司馬遼太郎の歴史観について

どんぞ

売れたものが正義。

「売ろう物語」
大阪出身の人間として、あえて商人らしい技術技法で
あからさまなウランかな主義で押し通した人。
もちろんライバルは蹴落としたし、その歴史観にそぐわない作品が売れると
それとなく否定的な意見を発表してけん制した。

例
松本清張「古代史疑」
　われわれは室町時代の子といってよく、それ以前のことは重要ではない。
大仏次郎「赤穂浪士」「天皇の世紀」
　大石内蔵助にはどこか芝居を意識したところが感じられる。
　明治維新は小説になりようがない、と思う。
山岡荘八「徳川家康」
　ひとというものは大概ひといろの性格を演じるものだが、家康はその生涯で
　ふたつの性格を演じわけた。
吉川英治「私本太平記」
　南北朝には小説にするにあたいするドラマがない。
海音寺潮五郎「西郷隆盛」「天と地と」
　海音寺さんは小説がへたである。
　信玄と謙信が、将棋の名人戦のようないくさをしている間に天下のゆくえがきまった。
山田風太郎　忍法帖物「魔群の通過」明治物
　天下が落ち着いて徳川の世になると、家康はこれら伊賀者を同心として仕えさせ、
　半蔵の支配下においた。後世、忍術などというものが世に広まったわけは、この
　伊賀同心の子孫が、先祖を偉くみせるためにこしらえた作り話である。
　
　水戸は、幕末、ものの役にたたなかった。小説の素材にはなりようがない。


　明治は偉大である。このことがわからないと、日本人として大きく誤る。
古川薫　某直木賞候補作選評
　敬服するほどにととのっているが、人間の問題としてダイナミズムにとぼしい。
白石一郎「火炎の城」
　大友宗麟には、どこか人間の目方を軽く見ているところが感じられる。
藤沢周平「密謀」
　直江兼続と石田三成のあいだに陰謀めいたことがあったというのは
　江戸時代の作り話である。

司馬の売り上げは、赤川次郎とか西村京太郎の次ぐらいか？

司馬遼太郎は明らかに歴史改竄グループに魂を
売り渡してるよな。
改竄組織の支援、CM効果を背景にやりたい放題･･･
こうした悪質なものは歴史的価値を見誤る危険があり
国家に対する侮辱だな。
今の東北系作家とリンクするよ。
俺が儲かりゃ故人をどれだけ侮辱してもOK。
むしろ侮辱する方が楽しいから儲かる。
人間としてどうなんだろうね。

有名な話だけど、
司馬が死んだとき、「近代説話」の後輩で、いろいろと生前にあった
永井路子が、腹部動脈瘤破裂という死因について、
「腹の中に悪いものがいっぱい詰まっていたんだなあと思った」
と書いていた。
あと、同じ「近代説話」同人だった胡桃沢耕史が　ほかの同人が
司馬に続いて直木賞をとりまくっていたのに一人だけ蚊帳の外だったのは、
同人誌時代に司馬に嫌われ、日の目を見ないように蹴落とされていたから。
司馬の機嫌とりに徹すると、綱淵謙錠のように「斬」一作で直木賞。
司馬の「梟の城」を読んで「これが日本語か」と酷評した小林秀雄を
司馬は生涯認めようとせず、その弟子的立場の隆慶一郎には絶対に
直木賞をとらせなかった。
司馬が生きている間、日本ＳＦは直木賞をとれないと言われていたが
それは同じ大阪でハバをきかせていた小松左京らに文壇でデカイ面
されたくなかったからだったという。
津本陽も「バイキング」で司馬にゴマをすって直木賞をとった。
かれの歴史小説が司馬史観そのままなのはそのため。
司馬にアタマを下げて直木賞もらった作家はゴマンといる。
生島次郎、志茂田カゲキ、渡辺淳一、etc
歴史上の人物をほとんど私物化して、いいように改竄していた。
司馬が死んでようやく自由に人物月旦ができるようになった。

ロックフェラーサントリー系列戦前の日本を全否定する捏造歴史観

東京裁判史観の枠内で展開される司馬史観は旧連合国にとって至極都合のいい歴史観
だからＮＨＫも安心して放送できる

半藤一利、秦郁彦、保阪正康などは司馬史観の劣化コピー

「坂の上の雲」だけは、しっかり調べている
あとは、フィクションが半分

「坂の上の雲」も外国サタニスト勢力や国際銀行家のことを
わざとスルーして日本人をだましている。

司馬は国際政治や経済界の事について、ほとんど触れていない。
これは「坂の上の雲」というフィクションを執筆する最初の入り口が
戦後のＧＨＱ占領下に大阪の古本屋で「日露戦史」を購入して読んだ事。
そしてそこから小説家になるまでの間に、おりに触れてあれこれと読み漁った
さまざまな本が、ほとんど戦前の古本だったであろう事。
小説家になって、ようやく書きたいモノが書ける経済的な余裕ができて、
神田の古本屋（ここは「竜馬がゆく」執筆のまえに世話になっていた）から
日露戦争関連の本をごっそり購入して、自分の考えにあう本だけを読んで
そこから空想して書いたのが「坂の・・・」だったという。
海軍に関しては直接取材したとのことだが、陸軍については自分の経験だけで
書いていて、はっきり言って取材不足。
政治経済が理解できてないのか、もしくはフィクションだから除外したのか。
いずれにしても、読者には「これは小説です。歴史を解説したものと違います」
と断るべきだった。
いかにも真実の歴史を書きました的なあとがきまでつけて、
「竜馬がゆく」で成功したのが、司馬の作家としての立ち位置を決定づけて
歴史の専門家を自負させてしまったんだろうね。
どの作品も、調べ直してみると、ほとんど史実から少しズレているのがわかる。
「坂の・・・」「翔ぶが如く」などもそうだし、あと「花神」「空海・・」なんかも
みんなそう。

とても勉強になります。
司馬氏は、けっこう腹黒狸だったことや、嫉妬深い性格でもあることも。

２ちゃんねるの歴史関係板ってレベル高いですね。
不思議です。大久保利通のスレも大学院レベルだったし

本当は故人のことを批判するのは良くないと思いますけど、
司馬の影響力というのはケタはずれですから、批判しても一向に効き目がない。
ですから、２ちゃんねるでどれほど批判しても、司馬史観は健在であり続けます。
「所詮、電波」なんですよね。

上にある司馬批判の内容は面白いけれど
結論だけならこの板ではすでに常識だよ。

「司馬の小説は話は面白いけど内容はいい加減」
「ソースは司馬！なんて言おうものなら大笑いされる」
以上のことは学問板ではとっくの昔に常識です。

それはシュミの戦国板や書籍板でも（ｒｙ
ファンもいるけど文のクセを真似たりからかい半分遊んでるし
だいたい読むからに講談師の語りみたいでおもろかしいけど
調子ばっかりいいし、歴史なんて教科書程度の知識もない頃
はじめて読んでニガワラして眉に唾つけたもんで…
普　通　み　ん　な　そ　う　で　し　ょ　？　？
「余談だが」とかどっから読んでもネタくさいし、きっちりふざけてる
人物評はあった事もない人の能力、性格、人品をあそこまで心なく、
あるいは大げさに書くのは、2ちゃんの煽りの元祖かいなと…
そこはエンタメ印が入っていても許せないところではあるけど
「史観」なんていわれて問題視されてて何の冗談かと
まあ日本人がよほどウブだった時代はともかく、
今はネットとかで多種多様な解釈、新たな研究結果に出会えるし
司馬史観健在とかいってるの…ギャグだよね？　ね？

余談だが、ギャグとしての「司馬史観」こそが、健在なのである。

腐女子の新撰組ブームなんて司馬史観の上に成立してるようなもんだ

歴史なんて、立場によって正義（評価）がかわるから、学者のでさえもこれだって言えないん
じゃないの。
まぁ史実じゃないことを、あったことのように話すのは問題だが、小説だしね。
事実でも、自分の好みによってあら捜しして貶したり、いい話だけまとめて偉大だって
のも害でかい。

司馬の創作「新選組血風録」が雑誌連載されたキッカケは
中央公論新社の編集者綱淵が司馬にけしかけた近藤勇人物論だよな
当時司馬は鳴かず飛ばずの状態で、近藤勇を題材に短編「ただいま１６歳」
とか書いてたんだけど、くだらない短編で、子母澤寛「新撰組始末記」の
奥多摩ばなしをネタにロクな取材もせずに書いたのがミエミエの駄作。
それでも元新聞記者だし雑文ならそつなくまとめるからと随筆「新選組」。
これはいいとなって「血風録」連載。別に「壬生狂言の夜」とかも書いて。
もちろん史実無視のフィクション。
これがＴＶドラマ化。その頃司馬は「国盗り物語」「竜馬がゆく」連載で
そろそろ人気作家の仲間入りしだしてたから、「血風録」の沖田総司に
はじまり、ほとんど勝手なキャラ設定で新撰組をあらたに創作したんだ。
そのくせ「燃えよ剣」では、「できるだけ史実にちかずけようと・・」
などとウソを書いて読者をダマした。全部ウソですって書けばいいのに。
土方も沖田も、池田屋事件も、司馬が改竄して定着させた罪は大きい。
永井路子も当時「どうして幕末の一警備団にこうも人気があつまるのやら
大学で資料の取り扱い方を学んだ者としては不思議でしょうがない」と
書いている。つまりシロウト受け狙いのミセモノ小説だと。
でも、カッコいい事だけは確か。史実だとか書くからブームになった。

事実では無いことをさも事実であるかのように書いていることが罪。
彼の場合は小説以外でも色々と語り続けたから、すでに小説の範囲を超えてるよ。
なんか先の大戦の影響はあまりにも大きかったから、ごまかさないと
不味い人たちが司馬を祭り上げた感があるね。
主に海軍とか。陸軍が悪いのだと。
調べれば調べるほど、日本の海軍は大馬鹿野郎と思えてきた。

小説らしいウソが上手いのはかまわないけど
そこに引用やもっともらしい蘊蓄を入れて史料に忠実なように偽装する
その上で、偏見に満ちた歴史観を垂れ流すのがまずいわけだな
それも新聞小説のため、読者が忘れたことおぼしき頃繰り返すパターン付
それをそのまま本にしてるから、横暴な私見や中傷に近い人物評も
まるで呪詛のように繰り返し繰り返しでてきて、読者の脳を蝕む

海軍　＝　石油　＝　艦船の燃料　＝　ロックフェラーと取引　＝　悪魔に賄賂を受けやすい　＝　日本敗戦革命　＝　戦後甘い汁


　　　　　

海軍善玉説広めたのって阿川弘之じゃないの？佐和子だっけ？

直接作品で海軍擁護の挙に出たのは阿川だけど、
海軍善玉説を広めたのは、司馬。
どちらも産経新聞連載小説で連携して日清日露・太平洋戦争を書いて、
その後、文藝春秋の巻頭随筆でその説を重ねて書いている。
どちらも自分に都合のいい史実だけをとりあげて、歴史を歪曲している。

司馬って海軍出身だったろ海軍叩いて陸軍擁護してそう

残念！
司馬は陸軍出身。
学徒出陣で戦車兵になった。たまたま満洲から内地へ戦車隊が移動するっていう参謀の指示がでて
それで昭和２０年に関東方面に海軍の運搬船で運ばれて、八月のソ連軍の満洲攻略の犠牲に
ならずに済んだ。
残っていた戦友のほとんどが捕虜になったり殺されたりしたなかで司馬は辛くも生き残り、
戦後、某もと作戦参謀（極東軍事裁判にソ連側証人として出廷した）と仲良く対談なんか
している。
海軍ずきは、陸軍ぎらいの裏返しにすぎない。司馬のいうご都合主義の合理主義精神が
ナチスドイツ＝ドイツ陸軍＝日本陸軍
戦勝国イギリス＝イギリス海軍＝日本海軍
という単純すぎる図式から導き出されて、戦後、敗戦の責任は陸軍にあるという大雑把な
司馬史観につながった。
海軍の運搬船が沈むことなく日本まで自分を運んでくれた体験と、日露戦争の連合艦隊の
勝利の記録。陸軍の理不尽なゲンコツ教育の体験と、２０３高地の乃木将軍の非合理な突撃
作戦の記録。それらが、司馬の思考のモトになったんだと思う。
いずれにしろ、根拠の薄い脆弱な論理。

そんな事わかってるよと言おうとしたら
×だったろ
○だったら
何やってんだ俺…

27
たいてい2ちゃんでは1文字まちがえても差し障りないものだが
その一文字は大きかったな
26に大長文を書かせるはめになったｗ

>>25
「司馬史観について」の重要な鍵だと思いますね。
ギャグとして司馬史観をからかうにしても、２Chでは、すでに常識といわれている
比較的まともな歴史研究をしてきたひとびとにとって、笑い話にしかならない
司馬史観といわれている一連の反自虐史観（新しい歴史教科書をつくる会などが
かつて意図的に利用した史観）の根本が、どういったところから生まれてきたのか、
それを考えるのは面白いかも知れません。
司馬が海軍だったら、海軍擁護の小説を量産していた可能性はおおいにあると思う。
ただ、そうすると現在一般に流布している「陸軍悪玉・海軍善玉」の気分的ふりわけ
が変化していたかといえば、そこは「もしも」の世界。よくわからない。
司馬が大阪じゃなく東京にうまれていたら・・・
司馬が大阪外国語学校モンゴル語科にはいらず東北大学に合格していたら・・・
司馬が海軍に徴兵されてひどい目にあっていたら・・・
パラレルワールドじゃないけど、司馬史観なんて一個人の感情がモトネタに
なって出来上がっただけのいい加減なものですから、ギャグにする場合、たとえば、
「わたしは鬼謀の人で描いた大村益次郎以外に大村益次郎を信じない。
　日本陸軍の祖である大村益次郎以降、明治陸軍から終戦にいたるまで
　陸軍はつねに大村の天才性と合理主義精神のうえにその組織を練り上げ
　日本を守り抜いてきた、といっていいであろう。」
「日本海軍というのは、その祖形は室町のころの倭寇や戦国期の瀬戸内海
　を荒らしまわった水軍に、気分として似通ったところがある。
　これはイギリス海軍の祖形がヴァイキング（海賊）から興っている事と
　驚くほど似ており、結局、石油がとめられたら盗りにいけばいい、と、
　こんにちの常識からすれば驚倒すべきことをおおまじめに議論したのは
　このためである、と、いえる。恐るべき先祖帰りといえるであろう。」
・・・・
こんな感じのことを書いていたかも。

あ、海軍出身なら陸軍擁護。
・・・失礼。

大げさで、褒め上手で、物知りで、面白く語れる人だから、
信じちゃうよね。

>>24
＞どちらも自分に都合のいい史実だけをとりあげて、歴史を歪曲している。
　フィクションとノンフィクションの区別が分かりますか？
　小説やＴＶドラマは作り物です、熱くならないでね

しかし、昭和陸軍への問題意識自体は、それこそまともな近代史研究をしてきた
人々なら誰しも持っていることだろう。
むしろ司馬史観を批判している、言うところの「自虐史観」側の人間のほうが、
司馬以上に厳しく昭和陸軍を問題視している。

昭和陸軍憎し、だけで司馬史観を説明するには無理がある。

その反作用としての明治時代賛美と海軍賛美のほうにむしろ
司馬史観の問題がある。
どうして昭和陸軍への問題意識が、近代日本全体への問題意識に繋がらず、
昭和陸軍を近代日本から切断する方向に向かったのか。

「東京裁判史観」との親和性から切り込む方法とかありそうだけど、
やっても陰謀論にしかならなさそう。

司馬の小説で問題なのは、
明治賛美よりは、新渡戸武士道賛美と清貧重視、資本主義への嫌悪感表明だと思う。

>>1-34

ネット上級者かっこええ

人種の性格とか血筋の話が好きな気がする。
この家系、この地域の人は血筋的、文化的にどういう性格だとか決め付ける。

>>32
歴史小説、歴史ドラマと言われるとマジに受け取る人間って結構いるから

>>37
そういう人をアホと言う

歴史にそこまで興味(学問的に)ない人間なんてそんなもんだろ
でなきゃ龍馬と新撰組が幕末人気ツートップになったりしない

司馬の歴史観は現在の価値観で過去の歴史を描き出す典型だな。
だから現代人の嗜好にマッチするのは当たり前。

>>38
歴史オタでもない限り、教科書を暗唱するぐらいの人でも
そういう細部まで真実を知ってる人は少ない

司馬遼太郎のよさって、いろんなものに博識で直観力とユーモアがけっこうあって、
そういう人が語る歴史の面白さが受けるんだろう。

何で、司馬って乃木将軍を目の敵にしてるんだろう？

「物量と戦略を伴わない精神主義」を、陸軍での体験として嫌ったそうですが、
反面、「物量と戦略を伴わない武士道主義」に晩年傾倒してしまいました。

本末転倒な人だと思います。

>>43
それだけが理由じゃないだろうけど、美化されすぎてるから引きずりおろしたかったみたいに言ってなかったか？
それで自分は別の人物を美化しまくるのがよくわからんが

