でしょう。
#昭和天皇の戦争責任

ネバオ@加古川市 nebao2Kakogawa
つまり、天皇の意思によって重要案件が決定されることは、当時アリだった‥
ということ。
「昭和天皇には戦争責任が全くない」などとほざく無知な輩はまずこれを認めようか(爆笑)
http://twtr.jp/user/nebao2Kakogawa/status/conversation/185313285682376705

俺の親が言ってたら「事実(ｷﾘｯ」とかw

サヨがいかにキチガイ脳か、よくわかるツイートだなｗ

>>727
＞nebao2Kakogawa よく勘違いしている奴がいるが当時の天皇に権力がない‥というのは、政治判断に対して天皇が何か意見を言ったり支持しても無視できるということであり天皇の意向・意見を聞いて実行することが法に反してるわけではない
＞#天皇戦争責任

＞つまりは天皇の意向が尊重されることもアリ。そこを無視して権力がないと書かれてもな




サヨというより‘左巻き’だな＞Twitter ID：nebao2Kakogawa他のツイートも非道いぞ。

>>427
なーんか面白そう