【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】

溥儀と満州貴族、および満州にすむ人間は分離独立をしたかったんだよ。
蒋介石の搾取は半端ないからな。
これは後の華北の自治や独立運動にも関係してくるがね。
日本は手を差し伸べてやっただけだよ。アラブで今、英米仏がやっている事よりまだ紳士的だ。
権益の確保だけでなく独立後も指導しているのだから。

>>951
実際、中華民国はその現地人の独立を阻害してたんだから
文句はいえないな

それと、退位協定を履行してないので
清からの政権移譲は完了していない

>>951
実際戦前戦後ずっと列強がやっているのはまさにそれだろ。
クウェートの正当性なんて満州国よりはるかにないといえる。

そして漢民族と満州民族の国家である清は完全な別物である以上。
彼等の支配に正当性などない。満州民族が独立をする事こそが自然なのだよ。

「退位協定なんて無効だ、中華民国を清の後継と認めない」

なら中国条約と絡む各国と、改訂等の協議が先。条約が有効な状況での占領は違反。
当然、満州事変も他国から条約違反を指摘され、連盟決議で正当性を否定されてる。

支那本土と満州は歴史的行政的人種的に別の単位だ。一つになったことは一度もない。

常識があれば、国際的に正当性が通らないのは当然。

「蒋介石の支配よりマシ。だから占領してもＯＫ」
「退位協定を無効と見なす。だから調印した列強間条約を無視して占領ＯＫ」

仲間内だけの、レベルが低い言い訳。

>>956
清の承継国であり領土も清のものをそのまま承継してもよい
なんて日本が承認したことないが

>>957
明の時代とかに組み込まれてるし、清後期に漢民族の満州流入も認めてる。

と言うか、上記は二の次。
清〜中華民国で政権委譲、列強間で中国主権を承認する条約、
の後で、勝手な占領行動が連盟で否定されたのも当然。

>>956
住民の独立の精神を否定できる機関など存在しないよ。
中国がどれだけ横暴をしようと台湾は独立している。
そもそも連盟決議なんぞに従う必要性など皆無なんだから、
満州国を承認した国は20カ国くらいはある。国連加盟国数が40程度の時代でだ。

ID:ykzSljko0はいつもの粘着コピペR君だろ？

満州事変の正当性は、連盟決議で否定され、後の修正決議は無い。

満州国の承認は、各国の都合で行われた。枢軸側など。
共産を恐れたバチカンも満州国を承認したとも言われるが、
教皇使節の派遣は現地信者の為であり、外交的な意味は無いとも言われる。

でも承認されてるのは事実だよね、多くの国に

>>958
国際社会に常識なんてないというのに。二枚舌三枚舌は当たり前。
独立支援も弾圧も、国際法とかクソ食らえ。これが当時の常識、いや今でもかな？
独立運動を弾圧した中国こそ裁かれるべきだというのにな。

>>957
組み込まれてません。部族の長が形式的に認めただけで、義満やらと同じ事。
一時的に冊封を受け入れたので、領有権が存在するとかｗ
琉球の領有権を主張している連中ですか君は。

そして中国の主権が及ぶ範囲だと認めていませんから、中国の主権侵害にすら値しませんな。
そもそも日本の権益を侵害しておいて、主権侵害もなにもないでしょ。

客観的に考えろ。
他国が>>958な行動原理を取れば、無法国家と見なされる。

無法国家は中華民国だね

>>963
各国の都合？中国を認めて台湾を認めない国、その逆の国もある。
韓国を認めて朝鮮を認めない国、その逆もあった。
そういうものでしょ。その決議は国連加盟国の間でだけの話。
国連非加盟国の間では通らない理屈なんだよ。

>>966
無法を先に働いたのは中国だろう。
日本の権益は無視。清や中華民国の借金は踏み倒します。
けど清の版図は全部俺の物。こんな理屈通るわけないだろ。
親の土地は全部相続するけど、親の借金は相続しない。客観的に考えろよ。こんな理屈が通るのか？

退位協定もまったく履行していないな＞中華民国

退位協定〜中国主権条約を認めないなら、
条約に絡む各国と協議するのが先。
調印した条約を、独断で無視して通る訳ない。

権益保護も、従来権益の範囲で正式に軍を起こせば良いが、
現地の独断で、従来権益を遙かに逸脱。

だから、中華民国が清の承継国家として
領土も従前のまま
なんて認めたこともないんだが

現地人のみで内乱独立は勝手だが、
満州事変みたいに日本軍が占領なのは条約違反。
連盟決議でも、正当性を認めた他国ゼロ。

でも承認してる国多数
現地人のみじゃ無理だから、要請があっただけ

>>974
＞でも承認してる国多数

国の承認は各国の都合。
満州事変の正当性じたいは連盟で否定され、修正されてない事は変わらない。

＞現地人のみじゃ無理だから、要請があっただけ

満州事変は明らかに関東軍が主導。
そもそも「要請する現地人」を見つけて現地を切り取りとか、国際的に通用する訳ない。

>>975
各国の都合だろうが、多くの国が承認してる事実

主導がどっちか知らんが、要請がなければ動けない罠

どのような要請があったの？
軍が動くからには、要請を受けてどのように動くか検討したり指示した文書が残ってても良さそうなものだけど、何かありますか?