余談であるが
余談であるが
余談であるが

こちら葛飾区亀有公園前派出所で部長が
「こんなもの（漫画か何か）読むくらいなら司馬遼太郎の小説を読んだ方がよっぽどためになる」
とか言ってたのが印象に残ってる。

逆だろ
漫画か何かを読む方がよっぽどマシ

だれをたれと書く

歴史を面白おかしく説いているところは良かったが、
後年の、消費を害悪のように言い放ち、上意下達武士道を爽やかだと推奨した部分は吐き気がした。

>>48
昭和一桁生まれのオヤジの感性を表現したまで。

>>消費を害悪のように言い放ち、
菜の花の岬、他で経済が発展し、
ひとびとの消費が増えるにつれ
合理主義的近代思想が芽生え、
それが文明開化に成功し日本が成長を遂げる際の土台となった
と肯定的に評価している。

>>上意下達武士道を爽やかだと推奨し
司馬さんは下克上や関ヶ原や鳥羽伏見での武士達の節操のなさを
肯定的に描いている。

おまえ本当に司馬さんの作品よんだの？

>>52
「この国のかたち」を読んでごらん。
司馬は晩年、消費社会が日本を破壊していると言い、
彼の話を論拠に、主に保守の人々は気に入らない産業を破壊しようと試みた。

すると、日本は見る見るうちに荒廃していった。

司馬遼太郎は、晩節を汚した作家だ。

晩年の司馬は、狂ったように開発を罵倒し、産業を憎み、良き日本へ帰るように主張した。
あたかも松平定信がこの世に下りてきたかのようだった。

晩年の司馬の意見は、主に「清風」を好む保守層に受け容れられた。
証券や不動産を筆頭に、産業という産業はは浮利に縋る卑しき産業として徹底して不利益を蒙った。
消費が消え、働く人々は職を奪われ、自殺者も大量に出した。

そして日本は経済成長をやめた。

>>53

司馬さんが批判しているのはモラル無き消費社会。
具体的には80年代バブルの頃の狂った経済活動。
自由で活発な経済消費活動自体は肯定していた。

商取引にはモラルと信用は必須の倫理であって、
それが江戸時代の大阪商人にはそれが有ったからこそ
堂島で世界初の先物取引が行われ、高度な経済活動が営まれた。
モラルと信用を軽視した経済活動は必ず滅ぶと、言っていた。

司馬さんの死後、まさにその通りになったじゃない。
企業の社会的貢献活動、環境への取り組み、多様な利害関係者重視の経営、
昨今の企業経営のキーワードを20年前に唱えていたのだよ。

ちなみに、松平定信は随筆で何度も批難し、逆に田沼意次を肯定している。
経済活動を重視する田沼対、農本主義の松平定信の対立が、
日本伝統の清風的価値観のフィルターを通すと、
正義派と悪党という善悪二元論になることをつよく批難していた。

産業を貶める話は読んだ記憶ないな。

土地投機、証券依存とその媒介をしている銀行・証券会社のやり方は問題があるという批判をしているのは色んな文章や対談で見たけど。
金融システムそのものじゃなくて金融が生む様々なギャップを利用しての商売(経営学や経済学では「非実業」なんて言ったりする)に対する批判。

実業の製造業やサービス業に関して「元気がないですね」という感想は言っていたかも知れないが経済成長や技術革新(シュンペーター以来のイノベーションによる成長論)には常に肯定的だったと思うけど。

司馬のそういう社会観や経済・経営観が全て正しかった訳ではないけどね。

このスレで司馬が経済成長を否定したり批判していたとコメントしている人達は俺が書いた程度の経済、経営、産業に関する知識見識を持ってるよね？

>>土地投機、証券依存とその媒介をしている銀行・証券会社のやり方は問題があるという批判をしているのは色んな文章や対談で見たけど。
>>金融システムそのものじゃなくて金融が生む様々なギャップを利用しての商売(経営学や経済学では「非実業」なんて言ったりする)に対する批判。

そうそう。批判していたのはファンダメンタルではなく、テクニカルによる投機的投資ね。
江戸時代の堂島での高度かつ複雑な金融市場自体は、経済社会社会に必須のものとの肯定していたし、
貨幣価値をもってモノの価値を客観的に評価することが近代的な思想を生んだとし、
江戸時代の唯物論的思想家山片蟠桃に想い入れてたよね。

>>55
あなたの認識は間違っている。

>司馬さんが批判しているのはモラル無き消費社会。
>具体的には80年代バブルの頃の狂った経済活動。
>自由で活発な経済消費活動自体は肯定していた。

司馬遼太郎の意見と称し、産業の全てを破壊していい気になったのがここ数十年の保守派の行動だった。

>商取引にはモラルと信用は必須の倫理であって、
>それが江戸時代の大阪商人にはそれが有ったからこそ
>堂島で世界初の先物取引が行われ、高度な経済活動が営まれた。
>モラルと信用を軽視した経済活動は必ず滅ぶと、言っていた。

それを無制限に拡張し、表現の自由を奪い、産業を歪め、企業を倒産に追い込み、正義だ正義だと気取っていた人間を、
私は現在も文藝春秋などに見かけるのだが。

>司馬さんの死後、まさにその通りになったじゃない。
>企業の社会的貢献活動、環境への取り組み、多様な利害関係者重視の経営、
>昨今の企業経営のキーワードを20年前に唱えていたのだよ。

企業の社会的貢献活動、環境への取り組み、多様な利害関係者重視の経営はどこへ消えた？
バブルがはじける前はメセナと読んで行われていた活動も、現在では宣伝だけで資金の提供はほとんどない。

>ちなみに、松平定信は随筆で何度も批難し、逆に田沼意次を肯定している。
>経済活動を重視する田沼対、農本主義の松平定信の対立が、
>日本伝統の清風的価値観のフィルターを通すと、
>正義派と悪党という善悪二元論になることをつよく批難していた。

だが、晩年の司馬の周囲は正義派と悪党という善悪二元論の範囲で企業を貶め、司馬もそれに反対をすることはなかった。

>>57
「土地投機が商業としておかしい」という意見こそがおかしい。
>金融システムそのものじゃなくて金融が生む様々なギャップを利用しての商売(経営学や経済学では「非実業」なんて言ったりする)に対する批判。

これにしても、そもそも先物も投機も江戸時代の大阪に存在した。
司馬の産業批判は拡大解釈され、「清貧」の名の下にあらゆる産業の隅々を破壊していった。
実業も残らなかった。

拡大解釈をした自称正義派の連中が悪いのは当然だが、晩年の司馬にはその責任の一端がある。

>>司馬遼太郎の意見と称し、産業の全てを破壊していい気になったのが
ここ十年の保守派の行動だった。

具体的にどういう行動のことをいっているのでしょうか？
保守派が産業界に対して与えた主要な害悪は、
既得権益の保持のための規制強化でしょう？
だがそれも小泉氏の新自由主義以来めっきり弱まったよね。

>>それを無制限に拡張し、表現の自由を奪い、
　　産業を歪め、企業を倒産に追い込み、
これについても具体的に何のことをいっているのか知りたい。

>> バブルがはじける前はメセナと読んで行われていた活動も、
　　現在では宣伝だけで資金の提供はほとんどない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/メセナ
1990年代初頭のバブル景気の頃には、金に糸目を付けない派手なメセナが盛んに行われた。
中心となったのはバブルの原動力となった不動産関係の会社が多く、
隠れ蓑代わりの位置づけ（美術品収蔵庫代わりの美術館など）もあった。
バブル崩壊後、失われた10年を経た日本では、
あえて企業名を正面に出さない地味なメセナが展開されるなど、
規模は縮小しつつも[1]裾野は広がり、多様化しつつある。

日本を今現在危機に追いやっているバブル退治すら無視して、司馬遼太郎を庇うのはおかしい。
彼の晩年は、バブル退治礼賛と土地・株の価格下落を求める偶像化そのものであった。

文藝春秋で何度彼の文章が取り上げられ、企業は卑しいと罵られたものか。
NHKで何回登場し、産業を破壊するのが正しいとコメンテーターが高らかに謳ったことか。

司馬はいつもにこやかだった。彼の晩年は狂っていた。

>>61
>>バブル退治礼賛と土地・株の価格下落を求める偶像

バブル市場での相場は経済実体を超えた架空の相場であり、
これを放置すれば市場の機能を損ない、ひいては経済全体を損なう。

土地も株も実体にあった適正価格で取引すべきだとは言ったかもしれないが、
それを「株価地価は下落させるべき」「企業は卑しい」「産業を破壊せよ」
と曲解するのはいかがなものか？

企業メセナは滅んだのではなく深化した？
馬鹿言っちゃいけない。資金投入がなされない活動がいくつ休止においこまれたことか。

三重野康日銀元総裁は言っていたよ。
品位ある日本を取り戻すために、土地と株式は二度と上昇することがないようにする、と。
以来景気は一切回復しない。

晩年の司馬を庇ってはいけない。
彼の清貧論でどれだけ日本が破壊されたかについて、彼の武士道に酔う人間は反省すべきだ。

>>62
>土地も株も実体にあった適正価格で取引すべきだとは言ったかもしれないが、
>それを「株価地価は下落させるべき」「企業は卑しい」「産業を破壊せよ」
>と曲解するのはいかがなものか？

三重野康の「土地と株の値段を1/5にし、二度と上昇できないように金融も制御する」という宣言は、
司馬の発言への曲解だというのかい？
だが、それと類似した発言にも、司馬が反対した形跡は全くない。

バブル退治が起こした、日本のその後の経済破綻について、司馬遼太郎には一定以上の責任がある。

>>三重野康の「土地と株の値段を1/5にし、二度と上昇できないように金融も制御する」
彼の発言は金融引締めをしバブルを適正な水準にもどすといういみだろ？

>>バブル退治が起こした、日本のその後の経済破綻
バブル後の日本経済の状態こそ、日本経済の本来の実力だよ。
もともと衰退傾向にあった日本経済の実態が、バブルによって見えなくなっていただけ。
バブル崩壊によって本来の姿が明らかになったというだけ。

司馬さんの本意は「街道をゆく-オランダ」にてチューリップバブルの項に詳しくのっている。
過剰な投機によるバブルは、最後には実態経済も破壊すると。

日本が衰退している理由は、
いつまでたっても中国韓国と同じ土俵で消耗戦を戦っている
製造業から抜け出せないことだろ？

マネジメント能力や、付加価値の高い第三次産業での能力が、
民族的に欠けていることが本質的問題。

司馬さんはこれについても問題提起しているよね。倭冦を例に。
日本は海賊の実行部隊はこのむが、
略奪物資の物流関係のマネジメントはからっきしだめで、
親分はほとんど中国人だったと

いや、バブル退治自体が間違っていた。
少なくとも、上げた土地と株の値段は、絶対に低下させてはいけなかった。

有価物は金融によって担保化され、市場を回っていた。
値下がり分の担保は、誰かが払わなければならない。
消費が消え、需要が消え、経済は回らなくなった。

凄い知識人と思います。
もっと長生きしていただきたかった。
私の考えですけど。
乃木さん悪く書くのは、
陸軍の時相当やられたんじゃないかなぁ〜
後、陸軍の考え方など。

>>上げた土地と株の値段は、絶対に低下させてはいけなかった。

だからその上がり分の実体がなかったということ。
例えば土地の値段は、その土地が生産する将来の価値を現在価値に直して計算する。
その本質的価値から遥かに乖離した地価がついてたんだよ。バブルのころは。

問題なのはイノベーションをし価値の新結合をなし得ない
無能な日本人全員であって、司馬さんや、適正な金融政策をとった中央銀行ではない。

>>68
経済実態とは何ぞや？
有価物の価格とは、経済の維持発展に都合の良い数値が存在するだけで、現在すらその価格とは低い方に遥かに乖離している。

経済は、縮小を望めばどこまでも縮小する。
無駄を削れば有益なものの一部が無駄に変貌する。
ラッキョウの皮をむく猿のようなものだ。一番外側を皮と定義するなら何も残らない。

>問題なのはイノベーションをし価値の新結合をなし得ない
>無能な日本人全員であって、司馬さんや、適正な金融政策をとった中央銀行ではない。

イノベーションが起こらなくなったのは、資金を欠いているからであり、
その原因は、清貧を唱えた馬鹿な政治家や論説誌、中央銀行にある。
司馬は晩年、清貧論の象徴として彼らの偶像となっていた。司馬は晩節を汚した。

>>経済の維持発展に都合の良い数値が存在するだけで、
経済主体は自ら意思をもった「家計」であり「企業」であり「政府」だぜ。
あんたがいう曖昧模糊な「経済」というもの、それ自体が主体ではない

>>現在すらその価格とは低い方に遥かに乖離している。
いや適正だろう。
全ての有価物の本質的価値は「生産する将来の価値を現在価値に直して計算」される。
企業ならその企業の収益力から「生産する将来の価値」を推測するが、
日本企業の収益力は他国のそれとくらべどんなけ低いんだよ。

>> イノベーションが起こらなくなったのは、資金を欠いているからであり、
iPodを情報伝達の結節機器と新たに定義づけたアップル。
旧来そのままの音楽機器としてひたすら小型化と高音質化のみを考えたウオークマン。
iPodを生み出す前夜のアップルは倒産寸前。
ソニーは絶好調で資金、技術力とも申し分なし。

要は人間の違いだよ。
チャレンジをしない日本人、視野の狭い日本人。
司馬さんがおおいに批判していたこと。

>>70
君は、何もかもが間違っている。

現在の価格及び経済規模は適正ではない。現在の人口分を彼らの考える最低限の生活水準に維持させることが出来ない。
国債で補っているが、それも今後現状の経済を維持したなら崩壊は目前だ。

>本企業の収益力は他国のそれとくらべどんなけ低いんだよ。

高額の商品を販売すれば、問題ない。
値段を下げて収益力を下げた原因を作ったのは、清貧を謳った司馬を支持した人々だ。

>iPodを情報伝達の結節機器と新たに定義づけたアップル。
>旧来そのままの音楽機器としてひたすら小型化と高音質化のみを考えたウオークマン。
>iPodを生み出す前夜のアップルは倒産寸前。
>ソニーは絶好調で資金、技術力とも申し分なし。
>
>要は人間の違いだよ。
>チャレンジをしない日本人、視野の狭い日本人。
>司馬さんがおおいに批判していたこと。

君は清貧の名の下に、どれだけ技術開発も教育も削られたかについて目を背けている。
経済低迷と技術の陳腐化、現状維持すらままならない経済環境、
清貧とは全てを闇へと突き落とした悪魔の着想だった。

チャレンジには、余裕が必要だ。
今留学する人が何人居ると思う？　有為な人の挑戦も阻まれている。清貧は悪魔の発想だった。

>>高額の商品を販売すれば、問題ない。
>>値段を下げて収益力を下げた原因を作ったのは、清貧を謳った司馬を支持した人々だ。

その高額な値段の割に価値のない日本製品をだれが買うの？
そもそも収益とは、企業が生み出した価値（売上）から、
企業に投入した資源（材料費）を引いた差額。
10万円の超高級すしネタしいれて、にぎって11万円で3人の客に売りました。
一方30円のくず肉仕入れて300円の牛丼を100人の客に売りましたというのだと、
後者の方が収益力高いのわかる？

>>清貧の名の下に、どれだけ技術開発も教育も削られたかについて目を背けている。
清貧という精神論をもって研究開発費を削った企業などしらないし、
大学進学率もあがり、社会人の再教育は盛んで高額な専門職大学院も盛況だよね。

そもそも司馬さんは清貧などとなえてないよね？
秀吉、黒田如水、龍馬、みんな浪費家だよ。

>>72
だんだん君の主張が妄想に入っていないか？

一般人が過去と比較し高額の商品を購買できない状況に現在はある。
ゆえに企業、特に内需関連の収益力は格段に低下している。
失業率が増加し、賃金が低下している。清貧が社会を破壊している。

>清貧という精神論をもって研究開発費を削った企業などしらないし、
>大学進学率もあがり、社会人の再教育は盛んで高額な専門職大学院も盛況だよね。

清貧は消費不況という形で企業の収益を圧迫し、研究開発費は削られている。
大学も予算が足りない。何が盛況なものか、現実を見ると良い。

司馬は晩年、清貧を吹聴することで経済破壊・社会破壊に世論を向かわせた。
彼自身はこれで社会が良くなるように思ったのだろうが、実際に起こったことは日本の破滅であった。

