【南京】東中野裁判6【新路口事件】

前スレ・・・(´・ω・`)
【南京】東中野裁判5【新路口事件】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/

スレ立て乙です・・・(｀・ω・´)∩

前スレ
>630
>あのね、唐光譜証言では、出発時刻は書いてないんだ。(それは栗原証言も同じなんだが)
>縛り終わったのが2時、日暮れが5時、だから歩行時間は3時間、が否定派の勝手な決め付けなんだ。
>ここから導かれるのは、歩行時間は3時間以内と言う、上限でしかない。
>縛り終わったのが2時だとしても、唐光譜の出発が3時半ぐらいだったなら、
>暗くなるころまでに、「十数里（５ｋｍ以上ｗ）を時速４ｋｍで歩いた！」はおかしくないだろ。

馬鹿の主張ｗ
「縛り終わったのが2時、出発が3時半ぐらいで、暗くなるころまでに、十数里（５ｋｍ以上ｗ）を時速４ｋｍで歩いた、はおかしくない！」

唐光譜は自分の体験を書いているのだから、移動開始までに１時間も２時間も間隔があれば、
「縛り終えて○○時間後、敵は銃剣でこの群衆を整列させ老虎山に向かって歩かせた。」
と書くのが自然。
実際、移動後もわざわざ「動けなかった時間」を
>一時間の間、その場には数えきれないほどの人が座っていた。
と書いている。
つまり、縛り終えた時間の後、「その後」と書かれているのは縛り終えてから移動開始まではほとんど間を置かなかったと判断できるｗ
逆に、移動開始までに１時間も２時間も必要だったとすれば栗原証言が完全に破綻するｗ

栗原証言に共通しているのは午前中は手を縛り、出発は午後ｗ

ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen6.html
多分１７日と思うが、捕虜を舟で揚子江対岸に渡すということで、午前中かかって形だけだが手を縛り、午後大隊全員で護送した。
（『南京戦史資料集』P765-P766)

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
第１３師団１０３旅団第６５連隊第１大隊所属栗原利一伍長証言ｗ
全員をうしろ手にしばって出発したときは午後になっていた。

移動速度が時速４ｋｍとして、唐光譜が先頭の場合ｗ
「十数里歩くともう暗くなった」ので十数里（５ｋｍ以上ｗ）を時速４ｋｍで移動したとすれば移動開始は午後４時前後ｗ
縛り終えたのが午後２時前後なので、縛り終えてから出発するまでの所要時間は約２時間前後ｗ

唐光譜が中間の場合ｗ
唐光譜の移動開始は午後４時前後ｗなので、先頭の出発時間は午後３時半前後ｗ
縛り終えてから出発するまでの所要時間は約１時間半前後ｗ

唐光譜が最後尾の場合ｗ
先頭の出発時間は午後３時前後ｗ
縛り終えてから出発するまでの所要時間は約１時間前後ｗ

つまり、バカの主張によれば「午前中手を縛り、出発は１時間〜２時間後」ｗｗｗ

バカが勝手に否定派の主張を捏造する可能性があるのでタイムラインを再掲ｗ
前スレ
>665
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
>第１３師団１０３旅団第６５連隊第１大隊所属栗原利一伍長証言
>「距離４、５キロ、長くても６キロ以下、人数１３５００人を４列、出発は午後、先頭の到着から３、４時間で全員集合、日没１時間前から射撃開始、１２月の南京の日没は１７時」
>参考：ttp://weather.jp.msn.com/local.aspx?wealocations=wc:CHXX0099
>２００７年１２月１７日現在の南京の天気
>日の出: 6時58分 日の入: 17時02分
>
>日没：１７時
>↓
>一斉射撃：１時間＝１６時
>↓
>先頭の到着から３，４時間＝１２〜１３時
>↓
>捕虜の出発：午後＝１２時以降
>↓
>移動距離：４〜６キロ先
>↓
>捕虜の数：13500人を後ろ手に縛って4列縦隊
>
>がんばって物理法則に喧嘩を売って証明してくれw

---------------
ttp://www.nextftp.com/tarari/minkanjin.htm
『唐広晋証言　（※「この事実を」P19-20より）』
・・・私たちを幕府山に連れて行き、空の兵舎に閉じこめました。そこに収監されたおよそ二万人は、ほとん
どが捕虜となった兵士達で、一部が警官とラオパーイシン（老百姓−市民、農民のこと）でした。三日三晩食
べさせも、飲ませもせず、年寄りや子供が飢え渇いて相継いで死にました。・・・
---------------
---------------
ttp://www.nextftp.com/tarari/kasai.htm
『唐広晋証言　（※「私が経験した日本軍の南京大虐殺」より）』
十二月十二日、つまり南京が陥落する前の日に南京を脱出して下関から揚子江に沿って下流を目指した。
そこで日本軍の捕虜になったと回想し、続いて次のように述べている。

　・・・私たちは中に閉じこめられ、ご飯さえたべさせてもらえず、三日目になってようやく水を飲ませてくれた。
敵は少しでも思うようにならないと発砲して人を殺した。【　五日目になった。私たちはお腹の皮が背中につく
ほどお腹が空いてみなただ息をするだけであった　】。
---------------
---------------
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen7.html
『唐広晋証言　（※「私が経験した日本軍の南京大虐殺」より）』

　六日目の朝、まだ明けないうちに敵は私たちを庭に出し、すべての人の肘同士を布で縛ってつなぎあげた。
全部を縛りおわると、すでに午後二時過ぎであった。

　その後敵は銃剣でこの群衆を整列させ老虎山に向かって歩かせた。そのとき人々は　【　腹が空いて気力
もなくなっていた　】。敵は隊列の両側で、歩くのが遅い人を見るとその人を銃剣で刺した。
---------------

■三日目には年寄りや子供が餓死し、五日目には『お腹が空いてみなただ息をするだけ』になり、六日目に
は『腹が空いて気力もなくなっていた』のに時速4kmで歩けるワケねーだろうと♪・・・（・∀・）

　 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%8C%E8%BB%8D
　 この速度は大部隊になるにつれて遅くなるほか、兵種連合の場合は速度の遅い部隊を基準とするから、
　 【　通常1kmを行進するのに13分間　】　を要し、休憩時間を合算し、1kmにつき約15分間を標準とする。

　 ※1km/13min　⇒　時速4.6km

>>6
「十数里歩くともう暗くなった」と証言しているのだから距離は５キロ以上ｗ
時速４キロでは先頭が１時間で到着する事は不可能ですねｗ
これだけでも栗原証言は破綻していますｗ

>>7
本多フィルターを通した栗原証言は細部がちぐはぐで信憑性が無いとオモ・・・(´・ω・`)

それに13500人もの支那兵を縛る紐がどこにあったのかと・・・(´・ω・`)
仮に、一人縛るのに0.6m必要と考えると、13500人なら8100mもいる・・・(´・ω・`)

そんな紐があるわけない・・・(´・ω・`)

>>8
まあ、バカサヨの主張している「時速4km」が可能だったとしても、「南京から命令があった」と書いてる時点で栗原証言は信頼性ゼロｗ
なにせ、当時上海派遣軍司令部はまだ南京に到着していないｗ
南京にいたのは第16師団ｗ
第13師団に所属する山田支隊に対して命令する権限はないｗ
つまりバカサヨは、「時速4kmが可能だった」と証明した上で、「上海派遣軍司令部の命令が、まだ到着していなかった南京から発令された」と証明しなければならないｗ

>>9
何その無理ゲーｗｗｗ

【急募】
>>9に完全無欠な反論ができる方

>>9
565 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/12/27(日) 02:23:40 ID:2ssvxygKO
>>546
東中野はいかんわ
この人何もかもコテンパンにされて南京研究では事実上終わった人
夏さんを偽者の被害者よばわりして名誉毀損で訴えられて
その偽者とする根拠の無茶苦茶さかげんに、
裁判官にも「学問研究に値ししない」と吐き捨てられたような人

写真についても、元々関係無いと知られてたり、
南京の証拠写真だと使われたわけでもないものを
「これは関係ないのである」と、さも新たに検証したかのように紹介したり
本物の写真を何の根拠も無く偽であると決め付けたりして
南京研究を混乱させるだけに終わってる

>>12
栗原証言と何の関係もないがｗ

>>11
◎栗原利一伍長　第６５連隊第１大隊所属
http://kknanking.web.infoseek.co.jp/butaibetu/yamada/kurihara02.htm
これも作戦であり、何よりも南京城内の軍司令部からの命令「捕虜は全員すみやかに処置すべし」であった。

南京城内には幽霊でもいたのかｗ

>>11
完全無欠に反論なしｗ
バカサヨ完全死亡確定乙ｗ

>>14
栗原証言は、捏造トリミングキチガイ本多の勝手な”編集”により
ぐちゃぐちゃになったんだろうなwwwwww

今となってはウンコ本多のその取材記事こそ肯定派にとって厄介
なお荷物になってるwww

アゲ・・・(´・ω・`)

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■一日限りの上映！！
■『南京！南京！』日本初上映 ／ 陸川監督来日！！
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『ココシリ』の陸川監督が４年間の歳月をかけて作り上げた『南京！南京！』が日本初上映。
２５億円の興行収入を記録する大ヒット作！
中国気鋭の若手監督が描く南京大虐殺とは？

［ストーリー］
　1937年12月、日本軍による南京攻略が始まった。多くの国民党の兵士が壊走してゆく中、投降を拒否して南京に留まった兵士もたく
さんおり、南京のあちこちで絶望的かつ悲惨な抵抗が繰り広げられた。その中に国民党の精鋭部隊の一員であった陸剣熊もいた。しか
しながら抵抗は失敗に終わり、数十万の中国人の血によって長江が染まった後、南京は陥落して死の地と化した……

※チケット購入方法等は、下記ウェブサイトをご覧下さい。

【日時】2011年8月21日（日）
【第１回上映】12:30〜　上映＋陸川監督トークショー　前売券1500円 当日券1800円
【第２回上映】16:45〜　上映　前売券1300円 当日券1500円
【開催場所】なかのＺＥＲＯ小ホール
【主催団体】史実を守る映画祭実行委員会
http://jijitu.com/filmfestival2011

>>18
8月21日、なかのＺＥＲＯ小ホールに集まる連中の隠し撮りを頼む！・・・(｀・ω・´)∩
チンカスK-Kとその仲間達を晒してやれwwwwwwwwwwwwwwww

オイラの遊び場が落ちてる・・・(｀・ω・´)

お〜〜い♪ウンコ肯定派ども・・・(´・ω・`)∩

ちゃんと8/21は、アホ面を揃えてなかのＺＥＲＯ小ホール"南京アダルトAV鑑賞会"
に参加しろよ・・・(´・ω・`)∩
参加メンバーのアホ面晒してやるからさwwwww

　　　　↓　　　　　　↓　　　　　　↓
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878 名前：Ｋ−Ｋ ◆eVcHnjxNQk [[email protected]] 投稿日：2011/08/13(土) 06:44:06.94 ID:pws44LrZ
■『南京！南京！』日本初上映 ／ 陸川監督来日！！

毎日新聞（都内版）に報道されました！

「中国映画：日中双方兵士の視点から描く
　　　日本国内は初上映−−２１日に中野／東京」
http://mainichi.jp/area/tokyo/news/20110809ddlk13040287000c.html


★ツイッターにて情報発信中！
http://twitter.com/#!/nankingnanking
------------------------------------------

毎日変態新聞（都内版）も南京ポルノ映画の宣伝に協力してくれたぞ・・・（笑

http://mainichi.jp/area/tokyo/news/20110809ddlk13040287000c.html
・・・・問い合わせは、主催・史実を守る映画祭（ファクス０２０・４６２４・０７７３）。【臺宏士】

●この≪臺宏士≫は犯罪被害者の実名報道に関して、容赦無くマスゴミの特権意識を振りかざ
してる。はっきり言って思い上がりすぎ・・・(´・ω・`)
　　　　↓　　　　　　↓　　　　　　↓
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Mainichi.html
この取材班の中心である≪≪≪臺宏士記者≫≫≫は、シンポジウムで私が毎日新聞を批判したら
「不愉快だ。われわれにも弁明の機会を与えろ」というので、研究所の冊子に反論を書くよう求めた
ら拒否した。「報道機関は特権的な存在だと思っているのか」という私の質問には「後で答える」と言
ったきりだ。これだけしつこく防衛庁に「情報公開」や「説明責任」を求めるのなら、同じ基準を自分に
も適用してほしいものである。「情報デモクラシー」を脅かしているのは、こういう自分たちを安全地帯
に置いて行政を一方的に指弾する記者クラブ的な特権意識なのである。

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/dai.html
臺宏士様
あなたの「論点整理」を拝見しましたが、あいかわらずメディア業界ローカルの 話に終始してますね。
50条3項の些細な努力規定も気にくわないようですが、それでは罰則つきの義務規定の対象になっ
ている、4業種以外の一般市民の表現の 自由はどうなるのでしょうか。
・・・・・
毎日新聞の倒錯した「メディア規制」キャンペーンが国会論議を混乱させてきた 責任を自覚してくだ
さい。社の方針として、ここまでキャンペーンを張ってきた 手前、引っ込みがつかないというのなら、
あなたの批判している小役人と同じです。・・・・
いま問われているのは「報道の定義」などという小さな問題ではありません。表現の自由は報道機関
の占有物なのか、それとも一般市民の基本的人権なのかとい う憲法の根本理念にかかわる問題です。

●コイツの面↓・・・(´・ω・`)
http://livedoor.2.blogimg.jp/saihan/imgs/8/a/8ae4bed9.JPG
http://blog.livedoor.jp/saihan/archives/50297303.html
毎日新聞のコピーは「主張を押しつける新聞は、もういらない」だったはずです。あくまでマスコミの論
理を読者に押し付ける臺宏士はいいかげん会社を辞めて、フリー記者として『週刊金曜日』『世界』あ
たりで好き放題書けばいいんじゃないでしょうか。

●ただ、今回の件に関しては記事の書き方に留意しているところが面白い・・・(´・ω・`)

------------------
http://mainichi.jp/area/tokyo/news/20110809ddlk13040287000c.html
・・・≪≪≪多くの中国兵らが処刑された南京事件≫≫≫をめぐり、日中双方の兵士の
視点から描いた同作品は、０９年に中国で公開され大ヒット。
------------------

"多数の民間人が無差別に虐殺された！"、"犠牲者数20万以上と言われる！"などと抜かす
DQN記者はマスゴミ界から居なくなってるらしい・・・（笑

チンカスK-K涙目wwwwwwwww　・・・　ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

8/21「南京！南京！」上映会

笠原十九司教授（都留文科大学）よりコメントを頂きました！
http://jijitu.com/filmfestival2011/archives/29


★ツイッターにて情報発信中！
http://twitter.com/#!/nankingnanking

>>24
笠原　十九司（都留文科大学名誉教授）

　日本の中学校と高等学校の歴史教科書のすべてに記述され、日本政府も公式に事実を認めている
（外務省のホームページを見よ）南京虐殺についての映画が、日本の映画館で一般上映できない日本は、
国際社会から見ればとても恥ずかしい国であり、誇ることはできません。そうしたなかで、
今回の「南京！南京！」上映会は、日本人の“良心の灯”といえます。
今回灯される“一つの灯”が、やがて全国にも広がっていくことを願ってやみません。

バカチョンと同レベルのコメントでワロタｗ

>>25
ちょwwwwww
極東の本スレに湧いてた基地害と全く一緒wwwwwww

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20110816-00000302-tsukuru-soci
富山加津江社長が強い口調でこう憤る。
「・・・問題になったのは映画の中で使われている音楽の著作権がクリアされていなかったということで
　す。なかで使われていた３曲が全てそうだったということで、中国側は曲を作った人がもう亡くなって
　いるからとか言っていたようですが、いまどき信じられないですよ。著作権をきちんとクリアすること
　は世界中で常識なんですが、中国だけ著作権の概念がないのです。中国で上映してしまってから交
　渉しようとしたら、こじれるのは当然でしょう。」

劇場担当の山下宏洋さんもこう語る。
「３曲の中にはよく聞かないとわからないような使い方のものもあるのですが、そういう場合でも著作権
　をクリアするのは今や世界基準ですから。アメリカの配給会社も既に公表されていたし、中国では既
　に公開が終わっていたというその段階になって著作権の手続きをするというのでは、こじれて当然で
　すよ。現在この映画は世界中で公開やＤＶＤ販売が止まっているはずです」


◆まだ予想される紆余曲折◆
既に８月21日の上映会についてはネットで予約も開始され、具体的準備が進んでいる。実行委員会とし
ては、この上映が日本での公開のきっかけにならばという思いから、このイベントを進めているのだが、
興行サイドには逆に問題をこじらすことにならないかという危惧もある。21日の上映会までには、まだ紆
余曲折があり得るかもしれない。

8/21に「南京！南京！」を上映する"なかのZERO小ホール"側に対しては、

　『著作権問題が全く解決されていない映画を上映する事をどう考えているのですか？』

との質問が極めて有効だろう・・・(´・ω・`)

■8/21『南京！南京！』上映会＆陸川監督トークショー

共同通信に記事として配信されました！

南京大虐殺の中国映画、日本へ　国際的話題作、２１日公開
http://www.47news.jp/CN/201108/CN2011081801000125.html


★ツイッター随時更新中！
http://twitter.com/#!/nankingnanking

■8/21『南京！南京！』上映会＆陸川監督トークショー


≪前売り券の販売を終了しました≫
第一部は若干残っており、第二部はまだまだ余裕があります。
ぜひ、当日券をお求めになって下さい。


≪共同通信の記事が配信されました！≫
「南京大虐殺の中国映画、日本へ　国際的話題作、２１日公開」
http://www.47news.jp/CN/201108/CN2011081801000125.html


★ツイッター随時更新中！
http://twitter.com/#!/nankingnanking

極東板で何かあったん？・・・(｀・ω・´；

またしてもトラ猫さんが自爆死したことをお知らせしますwwwwwwww

http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/list/
ここで｢乙｣と名乗って発狂している靖国神社が大嫌いなmixiで一番の反日主義者｢トラ猫こと光太郎＠猪突猛進｣おぇ〜が自爆死しましたwwwwwwww
｢極端に被害が大きい有害行為場合はハーグ第一条違反!ｷﾘｯ｣←→｢被害が小さくても違反していることに変わりないからハーグ第一条違反！ｷﾘｯ｣
恥ずかしすぎるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

＜南京の虐殺疑惑の主犯が韓国人説＞

満州国では警察官に朝鮮人も採用していた。
朝鮮人警察官は、主に朝鮮で洗濯に使う棒を武器として警備をし、
事実上の支配国であった日本の威を借りて横暴な態度を取っていたため、
現地の中国人達は警官の携帯する武器の棒より「高麗棒子」と蔑称した。

>>32
日本語そのものの理解能力に問題があるのでは？

http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs?page=188&reverse=1
>自己解釈が根拠とは笑えるわスマイス君ｗ
> 投稿者：乙 投稿日：2011年 8月30日(火)23時44分9秒
>すり替え乙ｗ　変装と仮装が同義でない事は否定できないわけですねｗ　
>では変装せる軍人と仮装の軍人は違う意味という事になります。はい論破ｗ
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

「変装と仮装が同義でない事は否定できない」→「変装せる軍人と仮装の軍人は違う意味」

どんな環境で学べばこんな日本語になるんだろうｗ
好意的に考えてやれば、純粋な日本語を学ぶ環境になく、「下朝鮮系日本語」を学んでいたのかｗ
それとも「上朝鮮系日本語」を学んでいたのかｗ
はたまた「論理的思考能力」が著しく劣っているのかｗ

在日韓国人は日本に何年住んでいてもDNA的に日本語を理解することは不可能なのでしょうw

こ〜んな人らしいですからw
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1309680438/715

ズタボロに論破されて悔しくて不眠症になった南京大虐殺は事実だと信じてる靖国神社が大嫌いなmixiで一番の反日主義在日韓国人｢トラ猫こと光太郎＠猪突猛進｣おぇ〜が｢通りすがり｣や｢通行人２｣と名乗ってまだ粘着してますwwwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/list/

糞哀れ馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwwwww

通行人２さん。
誠に失礼いたしました。
深くお詫び申し上げます。
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/list/

エベンキさん達は、武器を携帯していない民間人がハーグ違反で有罪になると主張したいのかな？
所謂４条件は俘虜待遇を受けるための条件以外の解釈は無理だと思うんだけどね

http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/list/
mixiの皆さんw ここで｢乙｣と名乗って発狂している男が靖国神社が大嫌いなmixiで一番の反日主義者｢トラ猫こと光太郎＠猪突猛進｣君ですw

この人は｢南京大虐殺肯定派｣ですwwwwwwww
肯定派の皆さん、恥ずかしすぎると思いませんか？wwwwwwwwww

あげ・・・(´・ω・`)

右翼・保守・極右・正論読者・産経新聞読者・サピオ読者・愛国者・
国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・
民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・
言論チンピラ・ネットチンピラ・台湾系右翼たちに質問します。

論破開始
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#41】
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>33
http://www.newstown.co.kr/newsbuilder/service/article/images/2010-12-18/c_20101218_96387_141873.jpg
▲南京大虐殺を描写した油絵。日本軍は何と30万人余りの中国人を無惨に殺害した。

最近、中国のインターネットに「南京大虐殺の主犯は韓国人」という噂が急速に広まっている。
中国政府は専門家を通じて公式否認したがこの噂は衰えずに広がり、新しい反韓感情の震源地
になっている。

最近捜狐（ソウフ）、新浪網（シナ・ドットコム）、百度（バイドゥ）等中国のほとんどすべての主要イ
ンターネットポータルには「南京大虐殺を行った日本軍の40%が韓国人だった」という根拠のない
内容が流布した。このデマには「韓国軍人が日本軍人よりさらに残忍だった」という内容が含まれ
ている。

このような根拠のない噂は昨年7月から中国インターネットで広がり始めた。昨年7月22日当時、
中国新聞網は「中国インターネットに飛び交うこのようなデマが日本とフィリピンのメディアにまで
伝播するなど大きな国際問題になっている。」と明らかにしたことがある。同紙は「このようなうわさ
は歴史に対する'無知'からきたもの」と指摘した。

特に「日本軍第15師団に所属した韓国軍で構成された一連隊が最も残忍だった。」というデマが
中国ネチズンを興奮させた。このデマでは「第15師団所属の韓国軍が集団的に中国女性たちを
強姦した」と流布している。しかしこのような事実無根のデマが中国の嫌韓派によるのか、それと
も日本の歴史操作によるのかはまだ明らかになっていない。

比較的詳細な資料で上がった文では▲当時の松井石根が率いる第15師団所属「朝鮮人部隊」
が虐殺の先頭に立ったが彼らは日王に表彰まで受けた▲松井は後日、東京の極東国際軍事裁
判でこの事実を証言した▲中国侵略に加担した日本軍250万人のうち韓国国籍が160万人で▲
裁判の結果、韓国出身148人の戦犯が有罪を宣告され23人が死刑になった、などの具体的な内
容まで指摘する。

これらのデマによって中国ネチズンは非常に興奮した。事態がますます悪化するとすぐに中国共
産党機関紙、人民日報の姉妹紙の環球時報がデマ鎮圧に出た。環球時報は南京大虐殺73周年
をむかえて記念対談形式で南京大虐殺災難同胞記念館の朱成山館長を招へいしてネチズンらと
直接対話をさせた。

朱館長はこの対談会で「南京大虐殺当時、韓国人は確かにいなかった。」と話した。この席で彼は
「大虐殺が強行された当時、日本議会は韓国で徴兵可否を検討したことがあった」と話して含みを
残す発言もした。しかし、この部分に関しネチズンらの集中質問を受けた朱館長は「日本が1938
年に韓国で一部徴兵を行ったが平壌（ピョンヤン）とソウル地域師団に配置し、中国や国外に韓国
人が派兵されたことはなかった。」と明確に明らかにした。

また、朱館長は「南京大虐殺は1937年12月13日から1338年1月まで6週間の特定の時間と
空間で強行された事件としてこの期間中に韓国人が大虐殺に加担したというのは明らかなデマ
だ。」と強く否認した。この対談会の結果で14日付環球時報は「南京大虐殺に韓国人はいなかっ
た。」という題の記事を載せた。

イ・ドンフン特派員

ソース：ニュースタウン(韓国語) 南京大虐殺主犯は"韓国人？"中国インターネットの噂盛ん、政府は公式否認
http://www.newstown.co.kr/newsbuilder/service/article/mess_main.asp?P_Index=96387

関連スレ：
【中国】 南京大虐殺の新たな証拠１７点を日本人僧侶の大東仁氏が収集、記念館に収められる [12/14]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1292323396/

前スレ：http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1292652316/
★１の立った時間：2010/12/18(土) 15:05:16

>>42
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/list/
mixiの皆さんw ここで｢乙｣と名乗って発狂している男は靖国神社が大嫌いなmixiで一番の反日主義者｢トラ猫こと光太郎＠猪突猛進｣君ですw

この人は｢南京大虐殺肯定派｣なんですよw
inti-solさん、ゆうさん見てますか？
同じ肯定派として恥ずかしいと思いませんか？
肯定派にも相手を｢朝鮮右翼｣と罵る輩がいることを知ってくださいねw

自分の仕事が何かも答えられない、他の全ての肯定派から拒絶されたあげく、全てのレスを削除されてトドメを刺された哀れで孤独な南京大虐殺は事実だと信じてる靖国神社大嫌いのmixiで一番の反日主義者｢タクマニアこと光太郎＠猪突猛進｣おぇ〜wwwwwwww

朝鮮人が南京事件の主犯というのは、ちとむつかしいだろう。

�@朝鮮半島で、朝鮮戸籍者を対象とした志願兵制度がはじめて導入されたのは１９３８年４月
�Aこのころはすでに朝鮮人が相当流入しており、在日2世が存在しすでに成人していたが、
これらのうち、夫が日本人で妻が朝鮮人の者は（内地）戸籍であり志願兵ないし徴兵対象者で
あるものの、この者は法的に明確に内地人であり朝鮮人呼ばわりすることは出来ない。また
仮に朝鮮人呼ばわりしたとしても、中支派遣軍の中核をしめるとよべるほど大量に存在していた
かどうか証明されていない。
�Bみずから虐殺した・略奪したと証言しているものの多くは１６師団（京都）であるが、証言者
そのものが「主義者」である可能性があり、そもそも南京事件が捏造されているものであり
事実無根なのであるから、朝鮮人がおこなった以前に南京事件など無かった。

>>44
スレ違いですがなw

>>44
理屈も無しに日本のせいにしている連中なんだから
屁理屈でも良いじゃないか

>>44
> �Bみずから虐殺した・略奪したと証言しているものの多くは１６師団（京都）であるが、証言者
> そのものが「主義者」である可能性があり、そもそも南京事件が捏造されているものであり
> 事実無根なのであるから、朝鮮人がおこなった以前に南京事件など無かった。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

南京の虐殺記念館？に行った人いる？
そこで展示してあった人骨って本当に当時の中国人？

>>48
> 南京の虐殺記念館？に行った人いる？
> そこで展示してあった人骨って本当に当時の中国人？

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#155】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「一回その骨を科学的に鑑定すれば捏造だとわかる話だぁぁぁ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
はい。科学的測定が行われており、確かに当時のものであると結果が出ています。ok

南京事件はあっても南京大虐殺などなかったというのが日本の史学界の常識。

>>50
> 南京事件はあっても南京大虐殺などなかったというのが日本の史学界の常識。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#110】
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

南京事件
1927年（昭和2）3月、北伐軍の南京入城に際し一部の軍民が諸外国の領事館・居留地で略奪・暴行を働いたことに対して、米・英の軍艦が南京を砲撃し多数の中国軍民を殺傷した事件。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%BB%F6%B7%EF&kind=jn
三省堂提供「大辞林 第二版」より

南京大虐殺と南京事件は年代も内容も違う区別された概念です。これを混同する人は素人です。
学術は概念を分類保存する役目を司っている分野でありそれが出来ていない人は論外です。ok
歴史修正主義とは歴史に発生した大事件を矮小化する作業を意味します。南京大虐殺を南京事件
と称して大虐殺を「事件」と言い換え小さい印象を持たせるのがその例です。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

南京大虐殺はあったという学者をあげてください。ちまたの有象無象じゃなくてです。

>>51　あーなんだこいつただの主義者か。よく読まずレスつけちまったわ。
はいはい。ごくろうごくろう。南京大虐殺何近代虐殺ｗｗｗｗ

秦郁彦氏は南京事件だね。どこを読んでも１９３７年の年末におこったイベントを南京大虐殺なんて
書いてないもの。ごめんねごめんね。反論があれば書いてね。

笠原の本の題名も「南京事件」ｗ

日本人以外で、南京大虐殺はなかったという歴史学者がいるなら教えてください。
日本人学者では客観性が怪しいと言われてしまいますので。
できれば当事者以外の。

すみません、ここの方は外国語が読めませんでしたね、失礼しました。
他で聞いてまいります。

あった派の論拠について批判的な学者さんならいっぱいいますよ。
なかった派に批判的なまっとうな学者は中韓のキチガイ以外はしりません。

日本語でよめる論文ならこれがある。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/rb/609/609PDF/david.pdf

【歴史修正主義】（通俗的な用法）
客観的な歴史学の成果を無視し、自らに都合の良い過去は誇張や捏造したり、都合の悪い過去は
過小評価や抹消したりして、自らのイデオロギーに従うように過去に関する記述を修正するもの。
西欧においてホロコースト否認論者たちが自らを「歴史修正主義者」と規定したことから、否定的な
言葉として使われるようになった。日本では1990年代後半から、南京大虐殺などの存在を否定する
勢力を、それを肯定する側が批判する言葉として使うようになった。

つまり、
歴史修正主義者＝似非愛国者

歴史修正主義の代表者
田中 正明（改竄）、東中野 修道（敗訴）

ホロコーストも南京も捏造バレバレだよなｗ
で、20万しか居ないのにどうやって30万殺せるのか説明できるようになったの？
しかも虐殺完了後に南京市には25万生き残ったらしいがｗ

そういや南京軍事法廷では「30万人は全て南京市内に埋めた」筈なのに、笠原達は随分修正掛けているよねｗ
歴史修正主義の代表者に、笠原とか秦も併記して置けよｗ

「降伏後から6週間、南京市内で30万の虐殺があった」に異を唱えている奴らは全部「歴史修正主義者」だよなｗ
「河に流した」って映画を作ったバカ監督も歴史修正主義者だわ

そりゃ、中国の当時の見解を鵜呑みにしてるわけじゃないからなあ、日本の肯定派も
まあ、否定派みたいに、誰からも信用されないバカ理論を何十年も繰り返してるわけではないけどねｗｗｗ

>>62
え、当事者すら信用していないのに肯定派なんですかｗ
アンタ等こそが、都合が良い情報だけ継ぎ接ぎしてバカ論理組み立てているだけの「歴史修正主義者」だろｗ

それは歴史修正主義とは言わん

>>64
で、何処がどう違うんだ？
どうせ何も考えていないから答えられないだろうね
最初っから底の浅いレッテル貼りだしｗ

親が親なら子も子だな

>>60
＞20万しか居ないのにどうやって30万殺せるのか説明できるようになったの？

いやまあ、手垢のついた虐殺否定の論拠を、また持ち出してw

20万というのは、安全区の推定人口で大雑把な数字に過ぎない。
30万というのは、虐殺者数の中国側の見解。民間人に中国軍兵士の数も
含んでいる。日本人でこの数字を支持している人は、ほとんどいない。
あとは御自分で調べてね。
歴史修正主義者＝似非愛国者＝馬鹿（あるいは無知）さん。

歴史修正主義者もどこからか金をもらって叫んでいるだけ。
金にならんことは彼らはやらない。
それに調子よく載っかてんのがネト紆余
こんなバカ騒ぎして誰が一番得するか、考えてみろｗ
フジデモも誰が一番得したんだ？

>>67
>日本人でこの数字を支持している人は、ほとんどいない。
つまり日本人の殆どは歴史修正主義者って事だなｗ

お前は笠原がやっていることと否定派がやっていることの違いを一切出せないから
「笠原も秦も歴史修正主義者」には同意しているんだね？

>>65
今日初めてレスした自分のどこがレッテル貼りをしているのか、まずその部分を指摘してみな

まほろばの南京大虐殺ってまだ信じている人いるの？

>>70
「それは歴史修正主義とは言わん」と唐突に主張するのはレッテル貼りじゃないの？
レッテル貼りじゃなければ、何がどう違うか説明してよｗ

何かしらの単純化したパターンを一言で言い表して、相手を呼ぶことをレッテル貼りと言うが
お前の何を単純化して俺がお前を呼称したのか説明してみなよ

ここの否定派は、言ってる事が無茶苦茶で他人に失笑されてもいいから、
とにかく言い返すってのがお家芸らしいな

>>73
とりあえず説明できないおバカちゃんなのはよく判りましたｗ

>>73
「歴史修正主義者」って言葉自体がレッテルも良いところですね
だって笠原にしても秦にしても、中国の主張する歴史が間違っているのには変わりませんからｗ
でも、君は笠原や秦は違うって言う主張だよね？
単純なレッテル貼りじゃなければ理由を答えられるはずだｗ

で、なんで笠原や秦は歴史修正主義者じゃないの？

ひどいね

説明しても「説明できなかった」と言ってみたり

誰も笠原を歴史修正主義者と言ってないものを、
お前等だけが、自信なさそうに「あいつらは歴史修正主義者じゃないの？」と言ってみたり

ああ、君ら否定派の中ではそうなんだろう、お前等の中ではなｗ
それでいいんじゃないの、お前等自身がどう思ってようがｗ

>>62氏のいう通り「誰からも信用されないバカ理論を何十年も繰り返してる」ってのは
ここ数レスを見ても良くわかるな

>>77
「それは歴史修正主義とは言わん」の「それは」って何？
どうせ説明できないだろうがｗ

>>77
【歴史修正主義】（通俗的な用法）
客観的な歴史学の成果を無視し、自らに都合の良い過去は誇張や捏造したり、都合の悪い過去は
過小評価や抹消したりして、自らのイデオロギーに従うように過去に関する記述を修正するもの。

コレがアンタ等の「歴史修正主義者の定義ではあるが、笠原秦両氏の説は同事に成立する訳がないから
少なくともどちらかは間違っていることは確定的ですね
そして、中国の主張とも違っているのですから、少なくともどちらかは歴史修正主義者となりますｗ
まあ、両者とも自説が変遷しすぎていることを考慮したら、どちらかと言うより両者とも修正主義者で良いと思いますが

>>79

> 【歴史修正主義】（通俗的な用法）
> 客観的な歴史学の成果を無視し、自らに都合の良い過去は誇張や捏造したり、都合の悪い過去は
> 過小評価や抹消したりして、自らのイデオロギーに従うように過去に関する記述を修正するもの。

まさに否定派のことです
本当にありがとうございました

>>79
歴史修正主義とは、「従来の歴史観と違う歴史観を主張する者に対して」批判する場合に
用いられる言葉である。
つまり、日本では南京大虐殺否定論者のみが歴史修正主義者と呼ばれる。

秦郁彦氏も笠原十九司氏も、基本的には南京虐殺を認めているので、日本政府の見解とも
合致し、歴史修正主義者ではない。
外務省　歴史問題Q&A
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

mixiの皆さんw ここで｢乙｣と名乗って発狂している男は靖国神社が大嫌いなmixiで一番の反日主義者｢タクマニアこと光太郎＠猪突猛進｣君ですw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/list/

inti-solさん、ゆうさん見てますか？
同じ肯定派として恥ずかしいと思いませんか？
肯定派にも相手を｢朝鮮右翼｣と罵る輩がいることを知ってくださいねw

>>81
>歴史修正主義とは、「従来の歴史観と違う歴史観を主張する者に対して」批判する場合に
>用いられる言葉である。
ガリレオの宗教裁判のことですね
どちらが正しかったのか言うまでもありませんがｗ

>>83
どちらが真の愛国者かということですね。
本当に日本の国のことを心配しているか。

>>84
従来の歴史観云々ってアンタ等の定義なら、終結して７，８年は何もなかったのに
突然「民間人の大量虐殺があった」と学問的検証無しにでっち上げた中国側が「歴史修正主義者」って事になるなｗ
それと俺等は愛国者気取りなんてやっているつもりはない。真実が知りたいだけだ
で、真実に近づくと日本にとって不味いってのがあんたの主張なのか？

なんだ、久々に来てみたら、相変わらず否定派は誰からも相手にされない俺様解釈を垂れ流してるのかｗ

ガリレオは「証明できるなら証明してみせろ、俺様がそれを証拠と認めない限り俺様の勝ち」な
否定派の馬鹿理屈は使ってませんからｗｗｗｗｗ
ちゃんと綿密な観測データを元に主張し、相手の理論の証明など求めず、自分の観測データの証明に腐心しましたからｗｗｗ

お前等バカ否定派が、歴史に残る偉人ガリレオと同じなわけないだろｗｗｗｗ
ずうずうしいにも程があるんだよｗｗｗｗ

それから、宗教裁判というように、ガリレオを弾圧したのは宗教家たちな
当時の学者連中は別にガリレオに批判的ではなかった
今も昔も、きちんとしたデータを元にした成果には、学者は一定の評価をするもんだ

まあ、お前等バカ否定派は、「アポロは月へ行ってない」だとかホメオパシーの連中と同じ類ですからｗｗｗｗ
ただのトンデモ勘違い野郎どもですからｗｗｗｗｗｗｗ
てめえら如きが、ガリレオのような偉人に並ぶわけねえだろｗｗｗｗｗ
身の程を知れカスｗｗｗｗｗ

>>86
否定派は「何一つ事件の存在が証明できないのは無かったからでしょ？」って立場ですよ
事件があったはずなのにあやふやな証言しかなかったり、物的証拠が見つからないのは異常ですから
関係者が数十万もいたのに何も証拠が残らない大事件って笑うしか有りませんね
早く事件の一つでも証明してくださいよ。こっちは待ちくたびれてしまいました

×何一つ事件の存在が証明できない
○何一つ事件の存在が証明できないと否定派だけが言い続けている

>>88
mixiの皆さんw ここで｢乙｣と名乗って発狂している男は靖国神社が大嫌いなmixiで一番の反日主義者｢タクマニアこと光太郎＠猪突猛進｣君ですw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/list/