>>977
>>817-820参照

清朝のラストエンペラーが革命軍に王朝を潰されたら、祖国満州に戻って清朝存続を図るのは当然だろ。

　たとえ外国（日本）の力を借りてでも。

>>817
>一九一九年から一九二四年までの間、私はいろいろな君主制主義者の計画に興味を持つ数多くの人々と徐々に知り合いになったが、その中には、計画を実行する上で主要な役割を果たす予定の人々も含まれていた。
それらの運動は全て未発に終わり瓦解している。満州事変当時にわずかでも形になった満州の独立運動なぞ存在していない。

>>818
一個人の構想でしかないし、具体的な運動として形になっていない。
それとソースは？
紫禁城を追われ、日本租界に避難していた溥儀にそれほどの財力があるのもおかしい。

>>819
やろうという掛け声や不満を声に出したレベルでしかない。
そういうものを独立運動に数えられないし、外国の介入が正当化されもしない。

それらは清朝の復興運動である。具体的な形になってもいないし、正式に日本に要請がなされたわけでもないし、日本も受諾していない。
何より、満州国は清朝の復興ではないし、君主制国家でもないので、これらの運動は満州建国とは無関係である。
満州国は住民の意思により独立したというのが建前。満州で外国人によらない住民の独立運動が組織されていたという、具体的な証拠は何一つない。

>>979
残念ながら、満州建国は清朝存続でも復興でもないんだよ。
それに溥儀が求めていたのは、皇帝としての待遇と暮らし。国家建設などその手段でしかない。
だから、危なくなったらさっさと退位して逃げ出そうとした。（うちの陛下とはえらい違いだ。）
そんな彼が本気で清朝復興だの満州独立だのを遂行しようとしていたとは思えない。

>たとえ外国（日本）の力を借りてでも。
正式な要請もしてないし、独立への具体的な行動は何もしてない。
基本的に主権は絶対的なもので、一度譲渡した以上、相手の承諾なしには戻ってこない。
寝室優待条件が履行されなかったとしても、譲渡した主権は自動的には戻らない。
主権を取り戻そうとする名分が生じるだけ。しかし、名分があろうと主権を譲渡している以上、清朝の復興や独立は反乱でしかない。
日本も、清朝に変わった中華民国政権と条約など結んだ以上、反乱勢力に肩入れするのは明らかな内政干渉であり、九カ国条約やベルサイユ条約にも違反する行為。
旧清朝勢力がモンゴルのように自力で実行支配領域を確保し、政府を組織し、独立を宣言した後ならともかく、満州の場合、先に日本軍が支配領域の確保をやってるので、正当化は出来ない。

＞やろうという掛け声や不満を声に出したレベルでしかない。
＞そういうものを独立運動に数えられないし、外国の介入が正当化されもしない。

チョンの独立運動が有ったとか言う理論そのものだな
エロ本販売会社だっけ？

確か、搾取された農民の朝鮮王朝への一揆も日本軍への抵抗運動とかにすり替えてたな

実態何も無し

>>978
え、それだけ？
「紫禁城の黄昏」で挙げられている升允は、計画の実行（いわゆる満州事変のことでいいでしょうか）でどのような働きをしたのですか？

鄭垂の構想を岡本総領事が幣原外相に伝えたとされる電報は残っていますか？
その構想は関東軍にどう伝えられ、軍内でどう検討され、実際の事変に活かされましたか？

なぜ私が訊くかを念のため記しておくと、
石原の「国運転回ノ根本国策タル満蒙問題解決案」「満蒙問題私見」、
関東軍の「満蒙問題処理案」「占領各地善後要綱」「満蒙権益確立要綱」を見ても、関東軍の行ったことはそのような要請に沿うものとは言えないと考えるです。

成程

それなら「満州鉄道に平行線を作らない」と言う条約違反をした中華民国は先に日本の主権を犯して居て
正当化はし難い事をしでかして居たとそう言う事ですね？

これらの点で中華民国は自分がしでかした事を正当化出来ないよ？
先に中華民国が条約違反を犯したことは認めるんですね？

>>980
＞何より、満州国は清朝の復興ではないし、君主制国家でもないので、

なら元君主が寝返ってる時点で、これ以上の正当性はないが

＞正式な要請もしてないし、独立への具体的な行動は何もしてない。

正式な要請である必要もないし、主権の譲渡は
中華民国が清国の主権を継承するという合意が発効した事実も存在しない
退位協定が守られたことはただの一度もなかったし
溥儀を紫禁城より追放したことにより、退位協定は破棄されてるな。