晩年の司馬と、彼の清貧論を支持した人々の罪は大きい。

>>一般人が過去と比較し高額の商品を購買できない状況に現在はある。 ゆえに企業、特に内需関連の収益力は格段に低下している。
>>失業率が増加し、賃金が低下している。

消費不況の原因が失業や賃金低下にあるのはまさに其の通りだが、
その解決法が「浪費する事」というのは明らかに間違えている。

企業は労働者の生産性以上の賃金は払えない。
労働者が努力やチャレンジを怠り、高い生産性を生み出せなくなったのが、
失業や賃金低下の根本原因だよ。

つまり不況の原因は「消費の低下」ではなく、
「賃金の低下」で、その「賃金の低下」は労働者の生産性の低下によるもの。

あと、経済はストック（蓄積された富）と
フロー（流れる富の量。GDP等）両面でみなければいけない。

富の生産性が増えないにも係らず、
過大に浪費すれば、一時点のGDPはあがれど、
蓄積された富は減っていき、
これが問題なのは子供でもわかるよね？

順番が逆転している。バブル退治までは、消費経済は曲がりなりにも循環していた。

晩年の司馬やその支持者の清貧扇動に乗せられて、当時の大蔵省と日銀の三重野康の行った「バブル退治」とは、
土地や株の価格を意図的に下落させ、金融上も融資を制限させるものであった。

土地と株の下落は、それらを担保としていた企業の収益を圧迫し、追加融資も制限された。
賃金の低下と解雇・正規労働から派遣労働への比重の移行が起こった。消費が低下しないわけがない。


>労働者が努力やチャレンジを怠り、高い生産性を生み出せなくなったのが、
>失業や賃金低下の根本原因だよ。

生産性は消費の低下によって意図的に低下させられたのだ。
消費の低下は販売価格の下落を生んだ。販売価格が低くなれば生産性は下がってしまう。給料も減る。
一人の人間が以前と同等に働いても、生産物の価格が下がればその人間の生産した価値が減少してしまう。

バブル退治が全ての元凶だった。
これを望んだのが、晩年の司馬とその支持者たちだった。彼らの罪は大きい。

>>75
君の発言が子供未満の詭弁に溢れていることに、私は失望するよ。
結果と原因を逆転させて平気なのだから。

大体、消費産業にとっては、受け容れる消費の額が減少すれば、即生産性の低下となる。
客の来ない店は潰れる。誰も買わない雑誌は休刊になる。

店の良し悪しによる劣者必敗ではなく、消費総量の低下による社会の壊死が
バブル退治によって引き起こされ、現在も続いている。

何が清貧だ、何が品位だ、何が凛としただ、社会を破壊しただけではないか。
司馬の晩年に説いた質実剛健論は、結果として際限のない消費削減に社会を追い込み、日本を崩壊させつつある。

彼の清貧論は、おかしい。

司馬の知的レベルは正直、かなり低いと思う。
考えてる思考レベルは劣悪な凡人そのもの。
おっさんの文句レベルだと思うが・・・
ただ、彼は利用価値があったと見える。
戦後彼を祭り上げたものたちの意図が大切だと思う。
なぜ日本人を司馬漬けにしたのか？だね。
そろそろ、日本人は目覚める時期に来ている。
キリスト教による暗黒から抜け出したルネサンス期のヨーロッパのように。

>>一人の人間が以前と同等に働いても、生産物の価格が下がればその人間の生産した価値が減少してしまう。

技術は進化する。にもかかわらず昔と同じ価値しか生み出せない仕事をしていれば当然給料は減る。
この20年間世界は進化した。日本は停滞した。それがすべて

我々日本人はあの軽薄な80年代に何を生み出したのか？
低金利政策で市場に流れ出た実体のない金であほみたいに浮かれていただけ。

その間に経済的な実力、技術力、モラル、文化、想像力を失い、
それがその後の日本の底なしの停滞を招いた。

80年代に停滞していたアメリカは、
日本式生産法をはじめとする海外の成功例や
過去に謙虚に学び、その後の成長の礎を築いた。

日本の小さな電卓企業の下請けから始めたインテル、
アシックスの販売代理店だったナイキ、
日本企業に買収される噂もあったアップル
すべて不況の80年代の米国でその基礎的実力をやしなった。

司馬さんは80年代の日本に警鐘をならしていたのだよ。
� 盛者必衰、奢る者は久しからず、とね。
そして、山崎の荏胡麻油、伊丹の酒、紀州の漁法、
さまざまな復活のヒントを我々にしめしてくれていたのだよ。

>>79　

じゃ　どんな人が君にとって　知的レベルが高いの？

>>80　ああ　それは言いすぎ。
昨今のノーベル賞の技術は70-80年代後半に確立しているしね。



まぁプラザ合意以降の失政は仕方ないが、
んな事いったら元禄文化なんてどうなるの？あのバブル時代。


自分の能力が未熟で社会に認められないのを・・
ある人間にすがったり、（司馬など）貶しているだけなんだから

ストレス発散しているだけだが・・ここって結構ブーメランの
様に戻るからなぁｗ

>>82
このように他人を根拠もなくけなせ、真犯人の司馬遼太郎や彼の支持者の失敗を隠し、
バブル退治の失敗も、全て今の人間のせいにできるというわけですね。

晩年の司馬の清貧主義を奉じた人々（文藝春秋を始めとする保守系知識人）の責任逃れは、都合が良すぎますよ。

>>79
戦前の東北軍閥政権が全盛の時代には司馬小説みたいなサブカルは
掃いて捨てるほどあったが、敗戦を機に作家は皆リベラルの方向に行っちまった。

他方で時代の変化に疎い一般庶民には古い価値観を引き摺る奴が多く、
そいつらの需要が司馬に一点集中した。
そして司馬が戦後昭和を象徴する国民的作家になった。

>>80
>我々日本人はあの軽薄な80年代に何を生み出したのか？
>低金利政策で市場に流れ出た実体のない金であほみたいに浮かれていただけ。
>
>その間に経済的な実力、技術力、モラル、文化、想像力を失い、
>それがその後の日本の底なしの停滞を招いた。


バブル退治以降、研究開発も社会投資もすっかり滞っているのに、今まで社会が保っていたのは
バブル時代の遺産ですよ。

逆に、これからの数十年にはそれがない。
バブル退治によって日本は経済的な実力、技術力、モラル、文化、想像力を失い、
その後の日本の底なしの停滞を招いた、 が正しいでしょう。

清貧論は、日本を良くするといいながら、中身は退廃と汚濁に満ちていました。
司馬の晩年の質実剛健論は、彼の生前から主に保守系の人々に利用され、日本社会を破壊する目的で常用された。
彼を擁護する人は、そのことについては恥じるべきでしょう。

>>85
なるほど君の言いたい事は分かった。
で？

分かったなら、彼の清貧論を擁護するような言動は慎むべきでしょうね。
それすらしないのなら、「分かった」なんて言えないでしょうから。

分かった、で何なんだ？

>>85

実体経済と乖離したバブルはいずれはじける。
実体経済超のバブルの状態が永遠に続くのであれば
みんなにとって大変幸せなことだが、不幸にもバブルは続かない。

三重野氏への批判が、強行着陸的な方策ではなく、軟着陸させるべきであったというのならばわかる。
だが、バブル経済を継続させるような方策などない。
あなたは、あの当時彼はどのような方策をとるべきだったと考えているのか？

>>司馬の晩年の質実剛健論は
なんども言うが司馬さんは清貧論など語ってないよね？
「この国のかたち」のどの記述をもって「清貧論」と誤読しているの。
具体的にその部分を引用してくれないか？

>>89
>実体経済と乖離したバブルはいずれはじける。
>実体経済超のバブルの状態が永遠に続くのであれば
>みんなにとって大変幸せなことだが、不幸にもバブルは続かない。

軟着陸なら、「はじける」とは言いません。
あなたの言葉は矛盾しています。

誤読も何も、ものづくりを重視すべきという言葉を、
ものづくりも含む全ての社会生活を破壊すべきだと保守系清貧論者が解釈して主張したときも、司馬は生きていましたよ。

>>87　ID:hIcfgt3c0はバッカじゃねーのｗ

司馬の清貧論よりももっとひどい論があるぜ。
乃木の精神的な教育な。
学習院校長時代の清貧は受け入れなかったよ。

君が言ってるように司馬の方が影響力があったのなら
そっちの方がマシだな。

影響力のない論がいいって言うならその通りだがね。

つか・・司馬にそんなに影響力なんてあったのかよｗ
プラザ合意にどんな影響があったんだ？？ｗ

>>軟着陸なら、「はじける」とは言いません。
>>あなたの言葉は矛盾しています。

バブルが生じ、それを解消するときに
強行着陸がいいのか、軟着陸がいいのかという議論に答えはないよね？
アメリカのグリーンスパンの軟着陸的なバブル解消法は
あらたなバブルを産み、昨今の金融危機の原因をつくった。

繰り返し聞くが、90年代初め、
日本及び日銀はどのような方策をとるべきだったと考えているの？

>>誤読も何も、ものづくりを重視すべきという言葉を、
>>ものづくりも含む全ての社会生活を破壊すべきだと保守系清貧論者が解釈して主張したときも、司馬は生きていましたよ。

あなたがいう司馬さんの罪は、保守系清貧論者の誤解を止めなかった不作為的責任？
そもそも司馬さんに保守系清貧論者の誤解を止める義務などなかろうに。

それに司馬さんは「ものづくり」第一主義者ではないよ。
マネジメントや、金融や、情報の有用性と、その分野での日本人の能力の民族的欠如を繰り返し嘆いていた。
日露戦争、太平洋戦争、信長、義経、倭冦などの例をひも解いてね。

なまじ気に入った部分があると、その人間の悪しき部分を隠したり、無理に擁護したくなるのでしょう。

戦前の乃木は、生き方が軍神として称えられました。軍人としては失敗や錯誤が多い人間だったと思います。

司馬の晩年は、投機を批判しものづくりに返れという主張に満ちていましたが、
彼の周辺の人々は、彼の発言を清風運動として捉え、投機はおろか消費も攻撃し、正常な投資も貶め、言論にも文化にも
制限を加えては喜んでいました。

問題は、彼らの清貧運動が、司馬の生前から始まっているということです。

定一が三国志を書いたら
どんな作風になったかな？

>>81
まず高い、低いは相対的な価値観だから、ここで言う高いは
司馬遼太郎に洗脳されていないこと、が一つの条件になるだろう。
司馬の呪縛を抜け出せたら考える力はあると言ってよい。
そしてまともな考える力のある人間は、世の中、奇麗事では全くと言って
動かないことを理解できている。
つまり絶対的な価値観により解釈することの無意味さを理解できている。

司馬の書き殴りで歴史を紐解いたら、抽出できる成分なんて人間の負だけ。
絶対的な正義と悪なんて幼稚な理論はご勘弁願いたいね。

>>95　よくわかった。

君が司馬遼太郎に束縛されてるのがね。

アンチ司馬だろうが、司馬信者だろうが、　どっちも束縛されているのに
気づいてないなｗ。

つまり　君が司馬信者を攻撃するのは全て自分の裏返しであって、
自分への攻撃になってるのに気づいて・・

ないだろうな。ｗ

まぁ醜態どんどんさらしてくれ。

>>96
残念ながら理解力が無いね。
確かにアンチも束縛されている。だがこの束縛は信奉ではない。
例えるならば社会への悪影響を排除することが目的なのだよ。
言っただろう。賢者は手段を選ばないのだと。
司馬信者を攻撃しているのではなく、対象は司馬とそれを盛り上げた輩。
信者は犠牲者という位置付けだ。
君のような信者が大量生産されたことが日本の恥だと言ってる。
そしてこの悪い流れは断ち切らないとまずいという危機感。
信者の君には残念ながら到底理解できないレベルだろうけど。
まあこの溝は埋まらんよ。
君は自分の見たい現実しか見えないようだからね。

>>97

＞君は自分の見たい現実しか見えないようだからね。


ぶわはっは　吹いたコーヒー返せｗ

わははは最高ｗ

>>98
ユリウス・カエサルの言葉ね。
凡人は自分のみたい現実しか見ようとしない、ということ。
君のようにね。コーヒー吹いてるようじゃ無学だとばれるよｗ

>>99

>凡人は自分のみたい現実しか見ようとしない、ということ。

わははは　そうだそうだ！その通り！

ID:0THUiC0O0がみたい現実っておもしろいよな。
それ以外は認めないしさぁｗ

>>100
そんなに面白い言葉かね。
じゃあ質問、『凡人の見たい現実』とは何かね？答えてくれ。
カエサルの言う『（真の）現実』とは何か、ということね。
これに回答できるか否かで君の知的レベルが分かる。
笑い飛ばすくらいなんだから余裕だよね。

なんかゲーテの格言じみてきたなあ
今では格言なんて誰も一顧だにしない時代なのに

司馬遼太郎好きが、司馬のやらかしたバブル退治への議論から
罵倒に話を持ち込みつつあるな

>>101　見たくない現実だろｗ　

君が　乃木が愚将として広まった現実　を否定したいのはわかったわ


現実的に司馬の本が売れていて、世間に受け入れられ　挙句に
今年の年末に大河ドラマになりつつある。
（昨年の乃木のシーンではたぶん愚将扱いになるであろう布石もあった）

翻って、乃木を語った本は出版されても　受け入れられない現実があるわけだ。
（私は乃木関係の本も５、６冊ほど購入しています　近代史は100冊ほどかな）

つまりだ

君が　司馬を否定すればするほど。　その現実から目をそらし、
自分の望む現実しか見れてないわけで・・。

相手を罵倒すればするほど、それは自分に降りかかってるんだぜ？
わかってないから　そういう発言を繰り返しているんだろうなｗ

馬の耳に念仏だろうけど　豚に真珠か・・。

だから　笑ってんだけどさｗ　道化師以下だからなｗ

相手を罵るだけで、中身がないなあ。

司馬への批判はある程度根拠があるが、
司馬を批判されて、司馬擁護ではなく人格攻撃に移る精神は、会津武士道にも似た卑劣さがあるよ。

>>104
カエサルの言葉はどうでも言いとして
司馬否定論の行き着く先はおそらく違うな。
世の中は必ず反動で動く。民衆とはそんなもの。
極右、極左が好きなのさ。
今は確かに司馬の影響力は絶大だ。だが司馬が故人となり
すでに否定する声も徐々に高くなりつつある。
大好きという関係が壊れるのは非常に容易である。
夢から覚めるには一事の捏造が露呈するだけで足りるのだよ。
その反動は反司馬に動き、やがて大きな波を引き起こすだろう。
おそらく20年先で司馬本を呼んでいる知識人はただの恥さらしになる。

司馬作品の全般を否定する気は無いが、明らかな捏造はいかん。
意図するところを読者に隠してね。これは恐ろしいこと。
東北の方ではその影響で多くの歴史改竄馬鹿が誕生している。
こういう悪質な行為は批判の対象とされるべきである。

>>106
歴史改竄馬鹿はむしろ関西と北九州の方が質、量ともに他を圧倒している。
これは別に司馬の影響でも何でもない。単に偽書を書く者の絶対数が多いからだ。
もう少し全国の古書店を回りなさい。
それとも塩野七生くらいしか読めない人かなw

東北系の捏造を無視すれば、別の地域が多いと思えてしまうのだろう。
かわいそうな人だと思うよ、古本屋通いをしてもまともな感想を得られないだなんて。

>>107
関西は司馬遼太郎で北九州は誰？でも一人や二人じゃ話にならんよ。
絶対数が多いて言ってんだから。
全国の古書店回って捏造書を探す気には到底なれない。時間の無駄だから。
（そもそも全国ってすご過ぎ）
社会への影響度を問題視してるだけ。
社会問題まで引き起こしてんのは東北系が圧倒的だと思うけど。

>>106

司馬人気の支持母体はお前らみたいな瑣末な事実につき
粘着質にスレ消化してるようなキモオタではない。

司馬さんの人気は彼が語る俯瞰的歴史観によるもの。
瑣末な事実の誇張を知ったところで、べつになんとも思わんわな。

>>110
己の見たい現実しか見ていない凡人の発言。
司馬遼太郎の視線は水平線だ。全く高くは無い。
だが、対象とする歴史上の人物を驚く論証で地下まで沈ませてしまう。
井戸を覗き込んで映る空を自分の足の下にあるものと思い込んでしまうようにねｗ

なんだろうか人物評が浅いと言うか、うわっぺらと言うか。
確信に迫るようなするどい洞察は滅多に無い。
だが、小説の中で馬鹿の一つ覚えのごとく同じことを繰り返し述べる。
これが脳裏に刷り込まれると、物事をそのように捉えてしまうようになる。
素人への洗脳教育はこうして成されるのだよ。
司馬の小説を読み返してごらん。同じフレーズが何度も繰り返されているからｗ