南京大虐殺肯定派｢乙｣の壊れた思考回路がここにさらされてますw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/3804/
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4150/

inti-solさん、ゆうさん見てますか？
同じ肯定派として恥ずかしいと思いませんか？
肯定派にも相手を｢朝鮮右翼｣と罵る輩がいることを知ってくださいねw

なんだ、ここは東中野の裁判のことについてのスレッドじゃなくて、
南京事件／南京大虐殺に関してのスレッドってことなのか。

今まで書き込まずにいたけど、それならくちばしを突っ込ませて頂こう。

「南京事件」はあった。
それを「大虐殺」と呼ぶか、「事件」と呼ぶかは、あくまでその用語を使う人の
主観の問題であって、事実認定の問題ではない。

現在の日本の歴史学会では、これまで中国側が主張してきた３０万という数字については
否定的見解を示しているが、日本側の一部論客（否定派）が示す「ゼロ、ないし数千程度」という
推定に関しては支持している人はいない。

否定派にカテゴライズされる論客は「歴史学会」に身を置く人々ではなく、
東中野氏のように日本思想史や東ドイツ史の研究者だったり、藤原正彦氏のように
数学者だったりするなど、学者がその余暇に主張しているだけで、学会に論文を
提出したり査読を受けるなどの「審査・査読」を経た上で自説を主張している人はいない。

あくまで素人のヨタ話というべき水準の主張であり、学問的に裏付けされた主張ではない。
本来この「学問板」で俎上に乗せられるような水準にはない主張だ。

まあ、ここに書き込みをしている南京大虐殺否定論者は、多分ネット情報のみでいい加減な
発言をしている人がほとんどなんだろうね。ちっとは、まともな本を読んだことがあるのかね？
実は、小林よしのりのトンデモ本しか読んだことないとかw
「南京大虐殺はなかった」という言葉にしても、どこまで意味をわかって発言しているのか。
中国側のいう30万人の大虐殺はなかった、というのならまだ話は分かるがね。
また何かというと「南京大虐殺があったという証拠を出せ」と壊れた蓄音器（ふるくさ〜）みたいに
繰り返すだけで、自分で調べるってことを全くしない。
せいぜい下記の基本的な本でも読んで勉強しなさい。こんな本は信用できない、というのなら
読まなくて結構。

「南京事件　『虐殺』の構造」秦郁彦（中公新書）
「南京事件」笠原十九司（岩波新書）
「南京の日本軍」藤原彰（大月書店）
「新装版　天皇の軍隊と南京事件　もうひとつの日中戦争史」吉田裕（青木書店）
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」小野賢二・藤原彰・本多勝一編（大月書店）
「南京戦史」「南京戦史資料集�T」「南京戦史資料集�U」（偕行社）
「資料　ドイツ外交官の見た南京事件]（大月書店）
「南京事件の日々　ミニー・ヴォートリンの日記」（大月書店）

田中正明(松井石根大将の陣中日記の改竄)や東中野修道（名誉毀損裁判全面敗訴）の本と読み比べ
てみるのも良い。まあ、「学問研究の成果というに値しない」という評価もあるが。
それでも、南京大虐殺（南京虐殺でもいい）はなかった、というのなら、あなたは立派な
歴史修正主義者のお仲間だ。別の意味で尊敬しちゃうねw

>現在の日本の歴史学会では、これまで中国側が主張してきた３０万という数字については
>否定的見解を示しているが

この詭弁は止めて欲しいわ。数十万説を元に作ったシナ制プロパガンダ映画を「真実ニダ」と言っちまう
肯定派の重鎮（笑）笠原って一体なんですか？
肯定派が否定しているはずの中国説を普通に絶賛し、「教科書に載っているから真実ニダ」と素人から失笑を買うような間抜けな事言う「第一人者」

「映画と教科書が根拠だ」って言っちまう権威
肯定派の学問って薄っぺらいよな
そんなカルトが唱える学問もどきを否定して何が悪いの？

>>90
>あくまで素人のヨタ話というべき水準の主張であり、学問的に裏付けされた主張ではない。

「学問板」であれば具体的な根拠に基づいて議論してもらいたいものなんですがね。
肯定派が持ち出す根拠とやらはほとんどが「戦争で軍人が死んだ例」ばかり。
戦争で軍人が死んだ事のどこが「事件」や「虐殺」なのかと。

ちなみに「歴史学者」でも「数学者」でもなく「国際法学者」の見解。

二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国際法が専門の佐藤和男博士は、
『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。
�@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
�A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
�B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
�C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
�D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、
【現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた】．（資料１７）

>>92
＞そんなカルトが唱える学問もどきを否定して何が悪いの？

まさしく、
田中 正明 (松井石根大将の陣中日記の改竄)と
東中野 修道 （名誉毀損裁判全面敗訴）
のことだw

>>94
お前等の旗頭が「教科書に載っているから事実」なんて間抜けな事言っていたけど良いのか？
それともお前もそのレベル？

>>95
＞お前等の旗頭が「教科書に載っているから事実」なんて間抜けな事言っていたけど良いのか？
なんじゃ、そら？　

名越二荒之助は良い時期に死んだな
もう少し長生きしてれば
パラオの国旗やニミッツの詩文の嘘が暴かれまくる屈辱を味わったろうに

>>96
「南京！南京！」が、夏に単館上映されたが、その時笠原が「教科書に書いてあるから事実だ」ってコメント寄せてた
お前が感銘した本の作者は呆れるほど低レベルなんだよ

>>98
そうか。
お前の親分の東中野修道（名誉毀損裁判全面敗訴）と同じくらいかw

>>99
つうかさぁ、アンタ等が必死に「３０万なんて言う学者は日本にいない」なんて言うけど
肯定派学者が従来の大虐殺派を批判して３０万説が無くなったんじゃなくて、
普通に追い込まれて表面上引っ込めたに過ぎないからな
中国人に反論カマス笠原なんか見た事無いし、この前の映画やアイリスチャン等に「捏造だ」なんて言っている訳でもない

論破されてじり貧の肯定説に何時までしがみついていくの？そろそろ無かったことにしないと取り返しの付かないことになるかもねｗ

×普通に追い込まれて表面上引っ込めたに過ぎないからな
○普通に追い込まれて表面上引っ込めたに過ぎない、と否定派が勝手に思っている

×中国人に反論カマス笠原なんか見た事無いし〜言っている訳でもない
○中国人に反論カマス笠原なんか見た事無いし〜言っている訳でもない、と否定派が妄想して自分を慰めている

×論破されてじり貧の肯定説に何時までしがみついていくの？
○論破されてじり貧の否定説に何時までしがみついていくの？

×そろそろ無かったことにしないと取り返しの付かないことになるかもねｗ
○そろそろ有ったことにしないと取り返しの付かないことになるかもねｗ
　

>92
>シナ制プロパガンダ映画を「真実ニダ」と言っちまう

政治的な問題を扱っている当事者なんだし、多少のリップサービスは必要だという
それこそ「政治的」判断を下しただけだろう。

学者の業績なり評価なりというのは、あくまで発表した論文や著書によって行われるモノで、
映画の宣伝の場での発言やら座談会みたいな場で述べた片言隻句を重視しようとする態度こそ
ナンセンスだ。

笠原なり秦なりの主張への批判を行うのならば、彼等の著書なり論文なりへの論理的な批判や
挙げられた事例への反証なりを提示するべきであって、「○○の場でこういう発言をした」
というのは彼等の学者としての業績への評価には何ら影響を与えるモノではないよ。

同様に、藤原正彦が南京事件についてどんな発言をしようとも、彼が数学界において
積み上げた研究の成果や業績への評価には何の影響も与えない。
彼の持つ政治的意見の表明と、彼の学術的著作との価値とは何ら関係が無い。

学問的営為とは、そういうものだ。
それが理解出来ない人間は、そもそも学問板に来るべきではない。

>93
>肯定派が持ち出す根拠とやらはほとんどが「戦争で軍人が死んだ例」ばかり。
>戦争で軍人が死んだ事のどこが「事件」や「虐殺」なのかと。

「抵抗をせずにおとなしく投降をすれば命を助けてやる」と呼びかけて、
銃を捨てて投降した敵兵を縛り上げた上で片っ端から銃殺。

こういう行為は、戦争においても「犯罪的行為」として処罰の対象なんだが。

>ちなみに「歴史学者」でも「数学者」でもなく「国際法学者」の見解。
>【現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた】．（資料１７）

歴史に知識のない法学者が、足りない知識の基づいて出した結論に何の意味があるんだ？
「偕行社」ってのは日本の旧陸軍の親睦組織だぞ。
身内の恥を庇おうという意識を持っているのが当然だろ。

オウム真理教の元信者団体が提出した「麻原彰晃は罪など犯していない」という主張を元にして
麻原の無実を証明しようとしている法学者がいるとして、その主張には耳を傾けるべき価値があるのか？

>笠原が「教科書に書いてあるから事実だ」ってコメント寄せてた

コメントってのは、本人の発言を適当にはしょったり前後を入れ替えたりして
引用者に都合の良いように整形されて流されるモノだ。

映画の宣伝での「全米が泣いた！」ぐらいのモノとして受け取るもんなんだよ。
そんなものを頭から信用したり真に受けたりする人間が情弱なだけ。

学問の世界で、著書や論文といった発言者本人の意図が他者による歪曲を
されないことが前提の文章にしか価値を置かないのはそうした理由。

センセーショナリズムと一線を引くところにこそアカデミズムの価値がある。

>100
>肯定派学者が従来の大虐殺派を批判して３０万説が無くなったんじゃなくて、
>普通に追い込まれて表面上引っ込めたに過ぎないからな

笠原らの「大虐殺派」が主張を撤回しつつあるのは、秦郁彦らの中間派による
実証的な研究が進んだことの成果であるのは誰しも認めるところだ。

学問的な営為というのは、こうした他者の検証を受けて通説や俗説が修正され
より確実性の高い仮説へと近づきうるという部分にこそ価値がある。

戦後の混乱した時期に提出された「３０万人」という数字が一人歩きしていたのは、
研究が進んでいなかったことと、政治的に国家間の対立が続いていたがために
史料の発掘や検証が満足に行われ得なかったことに原因の大半がある。

現在、中国側が主張してきた「３０万人説」が説得力を失い、中国側も学者を中心に
「日中歴史共同研究」の場において、それまでの強硬な主張に変化を見せ始めている。

これらの通説の否定や認識の変化は、あくまで「研究の深化」という学問的営為に
よってもたらされたものであって、日中間の政治的・感情的対立はこれらに関しては
むしろ泥仕合を招いて問題を混乱させてきたという側面の方が強い。

そして、田中正明や東中野修道らの「まぼろし派」の言説は、これら総体としての
学問的営為を毀損し破壊する行為であるというのが歴史学会における認識であり、
裁判所から「学問研究の成果というに値しない」とまで言われているのにもかかわらず
学問的立場から彼を擁護しようとする歴史学者が皆無であるという事実がそれを
裏打ちしている。

>>95
>「教科書に載っているから事実」なんて間抜けな事
間抜けな事なんかじゃないぞ。
教科書に載ってる事は概ね正しい。学問的積み重ねによる裏づけがあるから。

間違いだとわかれば、即座に訂正、削除される。
某ゴッドハンドの捏造による、日本の前期旧石器遺跡のように。
作る会教科書の「一次大戦で同盟国輸送船の盾になって撃沈された日本駆逐艦」のコラムのように。

南京事件は、どんなに否定派が騒いでも、教科書に載り続けている。
少なくとも上記2件レベルの否定論証はできていないと言う事だよ。

>>95
＞お前等の旗頭が「教科書に載っているから事実」なんて間抜けな事言っていたけど良いのか？

映画「南京！南京！」
笠原　十九司（都留文科大学名誉教授）
＞日本の中学校と高等学校の歴史教科書のすべてに記述され、日本政府も公式に
＞事実を認めている（外務省のホームページを見よ）南京虐殺についての映画が、
＞日本の映画館で一般上映できない日本は、国際社会から見ればとても恥ずかしい
＞国であり、誇ることはできません。そうしたなかで、今回の「南京！南京！」
＞上映会は、日本人の“良心の灯”といえます。今回灯される“一つの灯”が、
＞やがて全国にも広がっていくことを願ってやみません。

何にも低レベルなことは言ってないね。おまえの頭が「呆れるほど低レベル」なのが
よ〜く分かった。さすが、東中野修道大先生の一の子分。

それより大陸打通作戦について語ろうぜ。

>>106
<丶｀∀´>＜東中野は歴史の専門じゃない素人ニダ
<丶｀∀´>＜東中野裁判の判事は歴史の素人で学者ですらないけど、都合が良いから絶対正しいニダ

鼻で笑って良いですか？

>>108
お仲間のID:96D7QT0+0は、歴史学者として恥ずかしい発言だと認めて居るぞｗ

>>110
はいはい。ＲＳＳクラブの皆様に、よろしくお伝え下さいねｗ

肯定派が論破されそうで涙目になっている。

肯定派＜南京大虐殺は事実アルニダ！
否定派＜当時の資料を調べても無差別大量殺害なんてねーよ！ｗ
肯定派＜便衣兵捕虜の大量違法殺害はアルニダ！
否定派＜国際法学者から違法じゃないと苦言を呈されてるよｗｗｗ
肯定派＜ファビョーン！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜今ココ

戦後反日プロパンガダとして南京大虐殺・事件とレッテルを貼り続けてきたけど
現在の研究じゃ違法大量殺害の証拠がないのが現状だもんなｗ
結局は大虐殺でも事件でもなく普通の戦争・南京戦でしかなかったてのが結論ｗ

>>112
長々と４レスに渉ってコピペも交えて数十行の論を組み立てたのが
たった３行で全ておじゃんだからな
ID:96D7QT0+0は暫く立ち直れないと思うわｗ

＞110
＞<丶｀∀´>＜東中野は歴史の専門じゃない素人ニダ
＞<丶｀∀´>＜東中野裁判の判事は歴史の素人で学者ですらないけど、都合が良いから絶対正しいニダ

お前さんはホントに日本人か？
日本語が読めない人？

「学問研究の成果というに値しない」というのは、歴史の素人の裁判官が言っているから正しい
ってことじゃなくって、その発言を受けて、歴史学者が誰１人として「いや、東中野修道の発言は
これこれの理由で正当な研究に根ざしたモノだ」という擁護を行っていない、というのが
こちらの主張の根拠なんだが。

なので、こちらの主張を覆したいのならば、東中野裁判で彼の主張が却下された部分を擁護した
歴史学者の発言を集めてこなければならないのだけれども、そのくらいのことも分からない？


＞>>108
＞お仲間のID:96D7QT0+0は、歴史学者として恥ずかしい発言だと認めて居るぞｗ

勝手に人の発言を捏造しないでくれるかい？
私は笠原の発言が恥ずかしい発言だなどと認めた覚えはないよ。
念のため、発言を再掲しておこう。

＜１０３＞
＞笠原なり秦なりの主張への批判を行うのならば、彼等の著書なり論文なりへの論理的な批判や
＞挙げられた事例への反証なりを提示するべきであって、「○○の場でこういう発言をした」
＞というのは彼等の学者としての業績への評価には何ら影響を与えるモノではないよ。

＜１０５＞
＞学問の世界で、著書や論文といった発言者本人の意図が他者による歪曲を
＞されないことが前提の文章にしか価値を置かないのはそうした理由。

おそらくこの部分を勝手に誤読しているんだろうが、

＜１０３＞
＞政治的な問題を扱っている当事者なんだし、多少のリップサービスは必要だという
＞それこそ「政治的」判断を下しただけだろう。
＞学者の業績なり評価なりというのは、あくまで発表した論文や著書によって行われるモノで、
＞映画の宣伝の場での発言やら座談会みたいな場で述べた片言隻句を重視しようとする態度こそ
＞ナンセンスだ。

＜１０５＞
＞コメントってのは、本人の発言を適当にはしょったり前後を入れ替えたりして
＞引用者に都合の良いように整形されて流されるモノだ。

これらは、＞１０８で示された笠原の発言が正当なモノであることとなんら矛盾しない。
この笠原の発言が相応の正しさを持っていたとしても、それが笠原の研究内容の正しさを
保証するモノではない。

あくまで彼の論文や著書の内容に対しての批判なり論駁なりが提起された際に、それらの
論難を退けられるかどうかによってのみ彼の研究の正しさは保証される。

論争相手との論理性・実証性・妥当性といった諸要素のうち、どちらの主張により「正しさ」が
認められるかという学問的営為こそが重要なのであって、映画の興行宣伝のための言葉は
その意味では何ら価値を有しない。

私自身は彼の発言に対して好感を持つところもあれば反感を感じるところもあるけれども、
それらの一切合切は彼の研究の内容の当否にはまったく関わりがないことだ。

東中野らが南京事件を否定するような内容の映画の宣伝に従事したとしても、事情はまったく
変わらない。あくまでその主張の学問的当否によって彼の発言内容の正しさは担保されるし、
宣伝文句がどのようなモノであろうと、彼の学問的主張には何ら寄与しない。

＞113
＞否定派＜国際法学者から違法じゃないと苦言を呈されてるよｗｗｗ

南京事件論争で、否定派に良く引用される佐藤和男論文だが、
これを受けた多くの歴史学者が、それまでの見解を変えたという話を聞かない。

ハッキリ言って、相手にされてない。

そもそもこれだけ多数の人間がその主張の当否を扱っているのに、それらの人々が
「法律に関して素人判断している」などという発言自体が見当違いだ。
南京事件については、論争の当初から「国際法」の問題として議論されており、
国際法の理解についても相応の蓄積が論争者双方にある。

佐藤和男発言の後を受けて、同様の主張をする国際法の専門家による批判が
あるのならば話は別だが、それがない現状では佐藤氏の発言内容自体が
正しいのかどうかを疑って掛かる方がまともだろう。

歴史学者の考えではこうなるんじゃないか。
「南京問題についてよく知らない法学者が、素人判断で捕虜の処断を
虐殺ではないとする発言に対しては苦言を呈する」

当時の史料の読み方や歴史的事実に対する知識を欠いた人間の発言だと
判断しているんだろう。

めんどくせ
だったら、南京大事件はなかったって論文を学会に発表して
博士号でもなんでもとればいいだけじゃないのか

だから、それをした人間がいないということだ。
そんな史実を無視した妄想を論文にして出してきた人間が居るとしても、
指導教官の査読や論文の審査で撥ねられるだろうからな。

南京否定派がこれだけ居るのに、ちゃんとした学術論文と言えるモノが
皆無なのはそうした理由だ。

学問的には成り立たない論議なんだよ、「まぼろし派」の主張は。
だから商売目的にジャーナリズムの場所でしか生き残っていない。
言ってみれば「ＵＦＯ」とか「ネッシー」とかど同レベルの扱い。
学問の領域で扱われる話じゃないんだ。

>>117
君の願望を書かれても意味ないんだがｗ
佐藤論文は肯定派も資料にしてる『偕行南京戦史』を元に検証してるのに
「南京問題についてよく知らない法学者が、」なんてよく言えたもんだな。

大体、吉田・笠原なんて反日イデオロギーでやってるサヨ学者だろｗ
吉田なんて便衣兵にも捕虜資格があるなんていうキチガイだし
笠原はプロパガンダのフィクション映画を持ち上げるコメントしちゃうなんて歴史学者として恥ずかしすぎるしイデオロギー丸出しだろ
ハリウッド映画のパールハーバーを持ち上げるコメントしちゃう歴史学者がいたらお前はどう思うんだ？ｗ
でこいつらの数十万人以上の論だと民間人が最低でも１０万人以上が殺害されてることになるんだが
それらのまともな根拠・資料なんて見た事ないぞｗ 推論だけならいくらでも出来るしなｗ

中間派の代表的な秦も法的根拠は出さずに便衣兵捕虜殺害は違法と言っちゃうし
中国もこれくらいの数なら納得してくれるのでは？と政治的判断の数でしかないしｗ

こんな奴らの論を肯定的に受け取っちゃう君のおつむが知れちゃうよｗ


>>119
大量違法殺害があったというならその事例と国際法的根拠や国際法学者の見解をちゃんと出す事。
イデオロギー学者やシロウトのボクちゃんがこう思う南京大虐殺・事件なんてどーでもいいんだよ
佐藤論文を否定する国際法的根拠や法学者の見解がない以上
南京戦で違法殺害といえる事例はほどんどないと言うのが現状だと認識したほうがいいよ。
国際法的判断が必要なのに国際法学者がいない南京戦関連の学会に意味はないよ。
国際法の素人やイデオロギー学者しかいないような学会・論文をありがたがってる奴らって馬鹿なの？ｗ

外務省　　歴史問題Q&A
問6．「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等が
　あったことは否定できないと考えています。
2.しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを
　認定することは困難であると考えています。
3.日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に
　対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを
　常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

>>113 >>114 >>120
だったら、この日本政府見解を覆す証明をして下さい。
「南京大虐殺がなかった」というなら、証明責任はすべて否定派にあります。
証明できなければ、何を言おうが国際的には負け犬の遠吠えでしかない。
例えば、刑事事件における再審請求を考えてみると、いったん有罪判決が確定して
しまったならば、たとえ常識的には冤罪であることが明白なケースであっても、
「無罪」であることを証明する責任が被告（というか受刑者）側に課されるのが現実
である。それと同じことです。
なかったことの証明は、「悪魔の証明」というそうですが、ぜひ「南京大虐殺はなかった」
という証明をして、日本の冤罪を晴らしてください。期待してます。

>120
>佐藤論文は肯定派も資料にしてる『偕行南京戦史』を元に検証してるのに
>「南京問題についてよく知らない法学者が、」なんてよく言えたもんだな。

相変わらず日本語の読解力が足りない人だね。
再掲しよう。

＜１０４＞
＞「偕行社」ってのは日本の旧陸軍の親睦組織だぞ。
＞身内の恥を庇おうという意識を持っているのが当然だろ。

肯定派が史料として扱っているのは、上記の事柄を勘定に入れれば
最低限「これらの日本軍の行動は疑いを入れる余地が無い」という
理由で史料として使っているのであって、南京戦史の記述内容が
絶対的に正しいとしているわけではないよ。

逆に佐藤論文が「南京戦史」にしか依拠していない以上は、
その内容は「身内の恥を庇おうという意識」の存在を織り込んだ
ものでしかないということ。

>120
>ハリウッド映画のパールハーバーを持ち上げるコメントしちゃう歴史学者がいたらお前はどう思うんだ

「商売なんだねと」と思うだけで、何とも感じ無いな。
そういうコメント自体にどれだけその学者の考えが反映されているのかどうかについては
検証できないからね。

だから発言者の意向が最大限尊重される学術論文や著書以外を信用しないと
何度も言っているんだが、その辺が未だに分かっていないみたいだね。

商売として垂れ流される言説と、学術的な議論との違いが分かっていない
シロウトさんの発想に付き合うつもりはないよ。

>120
>こんな奴らの論を肯定的に受け取っちゃう

何度も言うが、彼等の著書の内容は発表から相当の月日を経過した
現在においても、学術的には何ら有効な反証や反論を受けていない。

彼等の論を批判している人々は、その大半が学会以外の人々であって、
学術的な批判ではない。

南京事件にかんする彼等の発言が有効性を失っていないのは
上記の事柄に由来するものであって、かれらの政治的発言とは
分けて考えられていることだ。

学問的な考え方に無知な人間には理解出来ないのかもしれないがね。

>>121
馬鹿すぎｗ日本政府見解なんてどこの戦場でも言える様な玉虫回答だろｗ
これをイラク戦に当てはめてみようかｗ
1.米政府としては米軍のバクダット進攻後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等が
　（米軍、イラク軍、テロ、暴徒化した民間人により）あったことは否定できないと考えています。

後半にいたっては呆れるしかないｗ
大量違法殺害があったというならその事例と国際法的根拠や国際法学者の見解をちゃんと出してくれよｗ


>>122
肯定否定派から使われる南京戦史に文句言うのに
肯定派の使う検証も出来ない日記やら証言やら伝聞資料はイチャモン言わねーのか？ｗ


>>123
テレビバラエティで有名な学者ならともかく、マイナーな学者がマイナー反日フィクション映画を持ち上げるなんて
一般じゃイデオロギー学者としか思われんぞｗ
てか笠原は商売で南京事件をやってるってことだなｗ
まあその通りなんだけど君からこの言葉が聞けて良かったよｗ



南京戦は戦争である以上それらの行為を判断するのは国際法であり
第一判断基準は国際法学者の見解だ。（イデオロギーに偏った）歴史学者ではないぞｗ

お前ら馬鹿肯定派はさっさと大量違法殺害があったというならその事例と国際法的根拠や国際法学者の見解をちゃんと出してくれよｗ

ID:XRLlc+r+0
この馬鹿は学問学術言うわりには
南京戦は戦争である以上それらの行為を判断するのは国際法であり
第一判断基準は国際法学者の見解ということを理解してないｗ

事件があってそれを判断するのに法曹関係者より
歴史学者が優先するなんてキチガイだわｗ

まあイデオロギーしがみついて肯定派のキチガイっぷりを見せてくれよｗ

>126
>肯定派の使う検証も出来ない日記やら証言やら伝聞資料はイチャモン言わねーのか？ｗ

どの歴史学者も、それらの日記や証言を頭から信用して論を組み立ててなど居ないが？

あくまで史実との整合性や記述内容全体の信用性を勘案しながらその史料の信用度を
推し量っている。
逆に、それらの信用度を精査することなく「南京戦史」の史料のみにもとづいて法的判断を
下すような行為は信用できないってこと。

史料としての信用性や信頼性を精査する作業を行っているかどうかが重要で、
そうした作業の経験を積んでいない法学者の見解は信頼するのに躊躇せざるを得ない。


>てか笠原は商売で南京事件をやってるってことだなｗ

あいかわらず人の発言を捏造するのが好きな人だね。

面倒だけど再掲しよう。
＜１２３＞
＞>ハリウッド映画のパールハーバーを持ち上げるコメントしちゃう歴史学者がいたらお前はどう思うんだ
＞「商売なんだねと」と思うだけで、何とも感じ無いな。

あくまで例えとして出された「パールハーバーを持ち上げるコメント」に関して
商売だと考えると言っただけで、笠原の発言が商売だといった覚えはないよ。

>125
>南京戦は戦争である以上それらの行為を判断するのは国際法であり第一判断基準は国際法学者の見解だ。

違うね。
それは史料が豊富に揃い、現在進行形で事態が動いているリアルタイムでの話。

事件が起こってから数十年が経って史料が散逸してしまっている状況下では、
まず信用性のある史料を集め、その信用度や記述内容の真偽を確認する作業が
必要とされるがゆえに、そういう作業に長けた歴史学者の見解の方が重視される。

>126
>事件があってそれを判断するのに法曹関係者

その理屈で言うなら、事件としての判決はすでに東京裁判で確定済みだが。
一事不再理の原則を適用すれば、そもそも今さらなんだかんだと言うこと自体が
法の原則に反している。

>>129
>その理屈で言うなら、事件としての判決はすでに東京裁判で確定済みだが。
おいおい、只の基地外かよｗ
東京裁判肯定した時点でお前の論に価値はないわ

>>128
普通に検証したら殆どがシナのでっち上げだと判るのに
10年程度昔まで「20万程度の虐殺があった」と抜かしていた歴史学者ｗ

彼奴等は学者として、人間として無価値だろ

>>129
そういや東京裁判って、国内で既に判決が出た事案まで引っ張り出して戦犯にしていたよなｗ
一事不再理を無視した裁判もどき使って一事不再理を適用って、お前は何を言いたいんだ？

ああ、一事不再理の原則を無視した東京裁判は裁判じゃないと言いたいのかｗ

早く「南京大虐殺がなかった」ことを証明して下さい。
私は肯定派でも否定派でもないので、ただ真実を知りたいだけですから。

>>113 ID:tAxtN6s10 も
>>114 ID:L8B2LRDp0 も
アホ丸出しの暴言ばかり垂れ流してないで、さっさと証明して下さい。
まっ、出来るわけないか。

屁理屈ばかり言ってる馬鹿に、証明してくれ、と言った私が間違ってました。
あ〜あ、あほらし。

>130
>東京裁判肯定した時点でお前の論に価値はないわ

なるほど。
日本政府が受け入れている東京裁判を肯定している人間のことを基地外だとおっしゃる。

その時点でこちらも議論の必要はないな。
裁判に多々問題があることと、それを不承不承とは受け入れることとは、両立しうるものなのだから。

あなたは日本国政府が東京裁判を受け入れてからの歴史は全て虚妄だと言いたいのかな？
だとしたら、「勝手に妄想世界の住人として過ごしていて下さい」とだけしかいえんね。

>>135
東京裁判とは極めて政治的な存在であって、アレを元に史実を検証しようってのは狂っているんだよ、お馬鹿さん

>136
>アレを元に史実を検証しようってのは狂っているんだよ

私は史実の検証は歴史学者の仕事だと申し上げているのですが。
それこそ国際法学者の出る幕ではないですね。

＜１２６＞
＞南京戦は戦争である以上それらの行為を判断するのは国際法

この発言があったので国際法上は結着済みだという事実を述べているだけです。
あくまで政治的な問題、外交上の問題としては。

もちろん、国際法上の問題とは別に、「何があったのか」を史実として調べる
という作業は必要であると思っています。
そして、その作業は歴史家に委ねられるべきであると考えています。

>>137
歴史学者って、ほんの10年前まで「南京では20万以上の虐殺があった」なんて言っていた連中だろ
イデオロギーに凝り固まった科学的素養に欠ける連中に何期待しているんだよｗ

>138

秦郁彦は１９８６年刊の『南京事件―「虐殺」の構造』で、虐殺の犠牲者数を
４万人前後と推定しているが？

全ての歴史学者がそうした主張をしているとでも勘違いしてるのか？

>>139
秦一人だけなら「歴史学者」じゃなくて「秦」と書けよ
10年前に主流だったのは秦以外のイデオロギー学者だろｗ
で、今でも基地外説振りまいている笠原は、歴史学者の中でどんなポジションなの？
秦が主流派になり笠原など歴史学会上で俗説となってから出直せよ

違うスレで中国人は日本軍が南京入城をするのを歓迎したって言ってるんですが
事実はどうなの？

いいねいいねｗ東京裁判を出してくるなんてあいかわらず肯定派はキチガイっぷり全開だｗ

東京裁判では南京被害が２０万以上なはずだがキチガイが出した政府見解は↓だぞｗ
全然受け入れてないぞ！！　まさに自爆ｗ
2.しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを
　認定することは困難であると考えています。

肯定否定派から使われる南京戦史に文句言うのに
捏造インチキなんでもあれの東京裁判は受け入れちゃうｗ
まあこれがキチガイ肯定派の正体だしなｗ

>>128>>137
もう見苦しいんだよｗ
お前らは事実なんかどうでもよくて南京大虐殺・事件とプロパガンダしたいだけなんだろｗ
歴史事実の検証は歴史学者でもいいが（自説被害のまともな根拠資料も出せない笠原等なんか歴史学者にも値しないけどなｗ）
戦争行為の違法合法判断は国際法であり国際法学者
大量違法殺害のその事例と国際法的根拠や国際法学者の見解をちゃんと出せない以上
南京戦を南京大虐殺・事件と呼べるわけねーだろｗ

>140
歴史学の世界においては、正確な数字が確定できていない場合には「諸説ある」として
どちらの説も両立しうるものなんだが。

秦説か笠原説かのどちらかしか存在し得ないみたいな無知をさらけ出さない方が良いぞ。

秦説も笠原説も、どちらも主張者の見解がいくらか食い違っていると言うだけのことで、
事実として「何が起こったか」に関してはどちらも大筋で一致しているよ。

東中野らの主張が、秦と笠原のどちらからも「荒唐無稽」として切り捨てられているのとは違ってね。

>142
>捏造インチキなんでもあれの東京裁判は受け入れちゃうｗ
>まあこれがキチガイ肯定派の正体だしなｗ

日本政府の東京裁判に関する政府見解は以下のものだが。

外務省　「歴史問題Q&A」

問7．極東国際軍事裁判に対して、日本政府はどのように考えていますか。

2.この裁判については様々な議論があることは承知していますが、我が国は、
サンフランシスコ平和条約第11条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、
国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはないと考えています。

>142
>歴史事実の検証は歴史学者でもいいが
>戦争行為の違法合法判断は国際法であり国際法学者

ちゃんと実証的な研究成果を踏まえた法学者の見解が用意されてからの話だな。

歴史事実の検証をろくすっぽやっていない国際法学者の主張に何の価値があるんだっての。

松井大将

上海附近作戦の経過に鑑み南京攻略戦開始に当り、我軍の軍紀風紀を
厳粛ならしめん為め各部隊に対し再三留意を促せしこと前記の如し。
図らさりき、我軍の南京入城に当り幾多我軍の暴行奪掠事件を惹起し、
皇軍の威徳を傷くること尠少ならさるに至れるや。


一、上海上陸以来の悪戦苦闘か著く我将兵の敵愾心を強烈ならしめたること。

二、急劇迅速なる追撃戦に当り、我軍の給養其他に於ける補給の不完全なりしこと。

>>143
笠原の説って、学説というのもはばかられるような妄想だろｗ
アレを諸説の一つなんて言ったら人として恥ずかしいわ

>>145
歴史事実の検証をろくすっぽやっていない歴史学者の主張に何の価値があるんだ？
ちゃんと検証していたら笠原の説が秦に論破される事無かっただろうなｗ

>>139
秦は違法殺害は最大で４万実質はかなり下が最新の見解だろｗ
それに南京戦史を大本の資料にしてるがこっちは文句言わないのか？ｗ


>>143
もうキチガイ全開だ！ｗ
笠原の軍民２０万以上説と秦の軍４万以下説どこが大筋で一致するんだ！？ｗ


>>144
東京裁判は南京被害が２０万以上
日本政府は具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難である
全然同意してませんｗ


>>145
おいおいお前は笠原インチキっぷりはスルーかよ？ｗ
一方肯定否定派から使われ信憑性の高い南京戦史を元に検証した国際法学者の佐藤論文を否定して
同じ資料を使っている秦の違法説は評価するんだなｗ

もうキチガイ全開で笑いが止まらんわｗ

>149
>秦は違法殺害は最大で４万実質はかなり下が最新の見解だろｗ

２０１０年の見解で「だいたい４万人」っていってるぞ。

>保阪　偕行社版の『南京戦史』では虐殺の死者は二万人でしたかね。
>秦　戦史家の板倉由明氏があの偕行社本の中心です。
>　　使っているデータはわたしと同じですが、わたしのほうが被害者が二倍になっている。
>　　なぜかというと、向こうは減耗率を掛けているんです。どういう減耗率かというと、
>　　勲章をもらうためには戦果を過大に報告するのが慣習で、戦闘詳報で何人と書いてあるのは
>　　０.５倍を掛けなきゃいかんと。
>半藤　そうなんだ。それが陸軍の常識だと言っているんですよ。
>保阪　なるほど。その数値を掛けたやつを載せているわけですね。
>秦　私は同じデータだけれども、減耗率を掛けない。
>半藤　秦さんのほうは五万人でしたっけ。
>秦　四万。向こうは二万人ぐらいです。だから何ていうことはない。
>　　手品でも何でもないんで、減耗率を掛けるか、掛けないかの違いです。


>それに南京戦史を大本の資料にしてるがこっちは文句言わないのか？ｗ

秦説が笠原説と比べて数が少なくなっているのは、扱っている資料が日本側のものに
依拠しているからってのも理由のひとつ。

笠原説は中国側の被害者達や遺族の発言等にも取材しているから人数が多く算出される。
実証性の高さでは秦の方に軍配が上がるが、被害者と加害者双方の発言を総合している
視野の広さという意味では笠原説にも相応の妥当性がある。

>149
>笠原の軍民２０万以上説と秦の軍４万以下説どこが大筋で一致するんだ！？ｗ

「虐殺行為」をどこで線引きをするかという判定基準が両者で違うことに起因している。
「敗残兵の殺害」「投降兵の殺害」「捕虜の処刑」「便衣兵の処刑」という４っつの類型に対し、
笠原は４類型を全て虐殺としてカウントし、秦は「捕虜の処刑」「便衣兵の処刑」に絞って
虐殺としている。

その秦にしても「投降兵の殺害」を合法とは断じてはおらず、「戦闘の延長と見られる要素もあり」
として留保を付けた上で合法のカテゴリーに入れている。つまりグレーゾーンだ。
さらに「敗残兵の殺害」についても「投降兵の殺害」とは「差が紙一重」であるとしている。

つまり、「どのようなことが起こったか」については両者の認識は一致しており、
どこのラインからを「虐殺」とカテゴライズするかによって虐殺数の食い違いが生じている。


>東京裁判は南京被害が２０万以上
>日本政府は具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難である
>全然同意してませんｗ

正しい数に関しては「分からない」と言っているだけで、裁判そのものには同意しているよ。


>一方肯定否定派から使われ信憑性の高い南京戦史を元に検証した国際法学者の佐藤論文を否定して
>同じ資料を使っている秦の違法説は評価するんだなｗ

「南京戦史」から漏れた元兵士の証言や戦闘記録などいくらもあるが？
つーか、未だに「未発表の陣中日誌や戦闘詳報が発見された」という事例がポツポツと出てきていて
そのたびごとに犠牲者数の推定は上方に修正されているんだけど。

そもそも現存している「戦闘詳報」じたいが実際の１／３程度しか残されて居らず、残りは
散逸しているんだから、それらをより集めた「南京戦史」は正確な記録にはなり得ないんだけど？
現状でもっとも網羅的なものってだけで、南京事件の全体像をこれだけで構築できるようなものじゃない。

秦郁彦が自著で語った言葉は、その辺を事情を踏まえてのものだ。
「今となっては南京アトローシティによる正確な被害統計を得ることは、
理論的にも実際上も不可能に近く、あえていえば”神のみが知る”であろう。」

>>151
数量ベースで8割以上の事件が捏造って事になるのが大筋で一致ｗ

>>150
南京戦史は民間人虐殺など何処にも書いていないよね
それなのに秦は南京戦史を元に被害を算定
更に言えば民間人被害に減耗率等有る訳無いのに、被害全体に減耗率が効いていると言っている
秦は民間人虐殺は確認されていないことを認めたんだねｗ

それと秦は減耗率を書けない理由を書いていないし減耗率が不合理と批判している訳でもない
減耗率を掛けない＝「最大4万、実際には大きく（減耗率０．５？）下回る」と一致すると言うことがよく判りますねｗ

>150
「敵兵を殺した」というのは兵士の手記や戦闘詳報に記録し得ても、
「何の関係もない民間人を殺した」なんてのを記録に留めたがらないのが自然だろ。

「南京戦史」はあくまで旧日本軍の残した史料に依拠したものであり、
被害者側の発言ではないと言うことに留意するべきだ。
虐殺事件に関しては、それでなくとも「死人に口なし」という側面の方が
強くなる場合の方が多いのだから。