溥儀が陸相・南次郎に充てた親書でも、満州国皇帝として復位することを希望すると書いており
例え事変の後出しても、希望がなかったというのは君の憶測に過ぎない

>>984さん
あなたは中華民国は清の承継国家と考えますか？
それとも全く別個だと考えますか？
双方の意見が入り混じっているので、念のため伺いたいです。

>>986
成程

それなら「満州鉄道に平行線を作らない」と言う条約違反をした中華民国は先に日本の主権を犯して居て
正当化はし難い事をしでかして居たとそう言う事ですね？

これらの点で中華民国は自分がしでかした事を正当化出来ないよ？
先に中華民国が条約違反を犯したことは認めるんですね？

満州事変の原因を端的に言えば

日本が満州に投資したインフラや工場や個人財産や貸付金を
漢民族が全て只で強奪しようとしたから、それに対抗措置を取ったって話だからな

条約違反まで犯してるから、明らかに先に手出したのは支那の方

もう直ぐ同じ事するから、その時満州事変の経緯を国際的に主張すれば支那は言い訳も出来ないだろ。
支那は日本や欧米の工場や資金も只で全て接収するだろうからな。

満州も支那敗戦と同時に独立して、満州事変の原因を主張しだすとすれば
今現在と同じ事を支那が当時やったと言う主張に成るだろうから、否定は出来ないだろうな。
敗戦国だし、言われるまま全ての歴史観を受け入れさせられるだろ。

実際正しい歴史観だし。

>>983
それだけというが、後は粛親王なども関東軍の支援を受けたりして
独立運動を展開していたが、満洲に関して独立運動の機運があったのは確かだろう
その点、ジョンストンが述べているとおり、機運があったことが大切で、別に正式な要請である必要はないだろ？
実際、事変後各地で独立運動が起こったわけだし
関東軍の行動は、独立運動のみを根拠としてるわけじゃないし

満州に限らず、チベットウイグル内蒙古
更に南部の方の言語が違う地域は軒並み独立して、支那共産党に侵略されて居たんだと言う歴史観を展開するだろうから
そっちの方が世界的スタンダードな歴史観に成るだろうな。

だから、石原の著作や関東軍の決めた要綱、そのほか現地の領事館から外相への報告などを見ても、そのような要請を反映した行動とは思えないわけ。

その要請が実際に書簡などで残っていて、軍内でどう支援するか検討したり指示した文書があれば俺も考えを改めるんだけど、今のところ見たことない。
渡部氏関連の著作で間接的にそう記されているだけ。

勉強不足で申し訳ないですが、要請書や外相への電報、軍内の要綱など、その要請が政府内・軍内でどう扱われたかがうかがい知れる文書を教えてもらえませんか。

溥儀が乗り気で有ると言う事実以上に何が必要なんだこいつは

例えば10月には
「目下起こらんとしつつある各種の独立運動は極力之を促進し〜」とあるが
事変後だから駄目なのか？
ほんとに独立に反対してたなら、住民引き連れて関東軍に総攻撃してくるんじゃないのか？
1万人程度しかいなかったんだから、関東軍は

だから必要なのは、そのような要請を受けて政府内や軍内で検討したり指示した文書ですよ。

「占領各地善後要綱」（関東軍、31年9月）
行政指導ノ目標ハ一視同仁ノ主義ヲ体シ日支両民族ノ福祉ヲ図リ既往ニ於ケル支那軍閥政治ノ弊風ヲ去り住民ヲシテ帝国ノ国威ヲ謳歌セシムルニ在リ。

「満蒙権益確立要領」（関東軍、31年10月）
其一　方　針
満蒙ヲ帝国ノ実質的支配下ニ統制シ以テ日支両民族ノ共同発展ヲ期ス。

これは事変後の要綱ですが、関東軍自らが占領地と呼び、帝国の実質的支配下に統制すると記しています。
しかも日「支」両民族と書かれています。
あなた方の意見ではシナと満州は全く別なんですよね。
満州人は要請とやらはどこいっちゃったんでしょう。

>>995
しかし、事変後の「満蒙問題解決案」では
「目下起こらんとしつつある各種の独立運動は極力之を促進し〜」とあるが？

＞しかも日「支」両民族と書かれています
シナ＝中華民国じゃないんだから、別に矛盾はないだろう
シナ大陸、というときは満洲も含まれてることもあるし

>>995
その前に支那が先に条約違反犯した事は認めるのか？
お前一向に認めてない様だが

五族協和の五族においても漢族と満州族はわけていたし
シナ民族＝漢族と限定しているわけじゃないな

「起こらんとしつつある」ってことは、まだ起きていないってことじゃないんですか？

満州人の要請を受けての要綱であれば、日「満」両民族と書かれてしかるべきでは？
関東軍は漢人と満人の区別なく、また中華民国に満州は含まれていると考えていたので、特に区別なく日「支」両民族と記したと考えます。

要請があったのは蒙古人とかも含まれてるんだから、別にかまわんだろう
満洲にすんでたのは満洲人だけじゃないぞ

起こらんとしつつあるんだから、すでにその機運はあったんだろ？
現に、以前から独立運動は起きてたんだから

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