>>111

おまえの文、レトリックがくどい上に稚拙。

司馬ファンの大部分は後期の評論が好きなのさ。

司馬さんの前半生の小説も、彼の文明評論を表現するための手段にすぎず、
小説に描かれてる人物は、司馬さんの思想の仮託者にすぎない。

だから、瑣末な人物評なんて、近視眼的キモオタのお前以外だれも興味ないのさ。

>>112
お前は司馬ファンの代表者か？ｗ
後期の評論が好きなのはあくまでお前であって他人では無かろう。
統計的なデータがあるのなら示せｗ

後期の評論も前期の小説も同じことの繰り返しだぞ。かなりくどい。
またその話題来たね〜てのばかり。
そもそも司馬に思想など無い。商魂や負けず嫌いはあるが。
彼の小説には骨格が無いのだよ。あるのは司馬個人の自我のみ。
思想とやらを述べてみよ。ホラｗ
お前には絶対に回答できないから。

>>113
>>思想とやらを述べてみよ。ホラｗ

鉄と文明、木と文明、道具と文明、
日本的リアリズムと鎌倉武士・戦国・幕末、
江戸期の形而上学と実証主義思想の文明開花以降への影響、
アジア的停滞と儒教、密教の日本的受容形態と宗教観、
鎌倉新仏教の日本の思想史への影響
明治期における日本語の変容と科学技術の発展、
日本人の職人的気質と産業の発展

最初は物質の裏付けのない精神論を批判するなど合理性があったが、
晩年になるにつれて武士道だか正義だか忠孝だか
最初嫌っていたはずの物質の裏付けのない精神論を持ち上げるようになり、最後には物質資本主義自体を呪って消えた。

最後あたりの説に乗っかって、「司馬さんに倣って物質を蔑み、資本至上主義の欠陥を撃て」などと周囲の人間が騒いだが、
それは日本の根幹を撃つことにしかならず、戦前の精神主義同様に日本を破滅へと動かしてしまった。

司馬遼太郎の晩年の評論は、日本を錯誤に追い込む迷惑極まりないものであった。

>>115
バブル退治のひと？
司馬さん、どこにも
>>物質の裏付けのない精神論を持ち上げるようになり、最後には物質資本主義自体を呪って
なんて文書いてないよね？
ソース示してくんないかな？

>>114
司馬さんの思想はどこに消えたの？
小説の中の人物に託したみたいだけど・・・例えば誰？

なんか視点が細かくて一貫性ゼロじゃんｗ
マキャベリのように人間の本質に迫るようなものじゃないと
面白くも無いよ。

>>116
違うが、普通の感想じゃないか？
司馬遼太郎の晩年の評論は、物質的な裏付けを軽視し、資本主義を蔑んだという点で最低だった。

>>118
かれが批判していたのは
バブル期にあほみたいに浮かれる日本人。

物質的な裏付け、資本主義、いずれも批判していない。

>>117

徹底したリアリストでその思想は一貫している。

そもそも小説はマニア以外読まんといっているのに
なんでお前はすぐに小説の話題に戻ろうとするの？

>>119
詭弁だね。嘘つきの良く使う手だ。

>>121
>>物質的な裏付けを軽視し、資本主義を蔑んだという点で最低
具体的なソースでしめしてもらいたいのだが。
いちお、全集で彼の著作のほぼすべてをよんだつもりだが、
該当する部分が思い当たらない。
物質的な変化が、人間の思考や行動に影響するという
徹底的なリアリズムで一貫していると思うが。

全然一環などしていない。
リアルですらない。最初は物質の裏付けのない精神論を排除していたのに、
後年になればなるほど最初の意見とは正反対の、物質的裏付けのない精神論に走った。

彼を崇拝するのは危険だ。特に晩年の評論における武士道論の傲慢さは見るに耐えない。

>>123
>>特に晩年の評論における武士道論の傲慢さは見るに耐えない
だから其れをどの著作で述べているのか、と聞いている。

かれは、「こうするとカッコいい」、「異性にもてる」という
行動思想体系こそ文化であり、それは肯定している。

カッコいいの一つに形が「武士道」だ、とは述べていたが、
カッコいいを超え、日本人のすべての行動思想は「武士道」にもとづくべき
的な事は一切いっていない。あんたは勘違いしるよ。

>>120
徹底したリアリズムの司馬ね〜どこが？具体的に言ってよ。
彼個人のわがままかつ身勝手な行動パターンはリアリズムかもしれんけどｗ
国家に帰するのでは無く、個人に帰する低レベルなものね。

それと、小説の中の人物に託したと言ったのはそもそも君なんだけど。

＞小説に描かれてる人物は、司馬さんの思想の仮託者にすぎない。

この一文は君の言葉でしょ？俺は別に小説に拘ってなど無い。

結局　司馬を批判する人側からは
この本の　このページのこの意見はクソ評論だ！
とか無いなぁ。


つかさ、　司馬のまともに本読んでないんだろうね。
（理由は簡単　読みたくないだろうからｗ）

いろいろな本を持って読まないとねぇ。

司馬遼太郎がバブル退治を声高に言い募った時期に、嫌気がさして全部捨てたからね。
だから現在のところ、彼の言行は記憶で書いている。

彼は嘘を言い放って死に、それ以降は信者は彼の嘘に踊らされて、日本を破壊して回った。

司馬の評論は晩年に清貧強要という形で殺人的な残酷卑劣さを現し、日本に甚大な被害を与えた。
未だに同様の引用を行い、清貧が正しいなどと叫んでいる人間がいるが、とんでもないことだ。
司馬の信者は少しは恥を知ると良い。

>>徹底したリアリズムの司馬ね〜どこが？具体的に言ってよ。

鉄の普及が農業生産を上げ、
新たな道具を産み、好奇心を育んだ。
「項羽と劉邦」　「街道を行く（出雲）」


貨幣経済の発達が、単一的尺度によって
モノの価値を見る視点をひとびとに与え
近代思考を育んだ
「菜の花の岬」

物質に基づかない抽象化した武士道的が
技術的停滞を招いた
「おお、大砲」

社会が発達するにつれ、ひとびとはなんらかの行動につき
対価性を求めるようになる。
そこで古代神道は、八百万の神は仏が仮の姿で日本に現れたものとし
密教の「参拝」と「ご利益」の関係を取り入れた
「空海の風景」

>>129
司馬の晩年から死後にマスコミが引用し賛美したのは、そのような作品ではありませんでしたよ。

・王城の守護者
合理性否定、武士道を振りかざし、どれだけ犠牲を出しても自らの「正義」に縋っていれば正義という傲慢さの表明
・この国のかたち
農本主義への憧憬と投機を含む経済活動全般の否定的見解

数十年来文藝春秋や他の保守系論説誌で見かけたのは、
この両作品への賛美引用と、無関係な企業や団体個人に対する粘着的な罵倒中傷でした。
経済を破壊すれば質実剛健に殉じたよい社会が来る、という曲がった説が何度巻頭を飾ったことか。

司馬は生前から、これらの説になんら反対もせず、逆にコメントを寄せたりして、彼らの非人道活動を
支援しておりました。司馬は晩年には、あなたのここで挙げた言説群とは正反対の方向に論説をしていました。

そして、未だに文藝春秋などを見ると、司馬さんが経済を破壊しろといったから質実剛健をもっと進めよう、といった
心の曲がった論説を良く見かけるのが現状で、司馬の罪は重いと言わざるを得ないのです。

>>126
昔の記憶なので正確性は乏しいかもしれないが一例を出そう。
確か、街道をゆくの会津編

『会津藩は革命の標的にされ、降伏したのに藩ぐるみで斗南に
　流刑にされた・・・そこですごく苦労させられた。草木を食べた。
　これは勝者によるいじめであり時代の精神の腐った部分であったと言っていい。』

斗南へ流刑と司馬は記述しているが、実施には猪苗代か斗南のいずれかを
選択する権利を与えられていた。
にも関わらず会津藩が斗南を選択したのだ。農民一揆を恐れてね。
この事実を隠蔽して『流刑』とは捏造としか言いようがない。
そして締めくくりは『歴史の精神の腐った部分』と卑劣なくくり。
誰の精神が腐ってるのかね？司馬か。

これは明らかに明治政府の評価を下げ、会津の評価を上げるための
悪意ある行為としか言い様が無いのだが。
これをどう弁明する？司馬が無知だったとしても
明治政府への誹謗中傷は過ぎるだろうに。

>>129
どういう思想なのか全く見えないけど？

＞鉄の普及が農業生産を上げ、
＞新たな道具を産み、好奇心を育んだ

だから何？ただの感想文だろ。最後の好奇心を育んだ理由は不明だが。
大切な部分がどこなのか分からん。好奇心以外は事実です。

＞貨幣経済の発達が、単一的尺度によって
＞モノの価値を見る視点をひとびとに与え
＞近代思考を育んだ

これも因果関係や論証が全く見えないけど？近代思考てそもそも何？
まったく理解できない。詳しく説明してほしい。

＞物質に基づかない抽象化した武士道的が
＞技術的停滞を招いた

ここで言う『物質』とは何？『技術的停滞』とは何？
上記フレーズ自体が抽象的過ぎる。

＞社会が発達するにつれ、ひとびとはなんらかの行動につき
＞対価性を求めるようになる。
＞そこで古代神道は、八百万の神は仏が仮の姿で日本に現れたものとし
＞密教の「参拝」と「ご利益」の関係を取り入れた

根拠がよく分からないのだけど、断言はしてるね。
数を増やさなくていいから、一つの例をより詳しく説明してほしい。
簡略された文だと意味がまったく繋がらない。

>>だから何？ただの感想文だろ。最後の好奇心を育んだ理由は不明だが。
>> 大切な部分がどこなのか分からん。好奇心以外は事実です。

鉄製の鍬により、より深く早く耕せる結果、農業的生産性が向上。
また釘、鉋、楔、等々、鉄製の道具の使用により、
より高度な建築物、道具が生産可能になる。
生産性の向上で余った時間で、またはより高度な道具の使用により、
より新たな発見が可能になる。

＞＞貨幣経済の発達が、単一的尺度によって
＞＞モノの価値を見る視点をひとびとに与え
＞＞近代思考を育んだ

>>これも因果関係や論証が全く見えないけど？近代思考てそも>>そも何？
>>まったく理解できない。詳しく説明してほしい。。

単一的尺度により、
客観的量的に測定可能に成る結果、
物事を客観的合理的に、現実的に思考可能になる。
客観性、合理性、現実性は近代的思考の重要な要素。

>>物質に基づかない抽象化した武士道的が
>>技術的停滞を招いた

>>ここで言う『物質』とは何？『技術的停滞』とは何？
>>上記フレーズ自体が抽象的過ぎる。

道具たる大砲を神聖化した結果、
道具の本来的意味、すなわち機能を齎すものという視点を忘れ、
その機能向上の努力、すなわち技術的進展の努力を怠った結果、
技術的停滞を招いた。


>>社会が発達するにつれ、ひとびとはなんらかの行動につき
>>対価性を求めるようになる。
>>そこで古代神道は、八百万の神は仏が仮の姿で日本に現れたものとし
>>密教の「参拝」と「ご利益」の関係を取り入れた

>>根拠がよく分からないのだけど、断言はしてるね。
>>数を増やさなくていいから、一つの例をより詳しく説明してほしい。
>> 簡略された文だと意味がまったく繋がらない。

前述の通り貨幣経済が発展すると、
自らの行動の価値を 客観的量的に測定しようとする。
つまり「参拝」という行為に対し、
何らかの対価、即ち「ご利益」を求めようとする。
密教の中にあった「参拝」と「ご利益」の対価関係を
古代神道に取り入れるために、八百万の神は仏が仮の姿で日本に現れたものとし 、同時に密教の対価関係を取り入れた。

>>133
＞生産性の向上で余った時間で、またはより高度な道具の使用により、
＞より新たな発見が可能になる。

これのどこが『思想』なの？当たり前のことじゃん。
鉄に限った話でも無い。産業革命などは正にそれ。
そもそも好奇心はそれに関係なく存在する。

＞単一的尺度により、
＞客観的量的に測定可能に成る結果、
＞物事を客観的合理的に、現実的に思考可能になる。
＞客観性、合理性、現実性は近代的思考の重要な要素。

別に近代的じゃなくてもそれらの性質を持つ人間は普通にいるけど。
歴史上の人物でそれに合致するのは何も近代だけでは無い。
優秀な人間は常にそれらを持ち合わせている。

>>134
＞道具たる大砲を神聖化した結果、
＞道具の本来的意味、すなわち機能を齎すものという視点を忘れ、
＞その機能向上の努力、すなわち技術的進展の努力を怠った結果、
＞技術的停滞を招いた。

幕末、愚か者は刀で突撃し銃の餌食になったがそいうこと？
そいうことは歴史上、普通に存在する。
宗教を信じると人が馬鹿になるのと同じ原理。
大衆はそれにすがるから現実の姿に目をそむける、そういうこと。

＞前述の通り貨幣経済が発展すると、
＞自らの行動の価値を 客観的量的に測定しようとする。

この原理は当てはまらないと思うけど。具体例とかある？
貨幣経済の発展が無いと人は客観的に物事を見れないということ？
客観的に見れるか否かは単なる才能だと思うけど。
万人にあてはまるかな〜馬鹿は目前の自分のことしか見てないよ。

＞つまり「参拝」という行為に対し、
＞何らかの対価、即ち「ご利益」を求めようとする。

そもそも対価が無いのに「参拝」する理由は無いから
必然的に「ご利益」はいるよ。
ご利益があると信じれば参拝もする。
人の行動はすべて対価ありきだよ。目的が無ければ、行動は起こり得ない。
対価なしの行動の実例を示してよ。

>>生産性の向上で余った時間で、またはより高度な道具の使用により、
>>より新たな発見が可能になる。

>>これのどこが『思想』なの？当たり前のことじゃん。
>>鉄に限った話でも無い。産業革命などは正にそれ。
>>そもそも好奇心はそれに関係なく存在する。

文明文化の進化は鉄器生産量に比例するということ。

鉄器生産には膨大な燃料を必要とする。
そして、化石燃料発見以前の燃料は木のみ。

中国朝鮮が高度な古代文明を持ちつつもその後停滞した理由を、木の復元力が弱い小雨の気候と絡めて論じた。
膨大な森を失い、鉄器生産が不能になった結果、文明も停滞した、と。
一方、多雨の日本は木の復元力があり、
コンスタントに鉄器を生産できたため、
停滞を免れた、と。

>>単一的尺度により、
>>客観的量的に測定可能に成る結果、
>>物事を客観的合理的に、現実的に思考可能になる。
>>客観性、合理性、現実性は近代的思考の重要な要素。

>>別に近代的じゃなくてもそれらの性質を持つ人間は普通にいるけど。
>> 歴史上の人物でそれに合致するのは何も近代だけでは無い。
>>優秀な人間は常にそれらを持ち合わせている。

思想を進展さすのは、少数の例外的な天才ではなく、
客観的合理的思想をもつ人間が多数存在し、
それらが相互に触発し、
その思想の蓄積の上にはじめて近代思想を共有した社会がうまれる。
そして客観的合理的思想の近代思想により、
科学技術が発展し、会社、国家等の組織体が機能的に運用可能になる。

＞前述の通り貨幣経済が発展すると、
＞自らの行動の価値を 客観的量的に測定しようとする。

この原理は当てはまらないと思うけど。具体例とかある？
貨幣経済の発展が無いと人は客観的に物事を見れないということ？
客観的に見れるか否かは単なる才能だと思うけど。
万人にあてはまるかな〜馬鹿は目前の自分のことしか見てないよ。

貨幣経済の発展と、客観的思考には濃厚に因果関係がある。
もちろん例外はあるが。
例えば旧家の大黒柱は神聖なるもので、客観的量的価値測定の測定外だった。
だが、貨幣経済が発達し、市場から大黒柱を調達するとすると、
価格という量的尺度で客観的に価値測定することが可能になる。
すべてのモノ・役務が客観的尺度たる貨幣によって、一元的量的に価値が測定されると、
支払うべき対価という犠牲と、それを入手することによって
齎される便益の関係を、現実的客観的に思考するようになる。

>>そもそも対価が無いのに「参拝」する理由は無いから
必然的に「ご利益」はいるよ。
>>ご利益があると信じれば参拝もする。
人の行動はすべて対価ありきだよ。目的が無ければ、行動は起こり得ない。
>> 対価なしの行動の実例を示してよ。
その考え方自体が近代的なんだよ。
古代日本人は、なぜか不思議というだけの「奇岩」等を
清らかなるものとし、清浄に保ち祈るというものだけだった。
その行為に対価性をもとめてはないよ。