だれだって自分が女子供を強姦したり殺したりしたことを積極的に証言しやしないよ。


>減耗率を掛けない＝「最大4万、実際には大きく（減耗率０．５？）下回る」と一致すると言うことがよく判りますねｗ

アホかお前は。
０．５をかけるくらいに大きく下回るというのであれば、「秦さんの出した数字は？」って聞かれて
「４万」って答えるはずがないだろ。

>>154
民間人を大量虐殺した証拠は何処かに存在するんでしょうか？
数十万の関係者から隠蔽するのは不可能だと思いますがｗ

それとも具体的に実行可能な隠蔽の手口を書いてくれるのかな？

>>150
馬鹿だなあｗ戦闘詳報は過大報告と秦も認識してるだろｗ
秦はそのまま使っているから話の流れでで４万（が最大）と言っている
だから自書の最大で４万実質はかなり下が正確な見解

＞笠原説は中国側の被害者達や遺族の発言等にも取材しているから
もうホンカツの二の舞いはたくさんですよｗ
たかだか数十〜百人の取材で全体の被害者数が分かるんだよｗ

>>151
だから戦争行為の違法虐殺認定は国際法が基準だと何度も言ってるだろｗ
インチキ歴史学者の朴が思う虐殺認定は意味がないのｗ

> 裁判そのものには同意しているよ。
だから被害者数は同意してないだろ！見苦しすぎるわ！ｗ

> 「南京戦史」から漏れた元兵士の証言や戦闘記録などいくらもあるが？
えー誰も検証できないような匿名の日記や証言ですか？ｗ

> そもそも現存している「戦闘詳報」じたいが実際の１／３程度しか残されて居らず、
別に戦闘詳報だけでなく埋葬記録からも判断できますけどｗ

>>154
> 「何の関係もない民間人を殺した」なんてのを記録に留めたがらないのが自然だろ。
当時の南京委員会（外国人）の記録からも日本軍は便衣兵選別をして民間被害を減らしているのが分かりますけどｗ

>155
>民間人を大量虐殺した証拠は何処かに存在するんでしょうか？

東中野が敗訴した「新路口事件」をはじめとした日本兵による
残虐事件の証言は山ほどあるし、強姦されて殺害された女性の姿は
多くの外国人によって目撃されて居るぞ。

当時、十万からの日本兵が南京城内に入り込んで、無秩序な状態で
略奪や暴行を繰り広げていた。

夏淑琴は運良く生き残ったから裁判で証言が出来ただけで、
一家全員皆殺しにされた事例は他にも多数あったと推定する方が
妥当だろうね。

>>157
新路口事件って銃剣で背中刺されて自然治癒した話だっけｗ
あの程度の捏造話が代表になるほど証拠がないって事だな

>156
>戦闘詳報は過大報告と秦も認識してるだろｗ

どこでそういう発言をしているんだ？
出典を明らかにしてほしいね。

>＞笠原説は中国側の被害者達や遺族の発言等にも取材しているから
>たかだか数十〜百人の取材で全体の被害者数が分かるんだよｗ

日本軍の記録に残っていない場所での虐殺証言があったとしたら、
虐殺者の推計は上方修正されるだろ。

全体像の把握は出来なくとも、より確実性の高い証言を積み上げることには
学術上の意味がある。

>だから戦争行為の違法虐殺認定は国際法が基準だと何度も言ってるだろｗ
>インチキ歴史学者の朴が思う虐殺認定は意味がないのｗ

お前さんがかってにそう主張しているだけで、今もって日本政府の見解も
歴史学者の見解も動いては居ない。

また、佐藤論文を擁護する声にしても、歴史学者からも法学者からも上がっていない。

この事実をどう解釈するのかね？

>だから被害者数は同意してないだろ！見苦しすぎるわ！ｗ

「南京事件に関してどう考えているか？」という問いに対しては「数は分からない」と
言っているだけで、「裁判に関しては受諾している」「この裁判について異議を述べる
立場にはない」とはっきり見解を出しているのだが。

学問的な問題としては「諸説ある」としているだけ。
政治的な問題としては「裁判を受け入れる」としている。

>えー誰も検証できないような匿名の日記や証言ですか？ｗ

当事者が亡くなっている日記に関しては、遺族が実名公開に踏み切っているものもあれば、
多数の証言や記録と付き合わせて合致する部分が多いとして信憑性が高いとされている
証言や記録が多数ある。

そして、そうした信憑性に関する検討や精査は歴史学者の専門領域であって、
シロウトが「信憑性がない」とかわめき立ててもなんら説得力を持たない。

>別に戦闘詳報だけでなく埋葬記録からも判断できますけどｗ

戦闘詳報が散逸しているのと同様に、埋葬記録が散逸していないとなぜ言えるのかな？

また、事件後に南京は日本政府の占領下に入ったのだが、そこで日本軍にとって都合の
悪い史料が多数破棄された可能性は？

>当時の南京委員会（外国人）の記録からも日本軍は便衣兵選別をして民間被害を減らしているのが分かりますけどｗ

外国人が見たのは南京城内のごく一部である「安全区」の中の、さらに「外国人が
目視し得た範囲内」の話だが。

残っていた外国人の人数を考慮すれば、全体像を把握できたとは考えられないね。

>>159
所謂安全区委員会って、外人だけじゃなくて南京市民代表って立場だろ
不都合だからって矮小化するなよ

一番不都合な資料を持っていたはずの南京委員会でさえ、書類が持ち去られたとか破棄されたなんて証言もありません
資料がないのは焼かれたからではなく元々無かった（＝虐殺はなかった）と考えた方が合理的ですね

>160

なにが同矮小化なんだか言ってることが分からんぞ。
ファビョってんじゃねーよ。

（外国人）って自分でカッコで括ってんじゃねーか。

それとも外国人以外にも中国人も混じってるって言いたいのか？
だとしたら、南京事件で身内を殺されたって証言してる多数の中国人の発言も
ついでに証拠認定してくれよｗ

>>162
金のために平気で嘘をつく中国人の証言が何か？
で、政府までそいつ等に荷担しているんだぜ

>163
>金のために平気で嘘をつく中国人の証言が何か？

日本軍の占領下で、金のために嘘をつく中国人の証言を信用しないのなら

>南京委員会でさえ、書類が持ち去られたとか破棄されたなんて証言もありません

こういう証言にも何の価値もないことになるよなってことｗ

>>104
>「抵抗をせずにおとなしく投降をすれば命を助けてやる」と呼びかけて、
>銃を捨てて投降した敵兵を縛り上げた上で片っ端から銃殺。
>
>こういう行為は、戦争においても「犯罪的行為」として処罰の対象なんだが。

過去スレで散々矛盾が指摘された「第一大隊戦闘詳報」ですねｗ
それ以外にそのような記述が存在するなら出してくださいｗ

出せるものならねｗ

>>164
所謂安全区委員会メンバーが戦後になっても日本軍のために証言を捏造したってのが
君のストーリーなんだｗ

ちょっとその妄想は痛すぎるよ

>165
>過去スレで散々矛盾が指摘された「第一大隊戦闘詳報」ですねｗ
>それ以外にそのような記述が存在するなら出してくださいｗ

中島今朝吾日記

◇十二月十三日　天気晴朗
一、斯くて敗走する敵は大部分第十六師団の作戦地境内の森林村落地帯に出て
　　又一方鎮江要塞より逃げ来るものありて到る処に捕虜を見到底 其始末に堪へざる程なり

一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたる（れ）共
　　千五千一万の群集となれば之が武装を解除すること すら出来ず　
　　唯彼等が全く戦意を失ひぞろぞろついて来るから安全なるものの
　　之が一端掻（騒）擾せば始末に困るので
　　部隊をトラツクにて増派して監視と誘導に任じ
　　十三日夕はトラツクの大活動を要したりし　乍併戦勝直後のことなれば
　　中々実行は敏速に出来ず　斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり

一、後に到りて知る処に依りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、大（太）平門に於ける
　　守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千あり尚続々投降し来る

一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず　
　　一案としては百二百に分割したる後適当のけ（か）処に誘きて処理する予定なり


投降してきた捕虜を殺害した記録なんぞ他に山ほどあるぞ。
捕虜が投降してきたってことは「投降すれば命を助ける」と言ったからだろ。
現に投降を肯んじなかった敗残兵はその場でドコドコ殺してたんだから。

>166
事件当時の安全区委員会メンバーが戦後になっても１人も欠けずに残っていたのかい？

よかったらそのメンバーの氏名を全員挙げてみてくれるかなｗ

大戦が終わった後にはすぐに内戦が始まったし、内戦の過程で国民党政府は
共産党に追い立てられて台湾まで逃げてったけど、ちゃんとした組織が
残っていたというのはいったいどういう根拠の元の発言なんだ？

>>168
内情に詳しい中心メンバーが生き残っているのに、その詭弁はないわｗ

>169
だから、そのメンバーが「南京事件など無かった」という証言をしてるんだろ？
その発言内容を示してくれって言ってるんだよｗ

>>170
だから「日本軍による民間人虐殺の証拠」持ってこいと言っているだけだろ？
彼らが資料を焼いたり破棄させられたなんて証言していないんだから、虐殺が事実なら残っていて当然だ

何でこっちに証明義務を押しつけるのかな？事件があれば当然残っているはずの物を要求しているだけなのにｗ

>>167
堯化門（仙鶴門鎮）付近の捕虜七千二百名は中央刑務所（第一監獄所）に護送・収容されているんだが。
過去スレぐらい目を通せ。

南京戦前後を語るスレ【6戦目】
>917
>無錫の倉庫から移管され、刑務所や監獄が使用されたようですが。
>第一、食料や燃料以前に実際に南京へ護送した記録がありますｗ
>
>　十五日、歩二〇の第三中隊と第六中隊は七千二百名の捕虜監視を命ぜられ下麒麟門付近の仮収容所に護送収容しています。
>（歩二〇の『林正明日記』、池田早苗（歩二〇第六中隊長）、森英生（歩二〇第三中隊長）、犬飼総一郎（歩一九旅団通信班長）、
>冨田竜太郎（歩二〇所属）諸氏の証言）
>さらに歩三八戦闘詳報、歩三八行動概見表、小戦例集、『飯沼守日記』、『佐々木元勝日記』によると、
>『堯化門付近守備の任務をもつ歩三八第十中隊（中隊長・土居初太郎大尉）は、十二月十四日午後、同地付近において白旗を掲げた
>七千二百人の投降集団を武装解除後捕虜として収容、一旦下麒麟門付近に移送して待機の後、南京城内の収容場所が決まってから、
>十七、八日ごろ南京（注・第一監獄所）へ護送した』とあります。
>
>　第五章第十節にある『小戦例集』（教育総監部編）には、敵の投降経緯やその状況が述べられているが、歩三八戦闘詳報十二号附表には、
>「十四日、堯化門付近守備の第十中隊が七千二百名の捕虜を収容し武装解除後南京へ護送した」と記述せられている。

>>172
続き
>また歩三八行動概見表には「十五日捕虜を収容」とあり、「十八日、第十中隊は、捕虜を南京へ護送」と記されている。
>　第五章第二節に掲載した佐々木元勝氏（野戦郵便長）の日記の一説のなかに「十二月十六、十七日に麒麟門付記と中山門東側で、
>武装解除された支那兵の大群を目撃した」という記述があるが、榊原主計氏（上海派遣軍参謀）が「十二月十六、十七日頃、捕虜を南京の
>刑務所に収容した」と述べていることから、佐々木日記のこの記事は、堯化門捕虜の護送途中の光景を目撃したものと思われる。
>　榊原参謀は、捕虜を南京城内に収容した経緯について次のように話している。
>「捕虜は相当あるのではないかと思いましたが、支給する食糧や収容場所が決定しなかったので、“取り敢えず各隊で持っておれ、移管の
>時機は速やかに示す”こととしました。
>
>ところが、無錫の倉庫で米約六千袋を押収したとの報告を受け、また刑務所や監獄が使用できるようになったので、入城式の前後に
>移管をうけた記憶があります。中央刑務所（注・第一監獄所）に収容された捕虜は四、五千であったと思います。」
>　これらを総合考察すると堯化門（仙鶴門鎮）付近の捕虜七千二百名を中央刑務所（第一監獄所）に護送・収容したことは明らかである。』
>（偕行社『南京戦史』）

どのあたりが殺された記録なんですかね？

中島今朝吾日記

◇十二月十三日　天気晴朗

（略）

一、一昨夜第一線各隊の奮闘に対し聊か謝意を表する為南京攻略後の祝酒として携行せし酒を第一に追送分配したり

一、本日正午高山剣士来着す
　　捕虜七名あり　直に試斬を為さしむ
　　時恰も小生の刀も亦此時彼をして試斬せしめ頚二つを見込（事）斬りたり

一、午後司令部は躍進して西山の麓にある郵便局に移り此処にて事後処理を為す

>>167
>捕虜が投降してきたってことは「投降すれば命を助ける」と言ったからだろ。
何の根拠もない只の憶測ｗ
しかも肯定派が大好きな「捕虜をとらない方針」と真っ向から矛盾する

お前はその場しのぎで適当な事言っているだろ？

>171
>だから「日本軍による民間人虐殺の証拠」持ってこいと言っているだけだろ？

面倒なんで再掲。

＜１５７＞
＞>民間人を大量虐殺した証拠は何処かに存在するんでしょうか？
＞東中野が敗訴した「新路口事件」をはじめとした日本兵による
＞残虐事件の証言は山ほどあるし、強姦されて殺害された女性の姿は
＞多くの外国人によって目撃されて居るぞ。
＞夏淑琴は運良く生き残ったから裁判で証言が出来ただけで、
＞一家全員皆殺しにされた事例は他にも多数あったと推定する方が
＞妥当だろうね。

この事件以外にも、多数の目撃証言や被害報告が上がってる。
総数として把握が出来ていないだけで、相当量にのぼることは間違いがない。

亀レスではあるが追加ｗ
>>104
>歴史に知識のない法学者が、足りない知識の基づいて出した結論に何の意味があるんだ？

>93
>以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、
>【現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた】．（資料１７）

「国際法学者」が「戦時国際法違反」について判断するのに何で「歴史の知識」が必要になるんですか？

交通違反をした場合、『道路交通法という国内法についての判断に歴史の知識が必要だ！』と言ってるようなものですよ。
戦時国際法の判断に「歴史の知識」が必要になる具体的な例を出してくれませんか？
アフガニスタンとか、イラクとか、パレスチナとかなんかでどうです？

>>176
新路口事件って８歳の少女が「I'll Be Back」と言って溶鉱炉に沈んでいく話だっけ？
いい加減人間には不可能なおとぎ話を捨てて本当の証拠を持ってきてくれよｗ

>>174
>捕虜七名あり　直に試斬を為さしむ

七千二百名と比較して千分の一にスケールダウンしてますがｗ
で？それが
>104
>「抵抗をせずにおとなしく投降をすれば命を助けてやる」と呼びかけて、
>銃を捨てて投降した敵兵を縛り上げた上で片っ端から銃殺。
これとどう関連するんです？

捕虜というのは「絶対不可侵の保護の対象」などではありません。
日本軍の判断によっては殺害される事もありえます。
中島今朝吾日記からは殺害した理由が「逃亡」なのか「反抗」なのかそれ以外なのか一切読み取れませんが。
また「抵抗をせずにおとなしく投降をすれば命を助けてやる」と呼びかけた事も、「銃を捨てて投降した敵兵を縛り上げた上で片っ端から銃殺」した事も読み取れませんが？
どのあたりにそのようなことが書かれているのですか？

>172-173
>堯化門（仙鶴門鎮）付近の捕虜七千二百名
>中央刑務所（注・第一監獄所）に収容された捕虜は四、五千であったと思います。

残りの三千人強はいったいどこに行ったんでしょうね。

それと、中央刑務所に収容されたのは、各地の部隊が捉えた捕虜の総数であって、
堯化門（仙鶴門鎮）だけの捕虜ではないんだけど？

>>180
秦も認めている「減耗率」を考慮すれば何の矛盾もないｗ

で？

>177
>「国際法学者」が「戦時国際法違反」について判断するのに何で「歴史の知識」が必要になるんですか？

南京事件は歴史上の出来事であり、残されている史料の信憑性や信用性に関しては
歴史学者の知見を無視しては推論が成り立たないからです。

>>180
南京の捕虜収容所は複数あって中央刑務所はそのうちのひとつでしかないんだけど？
まさか「南京の捕虜収容所は中央刑務所しかない！」なんて思ってないよね？

約1万の捕虜が南京城内の2つの監獄と、江東門の模範囚収容の小監獄および2つの収容所に収容された。
捕虜取り扱い専任の榊原参謀によると、「中央監獄の4000人のうち、半分の2000人は、命令により上海の捕虜収容所に移した。
その分類は私がした」と言う。
同氏は東京裁判で、「また幾人かは各部隊が労務に使用し、逃亡する者も相当多数いたが、これはそのまま放置した」
（極東国際軍事裁判速記録第310 号22・11・7）と証言している。

>>182
所謂歴史学者って10年前まで「南京大虐殺は20万以上」と言っていた節穴揃いだから
事実の検証には何の役にも立ちませんｗ

>175
>>捕虜が投降してきたってことは「投降すれば命を助ける」と言ったからだろ。
>何の根拠もない只の憶測ｗ

軍事上の慣習に関する無知を披露してくれてありがとうｗ

あなたは南京事件について発言するよりも先に、当時の軍事上の常識を
もう一度勉強した方が良いよ。


>しかも肯定派が大好きな「捕虜をとらない方針」と真っ向から矛盾する

捕虜をとらない方針が全軍に徹底された既定方針だったのなら、そもそも

>173
>「 中央刑務所（注・第一監獄所）に収容された捕虜は四、五千であったと思います。」

こんな施設が作られるわけがないだろｗ

侵攻前の机上の方針で「捕虜はせぬ方針」というのを軍司令官が考えていたけど、
実際の戦闘ではそんなことを言っていられずに多数の捕虜をとることになってしまい、
結局つじつまが合わなくなってしまっててんでんばらばらに殺害することになったんだよ。

>183
>捕虜取り扱い専任の榊原参謀によると、「中央監獄の4000人のうち、半分の2000人は、命令により上海の捕虜収容所に移した。
>その分類は私がした」と言う。
>同氏は東京裁判で、「また幾人かは各部隊が労務に使用し、逃亡する者も相当多数いたが、これはそのまま放置した」
>（極東国際軍事裁判速記録第310 号22・11・7）と証言している。

裁判の場で日本軍の悪事を隠蔽することが求められていた陸軍参謀の発言に
どれだけの信用性があるんだい？

下手な証言をしたら自分の首にも縄が掛かるかもしれない立場なんだから、
都合の悪いことを言うはずがないだろｗ

>>185
やはり何も根拠がないから「勉強した方が良い」等と言って誤魔化すんですねｗ
結局根拠はないんだろ？

>>186
>下手な証言をしたら自分の首にも縄が掛かるかもしれない立場なんだから、
>都合の悪いことを言うはずがないだろｗ

極東裁判の記録を根本から否定する発言ですねｗ
肯定派による極東裁判の否定乙ｗ

>187
捕虜になった兵士がいるってことが充分に根拠たり得ているよｗ

命の保証がないのに投降するバカがどこにいるってんだいｗ

>>189
「弾薬が尽きたから投降」って記録が幾らでもあるんだがｗ
普通降伏勧告って戦闘前にやる物なんだが、何で戦闘前に「弾薬が尽きる」んだ？

>188
出廷した陸軍軍人が事実と異なる証言をしていたとしても、東京裁判の全体像は揺るぎませんが。

>190
捕虜になった兵士が「全て」弾薬が尽きたから投降したという証拠は？

>>192
189で
>命の保証がないのに投降するバカがどこにいるってんだいｗ
と言っているんだから、「全ての捕虜が降伏勧告を受けたと証明しないといけない」のはお前だｗ

>捕虜が投降してきたってことは「投降すれば命を助ける」と言ったからだろ。
は、根拠がない只の妄想でしたｗ

>193
必要ねーよ。
こちらが主張したのは「降伏勧告を受けて投降したのに殺された事例が有る」ってことなんだから、
「全ての捕虜が降伏勧告を受けた」というのとはイコールで結ばれないだろうがｗ

>>182
>南京事件は歴史上の出来事であり、残されている史料の信憑性や信用性に関しては
>歴史学者の知見を無視しては推論が成り立たないからです。

はあ？当時の関係者がまだ生存してるんですが。
それに２００〜３００年前の史料ならともかく、
『偕行南京戦史』は昭和５７年以降、７年がかりで参戦者の証言や戦闘命令、戦闘詳報、従軍日誌
などを集め、この調査には、民間の南京事件研究家の故板倉由明氏や防衛庁防衛研究所戦史部の
原剛氏（当時）らも参加した。
集まった資料や証言に加え、台湾に残された旧中国軍の戦闘詳報とも照合して発刊されたんだが。
その時に矛盾する史料は除外されている。

その『偕行南京戦史』を佐藤和男博士が検証した結果が、
>93
>以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、
>【現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた】．（資料１７）

>194
殺されるって分かってて投降するバカがいるわけねーだろ。

自分の弾薬が尽きようがなにしようが、相手が助命してくれると思わない限りは投降などしないし、
現に最後まで抵抗をしたり逃げたりして殺された兵士は山ほどいる。

いずれにしても、一度捕虜とした兵士を殺害するのは「虐殺」としか言いようがない。

>>195
>こちらが主張したのは「降伏勧告を受けて投降したのに殺された事例が有る」ってことなんだから、

だから中島今朝吾日記のどこに「降伏勧告を受けて投降した事例」が書いてあるんですかｗ
具体的に「降伏勧告を受けて投降したのに殺された事例」を出してくださいｗ

>>195
>バカがどこにいるってんだいｗ
全員が投降勧告を受けたと言っているんだがｗ
お前は日本語読めないの？

>>197
たとえ相手が勝手に白旗を揚げても受け入れてやる義務は無いんだがｗ

ハーグ陸戦法規
第32条: 交戦者の一方が他方との交渉を行うため、白旗を掲げて来た者を軍使と規定する。軍使、及び、それに随従する喇叭手、鼓手、旗手、通訳は不可侵権を有す。
第33条: 軍使を差し向けられた部隊長は必ずしもこれを受ける義務は無い。

>>197
それ、お前の思い込み以外のソース有るの？
妄想垂れていないでソースもってこいよ

>集まった資料や証言に加え、台湾に残された旧中国軍の戦闘詳報とも照合して発刊されたんだが。
>その時に矛盾する史料は除外されている。

「南京戦史」に関しては以下のような発言が寄せられていますがね。

「そもそも５９年４月号より連載された畝本論文は、それまでに得られた証言・資料をもとにして、
言わば見切り発車した論文であった。
しかも畝本サンは当然であるが、シロとあれかしと願う心が強かったので、―もちろんこれが
畝本サンのエネルギーの源泉であったが―ハイ色やクロの証言は証拠不充分として、
没にしていたものもあったのである。」

「初陣であられた畝本氏が南京戦における国軍の潔白を信じ、それを証明したいと念じられたのは、
私自身の乏しい戦場体験に照らしても当然です。
その立論の根拠はまずご自身の実戦体験であり、その動機は戦後数十年を閲して突然にして
報道されたかの莫々大な「数字」です。
ところが私どもにとって最も衝撃であったのは探索のすえ歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報のちぎれ
残った紙片の中から初めて「俘虜ハ処断ス」の文字を見出したときで、その時に畝本氏が洩らされた
苦渋に満ちた「困った」の一言はよく覚えております。
これは一面、氏の誠実さを物語るものでありますが、私どもも一次資料のその重さ、怖さを身に
しみて感じました。
その後、お読みのように甚だ遺憾な証言・書証が多く発掘されてきたのですが、「南京で何が
行われたか」を明らかにするという自らに課した編集態度は、どんなにつらくてもくずすわけには
まいりません。」

いずれにしても、現存している「戦闘詳報」が全体の１／３しか無い、という現実を考えれば
偕行社の「南京戦史」のみに拠って判断を下すことが以下に危険かがよく分かりますね。

>200
>たとえ相手が勝手に白旗を揚げても受け入れてやる義務は無いんだがｗ

義務があろうが無かろうが、一度捕虜として武装解除した敵兵には
保護を与える義務が生じるんだよ。

「敵兵を殲滅」というのではなく、「捕虜を処断」という記録が
残っている以上は捕虜殺害が行われたとしか考えられないね。

>>203
え、法的な物を放棄して「日本軍は違法行為をしたニダ」と主張するんですか？
文明人とは思えない発言ですよｗ

>204
は？
何を言っているんだ？

「投降してきた敵兵を必ず受け入れなければならない」という義務はないというのと、
「一度受け入れた投降兵は保護する義務がある」ということを言っているだけだが？

>>205
あ、そっちの事ね。ハーグ法では投降を受け入れても俘虜として扱う義務はありませんね
義務になったのは戦後に改定されたジュネーブ法ですｗ

あ〜あ、あほくさ。
>>205さん、疲れたでしょう？ もう寝てください。

>>207
アンタは松明の言い訳考えてくれよｗ

陸軍大将　畑俊六日誌

一月二十九日

　本日より二月六日まで第七師団、第八師団留守隊の教育状況視察の為北海道、弘前地方に出張。

　支那派遣軍も作戦一段落と共に軍紀風紀漸く類廃、掠奪、強姦類の誠に忌はしき行為も少から
ざる様なれは、此際召集予后備役者を内地に帰らしめ現役兵と交代せしめ、又上海方面にある松
井大将も現役者を以て代らしめ、又軍司令官、師団長等の召集者も逐次現役者を以て交代せしむ
るの必要あり 。

>>205
>「投降してきた敵兵を必ず受け入れなければならない」という義務はないというのと、
>「一度受け入れた投降兵は保護する義務がある」ということを言っているだけだが？

そんなものはありませんが。

佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
『一九四九年捕虜条約は、一九二〇〜三〇代の捕虜に関する国際法規に比較して飛躍的に進歩した内容を示していて、
もちろん支那事変当時の関連諸問題に直接影響を与えるものではないが、少なくとも右の第五条に見られる
「敵の手中に陥った者」のことごとくが「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
待遇を保証された者）とは限らない
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ことを示唆している点において、注目に値しよう。』

単なる「敵の手中に陥った者」は「捕虜としての待遇を保証された者」ではありません。

日付が変わってるから、否定派の人も、もう寝なさい。

>>202
で、「南京戦史」の数字を合計しても1万6千名程度にしかならないんだがｗ

・「南京戦史」による、日本側資料からの推測、（）は準拠史料
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（推測）
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断（歩三三戦闘詳報）
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断

合計…約1万6千名
（1と2と8と9、及び10についてはハッキリせず、様々な異説がある。）
例として
1は1657名というのが、日本側の公式史料に準拠した数字である。
2は元々の数が1000〜2000（戦史叢書、両角手記）、8000（「ふくしま・戦争と人間」）
1万3500（栗原証言）、1万4777（山田日記、朝日新聞）約1万5000（飯沼日記）まで幅広く見解が分かれ
捕虜の逃亡があったかどうかで、更に仮説における人数が分かれる。

>210
>単なる「敵の手中に陥った者」は「捕虜としての待遇を保証された者」ではありません。

誤読も良いところだ。
「待遇を保証しない」というのは、過酷な労役を課されないとか、労働に対する賃金の支払い
義務がないとかの「収容生活を送る上での権利」の事を指す。

「捕虜としての待遇を保証しない」＝「殺害してオッケー」なんて暴論が有るわけ無いだろ。

>>213
1937年時点で国際法でそのように定められたていたのですか？

>>213
>「待遇を保証しない」というのは、過酷な労役を課されないとか、労働に対する賃金の支払い
>義務がないとかの「収容生活を送る上での権利」の事を指す。

「収容生活を送る」には収容所に収容されなければなりませんが。
つまり、あなたの主張の対象となるのは、日本軍が「正式な捕虜」と認めた「陸軍大臣が統括する正式の
捕虜収容所に収容された者」だけですが。
現地軍の管理下にある臨時の捕虜収容所などの施設に収容された者は「正式な捕虜」ではありません。
まして、臨時の捕虜収容所などの施設に収容されてさえいない、唯の「敵の手中に陥った者」は「捕虜とし
ての待遇を保証された者」ではありません。

『立川 京一：日本の捕虜取扱いの背景と方針　P17』
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_08.pdf
日本軍に捕獲された捕虜は、まず、捕獲した部隊が属する現地軍の管理下にある臨時の捕虜収容所な
どの施設に収容され、そのうち正式の捕虜となり得る者は、陸軍大臣が統括する正式の捕虜収容所に移
され、そこに収容される。

『日本軍のＰＯＷを扱った機関とその資料　恵泉女学園大学教授内海愛子著』
http://ajrp.awm.gov.au/ajrp/ajrp2.nsf/Japanese/A69527B1B521DB71CA256BC00020145C
日本軍では、捕虜とは陸軍大臣管轄下の正規の俘虜収容所に収容されて、はじめて｢俘虜取扱細則｣による
「正式な俘虜」になり、捕虜の待遇を定めた条約の｢準用｣の対象となる。

>>213
ちなみにハーグ条約による「正式な俘虜」は現地の部隊の権内には属しません。

現地軍の管理下にある臨時の捕虜収容所などの施設に収容された「敵の手中に陥った者」＝「捕虜としての待遇を保証された者」
であれば、俘虜であるかどうかは現地の部隊の判断に委ねられる事になります。
それはハーグ条約と矛盾します。

ハーグ陸戦規則
第四条　俘虜は、敵の政府の権内に属し、之を捕へたる個人又は部隊の権内に属することなし。

>214
当たり前だろ。
何のための陸戦条約だと思ってるんだ。

ハーグ条約の条文をよく読め。

>215
>「収容生活を送る」には収容所に収容されなければなりませんが。
>つまり、あなたの主張の対象となるのは、日本軍が「正式な捕虜」と認めた「陸軍大臣が統括する正式の
>捕虜収容所に収容された者」だけですが。
>現地軍の管理下にある臨時の捕虜収容所などの施設に収容された者は「正式な捕虜」ではありません。

正式な捕虜は正当な待遇をもって取り扱わなければならない。当たり前のこと。

正式に捕虜となる前であれば、投降してきた丸腰の敵兵を現地軍がその場で
殺害して良いということにはならないんだけど。

相手の降伏の意思表示を無視して戦闘を続けることは、現場の戦闘指揮官の裁量の範疇だけど、
いったん戦闘を終えて投降を受け入れた兵士を殺害するのはどう見積もってもハーグ条約違反だ。

>>218
>いったん戦闘を終えて投降を受け入れた兵士を殺害するのはどう見積もってもハーグ条約違反だ。

投降を受け入れただけではハーグ条約による「正式な俘虜」ではありませんが。

『立川 京一：日本の捕虜取扱いの背景と方針　P17』
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_08.pdf
�@日本軍に捕獲された捕虜は、
�Aまず、捕獲した部隊が属する現地軍の管理下にある臨時の捕虜収容所などの施設に収容され、
�Bそのうち正式の捕虜となり得る者は、陸軍大臣が統括する正式の捕虜収容所に移され、そこに収容される。

ハーグ条約による「正式な俘虜」は�Bから。
それ以前の
�@日本軍に捕獲された捕虜（敵の手中に陥った者）
�A現地軍の管理下にある臨時の捕虜収容所に収容された者
はハーグ条約による「正式な俘虜」ではありません。

�@�Aもハーグ条約による「正式な俘虜」だと主張するなら、「之を捕へたる個人又は部隊の権内に属することなし」
というハーグ条約第四条を否定しなければ成立しません。>216

>219
「正式な捕虜」はハーグ条約に基づく諸権利を約束されるってこと。
たとえ正式な捕虜でなくとも、一度投降を受け入れて武装解除したあとは
裁判も無しに敵兵を殺害するのはハーグ条約違反。

>>220
>たとえ正式な捕虜でなくとも、一度投降を受け入れて武装解除したあとは
>裁判も無しに敵兵を殺害するのはハーグ条約違反。

敵兵を攻撃するのに裁判など必要ありませんが。
休戦が成立していた場合でさえ相手がどんな状況であっても戦闘は再開できます。
そして南京では休戦は成立していません。

ハーグ陸戦規則
第三六条[作戦動作の停止]　休戦は、交戦当事者の合意を以て作戦動作を停止す。若其の期問の定なきときは、交戦当事者は、何時にても再ひ動作を開始することを得。但し、休戦の条件に遵依し、所定の時期に於て其の旨敵に通告すへきものとす。
第三七条[全般的と部分的の休戦]　休戦は、全般的又は部分的たることを得。全般的休戦は、普く交戦国の作戦動作を停止し、部分的休戦は、単に特定の地域に於て交戦軍の或部分間に之を停止するものとす。

>221
軍として停戦していようがいまいが、投降を受け付けるかどうかは現場指揮官の裁量の範疇です。

>>222
だから、投降してきてもハーグ条約上の捕虜として扱うのは無理なんだが。
つ>219

＞「南京事件と戦時国際法」佐藤和男　　（「月刊正論」より一部抜粋）

＞五、結論的所見

＞　　　　〜（省略）〜
＞　その二は、戦闘中に集団で捕えられた敵兵の処断である。同じように戦闘中に捕えられながらも釈放された支那兵が
＞多数いたことを見れば（前出『南京戦史』第五表を参照）、日本軍の側に捕えた敵兵を組織的に絶滅させる計画的な
＞意図が無かったことは明白である。具体的な 熾烈な戦闘状況を調べてみると（本稿では詳述する余地がない）、日本軍の
＞関係部隊には緊迫した「軍事的必要」が存在した場合のあったことが知られる。
＞『オッペンハイム 国際法論』第二巻が、多数の敵兵を捕えたために自軍の安全が危殆に瀕する場合には、捕えた敵兵に対し
＞助命を認めなくてもよいと断言した一九二一年は、第一次世界大戦の後、一九二九年捕虜条約の前であって、その当時の
＞戦時国際法の状況は、一九三七年の日支間に適用されるペき戦時 国際法の状況から決して甚だしく遠いものではないことを
＞想起すべきであろう。

この最後の文章が分かりにくい。1921年の条約は、1937年の南京戦時にも適用されるという意味か？
ちなみに、1929年の条約は、日本は未加入だったそうだ。

「軍事的必要」については、前の方でこのように述べられている。

＞四、"南京事件"関連の重要法規

＞　　　　〜（省略）〜
＞第三は、軍事的必要の場合である。交戦国やその軍隊は、交戦法規を遵守すれば致命的な危険にさらされたり、敵国に勝利する
＞という戦争目的を達成できないという状況に陥るのを避ける極度の必要がある例外的場合には、交戦法規遵守の義務から
＞解放されるという戦数（戦時非常事由）論が、とりわけドイツの学者によって伝統的に強く主張されてきたが、その主張を
＞実践面で採用した諸国のあることが知られている。
＞　この「軍事的必要」原則は、第二次世界大戦後の世界においてさえも完全には否認されていない。例えば、ミネソタ大学の
＞G・フォングラーン教授は、無制限な軍事的必要主義は認めないものの、「必要」に 関する誠実な信念や確実な証拠が存在する
＞場合には、この原則の援用や適用を容認している。
＞もっとも、同教授は、極度の緊急事態の不存在や、軍事的成功への寄与の欠如が明らかにされたならば、軍事的必要を根拠にした
＞違法行為は、戦争犯罪を構成するものになると警告している。
＞わが国の戦時国際法の権威である竹本正幸教授も「予測されなかった重大な必要が生じ、戦争法規の遵守を不可能ならしめる場合も
＞あり得る」と認めている。
＞　ちなみに、オッペンハイムの前記著作第三板（一九二一年）は、「敵兵を捕獲した軍隊の安全が、捕虜の継続的存在に より、
＞死活的な重大危険にさらされる場合には、捕虜の助命を拒否できるとの規則がある」と主張している。同書第四版以降の改訂者は、
＞同規則の存続は「信じられない」との意見を表明している。
＞学界の通説は、右のような場合には、捕虜は武装解除された後解放されるべきであるというものである。


「軍事的必要」原則は、〜完全には否認されていない、というのは原則的に否認されているが、例外的に認められる場合があると
いう意味か？

「軍事的必要」原則は、〜完全には否認されていない、というのは原則的に否認されているが、例外的に認められる場合があると
いう意味か？

＞　一般に国際武力衝突の場合に、予想もされなかった重大な軍事的必要が生起して交戦法規の遵守を不可能とする可能性は皆無とは
＞いえず、きわめて例外的な状況において誠実にかつ慎重に援用される軍事的必要は、容認されてしかるペきであるという見解は、
＞今日でも存在しているのである。

この最後の部分に、筆者は何を言わんとしているか、が書いてありますね。

佐藤論文に対しては、次のような意見があります。

＞佐藤和男氏の文章を読むと、「完全には否認されていない」や「今日でも存在しているのである」という
＞記述に気が付きます。
＞「完全に否定されていない」や「今日でも存在しているのである」というような表現からすると、大勢として
＞否定されていること、今日の存在は僅少なものであることを読み取ることができます。 つまり 、佐藤和男氏自身の
＞記述からも、「軍事的必要原則」は、戦時国際法学の趨勢としては、否定される方向にあることが読み取れます。
＞　以上のように、佐藤論文からは「軍事的必要原則」を認める学説が存在することが解りましたが、戦時国際法学と
＞しては否定的に見られていることを考慮すれば、それは「完全に否定されていない」という程度のことを証明したに
＞すぎません。
＞「『軍事的必要』」原則が国際法上認められているという主張の根拠としては、だいぶ薄弱なものだと言わざるを
＞得ないでしょう。

私には難しすぎて、さっぱり分かりません。ほんと。

>>225
佐藤和男や竹本正幸教授だけでなく筒井若水や田岡良一も戦数を認めていますね。

国際法辞典　筒井若水編より
クリークスレーゾン　
戦数,戦時緊急必要,戦時非常事由又は交戦条理と訳され,特定の状況の下では,軍事上の必要から戦争'
の法規慣例の遵守義務から免れることができるという「免責事由」の意味で用いられる。
例えぱ,※陸戦ノ法規慣例二関スル規則’23条ハ・二では,兵器を捨て又は自衛の手段が尽き投降する敵
兵の殺傷と,助命しない旨の宣言が禁止されているが,戦争の成り行きが投降兵の収容を不可能にさせる
例外的な状況では,「クリークスレーゾン(戦数)が戦争法を破る」として,上記の禁止が解除されると説かれる。

田岡良一『法律学全集５７　国際法３（新版）』P351-352
戦争法規は戦時に通常発生する事態における軍事的必要のみを考慮して、その基礎の上にうち建てられたものである。
Ｑ　じゃあ戦争法規が本来考慮していないような、より大きい軍事的必要性が起きた場合はどうするの？
Ａ　この場合に法規は交戦国を拘束する力を失う。
Ｑ　具体的にどういう場合がこれに当るの？
Ａ　個々の法規の解釈の問題として決定されねばならぬ