>>137
＞文明文化の進化は鉄器生産量に比例するということ。

根拠が無い主張だね。それなら現社会で最も進化している国は
粗鋼生産量世界一の中国ということになる。
単に鉄は埋蔵量が多く、かつ硬さやしなやかさを調整できるという
利点から人類が多様化して来たと言うだけ。
まあ司馬さんは鉄の性質を理解でいていないからね〜
戦車の装甲をヤスリで試験したぐらいだからｗ
熱帯雨林の森から文明が生まれない理由はなぜ？

>>137　続き
＞思想を進展さすのは、少数の例外的な天才ではなく、
＞客観的合理的思想をもつ人間が多数存在し、
＞それらが相互に触発し、
＞その思想の蓄積の上にはじめて近代思想を共有した社会がうまれる。
＞そして客観的合理的思想の近代思想により、
＞科学技術が発展し、会社、国家等の組織体が機能的に運用可能になる。

これは歴史の流れを理解できていない証拠。
科学技術が発展しない要素はあなたが指摘している通り、
無駄な『思想』を共有化することで常識を疑わなくなるから。
キリスト教社会はその良い例。聖書を否定すれば化学は発展できる。
地動説が問題視されたのは単にキリスト教の思想に反するから。
人類は思想を持つことで単調となり馬鹿になる。
多くの人が地動説を認めたのは、その時代の多くの権威が
それを認めた結果に過ぎない。
大衆が自ら目覚めることは無いよ。
最初は常に一部の天才が常識の壁を破るのだよ。

>>138
＞貨幣経済の発展と、客観的思考には濃厚に因果関係がある。

＞すべてのモノ・役務が客観的尺度たる貨幣によって、一元的量的に価値が測定されると、
＞支払うべき対価という犠牲と、それを入手することによって
＞齎される便益の関係を、現実的客観的に思考するようになる。

貨幣というのは単なる『道具』に過ぎない。
人間社会に必要とされる物やサービスには旬（必要とする時）がある。
だが旬は人によりまちまち（不定期）だから、交換できる権利を
常に貯めておける必要がある。
貨幣とは時間の問題（個々の旬のずれ）を解決するために用いられている。
つまり貨幣とはストック可能な権利のこと。
常に手元に物が無いと交換できないという状態では非常に不便だから
その交換権をストックできるようにした。
ものやサービスの価値を決めているのは貨幣ではなく、人個人の価値観。
同じものでも高い、安いは人によって常に異なる。

＞古代日本人は、なぜか不思議というだけの「奇岩」等を
＞清らかなるものとし、清浄に保ち祈るというものだけだった。
＞その行為に対価性をもとめてはないよ。

思想を持たない司馬には理解できなかったかもしれないけど
そこには『信仰』が存在しているよ。それが行動への対価。
他人にとって理解不能な行為であっても、その行動を起こしている
本人にとっては対価があると思ってやっている。
それを理解しないのは、自分の価値観が他人の価値観を認めていないだけ。

>>139　

ほんとにバカだわ。永遠にその偏った思想　（自分なりのまとまった考え）で
生きていけばいいけど・・

まぁ　大成はせんだろうね。

当たり前のことを、大切な部分がどこなのか分からん。とかね。
しっかり司馬の思想が当たり前になってるじゃん。

書かれた当時の日本は、粗鋼生産量が物を言ってる。
しかし現在は鉄以外の化合物などトータルのテクノロジーを意味するんだがね。
司馬を否定するのはわからんでもないが、　何を肯定して生きているんだろ・・。


その偏屈な尺度を持つ限り永遠に理解できないんだろう。
かわいそうな人だな。

>>142
当たり前の事象がなんで思想なのやら。
司馬は山に木が生えないから発展しなかったと主張してんだろ。
面白いね〜実にユニークな発想だよ。
木が無ければ略奪すれば良い。それが人類の歴史だ。
鉄鉱石が無ければ、ある地方を侵略すれば良いのだよ。
今も尖閣諸島でもめてるのもそれだろ。無ければ獲る、これが原理。

時代が変わるとすぐに筋が通らなくなる理論なんて幼稚だな。
ところで鉄以外の化合物て何？
トータルテクノロジーを意味するのは昔から同じだけど。
鉄の生産量だけで語るなど困難。

変な理論はどうでもよい。一通り読んだが両方とも独りよがりで全く受け容れる気になれない。

問題は、司馬の評論は初期は働くことを重視していたはず。
それが晩年は「浮利を追うな」と変わり、それと共に収奪の材料として陰湿な意図で乱用され、
死後も、資本主義穢視及び物質軽視の精神主義の道具として専ら使われているということだ。

現在彼の評論は、働きもしない引退世代による一般労働従事者叩き及び収奪の道具として、
江戸武士道や朱子学と並んで共に使われている。これでよく司馬を褒め称える気になれるものだ。

君が褒め称えていた物質的な裏付けのある思考と、現在司馬を褒め称える評論家の品位論とは正反対の代物なのだから。

＞当たり前の事象がなんで思想なのやら。

わはは

お前さんは　儲たる資質バッチシだよ。
詐欺とかインチキ商法にひっかからないようにがんばって。
まじで勉強になったよ。こういう人が一番だましやすいってね。



アインシュタインが特殊（一般）相対性理論とか　ケプラーの地動説とか
いまじゃ、当たり前の思想だけどね。

それ以前は当たり前でなかったし、君が生まれた瞬間にはそれらが
当たり前かどうかなんて知る由も無い。
何が君にあったかは別にどうでもいいが、まぁ面白いわ。

>>145
いやいや地動説は今ではどちらでも良いということになってるよ。
地球が回ろうが、太陽が回ろうがね。
あくまでどちらを基準として物理法則を立てるかという視点の違いに過ぎないのだから。
これが相対性理論ね。
観測点が常に停止しているという保証など無い。
今でも当たり前では無い。常識は常に疑うべき。

でも確固たる思想なんてやはり危険なだけだな。
のらりくらりと変幻自在な人ほど長生きができるよ。

>>146
　
おいおい俺は　ケプラーが地動説を唱えた時点での話を
しているんだぜ？　現在の地動説の立ち位置をしているわけじゃないって
相対性理論だって　それまでは　観測地点が一定という事が
当たり前になってたわけ。

それまでの当たり前とこれからの
当たり前の違いを示しただけだが？


＞当たり前の事象がなんで思想なのやら。

これは自分の意見否定でいいってことだね。
で何を持って肯定しているの？あらゆるものを否定して殻に閉じこもってるの？

>>147
いやいや説明不足で申し訳なかったが
俺はアインシュタインの理論でも疑ってかかるべきと思ってるだけ。
世の中に常識なんていらないということ。
（マナーとか、人付き合い上の常識ではないよ。考え方について。
　正義だの悪だの自己都合のくだらない価値観じゃん。）

広範囲に矛盾なく当てはまる事象や原理は絶対に必要。
だが絶対的なものは存在しないことが分かっているから
常に疑って、それでもその理屈は活用できると思えば使うだけ。
不要になれば捨てるし、訂正が必要ならば訂正もする。
あくまでその時々で俺自身が判断するということ。

＞俺はアインシュタインの理論でも疑ってかかるべきと思ってるだけ。


まぁ君には無理だわ。
否定”しか”ないから。

司馬の当たり前の思想も否定してるんだからね。

アインシュタインもケプラーも司馬もある事象から思想を固めてる。
現実を受け入れてから考えてるんだけど・・
いきなり　司馬とバブル経済との絡んでみたり、否定してみたり

貴方自身の判断で共感なんてないだろうね。

否定ばっかだから。

否定して、次は何がくるんだろうって思ってるけど、まったくでねーしなｗ

>>139
>>根拠が無い主張だね

すくなくとも代替金属のない近代以前において、鉄器生産力は文明社会の十分条件。

そしてその燃料たる木の復活力はこのための重要な必要条件。
ギリシャ、スペイン、中国、朝鮮の停滞はこの必要条件を満たさなくなった事による。

また鉄器生産には、社会での需要、生産のための技術力等の
条件が社会にととのっている必要がある。
ジャングルで文明が生まれなかったのはそのため。

>>140
天才は一からその理論を構築する訳ではない。
いかなる天才もその当時ある、
基礎的な技術的文化的な蓄積の上発明されたもの。
地動説もギリシャ哲学の思考法や、
天体観測や天体運用の旧来の知識を、再構築して生み出されたもの。

この知識は、貨幣経済が発達し、
実証的客観的な思考方法をもつ多数の学者が、
大学、学会、図書館という技術蓄積・交流設備を利用し、
はじめて社会に蓄積される。

また技術が受け入れられるのは、
その技術を必要とする社会の存在が不可欠。
蒸気機関の発明が、意味をなすのは、
一定水準の工業の発展があり、自動動力の社会的ニーズがあったからこそ。
アマゾンの奥地で、天才が一人いても意味がない。

>>141
>> ものやサービスの価値を決めているのは貨幣ではなく、人個人の価値観。
同じものでも高い、安いは人によって常に異なる。

物物交換の社会では、一対一の交換取引しかなし得ない。
その社会では当然、
＞＞同じものでも高い、安いは人によって常に異なる。
という状態になる。

しかし、貨幣という抽象化され、流通性をもった交換権の普及によって、
はじめて多数の人間が資源交換をし合う市場が形成される。
そして市場では多数の人間の多元的価値を折り込み、市価が形成され、
この市価こそが、ものの価値を客観的量的尺度でみる視点を人々に与える。

下品なたとえだが、特定の恋人間のセクロスにおいて、
セクロスの価値は両人の主観的合意によって取引される。
つまり日曜大工の対価がセクロスで有ってもいい。

ただ多数の人間に売春すると、客観的尺度として、
貨幣が必要となり、多数の人間間で市価が形成される。
そこではじめてセクロスの価値とは何ぞや、につき
人々が客観的に思考する機会を与える。

>>150-151

説明しても彼には無駄だって。　

彼は　一部の天才（たぶん彼自身のことかな）が常識（ここでは司馬の思想）を
打ち破ると思い込んでるんだから。

そういう風に逃げたい現実があるんだろ。

司馬の本は文章もわかり易く影響を受けやすいから
きっかけを掴むのにはいいんだよね。
だけど　どんどんそこからいろいろな本を読むと
食い違うこともある。

その程度。

>>152
司馬さんの偉大さは個々の思想より、
些末な事象に目を奪われて全体的な視点を失いがちな日本人に、
俯瞰的全体でものごとを捉えることの大切さを教えてくれたことじゃないかな

学校で習った視点から司馬史観の視点へ移動し、そこから
逆のアンチ司馬の視点、など色々な視点をみるきっかけ
であったという位かな。

些細な事象にとらわれるのは別に日本人だからというわけではない。
人間　自分で認知できる範囲でしか見れないのだから。

ただ、彼の場合は認知できる範囲が極小だよ。

>>150
今も鉄の代替金属など無いよ。今も同じ。
中国が停滞と言うが、今の中国と古代中国には連続性がそもそも無い。
秦の始皇帝が統一して、その後、漢が成立。それが中国のピーク。
勝者必衰の習いだが、栄えたものもやがて滅びるのだよ。
最後にはローマも漢（正確には三国時代から晋までか）も蛮族に侵略されてしまった。
蛮族は武力はあるが知的文化は低い。だから時代が停滞してしまう。
またキリスト教や儒教、イスラム教などの宗教がそれに拍車をかける。

栄えたものが滅びてしまうのは、裕福な生活に浸ってしまうから。
ハングリーなものたちには勝てんよ。
今の日本もやがては衰退する（すでに始まっているが）。

>>150　続き
天才とは非凡ということ。才能なのだよ。
人類が築き上げてきた叡智を活かすも殺すも人次第。
活かせる人が天才なのだよ。誰しもがなれるものでは無い。
知的レベルは人それぞれだから。
凡人がそれなりの素養を身に付けられるのは、その時代の権威が
それを植え付けているだけ。司馬のようにね。

君の意見はいつも卵が先か鶏が先か問答なんだけど
必要とされるからこそ技術は発展するわけ。
必要とされない社会から発明など生まれるわけがない。
こんなこと原理原則以前の初歩だろ。
社会に必要とされないものをどこから想像するんだ？

>>151
ごめん。意味が分からない。例の方は余計意味不明。
価値に個人差があるのはどの時代も同じだし、日本人同士でも
お隣さんとでも必ず差がある。
人はその価格（交換条件）が妥当か否かで判断している。
2万円のハンバーガーが高いと思う人もいれば、安いと思う人もいる。
統一的な価値観の共有など洗脳でもしない限り無理。
貿易が成立するのも互いの価値とするもの（必要とするもの）が異なるから。
同じ尺度で皆が客観的に見てたら投機なんて成立しないだろうに。
みんな常にみたい現実を追ってる。

>>155-157

漢にとって蛮族たるモンゴル民族は別に知的文化低くなかったけどな。
大体知的文化が高い低いなんて傲慢な考えだよ。
秦が焚書をした事実でもって　秦の知的文化が高いなんて絶対言えんな。
ただ、それでも中国の負の歴史は記録されているところが　やっぱり
中国が偉大なところだよね。



っで君は司馬を否定して　

ハングリーな天才（知的レベルの高い）オレの言うことは
正しいから　日本はそれに従えって言いたいの？

どんどん自分のｲﾒｰｼﾞが劣化しているのに
気づいている？

>>158
文化の高低が傲慢だと言うなら、歴史上の出来事や人物に対して
上から目線でえらそうに批判すること自体が傲慢とは思わないの？

そもそも論点が違う。俺が司馬を否定する理由は人間的に卑怯だから。
歴史を捏造することが許せないから。
俺の考えなどに他人が従う必要などまるで無い。
ただ司馬が危険だと警告してるだけ。

歴史や文化を述べる上で絶対にやってはいけない行為が
悪意ある捏造だろう。
彼はこれをやってしまった。責められても仕方がないよ。

>>159　君自身　えらそうに知識もいい加減で批判しているじゃん。
君はいい加減な歴史観でめちゃくちゃ言ってるのにきづいてないか？


それが他人からはある目的のために捏造ってみられるんだぜ？

下朝鮮やアメリカと欧州も一緒。つかさ、史観なんてどこの国でもあるから。
それに対する価値観や捏造もね。それは君が書いたとおりだよ。

だけど　自分だけは違うって思ってるところが・・ｲﾀﾀﾀﾀｗ

>>160
いや俺は高低を比較することは傲慢だと思ってないよ。
比較すべきと思っている。
君が高低を比較することが傲慢だと言ったので
ならば司馬が上から目線で批判することは傲慢では無いのか？と問いかけたまで。

そして捏造に対する君の主張は正しい。
どこの国にも程度に差はあるが必ず存在する。
物語を楽しむためのものならそれでも良いけど、
より真実を知りたいものにとっては、見たくない現実でも見ないといけない。
その扉を開くためにも司馬史観は乗り越えるべき障害。

脳内で情報消費してるだけのバカってホントにめんどくさい(ノ-_-)ノ~┻━┻

>>155
>>栄えたものが滅びてしまうのは、裕福な生活に浸ってしまうから。
>>ハングリーなものたちには勝てんよ。

まるで説得力なし。
司馬さんの大局的歴史観のすべてが正しいと思わないが、
あなたの小学生なみの稚拙な論理よりはずっとましだよな。
西欧諸国の反映は16世紀より続いている。
相対的地位は低下したとはいえね。これをどう説明するの？

>>156
ロジックが支離滅裂。

一人の天才が独力でなしとげれる事なんてたいした事ないよ。
なぜ画期的イノベーションのほとんどは先進国でおこるの？
ある程度知的レベルの高い文化技術の蓄積があってはじめて、
その蓄積を利用してイノベーションが起こりうる。

この現実をあんたの才能説で説明できる？

>>157
個人の価値が区々なのは当然の事。
市場においては、
もっとも低い価値を付けた売り手と、
もっとも高い価値を付けた買い手の間で取引が成立する。
こういった取引の連続により、
市場において平均的な価値たる市価が形成される。

>>159
>>歴史を捏造することが許せないから。
>>ただ司馬が危険だと警告してるだけ。
>>歴史や文化を述べる上で絶対にやってはいけない行為が
>>悪意ある捏造だろう。
>>彼はこれをやってしまった。

具体的に教えてもらえますか？ねつ造とやらを。

>>163
＞西欧諸国の反映は16世紀より続いている。

これこそ歴史に無知な証拠。具体的にどこの国のこと？
16世紀だとオスマン帝国の勢力もまだ絶大なんだけど。
西欧諸国とくくりつけずに具体的にどこのどの国のことか説明して。
そしたら勝者必衰ということが理解できるから。

一人の天才を否定するなら、なぜ歴史上の『人物』は存在するのだね？
いや科学の世界でも数学の世界でも同じこと。
きっかけは常に『天才』が起こすもの。
もう少し本を読んで歴史を学んだ方が良いよ。
西洋諸国の繁栄は天才達が築き上げた技術、制度があったから。
天才が活かされたのは、よりすぐれたシステムを持っていたから。
天才はどこの国でもいるが、活かすも殺すもそのシステム次第。
馬鹿の理想がはびこる国では天才は殺されるよ。

<<これこそ歴史に無知な証拠。具体的にどこの国のこと？
>>16世紀だとオスマン帝国の勢力もまだ絶大なんだけど。

反論が瑣末過ぎる。
西欧の各国の相対的な地位変動はあれど、
地位低下した国もある一定以上の反映を保っている。
それにその繁栄のスパンも100年200年単位。
ハングリー云々で説明できるスパンではない。

>>学の世界でも数学の世界でも同じこと。
きっかけは常に『天才』が起こすもの。
もう少し本を読んで歴史を学んだ方が良いよ。
西洋諸国の繁栄は天才達が築き上げた技術、制度があったから。

ライト兄弟が飛行機を発明したとき、
同一の方法で飛行機を開発しているグループが他にもいくつかあった。
ライト兄弟が発明しなくても、誰かが発明していた。
社会の技術集積と、ニーズがある一定以上に達成すれば、
技術は必然的に生み出される。

重要なのは一人の優秀な人材ではなく、
そこそこの知識とトレーニングを積んだ人間の層の厚さと
その成果物たる知識の時間的集積。

社会主義経済とは少数の優秀なエリート官僚が、
社会資源を配分するという経済システム。
一方、資本主義経済とは、多数のバカ全員が
市場に参加し資源を配分するシステム。

ここ100年の資本主義経済の成功と
社会主義経済の失敗が我々に教えてくれた事は、
少数の優秀な人間がなし得ることより、
多数のバカが力を合わせてなし得ることの方が
優れていると言う事。

司馬さんがすばらしいのは、
社会文化の発展を人・モノ・金・情報等の資源の
蓄積と消費という大局的モデルで捉えた事。

蓄積によって遁増的に社会の発展をもたらす資源、
それが欠けると社会の発展に制約条件的となる資源（木材と鉄等）
を洗い出し、大局的視点をわれわれに与えてくれた。

司馬さんが提示した個々の資源の定義機能は
仮に間違えていたとしても、
資源の必要条件、十分条件、制約条件といった視点で
社会をみることの大切さを教えてくれた。

>>166
世界史をちゃんと勉強してほしい。

＞地位低下した国もある一定以上の反映を保っている。

君は現在のヨーロッパはイメージできても中世のヨーロッパは
イメージできていない。16世紀の時点では先進地域などでは無い。
16世紀はようやく暗いキリスト教社会から抜け出した頃。

＞それにその繁栄のスパンも100年200年単位。

古代ローマも漢も繁栄のスパンは100年、200年単位ですが？それで衰退してますけど。

＞ライト兄弟が飛行機を発明したとき、
＞同一の方法で飛行機を開発しているグループが他にもいくつかあった。

へ〜〜具体的にどのグループのどなたが開発してたの？回答してね。
『同一の方法』だと
エンジン付きで、有人飛行できて、推進力により生じる空気抵抗を
気流の乱れにより揚力に変えて飛ぶ方法のことだよね。
単に飛ぶことではないよ。
他のグループを紹介してよ。

>>166　続き
君は普通の人だから気付けないのだろうけど
民主主義というシステムは大衆という凡人の大多数を
少数の天才がより良い方向に導くために考案された産物なのだが。

大衆に投票権を与えるのは、部分的であっても政治に参画させることで納得させるため。じゃなければすぐに大衆は暴動を起こす。中国のように。
そして統治者たるものは大衆を騙す技能が必要とされる。
見心地の良い夢を見せてやるのも指導者たるものの仕事。
大衆が夢見心地のうちに本質的な改革を行うという非常に難しい仕事が要求される。
馬鹿にはできんよ。
皆、政治家の悪口や不満は言うが、実際にその立場になれば何もできないのだからね。

>>168
俺は大局的歴史観の議論をしている。
なんであんたは瑣末な揚げ足取りの次元に迄レベルを下げるのかね？

>> 古代ローマも漢も繁栄のスパンは100年、200年単>>位ですが？それで衰退してますけど。

文明が栄枯盛衰することに異論はないよ。

そのメカニズムにつき、ハングリー精神論を唱えるあんたと、
資源モデルの司馬さんの間で相違が有ったという話。

ハングリー精神がなくなって云々って言うのは
日本のここ2-30年の現状の一部を説明するものにしかすぎない。
俺は、日本の、それもごく一期間の、一部の現象をもって
世界史を俯瞰することの愚を言っている訳で。

>>へ〜〜具体的にどのグループのどなたが開発してたの？回答してね。
『同一の方法』だと
>>エンジン付きで、有人飛行できて、推進力により生じる空気抵抗を
>>気流の乱れにより揚力に変えて飛ぶ方法のことだよね。

wiki>ライト兄弟

? 同時期（1880年代-1900年代）の飛行機開発者
? 帝政ロシア - アレクサンドル・モジャイスキー
? ドイツ - オットー・リリエンタール（グライダー）
? ドイツ - カール・ヤトー
? イギリス - ハイラム・マキシム
? イギリス - A・V・ロー
? イギリス - サミュエル・フランクリン・コーディ
? イギリス - パーシー・ピルチャー
?

フランス - クレマン・アデール
? オーストリア - ヴィルヘルム・クレス
? ニュージーランド - リチャード・ピアース
? アメリカ合衆国 - グスターヴ・ホワイトヘッド
? アメリカ合衆国 - オクターヴ・シャヌート
? アメリカ合衆国 - サミュエル・ラングレー
? アメリカ合衆国 - オーガスタス・ヘリング
? 日本 - 二宮忠八

>>民主主義というシステムは大衆という凡人の大多数を
少数の天才がより良い方向に導くために考案された産物なのだが。

あんたは民主主義をまったく解していない。

金正日の政治家としてのキャリアはゆうに40年を超える。
父の金日成に至っては60年弱。
一方、アメリカのオバマは10年にも充たない。

なぜベテラン政治家による政治がなされている北朝鮮より、
素人の政治家による政治がなされる米国の政治システムの方がすぐれているのか？

政治家の資質でもっとも大切なものは、
経験と優秀性ではなく、その立ち位置だよ。

民主主義とは、人民が選んだ、
人民側に立ち位置をもつ政治家が政治を行うというシステム。
トップの立ち位置が正しく、大体の方向性さえ示せば、
あとの実務は優秀な官僚がやる。

>>172
一応突っ込んでおくけど、オバマが弁護士から上院議員になったのが
1996年だから政治家のキャリアは15年あるよ。

>>170
＞西欧諸国の反映は16世紀より続いている。
＞相対的地位は低下したとはいえね。これをどう説明するの？

これ君の意見だよね？君は西欧諸国は『必衰』の状態では無いと主張してるけど。
今になってちゃんと必衰を認めたことは立派。
事実として16世紀を機にヨーロッパは急速に発展して行くわけだが
それは山に木が生えて、鉄が生産できるようになったからでは無いよ。
ルネサンスと森の木の関係は何？
事実は十字軍と東ローマ帝国の滅亡が関係しているのだと思うけど。
森との関係は意味が分からんよ。

>>171
君は開発しようとしていた人と、開発した人を混同している。
開発した人はライト兄弟のみ。
開発したいと思う研究者が多くても、天才の努力なくして開発などできんよ。
ライト兄弟の立派な点は飛ぶことのメカニズムを明らかにしたこと。
実験に実験を重ねて、論理的な手法でもって開発している。
飛びたいと願う思いはあっても、当時の世の多くの人は機械で人が空を
飛べるなどまるで信じていなかった。重いからね。
ライト兄弟が飛んで以降も社会は彼らを否定したのだよ。飛べるはず無いと。
これが凡人と天才の違いね。

>>172
＞なぜベテラン政治家による政治がなされている北朝鮮より、
＞素人の政治家による政治がなされる米国の政治システムの方がすぐれているのか？

この問いかけに関しては、基本システムの違いが理由に挙げられる。
俺は独裁政権であっても真に有能なものによる独裁は非常に有効だと考えている。
但し、有能なものが無能になると百害のみなので最適なシステムとは言えない。
人は常に変化する動物だから、かつては有能なものでもやがては無能になるからね。
北朝鮮の場合、国を開いて真実の世界を国民に見せてしまうと国民が確実に暴動を起こすので、
統治者が見せないように頑張ってるのだよ。これは仕方がないことでもある。
誰がやってもきっとそうなるよ。緩やかに国を開いていけることがベストだが
情報化社会の今日では非常に難しいよ。

ちなみに人民の望むとおりの政治を行ったら必ず国は衰退するよ。
今の民主党政権のようにね。
人民とはテストで100点を取る人もいれば、60点、0点を取る人もいる集団。
平均点は60点程度。その多数決なんて危険なだけ。
平均的な回答しかできないのだから。
正しくは6割の人を騙して、テストで100点を取る人たちが政治を行うべき。
民主主義とは人民に容易に暴動を起こさせる動機を与えないシステムのこと。

資源などに着眼することは非常に面白いことだと思う。
だが、それと同様に人間の根本、例えば感情の生き物である点などを
理解した上で論理立てしないとリアリズムには成らないと思う。
司馬遼太郎はなぜ陸軍を目の敵にしたのか、陸軍でひどい目にあったからか。
では司馬の陸軍評は必然的に偏りをもつかもね、などの推察は必要。
人間は感情で動くから、論理では動けない。動ける人が立派な方。

>> 事実として16世紀を機にヨーロッパは急速に発展して行くわけだが
>>それは山に木が生えて、鉄が生産できるようになったからでは無いよ。
ルネサンスと森の木の関係は何？
>>事実は十字軍と東ローマ帝国の滅亡が関係しているのだと思うけど。
>>森との関係は意味が分からんよ。

必要条件と十分条件の違いわかりますか？
木は鉄製作のための必要条件。
鉄は文明進化のための必要条件。

>> ちなみに人民の望むとおりの政治を行ったら必ず国は衰退するよ。
>>民主主義とは人民に容易に暴動を起こさせる動機を与えないシステムのこと。

民主主義とは、バカによるバカのための政治を可能にさせるシステム。
国家の所有者であり利害関係者である国民自身が、自己の利害を一票として投票する。
国民の利害を代弁する政治家が、
利害の調整によって、大多数の国民が満足する
最小公倍数的な資源配分をするというのが民主主義の根本的システム。

政治家にも国民にも必要とされるのは利害に対する視点のみで、バカでもいずれも勤まる。

なんだか随分とレスが伸びてるな〜と思って読んできましたけど
「司馬遼太郎の歴史観について」論争している部分は割合と少なめ・・
バブル経済に対する司馬さんの怒りに関して、
その文章を念頭に、バブル崩壊後の金融政策が日銀総裁によってなされ
日本経済全体にその後の失われた十年をもたらしたという見方は
おおむね賛成できます。金融のプロが難局を切り抜けるためにあえて
シロウトの意見を表看板にして、Ａ級戦犯にされるのを防いだという意味で。
司馬さんの経済認識は本来シロウトの範囲内にしかなかったのに
それを悪用した政治家が大勢存在したこと。・・司馬さんが晩節を汚したのは
経済界や政治家や、または台湾の国内事情に利用しようとしていた海外の政治家が
司馬さんをいいように持ち上げて、耳障りのいい意見を引き出そうとしていた事に
本人が気づかなかったためともいえるのでは？
その歴史観も悪意ある捏造が部分部分に見られることは確かですけど、
それが真実として定着してしまうとまでは考えていなかったんじゃあないかと。
随筆も講演もまた一作家の創作の延長線上にあるものだと
単純に考えていたのだとしたら、いまの司馬史観攻撃は想いのほか厳しい。

>その文章を念頭に、バブル崩壊後の金融政策が日銀総裁によってなされ
>日本経済全体にその後の失われた十年をもたらしたという見方

どんな本に　日銀総裁が司馬の意見を聞いたって根拠が書いてあるの？

179
歴史観の悪意ある捏造の具体的内容をききたい。物語の流れをととの得るため、もしくは司馬さんの歴史観の現実への当てはめの過程で、
多少の嘘はあったが、歴史観の捏造など思い浮かばない

こんなところでうんこにもならない抽象論繰り返してる暇があったらオナニーでもしてろ

オナニー終わりました！
次何したらいいですか？

そもそも、概して武士道に批判的だった司馬遼太郎の文章を持ち出して
武士道だか品位だか主張すること自体、オナニーだと思う。

会津武士道には他人から物を奪い居直ることしか実体がないし、
武士道を声高に語る人間が出てから、日本社会は経済面でも精神面でも後退をし続けている。

>>184
王城の護衛者は会津武士道を賛美している話ではない。

あれは、現実が見え、火中の栗であることがわかっていつつも、
不器用なために火中に飛び込まざるを得なかった会津人の私小説だよ。

そんな根拠のない小説を持ち出して、「武士道は正義だ」
「会津は正義だ」「消費は死に絶えろ」「産業は死に絶えろ」「会津武士道の世襲優先の世の中が来る」

と主張した自称保守の馬鹿連中が、世の雑誌を賑わしているということを指摘しているだけですが。

>>186
司馬さんは、同行の須田さんがデカイ野糞をしたくらいで喜んでる
大阪の下町ならどこにでもいるただの話好きのおっさん。
小説を曲解したバカの責任まで司馬さんが負う義務はない。

司馬遼太郎は晩年、その馬鹿保守と一緒になって、バブル退治を叫んでいたわけですが。
バブル退治を司馬遼太郎が言い出してから、日本国は政治も経済は後退してばかりです。

司馬遼太郎と一緒にバブル退治を叫び、今も保守系の論壇に座っている連中の叫ぶ「武士道」って、
結局は亡国への道でしたよ。

彼らは、国が滅びれば綱紀が粛正されて良い国になる、などと本末転倒な論理を未だに叫んでいます。
いい加減、日本の「武士道系保守」は頭が腐っていると思わざるを得ません。

あんたは読む雑誌を間違えている。
何よんでんの？いつも

文芸春秋における藤原正彦の弁明は、責任逃れもいいとこの暴言だらけでしたよ。
経済が悪化しようが人がどれだけ自殺しようが、私の主張した武士道は清いって、馬鹿みたい。
半藤に至っては弁明すらしようとしない。

このような人間が唱える「正義」の論拠には、いつも司馬遼太郎の小説がありましたよ。

三流誌、三流の論者など、気のきいた人間は興味もってませんよ。

80年代金融緩和し過ぎたため、バブルに浮かれ、産業のイノベーションを怠った、
というのがここ20年の総括。

問題は司馬さんじゃない。
司馬さん意外に大局的歴史観を語る人物が日本にいないため、
司馬さんの歴史観のみで硬直化しているというのが問題。

>>191
>80年代金融緩和し過ぎたため、バブルに浮かれ、産業のイノベーションを怠った、
>というのがここ20年の総括。

基本的認識が間違っていますね。
90年代金融引き締めを過剰に行ったため、バブル退治で経済が破綻を繰り返し、
産業のイノベーションへの投資が阻害された、というのが現状でしょう。

司馬遼太郎のバブル退治論が間違っていた、という事実を認めなければ、
いくら経済破綻を煽った保守系の雑誌を取るに足らないものとして無視しようとも、司馬への評価は最低とならざるを得ません。

192
80年代の東京都の地価で、アメリカ全土の土地が買えるという市場が健全だったとでも？
明らかに緩和しすぎ

産業停滞及び技術革新の停止が、
あなたの主張するバブル時代ではなく、バブル退治の時代に起こった、ということは認めるのですね。

それで、バブル時代が健全でなかったからバブル退治の起こした種々の害悪もバブルのせいにせよ、と。
それは責任逃れでしょう。それは文芸春秋でよく見かける、あなたが>>191で三流と呼んだ論理ですよ。

バブル時代に既に起こっていた様々な問題が、その崩壊を期に顕在化したにすぎないといっている。
80年代既に飽和化した製造業から第三次産業への転換が必要だったにもかかわらず、
金融緩和と土建バラマキ政治でお茶を濁していたつけが、
バブル崩壊後にきただけのはなし。

いえいえ、今更論理の欠陥を隠すために話を変えても遅いですよ。
その論理は散々文言春秋などで主張され、どれもこれも間違いだらけの三流の誤魔化しとして嘲笑排除されたものです。
だからあなたも、そのような三流誌や三流論者の主張など無視せよ、と言ったのではありませんか。

>80年代既に飽和化した製造業から第三次産業への転換が必要だったにもかかわらず、
>金融緩和と土建バラマキ政治でお茶を濁していたつけが、
>バブル崩壊後にきただけのはなし。

イノベーションには資金と技術が必要です。なのにバブル退治で司馬遼太郎及び三流誌（文芸春秋）の論者（半藤・藤原ら）は
資金を断ち、技術蓄積を余剰として廃棄させることを推奨しました。
現在の惨状はバブル退治が起こしたものです。バブルに起因してはいません。