ついでに言っておくと、武装解除して一旦捕らえた者は、すべて捕虜として扱わなければならない義務の規定は1937年当時存在しない。
この義務が規定されたのは1949年ジュネーブ第三条約（捕虜の待遇に関する条約）から。

佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
一九二九年捕虜条約をさらに大幅に改善し拡大した一九四九年のジュネーブ第三条約（捕虜の待遇に関する条約）
の第五条は、「本条約は、第四条に掲げる者〔捕虜の待遇を受ける資格のある者〕に対し、それらの者が 敵の権力
内に陥った時から最終的に解放され、且つ送還される時までの間、適用する」、「 交戦行為を行って敢の手中に陥っ
た者が第四条に掲げる部類の一に属するか否かについて疑いが生じた場合 には 、その者は、その地位が権限の
ある裁判所によって決定されるまでの間、本条約の保護を享有する」と規定している。

1949年のジュネーブ条約を1937年の南京に適用する事はできません。

>229
何度も言っているように、この場合の「捕虜として扱う義務がない」というのは、
「殺して良い」ということを意味するのではなく、条約で許される範囲以上の労役を
課すなどのことをしても良いという意味。

現代日本で警察官が犯罪者を現行犯逮捕した際に、犯人に対して「弁護士を呼ぶ権利がある」
「黙秘権を行使できる」等の権利の存在を説明するけど、そうした本来ならば享受しうる
諸権利が制限されるという意味合いだ。

逮捕された犯人に黙秘権を認めなかったり弁護士を呼ばないということが許されたとしても、
警察官がその場で射殺して良い、などということにならないのと同じ事。


南京事件ＦＡＱ　「投降を受けつける必要がないというのは間違い」
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c5%ea%b9%df%a4%f2%bc%f5%a4%b1%a4%c4%a4%b1%a4%eb%c9%ac%cd%d7%a4%ac%a4%ca%a4%a4%a4%c8%a4%a4%a4%a6%a4%ce%a4%cf%b4%d6%b0%e3%a4%a4

捕虜、民間人の保護は国際戦争法において人道を守るために設けられた最も大きな柱のひとつである。

陸戦法規には以下のような禁止規定がある。
（ハ）兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
（ニ）助命せさることを宣言すること

投降した相手を殺害する行為が合法であるはずがない。

捕虜を受け付けることによってかえってその部隊が危機に瀕するときには、
戦闘を継続することを認める……という学説も確かに存在する。
しかしそれはあくまで陸戦法規が規定しえない例外について述べたものであり、
その部隊が危機に瀕することに対する十分な説明責任が生じる。

>>230
正規の俘虜に労役課してもいいんだが、お前の基準だと正規と非正規の違いは何になるんだ？
一般的な肯定派の論は、正規の俘虜に対して非正規の物が存在すること認めたら論理が破綻すると思うけど大丈夫？

もう遅いけどｗ

もう馬鹿肯定派の国際法の朴ちゃん解説なんてどーでいいわｗ
ちゃんと国際法学者の学説を引用しる！

>>230
>逮捕された犯人に黙秘権を認めなかったり弁護士を呼ばないということが許されたとしても、
>警察官がその場で射殺して良い、などということにならないのと同じ事。

なりますよ。
現代の、それも戦時ではなく平時のアメリカでは、警官の職務質問時に懐に手を入れただけで
「銃を取り出そうとした」とみなされて射殺されても文句は言えません。
警官どころか民間人相手でさえ、自分の意図に関係なく相手が「危険を感じた」と思っただけで射殺されます。

国際交流安全ガイド（渡航編）
京都大学　国際交流センター・留学生課
米国は銃社会
郊外の住宅地で他人の庭を歩いていて､Freeze! (止まれ！) と言われて分からず､射殺された学生がいました｡
また米国の警察官は銃社会に対応して銃を使用します｡ポケットから身分証明書を取り出すときも､場合によっては銃を取り出すと誤
解され､発砲されることもあります｡警官の指示を守り､慌てずゆっくりと行動することが必要です｡

戦時の、しかも敗残兵(軍人）を相手にしているのですから日本兵が少しでも危険を感じれば射殺しても問題ありません。

>>230
>投降した相手を殺害する行為が合法であるはずがない。

実際に「投降した相手が何をやったか」は問題ではありません。
日本兵は「戦場で危険を感じた」から射殺しただけです。
それどころか日本兵は投降兵に対して常に危険を感じていました。
日本兵に危険を感じさせる行動を行っていた支那兵側に問題があります。
事実、当時の敗残兵はこのような状態でしたが。

【投降兵の状況：島田勝己氏の遺稿（歩兵第三十三連隊第二機関銃中隊長）】
中国兵は、小銃を捨てても、懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。
紛戦状態の戦場に身を置く戦闘者の心理をふり返ってみると、「敵を殺さなければ、次
の瞬間、こちらが殺される」という切実な論理に従って行動したのが偽らざる実態である。
（「証言による『南京戦史』（９）　＝『偕行』１９８４年１２月号Ｐ５）

「平時のアメリカの警官や民間人が危険を感じて相手を射殺するのは許されるが、
戦時の日本兵が手榴弾や拳銃を隠し持った相手に危険を感じて射殺するのは許されない」
とでも？

戦時の南京は平時のアメリカより安全だったのでしょうか？

>>230
>投降した相手を殺害する行為が合法であるはずがない。

で？投降してきてこういう事をやってる連中を殺害してもやっぱり
>合法であるはずがない。
とでも？
こんな事をやっていれば、少しでも不審に思われれば射殺されて当然ですね。

第十六師団通信隊堀曹長の手記より
☆「武装解除された」はずの「五百を越える敗残兵」が「通信隊の一コ分隊七名」に「手榴弾を投げ逃走」ｗ

十六師団九連隊第一大隊副官六車正次郎氏の証言
夜半に東の山中から敗残兵数百名が南京に向かってきたというから、それは十二月十三日の夜半のことであったろう。
平時ならば七十名ほどの一個小隊が、この間の戦闘で三十名に減っていた。
投降してきた数倍もの敵兵を、凹地に集結させ、武器を取りあげ逃げられないようにして、監視することになった。
ところが、日本軍が少人数とあなどったのか、手榴弾を投げつけてきて暴れだし、収拾がつかなくなったので、軽機・小銃で弾丸のある限り射った。

三十三連隊第六中隊古山義規一等兵証言
第六中隊が投降兵三百人を拘束したまではよかったが、拘束された投降兵が第六中隊の指示に従おうとはせず、反撃に出た。
互いに、相手の動きを封じ込めようと、双方が大変な騒ぎとなった。なにしろ久居三十三連隊第六中隊の兵力は「五十四名」、対する中国兵は三百人であった。
六倍の敵兵が立ち上がって反撃してきたのである。

こうして夜に入り八時すぎ、敗残兵の死骸整理中、突然三発の手榴弾に見舞われて、六名の死傷者が出た。
その一人が私で、明けて十四日早朝、城内飛行場に開設された野戦病院に入院した。
このとき襲撃してきたのは拘束中の投降兵であった。

ちなみに、ちゃんと投降の意思表示をして受け入れられ捕虜として収容された敗残兵も存在します。

「南京戦史」329P　安全区の掃蕩より
　安全区内の掃蕩を担当した歩七は、十二月十四日より二十四日に居たる間、
便衣兵（引用者註：正確には便衣隊）六、六七〇名を処分した。
また戦車第一大隊大地中隊（歩七に配属）は戦闘により
撃滅した七、八十名のほか二五〇人を捕虜として収容。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
以上を含む第九師団の処分累計は約七、〇〇〇名である。
（第九師団作戦経過の概要、歩七戦闘詳報、戦車第一大隊第一中隊戦闘詳報、『伊佐（歩七聯隊長日記）』

　戦車第一大隊第一中隊の敗残兵掃滅と捕虜後送
　十四日、歩七に配属された戦一第一中隊は安全区周辺を掃蕩中、
我（引用者註：多分この「我」は日本軍の意）に抵抗する敗残兵七、八十名を射殺。
なおこの際投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>231
>正規の俘虜に労役課してもいいんだが、お前の基準だと正規と非正規の違いは何になるんだ？

<215>で述べられているよ。
>「収容生活を送る」には収容所に収容されなければなりませんが。
>つまり、あなたの主張の対象となるのは、日本軍が「正式な捕虜」と認めた「陸軍大臣が統括する正式の
>捕虜収容所に収容された者」だけですが。
>現地軍の管理下にある臨時の捕虜収容所などの施設に収容された者は「正式な捕虜」ではありません。
>まして、臨時の捕虜収容所などの施設に収容されてさえいない、唯の「敵の手中に陥った者」は「捕虜とし
>ての待遇を保証された者」ではありません。

「正規の捕虜」＝正規の捕虜収容所などの施設に収容された者
「非正規の捕虜」＝その前の状態、戦場で身柄を拘束された者

>正規の俘虜に対して非正規の物が存在すること認めたら論理が破綻すると思うけど

まったくその心配はないが。

＜２３０＞で述べた例えの延長で説明するなら、

正規の捕虜　＝　刑が確定され懲役刑に服した囚人
非正規の捕虜　＝　裁判にかけられる前の拘置所で拘束された容疑者

としてもかまわないよ。

>233
>>警察官がその場で射殺して良い、などということにならないのと同じ事。

>なりますよ。
>現代の、それも戦時ではなく平時のアメリカでは、警官の職務質問時に懐に手を入れただけで
>「銃を取り出そうとした」とみなされて射殺されても文句は言えません。

その例えは、武器を捨てさせて丸腰にした上で縛り上げて行動の自由を奪った人間を
殺害した事例の説明にはなり得ませんね。

警察官が職務質問をして、まったく抵抗せずに武器を持っていないことを示すために
両手を挙げている人間を射殺した事例とで比べるべきです。

>警官どころか民間人相手でさえ、自分の意図に関係なく相手が「危険を感じた」と思っただけで射殺されます。

その場合、正当防衛が成り立つと立証されなければ、殺人罪で死刑になることを覚悟する必要がありますね。
その立証責任は当然射殺した人間の側が行わなければなりません。
日本軍側の行動に関して、それに類する「やむを得ない処置であり充分な妥当性が客観敵に存在している」
ということを立証する史料なり文書なりが提出されない限りは、罪の追求は逃れ得ません。

>234
>日本兵は「戦場で危険を感じた」から射殺しただけです。

日本兵が感じていた「身の危険」に関して、客観的な判断を下せる史料が存在しておりません。

個々の兵士が身の危険を感じているとする述懐を述べたとしても、そこに充分な妥当性が
存在していると他者を説得するに足る根拠を提示することが出来ないのであれば、
「疑心暗鬼に駆られた兵士が、たいした根拠もなく国際法違反の捕虜殺害という犯罪を犯した」
という批判を退けることは出来ません。

>「平時のアメリカの警官や民間人が危険を感じて相手を射殺するのは許されるが、
>戦時の日本兵が手榴弾や拳銃を隠し持った相手に危険を感じて射殺するのは許されない」 とでも？

投降してきた捕虜の武装解除は、当然日本軍が戦場における正当な権利として行うことが出来ますよ？
手榴弾を隠し持っているかどうか不安だというのであれば、銃を突きつけたまま「衣服を全部脱いで
素っ裸になって武器を持っていないことを証明せよ」くらいのことをする権利を持っています。

その程度のことすらしないでおいて、「投降してきた捕虜がいつ攻撃してくるか分からない」などと
主張するのは近代的な軍隊の兵士としてはお粗末としか言いようがないですな。

現行犯逮捕した犯罪者に、手錠も腰縄も付けずにいておいて、「いつ逃げ出すか分からない」
と主張してその場で射殺した、というくらいに愚かな行動です。

>>238
>その例えは、武器を捨てさせて丸腰にした上で縛り上げて行動の自由を奪った人間を
>殺害した事例の説明にはなり得ませんね。

現代でも、「武器を捨てさせて丸腰にした」どころか「負傷し」「瀕死の状態で」「無抵抗で」「非武装の」相手でさえ、現場の兵士の判断で射殺されても合法ですが。

ttp://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/new_world_order/59.html
無抵抗イラク人射殺：交戦規定に違反せず　米海兵隊
【ワシントン及川正也】米軍によるイラク・ファルージャ掃討作戦中の昨年11月、米海兵隊員が無抵抗のイラク人負傷者を射殺した事件で、
米海兵隊は4日、「交戦規定と一致する行動で、自己防衛のためだった」とする調査結果を発表した。これにより事件に関する軍法会議は
開かれず、海兵隊員の刑事責任は問われないことになる。
調査結果によると、事件は同13日にファルージャのモスク（イスラム礼拝堂）内で作戦行動中の海兵隊員がライフル銃で、イラク人3人を射殺。
この様子を従軍取材していた米NBCテレビが撮影、武装していないイラク人1人の射殺直前の場面が放映された。ビデオによると、この海兵
隊員は「死んだふりをしている」と叫んでから、銃撃していた。
この海兵隊員は聴取に対し「襲いかかろうとしてきたので、自己防衛のために撃った」と主張。複数の目撃証言やビデオの検証、法医学的
検証などと合わせて検討した結果、「交戦規定と矛盾しない」と判断、正当な戦闘行為と結論付けた。
調査では、死んだふりをして不意を突いて襲撃してくることがある反米武装勢力の戦術なども考慮された。
（毎日新聞 2005/05/06）

>235
>で？投降してきてこういう事をやってる連中を殺害してもやっぱり
>こんな事をやっていれば、少しでも不審に思われれば射殺されて当然ですね。

>☆「武装解除された」はずの「五百を越える敗残兵」が「通信隊の一コ分隊七名」に「手榴弾を投げ逃走」

大笑いですね。
きちんとした武装解除を出来なかった日本軍の不手際を自分で主張して居るのですからｗ

捕虜に取る以上は武装解除してからというのが当たり前なのに、それをせずにいたのであれば
日本軍の軍事組織としての練度の低さや軍事常識の無さが問われるべきです。

手錠をかけたはずの護送中の犯人に逃げられた警察官、というのと同じレベルの間抜けさです。

>>239
>その程度のことすらしないでおいて、「投降してきた捕虜がいつ攻撃してくるか分からない」などと
>主張するのは近代的な軍隊の兵士としてはお粗末としか言いようがないですな。

つまりアメリカ軍も近代的な軍隊の兵士としてはお粗末だとｗ
アメリカ軍以上の近代的な軍隊の兵士が存在する軍隊ってどこの国の話です？

>240
追加ｗ
ttp://matinoakari.net/news/item_52235.html
米海兵隊の小隊に同行しているサイツ記者によると、現場はファルージャ南部にあるモスク。
12日、小隊がこのモスクを拠点とした武装勢力と銃撃戦を行い、イラク兵10人を射殺、5人を負傷させた。
負傷したイラク兵は同隊に同行する衛生兵に治療を受けたが、「別の隊が収容する」として放置された。
そして同日夜、また同じモスクに武装勢力が再占拠したという情報を入手し、別の小隊と13日朝にモスクに入ったところ、
前日の負傷者5人がおり、隊員の1人が「死んだ振りしてやがる」といいながら負傷者の1人を殺害した。
5人のうち3人と射殺されたイラク人兵は前日の銃撃戦で撃たれ瀕死の状態で、1人は撃たれた形跡はなく、昨日と同じ
場所で毛布をかけられ横たわっていた。 5人の近くに武器は見当たらなかった。
イラク兵を射殺した隊員は、撮影していたことに気づくと「知らなかった」と動揺していたという。
米軍はその兵士を同隊から外し、戦争犯罪の疑いで捜査を進めている。
【イラクでは、武装勢力が負傷者に爆弾を仕掛けて、米兵を攻撃することもある】といい、海軍の刑事捜査部門は、現場に
いたほかのイラク人からも事情を聴く予定という。

>240
>この海兵隊員は聴取に対し「襲いかかろうとしてきたので、自己防衛のために撃った」と主張。
>複数の目撃証言やビデオの検証、法医学的検証などと合わせて検討した結果、
>「交戦規定と矛盾しない」と判断、正当な戦闘行為と結論付けた。

南京事件当時の日本軍の行動が「抗戦既定と矛盾しない」とするビデオ映像や法医学的検証などが
あったのですか？

寡聞にして聞いたことがありませんが。


米軍の「軍法会議を開かない」「刑事責任は問わない」という判断は、米軍が自国の兵士に対して
行っているからこそ成り立つ論理であって、南京事件に適用するのならば「日本軍が戦場の日本兵を
裁かない」という判断を下した、というものに相当します。

現代のイラク戦争と違い、日中戦争の場合は日本の敗戦という結果に終わったために、そうした
日本軍の判断そのものが裁かれることになります。

イラク戦争が米国の無条件降伏で終わった場合に、勝者となったイラク政府からの訴追を受ける
ことになる可能性は否定できませんね。

>242
>つまりアメリカ軍も近代的な軍隊の兵士としてはお粗末だとｗ
>アメリカ軍以上の近代的な軍隊の兵士が存在する軍隊ってどこの国の話です？

あなたが挙げている事例は、南京事件における日本軍の擁護材料にはなりえないもの
ばかりなのですが。

>負傷したイラク兵は同隊に同行する衛生兵に治療を受けたが、「別の隊が収容する」として放置された。
>そして同日夜、また同じモスクに武装勢力が再占拠したという情報を入手し、別の小隊と13日朝にモスクに入ったところ、
>前日の負傷者5人がおり、隊員の1人が「死んだ振りしてやがる」といいながら負傷者の1人を殺害した。

南京においても、戦闘で降伏してきた中国兵を武装解除したうえで「故郷に帰りなさい」といって
解放した日本軍の部隊が存在しております。
そうして解放された中国兵たちが戦場から離脱しようと集団で歩いていたところ、その集団と遭遇した
別の日本軍の部隊が「敵兵だ」と誤認して攻撃を加えたという事例がしていますが、これらは笠原説においても
秦説においても「虐殺」とはカウントされておりません。
戦場における不幸な事故として処理されています。


>米軍はその兵士を同隊から外し、戦争犯罪の疑いで捜査を進めている。

南京事件当時の日本軍も、この程度の遵法意識を持っていれば後世からの指弾を受けずに済んだでしょうね。

>>241
>大笑いですね。
>きちんとした武装解除を出来なかった日本軍の不手際を自分で主張して居るのですからｗ

>235
第十六師団通信隊堀曹長の手記より
「五百を越える敗残兵」→「通信隊の一コ分隊七名」

十六師団九連隊第一大隊副官六車正次郎氏の証言
「敗残兵数百名」→「一個小隊が、この間の戦闘で三十名に減っていた」

三十三連隊第六中隊古山義規一等兵証言
「中国兵は三百人」→「第六中隊の兵力は五十四名」

七名で五百を超える敗残兵の武装解除をやれってｗ
日本兵は超人部隊の集団だったんですかｗ
というか、投降とは「抵抗する意思はない」という意思表示なんですが、それを「きちんと武装解除できなかったから反抗した」って
「最初から投降の意思はなかった」という証明にしかなりませんが。
相手より人数が多かろうが、相手より武装が豊富であろうが、「抵抗する意思はない」という意思表示によって投降した以上、おとなしくしているのが当然。
つまり、>235は「支那兵の投降は偽装」という証明にしかなりませんｗ

それとも「いったん投降しても、武器を隠し持っていても反抗してもいい」という主張ですか？

黄河大決壊を始め、本当に民間人大量虐殺している国民党に「兵隊殺したのは違法だ」と言われても笑うしかないんですがｗ
戦後に南京をでっち上げた後にも２．２８やらかしているし、その後継の共産党はアレだし・・・
本気で日本軍が悪かったことにしたいのなら「民間人大量虐殺」を証明してくださいねｗ

>>241
>捕虜に取る以上は武装解除してからというのが当たり前なのに、それをせずにいたのであれば
>日本軍の軍事組織としての練度の低さや軍事常識の無さが問われるべきです。

投降した以上は、自分の意思で武装解除し相手の指示に従うのが「軍事常識」なんですが。
あなたの「軍事常識」では「投降後、武装解除に従わず、隠し持った武器で反抗するのは当たり前」なのですか？
当然、その後はそんな事をした相手の投降など受け入れられる事はありませんがｗ

わざわざ日本軍が相手の投降を受け入れないでいる理由を証明いただいてありがとうございますｗ

>245
>七名で五百を超える敗残兵の武装解除をやれってｗ

そんな少人数で数百人の捕虜の確保をしようなどという軍事的な判断を下すこと自体が愚かです。
後方に下がって応援の部隊を呼べば良いだけのこと。

その程度の判断も出来ずに少人数で大集団を制御しようという考えを持ってしまうあたり
きちんとした支持命令系統が確立していない軍隊だと言わざるを得ません。

>>241
犯罪が増えたのは警察が悪いみたいな論理展開する奴って、大体屑揃いだよな

>247
>投降した以上は、自分の意思で武装解除し相手の指示に従うのが「軍事常識」なんですが。

武装解除させるのは投降を受け付ける側ですよ。
逆に投降側の武装解除が充分でなければ、それを理由として攻撃を続行することは
なんら問題はありません。

投降を受け付けずに戦闘を続けるかどうかは現場指揮官の裁量に委ねられていると
何度も申し上げていますよ。

馬鹿肯定派の論理は凄いなｗ
自ら武装解除していない時点で投降とは認められないのにｗ
自ら武装解除せず投降しても武器が見つかり次第その場で殺してもOKだぞｗ

第23条:特別の条約により規定された禁止行為以外に、特に下記の物を禁ずる。
＞＞兵器を捨てた＜＜自衛手段を持たない投降者を殺傷すること

>>230
>陸戦法規には以下のような禁止規定がある。
>（ハ）兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
>（ニ）助命せさることを宣言すること

兵器を隠し持っている者には適用されませんね。
つまり
（ハ）兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
には該当しませんので攻撃可能ですね。
またひとつ日本軍の正当性が証明されましたｗ

ありがとうございますｗ

通常の軍隊は武器を公然と携帯し、投降の際は武器を隠し持ったりせず、投降したと見せかけて反撃に転じたりは
しませんので、一斉に投降を表明し公然と顕示された武装を放棄した敵部隊については投降を受け入れることができます。
しかし、「自主的に武装解除する意思がなく、隠し持った武器で投降したと見せかけて反撃に転じる敵部隊」の投降を
危険を冒してまで日本軍が受け入れてやる理由はありません。

むしろその後は「投降を受け入れず攻撃を続行する」のが「軍事常識」ですね。

>>248
>そんな少人数で数百人の捕虜の確保をしようなどという軍事的な判断を下すこと自体が愚かです。
>後方に下がって応援の部隊を呼べば良いだけのこと。

国際法学者の見解は異なりますがｗ
>228
>戦争の成り行きが投降兵の収容を不可能にさせる例外的な状況では,「クリークスレーゾン(戦数)が戦争法を破る」
>として,上記の禁止が解除されると説かれる。

>228
>国際法辞典　筒井若水編より
>クリークスレーゾン　
>例えぱ,※陸戦ノ法規慣例二関スル規則’23条ハ・二では,兵器を捨て又は自衛の手段が尽き投降する敵
>兵の殺傷と,助命しない旨の宣言が禁止されているが,戦争の成り行きが投降兵の収容を不可能にさせる
>例外的な状況では,「クリークスレーゾン(戦数)が戦争法を破る」として,上記の禁止が解除されると説かれる。
>
>田岡良一『法律学全集５７　国際法３（新版）』P351-352
>戦争法規は戦時に通常発生する事態における軍事的必要のみを考慮して、その基礎の上にうち建てられたものである。
>Ｑ　じゃあ戦争法規が本来考慮していないような、より大きい軍事的必要性が起きた場合はどうするの？
>Ａ　この場合に法規は交戦国を拘束する力を失う。
>Ｑ　具体的にどういう場合がこれに当るの？
>Ａ　個々の法規の解釈の問題として決定されねばならぬ

>251
>252

武装解除をしたからこそ捕虜として受け入れたのでしょう。
その後に攻撃を加えてきたのだとしたら、武装解除が充分になされているかどうかを
確認することを怠った日本軍側の手抜かりが問題とされるべきです。

そして、日本軍が行った捕虜の処断のうち、「捕虜が抵抗した」という明白な物証が
残っている事例は存在しておりません。

また、捕虜の抵抗と日本軍による無抵抗の捕虜の殺害とが、いずれが先だったかに関しても
明確とはなっておりません。
捕虜はその生命が保証されている限りにおいては抵抗・抗戦をすることは許されませんが、
日本軍による不法殺害が行われている状況においては、日本兵から武器を奪って抵抗を
するような事態が起こっても不思議ではありませんね。

>253
>例外的な状況では,「クリークスレーゾン(戦数)が戦争法を破る」として,
>上記の禁止が解除されると説かれる。

南京事件の状況に関して、「禁止が解除される」というに足るだけの例外的な状況だと
客観的に立証するだけの史料なり証言なりは提示されておりません。

戦争の相手国を納得させうるだけの論証を行わない限りは、裁判の場では勝てませんね。

>Ｑ　具体的にどういう場合がこれに当るの？
>Ａ　個々の法規の解釈の問題として決定されねばならぬ

個々の法規の解釈の問題として、裁判において日本軍の主張は却下されました。

そして、現在の日本政府はその東京裁判の結果を受け入れております。

>>254
>武装解除をしたからこそ捕虜として受け入れたのでしょう。
>その後に攻撃を加えてきたのだとしたら、武装解除が充分になされているかどうかを
>確認することを怠った日本軍側の手抜かりが問題とされるべきです。
>
>そして、日本軍が行った捕虜の処断のうち、「捕虜が抵抗した」という明白な物証が
>残っている事例は存在しておりません。

ですから「武器を隠し持っていた」時点で「兵器を捨て」にも該当しませんし、「自衛の手段尽きて」にも該当しませんし、
抵抗した時点で「降を乞へる」にも該当しません。
当然「捕虜」にも該当しません。

>230
>（ハ）兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること

「捕虜」にも該当しない、「兵器を捨て」にも該当しない、「自衛の手段尽きて」にも該当しない、「降を乞へる」にも該当しない
唯の交戦中の敵兵ですね。

余計なお世話だと思うが……

>（ハ）兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること

この「兵器を捨て」というのは非武装状態を指すんじゃ無いぞ？
英文（原文？）を読めば一目瞭然なんだが、敵兵の前で自ら武器を（足下に）置く動作を指してる

つまり言語の違いやら何やらでコミュニケーションが難しい場合には自分から武装解除動作を行うことで無抵抗の意思表示となる、という意味だ

何で香ばしい人たちは、政治決着と学術的決着の区別が付かないんだろう？

>>257
まあ、その通りなんですがｗ
唯、武器を隠し持っていれば「自分から武装解除動作を行うこと」にはなりませんし、
抵抗したら「無抵抗の意思表示」にも意味はないんですがｗ

どうも約１名の方にはそれが理解できないようでしてｗ
「武器を隠し持って抵抗する捕虜」って何の冗談なんでしょうねｗ

>>259
遡って追跡してみたら判ると思いますが、彼の元々の主張は
「全ての国民党兵士は、日本軍の降伏勧告に騙されて降伏したのだから、日本軍が殺すことは許されないニダ」かと思いますよ

で、それの根拠は「安全が保証されないのに降伏する馬鹿など居る訳無い」という彼の思い込みですｗ

追記
確かもう一つ理由がありました。詳細は不明ですが「軍事的な常識」が理由だそうです
彼は細かい説明をしてくれませんでしたが、判る方居られますでしょうか？

>256
>ですから「武器を隠し持っていた」時点で「兵器を捨て」にも該当しませんし、

抵抗をはじめた捕虜に武器を奪われた日本兵の証言も残っておりますよ。

>抵抗した時点で「降を乞へる」にも該当しません。

捕虜が抵抗をはじめたのと、日本軍が捕虜の殺害をはじめたのと、どちらが先なのかは判然としておりません。

>259
>抵抗したら「無抵抗の意思表示」にも意味はないんですがｗ

無抵抗の意思表示を示して武装解除にも応じたのに、あくまで殺害しようと
銃撃をしかけてきたのであれば、抵抗するのが当然ですよ。

支那兵が抵抗したから「処分」したのか、「処分」が始まったから抵抗したのか、
明確に立証することはできて居ませんね。

>>262
どちらが先か判らなければ犯罪行為があったかどうか判りませんねｗ
判らない物を糾弾する訳に行かないので、証拠を探すか放置するかのどちらかになりますわ

>>260
ああ、これですねｗ

>>104
>「抵抗をせずにおとなしく投降をすれば命を助けてやる」と呼びかけて、
>銃を捨てて投降した敵兵を縛り上げた上で片っ端から銃殺。

矛盾の塊の「第一大隊戦闘詳報」【だけ】を根拠に脳内妄想を膨らませただけでしたねｗ
結局、日本軍が「抵抗をせずにおとなしく投降をすれば命を助けてやる」なんて呼びかけた例なんて『ひとつも』出せませんでしたしｗ
往生際悪く中島今朝吾日記を持ち出したら七千名が千分の一の七名になったりしましたしｗ
捕虜の殺害を持ち出したら、「武器を隠し持って抵抗した」とか言い出しますしｗ

いったい何がやりたいんでしょうねｗ

>264
>どちらが先か判らなければ犯罪行為があったかどうか判りませんねｗ

片方が死んで片方が生き残っているのだから、正当防衛の立証が出来なければ
手を下さいた側は実刑を喰らうことを覚悟するべきですね。

でなければ、「あいつが先に手を出したんだ」といって無罪放免になる殺人者が
続々と出てくることになりますから。

>>265
彼が言い出した「軍事的常識」と言いますか、お役所の常識として「同じ行為を行うためには、同一の手続きが必要」を
「第一大隊戦闘詳報」に当てはめると、「捕虜を殺すためには最低旅団命令が必要になる」って事になっちまうんですよね
で、命令書は一つしかないから、例の命令が事実なら「捕虜虐殺は第一大隊分が全て」と面白いことになっちまうはずですよｗ

あんな命令書は、肯定派の立場からでも闇に葬り去るのが吉だと私は思うんですが、彼ら自爆大好きですからね

>>266
何が言いたいのかさっぱり判りませんので、もう一度頭を冷やしてから書き直して貰えますか？

>>263
>無抵抗の意思表示を示して武装解除にも応じたのに、あくまで殺害しようと
>銃撃をしかけてきたのであれば、抵抗するのが当然ですよ。

武器を隠し持っていたら武装解除に応じている事になりません。
「武装解除しろ」という日本軍の命令に従っていませんので銃撃されて当然です。
投降して無抵抗の意思表示を示したのであれば抵抗せず黙って殺されるのが当然ですよ。

>265
>結局、日本軍が「抵抗をせずにおとなしく投降をすれば命を助けてやる」なんて呼びかけた例なんて『ひとつも』出せませんでしたしｗ

「呼びかけた例」で良ければこんなのもありますよ。

第６師団　歩兵第３６連隊　歩兵第４５連隊　第２大隊　大隊長
成友藤夫少佐　回想記「追憶」より

（１２月１４日　下関の広場にて　丸腰の敗残兵）
　幹部らしいのを探しだして集合を命ずると、おとなしく整列した。その数五、六千名。
・・・・そこで『生命は助けてやるから郷里に帰れ』といった。・・・・折から連隊から
江東門に下がって宿営すべき命令に接したので、第十六師団に後を申継いで後退した。

『南京事件』秦郁彦Ｐ153


中国兵・劉四海の証言

　日本軍はまず戦車が二，三台やってきて、川岸近くを一巡して去った。
さらに一時間ほどしたとき、何十台もの戦車がやってきて、あたりを機関銃掃射した。
つづいて中国人らしい通 訳が大声で叫んだ。-------「降伏せよ。降伏すれば殺さない」

『南京への道』Ｐ220-222

「抵抗しなければ殺さない」というのが捕虜に投降を呼びかける手段として存在していたことが窺えますね。

>267
>お役所の常識として「同じ行為を行うためには、同一の手続きが必要」を「第一大隊戦闘詳報」に当てはめると、

そのようなことを主張した覚えはありませんが。
人の発言を捏造するのもたいがいにしてほしいもんです。

>「捕虜を殺すためには最低旅団命令が必要になる」って事になっちまうんですよね

現場の兵士や指揮官が暴走して犯罪行為として捕虜の殺害を行った事例が多数存在していることを
何度も指摘しているのですが。

>268
>何が言いたいのかさっぱり判りません

ご自分の読解力を磨いて、出直してきて下さい。

>>270
例じゃなくて、全ての事案に対して日本軍が投稿を呼びかけたことを証明してください
「安全が保証されないのに降伏するバカは居ない＝全て降伏勧告を受けたはずだ」と言ったのはあなたですからｗ

>>272
違法行為と言うからには、刑事裁判の原則を踏襲して貰えますか？
被疑者の潔白の証明じゃなくて、被疑者の犯罪行為の証明が必須になります

>269
>武器を隠し持っていたら武装解除に応じている事になりません。

隠し持っていた武器なのか、隙を見て日本兵から奪ったり道ばたに転がっていた
手榴弾を拾い上げてのことなのか、物証がない以上は何ともいえませんな。

>投降して無抵抗の意思表示を示したのであれば抵抗せず黙って殺されるのが当然ですよ。

この場合は正当防衛が成立すると考えるべきですね。

「正当防衛」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E5%BD%93%E9%98%B2%E8%A1%9B

「自分若しくは他者に対する急迫不正の侵害に対して、自己又は他人の権利を防衛するために、
やむを得ない範囲において、侵害相手方に対して何らかの形での侵害行為（殺害等）をした場合、
それが仮に構成要件に該当し、違法性を指摘され、そのことについて責任を負える状態であっても、
本人に対して犯罪の成立を否定し、罪に問わない刑法上の制度」

捕虜を片っ端から殺害するという犯罪を犯そうとしている日本軍に対して、
「黙って殺されるのが当然」というのであれば、ポツダム宣言を受諾して降伏した
日本国政府は、東京裁判がどんなにむちゃくちゃな裁判であったとしても
「黙って受け入れるのが当然」な訳ですね。

>273
>安全が保証されないのに降伏するバカは居ない＝全て降伏勧告を受けたはずだ

残念ながら、上記の文章はイコールで結ばれるものではありません。
勝手な文章を捏造するのはご自由ですが、論理操作が不十分な文章を作り上げて、
ご自分の脳みその不出来さを自慢するのはみっともないですよｗ

>>276
あははは、君は日本語判らないんだｗ

>273
>違法行為と言うからには、刑事裁判の原則を踏襲して貰えますか？
>被疑者の潔白の証明じゃなくて、被疑者の犯罪行為の証明が必須になります

刑事裁判ではないので、そのような手続きは必要とされません。

>>278
法を語るなら法の原則は守って貰えないかな？
それが出来ないなら法については言及するなよ

>277
「安全が保証されないのに降伏するバカは居ない」

武器を捨てて抵抗の意志を示さなければ助命してくれると期待するのは、
なにも言語によるコミュニケーションに拠らずとも、戦闘中に交わされる
お互いの身振り手振りによっても成り立ち得ます。

＜257＞
＞英文（原文？）を読めば一目瞭然なんだが、敵兵の前で自ら武器を（足下に）置く動作を指してる
＞つまり言語の違いやら何やらでコミュニケーションが難しい場合には自分から武装解除動作を行うことで無抵抗の意思表示となる

したがって、「全て降伏勧告を受けたはずだ」という文章とは
イコールでは結びつきません。

>279
法を語る際に、刑事裁判の原則の適用を要求されなければならない理由はありません。
明文法に拠らない慣習法なども法の範疇に入りますから。

>>280
幾ら武器を捨てても除名を受け入れる義務はありませんので、最初の下りが成立しません


やり直しｗ

>>281
潔白の証明は困難であるから、犯罪の証明が必要になるのは常識ですね
一般的に悪魔の証明と言って有名だと思いますがｗ

もし納得出来ないのなら、今月あなたが殺人をしていないことを証明してくださいｗ

あ、未だ2日かｗ
「今年あなたが殺人していないことを証明してください」に訂正します

ID:mNrs8pSA0を「除名」しますw

>>270
＞「抵抗しなければ殺さない」というのが捕虜に投降を呼びかける手段として存在していたことが窺えますね。
つまり、「抵抗すれば殺される」という事ですね。
殺されたのは抵抗したからですね。
何の問題もないなw

>>275
＞捕虜を片っ端から殺害するという犯罪を犯そうとしている日本軍に対して、
＞「黙って殺されるのが当然」というのであれば、ポツダム宣言を受諾して降伏した
＞日本国政府は、東京裁判がどんなにむちゃくちゃな裁判であったとしても
＞「黙って受け入れるのが当然」な訳ですね。
今現在東京裁判が何の問題になっているんだろう。
(日本軍は不審な行動をとったとみなした)捕虜(と言い張る連中)を日本軍の安全のために攻撃しただけだがw
投降したんだったら「死ね」という命令に従ってさっさと死ねよw

>>280
自分たちは日本人捕虜殺しまくっているのに、捕虜になったら助かるなんて虫の良いこと考える訳無い
もう少しマシな言い訳考えて来いよ

>>270
>「抵抗しなければ殺さない」というのが捕虜に投降を呼びかける手段として存在していたことが窺えますね。

「抵抗しなければ殺さない」つまり「抵抗すれば殺す」と言ってるという事ですね。
何か不自然な点でも？

「抵抗したのに殺さない」とすればそちらのほうが不自然ですね。

>282
>幾ら武器を捨てても除名を受け入れる義務はありませんので、最初の下りが成立しません

相変わらずの読解力の無さですね。
このやりとりの中で問題となっているのは「支那兵が日本軍が助命をしてくれると
考えたかどうか」であって、「日本軍が助命を受け入れる義務があるかどうか」に
ついてはまったく問題となっておりません。

文章を読み取る力が弱い人は、せめて書き込みの前にやりとりの流れを確認する
という程度の慎重さを身につけてほしいものですね。

>283
>もし納得出来ないのなら、今月あなたが殺人をしていないことを証明してくださいｗ

この設問だけでも救いよう無いバカさ加減を晒していますが、

>284
>あ、未だ2日かｗ
>「今年あなたが殺人していないことを証明してください」に訂正します

この訂正文はそのバカさ加減をアホでコーティングしたシロモノですね。

匿名掲示板のやりとりで「発言者が殺人をしていないことを証明」することは原理的に
不可能なので、悪魔の証明の範疇にすら入り得ません。

そして証明の可能性がゼロである以上、期限が「今月中」であろうが「今年中」であろうが、
どちらも等しくゼロなので、期限を訂正する必要もまったくありません。

このやりとりで証明されたのは、あなたが「ゼロの可能性とゼロの可能性を比べてどちらの
可能性の方が高いか」などという愚かなことを考えるような人間であることだけです。

>287
>＞「抵抗しなければ殺さない」というのが捕虜に投降を呼びかける手段として存在していたことが窺えますね。
>つまり、「抵抗すれば殺される」という事ですね。

いいえ、「抵抗しなければ殺さないと呼びかけること」と、「抵抗しない相手を殺す行為」とは
物理的に両立可能ですよ。

「絶対に損はさせませんから」と言いながら金を巻き上げる詐欺師が存在しうるのと同様にね。

>殺されたのは抵抗したからですね。

上記のように、この主張はあなたの勝手な願望を投影した推論でしか無く、何の説得力も持ち得ません。

>288
>自分たちは日本人捕虜殺しまくっているのに、捕虜になったら助かるなんて虫の良いこと考える訳無い

なぜです？
何人もの人を殺した殺人鬼でも、自分を捕まえに来た警官がいきなり自分を射殺するようなことは
ないと考える場合も多いですよ。

自分が人を殺したからといって、自分が殺されることを素直に受け入れる人間ばかりとは限りません。

>289
>「抵抗しなければ殺さない」つまり「抵抗すれば殺す」と言ってるという事ですね。
>何か不自然な点でも？

抵抗していない人間を殺している目撃証言や、「抵抗したからやむなく殺した」という記載無しに
「捕虜を処断した」と記録した日本軍の戦闘詳報が存在している点ですよ。

処断は処刑じゃないと何度言ったら判るんだろねｗ
悪魔の証明は無視するわ、バカ最強だな

>>291
別にネット関係なく、今から警察や裁判所に出頭して、あなたが今年殺人しなかったことを証明出来ますか？
潔白の証明は困難といっているだけの話なのにネットを絡めて誤魔化さないでね

>>294
二二六事件の第1次処断、第2次処断、背後関係処断では死刑、無期禁錮、禁錮6年、禁錮4年、禁錮3年、
禁錮1年6月等様々な処断がなされていますがｗ

禁錮1年6月というのも「処刑」だったとでも？

>>294
日本軍の戦闘詳報は都合の悪いことは書かずに都合の良い様に書くことが
慣例になっている書類なので戦闘詳報の一字一句を正確に解釈しても
それが事実とは限らないよ。

>295
>処断は処刑じゃないと何度言ったら判るんだろねｗ

「初陣であられた畝本氏が南京戦における国軍の潔白を信じ、それを証明したいと念じられたのは、
私自身の乏しい戦場体験に照らしても当然です。
その立論の根拠はまずご自身の実戦体験であり、その動機は戦後数十年を閲して突然にして
報道されたかの莫々大な「数字」です。
ところが私どもにとって最も衝撃であったのは探索のすえ歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報のちぎれ
残った紙片の中から初めて「俘虜ハ処断ス」の文字を見出したときで、その時に畝本氏が洩らされた
苦渋に満ちた「困った」の一言はよく覚えております。
これは一面、氏の誠実さを物語るものでありますが、私どもも一次資料のその重さ、怖さを身に
しみて感じました。 」

旧軍に関する知識を持っていない人はとりあえず引っ込んでてくれないかな？


>悪魔の証明は無視するわ、バカ最強だな

相手にされなかったのがそんなに悔しいんですか？

ご自分ではよっぽど「渾身の一撃」のつもりだったみたいですね。

こちらからしてみれば、たいそう盛大な空振りだったのですれども。

>296
>潔白の証明は困難といっているだけの話

潔白でないことが証明されれば良いだけなのですから困難でも何でもないですよ。

そして、多数の文書資料と目撃証言とがある以上は、それらを全て覆さないことには
潔白の証明が出来ないと言うだけであって、潔白の証明自体は不可能でも何でもありません。

難しく考える必要はありません。
ただ単に、証拠がたくさんあって日本軍の無実を主張するのが困難なだけのことです。

>298
>日本軍の戦闘詳報は都合の悪いことは書かずに都合の良い様に書くことが
>慣例になっている書類なので戦闘詳報の一字一句を正確に解釈しても
>それが事実とは限らないよ。

同意見です。
事実をありのままに書くと都合が悪いので、「捕虜が抵抗したのでやむなく殺した」
くらいのことを書いていても不思議ではないですからね。

>>300
>潔白でないことが証明されれば良いだけなのですから困難でも何でもないですよ。
身も蓋もないことを言うお方ですねｗ　それが悪魔の証明という物ですよ
君たちは日本軍が潔白でないことを証明する義務があるだけです
虐殺の証拠を揃えてくださいねｗ

>>299
>旧軍に関する知識を持っていない人はとりあえず引っ込んでてくれないかな？

国際法に関する知識を持っていない人はとりあえず引っ込んでてくれないかな？

つ>93
>二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国際法が専門の佐藤和男博士は、
>『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。
>�@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
>�A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
>�B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
>�C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
>�D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
>以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、
>【現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた】．（資料１７）

>>300
>そして、多数の文書資料と目撃証言とがある以上は、それらを全て覆さないことには
>潔白の証明が出来ないと言うだけであって、潔白の証明自体は不可能でも何でもありません。

目撃者はどうやって、殺害されようとしている現場を見ただけで「無実」だとか「抵抗する気はなかった」とか
「捕虜」だとか判断できたんですかね。
連続殺人事件の死刑囚が死刑台に上った場面を見て「あの人は無実だ」と言ってるようなものですよ。
まして現地部隊がいくら「捕虜」だと言っても、陸軍大臣管轄下の正規の俘虜収容所に収容されない限り
「捕虜」ではありません

>215
>日本軍では、捕虜とは陸軍大臣管轄下の正規の俘虜収容所に収容されて、はじめて｢俘虜取扱細則｣による
>「正式な俘虜」になり、捕虜の待遇を定めた条約の｢準用｣の対象となる。

単に日本軍に捕まっただけの者（敵の手中に陥った者）はハーグ条約による「正式な俘虜」ではありません。
つ>216
つ>219
つ>237w
「正規の捕虜」＝正規の捕虜収容所などの施設に収容された者
「非正規の捕虜」＝その前の状態、戦場で身柄を拘束された者

>302
>>潔白でないことが証明されれば良いだけなのですから困難でも何でもないですよ。
>身も蓋もないことを言うお方ですねｗ

ええ。
これ以上無いくらいに単純な論理ですから。

>それが悪魔の証明という物ですよ
>君たちは日本軍が潔白でないことを証明する義務があるだけです

いいえ。

あなたがたが、数多い目撃証言と戦闘詳報と外交公電などを
否定しうるに足るだけの論理を提出する義務があるだけです。

こちらは多数の人々によって支持され、歴史学会において共通理解の一つと
なっている事柄を主張しているだけなので、それを覆すに足るだけのものを
あなた方が提示する必要があるのです。

>303
>国際法に関する知識を持っていない人はとりあえず引っ込んでてくれないかな？
>【現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた】．（資料１７）

国際法とは、たかだか１人の学者が主張しているだけのことで
それまでの通説がひっくり返るほどお手軽なものではないですよ？

佐藤論文をもって「虐殺でない」としたいのであれば、まずは佐藤論文が大多数の
法学者の同意を取り付けたと判定しうる複数意見を提示してからのことです。

>>305
だから「○○かどうか判らない」で勝手に日本軍が悪いことにしないで下さいね
潔白の証明は困難だから罪を証明しないといけないんです。
推測で犯罪を決めつけることはルール違反ですね

>304
>目撃者はどうやって、殺害されようとしている現場を見ただけで「無実」だとか「抵抗する気はなかった」とか
>「捕虜」だとか判断できたんですかね。

では、その目撃者を捕まえてきてその論拠を糺すのですね。
その目撃者の証言内容が信用できないとするだけの充分な論拠の提示をお願いします。
ただの疑問の提示などは何の役にも立ちません。

>まして現地部隊がいくら「捕虜」だと言っても、陸軍大臣管轄下の正規の俘虜収容所に収容されない限り
>「捕虜」ではありません

あなたが「常識を持ち合わせていない」というだけのことを、ドヤ顔で述べられても返答に困りますね。
現地部隊が、降伏の意志を示して敵兵を武装解除して拘束したなら、それは捕虜以外の何者でもありません。

>>305
>あなたがたが、数多い目撃証言と戦闘詳報と外交公電などを
>否定しうるに足るだけの論理を提出する義務があるだけです。

では、その「数多い目撃証言」と「戦闘詳報」と「外交公電」を出してください。
あなたが判断した根拠も具体的にお願いします。

証言と言えば魯甦という夜中に「五万七四一八名」と1桁まで数えることのできる視力を持つ人物が
「日本軍は、五万七四一八名もの難民と兵士を十二月十六日夜、ワイヤーロープで二人ずつ
括り、下関・草鞋峡まで追い立て、機関銃で掃射しつくした後、銃剣でやたらめったら突き刺し、
最後に石油をかけ、火をつけて焼き、残った人骨をことごとく揚子江の中に投げ入れた」
（『南京大残虐事件資料集　第１巻』）
と証言していますがｗ
これを肯定できる具体的な根拠がありますかｗ

あなたの言う「数多い目撃証言」と「戦闘詳報」と「外交公電」とやらがこれと同レベルでなければいいのですがｗ

>>308
多数の目撃証言が有力なら、怪しい第一大隊戦闘詳報や夏証言は淘汰されている筈なんですけどね
あのレベルの物が生き残っているのは、それ以外はもっと怪しいからなんですよ

銃剣で背中を刺されて１０日程度放置されても生き残る８歳の少女が最有力証言者ってなぁｗ

>>308
>では、その目撃者を捕まえてきてその論拠を糺すのですね。
>その目撃者の証言内容が信用できないとするだけの充分な論拠の提示をお願いします。
>ただの疑問の提示などは何の役にも立ちません。

まずは『あなたが「具体的な目撃者の証言内容」を提示する』のが先です。
そして同時に『それが信用できるとするだけの充分な論拠の提示』も必要です。

できないのならせいぜい負け犬の遠吠えの挙句逃げ出したほうが身のためですよｗ

>307
>だから「○○かどうか判らない」で勝手に日本軍が悪いことにしないで下さいね

意味不明です。
私はそのようなことを申し上げてはおりません。

現時点で多数の史料に拠って確認できる証拠によって、日本軍の不法行為が存在
したと多数の人々が考えているという事実を提示しているだけです。

ですので、「日本軍は悪くない」と主張したいのならば、それらの通説を覆すに
足るだけの論拠なり根拠なりを提示して、現在の歴史学会における認識を
改めるような論文なり著書なりを提出して下さればよろしいのです。

>潔白の証明は困難だから罪を証明しないといけないんです。

自分の分担するべき作業が困難だからといって、こちらに責任を転嫁するような
ことはやめていただきたいものですね。

潔白の証明は簡単ですよ。
現在提出されている多数の証拠について、一つ一つ精緻に論駁していって
その無効性を誰の目にも明らかになるようにし、他者を説得することが
出来ればよいのですから。

手始めに秦郁彦の『南京事件−「虐殺の構造」』において記述された内容を
全て論駁してみて下さい。

潔白なのならば簡単でしょう？
そう主張するのであれば、当然それに足るだけの論拠をお持ちなのでしょうから。

>推測で犯罪を決めつけることはルール違反ですね

多数の戦闘詳報と陣中日記と被害者側の証言と第三者の目撃証言とがありますが？
これらに目をつぶって「無罪」を言い募ることこそルール違反ですよ。

>>308
>現地部隊が、降伏の意志を示して敵兵を武装解除して拘束したなら、それは捕虜以外の何者でもありません。

ですから「捕虜は捕えた現地部隊に属する」のであればハーグ条約と矛盾します。

>216
>ハーグ陸戦規則
>第四条　俘虜は、敵の政府の権内に属し、之を捕へたる個人又は部隊の権内に属することなし。

仮に捕虜だとしても捕虜は「絶対不可侵の権利を有する被保護者」ではありません。
単に「日本軍に攻撃を中断してもらっている」状態でしかありません。
日本軍の判断ひとつで攻撃が再開されるだけです。

>>312

＞意味不明です。
＞私はそのようなことを申し上げてはおりません。

例えば２６２の
>捕虜が抵抗をはじめたのと、日本軍が捕虜の殺害をはじめたのと、どちらが先なのかは判然としておりません。

口あんぐりなんですがｗ他にもありますので反省してくださいね

>309
>では、その「数多い目撃証言」と「戦闘詳報」と「外交公電」を出してください。

秦郁彦著『南京事件−「虐殺の構造」』
笠原十九司『南京事件』

この２著に記載されております。

さあ論駁をどうぞ。

>あなたが判断した根拠も具体的にお願いします。

この２名の学者のこれまでの実績と、そこに寄せられた信頼とに依拠しています。
刊行されてからかなりの月日を経過してなお、決定的な記載の虚偽や捏造を指摘されておらず
学問的な批判に耐え得ながら版を重ねています。

この２著の内容を完全に否定しさるに足るだけのものを提出できるというのであれば
それは充分に傾聴に値しますね。

>>306
>佐藤論文をもって「虐殺でない」としたいのであれば、まずは佐藤論文が大多数の
>法学者の同意を取り付けたと判定しうる複数意見を提示してからのことです。

つまり佐藤論文を否定するには、
『「虐殺である」という大多数の法学者の同意を取り付けたと判定しうる複数意見の提示が必要』
という事ですねｗ

そんなものがあれば是非お願いしますｗ

>316
>「虐殺である」という大多数の法学者の同意を取り付けたと判定しうる複数意見の提示が必要

歴史問題Q&A
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

問6．「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。


現時点の日本政府の見解として、「虐殺であった」とする見解が示されており、
大多数の法学者はそれに異を唱えておりません。

当然、「大多数の法学者の同意を取り付けたと判定」できます。

>314
>＞意味不明です。
>＞私はそのようなことを申し上げてはおりません。
>例えば２６２の
>捕虜が抵抗をはじめたのと、日本軍が捕虜の殺害をはじめたのと、どちらが先なのかは判然としておりません。
>口あんぐりなんですがｗ他にもありますので反省してくださいね

＜２６２＞の発言と、＜３１２＞に到るレスのやりとりとは直接には繋がっておりませんが。

私が「そのようなことを申し上げてはおりません。」と記載したのは、
あくまでこの３１２に到るレスツリーにおける話です。


また、「捕虜が抵抗をはじめたのと、日本軍が捕虜の殺害をはじめたのと、どちらが先なのかは判然としておりません。」

という発言は、＜２５４＞での

「日本軍が行った捕虜の処断のうち、「捕虜が抵抗した」という明白な物証が残っている事例は存在しておりません。 」

という発言とセットになっている事実もお忘れ無きよう。

>>315
>秦郁彦著『南京事件−「虐殺の構造」』
>笠原十九司『南京事件』
>刊行されてからかなりの月日を経過してなお、決定的な記載の虚偽や捏造を指摘されておらず
>学問的な批判に耐え得ながら版を重ねています。

今さら笠原信者ですかｗ

笠原十九司『南京事件』
「日本兵に拉致される中国女性たち」というキャプションがはいった写真が実は、朝日新聞のアサヒ
グラフ昭和十二年十一月一〇日号に掲載された「我が兵士に護られて野良仕事より部落へかへる
日の丸部落の女子供の群」というもの。
これは国民政府軍事委員会政治部『日冦暴行実録』（一九三八年発行所蔵）のキャプションであったことを隠して書いている。

とっくに決定的な虚偽や捏造を指摘されていますが？

>>318
いいえ、犯罪を証明すべきあなたが、証明義務を放棄している点では何ら代わりはありませんね
犯罪行為だと主張する側には一方的な証明義務があるんですよｗ

>>319
続き

秦郁彦著『南京事件−「虐殺の構造」』
日本軍『唯一』の捕虜殺害命令である「第一大隊戦闘詳報」を記載。
「第一大隊戦闘詳報」自体が捏造だと指摘されていますがｗ

板倉由明氏「本当はこうだった南京事件」
「『南京戦史』では、『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』
『その表現は極めて異様である』と、かなり留保した穏健な表現になっているが、全文を詳細に検討すれば、
この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである。

東中野修道氏の「南京事件の徹底検証」 （p109）
そのため、問題の処刑命令なるものは、師団命令の記録にもない。旅団命令の記録にもない。連隊命令の
記録にもない。第二大隊の陣中日誌の中にもない。
ただあるのは第一大隊戦闘詳報の中だけということになる。つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で
推定するように、第一大隊戦闘詳報執筆者の創作であった。これが唯一考えられる可能性のように思われる。

秦郁彦でさえ内容に疑問があるのだから「○○の著作」というだけで全肯定できるわけがない。
だからこそ
『あ　な　た　が　』「数多い目撃証言」と「戦闘詳報」と「外交公電」を出してください。
そしてあなたが判断した根拠も具体的にお願いします。

>>318
>「日本軍が行った捕虜の処断のうち、「捕虜が抵抗した」という明白な物証が残っている事例は存在しておりません。 」
>
>という発言とセットになっている事実もお忘れ無きよう。

日本軍が行ったのは「抵抗した敵兵への攻撃」ですが。
「捕虜が抵抗した」という以前に「捕虜である」という証明が必要ですが。
今までのあなたの主張では現地部隊がハーグ条約を無視しなければ捕虜にはなれません。

>319
>とっくに決定的な虚偽や捏造を指摘されていますが？

ただの誤認で、既に訂正済みの版が流通しておりますが？

誤植や誤字のたぐいと同じで、単純なミスとして処理されており、
この誤認をもって同書の内容を全否定するような歴史学者はおりませんよ。

>320
>いいえ、犯罪を証明すべきあなたが、証明義務を放棄している点では何ら代わりはありませんね

では＜３１５＞をどうぞ。

この２著の内容で、すでにこちらの主張は充分に証明済みと考えております。

この２著の内容を全て覆すだけの史料の提示をお願い致します。

>321
>「第一大隊戦闘詳報」自体が捏造だと指摘されていますがｗ

板倉由明氏「本当はこうだった南京事件」
「『南京戦史』では、『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』
『その表現は極めて異様である』と、かなり留保した穏健な表現になっているが、全文を詳細に検討すれば、
この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである。

東中野修道氏の「南京事件の徹底検証」 （p109）
そのため、問題の処刑命令なるものは、師団命令の記録にもない。旅団命令の記録にもない。連隊命令の
記録にもない。第二大隊の陣中日誌の中にもない。
ただあるのは第一大隊戦闘詳報の中だけということになる。つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で
推定するように、第一大隊戦闘詳報執筆者の創作であった。これが唯一考えられる可能性のように思われる。

ただのイチャモンであって、なんら実証的な批判ではありません。
心情的に事件を否定したいと考えている論者が「疑わしい」「異様」と言っているだけで、
この「第一大隊戦闘詳報」が偽物であると断定されたことはありません。

>秦郁彦でさえ内容に疑問があるのだから「○○の著作」というだけで全肯定できるわけがない。

上記のように、単に「疑問がある」というだけでは否定したことにはなりません。
疑いを差し挟む余地のない「捏造であるという証拠」を提示して下さい。

田中正明の『松井岩根大将陣中日記』の事例のように。

>だからこそ『あ　な　た　が　』「数多い目撃証言」と「戦闘詳報」と「外交公電」を出してください。

必要ありません。

依然として秦郁彦の著書の内容は否定されておりませんので。
この著作の内容における虚偽や捏造の証拠をご提示下さい。

>>324
>この２著の内容で、すでにこちらの主張は充分に証明済みと考えております。
>
>この２著の内容を全て覆すだけの史料の提示をお願い致します。

内容に誤りがあることは>319>321で指摘済みです。
にもかかわらず内容を盲信し、個別の事例を出す事さえできないなら、『論理能力の欠如した無能』でしかありませんねｗ

>>325
>この「第一大隊戦闘詳報」が偽物であると断定されたことはありません。

過去スレに目を通せ無能ｗ
タイムマシンがなければ実行不可能な事が書いてある時点で論じる価値もないわｗ

>326
>内容に誤りがあることは>319>321で指摘済みです。

反論済みです。
ただのイチャモンという以上のシロモノではありません。

>327

ただの誤記にこだわる必要はありません。
この戦闘詳報の信用性を否定するに足るものではありません。

>>328
過去スレに目を通してから14時の捕虜殺害命令がどこから出てきたのか説明してみろｗ
今までそれができた肯定派は誰もいないがｗ

まあ、無能には不可能だと思うがなｗ

>>325
笠原氏と秦氏の論は隔たりが大きすぎるため、少なくともどちらかが間違ってることになりますよｗ
笠原氏を否定しているのは秦氏で、秦氏を否定しているのは笠原氏ですｗ

で、あなたはどちらが間違っていると考えているんでしょうか？私は両方誤りが多いと思いますがね

>329
細部にこだわる必要はありません。
全体として、この史料の信用性を覆すに足るものではありませんから。

>330
>笠原氏と秦氏の論は隔たりが大きすぎるため、少なくともどちらかが間違ってることになりますよｗ

＜１５１＞を参照。

>つまり、「どのようなことが起こったか」については両者の認識は一致しており、
>どこのラインからを「虐殺」とカテゴライズするかによって虐殺数の食い違いが生じている。

>笠原氏を否定しているのは秦氏で、秦氏を否定しているのは笠原氏ですｗ

相手の「判断」を批判しているのであって、「どのようなことが起こったか」に関しては
両者の見解はおおむね一致している。

>>332
５倍１０倍違う物を一致するとは言いませんよ、人間の世界ではｗ

>>331
>細部にこだわる必要はありません。
>全体として、この史料の信用性を覆すに足るものではありませんから。

「細部」ではなく「根源｣なんだがｗ
無能には理解できないのかｗ
14時の命令が書かれていない「第一大隊戦闘詳報」に何の価値もないわｗ

>333
「おおむね一致」と書いておりますが？

四万と十数万という数の違いは、単にどこからを「虐殺とするか」という線引きの
問題によって発生した違いです。

またその線引きにしても、秦がいうように「戦闘の延長と見られる要素もあり」
「紙一重」というべきもので、虐殺かそうでないかのどちらにカテゴライズするかは
研究者としてのスタンスによって揺れ動くことが許容されるようなレベルのものです。

>335
>14時の命令が書かれていない「第一大隊戦闘詳報」に何の価値もないわｗ

かってにあなたが「価値がない」と主張しているだけのことで、この戦闘詳報の価値を重視
している学者がいるという事実の前では、ただのシロウトのヨタ話とでも言うしかないですね。

>>336
この戦闘詳報が重視されていたのは「日本軍が命令で捕虜を殺した記録」だったからですよ。
それが無ければただの戦闘詳報です。
ただの戦闘詳報をあなたが重視しているだけでは何の意味もありません。

>337
>この戦闘詳報が重視されていたのは「日本軍が命令で捕虜を殺した記録」だったからですよ。

その記録の部分の真偽に関しては、これを否定するような有効な批判は投げかけられておりません。
今に至るも、多くの学者がこの戦闘詳報の有効性を認めています。

ネット上でワイワイと騒いでいる人々がいくら言い立てようと、現物に当たってその真偽を精査している
研究者の判断の有効性は揺るぎません。

>>338
>321
＞東中野修道氏の「南京事件の徹底検証」 （p109）
＞そのため、問題の処刑命令なるものは、師団命令の記録にもない。旅団命令の記録にもない。連隊命令の
＞記録にもない。第二大隊の陣中日誌の中にもない。
＞ただあるのは第一大隊戦闘詳報の中だけということになる。つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で
＞推定するように、第一大隊戦闘詳報執筆者の創作であった。これが唯一考えられる可能性のように思われる。
記録の確認は学者でなくてもできます。
そして板倉氏、阿羅氏、東中野氏から疑問が出された上、記録そのものが確認できません。
あなたが存在しない記録を信じるのは自由です。
しかし、学者の意見が重要なら、あなたが板倉氏、阿羅氏、東中野氏の疑問を解消できる根拠の提示が必要です。

ID:wPOCQ8wY0は、多分仕事に行ってるから、夜まで待ってね。
でも、手強いぞ。只者ではないな。
ID:CEa2rssw0もID:EaIRDewy0も、ことごとく跳ね返されている。
じゃあ、がんばってね。

>>340
＞ID:CEa2rssw0もID:EaIRDewy0も、ことごとく跳ね返されている。
ハーグ条約を無視したり研究者の意見を無視して「俺様が正しい」と喚き散らしてるだけにしか見えませんが。
「チョコレートが欲しい」と泣きわめく幼児と同レベルなだけです。
レスを見れば分かりますが、彼は具体的な根拠をほとんど出していません。
自分が理解出来ない事に耳をふさいでいるだけです。
少なくとも、犬に「お手」や「お座り」を仕込むのと同程度の手強さでしょうね。

>339
>記録の確認は学者でなくてもできます。
>そして板倉氏、阿羅氏、東中野氏から疑問が出された上、記録そのものが確認できません。
>しかし、学者の意見が重要なら、あなたが板倉氏、阿羅氏、東中野氏の疑問を解消できる根拠の提示が必要です。

学者の意見がなぜ尊重されるのかと言えば、彼等の発言はそれぞれの所属する歴史学会なりに彼等が提出している
論文なりその論文をまとめた著書なりを出版することで、他の学者から査読を受けたり検証をされたりといった行為を通じて
その主張が持つ学問的な強度が保証されているからです。

板倉氏、阿羅氏、東中野氏らは、いずれもそうした「査読」という検証をされ得ない場所でその主張をしており
それがゆえに信頼性に乏しいと言っているのです。

こうした信頼性に関する批判を彼等が退けたいのであれば、その主張をきちんとした論文に仕上げて学会に提出し、
査読を受けるという行為を通じて自らの主張の正しさを学会中に広く認識させることによって、またそうした学問的な
場所で提出された批判に抗えるだけの再反論をおこなうということが出来てからのことです。

>>342
＞こうした信頼性に関する批判を彼等が退けたいのであれば、その主張をきちんとした論文に仕上げて学会に提出し、
＞査読を受けるという行為を通じて自らの主張の正しさを学会中に広く認識させることによって、またそうした学問的な
＞場所で提出された批判に抗えるだけの再反論をおこなうということが出来てからのことです。
>315
>秦郁彦著『南京事件−「虐殺の構造」』
>笠原十九司『南京事件』
それではこの2著は
「その主張をきちんとした論文に仕上げて学会に提出し、
査読を受けるという行為を通じて自らの主張の正しさを学会中に広く認識させることによって、またそうした学問的な
場所で提出された批判に抗えるだけの再反論をおこなうということが出来た」
のですよね。
論文を提出した学会と査読を行った学者名を出してください。
あなたが主張してることですから簡単に出せますよねw

>>338
>ネット上でワイワイと騒いでいる人々がいくら言い立てようと、現物に当たってその真偽を精査している
>研究者の判断の有効性は揺るぎません。

現物に当たってその真偽を精査している研究者の判断ｗ

南京戦史…『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』 『その表現は極めて異様である』
板倉由明氏…『全文を詳細に検討すれば、この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである』
阿羅健一氏…『第一大隊戦闘詳報執筆者の創作であった』
東中野修道氏…『問題の処刑命令なるものは、師団命令の記録にもない。旅団命令の記録にもない。連隊命令の記録にもない。
第二大隊の陣中日誌の中にもない。ただあるのは第一大隊戦闘詳報の中だけということになる』

>【ネット上でワイワイと騒いでいる人々がいくら言い立てようと、現物に当たってその真偽を精査している
>研究者の判断の有効性は揺るぎません。】
その通りですねｗ
現物に当たってその真偽を精査している研究者は上記のように判断してますねｗ
以上の点を問題なく説明できる研究者が存在しますかｗ
存在するならその研究者の名前と、該当する説明部分を提示してくださいｗ

わかっているとは思いますが「タイムマシンを使わなければ実行不可能」な説明は不要ですのでｗ

東中野氏の言う「ただあるのは第一大隊戦闘詳報の中だけということになる」が南京問題の核心かもな
奴らの出してくる証拠や証言って何の裏付けのないスタンドアロンな物ばかり
オマケに明らかな捏造データも少ない数じゃない
幾らでも捏造出来るデータが捏造データに混じって出てきたら、普通は信用しないよな・・・・カルト以外はｗ

南京で市民を虐殺した「私記南京虐殺」正続の二冊を書いた曽根一夫。
→南京戦には参加せず。
この本を秦郁彦は高く評価。

三谷翔「揚子江でたくさん死体を処理した」
→当時軍人になってなかった。


南京にずっと駐留していた国際委員会は当時日本に対して敵国
であった米英主体の組織で、伝聞も含めて日本軍の行動を逐一全部
報告していた。そして南京虐殺に当たる報告は全く全然ない。

南京虐殺など捏造であることは既に証明済みのことであって、
こんなものは論争にはならない。論外。

捏造するなら戦闘詳報ではなく別のものにすればよかったのになｗ

戦闘詳報とは上位部隊からの命令を記録した物。
日本軍の命令系統は師団→旅団→連隊→大隊。
つまり、連隊からの命令＝大隊の戦闘詳報。
事実、12月13日の第六六連隊の命令は八十四号〜八十七号の四つ。
これらは「全て」第一大隊の戦闘詳報に記録されている。

12/13 00:20 歩六六作命甲第八十四号発令
12/13 03:10 歩六六作命甲第八十五号発令
12/13 21:00 歩六六作命甲第八十六号発令
12/13 23:00 歩六六作命甲第八十七号発令

しかし、連隊長よりの命令でありながらこれら八十四号〜八十七号の四つの中に

八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すべし

という命令は存在しない。
そもそも午後2時前後に連隊命令が発令された記録そのものが存在しない。
それなのに肯定派の主張では数多く存在したはずの捕虜の殺害命令が、この「第一大隊戦闘詳報」【【【ひとつしか】】】存在しないｗ

12/13 14:00 歩兵第66連隊
連隊命令
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
貴大隊の任務は前の通り

（歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』より）

>>348
＞12/13 14:00 歩兵第66連隊
＞連隊命令

だから、12月13日14時前後の歩兵第66連隊の連隊命令は85号と86号しかないんだってw
85号と86号の間に85.5号という命令があったんですかw

学生さんには連隊命令を「試験問題」、戦闘詳報を「解答」と例えれば分かり易いかな。
試験の日時ははっきりしていて、試験問題には番号が84号〜87号と割り当てられていると仮定してみよう。
12/13 00:20 １時限目国語（第八十四号）
12/13 03:10 ２時限目数学（第八十五号）
12/13 21:00 ３時限目日本史（第八十六号）
12/13 23:00 ４時限目英語（第八十七号）
という具合に。
１時限目の国語（第八十四号）にはちゃんと解答（戦闘詳報）が存在し、２時限目の数学（第八十五号）にもちゃんと解答（戦闘詳報）が存在し、３時限目の日本史（第八十六号）にも、４時限目の英語（第八十七号）にもちゃんと解答（戦闘詳報）が存在する。
でも試験が終わってからある生徒が「私は１２月１３日１４時に中国語の試験で１００点を取った」と言い出した。
確認すると試験問題そのものが無い上に、もし存在すれば試験に割り当てられているはずの番号自体が無い。
あるのは「中国語の試験を受けた」と言い出した生徒の解答（戦闘詳報）だけ。
しかもその解答は問題の順番がバラバラだったり、普通の試験ではありえないような書き方をされていた。
試験問題（連隊命令）が四つなのに解答（戦闘詳報）は五つ。
この「中国語の試験を受けたと自称する生徒の解答」は有効なのだろうか。
常識で判断できると思いますが。

裁判でいうと、被告側から完全無罪を証明するのはかなり大変なわけで
経年物証が無くなってしまった今日ならなおさら。
原告が「あれは虚偽でした、偽証でした」と言いだせば、話は早いが・・・

不思議なのは「南京虐殺は無かった」のなら、もっと早い時期にそういう
話が出てこなかったのか？たとえば今出版されている松井中将の名誉回復みたいなものは
もっと早くから無かったのか？
「南京虐殺は無かった」説のもっとも早いのはいつ頃なんだろう？

負け犬東中野修道の遠吠えを、このスレのウヨが代わりにやっている

手強いどころかあっさり瞬殺された肯定派の負け犬の遠吠えが聞こえるなｗ

>>350
論文にして発表してください。

>>354
学者が論文にして発表すれば、八十五号と八十六号の間に「八五，五号」という命令が挿入されるのかｗ
「学者」や「論文」以前に「常識」の問題だｗ
肯定派の学校では、実地されていない試験の解答を捏造しても認めてもらえるらしいなｗ
少なくとも日本国内の学校ではありませんねｗ
どこの学校です？
上朝鮮ですかｗ下朝鮮ですかｗ

>343
>>秦郁彦著『南京事件−「虐殺の構造」』
>>笠原十九司『南京事件』
>それではこの2著は
>「その主張をきちんとした論文に仕上げて学会に提出し、
>査読を受けるという行為を通じて自らの主張の正しさを学会中に広く認識させることによって、またそうした学問的な
>場所で提出された批判に抗えるだけの再反論をおこなうということが出来た」
>のですよね。

私は＜３４３＞の書き込みで、
「学者の意見がなぜ尊重されるのかと言えば、彼等の発言はそれぞれの所属する歴史学会なりに彼等が提出している
論文なりその論文をまとめた著書なりを出版することで、他の学者から査読を受けたり検証をされたりといった行為を通じて
その主張が持つ学問的な強度が保証されているからです。 」

として、「なぜ尊重されるのか」に関する「理由付け」を述べているだけなのですが？

秦と笠原の両者の言説が「尊重される理由」を述べただけで、この２著自体が査読を受けたとは一言もいっておりません。
文章読解力が低いせいで勘違いをなさるのは勝手ですが、こちらが言っても居ないことをさもこちらの発言のように
捏造してドヤ顔をするクセは、いい加減直していただきたいものですね。


ついでに＜３１５＞での私の発言を再掲しておきます。

>>309
>>では、その「数多い目撃証言」と「戦闘詳報」と「外交公電」を出してください。
>秦郁彦著『南京事件−「虐殺の構造」』
>笠原十九司『南京事件』
>この２著に記載されております。
>さあ論駁をどうぞ。
>>あなたが判断した根拠も具体的にお願いします。
>この２名の学者のこれまでの実績と、そこに寄せられた信頼とに依拠しています。
>刊行されてからかなりの月日を経過してなお、決定的な記載の虚偽や捏造を指摘されておらず
>学問的な批判に耐え得ながら版を重ねています。

>344
>現物に当たってその真偽を精査している研究者の判断ｗ

おや、板倉由明氏が現物に当たっているのは知っておりますが、阿羅健一氏や東中野修道氏が
「現物」に当たっているというのは聞いたことがありませんが。

>南京戦史…『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』 『その表現は極めて異様である』
>板倉由明氏…『全文を詳細に検討すれば、この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである』

そして、この二つの発言を読んでみれば分かるように、これだけ辛辣な表現をしながらも
この戦闘詳報は堂々と「南京戦史」に収録されております。

つまり、この戦史の編纂にあたった「旧軍を擁護したい心情を持つ人々」が、
主観的な判断基準で「了解し難い」「異様」「信頼性が低い」「疑いがある」といった
否定的な言辞を弄しながら、それでもなお、この文書資料を「捏造だ」として
収録を取りやめるという判断を下さなかったということ。

そのこと自体が、すでにこの文書の持つ「強度」を保証しているといって良い。


「南京戦史」の元となった連載を掲載した「偕行」の１９８５年５月号ではこのようなことが
述べられています。

「加登川サンが総括したこと」
（略）
「そもそも５９年４月号より連載された畝本論文は、それまでに得られた証言・資料をもとにして、
言わば見切り発車した論文であった。
しかも畝本サンは当然であるが、シロとあれかしと願う心が強かったので　
―　もちろんこれが畝本サンのエネルギーの源泉であったが　―
ハイ色やクロの証言は証拠不充分として、没にしていたものもあったのである。」
（略）

「偕行」編集担当常務理事　　高橋登志郎

この一文を読んでみても、「南京戦史」に収録された第一大隊戦闘詳報が持つ意味の重さは
推し量れるものだと思います。

>346
>南京にずっと駐留していた国際委員会は当時日本に対して敵国
>であった米英主体の組織で、伝聞も含めて日本軍の行動を逐一全部
>報告していた。そして南京虐殺に当たる報告は全く全然ない。

http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html

「南京安全区国際委員会が南京の日本大使館などに対して提出した文書の中に、４４４件からなる「日本軍の暴行記録」があります。
（ただしこの「日本軍の暴行記録」は、ひとつの文書としてまとまったものではなく、いくつかの文書に分散しています。
そのうち３９件は欠脱しており、現存しているのは４０５件です)
板倉由明氏は、この「記録」に含まれる「殺人」の事例をカウントし、その数が「４９人」である旨を示しました。
また、東中野氏は、「南京虐殺の徹底検証」の中でその数を数え直し、「日本大使館に抗議された「殺人事件」は、
・・・二十五件（被害者五十二人)であった」（「南京虐殺の徹底検証」　Ｐ２３９)と述べました。

このコンテンツでは、「日本軍の暴行記録」に収録されている「殺人事例」を、事件番号順にすべて掲載しました。
私が数える限り、「人数」は「５５人」となります。

なお言うまでもありませんが、これは、「『記録』では５０人前後の殺人の事例が報告されている」というだけの話であり、
決して「殺人被害者が５０人前後しか存在しなかった」ということではありません。
「否定本」では、このあたりを意図的に混同させようとする「イメージ操作」をよく見かけますので、念のため付言します。

なお、「国際委員会」（または「ラーベ」）が「４９人」という数字を「報告」している、という誤った投稿もよく見かけます。
「４９人」という数字は、板倉氏のカウントによるものであり、「国際委員会」自体がこの数字に言及しているわけではありません。
また実際には、「国際委員会」は、「日本軍の暴行記録」以外の文書でも、「警察官135人連行殺害」などの「日本軍の暴行」による
犠牲者を報告しています。詳しくは、「資料：「国際委員会文書」の告発」をご覧ください。

「資料：「国際委員会文書」の告発」
http://www.geocities.jp/yu77799/kokusaiiinkai.html

第六号文書（Z９)　　一九三七年十二月十七日

　当方の警官にも干渉がなされ、責任者である日本人将校の言によれば、司法部に駐在中の五〇人の警官を「銃殺するために」
連行したとのことです。昨日午後にはわれわれの「志願警察官」のうち四六人が同様に連行されました。
（これらの志願警察官は当委員会によって十二月十三日に組織されたもので、安全区でおこなわれる仕事は正規の警官―昼夜兼行で
部署についていた―よりも大きいように見えました。)
これらの「志願警察官」は制服を着用してもおらずいかなる武器も携行しておりませんでした。ただ当方の腕章をつけていただけです。
彼らは群集整理の手助けとか、清掃とか、救急処置を施すなどの雑用をする西洋のボーイ・スカートといったようなものでした。
（「南京大残虐事件資料集　第２巻」　Ｐ１２６)