196
あんた視点が狭すぎんだよ。
文春なんて大多数にとってどうでもいいし、バブル時の金融引き締めだけとらえてその前の過剰な緩和をまるでみていない。
あんたが何を言おうが、バブル時の金がじゃぶじゃぶ回ってる時期に日本はイノベーションをなしえなかったのは事実。
あの時金融引き締め時期を引き延ばし経済をいびつにするのと引き換えに、イノベーションをなしえたとでも思っているの？

細かいことはいいんだよ
司馬さんがいたからこのスレ覗くほどの歴史好きになったのは
俺だけじゃないはず、どうあれ偉大な方だよ

それよりなぜ司馬さんとバブルが結びついてるんだ
この流れが読み返したがわからない

>>197
「あんた視点が狭すぎんだよ」は、あなたにふさわしい文でしょう。
なぜなら、司馬遼太郎の非人間的なバブル退治礼賛を無視し、彼の起こした犠牲から目を背けることで
彼自身の欠点を隠そうとしているからです。

>文春なんて大多数にとってどうでもいいし、バブル時の金融引き締めだけとらえてその前の過剰な緩和をまるでみていない。
>あんたが何を言おうが、バブル時の金がじゃぶじゃぶ回ってる時期に日本はイノベーションをなしえなかったのは事実。
>あの時金融引き締め時期を引き延ばし経済をいびつにするのと引き換えに、イノベーションをなしえたとでも思っているの？

バブル時代より、バブル退治以降現在までの経済の方がいびつですよ。
財政赤字はバブル時代を遥かに超え、経済は破綻しないのがおかしい状況を多年にわたって重ね、
技術発展は中国に劣る状況を続け、質実剛健だからこれでよいと馬鹿な居直りが蔓延る始末。
出生率は２を超えない状況どころか１に迫る勢いです。

そして、バブル時代にイノベーションは出来つつありました。現在の科学・技術・芸術の多くがバブル時代の遺産です。
バブルがより長く続けば、状況は好転したでしょう。

あなたは現在の状況がバブル時代よりも正常だと思っているのですか？
それは騙されています。もっと客観的に考えてご覧なさい。
バブル状態は引き伸ばせましたが、現在の状況を引き伸ばしたら残り数年で日本は破綻です。


バブル退治に溺れたという点で、司馬遼太郎は晩年に致命的な過ちを犯しました。
この過ちは、それまでの功績を帳消しにしかねないほど大きなものです。
また、司馬が晩年に唱えた質実剛健をよしとして経済を好転させずにいたなら、彼の罪は更に大きくなるでしょう。

＞それよりなぜ司馬さんとバブルが結びついているんだ

司馬さんは「竜馬がゆく」の単行本の三巻あたりから、当時のベストセラーの上位に入るようになった。
最初は売れなくて文藝春秋出版部の人間が困惑していたというのを何かで読んだ記憶がある。
その後、「竜馬がゆく」「国盗り物語」で菊池寛賞を文春から貰い、直木賞選考委員にもなり、
全集が文春から出るや全集までベストセラー入り。そのまえに産経に「坂の上の雲」を連載していて、
当時、映画監督の黒澤明が「こういうものを作りたかったのだ」と語ったのが一部で話題になり、
それまで吉川英治や山岡荘八をよんでいた企業の重役連中までもが、一般サラリーマン専用作家だった
司馬さんの本を読み出して（自民党の中曽根や宮沢もよんでいたとか）、司馬さんの小説のテーマに
魅せられて、高度成長期以後の（７０年代なかばからの）社会の姿を「坂の・・」のテーマとダブらせ
日本はこれでいいのだと考える風潮が生まれていた。司馬さんは当時はまだ自民党嫌いで、列島改造にも
田中角栄にも批判的だったので、「土地と日本人」などの対談集で無用に土地をいじり
土地を投機の対象にすることに警告を発していたんだけども、その後のバブル経済の進展とその崩壊を見て
「風塵抄」「この国のかたち」で、バブル批判をはじめた。司馬さん＝バブル批判という構図はこのとき
うまれた。すでに国民的作家と呼ばれるようになっていた司馬さんの意見は、保守系論壇に利用価値ありと
目されて、死後、司馬さんは歴史小説家としてよりも、文明批評家としてその文章を引用されだして
司馬さんの「坂の・・・」のテーマは日本の高度成長のありようを是認する小説、司馬さんの思想は
その後のバブルを批判するもの、という概念が司馬さん亡きあと完成してしまった。
・・・ちなみに塩野七生は「坂の上の雲」は遠くから見るとバブルに見えると書いていた。

まあ、司馬さんとバブルの結びつきは、こんな感じでしょうか・・・

あんた、いったい何歳だよ？

>>201
とりあえず戦後生まれですｗｗ

・・・余談はさておき、
司馬さんの小説に「司馬史観」という呼称をつけたのは、出版社がわの人間で、生前の司馬さんは
「べつに史観といえるほどのものはない」と書いていたのに、いつのまにやら、
司馬さん自身が史観提唱者にされてしまい、保守系論壇の論調を批判するさいに司馬史観批判まで
くっついてきたのは、不幸なことでしたね。司馬さんの小説や随筆や対談・講演・テレビ出演などの
内容と、経済界・保守系論壇の一部の主張とが結びついてしまい、清貧・武士道のいい部分
戦前まではかすかに残っていた江戸時代以来の日本人の良質の遺伝子が戦後消滅してしまった
司馬さんは、これに腹がたつと書いていた・・・
これを拡大解釈した文藝春秋の元編集者や数学者が、バブル後の清貧・武士道礼賛をひろめるのに
司馬語録を引用。　司馬さんの書いたものの「史観」といえる部分への批判と
バブル退治の誤った部分への批判とが混在してしまうのは、いかがなものかと・・・
・・・もっとも、晩年の司馬さんは少し取り巻き編集者たちにたぶらかされてて
実態を見ずに安易に保守系論壇の論調に賛同するきらいがなかったとは言い切れませんが。
バブル退治のかげで自殺者が出たり、日本経済全体にゆがみが生じたりした事を
司馬さんは知らずに死んでいったんだと思いますよ。
いわゆる司馬史観についてのスレなので、そこに話をもどしましょうよ。

>>202

司馬さんが説くところは一つで、ルールに基づく競争の肯定。
70年代は日本を励まし、80年代は調子に載るなといっていたが、
それはその当時の環境に対しバランス感覚をもって批評していたため。

司馬さんの考えは大局的な歴史観から演繹的に物事を見ていくという点で、
今迄日本になかったタイプの歴史家。
司馬さんの歴史観の前提の内いくつかはいま崩れつつあり、
すべてが正しいとは言えないが、それでも現代の我々に考えるヒントをあたえてくれつづけている。

問題なのは、ポスト司馬史観を構築できず、
司馬さんの拘束から抜け出せない我々だよ。

あなたは司馬さんを批判しているが、
あなたの歴史観を聞かせてもらえますか？

>>203
司馬さんを批判しているのは確かですが、問題の「我々」の側をむしろ批判的に見ている方が
より大きいんです。
いわゆる司馬史観は司馬さんが職業作家として営利目的に依頼原稿を掲載する商業誌紙に書いた
ものが中心となって出来上がった、売れ筋追求の人気取りの枠組みがまず前提にあって成立して
いますよね？
そのためにあからさまな反米思想・欧米批判という大向こうウケしない考えや、
または戦後民主主義批判もさけて、当時の世相の中でのバランスのいい、やや保守めいた立場で
書いてあった。　　　ポスト司馬史観の構築は、実は、司馬さんの司馬史観の枠から漏れた
司馬さんの書いたもののなかにヒントがあると思うんです。
あからさまに書かなかった部分、宗教は中身のないモノをグルグル糸巻きに巻きあげて世界観を
作る、とか。革命のイデオロギーはアルコール度の高い酒であるとか。人間は猛獣で、それを
飼いならすための道具が古代中国で生まれて歴代王朝が採用した儒教であるとか。
たくさんの人間を食べさせることのできる者が選ばれて天下をとったとか。
こうした司馬さんの書いたものは司馬史観の中心にならずに放置されてますが、
つきつめると穏やかならざる反体制思想につながるからそうされてきたんで、
膨大な小説群の善悪二元論・単純明快な人物評・故意の史実隠匿などは作品世界の
成立と読者にたいするわかりやすさ重視のための作家的な副次作業の結果で、
本音では世界の複雑さも人間の複雑さも承知の上だったと考えられてくる文章が
実はたいへん多いんです。　　　司馬史観からはずされている文章から、ポスト
司馬史観は自然に出てきます。
富の偏在・食糧問題・終わらないアメリカとアフガンの問題・日本の防衛と米中問題。
中東問題・天皇制・情報の活用・自由な思考法などなど・・・
ポスト司馬史観は、そうした「いわゆる保守系の司馬史観」からはずされた史観。
情報が国境を越えてひろがる時代に適合した、人種・宗教・革命の理想などを排した
バランスのとれたもの。大向こうウケしない、複雑だけども多視点で（もちろん
国によって共通理解は不可能なことは承知の上で）構築していくことになるのだと
思います。
ですから日本でいえば天皇は（桓武＝天智）百済系かもしれないとか、
大航海時代のはじまりのエンリケ王子・コロンブスあたりの残虐性も書いて、
オスマン帝国も十字軍も、司馬さんが避けていたアラビア世界やオーストラリアも
平等に均等に見る歴史観。明治の暗部もその連続性での昭和の戦前の明るさも
わかりにくいことを承知で扱える歴史観ですね。もちろん根っこは司馬さんの
書いていた醒めた考え方です。
まず受け入れられない歴史観だとは思いますがｗｗｗ

>>204

>>宗教は中身のないモノをグルグル糸巻きに巻きあげて世界観を
作る、とか。
>>革命のイデオロギーはアルコール度の高い酒であるとか。
>>人間は猛獣で、それを
飼いならすための道具が古代中国で生まれて歴代王朝が採用した儒教であるとか。
>>たくさんの人間を食べさせることのできる者が選ばれて天下をとったとか

それっていわゆる司馬史観の中心だと思いますよ。
「司馬史観」という言葉自体、本人のまわりが勝手に言い始めた言葉なので
明確な定義はありませんが、武士道とか精神論を司馬史観の中心と言う方が少数派。

幕末ものでも、土方といい、龍馬といい、高杉といい、
革命という蒸留度の高い酒から常に一線を画した人物を主体として、
アルコールに酔ってる人物を批判的に書いている。

>>つきつめると穏やかならざる反体制思想につながるからそうされてきたんで、
>> 膨大な小説群の善悪二元論・単純明快な人物評・故意の史実隠匿などは作品世界の
>>成立と読者にたいするわかりやすさ重視のための作家的な副次作業

司馬さんはどっちかというと反体制の人物が好き。
そして好き嫌いが激しく、
善悪どっちでもいいから、真っすぐに猛進して突破するが、曲がりきれず最後は激突して死す、
みたいな人を激しく好む。
客観的全体像を示すというより、
司馬さんが好きな人物をとおして、時代の本質を描くというスタイル。

>>「いわゆる保守系の司馬史観」からはずされた史観。
情報が国境を越えてひろがる時代に適合した、人種・宗教・革命の理想などを排した
>> バランスのとれたもの。大向こうウケしない、複雑だけども多視点で（もちろん
国によって共通理解は不可能なことは承知の上で）構築していくことになるのだと
思います。

元々司馬さんは保守・進歩等のなんらかの価値観というフィルターを通してものを見るみかたを批判している。
司馬さんの本来の考え方は、現実を中立的な視点で写像しようというもの。
曲解誤読した保守系雑誌を購読する余裕があるのなら、
捨てた司馬さんの本を再度買い直すことをおすすめします。

あと、司馬さんが好きなら「好きだ」と素直に言えw

十一番目の志士をノンフィクションと思い
21世紀に生きる君たちへで素直に泣いた俺に
司馬史観などという堅苦しい定義は通用しない

>>204
わざわざアイドルのホームページまできて「あの娘もウンコすんねんで」と書き込みするようなことすんなよな

だが晩年、半藤一利・藤原正彦・NHKとつるみ、
土地や株、企業は害悪だと罵った記事や番組に登場し、
彼等が清貧武士道を掲げ、消費を糞味噌に貶しては鼻高々な状況で、
司馬遼太郎は一人、ああそうそうw、とにこやかに彼らの暴言を肯定していた。

日銀の三重野元総裁とも共演していた番組すらあったと思う。
産業を全て破壊する、それが会津武士道だ、と彼らは口々に主張した、
司馬遼太郎はにこやかに肯定していた。

思えば、あの時期には既に司馬遼太郎は耄碌していたのであろう。

>>205

ただね司馬の一方的な『思い込み』だけで好き嫌いを描いていて
的外れなものが多いのが特徴なんだよね。
好評価の人物と悪評価の人物の差が極端過ぎ。
とても冷静な視点から書かれていたとは思えんね。

俺は井上聞多が遭難に遭った際、『この人はここで死ぬべきだった』という
文を見て、作者の知能を疑ったよ。

>>209

的外れ、かな？
確かに司馬さんごのみにキャラを作り替えてたりはするけど。

>>『この人はここで死ぬべきだった』
のかもしれない。
詳細は「明治の貪官汚吏」海音寺氏の著書に詳しい。

とかだったはず。ちょっと読んだけど相当醜いよ。
それを上回る業績があるならまだしも、伊藤の金魚の糞でしょ。維新後は。

ノモンハン、ノモンハン、ノモンハン・・・
と空念仏を唱え続け、書いたら死ぬ〜とか叫んでたんだよな。

でもノモンハンの戦いとはソ連の名将ゲオルギー・ジューコフをして
最も苦しかった戦いと言わしめたものだが。
（実は両軍の被害が甚大だった。）

一方的な情報で思い込みが頭を占めると、陸軍に対する憎しみを
思い返し、ただただ悪く悪く書き殴る司馬の姿が想像される。

>>210

的外れですね〜ｗもう少し井上について勉強すべき。
彼はおそろしく現実主義者だから、手段を選ばないだけ。
いわゆる理想論を吐いて無能な奴が嫌いなの。江藤とか。
合理的主義者はしばしば誤解を生むからね。

>>もっとも苦しかったといわしめた
>>現実主義者だった

現実的データや実績に基づかずそんなザックリした尺度で
司馬さんは批難されるいわれはない。

ノモンハンの人員・機材の損傷率みてみな。桁が一桁違ってるから
現実主義者の井上が、明治後いかなる実績をのこしたの？

維新の最大の功労者は慶喜と語っておられる
慶喜のことはそれほど書いてないだけに意外

歴史初心者にもとっつきやすい文章だからな、司馬経由で興味を持ったら史実と違う歴史小説だった　　

そう思う
司馬さんは小説家なんだよね
慶喜は小説にならないからあまり書いていないだけ
司馬小説から司馬史観を語るのはナンセンス

>>213

桁が一桁ですか…相変わらず司馬の妄想力は桁違いだねｗ
確か日露戦争の旅順要塞のロシア側死傷者数も一桁間違っていたよね。
司馬はロシア、ソ連に甘い傾向がある。
（日本陸軍に対して厳しいだけかｗ）

井上は財閥を育成し、日本の財政基盤を築いたことが最大の功績かな。
他にも郵政、鉄道事業なども井上の功績だよね。

>>217
三井の番頭ね。
天下りで番頭に名を連ねていただけで彼の業績はぜろ。

>>218

＞天下りで番頭に名を連ねていただけで彼の業績はぜろ。

いや天下り先の三井を成長させたのが彼の業績なわけでｗ
井上のバックアップあればこそ。
ちなみに日産財閥の鮎川義介もバックアップしてるよ。
三菱以外の財閥はみな井上の息がかかったもの。

>>211
いや日本軍は開戦前の戦線から大幅に後退しての講和だから
日本軍に比べたら屁みたいな物

>>220

どこが？ｗ
ソ連の死傷者は2万5千人で、日本の死傷者1万8千人。
屁みたいなものでは決して無い。
当時のソ連の戦車及び航空機は日本軍よりも劣っており
物量でこそ勝ったが、戦闘そのものは悲惨だった。
日本が不拡大方針を採ったから、結果的にソ連の勝利となったが
ガチでやっていたら、結果はまた違っていただろう。

司馬の言うような『大敗北』では無い。
司馬はノモンハンを書いて死んでたら大恥書いてた。

死傷者の数で勝ち負けが決まるなら、
硫黄島の戦いは日本の勝ちだなw

日本が勝ったとは一言も書いてないけど。
司馬が言うようなワンサイドゲームでは無かったという事だろ。
司馬はロシアの機械に肉弾の日本が挑んだという理解不能な妄言を吐いてるｗ