第四九号文書　　救済状況にかんする覚書　　　一九三八年一月二十二日

　いま一つの復興問題は未亡人と孤児の問題である。金陵女子文理学院においてこの問題につき調査を始めたところ、
四二〇人の婦人が生活の助けをうけていた男性を日本軍によって殺されていたことがわかった。
市内の一般市民の男性が「便衣兵」の疑いをうけてこのような目にあったのである。
彼らのあるものは、女性たちや家族の保証にもかかわらず、登録のさい隊を組んで連れ去られた

>347
>しかし、連隊長よりの命令でありながらこれら八十四号〜八十七号の四つの中に
>八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
>イ、旅団命令により捕虜は全部殺すべし
>という命令は存在しない。
>そもそも午後2時前後に連隊命令が発令された記録そのものが存在しない。
>350
>学生さんには連隊命令を「試験問題」、戦闘詳報を「解答」と例えれば分かり易いかな。
>試験の日時ははっきりしていて、試験問題には番号が84号〜87号と割り当てられていると仮定してみよう。


文書に残すと都合の悪い命令だったので、口頭で出された命令だった可能性もありますが。
戦争でドンパチやってる最中に「捕虜？　そんなもんぶっ殺しちまえ」とか口走った
旅団長があとから「やべ、調べてみたら国際法違反だった。あの命令は無しね」って
書面からは省いてしまったのではないでしょうかね。

なにしろ、こういう事例が存在したらしいことが複数の人の証言で言及されていますから。

角良晴少佐証言

十二月十八日朝、第六師団から軍の情報課に電話があった。
「下関に支那人約十二、三万人が居るがどうしますか」
情報課長、長中佐は極めて簡単に「ヤッチマエ」と命令したが、私は事の重大性を思い松井司令官に報告した。
松井は直ちに長中佐を呼んで、強く「解放」を命ぜられたので、長中佐は「解りました」と返事をした。
ところが約一時間くらい経って再び問い合わせがあり、長は再び「ヤッチマエ」と命じた。
『偕行』シリーズ(14)（昭和六十年三月号）

「殺害命令は長中佐が独断で出したと言われますが」と筆者が水を向けたのに対し、吉原が横を向いて
「長はやりかねぬ男です」と言った暗い顔が今も印象に残っている。
（『日中戦争の諸相』板倉由明著　P193-P194)

南京攻略のときには自分(注　長勇)は朝香宮の指揮する兵団(注　中支那派遣軍)の情報主任参謀であった。上
海附近の戦闘で悪戦苦闘の末に漸く勝利を得て進撃に移り、鎮江附近に進出すると・・・・退路を断たれた
約三十万の中国兵が武器を捨てて我軍に投じた・・・・（自分は）何人にも無断で隷下の各部隊に対し、
これ等の捕虜をみな殺しにすべしとの命令を発した。自分はこの命令を軍司令官の名を利用して無線電話に依り伝達した。
命令の原文はただちに焼却した。
この命令の結果、大量の虐殺が行われた。
然し中には逃亡するものもあってみな殺しと言う訳には行かなかった。
（田中隆吉『裁かれる歴史<敗戦秘話>』)

>>356
>秦と笠原の両者の言説が「尊重される理由」を述べただけで、この２著自体が査読を受けたとは一言もいっておりません。
>文章読解力が低いせいで勘違いをなさるのは勝手ですが、こちらが言っても居ないことをさもこちらの発言のように
>捏造してドヤ顔をするクセは、いい加減直していただきたいものですね。

あなたの書き込みを再掲します。
>342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/10/03(月) 17:34:15.14 ID:wPOCQ8wY0
>こうした信頼性に関する批判を彼等が退けたいのであれば、その主張をきちんとした論文に仕上げて学会に提出し、
>査読を受けるという行為を通じて自らの主張の正しさを学会中に広く認識させることによって、またそうした学問的な
>場所で提出された批判に抗えるだけの再反論をおこなうということが出来てからのことです。

つまりあなたの言っている事は「この２著自体は査読を受けていないが、批判するには論文に仕上げて学会に提出し、
査読を受けるという行為が必要」と言ってるんですよ。
「著書の出版は自由だが、 批判するには論文に仕上げて学会に提出し、査読を受けるという行為が必要」
↓
「自分が主張するのは自由だが、相手が批判するのは学会で査読されてからでなければならない」
どこの全体主義国家の話です？
あなたの出身地とは異なりここは日本ですので言論の自由は認められていますよｗ
出版自体は自称研究家だろうが、１流大学の教授だろうが自由ですよ。
しかし当然それに対する批判も自由です。
自称研究家だろうが１流大学の教授だろうが間違っているものは間違っています。>319>321
間違いを指摘することに「学会に提出し、査読を受ける」必要などありません。

>>357
>そのこと自体が、すでにこの文書の持つ「強度」を保証しているといって良い。

「南京戦史」は資料の収集を目的としたもので、事実と認めたものを記載したものではありませんよ。
そもそも「南京戦史」の刊行は昭和59年（1984）、板倉由明氏の「本当はこうだった南京事件」は1999年です。
南京戦史の刊行後、板倉氏が後年検証した結果、
>321
>全文を詳細に検討すれば、この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである。
という結論になったという事でしかありません。
あなたの論に従えば「南京戦史」への収録に関わった板倉氏がこのような結論に至ったという事は、「この戦闘詳報の「強度」は無に等しい」という事でしかありません。

>>358
あなたのお好きな　秦郁彦著『南京事件−「虐殺の構造」』からｗ

３、データベースによる解明
この数十年、乱立したままの内外諸情報を争点別にデータベース化した上で再検分する手法を考案したのは、『南京事件の核心』（二〇〇三）の著者　富沢繁信である。
画期的な新資料が見つかったわけではないが、既存の情報を数量化しただけでも、定着したイメージがかなり変わることをこの作業は立証した。
たとえば中国軍が実施した清野作戦（焼却、破壊など）に関する海外報道が三八件、ラーベ日記に一六件あること、中国人便衣兵などの難民区への潜伏を報じる外国
文献が七五件もあることがわかった。
　一方、難民区の公私にわたる記録を足し合わせた殺人は二ヶ月間で九四件（うち目撃二）、強姦は二四三件（うち目撃一七）、だったのは意外で、「強姦は一晩で千件」
とか「日本兵による放火がなかった日は一日もない」というティンパーリーの記述は誇大に過ぎたことが明らかである。

秦郁彦著『南京事件−「虐殺の構造」』（ｐ３０１〜３０２）

>360
>つまりあなたの言っている事は「この２著自体は査読を受けていないが、批判するには論文に仕上げて学会に提出し、
>査読を受けるという行為が必要」と言ってるんですよ。

曲解するのもたいがいになさい。

私が言っているのは「秦・笠原」らの言説が信頼に値するのは、彼等が歴史学会等に提出してきた数々の論文等によって、
「その発言が他者の批判をそう簡単に寄せ付けるものではないという実績を残しているから」という事です。

対して東中野の発言は、そうした歴史学会等に論文を提出し、査読や批判に晒されるという経験を経ていないが故に
信頼性に欠けると言うこと。

また、田中正明などはかつて誤解や誤記といったたぐいのものではなく、意図的で悪辣な「虚偽事実の捏造」を行っており、
学会などのレベルであれば「その言説の全てが否定されてしかるべき」という扱いを受けるべき存在です。

秦・笠原らの発言に対して批判を寄せるのであれば、まずは彼等が築き挙げた実績に対抗できるだけの実績をあげ、
歴史学者としての相応の知見を有していることを証明し得てからのこと。


東京地裁での裁判文で、このような判定を下されてしまうような人物の寄せた批判に、そもそも価値があるのかという話です。

1.東中野の解釈によれば、それまで全く出てこなかった少女がいきなり「その(the)八歳になる少女」という表現のもと
いきなり「傷を負った」状態で登場し、この「8歳の少女」がどこの誰であるか,どのようにして傷を負らたのかについては、
その後の記述にも一切現れていない。これは極め て不自然である。
通常の研究者であれぱ「突き殺した」と解釈したことから生じる上記不自然・不都合さを認識し、
その不自然さの原因を探求すべくそれまでの解釈過程を再検討して、当然に「7、8歳になる妹」と
「8歳の少女」が同一人である可能性に思い至るはずである。

2.東中野は「八歳になる少女はシア夫婦の子でも夏夫婦でもない」と主張している。
とすると「母の死体のある隣の部屋に這って行った」とある「母」はシアの妻でも夏の妻でもないことになるが
東中野はこの「母(her mother)」に人数を示す固有の番号を付しておらず、この「母」はシアの妻か夏の妻のいずれかと理解している。
これは明らかに矛盾であり、論理に破綻を来しているというほかはない。

「以上述べた2点だけからしても被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く、学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない」

>361
>「南京戦史」への収録に関わった板倉氏がこのような結論に至ったという事は、
>「この戦闘詳報の「強度」は無に等しい」という事でしかありません。

板倉氏の持つ、事件の規模を極力小さいものとして糊塗しようとする傾向を考えれば、
その発言内容に全幅の信頼は置けませんね。

ただの個人的な意見表明という以上の価値を持つ発言ではありません。

>>359
>文書に残すと都合の悪い命令だったので、口頭で出された命令だった可能性もありますが。
>戦争でドンパチやってる最中に「捕虜？　そんなもんぶっ殺しちまえ」とか口走った
>旅団長があとから「やべ、調べてみたら国際法違反だった。あの命令は無しね」って
>書面からは省いてしまったのではないでしょうかね。

推測で良ければ「南京事件は秘密裏に上陸した米軍が行なって痕跡残さず撤退した」とか「UFOが行った大規模なキャトルミューティションだった」とか
「月はグリーンチーズでできている」とかどんな事でも言えるんですがｗ

それとあなたはまず自分が何を書き込んでいるのか確認しなさい。
角良晴少佐証言から判断できる事は「命令を出したとされているのは長中佐で、松井司令官の命令は「解放」」という事です。
それ以外の事は書いてありません。
田中隆吉『裁かれる歴史<敗戦秘話>』からは「自分はこの命令を軍司令官の名を利用して無線電話に依り伝達した」とあるように松井司令官はそのような命令は出していません。
そしてなにより長中佐はただの参謀であって隷下の部隊に対する命令権はありません。
そして長中佐の「命令」が無線電話に依り伝達されたのであれば「第一大隊戦闘詳報」が残っている事と矛盾します。

>>363
あんたの見解だと、歴史学者どころか学者ですらない裁判長が出した判決に一体何の価値があるんだろうね？
自分で言ったことの責任くらいちゃんと取れよ

>362
>一方、難民区の公私にわたる記録を足し合わせた殺人は二ヶ月間で九四件（うち目撃二）、強姦は二四三件（うち目撃一七）

充分に虐殺を思わせる数字ですね。
そもそも日本軍の威圧下において市民の生存が脅かされ、警察力による治安が保たれない状態でのデータなのですから
これだけの被害が記録に残っているのであれば、被害の全体像はさらに膨大なものになることを裏打ちするものです。


>「強姦は一晩で千件」 とか「日本兵による放火がなかった日は一日もない」というティンパーリーの記述は誇大に過ぎたことが明らかである。

戦時下での日本兵の暴虐を海外に広く伝えることを目的とした文書で、多少の勇み足があることは無理からぬことだと言えるでしょう。

そもそもが外国の報道人を追い出して南京を封鎖状態においた日本軍が、「事実と異なることを宣伝された」などと
言える立場にないことに変わりありません。

現在のチベット自治区で行われている暴虐に関して、中国共産党が「海外の報道は過大に過ぎる」などと言う権利を
持っていないのと同じ事です。

>365
>角良晴少佐証言から判断できる事は「命令を出したとされているのは長中佐で、松井司令官の命令は「解放」」という事です。
>田中隆吉『裁かれる歴史<敗戦秘話>』からは「自分はこの命令を軍司令官の名を利用して無線電話に依り伝達した」とあるように
>松井司令官はそのような命令は出していません。

命令を出している人間が違うだけで、「日本軍が命令として行ったこと」ということには変わりはありませんが？

松井司令官が虐殺を命じずとも、部下が虐殺を命じてそれが行われたのならば、
それはやはり「日本軍の行動」として批判されるべきものです。

>そしてなにより長中佐はただの参謀であって隷下の部隊に対する命令権はありません。

「正式な軍命令としてほとんどの文書に残っていない」ことを裏打ちする事実ですね。

そして、戦場で軍司令官の直属の軍参謀の発言が「命令」と同じ効力を持つことぐらいは
当時の戦記や戦史を多少なりとも読んでいる人間にとっては不思議でも何でもないことですよ。

>>363
>東京地裁での裁判文で、このような判定を下されてしまうような人物の寄せた批判に、そもそも価値があるのかという話です。

裁判に必要なのは「真実であるかどうか」ではなく「主張を裏付ける証拠を提出できるかどうか」ですよ。
たとえどれほど荒唐無稽な主張であっても提出した証拠が認められれば裁判では有効となります。
もちろん裁判で認められた事と、事実であることは何の関係もありません。
そもそもこの裁判では「南京事件があったかどうか」「夏事件は本当にあったのか」「夏は本当の被害者だったのか」といった事は一切関係ありません。
東中野氏は法廷技術で敗れただけです。
まあ、裁判の進め方はかなり稚拙でしたし当然ではありますｗ
しかしそれと東中野氏の今までの実績は関係ありません。

>>367
>>362
>>一方、難民区の公私にわたる記録を足し合わせた殺人は二ヶ月間で九四件（うち目撃二）、強姦は二四三件（うち目撃一七）
>
>充分に虐殺を思わせる数字ですね。

今度は「強姦は虐殺だ！」という主張ですかｗ
参考までに
日本殺人認知件数
Ｈ２２ 1.067
ソース日本の犯罪統計 http://www.city.yokosuka.kanagawa.jp/2010/anzen/hanzai-zenkoku.html

約３件１/日w
８７件/３０日w
１７５件/６０日ｗ

難民区での殺人事件の発生率は現代の日本の約半分ですねｗ

>>368
>そして、戦場で軍司令官の直属の軍参謀の発言が「命令」と同じ効力を持つことぐらいは
>当時の戦記や戦史を多少なりとも読んでいる人間にとっては不思議でも何でもないことですよ。

つまり「当時の戦記や戦史を多少なりとも読んでいるだけで何も知らない」と白状しているのですねｗ
フィリピンで今井武夫大佐が辻参謀の指示に反して捕虜開放を行なっている事も、
『捕虜殺害の命令は普通では考えられない重大な事のため、正規の筆記命令が必要だ』
という事も知らなかったのですねｗ

無知乙ｗ

>>359
>（田中隆吉『裁かれる歴史<敗戦秘話>』)

田中隆吉- Wikipedia
田中 隆吉（たなか りゅうきち、1893年（明治26年）7月9日 - 1972年（昭和47年）6月5日）は、陸軍少将。
第一次上海事変（1932年）・綏遠事件（1936年）において主導的役割を果たし、日本軍の数々の謀略に直接関与しており、
また、早くからコミンテルンにつながる人脈だと疑われ、関東軍にいたころからゾルゲと何度も会い、綏遠事件の直前にも、
現地でゾルゲや尾崎秀実と会っており、日本軍の闇の部分に通じた人物であった。

他人に対して好悪の激しかった田中は、東京裁判で上司・同僚に不利な証言をしたというだけでなく、戦後期の著述でも
様々な自説を論じている。
そのため特に非難が集まりやすく、周囲の証言からだけでは田中隆吉の人物像というものが見えにくくなりがちである。

なんつーか肯定派は日本を貶める為なら何だっていいみたいだなあｗ

>>368
>「正式な軍命令としてほとんどの文書に残っていない」ことを裏打ちする事実ですね。
だからそれだと「第一大隊戦闘詳報」は「正式な軍命令でないものをわざわざ文書で残した」事になるんですが。
捕虜殺害命令ってのはバレたらまずいんじゃなかったんですか？

>>364
>板倉氏の持つ、事件の規模を極力小さいものとして糊塗しようとする傾向を考えれば、
>その発言内容に全幅の信頼は置けませんね。

あなたが「第一大隊戦闘詳報」の正当性を求めている南京戦史には板倉由明氏も関わっていますが。

>357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/10/05(水) 21:07:07.47 ID:/HXcBO3v0
>そして、この二つの発言を読んでみれば分かるように、これだけ辛辣な表現をしながらも
>この戦闘詳報は堂々と「南京戦史」に収録されております。
>
>つまり、この戦史の編纂にあたった「旧軍を擁護したい心情を持つ人々」が、
>主観的な判断基準で「了解し難い」「異様」「信頼性が低い」「疑いがある」といった
>否定的な言辞を弄しながら、それでもなお、この文書資料を「捏造だ」として
>収録を取りやめるという判断を下さなかったということ。
>
>そのこと自体が、すでにこの文書の持つ「強度」を保証しているといって良い。

あなたによれば板倉氏も「この戦史の編纂にあたった「旧軍を擁護したい心情を持つ人々」」に該当します。
「南京戦史に収録されている事」に正当性を求めているのに、「南京戦史の収録に関わった板倉氏の発言に信頼を置けない」
という姿勢はダブルスタンダードでしかありません。

『恥』という言葉を知っていますか？

>>368
もし長中佐の命令だったなら旅団命令と書かれている第一大隊戦闘詳報は捏造が確定しますねｗ

>369
>裁判に必要なのは「真実であるかどうか」ではなく「主張を裏付ける証拠を提出できるかどうか」ですよ。

そのようなことを言っているのではありません。
私が言っているのは、他者を納得させうる論理性を備えた文章を書くことが出来るか否か、
学者の書く論文として必要とされる程度の論理操作ができるか否かを問うているのであって、
彼の主張が正しいかどうかは問題としておりません。

その点について、「まるっきり問題外」と判定されるような言葉を寄せられた彼の主張は
そもそも信頼性に乏しいということです。

>370
>難民区での殺人事件の発生率は現代の日本の約半分ですねｗ

警察力による治安の行き届いた平和な現代との比較に意味があるなどとお思いなのですか？

当時の南京市にどれだけ「兵士の無軌道な行動を掣肘することのできる警察力」が存在していたと？

だれにも目撃されもせず、死人に口なしとなった事例についてはカウントから漏れておりますよ。
凌辱された死体が転がっていたという場合には、申し立てすらされていない場合もあるのですから。

>372
>他人に対して好悪の激しかった田中は、東京裁判で上司・同僚に不利な証言をしたというだけでなく、戦後期の著述でも
>様々な自説を論じている。

彼の主張とほぼ重なる内容の談話を複数の人が述べている事実はどう解釈しろと？

史料批判というのは、ある史料（ないし証言）を、利害をともにしない複数の史料（ないし証言）で
検証を行うことを言います。

この場合、相応の史料批判を経ていると考えて、その叙述の信憑性は相応に担保されます。

>374
>あなたが「第一大隊戦闘詳報」の正当性を求めている南京戦史には板倉由明氏も関わっていますが。
>あなたによれば板倉氏も「この戦史の編纂にあたった「旧軍を擁護したい心情を持つ人々」」に該当します。
>「南京戦史に収録されている事」に正当性を求めているのに、「南京戦史の収録に関わった板倉氏の発言に信頼を置けない」
>という姿勢はダブルスタンダードでしかありません。

その彼でさえ「捏造だと断定する事が出来なかった」という意味で、この史料の持つ真実性が担保されますね。

史料に登録してしまってから、なんとかしてこの史料を否定的に扱おうとして苦心惨憺したようですが、
客観的に意ってその苦労は報われておりません。

この史料が登録された後にも、その内容を担保する史料や証言が見つかっております。


大関初次　証言　上等兵（第一大隊本部勤務）

「私はたおれた一刈大隊長とともにいたので、第一線のことは知りません。
部隊の後をついて行きましたが、捕虜のことは聞いたことがありません。
戦闘中のことだから、捕虜というより敵という感じが強かったのではなかろうか」

阿羅健一「兵士たちの「南京事件」　城壘」第19回　『丸』1990年7月　p.211


原貫一　証言　（第３中隊　中隊指揮班）

「負傷したものですから第一線に遅れて雨花台の方に進みますと、中国兵の捕虜がいました。
そこは戦線の後方で、一旦捕らえて放したものでしょう。問題の捕虜は第一線にいた捕虜だと思います。
戦闘詳報に書いてあるのでしたらそういうことがあったのでしょうが、私はそれは見ていませんからなんとも言えません。
しかし、南京事件を調べている人たちに、そのときの様子をどんなに説明しても分かってもらえないでしょう。
戦場にいなかった人にその場をいくら説明しても正確には伝えることができないからです。
私は中隊の指揮班で給与係をやっていましたから、食料がないことはよく知っていました。
だからああいう戦闘の状況で捕虜を処刑したと聞いても分かります。
戦場を知っていれば、その処置に対して何も言えません。それが戦争です。
それに世の中は勝てば官軍ですから、第六十六連隊は何を言われてもしょうがありません。そう思っています」

阿羅健一「兵士たちの「南京事件」　城壘」第20回　『丸』1990年8月　p.210-211


田波希平　証言　（第４中隊　分隊長）

「南京城には城壁からでなく、城門から入りました。中華門だったと思います。
入った日にちははっきりしませんが、昼だったと思います。
捕虜は城外にいたとき、何人かいてご飯を食べさせました。
その後、大隊から命令が来たのか、その捕虜を処分することにしました。夕方でした。
平沢（第四中隊長代理）あたりからの命令のような気がします。
捕虜にご飯を食べさせたことも、やったことも、考えてやったことではありません。
すべて命令です。あのときは無我夢中で、それが戦争だと思っていました」

阿羅健一「兵士たちの「南京事件」　城壘」第19回　『丸』1990年7月　p.212


他にも連隊の公式戦記とでも言うべき『野州兵団奮戦記』が昭和５８年に刊行されておりますが、
「聞いたことがない」「考えられない」という証言がある一方で、「そういうこともあったかもしれない」
「食糧もなかったし、捕虜を抱えていることは難しかった」といった戦闘詳報の内容を裏打ちするような
発言も多数収録されており、南京戦史に「第一大隊戦闘詳報」が掲載されたのを受けても、
編集部に６６連隊の戦友会などから抗議が来ているという事実もありません。

>375
>もし長中佐の命令だったなら旅団命令と書かれている第一大隊戦闘詳報は捏造が確定しますねｗ

あいかわらず文盲気味の人がいますね。
私は「こういう事例が存在したらしい」として「長勇の発言」を引いたのであって、
彼が６６連隊に対して旅団名を出したなどと言ったことはありません。

勝手に事実関係を誤認したあげくに他者を批判するのはおやめになったら如何ですか？

>勝手に事実関係を誤認したあげくに他者を批判するのはおやめになったら如何ですか？

自己批判乙であります。

>381
>自己批判乙であります。

論旨不明な混ぜっ返しをするくらいのことしかできない人は、掲示板に書き込むのを自粛しては如何ですか？
ご自身の論述能力の不足を伝えることしかできていませんよ。

>>376
>私が言っているのは、他者を納得させうる論理性を備えた文章を書くことが出来るか否か、
>学者の書く論文として必要とされる程度の論理操作ができるか否かを問うているのであって、
>彼の主張が正しいかどうかは問題としておりません。

ですから裁判では「提出された証拠が被告の主張の裏付けとして妥当かどうか」が判断されるのであって、
「証拠の真贋や内容の整合性」は考慮されません。（相手が証拠の真贋や整合性に言及すれば別ですが）
この裁判は、裁判官が「東中野氏の主張の裏付けとなる証拠の妥当性を認めなかった」だけであって、
「他者を納得させうる論理性を備えた文章を書くことが出来るか否か」
「学者の書く論文として必要とされる程度の論理操作ができるか否か」
という事とは関係ありません。
裁判官が言及しているのは「【この裁判における】東中野氏の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く、学問研究の成果というに値しない」
いう事であって、東中野氏の今までの実績や研究者としての評価が否定されたのではありません。
逆に「【この裁判における】裁判官の見解を、あたかも東中野氏の研究者としての評価が否定されたものとして扱う」事は悪質な印象操作でしかありません。

<丶｀∀´>＜第一大隊戦闘詳報以外の捕虜虐殺命令記録が存在しないのは、
　　　　　　　　日本軍が捕虜虐殺はやばいと思っていたから記録を全て抹消したからニダ

間抜けすぎて笑えてくる言い訳だよな。仮に軍全体として捕虜虐殺が不味いって認識が浸透していたとしたら
下の人間は上から命令されない限り捕虜は虐殺しないし、命令受けたら責任取らされないように記録に残すｗ
やばいと思っていなかったら命令書を抹消するなどの工作はやる訳ない。
一人じゃ出来ないほど大がかりな工作が必要だから個人的犯罪って線もあり得ませんね

第一大隊戦闘詳報って論理的に存在する訳がないんだよ

>383
>東中野氏の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く、学問研究の成果というに値しない

「東中野氏の研究者としての評価が否定されたものとして扱う」のが不当だとするには、
裁判において下された判定は、彼に好意的なものだとは思えませんが。

いずれにせよ、彼の主張が歴史学会に論文として提出された場合に、
その正当性を主張し周囲を納得させうるだけの論理性と客観性を持ったものとして
扱われないだろうことが、この裁判資料からは予測できますね。

まぁ、未だに正規の論文の一本でも、彼から提出されているということを聞いたことがありませんので、
憶測でしかないと言われればその通りですが。

なぜちゃんとした論文として、自己の主張を学会に提出するということを行わないのか、
むしろそちらの方が問題とされるべきでしょうね。

>384
>下の人間は上から命令されない限り捕虜は虐殺しないし、

「その後捕虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。
多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。 」

佐々木到一日記

>命令受けたら責任取らされないように記録に残すｗ

そうして残ったのが第一大隊の戦闘詳報ですね。

>やばいと思っていなかったら命令書を抹消するなどの工作はやる訳ない。

やばいと思っていたから、口頭命令で済ましたのではないですかね。
その場合ならば、あとで戦闘詳報に記載があっても「俺はそんなことを言っていない」と
シラを切れますから。

>>377
>当時の南京市にどれだけ「兵士の無軌道な行動を掣肘することのできる警察力」が存在していたと？
>
>だれにも目撃されもせず、死人に口なしとなった事例についてはカウントから漏れておりますよ。
>凌辱された死体が転がっていたという場合には、申し立てすらされていない場合もあるのですから。

ですから>362は「警察力」ではなく「難民区の公私にわたる記録」なのですが。

>362
>一方、難民区の公私にわたる記録を足し合わせた殺人は二ヶ月間で九四件（うち目撃二）、強姦は二四三件（うち目撃一七）

>362は「事件が実際に起こったかどうか」や「単なる噂話」も含めて、とにかく「難民区の公私にわたる記録を足し合わせたもの」ですよ。
例えだれにも目撃されなくても強姦殺人であれば家族から申し立てがあります。
それらは記録として残ります。
それとも「家族も一緒に皆殺しにされた」とでも？
「当時の南京では兵士の無軌道な行動によって、だれにも目撃されない一家皆殺しの強姦殺人事件が大量に発生した」
とでも？
そしてそれらは「難民区の公私にわたる記録には一切残っていない」と？
当時の日本軍はどれだけ隔絶した隠蔽能力を持っていたんですかｗ
日本軍最強伝説にまたひとつ追加ですねｗ

>>378
>彼の主張とほぼ重なる内容の談話を複数の人が述べている事実はどう解釈しろと？

「松井司令官は捕虜殺害の命令は出していない」（殺害命令の否定）
「長中佐ならやりかねない」（個人的印象）
「戦場での手柄話を自慢し、司令官の名を騙った」（単なるホラ話、軍司令官命令の否定）

結局、松井司令官の命令だという事は否定されていますがｗ

>>386
バカだな。全てを隠蔽するほど捕虜の処刑がやばいと軍全体に浸透していた場合の話だｗ
口頭で命令を受けたとしても、やばい命令なら部下が記録残すだろ
残さなかったら受けた方が全責任を被ることになる

>>386
あ、もう一つ「口頭命令を受けたって言う証言幾つ残っていましたっけ？」ｗ
もしかすると君の妄想ですか？

>>379
>この史料が登録された後にも、その内容を担保する史料や証言が見つかっております。
>
>大関初次　証言　上等兵（第一大隊本部勤務）
>「私はたおれた一刈大隊長とともにいたので、第一線のことは知りません」
>
>原貫一　証言　（第３中隊　中隊指揮班）
>「私はそれは見ていませんからなんとも言えません」
>
>田波希平　証言　（第４中隊　分隊長）
>「平沢（第四中隊長代理）あたりからの命令のような気がします」

第114師団　歩兵第127旅団　歩兵66連隊　第1大隊　第4中隊　第1小隊長代理　小宅伊三郎曹長証言
　 ttp://kknanking.web.infoseek.co.jp/butaibetu/114D.html#5
　 阿羅健一『兵士たちの「南京事件」　城塁』　連載第19回（『丸』1990年7月号）P212-213
　 「十二月十二日、第四中隊の戦力は半減していたが、第一線で戦っていた第三中隊の右側に進むように命令を
　 受けて、私は第一小隊、第三小隊、指揮班の計六、七十人を指揮して第三大隊の掩護に向かった。ですから、当
　 時の　【【【　第四中隊は私が指揮していた　】】】　ことになります。
　 もちろん第一線の戦場ですから、我々の中隊長がどこにいるのか、他の小隊がどこにいるのか分かりませんでし
　 た。戦闘詳報について言えば、第四中隊の戦闘詳報は私が書いていました。もちろん捕虜処刑などありませんか
　 ら、そんなことは書いていません。

「知りません」「見ていません」「気がします」「そんなことは書いていません」えらく内容を担保する史料や証言ですねｗ
第4中隊は「第一大隊戦闘詳報」において捕虜殺害を実行したとされている部隊です。
その「第四中隊を指揮していた」小宅伊三郎曹長が「もちろん捕虜処刑などありません」と証言していますｗ

>>386
>「その後捕虜続々投降し来り数千に達す、
>激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。 」
>
>佐々木到一日記

上官は制止しているようですがｗ
あなたの眼にはこれが「上官が「殺すな！」と命令したら「殺せ！」と命令しているように見える」のですかｗ
眼科か精神病院に行ったほうがいいじゃないですかｗ

>やばいと思っていたから、口頭命令で済ましたのではないですかね。
>その場合ならば、あとで戦闘詳報に記載があっても「俺はそんなことを言っていない」と
>シラを切れますから。

逆です。
記録が残っていればシラを切れませんよ。
そもそも戦闘詳報には「連隊長から」「旅団命令」とあるのですからその記録を出すのが先です。
「戦闘詳報に書いてあるのは「連隊命令」でも「旅団命令」でもなく「口頭命令」だった」とでも？
事実ではない事が記載されているのですから、「創作」や「捏造」と判断されて当然ですね。

言われてみればID:ukhnc83O0は事実関係を誤認どころか妄想入ってるもんな…
自己批判云々と書いたのは訂正しとく。

>387
>それとも「家族も一緒に皆殺しにされた」とでも？

実際、東中野裁判で問題となった「夏淑琴家の事件」では、
ほぼ家族全員が殺害されて、たまたま生き残った彼女が証言できただけです。

ほかに同様の事例が多数あって、そのほとんどが「死人に口なし」となった可能性は
高いように思いますが？

「家族が帰ってこない」「娘が連れ去られた」等の、正確な被害が判然としない
申し立ても山ほど残っておりますよ。

>388
>結局、松井司令官の命令だという事は否定されていますがｗ

それで何の問題があるのです？
松井司令官が命令を出していなくとも、部下がそれを行っていたのであれば、
全体として「日本軍の仕業」とされるのですけれども。

それとも、南京でどれだけの虐殺があってもかまわない。
「松井司令官がそのような命令を出していなければそれでいい」という
主張でしょうか。

それでしたら私も同意しますが、彼が命令を下していなくとも、
結果として大規模な不祥事件が起こっていたのであれば、
松井司令官の不作為責任は問われますがね。

>389
>全てを隠蔽するほど捕虜の処刑がやばいと軍全体に浸透していた場合の話だｗ

実際、軍全体で見ても捕虜の処刑はやばいとは思っていなかったからこそ、
戦闘詳報に「捕虜ハ処断ス」という記述が多数残っておりますが。

上級司令部の方では「やばい」という認識があったから、「厳重に処置せよ」という
どちらとも取れる命令が出され、状況が切迫し、神経が苛立っていた現場の方で
「処断ス」という行為が行われたものと推測されます。

>391
トリミング次第で、自分に都合の良い証言をデッチあげることが可能であるという
手法の良い例を提示して下さってありがとうございます。

>大関初次　証言　上等兵（第一大隊本部勤務）
>「私はたおれた一刈大隊長とともにいたので、第一線のことは知りません」

原文にある
「戦闘中のことだから、捕虜というより敵という感じが強かったのではなかろうか」
という文章を省略することによる印象操作。

>原貫一　証言　（第３中隊　中隊指揮班）
>「私はそれは見ていませんからなんとも言えません」

原文にある
「私は中隊の指揮班で給与係をやっていましたから、食料がないことはよく知っていました。
だからああいう戦闘の状況で捕虜を処刑したと聞いても分かります。 」
という文章を省略することによる文脈の捏造。

>田波希平　証言　（第４中隊　分隊長）
>「平沢（第四中隊長代理）あたりからの命令のような気がします」

原文の
「その後、大隊から命令が来たのか、その捕虜を処分することにしました。夕方でした。」
という文章の省略。

実際に指揮を執ったと主張する「小宅伊三郎曹長証言」との明確な食い違いを考えれば、
「戦闘詳報について言えば、第四中隊の戦闘詳報は私が書いていました。
もちろん捕虜処刑などありませんから、そんなことは書いていません」
という主張の方に信憑性が薄いと考えた方が妥当。
戦果を誇大に報告し、都合の悪いことは書かないことが多いとされる戦闘詳報の性格を考えれば、
実際に従軍した元兵士の証言の方に重きを置くべきですね。

>392
>上官は制止しているようですがｗ

ええそうですよ。

＜３８４＞での
>下の人間は上から命令されない限り捕虜は虐殺しないし

という文章に対する反例の提示として提示した文章ですから。
何か問題が？

>>394
>ほかに同様の事例が多数あって、そのほとんどが「死人に口なし」となった可能性は
>高いように思いますが？

南京城内の女子供の埋葬数をご存知ないとｗ

世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
城内区　死体数　女８（ｗ）　子供26（ｗ）

女８（ｗ）子供26（ｗ）が殺されたら一家皆殺しなんて南京はどんな家族構成だったんです？

>>395
>それで何の問題があるのです？
>松井司令官が命令を出していなくとも、部下がそれを行っていたのであれば、
>全体として「日本軍の仕業」とされるのですけれども。

つまり「日本軍は組織的な殺害命令を出していない」という事が確定するわけですがｗ
それで、口頭命令が存在するという具体的な根拠はどうしました？
それが出せなければ単なる妄想です。

>>397
>原文にある
>「戦闘中のことだから、捕虜というより敵という感じが強かったのではなかろうか」
>という文章を省略することによる印象操作。

現地部隊の管理下に有るのは捕虜ではありません。>219
そして現地部隊は「捕虜」ではなく「敵」と認識してますｗ

>原貫一　証言　（第３中隊　中隊指揮班）
>「負傷したものですから第一線に遅れて雨花台の方に進みますと、中国兵の捕虜がいました。
>そこは戦線の後方で、一旦捕らえて放したものでしょう。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
開放されて再度戦闘に参加すれば再び「捕虜」となる事はできません。
捕虜開放が不可能な事の証明ですねｗ

>田波希平　証言　（第４中隊　分隊長）
小宅伊三郎曹長は「捕虜処刑などありません」「そんなことは書いていません」と証言しています。

>戦果を誇大に報告し、都合の悪いことは書かないことが多いとされる戦闘詳報の性格を考えれば、
>実際に従軍した元兵士の証言の方に重きを置くべきですね。

小宅伊三郎曹長も実際に従軍した元兵士ですよ。
「第一大隊戦闘詳報」に記録されているという事は作成者は「戦果を報告する意図があった」という事ですよ。
にもかかわらず小宅伊三郎曹長は「そんなことは書いていません」と証言しています。
都合の悪い事は書かないのであれば「捕虜処刑の記録」自体が存在しないはずですがｗ

>>398
>384は「捕虜虐殺命令記録」に対するものですよ。
「捕虜虐殺命令記録」に対して
>384
>下の人間は上から命令されない限り捕虜は虐殺しないし、
と言っているのにあなたは
>386
>激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。
というのを持ち出しているんですよ。

>384は「捕虜を虐殺しろ」という命令に対して「下の人間は上から命令されない限り捕虜は虐殺しない」と言ってるのですよ。
しかし>386であなたが持ち出してきたのは、
「捕虜を虐殺するな」という命令に対して「下の人間は上から命令に背いて捕虜を虐殺した」というものですよ。
前提条件が正反対ですので何の意味も有りません。

>>396
>実際、軍全体で見ても捕虜の処刑はやばいとは思っていなかったからこそ、
>戦闘詳報に「捕虜ハ処断ス」という記述が多数残っておりますが。

つまり第一大隊への命令が隠蔽されたってのはアンタの妄想だとｗ
都合で自説曲げるようなこと一々書くなよｗ

>399
>南京城内の女子供の埋葬数をご存知ないとｗ
>世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表

南京市崇善堂埋葬活動一覧表から

女 522 子供 285

そもそもどれだけ正確に計測し得たのかどうかも定かではないですがね。

埋葬が紅卍会や崇善堂によらずに、身内だけで行われた可能性もありますから。

>つまり「日本軍は組織的な殺害命令を出していない」という事が確定するわけですがｗ

再掲しましょうか。

「その後捕虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。
多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。 」
佐々木到一日記

命令によろうともよらずとも、日本軍が虐殺を行った事実には変わりはありませんが。

>400
>現地部隊の管理下に有るのは捕虜ではありません

ただの暴論ですな。
「正式な捕虜」というのは法手続上の話。

警官に逮捕された犯罪者が、その時点では「容疑者」として扱われ、裁判にかけられて
初めて「被告人」とされ、裁判で判決が下って初めて「受刑者」として刑の執行を
言い渡される、みたいなものです。

戦場で捕まった時点では法の保護を与えることが制限され得るというだけのことで、
ハーグ条約に言う
「第4条:俘虜は敵の政府の権内に属し、これを捕らえた個人、部隊に属するものではない。
俘虜は人道をもって取り扱うべし。兵器、馬匹、軍用書類を除き俘虜の所有するものを没収してはならない。」
という文面に従えば、捕虜の殺害がハーグ条約違反となるのは明らか。

>>そこは戦線の後方で、一旦捕らえて放したものでしょう。
>>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>開放されて再度戦闘に参加すれば再び「捕虜」となる事はできません。

原貫一　証言　（第３中隊　中隊指揮班）
「問題の捕虜は第一線にいた捕虜だと思います。 」

と書いてあるのが目に入らないのでしょうか。
文盲って大変ですね。
見たい文章しか目に入らないのですから。


>>田波希平　証言　（第４中隊　分隊長）
>小宅伊三郎曹長は「捕虜処刑などありません」「そんなことは書いていません」と証言しています。

「秦の経験では、将校は概して口が堅く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀で、
クロの状況を語ったり日記やメモを提供したりするのは、応召の兵士が多かった。
その兵士たちも郷土の戦友会組織に属し、口止め指令が行きわたっている場合は、
言いよどむ傾向があった。」

秦郁彦『南京事件−「虐殺の構造」　増補版』

>400
>>384は「捕虜を虐殺しろ」という命令に対して「下の人間は上から命令されない限り捕虜は虐殺しない」と
>言ってるのですよ。
>しかし>386であなたが持ち出してきたのは、
>「捕虜を虐殺するな」という命令に対して「下の人間は上から命令に背いて捕虜を虐殺した」というものですよ。
>前提条件が正反対ですので何の意味も有りません。

笑っちゃうぐらいの論理性の無さですね。

ここで問題となっているのは「下の人間は命令されない限り捕虜を虐殺しない」という命題です。
捕虜を虐殺するなという指示があるのにそれに背いて虐殺をした事例が有れば、
それだけで「命令されない限り捕虜を虐殺しない」という命題は否定されますよ。

それとも、日本軍は上官が「虐殺するな」と命令をすれば「虐殺をする」、
上官が「虐殺しろ」と命令すれば「虐殺しない」という構造にでもなっていたのですかｗ

>>405
「下の人間は上から命令に背いて捕虜を虐殺した」という事が仮にあるのなら
「当時の軍では捕虜を処刑する事に特別な意味を持っていなかった」事になり
態々日本軍が処刑命令を隠蔽する理由がなくなるという話です

君が「下の人間・・」を主張すると言うことは、「第一大隊の処刑命令を隠蔽した」という主張を否定することになるんだよ、お馬鹿さんｗ

>>403
>南京市崇善堂埋葬活動一覧表から

崇善堂ねえw
南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
によると4月の活動日数は第１隊は９日間で26612体、第２隊は１４日間で18788体、第３隊は
２２日間で33828体、第４隊は１３日間で25490体。
平均を合計すると１隊あたり１日１８０５体。
「１分＝２．５体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能です。
いったいどれだけの人夫が必要なんでしょうかｗ
それと崇善堂の記録によれば人夫には１人１日１円の日当を払ったという記録があります。
しかし、崇善堂がそのような資産を所有していた記録はありません。
逆に「そのような資産を所有していなかった記録」ならありますｗ

人数的にも、資産的にも崇善堂による埋葬は不可能ですｗ

>>404
>原貫一　証言　（第３中隊　中隊指揮班）
>「問題の捕虜は第一線にいた捕虜だと思います。 」
>
>と書いてあるのが目に入らないのでしょうか。
>文盲って大変ですね。
>見たい文章しか目に入らないのですから。

つまり「戦場で解放された捕虜がいた」ということなんですがｗ
戦場で捕虜を解放することも「処断」と言いますｗ

>406
>「当時の軍では捕虜を処刑する事に特別な意味を持っていなかった」事になり
>態々日本軍が処刑命令を隠蔽する理由がなくなるという話です

アホか。

下っ端が暴走して捕虜を殺す事例が多発していることと、
軍首脳が命令として明文化した文書を作成することとはまったく別の問題だ。

上の人間は「捕虜の処刑は前線の兵士が勝手にやったこと」にして、
自分の責任から逃げようとするに決まってる。

>君が「下の人間・・」を主張すると言うことは、「第一大隊の処刑命令を隠蔽した」という主張を否定することになるんだよ、お馬鹿さんｗ

まったくもって見当違い。
上記のように、上の立場の人間が処刑命令など出していないと口をぬぐうし、
国際法に詳しくない兵士レベルの行動では捕虜虐殺が常態化していたこととは
容易に両立しうる事柄。

>>403
>命令によろうともよらずとも、日本軍が虐殺を行った事実には変わりはありませんが。

つまり「日本軍による虐殺命令などなかった」という事ですが。
兵士個人の犯罪を追求したければ勝手にどうぞ。
その場合あなたは「日本軍兵士の犯罪をひとつひとつ証明する」必要がありますがｗ
できるものなら是非お願いしますｗ

>>405
>ここで問題となっているのは「下の人間は命令されない限り捕虜を虐殺しない」という命題です。
最初からそんな命題など設定していないんだよｗ
こっちとしてはそれが成立しようが不成立だろうが問題無い
「日本軍が捕虜虐殺をやばいと思っていた」としたら、勝手に虐殺する訳ないし
思っていなかったら虐殺命令を隠蔽する理由が無くなる

虐殺命令は論理的に成立しないんだよ。上記命題が成立しても不成立であってもｗ

>>409
>下っ端が暴走して捕虜を殺す事例が多発していることと、
>軍首脳が命令として明文化した文書を作成することとはまったく別の問題だ。
アンタ等の主張だと、第一大隊分以外の虐殺命令が全て隠蔽されているらしいんだが、
上から下まで全ての協力がないと不可能だろｗ
どうやって上層部「だけ」で全ての虐殺命令を隠蔽出来るのかシナリオ書いてみろよｗ

完全にコケにされてしまったinti-solさん、ゆうさん見てますか？
あなた達がmixiで狩られた原因は｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣君のせいですからねw
｢乙｣君が2chの否定派を煽ってしまったから、あなた達が生贄にされたんですよw
恨むなら｢乙｣君を恨んでくださいねww

>>404
>警官に逮捕された犯罪者が、その時点では「容疑者」として扱われ、裁判にかけられて
>初めて「被告人」とされ、裁判で判決が下って初めて「受刑者」として刑の執行を
>言い渡される、みたいなものです。

戦場ではそのようなものは不要です。
そもそも現地部隊の管理下にある被捕獲者はハーグ条約で定める「捕虜」ではありません。
文字通り、被捕獲者の処遇は現地部隊が管理することになります。
自己安全は勝者の第一の法則であり、権利そのものは捕獲者の手にあります。
被捕獲者が権利を主張しても、現地部隊がそれを認める義務はありません。

『戦時国際法講義　第二巻　「ハレックの一節より引用」　信夫淳夫著』（※『南京戦史資料集』より引用）
俘虜を殺害することの風習は今日文明国聞に廃たるるに至ったが、権利そのものは依然として捕獲者の手に存し、絶対の必要あ
る場合には今日でも之を行ひ得ぬではない。・・・自己安全は勝者の第一の法則で、この目的のために必要の手段を執ることは交
戦法則の認むる所である。

『戦時国際公法　立作太郎著　P6』
但し緊急の危険を免るる道なき場合には緊急状態が存在するものにして戦時法を守らざるも其の行為は免責行為と為るべ
きものとす

『戦時国際法講義　第二巻　信夫淳夫著　P783』（※『南京戦史資料集』より引用）
更に俘虜の人道的取扱も、捕獲軍の作戦上の絶対必要の前には之を犠牲にするの己むを得ざる場合あることも肯定すべきである。

>407
>崇善堂ねえw
>南京市崇善堂埋葬活動一覧表
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
>によると4月の活動日数は第１隊は９日間で26612体、第２隊は１４日間で18788体、第３隊は
>２２日間で33828体、第４隊は１３日間で25490体。
>平均を合計すると１隊あたり１日１８０５体。

この時期の数字に関してはマユツバでしょうね。
ただ、この４月頃からは南京市に治安が戻り、日本軍の大規模な移駐により中国側の自由が
きくようになってきたため、大規模な埋葬活動への制約が無くなった時期でもあります。

いずれにせよ、占領下において日本軍がきちんとした史料を残していなかったがために
現在に至るまでの埋葬数が確定していないという事実がある以上、南京事件における
埋葬総数に関する不備の責任の一端は、占領を行っていた日本軍にあるというべきだね。

>410
>兵士個人の犯罪を追求したければ勝手にどうぞ。

兵士個人が犯罪行為を行ったことは否定しきれないわけですねｗ

当然のことながら、その指揮下にあった兵士の行動を監督し得なかった罪は
松井司令官にあり、彼はその罪によって東京裁判で死刑を科されましたｗ

>411
>「日本軍が捕虜虐殺をやばいと思っていた」としたら、勝手に虐殺する訳ないし
>思っていなかったら虐殺命令を隠蔽する理由が無くなる

ああなるほど、その点を理解出来ていなかったんですね。
簡単ですよ。

将校レベルで「やばい」と認識していた。
一線の兵士のレベルではその認識がなかった。

ただそれだけのこと。

>412
>>軍首脳が命令として明文化した文書を作成することとはまったく別の問題だ。
>アンタ等の主張だと、第一大隊分以外の虐殺命令が全て隠蔽されているらしいんだが、
>上から下まで全ての協力がないと不可能だろｗ

軍の首脳は「厳重に処置せよ」とだけ言って済ませて、あとは知らんぷり。
押しつけられた現場の方では「厳重に処置ってことは、殺しちゃっていいんだよな」と
勝手に思い込んで、片っ端から殺害。

協力もへったくれも、上は「命令など出していないと言い張り」、下は「命令でやった」と
言い張っている状態だよ。

軍ってのは官僚組織だから、上の方では責任を回避することに長けた連中が多いんだよ。
下っ端は自己防衛の法的知識を持っていないから責任を押しつけられることが多い。

まぁそれでも、最終的には軍のトップが不作為責任を取らされたけど、
南京事件で犠牲になった中国人の人数に比べれば、南京事件で法的責任を取らされた
日本の軍人の数はものの数では無いとすらいえるな。

>>418
何言っているんだかｗ。虐殺命令は証言すらないがどうやって記憶から消去したんだ？
また日本軍の超兵器でも登場させるつもりかよｗ

>>411
確かにｗ
「第一大隊戦闘詳報」について言えば、命令者（旅団命令？）→実行者（小宅伊三郎曹長）→作成者（不明？）となるわけですが、
ID:ukhnc83O0によれば
>386
>やばいと思っていたから、口頭命令で済ましたのではないですかね。
>その場合ならば、あとで戦闘詳報に記載があっても「俺はそんなことを言っていない」と
>シラを切れますから。

>397
>実際に指揮を執ったと主張する「小宅伊三郎曹長証言」との明確な食い違いを考えれば、
>「戦闘詳報について言えば、第四中隊の戦闘詳報は私が書いていました。
>もちろん捕虜処刑などありませんから、そんなことは書いていません」
>という主張の方に信憑性が薄いと考えた方が妥当。

命令者（旅団命令？）：ヤバイと思った
↓
実行者（小宅伊三郎曹長）：ヤバイと思った
↓
作成者（不明？）：ヤバイと思わなかった

となるわけですがｗ
「第一大隊戦闘詳報」が残ってる時点で矛盾しますねｗ

>414
>自己安全は勝者の第一の法則であり、権利そのものは捕獲者の手にあります。
>被捕獲者が権利を主張しても、現地部隊がそれを認める義務はありません。

現実にその通りのことが「敗残兵刈り」として行われましたが。
投降の意思表示を示した敵兵を殺戮した事例は多数存在していますよ。

その上で、投降を受け入れて身柄を確保して捕虜として処遇した中国兵を
殺害下という事例が問題とされているのです。


>信夫淳夫『戦時国際法講義』第二巻より
>『戦時国際公法　立作太郎著　P6』
>『戦時国際法講義　第二巻　信夫淳夫著　P783』（※『南京戦史資料集』より引用）

信夫淳夫『戦時国際法講義』第二巻より

「俘虜を殺害することの風習は今日文明国聞に廃たるるに至ったが、
権利そのものは依然として捕獲者の手に存し、絶対の必要ある場合には今日でも之を行ひ得ぬではない。
・・・自己安全は勝者の第一の法則で、この目的のために必要の手段を執ることは交戦法則の認むる所である。
ただ必要の度を超えては、何等苛酷の措置は許されない。
随って軍の執れる手段が果して絶対必要に出でしや否やは、事毎に周囲の事情を按じて之を判定すベく
、軽々しくその当否を断ずべきではない。」
「即ち要は、捕獲者に於て俘虜の収容文は給養が能きず、さりとて之を宣誓の上解放すれば彼等宣誓を
破りて軍に刃向うこと歴然たる場合には、挙げて之を殺すも交戦法則上妨げずと為すのである。
事実之を殺す以外に軍の安全を期するに於て絶対に他途なしというが如き場合には、
勿論之を非とすべき理由は無いのである。(P783)
要するに以上の如き特殊の場合は別とし、一般原則としては、俘虜は人道を以て取扱うべきが本体で、
有も不従順の行為あるに非ざる限り、敵味方の関係を離れ仁愛の情を以て適当に之を遇し、
寧ろ祖国に忠勤を尽して志を達し得なかった者として之を■ってやるといふのが武士の情けである。」

つまり「軍の執れる手段が果して絶対必要に出でしや否やは、事毎に周囲の事情を按じて之を判定すベく
、軽々しくその当否を断ずべきではない。」ということがくどいぐらいに言われています。
「軍の安全を期するに於て絶対に他途なし」ということが証明されなければ、
違法殺害という批判を浴びることは避け得ません。

「捕虜を殺してもかまわない。」というのがいかに暴論であるかがよく分かります。

>>415
>この時期の数字に関してはマユツバでしょうね。

４月が眉唾なのに残りの月を信頼する理由がありません。
それに崇善堂は、紅卍字会の埋葬した場所で再度埋葬を行ったりしています。
しかも記録は戦後になって出てきたものです。
記録そのものに信頼性がありません。
それでも信頼性を証明したいならご自由にどうぞ。

ご希望通り叩き潰して差し上げますｗ

>419
>何言っているんだかｗ。虐殺命令は証言すらないがどうやって記憶から消去したんだ？

平松鷹史「郷土部隊奮戦史１」（大分合同新聞社）　Ｐ４０５〜Ｐ４０６

「「悪戦苦闘」という事情であるが、これは上海戦いらい南京攻略までの上海派遣軍の戦況を見れば
一目りょう然であろう、意外に強硬なシナ軍の抵抗で上海派遣軍は各所で苦闘を強いられた。
その苦い体験から敵性国人にたいし異状なまでの憎悪をもやしたことは想像できる。
この点について次のような話がある。第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司令部に
「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」という無茶苦茶な命令が届いた。

　当時第六師団高級副官であった中佐平岡力（のち少将、鹿児島県護国神社奉賛会常務理事）は
「こんなバカな命令があるか」の一言のもとにケ飛ばしてこの命令は宙に消えたままだったが、
このデタラメな命令に出所について平岡氏は「柳川兵団からそんなバカな命令が出るはずはない。
出所について確認はしていないが、おそらく上海戦で苦戦中の軍司令部あたりが血迷って出した命令だろう」といっている。
いまになってこの命令の出所を追及することは困難だが、日本軍の一部には苦戦に血迷い非人道的な殺りく（戮）行為に
走ったものがあったことは事実であろう。一個師団二万人の将士の中には教育ていどの低いものもあり、
またシナ軍の意外に頑強な抵抗にあい甚大な衝撃を受けたものもあった。
ただ軍としてはあくまで「犯さず、殺さず」の大原則を持ちつづけたことは事実である。」


「この命令は宙に消えたままだった」
「いまになってこの命令の出所を追及することは困難」
だそうですよ。

まぁ、ほんの一例ですがね。

>>421
>現実にその通りのことが「敗残兵刈り」として行われましたが。
>投降の意思表示を示した敵兵を殺戮した事例は多数存在していますよ。
>
>その上で、投降を受け入れて身柄を確保して捕虜として処遇した中国兵を
>殺害下という事例が問題とされているのです。

具体的な事例をどうぞ。
ただしその場合は「現地部隊がハーグ条約を無視した」事になりますがｗ
まして、投降の意思表示をしても相手がそれを受け入れる義務はありません。
>200
>ハーグ陸戦法規
>第32条: 交戦者の一方が他方との交渉を行うため、白旗を掲げて来た者を軍使と規定する。軍使、及び、それに随従する喇叭手、鼓手、旗手、通訳は不可侵権を有す。
>第33条: 軍使を差し向けられた部隊長は必ずしもこれを受ける義務は無い。

>236
>ちなみに、ちゃんと投降の意思表示をして受け入れられ捕虜として収容された敗残兵も存在します。

>>423
>「この命令は宙に消えたままだった」
>「いまになってこの命令の出所を追及することは困難」
>だそうですよ。
>
>まぁ、ほんの一例ですがね。

で？その命令は実行されたのですか？
実行されてないなら唯のタワゴトですね。
ほんの一例というからには他にもそのような命令があったんですよね？

他にもそのような命令が出された例と、それが実行された例を『具体的に』出してもらえますか？
ほんの一例というからには簡単でしょう？

>425
クレクレと人にばかり要求するというものみっともない話ですねｗ
ご自分では知識もなにも持っていないことを言明しているようなものなんですから。

そもそも私は
>419
>虐殺命令は証言すらないがどうやって記憶から消去したんだ？

という問いに対して答えてあげただけなのですが。

「証言が残っているのに、命令が消えてしまった事例」を挙げることで。

まずは命令というのは「発令されてから現場に届く前に消えることがある」
「現場の部隊で握りつぶすことがある」という程度のシロモノだということを
認識していただければけっこうですよ。

>420での
>「第一大隊戦闘詳報」が残ってる時点で矛盾しますねｗ

といった発言が無効なものだということをご理解いただければね。

>>418
>軍ってのは官僚組織だから、上の方では責任を回避することに長けた連中が多いんだよ。
>下っ端は自己防衛の法的知識を持っていないから責任を押しつけられることが多い。

戦闘詳報の作成は下士官が行うんだがｗ

東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』P108
戦闘詳報は文字どおりこの戦闘に関するすべての事実を詳報するもので、【副官または書記】が作製し、【大隊長】の決済を経て連隊に報告するもので、責任者は【大隊長】ということになります。
調べてみると、当時、第66連隊第1大隊本部には、小野文助、木村徳延軍曹、稲沢伍長、菅沼伍長という下士官の書記が確認できる
（『野州兵団奮戦記』より）。

【大隊長】渋谷大隊長代理
【副官または書記】大根田副官、小野文助、木村徳延軍曹、稲沢伍長、菅沼伍長

小宅伊三郎曹長がヤバイと思ったのに、【大隊の】戦闘詳報の作成を行う下士官である【副官または書記】はヤバイと思わなかったとｗ
まあ、この「第一大隊戦闘詳報」は【副官または書記】が作成したものだとは確認されていないがｗ
つーか【副官または書記】が作成したものでなければ捏造確定ｗ

>>426
>まずは命令というのは「発令されてから現場に届く前に消えることがある」
>「現場の部隊で握りつぶすことがある」という程度のシロモノだということを
>認識していただければけっこうですよ。

つまり
「殺害命令も発令されてから現場に届く前に消えることがある」 とｗ
「殺害命令も現場の部隊で握りつぶすことがある」とｗ

殺害命令の否定ありがとうございますｗ

>>426
あなたの脳内妄想の中身まで知りませんので。

>423
>まぁ、ほんの一例ですがね。

「ほんの一例」と言ってるのはあなたですので、他の「ほんの一例」以外のものを出してくれと言ってるだけですが。
出せなければ、実は「ほんの一例」ではなく「唯一の例」だったとあなた自身が証明したことになりますがｗ

>427
>戦闘詳報の作成は下士官が行うんだがｗ
>小宅伊三郎曹長がヤバイと思ったのに、【大隊の】戦闘詳報の作成を行う下士官である【副官または書記】はヤバイと思わなかったとｗ

この戦闘詳報を作成した下士官が、たまたま知識の足りない人間だったのでしょうねｗ

別段すべての下士官が国際法を知悉しているというものでもないでしょうから。


また、そもそも現状で残されている戦闘詳報は本来あるべき数のうち１／３程度しか
現存していないそうですよ。

敗戦が決定的になった時期に中央と出先とで先を争って軍事的な史料を盛大に燃やしたという
記録が残されております。

その際、「自分たちに都合の悪い史料から燃やした」という推測がなされてしかるべきでしょうね。

都合が悪くなければ、そもそも燃やしたりなどしなかったでしょうから。

>428
>殺害命令の否定ありがとうございますｗ

私は「命令が無ければ殺害が行われなかったはず」などと主張した覚えはありませんよｗ

現場の暴走の結果として虐殺が行われた可能性は高いと思っておりますし、
その場合でも軍司令官を元とした上層部の責任は免れ得ないと思っております。

>429
>「ほんの一例」と言ってるのはあなたですので、他の「ほんの一例」以外のものを出してくれと言ってるだけですが。

めんどくさいんでヤです。

>出せなければ、実は「ほんの一例」ではなく「唯一の例」だったとあなた自身が証明したことになりますがｗ

おやおやｗ
いつから私は「日本軍の全ての命令に関するデータを知悉している専門家」という評価を与えて貰ったのでしょう。

あなたの推論に従うのなら、「私がデータを出せなければ、日本軍の不都合なデータを出せる人間は存在しない」となりますねｗ

いやはや。
ずいぶんと買いかぶっていただいてありがたいかぎりですが、私は一介のシロウトであり、そのような付託に答える義理も
義務も持ち合わせはありませんよｗ

>>430
>この戦闘詳報を作成した下士官が、たまたま知識の足りない人間だったのでしょうねｗ
>
>別段すべての下士官が国際法を知悉しているというものでもないでしょうから。

この戦闘詳報の問題点は国際法云々ではなく「旅団命令」と書かれている点ですよ。
連隊長を経由した命令でありながら発令された記録が存在しない点が問題なんですが。
約一名の方は「作成者に電波が届いて書いた」と言ってるようですがｗ

>>432
つまり「ひとつも出せないので逃げ出します」とｗ

さっさと消えろゴミｗ

>433
>「旅団命令」と書かれている点ですよ。

口頭命令だったなら、記録が存在しないことにも不思議はありませんね。

>434
>つまり「ひとつも出せないので逃げ出します」とｗ

人に教えを請わなければ命令の有無について断言することも出来ない無能な方も、
退場した方がよろしいのではないでしょうかねｗ

まぁ、無知な方には面倒でも実例を提示してあげなければならないようで、
智恵の足りない方を相手にするってのも、ホント面倒なものですね。

朝香進一「初年兵日記」　Ｐ１４０〜　１９３８年８月２９日　

夕方、私たちの宿舎に九中隊の帰還兵が三名泊まりに来た。
彼等はアゴヒゲを伸した中年男で、彼等の話によると中隊は張戴港を引き揚げ、近日中に岳口へ移動して来ると言うのである。
夜、私たちは帰還兵をかこんで体験談を聞くことにした。
彼等は予備役で召集を受け上海戦、除州作戦に参加、大別山系の敵陣を突破し、二ヵ月前に漢水沿岸に展開したと言うのである。
戦争とは何だろうか？　私たちは興味と関心をもって彼たちの話に耳を傾けた。
彼等は水筒の中からチャンチュウ（支那酒）を取り出し、ちびりちびり呑みながら語り出した。

「戦争は決してかっこうの良いものではない。狂気の沙汰であり、人前で話すこともはばかれることなんだ。
お前たちは初年兵だから特に話すので。他言は決してするな。ここだけの話にして聞き流してくれ・・・」と、
前置きしながら、まず上海戦の模様についてこもごも話を進めた。
上海戦は苛烈なザンゴウ戦で、壕の中で敵と対峙し、鉄砲弾の弾幕のもと進むことも退くことも出来ず、
二日二晩ヒザまでつかって戦闘を続けた。壕の傍らに小さな穴を掘って用便を済まし、また壕の中の汚水を
飲んだので多くの戦友がコレラを患い、死亡したと言うのである。
南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」という軍命令が出された。
兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。婦女子は特にむごい殺し方をした、と彼等は
酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。その残酷さは目をおおわせるものがあった。
夜半、帰還兵の一人、泣き上戸の彼が泣きわめきながら、
「許してくれ―おれのせいじゃないんだぞ―」と、暗いローソクのもとで半狂乱の姿をさらしていた。
　私はなかなか寝つかれなかった。それにしても妻子のある分別盛りの兵隊が、無差別に婦女子を殺害するなど信じられない気がした。
もし、自分に「虐殺命令」が出された場合、どのような態度をとるべきか、私にはわからなかった。

>>435
ではその「口頭命令」が発令された根拠を「具体的に」お願いしますｗ

「オレはこう思う」とか「○○に違いない」といった「決め付け」や「思い込み」や「妄想」は必要有りませんのでｗ

>>436
「小説」がそれほど面白いですかｗ

>>436
>まぁ、無知な方には面倒でも「実例」を提示してあげなければならないようで、
>智恵の足りない方を相手にするってのも、ホント面倒なものですね。

「小説の中」で「氏名不明」の「酔っぱらい」が言っていたタワゴトを「伝聞」で聞いた。

これが「実例」だとｗ
「智恵」ではなく「知能」が足りないようですねｗ

>438-439
だんだんと抗弁の内容が薄っぺらになってきましたねｗ

自分に主張できる内容が無いときには相手の少しでも弱い部分を突くしかないという
弱者の戦術をとるのも無理からぬ処ですが、いつまで続くものなのですかねｗ


太平洋戦争研究会「南京虐殺で対立する証言者たち」より

　河野公輝さん（六二）は、昭和七年に中国大陸にわたり、ハルビンで陸軍の嘱託カメラマンになっていらい、
つねに最前線にあってシャッターを切り、アイモを回しつづけてきた人である。

　昭和十二年十一月五日に開始された、有名な「抗州湾上陸作戦」にも、従軍したので、ここではそのときの体験を聞こう。

　河野さんは駆逐艦に乗り、夜陰に乗じて上陸した。抗州湾上陸部隊は精鋭不敗といわれた十三師団（仙台）。
中国軍も恐れていたらしいが、それまで北京で苦労して凱旋寸前だったところを、思いがけず前線にかりたてられたため、
兵隊たちは荒れていた。残虐行為の原因が、そこにもあったのだろう。
「上陸すると、手当たりしだいにぶっ殺す。銃剣で刺すなんて生やさしいものではなく、棍棒でやるんだな。
男も女も、バリッとなぐられ、ブワッと血を噴き出して死ぬんだよ」

みんな殺せという命令が、抗州湾上陸の直後に出された。河野さんは、たしかに命令伝達書を見た。
そこには、つぎのようなことが書かれていた。
―共産主義の暴虐を許さず、共匪の跳梁を粉砕するため、農夫、工夫はもとより、女子どもにいたるまで、全員殺戮すべし。

（猪瀬直樹監修「目撃者が語る日中戦争」Ｐ６０〜Ｐ６２）

>>440
>みんな殺せという命令が、抗州湾上陸の直後に出された。

杭州湾上陸が南京とどんな関係があるんですかｗ

次はどこですか？上海ですか？北京ですか？
南京事件って１２月じゃなかったんですか？
１１月の出来事が南京事件と何の関係があるんですかあｗ

>自分に主張できる内容が無いときには相手の少しでも弱い部分を突くしかないという
>弱者の戦術をとるのも無理からぬ処ですが、いつまで続くものなのですかねｗ

自己紹介乙ｗ
さて次はどんな時空を超えた出来事を持ちだしてくるかなあｗｗｗ

>441
>杭州湾上陸が南京とどんな関係があるんですか

無知もここに極まれりですね。
ちっとは南京攻略戦の概略に関する知識でも身につけてくださいなｗ

>>442
だからあなたの脳内だけで杭州と南京を関連付けられても意味が無いんですがｗ

「小説」の次は「１１月」の「杭州」ｗ

どんどん南京事件と関係なくなっていくんですがｗ
次は何です？
アポロ月着陸ですか？
ベルリンの壁ですか？
時空を超越する事例は結構ですから、せめて南京と関係ある例を出してくださいｗ
別に急ぎませんので無能は無能に合わせたペースでいいですよｗ
犬に向かって「空を飛べ！」と言ってるわけではありませんのでｗ
まあ、無能な肯定派にとっては難易度は同程度のようですがｗ

>443
どんどん支離滅裂な発言になっていくばかりですねｗ

こういうのを「ファビョる」というのでしょうかｗ

>>444
で？次のネタは何ですｗ
せめて最低でも1937年12月の南京の事例にしてくださいねｗ

>>444
｢朝香進一｣wwwwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwwwww
変態妄想エロ小説をマジネタ扱いするとはwwwwwww

自分の仕事が何かも答えられない、他の全ての肯定派から拒絶されたあげく、
全てのレスを削除されてトドメを刺された哀れで孤独な南京大虐殺は事実だと信じてる靖国神社大嫌いのmixiで一番の反日主義者｢タクマニアこと
光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜wwwww

さて、まっとうな反論内容の持ち主がそろそろいなくなったようですね。

省力化のためにも、今後はちゃんと内容のある反論以外は相手にしませんので、
場合によっては書き込みをするのはこれが最後になるかもしれません。

やりとりをしていた相手方に対しては「無知なヤツはしょうがねぇなぁ」
というくらいしか言うことはないのですが、
それ以外のここでのやりとりをＲＯＭで読んで下さって方々に対しては、
「長々とお付き合いいただきありがとうございます」と申し上げておきます。

私のスタンスとしては、「南京事件を否定しようとする連中」の言い分がどれだけ非論理的で、
歴史的事実を直視しようとしない怠惰な姿勢に終始しているか、ということを多くの人に広く
知って貰うというところに重点を置いておりますので、この一連のやりとりを通じて
その目的が少しでも達成できていたのなら幸いであると考えております。

>>447
妄想エロ小説まで根拠にしてしまった馬鹿丸出し肯定派の惨めな勝利宣言www
肯定派とは、この様に日本語力のお粗末な連中なのですw
日本語力がお粗末だからこそ、｢南京大虐殺は真実だ！｣と勘違いしてるのでしたwww

自分の仕事が何かも答えられない、他の全ての肯定派から拒絶されたあげく、
全てのレスを削除されてトドメを刺された哀れで孤独な南京大虐殺は事実だと信じてる靖国神社大嫌いのmixiで一番の反日主義者｢タクマニアこと
光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜wwwww

>>447
負け犬の遠吠え乙ｗ
相変わらず現実を認識できない肯定派の勝利宣言は全然変わりませんねえｗ

結局「第一大隊戦闘詳報作成者が受信した電波」がどこから出たものか証明出来なかったわけだがｗ
またひとつ肯定派の妄想が滅んだなｗ

>449
>相変わらず現実を認識できない肯定派の勝利宣言は全然変わりませんねえ


最後に、ネット上で否定派の立場の人々の特徴を的確に要約した以下の文章を提示しておきましょう。

「目からウロコの南京大虐殺論争」
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm#mokuji

　はじめに

こんなページを作るきっかけになったのは、2003年に発表した『神は沈黙せず』の中で、南京大虐殺論争を取り上げたことである。
小説の中では、若い人気小説家・加古沢黎が、先輩作家・真田佑介を相手に南京大虐殺に関する論争を掲示板上で繰り広げ、真田の主張をことごとく論破する。

（略）

加古沢と真田の論争はまったく架空のものではない。実際にいくつかの掲示板で似たような論争があった。
僕自身は加古沢と違い、こういう議論に加わりたくはない。やたらに手間がかかる割に、決着がつかないことが明白だからだ。
結論が出ないからではない。結論はすでに明白なのに、負けている側が負けを認めず、つまらない反論を次から次に持ち出してずるずると引き延ばすので終わらないのだ。
これは南京大虐殺論争にかぎったことではない。「アポロは月に行っていない」とか「相対論は間違っている」とか「ナチのガス室はなかった」とか、
最近では「水は答を知っている」とか「9.11テロはブッシュ政権による捏造」という論争なども、たいてい同じ経緯をたどる。
いったんトンデモ説を信じてしまった者は、いくら論破されても間違いを認めない。
僕自身、昔、アダムスキー信者やラエリアンや反相対論者と議論したことがあるが、いくら証拠を並べ立てても、彼らの信念を変えられたことは一度もない。
彼らはまさに「自分が信じたいものしか信じない」のである。
これは作中では書かなかった裏設定だが、そもそも加古沢が真田に論争を挑んだのは、先輩作家を叩きのめして名を上げてやろうという目論見があったからである。
僕にはそんな意図は微塵もない。さんざんトンデモさんと議論してきて、彼らの頑固さを見てきた僕としては、終わらない議論に関わって、貴重な人生の残り時間を無駄に潰したくはない。
だから「山本弘は小説の中の議論では勝てても、現実の議論では勝てないんだろう」と嘲笑されても困るんである。ああ、そりゃ確かに勝てませんとも。
「勝つ」という言葉が「相手が負けを認める」という意味なら、トンデモさんとの議論に勝つことは絶対不可能である。
だから僕はみなさんにこう忠告する。「トンデモさんと議論はするな」。相手が負けを認めない「無敵くん」と分かった時点で、さっさと撤退すべきである。


「肯定派の勝利宣言が相変わらず」と言うのであれば、そのような勝利宣言を毎回かまされてしまう自分の主張にこそ問題があるのではないか、
まずは自分こそが「トンデモさん」なのではなかろうかと自省するだけの落ち着きを持って貰いたいものですが、いかんせん「トンデモさん」の
特徴というのは、そういう場面で冷静な自己認識が出来ないと言うところにあるので、難しいものですね。

自分の言い分は論理的で、歴史的事実を直視してるという脳内世界を多くの人に広く認めてもらえるといいねえ

>>450
>「肯定派の勝利宣言が相変わらず」と言うのであれば、そのような勝利宣言を毎回かまされてしまう自分の主張にこそ問題があるのではないか

「第一大隊戦闘詳報」に「旅団命令」と書いてあるのに「作成者が電波を受信したから」なんて言ってる連中の言う事なんか誰が信じるのかとｗ
南京事件『唯一』の証拠でさえ証明できない肯定派が無能なだけｗ

やっぱりゴキブリみたいな害虫はしっかり駆除しないとダメだよなあｗ

肯定派には妄想や捏造が多すぎるｗ
そして知識以前に知能が足りないｗ

「勝利宣言」ってのは「負け犬の遠吠え」を揶揄した言い回しだなんて常識だと思っていたｗ
まさか額面通り受け取る人が居るとは思わんかったわ

>>450
自分が書いたレスでトドメを刺されるような日本語お粗末君ですからwww

延々と自己解釈で粘着することしかできないお馬鹿さんが｢…無敵くんと分かった時点で…｣を引用する資格はありませんw

｢言った者勝ち｣と信じてる馬鹿丸出し肯定派ですものねw

自分の仕事が何かも答えられない、他の全ての肯定派から拒絶されたあげく、
全てのレスを削除されてトドメを刺された哀れで孤独な南京大虐殺は事実だと信じてる靖国神社大嫌いのmixiで一番の反日主義者｢タクマニアこと
光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜wwwww

mixiで完全にコケにされてしまったinti-solさん、ゆうさん見てますか？
あなた達がmixiで狩られた原因は｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣君のせいですからねw
｢乙｣君が2chの否定派を煽ってしまったから、あなた達が生贄にされたんですよw
恨むなら｢乙｣君を恨んでくださいねw

自分の仕事が何かも答えられない、他の全ての肯定派から拒絶されたあげく、
全てのレスを削除されてトドメを刺された哀れで孤独な南京大虐殺は事実だと信じてる靖国神社大嫌いのmixiで一番の反日主義者｢タクマニアこと
光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜wwwww

>「ナチのガス室はなかった」とか、
ここら辺が肯定派の限界なのねｗ

mixiで完全にコケにされてしまったinti-solさん、ゆうさん見てますか？
あなた達がmixiで狩られた原因は｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣君のせいですからねw
｢乙｣君が2chの否定派を煽ってしまったから、あなた達が生贄にされたんですよw
恨むなら｢乙｣君を恨んでくださいねw

>457
相手をして貰いたいかまってちゃんが一生懸命に空廻ってるなｗ

そんなに「inti-solさん」だか「ゆうさん」だかにかまって欲しいのかよ。
好きな子にちょっかい出して振り向いて貰おうとしてるバカな小学生みてえだ。

肯定派に相手をして貰わないと、そもそも世間一般で相手にされないからな否定派はｗ

まあ「南京事件は無かった」という本を出せば、ここに屯すゴロツキどもが
喜んで買う。
厳しい出版業界では唯一金になる。
一番得するのはだ〜れだｗｗｗｗ

南京事件「証拠写真」を検証する　東中野 修道 (著)
価格\1,575

南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち 小野 賢二 (編集), 本多 勝一 (編集), 藤原 彰 (編集)
価格￥6,300

誰でも出典が確認できる東中野氏の著作が\1,575、誰にも出典が確認できない小野の著作が￥6,300。
詐欺以外の何物でもないな。

>>458
inti-solさんやゆうさんにかまってもらおうとしたのはあなたですがなw
でも、かなわぬ夢でしたw 糞哀れwww

自分の仕事が何かも答えられない哀れで孤独な南京大虐殺教信者｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの南京大虐殺教信者｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜wwwww

>461
だれと勘違いしてるんだか知りませんが、その猪突猛進なんとかという人と
私はまったく関係がありませんがｗ

勝手な思い込みで空廻りするのが得意技なのはよく分かりましたけれども、
事実誤認をしてドヤ顔するのはハタから見てるとたいそうみっともないですよ？

まぁ、事実誤認（場合によっては捏造）は否定派の御大である東中野氏も
得意技としているようなので、否定派の面々がそれを踏襲したがるのも
無理からぬことなのかもしれませんがねｗ

>>462
関係ないのならレスを返さなければいいだけですがなw

｢乙｣→｢傍観者｣に変身しても、結局日本語が壊れて自爆死www
まさに自爆テロですねwwww

自分の仕事が何かも答えられない哀れで孤独な無職中卒中年南京大虐殺教信者｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜wwwww

>>462
「第一大隊戦闘詳報は、証拠はないけど事実ニダ」と言っている君が何言ってもねぇ・・・
もう少し論理的に反論出来ない物か

>>462
学者でもなく知識もないシロウトの裁判官の判断がそんなにありがたいんですかねw
肯定派の思考w
裁判官>学者≧肯定派>一般人w

だけど、ブサヨとバカチョンは都合の悪い判決は完全無視するな
きょーせーれんこーとかじゅーぐんいあんふなんて全敗だけど未だに騒いでいる

>>466
敗訴と言っても、賠償請求が通らなかっただけ。
東中野のように、事実認定的な部分で否定された判決は無いが。

>>467
裁判の判決と学者としての実績は何の関係もないけど。
学者の「査読」が必要とか言っておきながら、学者でさえない裁判官が言った事には無条件で飛び付くのはねえｗ
あまりにもみっともないｗ

>>467
賠償請求が通らなかったら全否定だろうがｗ
しかも何十件否定されたんだ？一度だけの東中野裁判とは偉い違いだ

>463
>関係ないのならレスを返さなければいいだけですがなw

アホが居るｗ
事実誤認をしてドヤ顔をしてるバカがいるようだからそれを指摘しただけだっつの。

あなたの得意技の一つに「逆ギレ」も追加した方がよろしいようですなｗ

>464
>「第一大隊戦闘詳報は、証拠はないけど事実ニダ」と言っている君が何言ってもねぇ・・・

南京戦史に採録された時点で、最低限の保証は担保済みですよ。

なにしろ、実際に軍人として従軍し、戦闘詳報などの公式記録の作成に携わった経験を持つ
陸軍軍人たち（加登川幸太郎氏や畝本正己氏ら）の鑑定をパスしているのですから。

シロウトである板倉氏による疑問の提出よりも、プロの軍人であった彼ら「偕行」編集部の
個々の部員の判断の方が重きを置かれるべきだと思いますがね。

>465
>学者でもなく知識もないシロウトの裁判官の判断がそんなにありがたいんですかねw

学者レベルでの議論の末の敗退ではなくて、それ以前の段階でシロウトに指摘される
レベルでの論理性の無さだった訳ですがｗ

そして、そのシロウトの判定に対して、学者が「シロウトが何を言うか、この主張には
これこれの理由で妥当性があるのだ」式の擁護を行ったという話も聞いておりませんよ。

つまりは、学者としての論説以前のレベルでの未熟さが明らかとなっただけのことです。

>468
>学者でさえない裁判官が言った事には無条件で飛び付くのはねえｗ

相変わらず、人の書いた文章の趣旨を読み取れずに、自分勝手な思い込みで
他人を批判するしか能のない人がいますね。

裁判官の判決だから正しいとしているなどとは一言も申してはおりません。
その判決文を読んで、論駁する学者が皆無であるという事実を元にして、
どの学者からも擁護され得ない論述だったことが分かると言っているのですよｗ

>469
>賠償請求が通らなかったら全否定だろうがｗ

既に条約で解決済みであるとして賠償を拒否されたり、時効が成立しているので賠償義務はないとしたとしても、
「事実関係」が否定された訳ではないのですけれども？

それともあなたの脳内では、時効が成立したなら殺人犯が「殺人を犯した」「被害者が殺害された」という「事実」までもが、
遡って修正されるとでもいう量子論的な世界観が成立しているのですか？

ずいぶん珍妙な主張ですなｗ

>>471
へえ、プロの軍人は歴史学のプロになるんだｗ
あんたさあ、プロなら何でも良いってモンじゃないだろ？

>475
>へえ、プロの軍人は歴史学のプロになるんだｗ

軍事的な資料の正否の鑑定に関しては、まぎれもなくプロですよｗ

少なくとも、実際にそれらの資料の作成に携わっていた人々の発言なり判断なりを
まったく尊重しない歴史学の学者がいたのならばお目に掛かりたいものですね。

＞自爆死www
お前特攻隊も嗤うのか？

>>476
へえ、人数の確定に大きく影響する「減耗率」を無視する秦は歴史学者として失格と言うことかｗ

>>476
馬鹿丸出しwww
戦闘詳報の所有者だった藤沢氏は｢知らない｣と答えており、第四中隊を指揮していた小宅氏も捕虜処刑なと知らないと回答してますよw

あなたの言う｢軍事的な資料の正否に関してプロ｣の旧日本軍人の中で、第一大隊戦闘詳報を｢真実｣だと述べている人は誰ですか？w

あなたはねぇ、何を書いても無駄なんですってばw
何を書いても自分に返ってきて自爆してしまうんですよw
中卒無学歴だから、文章の構成がめちゃくちゃw
だから必ず自爆するんですよw
まだ｢認めきれない｣のですか？w
哀れですねwww

自分の仕事が何かも答えられない哀れで孤独な無職中卒中年南京大虐殺教信者｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜wwwww

>>473
頼まれもしないのに他人の裁判にわざわざ首を突っ込む物好きがいるのかとw
今までの慰安婦や賠償請求の裁判で肯定派は関係者以外の学者が口を出していたのかとw

>>470
逆ギレして発狂するのがお得意なのはあなたですがなw

自己解釈だけで延々と粘着し、喚き散らす真性キチガイ｢乙｣君w
情けない限りでしたねw
他の全ての肯定派はドン引きしてましたよw

あなたもそれを自覚したからこそ｢乙｣→｢傍観者｣に変えてやり直そうとしたんですよねw
でも、無駄でしたねwww
結局｢傍観者｣になっても自爆死wwwwwwwww
無学歴者の国語力の限界ですwwwww

自分の仕事が何かも答えられない哀れで孤独な無職中卒中年南京大虐殺教信者｢乙こと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男｢タクマニアこと光太郎◎猪突猛進｣おぇ〜wwwww

>>472
＞そして、そのシロウトの判定に対して、学者が「シロウトが何を言うか、この主張には
＞これこれの理由で妥当性があるのだ」式の擁護を行ったという話も聞いておりませんよ。
＞
＞つまりは、学者としての論説以前のレベルでの未熟さが明らかとなっただけのことです。
あなたの理屈だと「第1大隊戦闘詳報」も他の学者が「これこれの理由で妥当性があるのだ」式の擁護を行ったという話も聞いておりませんねw
つまりは、学者としての論説以前のレベルでの未熟さが明らかとなっただけのことですwww

>>476
あなたのお馬鹿過ぎるチン論｢ハーグ陸戦法規第一条違反！ｷﾘｯ｣はどうしましたか？wwww

自己解釈が間違っていたのなら訂正してくださいな。常識でしょ？
それをせずに｢俺じゃねーよ！｣などと言って自己否定ばかりしてるから、人格が徐々に崩壊したんですよwww
あなたは自分で自己を壊し続けたんですがなwww

自覚してくださいね。
時すでに遅しですがwwwwwww

>479
>戦闘詳報の所有者だった藤沢氏は｢知らない｣と答えており、第四中隊を指揮していた小宅氏も捕虜処刑なと知らないと回答してますよw

＜３７９＞より再掲。
原貫一　証言　（第３中隊　中隊指揮班）

「私は中隊の指揮班で給与係をやっていましたから、食料がないことはよく知っていました。
だからああいう戦闘の状況で捕虜を処刑したと聞いても分かります。
戦場を知っていれば、その処置に対して何も言えません。それが戦争です。」

阿羅健一「兵士たちの「南京事件」　城壘」第20回　『丸』1990年8月　p.210-211

田波希平　証言　（第４中隊　分隊長）

「捕虜は城外にいたとき、何人かいてご飯を食べさせました。
その後、大隊から命令が来たのか、その捕虜を処分することにしました。夕方でした。
平沢（第四中隊長代理）あたりからの命令のような気がします。
捕虜にご飯を食べさせたことも、やったことも、考えてやったことではありません。
すべて命令です。あのときは無我夢中で、それが戦争だと思っていました」

阿羅健一「兵士たちの「南京事件」　城壘」第19回　『丸』1990年7月　p.212


＜４０４＞より再掲。
>>田波希平　証言　（第４中隊　分隊長）
>小宅伊三郎曹長は「捕虜処刑などありません」「そんなことは書いていません」と証言しています。

「秦の経験では、将校は概して口が堅く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀で、
クロの状況を語ったり日記やメモを提供したりするのは、応召の兵士が多かった。
その兵士たちも郷土の戦友会組織に属し、口止め指令が行きわたっている場合は、
言いよどむ傾向があった。」

秦郁彦『南京事件−「虐殺の構造」　増補版』

>あなたはねぇ、何を書いても無駄なんですってばw
>何を書いても自分に返ってきて自爆してしまうんですよw
>中卒無学歴だから、文章の構成がめちゃくちゃw
>だから必ず自爆するんですよw
>まだ｢認めきれない｣のですか？w
>哀れですねwww

いやー、人格というか、品性というか、そういたものがかけらも感じられない文章ですねｗ

ハタから見ていて失笑ものの空回りをするのは楽しいですか？
ご苦労さんですなｗ

>480
>頼まれもしないのに他人の裁判にわざわざ首を突っ込む物好きがいるのかとw
>今までの慰安婦や賠償請求の裁判で肯定派は関係者以外の学者が口を出していたのかとw

肯定派の歴史学者はきちんとその裁判内容について、肯定するなり批判するなりして口を出しておりますが、
東中野裁判に関して、否定派の歴史学者が彼の擁護を行ったというのを聞いたことがありませんな。

というか、まぁ否定派の歴史学者というのがそもそも居ないというもの原因ですがねｗ

>482
>あなたの理屈だと「第1大隊戦闘詳報」も他の学者が「これこれの理由で妥当性があるのだ」式の擁護を行ったという話も聞いておりませんねw

裁判の場でこの戦闘詳報が「事実無根の捏造だ」と断定されたのですか？
あくまで「疑義の提出」という程度のものだったと記憶しておりますがｗ

南京大虐殺論争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89

第114師団第66連隊第一大隊の戦闘詳報には、「旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ」という捕虜殺害命令が記されている。
　(この第114師団第66連隊第一大隊の戦闘詳報が本物であるかについて議論があり、これを疑わしいとした判決がある。)


ついでに、その直後の記載も乗せてみましょうか。

一方、東中野修道は、「捕虜ハセヌ方針」を捕虜殺害命令だとすると、文章に不自然な捻じれが生じると主張する。「捕虜ハセヌ方針」は、
�@捕虜にする、�A殺害する、�B追放する、という3つの解釈ができるが、「�@捕虜にする」は「捕虜ハセヌ方針」に反する、
「�A殺害する」は、当初から殺害する方針であったとすればそのことを日記中に明記するはずであり、明記しなかったということは殺害の方針ではない。
したがって、消去法から考えて、投降兵は武装解除後に追放して捕虜にはしない方針だったと解釈する。
その裏付けとして、上海派遣軍参謀・大西一大尉「これは銃器を取り上げ、釈放せい、ということです」という証言を挙げる。

この東中野の見解に対して、以下のような反論がなされている。

東中野の検証には、「一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し…」の一節が完全に抜け落ちており、この記述を見ても捕虜の殺害方針であることは明らか
児玉義雄（歩兵第三十八連隊副官）、沢田正久（独立攻城重砲兵第二大隊第一中隊、観測班長、砲兵中尉）、宮本四郎（歩兵第十六師団司令部副官）、
助川静二（歩兵第38連隊長）は、それぞれ証言や回想において、捕虜殺害命令を受けたとしている。
釈放説を唱える大西一証言は、偕行社からさえも「シロだシロだというだけ」として、信憑性について批判を受けている。


最後の部分などを見ても、自分に不利なことであってもあえて証言した人間の発言には相応の重みを持つけれども、
自分の潔白を声高に言い募る声には懐疑的にならざるを得ないと言うことですな。

>483
>あなたのお馬鹿過ぎるチン論｢ハーグ陸戦法規第一条違反！ｷﾘｯ｣はどうしましたか？wwww

何ら間違いではないので訂正する必要すらありませんねｗ

>>484
馬鹿丸出しwwww
原氏は｢ああいう状況で捕虜を処刑したと聞いても分かります｣と心情を述べてるだけですがなw

田波氏にいたっては｢何人かの捕虜の処分｣に言及してるだけですがなw

後、秦の思い込みには根拠がありませんw
馬鹿丸出し秦郁彦は戦闘詳報を読み間違ってるだけですがなw

あなたが喚き散らした｢乙｣の文章こそ品性のかけらも感じることができませんがなw
全てはあなたの歪んだ性根が映し出したマボロシですw

>>487
まだ壊れた日本語で粘着し続けるつもりですか？w
真性キチガイ馬鹿丸出しwwww

ハーグ第一条は｢戦争の法規権利義務は軍のみならず、四条件を満たした民兵・義勇兵にも適用する｣と宣言してるだけですがなw
この条文の何をどう解釈すれば｢ハーグ第一条違反！ｷﾘｯ｣なんてチン解釈がうまれるのですか？wwww

まだ自己解釈だけで喚き散らすつもりですか？www

>>486
>裁判の場でこの戦闘詳報が「事実無根の捏造だ」と断定されたのですか？
>あくまで「疑義の提出」という程度のものだったと記憶しておりますがｗ

裁判ではこの戦闘詳報は証拠として認められていませんが。
裁判の証拠にはひとつずつ証拠番号が付けられますが、この戦闘詳報は裁判所に「○○号証」という形で証拠採用
されていません。

家永教科書裁判
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記　イ、旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。
其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明
であり、記述の中にある旅団名もわからない。
したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それとも、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったの
かも、判然としない。
もっとも、第一三師団第一〇三旅団長山田少将が、師団司令部及び上海派遣軍司令部に問い合わせて、「始末せ
よ」との指示を受けていることからすると、前記戦闘詳報が伝える捕虜刺殺の旅団命令も、更に上級司令部からの
下令であり、また、広範囲に下達されたものとみられる。
しかし、実際に、その命令が確実に実行され組織的に行われたかについては、疑問があるし、具体的な命令の内
容が「殺せ」ということだったのか、それとも「処分せよ」という命令（「処分」には「釈放」も含む。）を「殺せ」と解釈し
て実行したのかは、資料が不足していて不明である。

>>471
>南京戦史に採録された時点で、最低限の保証は担保済みですよ。

「最低限の保証」とは船橋照吉のような明確な捏造を除外したというだけですよ。

最初に日記が送られてきた時筆者は、それが真実のものなら史料として貴重なものであり、当時改訂版を準備中
の「南京戦史」の資料編に採用する事も考えて、文書及び電話でいろいろ質問している。
しかし、どうも基本的事項（所属中隊や上官・戦友の名前など）があやふやで、肝心の点は「忘れた」と言い、また、
歩兵９連隊の実戦記録とははなはだしく異なることへの説明もつかない。
結局信憑性に欠け資料としての価値なし、と判断したのだが、どういうわけか舟橋氏はその後も、静岡の森正考氏
（映画「侵略」上映委員会代表）の「侵略」パートIIIに出演した時の写真や、静岡での講演、戦争展での講演、はて
は東史郎氏の悪口まで送ってきたのである。
　この「歴史を偽造するのは誰か」の読後にも、舟橋氏に電話で質問したのだが一向に要領を得ない。
ただ、京都在住の歩兵第２０連隊の下士官だった妻形茂一氏も、疑問を持って問質している事が舟橋氏の話から
分かっただけである。

>>491
続き

電話では埒があかないのでついに、７月に舟橋氏への質問書と、そのコピーを実行委員会代表・駒井昭雄氏に送
ったが、期限を過ぎても舟橋氏からの返事はなく、妻形氏の方へも同様であった。
最後に質問を一つだけ、出征時の身分（所属、階級など）に絞って、もしこれに答えられないならニセ兵士と断定す
る旨の書簡を舟橋氏と駒井氏に送ったのだが、駒井氏から凄いけんまくの電話があったことだけが収穫であった。
　結局、舟橋氏は８月末の電話で、ついに自分は輜重特務兵であったと妻形氏に真実を告げ、９月２日に京都で立
会いの大和田正雄氏と交えた会話で、日記の偽造を白状したのである。
輜重特務兵なら経歴の矛盾は少なくなるが、最前線でトーチカ攻撃をしたり、捕虜を機関銃で虐殺するなどは、すべ
て架空の話だった事になる。

板倉由明「本当はこうだった南京事件」p236-239

南京戦史は資料を収集しただけであって、特定の内容を都合よく選別したのではありません。
事実、日本軍に都合の悪い事でもそのまま収録しています。
何よりも南京戦史に記載されているものは『戦果』つまり『全て兵士』です。
戦場で死ぬべき兵士が死んだ事に何の問題があるのですか？

なんかようわからんが　歴史的証言からいえば　私が筑豊のある老人から
２万人程度の殺害があったが　それは捕虜も一般人も含めてゲリラ活動に
手を焼いて行われたと聞いたんだが　違うのだろうか。

>>471
何よりも南京戦史は犠牲者を「戦死者」「準戦死者」「不法行為」に分類しています。
摘出された便衣兵は「戦死者」扱い、個別に投降したが殺された者、巻き添えを食った一般市民は「準戦死者」扱いで虐殺ではありません。
南京戦史から判断できるのは「戦死者」と「準戦死者」のみです。
つまりあなたが南京戦史に信頼性を求める限り、『犠牲者は「戦死者」と「準戦死者」である』と主張している事になりますｗ

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
「戦死者」
�@南京防衛線で戦死した者
�A退却、逃亡の際、射撃を受けて死亡した者
�B敗残兵狩りで射殺された者
�C便衣兵で摘出され処刑された者

「準戦死者」
�@個別に投降したが、殺された者
�A戦場に残留して中国軍に協力したため、あるいは巻き添えを食って死亡した一般市民
�B便衣兵狩りのそば杖をくって死亡した者

「不法行為」
�@集団投降捕虜、個別投降捕虜で収容後、殺された者
�A無抵抗、善良な市民で殺された者

>488
>原氏は｢ああいう状況で捕虜を処刑したと聞いても分かります｣と心情を述べてるだけですがなw

実際に従軍していた人間の発言と、こうしてネット上でタワゴトを述べている人の発言と、
どちらを重視するかという問題ですなｗ

戦場での兵士の心理を身をもって体験した人物が「捕虜を処刑したと聞いても分かります｣という
述懐を漏らしていることの意味というのは、相応に尊重されるべきですね。

>後、秦の思い込みには根拠がありませんw

実際に多数の旧軍人に対してヒアリングを行うという作業を行っている人物の発言と
ネット上でタワゴトを言い募っている人間の発言と、どちらが重みを持つのかは
言うまでもないことですなｗ

>490
>>裁判の場でこの戦闘詳報が「事実無根の捏造だ」と断定されたのですか？
>>あくまで「疑義の提出」という程度のものだったと記憶しておりますがｗ
>裁判ではこの戦闘詳報は証拠として認められていませんが。

裁判所が慎重になって留保を付けたということと、「捏造だ」という判定とでは
まったく意味合いが違いますが。

「したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それとも、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったの
かも、判然としない。
もっとも、第一三師団第一〇三旅団長山田少将が、師団司令部及び上海派遣軍司令部に問い合わせて、「始末せ
よ」との指示を受けていることからすると、前記戦闘詳報が伝える捕虜刺殺の旅団命令も、更に上級司令部からの
下令であり、また、広範囲に下達されたものとみられる。
しかし、実際に、その命令が確実に実行され組織的に行われたかについては、疑問があるし、具体的な命令の内
容が「殺せ」ということだったのか、それとも「処分せよ」という命令（「処分」には「釈放」も含む。）を「殺せ」と解釈し
て実行したのかは、資料が不足していて不明である。」

私が以前から主張している、上級司令部からの曖昧なものを含んだ口頭命令の存在を裏付ける見解ですね。
上層部は跡で言質を取られないようにと「処分」といい、それが実際には現場に降りてきた時点で
「処断」という言い方での処刑となったという事態をよく説明しています。

そして、現場における「処分」というのが処刑を意味する場合が多いというのは以下の資料からも推察される。

＜２３６＞
「南京戦史」329P　安全区の掃蕩より
　安全区内の掃蕩を担当した歩七は、十二月十四日より二十四日に居たる間、
便衣兵（引用者註：正確には便衣隊）六、六七〇名を処分した。
また戦車第一大隊大地中隊（歩七に配属）は戦闘により
撃滅した七、八十名のほか二五〇人を捕虜として収容。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
以上を含む第九師団の処分累計は約七、〇〇〇名である。
（第九師団作戦経過の概要、歩七戦闘詳報、戦車第一大隊第一中隊戦闘詳報、『伊佐（歩七聯隊長日記）』

＜２９９＞
「ところが私どもにとって最も衝撃であったのは探索のすえ歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報のちぎれ
残った紙片の中から初めて「俘虜ハ処断ス」の文字を見出したときで、その時に畝本氏が洩らされた
苦渋に満ちた「困った」の一言はよく覚えております。 」

>491
>>南京戦史に採録された時点で、最低限の保証は担保済みですよ。
>「最低限の保証」とは船橋照吉のような明確な捏造を除外したというだけですよ。

挙げて下さった記述を見ると、それぞれの資料に関して各戦友会とうに照会するなどして
資料の裏付けを取っているようですね。

そうした作業を行った際に、この資料の信憑性に関してはある程度精査されたと考えるべきです。

つまりは、第一大隊戦闘詳報に関しても、相応の数の兵士の証言が得られたということですね。

>492
>何よりも南京戦史に記載されているものは『戦果』つまり『全て兵士』です。

現場の兵士が「戦果」と認識しているだけで、客観的な基準では「虐殺」ですね。

オウム真理教の信者がサリンをまいて人々を殺傷して「功徳を積んだ」とか認識してても、
客観的には「殺人・テロ」以外のなんでもないのと同じ事。

>493
>なんかようわからんが　歴史的証言からいえば　私が筑豊のある老人から
>２万人程度の殺害があったが　それは捕虜も一般人も含めてゲリラ活動に
>手を焼いて行われたと聞いたんだが　違うのだろうか。

捕虜も一般人も含めて殺害が行われたのであれば立派な虐殺ですよ。
ゲリラ活動が行われた、殺害したのはそのゲリラ行為を実際に行ったと証明されたものだけだ、
というのでなければ、虐殺の汚名は免れ得ません。

そうした汚名を着せられたくなかったのならば、外国人記者などの第三者を城内に留めて
それらのゲリラ行為の実際について彼等に認識させるなり、ちゃんと裁判を行って
罪状認否等を確認した上での正規の軍の行動として、後の立証が可能となるように
ちゃんとした手続きを取っておく必要がありました。

そうした証拠保全がちゃんとなされていないがために、後に中国側に「３０万」なんていう
誇大な数字を押しつけられてしまう原因を作ってしまったんですよ。

>494
>何よりも南京戦史は犠牲者を「戦死者」「準戦死者」「不法行為」に分類しています。
>摘出された便衣兵は「戦死者」扱い、個別に投降したが殺された者、巻き添えを食った一般市民は「準戦死者」扱いで虐殺ではありません。
>南京戦史から判断できるのは「戦死者」と「準戦死者」のみです。

彼等は軍事のプロでしかありません。
彼等の基準では「準戦死者」が「虐殺」でないとされているだけで、客観的な基準に照らし合わせてみれば
どう見ても虐殺ですね。

そもそも「摘出された便衣兵」というのが本当に軍人なのかどうかもあやしいもんです。
日本軍がそう言い張っているだけで、客観的に見れば「単に私服を着た市民」にしか見えないのですから。

彼等が本当に日本軍に対して軍事的な敵対行動を取ったというのならばそうした記録が残っていてしかるべきですが、
南京入城後に日本兵に対してそうした軍事行動が行われているという記録はありませんよ。

>>496
>そして、現場における「処分」というのが処刑を意味する場合が多いというのは以下の資料からも推察される。

歩兵第七連隊の戦闘詳報に「処分」とあり、歩兵第三十三連隊の戦闘詳報に「処断」とあるだけですが。
処分＝処刑＝処断という主張ですか？
「現場における「処分」というのが処刑を意味する場合が多い」と判断できる具体的な根拠をお願いします。

そもそも>236からは「投降の意思表示をして受け入れられ捕虜として収容された敗残兵」と「戦闘により
撃滅した敗残兵」が存在する事が読み取れます。
そして「戦闘により撃滅した敗残兵」が「処分累計約七、〇〇〇名」に含まれています。
少なくとも「戦闘による撃滅」を「処刑」とは言いません。

つまり、はっきりと数字で証明されているように『「処分」というのは「戦闘による撃滅」を意味する場合が多い』と言えますｗ

少なくとも約七、〇〇〇名以上が「戦闘による撃滅」ではなく「処刑」されたと証明されない限り、

《現場における「処分」というのが処刑を意味する場合が多い》

という主張は成り立ちませんｗ

>>497
>つまりは、第一大隊戦闘詳報に関しても、相応の数の兵士の証言が得られたということですね。

相応の数の兵士の証言が得られた結果が>325なんですが？
>325
>「『南京戦史』では、『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』
>『その表現は極めて異様である』と、かなり留保した穏健な表現になっているが、全文を詳細に検討すれば、
>この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである。

そしてそれらを全て合計しても約1万6千名以上にはならないんですが？
>212
>合計…約1万6千名

>>498>>499>>500
あなたの個人的解釈には何の意味もありませんよ。
国際法学者はこのように判断しています。
>93
>以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、
>【現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた】．（資料１７）

せめて「個人的解釈」や「脳内妄想」ではなく、国際法学者の判断を覆す具体的な根拠を持ってきてください。
「国際法学者の判断よりオレ様の個人的解釈のほうが正しい！」と主張するのは自由ですがｗ

>501
>「現場における「処分」というのが処刑を意味する場合が多い」と判断できる具体的な根拠をお願いします。

この文章も引用しているのですが、お気づきになりませんでしたか？

＜２９９＞
「ところが私どもにとって最も衝撃であったのは探索のすえ歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報のちぎれ
残った紙片の中から初めて「俘虜ハ処断ス」の文字を見出したときで、その時に畝本氏が洩らされた
苦渋に満ちた「困った」の一言はよく覚えております。 」

実際に戦場の諸相をよく承知している旧軍の将校が、「処断」を「処刑」と認識している良い例ですね。


>「投降の意思表示をして受け入れられ捕虜として収容された敗残兵」と「戦闘により
>撃滅した敗残兵」が存在する事が読み取れます。
>そして「戦闘により撃滅した敗残兵」が「処分累計約七、〇〇〇名」に含まれています。

＜２３６＞
「南京戦史」329P　安全区の掃蕩より
　安全区内の掃蕩を担当した歩七は、十二月十四日より二十四日に居たる間、
便衣兵（引用者註：正確には便衣隊）六、六七〇名を処分した。
また戦車第一大隊大地中隊（歩七に配属）は戦闘により
撃滅した七、八十名のほか二五〇人を捕虜として収容。

７０００名の内訳を見ると、
６６７０人が「処分」
「撃滅した」のが７０〜８０名
「捕虜として収容」が２５０名。

パーセンテージで言えば、「撃滅」が約１％、「捕虜」が約３％、残りの約９５％が「処分」ですね。

撃滅と捕虜は両方ひっくるめても「誤差」と言ってしまってもかまわないくらいの数で、
大部分は処刑されたと考えてよろしいんじゃないでしょうか。

>502
>相応の数の兵士の証言が得られた結果が>325なんですが？
>>325
>>「『南京戦史』では、『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』
>>『その表現は極めて異様である』と、かなり留保した穏健な表現になっているが、全文を詳細に検討すれば、
>>この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いのある文書なのである。

板倉氏がそのように推測しているだけで、なんら立証されたものではありませんね。

何度も提示しているように、この戦闘詳報に記述された内容を裏打ちする証言が多数存在している以上は、
板倉氏がどれだけ主観的な言辞を弄ぼうと、ここに示された内容の信憑性は揺るぎませんね。

そしてそれらを全て合計しても約1万6千名以上にはならないんですが？
>212
>合計…約1万6千名

日本軍に都合が良いように極力数を少なくするように資料を解釈した結果の話ですねｗ

「どうやっても否定しきれない最低限の数」というのが明らかにされだけのことであって、
実際に虐殺された人数がこれ以上でないという保証ではないのですけれども？

現に、幕府山での山田支隊の捕虜殺害数に関しては３０００とする説と１５０００前後とする説と
どちらであるのかに関しては結着が着いておりませんしね。


>国際法学者はこのように判断しています。
>>93
>>以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、

相変わらずの佐藤論文ですね。
逆に言うと、そのお一人しかそのような見解を示していないということですなｗ

普通、学会で通説となるためにはその主張に賛意を示す人がどれくらいいるかが
その説の「強度」を補償する基準となるのですが、あいにくとどうもその一人しか
その説を主張する方はいないようですが？

>>500
>南京入城後に日本兵に対してそうした軍事行動が行われているという記録はありませんよ。

増田六助伍長　第１６師団　歩兵第２０連隊
明くれば十四日、今日は国際委員会の設置している難民区へ掃蕩に行くのである。
昨日まで必死で抵抗していた数万の敗残兵は、八方より包囲されて唯一人も逃げていない。
結局この難民区へ逃げ込んでいるのだ。
今日こそ虱潰しに、草の根分けても探し出し、亡き戦友の恨みを晴らしてやろうと意気込んで配置に付いた。
各小隊分かれて、それぞれ複雑な支那屋敷を一々捜して男は全部取り調べた。
その中にある大きな建物の中に数百名の敗残兵が軍服を脱いで便服と着替えつつあるところを第二小隊の連絡係前原伍長等が見つけた。
それというので飛び込んでみると、なんのそのそうそうたる敗残兵だ。
傍らに小銃、拳銃。青竜刀など兵器が山ほど積んであるではないか。

敵対行動が実行される前に未然に防止しただけですが。
それとも「降伏していない敵兵が便衣に着替えて市民に紛れ込み、日本軍に被害が出てから対応しろ」とでも？

>>503
>実際に戦場の諸相をよく承知している旧軍の将校が、「処断」を「処刑」と認識している良い例ですね。

「困った」と言ってるだけですが。
「処断」を「処刑」と認識している具体的な記述を指定してください。

>大部分は処刑されたと考えてよろしいんじゃないでしょうか。

ですから「処分」＝「処刑」であれば、通常の戦闘行為である「撃滅」を「処分」に含む理由がありません。
あなたの主張では「撃滅」＝「処分」＝「処刑」となります。

>505
>それというので飛び込んでみると、なんのそのそうそうたる敗残兵だ。
>傍らに小銃、拳銃。青竜刀など兵器が山ほど積んであるではないか。

これらの兵士が実際に敵対行動を行ったという記述を出せと言っているのですが？

単に、武器を捨てて逃げようとしている兵士が居たというだけのことで、
「彼等が実際に攻撃してきたという記録が残っていない」という主張に対して、
このような資料を出してきても何の足しにもならないのですが。

>それとも「降伏していない敵兵が便衣に着替えて市民に紛れ込み、日本軍に被害が出てから対応しろ」とでも？

当然ですよ。
軍事行動を行っていない限りは「ゲリラ行為」とはなりませんのでｗ
従って「便衣兵」というカテゴライズは無理ですね。

>506
>「困った」と言ってるだけですが。
>「処断」を「処刑」と認識している具体的な記述を指定してください。

日本軍の無実を立証しようという意図を持っていた元将校が、
資料の現物を見つけてしまって「困った」と言っているのですよ。

「処刑」と認識していたからに他ならないでしょうがｗ

というか、単にあなた方が「処断と処刑は別のものだ」と主張しているだけで、
南京戦史全体の記述においても「処断」と「処刑」はほぼ同内容を指すものとして
扱われておりますよ。

強弁をするのはいい加減にして欲しいですね。

＜４５０＞
こういう議論に加わりたくはない。
やたらに手間がかかる割に、決着がつかないことが明白だからだ。
結論が出ないからではない。
結論はすでに明白なのに、負けている側が負けを認めず、つまらない反論を次から次に持ち出してずるずると引き延ばすので終わらないのだ。

まさにこのような状況ですなぁ。

>>507
>当然ですよ。
>軍事行動を行っていない限りは「ゲリラ行為」とはなりませんのでｗ
>従って「便衣兵」というカテゴライズは無理ですね。

この「軍服を脱いで便服と着替えつつある数百名の敗残兵」は降伏していませんが。
彼らが殺害された理由は「ゲリラ行為」でも「便衣兵」でもなく「降伏していない敵兵」だったからですが。
「降伏していない敵兵」は軍事行動を行なっているとみなされますよ。

『「降伏していない敵兵」を攻撃してはならない』という理由はありません。
それぐらい理解しなさい。

>>508
>というか、単にあなた方が「処断と処刑は別のものだ」と主張しているだけで、
>南京戦史全体の記述においても「処断」と「処刑」はほぼ同内容を指すものとして
>扱われておりますよ。

戦闘詳報に「処刑」と記述されたものは存在しません。
あなたが独りで「処断」＝「処刑」と言い張っているだけです。

否定派は「処断」≠「処刑」という具体的な根拠を提示済です。
>297
>二二六事件の第1次処断、第2次処断、背後関係処断では死刑、無期禁錮、禁錮6年、禁錮4年、禁錮3年、
>禁錮1年6月等様々な処断がなされていますがｗ
>
>禁錮1年6月というのも「処刑」だったとでも？

「降服しても武装解除が不十分なら抵抗してもいい！」
「第一大隊戦闘詳報は作成者が電波を受信して書いた！」
「降伏していない敵兵が便衣に着替えて市民に紛れ込み、日本軍に被害が出てから対応しろ！」

さて、次はどんな妄言を言い出すかなあｗｗｗ

>>508
ちなみに肯定派が大好きな裁判所の判断ｗ
>490
>家永教科書裁判
>それとも「処分せよ」という命令（「処分」には「釈放」も含む。）を「殺せ」と解釈して実行したのかは、資料が不足していて不明である。

>>495
｢ハーグ第一条違反！ｷﾘｯ｣…ネット上ですら通用しないファンタジーを披露してたのはあなたですがなw

で？その｢捕虜｣の処刑とやらが違法なのですか？w

>>495
これにも回答がないので再掲しますw
【２回目】あなたの言う｢軍事的な資料の正否に関してプロ｣の旧日本軍人の中で、第一大隊戦闘詳報を｢真実｣だと述べている人は誰ですか？w

>509
>この「軍服を脱いで便服と着替えつつある数百名の敗残兵」は降伏していませんが。
>彼らが殺害された理由は「ゲリラ行為」でも「便衣兵」でもなく「降伏していない敵兵」だったからですが。

この「軍服を脱いで便服と着替えつつある数百名の敗残兵」の殺害に関しては別に文句は言っていませんよ？

私が言っているのは、こうした「軍服を脱いで」いるところを現行犯的に発見された人々の事ではなく、

＜５０５＞
>「降伏していない敵兵が便衣に着替えて市民に紛れ込み」

こちらの日本軍が「敵兵だ」と思い込んで殺害した民間人のことを言っているのですが？

民間人に紛れ込んだ後にそれが「降伏していない敵兵」だとどうやって判断するのかということですよ。

攻撃するという軍事行動を起こさない限りは、「便衣兵」とは扱われません。
勝手に疑心暗鬼に陥って善良な市民を殺傷したのですから、虐殺と言うしかありません。

>510
>否定派は「処断」≠「処刑」という具体的な根拠を提示済です。
>>297
>>二二六事件の第1次処断、第2次処断、背後関係処断では死刑、無期禁錮、禁錮6年、禁錮4年、禁錮3年、
>>禁錮1年6月等様々な処断がなされていますがｗ
>>禁錮1年6月というのも「処刑」だったとでも？

平時の事例と戦時の事例とを同列に並べている時点でアホさ加減が露呈されていますねｗ

>512
>>家永教科書裁判
>>それとも「処分せよ」という命令（「処分」には「釈放」も含む。）を「殺せ」と解釈して実行したのかは、資料が不足していて不明である。

あくまで正確な資料が不足しているが故の「判断の保留」をしただけのことですね。
対して東中野裁判の場合、「以上述べた2点だけからしても被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く、
学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない」という全面的な否定ですｗ

>513
>その｢捕虜｣の処刑とやらが違法なのですか？w

ハーグ条約の条文を見れば明らかなことですねｗ

>514
「真実」というのは主観的な感想なのでそのようなことをわざわざ述べている人はおりませんよｗ

あるのはただ、「こういう内容を記載した戦闘詳報が存在してる」という事実のみです。
プロというのは基本的に「事実に基づいた発言」をするものですのでね。

そしてその戦闘詳報に関しては、疑義が提出はされておりますが「捏造」と断定しうる根拠もまた提出されて居りません。

｢軍事的な資料の正否に関してプロ｣の旧日本軍人の中で、第一大隊戦闘詳報を｢真実｣だと述べている人は誰ですか？」
という質問をするのは「真実だ」と述べている人物が居なければ「捏造」だとしたいのかもしれませんが、
この二つは背反するものではないという当たり前の現実が分かっていないだけのことですよ。

世の中に存在する大半のことは、「真実である」「真実でない」が判然と別れるものばかりではなく、
信憑性が有無や信頼性の高低といったグラデーションの中にある方が多いのですから。

おつむの弱い人はすぐに「真実はこうだ」式の断定に飛びつきたがりますが、それらはたいていの場合
知的怠慢がもたらす思考停止のあらわれであり、情報弱者であることを示すものに他なりませんｗ

>>518
では｢捕虜｣の処刑を違法としているハーグ条文を提示してくださいなw

また、だらだらと自己解釈ですか？馬鹿丸出しですねw
あなたの曲解には興味はありません。
つまり秦郁彦は、あなたの言う｢軍事的な資料の正否に関してプロ｣の旧日本軍人の中で、第一大隊戦闘詳報を｢真実｣だと述べている人がいないにも関わらず、戦闘詳報を｢真実｣としてしまった馬鹿丸出しさんということですw
おつむの弱いあなたはまたしても自分の>476のレスで自爆してしまいましたwwwwwwwwww

>519
>｢捕虜｣の処刑を違法としているハーグ条文

第二章 俘虜
第4条:俘虜は敵の政府の権内に属し、これを捕らえた個人、部隊に属するものではない。俘虜は人道をもって取り扱うべし。兵器、馬匹、軍用書類を除き俘虜の所有するものを没収してはならない。
第5条:俘虜は都市、城塞、陣営その他の場所に留置され、一定の地域外に出ざる義務を負う。しかし、やむを得ない保安手段としてその幽閉する事が許される。

どう解釈しても、処刑してオッケーとする論拠は見いだし得ませんねｗ

>戦闘詳報を｢真実｣としてしまった

おやおや、相変わらず人の発言を捏造するのが押す気ですねｗ

いつ私が「真実」としたというのでしょう？

勝手に敵の発言を妄想してそれに対して攻撃を加えるのはご自由ですが、
普通はそういう行動を「空廻り」と評されるのだと思いますよｗ

>>520
ここでもテープレコーダーになるつもりですか？w 馬鹿丸出しw
その引用には｢フ慮｣としか書かれてませんがなwww
｢捕虜｣についてはどうしたのですか？ww

馬鹿丸出しwww
｢あなた｣ではなく｢秦郁彦｣が真実としたと書いてますがなwww
勝手に相手の発言を妄想してるのはあなたですがなwww
馬鹿丸出しwwwwwww

>521
>その引用には｢フ慮｣としか

ただの訳文の問題ですよｗ
捕虜と俘虜は英語の原文では同一ものですｗ

>522
>｢あなた｣ではなく｢秦郁彦｣が真実としたと書いてますがなwww

ではその文章をご呈示下さいなｗ

>>523
519に書いてますがなw
私が一体どこに｢あなた｣が真実としたと書いてるのですか？w

馬鹿丸出しwww
ここでも日本語力の無さゆえの馬鹿丸出しwww

519は読めますか？www