こういう一方的な解釈が好きだよね。極論の対比みたな。
聞いてる方は、ほ〜日本軍は馬鹿な集団だね、と思う。
確信犯なのか、馬鹿なのか、司馬の場合はどちらとも言えるんだよね。

ソ連軍と関東軍の損害比が１：１ならソ連のワンサイドゲームだろう

>>224

ご参考まで。

　　満州軍　　ソ連軍　　損害比
戦死 8,440　　7,974　　　1 : 1
戦傷 8,864　　15,251 　　1 : 2
戦車 約30輌　　約350輌 　1 : 10
航空機 約180機　約250機 　1 : 1.4

ワンサイドゲームをイメージするには史実を捏造するしかないねｗ

そりゃあHP100のキャラとHP10000のキャラが戦って、HP100のキャラがHP10000のキャラに1000ダメージ与えたところで負けても
HP10000のキャラのワンサイドゲームというだろうｗ

>>225
日本の戦車は、日本軍があんまりの損耗率の高さに参戦させなかっただけじゃんw
相撲にたとえりゃ２日目まで電車道で負け続け、３日目から不戦敗で以後休場。
その項目の中で一番日ヒデェ負けだろがww

>>226

司馬はそんな説明してたかねｗ
機械　ＶＳ　人間　の見るに耐えかねる『大敗北』と言ってるよ。
君のその思い込みは司馬の意見とは異なるけど。
まあその説明でも普通はワンサイドゲームとは言わないがｗ
1000もダメージ与えてたら十分強いだろうに。

>>227

参戦させられなかったのはもともとの保有量が少なかったから。
また、大本営の不拡大要求により、増強が無理だったということ。
それに対してソ連は次から次へ補強してくるわけで
この戦闘に対する意欲の差が決定的だったと言える。
だから日本の『大敗北』とでもｗ
ソ連の戦車は日本の10倍以上破壊されてますけど。
司馬さんの言うソ連の最新式の戦車は装甲も薄かったみたいですが。

いや関東軍に勝利の見込みが全くないからワンサイドゲームだと思うよ。

>>229

いや勝利の見込みは十分あるね。
ちゃんと戦力の補強が成されていたら勝っていただろう。
そのかわりソ連との局地戦から全面戦争になる覚悟が必要だが。
ヨーロッパでのドイツの勝利にももっと貢献できたはず。
ドイツがソ連に勝てば、イギリスは完全孤立でアメリカも苦しくなる。
第二次世界大戦の結果もまた違った可能性が十分にある。

君の解釈だと世の中の多くの戦いはワンサイドゲームとなるｗ
それは司馬の指摘と全く異なるが。
彼は『歴史的な大敗北』と表現しているのだからね。

>>228
俺は「損耗率」て言ったぜw
わかっててとぼけてるなら、君は詭弁使いだなw

>ソ連の戦車は日本の10倍以上破壊されてますけど。

それわな
ソ連の10分の1も戦車がなかったからなんだよボケ！！！

うｊｈｈ

山口県というのは日本では朝鮮の血液的影響を
もっとも多く受けたものの一つですから、
それももう古代じゃなくて、ごく近代にいたるまで
受けつづけてきたところですから。
そういうことがあって、長州的思考法というのは
ぼくなんかは朝鮮人的なタイプだと思うんです。

司馬遼太郎

>>231

ご参考まで。

　　　　　満州軍　　ソ連軍
装甲車両 約100輌 　約1000輌
破壊車両 約30輌 　　約350輌
損耗率　　30％　　　　35％

結果、損耗率はほぼ同じです。以上。

>>235
かけた日数が全然違うわw

自称日本近代史中級者だが質問
山縣 を司馬さんはとことん嫌っているようだが
実際、山縣ってひどい政治家だったの

そりゃあ汚職度は小澤なんか霞んで見えるほどだから

>>232

戦車をより多く保有している方がより多く破壊されるなんて理屈は無いよ。
司馬が言うような性能の良い戦車であれば、多く破壊することなど無理。
あるなら理論的に説明してみせてよｗ
日本が37ミリ速射砲でソ連の戦車を破壊しまくった結果に過ぎない。

損害比が・・・、損耗率が・・・と数字比較に拘りたい人がいるので比較したまで。
拘ってるのは俺ではない。

山県有朋は人気は皆無だった。
庶民はおろか通信社・識者・政治家・藩閥仲間にすら全く人気がなかった。

理由は権威主義と独善性。権謀術数を駆使し、自分の意見しか認めない人間だった。
伊藤博文や他の政敵から自らを守るために、軍を政府から半ば独立した自らの城としたのは、
彼の死後に軍の独走を政府が統御できない一因ともなった。


しかし彼の生前の時々の政治判断では、ボロを出すことは滅多になかった。

黒田清隆の開拓使をスキャンダルで葬り、開拓財源を朝鮮半島進出財源へ転用するという行為は、
山県が生きていた時点では朝鮮・満州への権益拡大という形で結実していった。

中国の関係は、加藤高明等の民党が軍事圧力による利権拡大を主張したのに対し、
山県は主権国家としての中国代表の体面は立てようとした。（そのほうが諸外国の干渉を排除しやすいという利点があった）

彼は強権主義者ではあったが、対外的には無謀な冒険は避けた。
その点で、力の限度を越えた行為に走った民党や昭和の軍部達よりは、数段まともであった。

ありがと
しかし詳しい人は詳しいな

>>239
ソ連の戦車のほとんどがどうやって破壊されたかも知らんアホがいるとは
こんな無知無能の馬鹿がこのスレで偉そうに吼えてるんだね
ドン引きしたわ

だいたい戦車と装甲車を一緒にしてないか？基本的な軍事知識ないとしか思えん。

>>234

ではソ連の戦車がどうやって破壊されたか説明してよｗ
罵倒するだけでは自分は馬鹿ですと宣言しているだけ。
まさか知らないわけじゃないよね？

間違い

>>242

ちゃんとどうやって破壊されたのか説明してね。

>>243

いや君の方がかなり無知。そもそも広義では装甲車は戦車の一部。
君が言ってるのは主力戦車のこと。
この区別ができたのは第2次世界大戦以降ですけどｗ

あの時点で明確に分類できる定義があるのであればそれを示すべき。

おさらい

『このスターリンの大鉄槌によって、薄弱な兵力で火遊びをしていた関東軍は
　徹底的に敗北してしまった。』

司馬は関東軍の火遊びと言ってるがｗ頭大丈夫か？

>>245
お子ちゃまはプラモデルの戦車でも遊んでおれば宜しい
そもそも戦車は戦車でしか撃破できないっていうキチガイには何を言っても無駄

>>248

お子ちゃまはお前ｗ
37ミリ速射砲は戦車では無いｗ
ちゃんと調べろ。

いくら戦車を倒してもソ連軍を止められず蹂躙されてるじゃん→ワンサイドゲーム。
速射砲はあれば有効な兵器だが数が足りなかったってことだろ。
足りない分を肉弾で補ったんだろ。別に司馬は間違えてはいない。

だからな
開戦当初の戦線すら維持できず、大幅に後退した戦線で講和を余儀なくされたから
事実上の日本軍の完敗

坂の上の雲を見て、今実況板覗いたらみんな絶賛していた。
明治の日本人は美しかったって。

美化が過ぎる。
戦死者がどれだけ出たと思っているんだ。

好戦的であるということは、負けるかもしれない戦争に挑む確率が増えるということだ。
鳥羽・伏見の戦いを見ても、勝負は軍事力で優位に立つだけでは確実ではない。
まして勝利ですら犠牲は付き物だ。

変な賭けに巻き込んで敗北したなら、今いる人々にも未来の人々にも申し訳が立たない。
司馬はやはり有害なのだろうか。

まあ確かに司馬の有害性は認めるが、ロシアやソ連のような好戦的な奴らを
相手にする場合、理屈などは通らない。
やるか、やられるかだけ。
やられたくなければ相手をやっつける以外に無い。
確率が低くとも座して死を選ぶぐらいなら戦って死ぬ方を選ぶのが人。

そのためには外交がいかに重要か。
日露戦争の勝因は英国と同盟関係にあったから。ロシアは嫌われ者だった。
諸外国の日本に勝って欲しいとの後押しが効いたね。

一方で大東亜戦争は嫌われ者のドイツと同盟し、さらに嫌われ者のソ連と
中立条約・・・完全に外交の失敗は否めない。
まずはドイツとともにソ連を徹底的に潰すべきだった。
ヨーロッパでドイツが勝利できれば、アメリカも日本に注力できなくなる。
まあ世界はもっともっとひどい目に遭っただろうから
これぐらいで済んだことはむしろ世界にとって良かったとも言える。

>>司馬の有害性w
したり顔で些末な揚げ足取るだけのお前が偉そうに。
どこが有害なのか具体的にいってもらいたいもんだな

GHQが政策で過去の日本の偉人を全否定したのを、回復させたのが司馬遼太郎だって
なんかで読んだけど

>>252
明治の日本人の多くは江戸時代の教育を受けた人間だよ。
明治に教育された人間の多くは大正、昭和で活躍するんだよ。

ここいらに物事の深刻さが現れている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%8B%E5%B1%B1%E7%9C%9F%E4%B9%8B
3月に第1次山本内閣が退陣し、第2次大隈内閣が発足すると、海軍大臣には
八代六郎が任命され、秋山は軍務局長として八代を補佐し、軍艦建造のた
めの臨時会議召集をはたらきかけ、予算成立に尽力する。11月に治罪法
改正委員会が設置されると、花井卓蔵らと論争を行う。大正5年（
1916年）2月には軍令部に転出したため、委員は鈴木貫太郎に引き継がれる。


大学校教官時代には、佐藤鉄太郎らが主宰していた研究会「天晴会」
に勧誘され、経典を研究するようになり、晩年は霊研究や宗教研究に
没頭するようになった。軍人にも信仰する者が多かった日蓮宗に帰依。
また、神道家の川面凡児に師事して神道研究を行い、二人で皇典研究会
を設立。 勢力拡大期にあった新興宗教の大本教には海軍機関学校教官
の浅野和三郎との親交も縁となり入信、綾部参り等を行ったが信仰で
はなく神道研究が目的であったとも言われる。 後には仏教研究に戻り、
生涯特定の宗教に帰依したりはしなかったようである。
大正7年（1918年）に死去する直前には般若心経を唱えていたという。

ここいら読んでみるとなんで大正から昭和にかけて馬鹿の
大量生産が始まるかよくわかるなww
軍令部に軍務局長、戦艦三笠。挙句は日蓮宗かww
これに予算と皇室と東郷平八郎がキーワードに加われば
馬鹿の大量生産時代突入だなwww

>>257
明治の時代を作り上げた人達が、昭和の日本を事変、戦争に向かわせた人達を
育てたってこと？

司馬さんが「日露戦史」参謀本部編纂　を批判して
もういっぺん自分で日露戦争を考え直してみようとした・・・
日本はたしかにロシアに勝ったんだけど、もう限界ギリギリで
かろうじて勝ったんであって、そのことを国民に内緒にして
日比谷の騒乱の時にも本当のことを明かさなかった。
司馬さんが新聞が時代を作ると書いてたのはちゃんと情報を
国民に知らせて秘密を作らないことこそが重要でという事を
いいたかったから。
明治の陸海軍の日露戦争後の叙勲ぶりと事実隠蔽が
結局はその後の皇軍は強いという迷信を生む結果につながった。
東条英機までもがその迷信を盲信してしまった。
・・・明治の日本を作った人たちが、権力の神聖装飾を行い、
虚構の帝国を昭和の陸海軍に継承させたってことですね。

虚飾はどの国にもある。
英国処女王伝説や数々の武勲話
フランスナポレオン一代記
ロシア不屈伝説

問題は、伝説に寄りかかって実力以上の行為をしようとした、昭和の世論と
実力はないことを知っていながら、玉砕だか会津武士道だかに溺れて自己欺瞞に走った軍部。

司馬以外で面白い歴史小説家って誰？出来れば読みやすいので

面白い歴史小説家・・・

面白いといえば、それこそ個人的嗜好になりますが、歴史好きなひとなら、
歴史をうまく料理した小説（史料・史実をふまえて）なら、たくさんいますよ。

鴎外の、歴史そのまま・歴史ばなれ論を気にしないなら、司馬さんよりも小説として
面白いものを書く作家はホントにゴマンといる。

司馬以外で・・・というのが、司馬さん風のザックリとした戦国と幕末ものの小説を
さすのなら、ちと限定されてきますけど。
歴史小説のどういうところを面白いと思うかで違ってくるけど、吉村昭、大岡昇平。

読みやすい　か　どうかはわからない。　

>>261
昭和だの会津だのは関係ない。
明治と昭和の間に大した時代的変化なんてない。
大正の期間考えてみろ。

昭和は明治の申し子でしかないと言う現実を直視できない
近代史観にこそ問題がある。
この間の継続性の軽視と維新批判の忌避だろうな、具体的に。
だいたい歴史の連続性に着目できない人間は単なるロマンチストか
馬鹿が多い。

>>264
会津史観が昂じると、このように事実が見えなくなる。
江戸の停滞明治の躍進、そして会津武士道賛美による昭和の玉砕。

今度はバブル退治と会津武士道でまたまた日本破壊。

会津武士道はもうたくさんだよ。

馬鹿がwww
例えば東郷が昭和時代にどういう言行していたか調べてみろww
海軍予算以外なにも考えていないアホだよ。

秋山は馬鹿面下げて南無妙法蓮華経。
石原莞爾や北一輝のお馬鹿さん達が南無妙法蓮華経に帰依した
のも偶然ではない。
この宗派の観念性と原理主義的固陋さは池田大作にでも聞いてこいww

ドイツ観念論を妄信した馬鹿が共産主義に猛進したのとよく似ている。

>>266
結局のところ、長州閥「以外」の勢力が癌だったんだよな。
会津は歴史的因縁があるから反長州閥の先鋒と据えられているだけで、
日本をカルト国家化させて滅亡させた戦犯は会津だけじゃない。

乃木は実際名将だったらしいとかあるけどどうなんだろう？

旅順攻略の際の肉弾突撃をどう解釈するかが問題となる。

世界の趨勢として、当時の西洋軍学では要塞攻略は肉弾突撃が常道となる。
これは第一次世界大戦の塹壕戦を生み、被害だけを増大させる非効率な手段として排除されてゆく。
これに代わるものが戦車戦であった。

しかし第一次世界大戦までは密集突撃は常套手段だった。
チャーチルがイスタンブール直前のガリポリに歩兵を上陸させて一気にトルコ降伏を狙い、
トルコ軍要塞からの砲撃で部隊全滅となり、以後第二次世界大戦までチャーチルは
馬鹿呼ばわりされて不遇の日々を送ったというのを考えると、
少なくともその時期まで肉弾突撃は現役の戦術だった。

すると、乃木もその時代としては標準的だったのかということになる。
しかし重砲を多用すれば落ちたというのも間違いない事実なので、授業通りの戦術をする人という評価となる。

そうなの？けど重砲にしてもいままでの戦争ではないものだから
むずかしそう

後あれが児玉案だってのは司馬の創作らしいって聞いたけど実際はどう？

要塞攻撃に軍艦の重砲を使うという提案は、日露戦争の初期から主に海軍からありまして、
陸軍はそのような砲を扱えないとして再三拒否しています。

その意味では最初からあった議論ですが、実行したのは児玉です。

子供は戦死して自分は責任とって奥さんと共に介錯なしの切腹って
それだけで凄いと思ってしまうんだがなぁ

>>272
それとこれは別、という話ですな。

二十八糎榴弾砲の旅順投入についていえば、発案実行したのは有坂と長岡という説が有力
少なくとも児玉の手柄ではない

重砲を多用といっても砲弾が決定的に不足しており、更にベトンの堡塁を粉砕できる程の威力はハナからなかった
（二十八糎ですら）
最終的に要塞の永久堡塁を破壊できたのは、工兵の爆破による。
二百三高地戦で二十八糎が絶大な威力を発揮したのは、そこにベトン堡塁が存在せず、野戦築城の陣地しかなかったから。

結局は塹壕を掘って敵塁に肉薄し、白兵戦を挑むしかなかった。
乃木がやろうと誰がやろうと、史実と大差無い消耗戦に陥ることはほぼ確実。

司馬さんの一方的な誹謗中傷は不当だというほかない
しかも「フィクションではない」とかいってるから余計にタチが悪い
今頃は地獄で閻魔大王様に舌を抜かれていることでしょう

司馬史観にいろいろ批判すべき部分があるのは分かるけど
司馬史観を叩けば歴史通だとでかい顔する風潮もどんなもんだかねぇ。。。

＞275

＞274の詭弁を真に受けるなよ。

�@二百三高地戦で二十八糎が絶大な威力を発揮したのは、そこにベトン堡塁が存在せず、
　野戦築城の陣地しかなかったから。

�A結局は塹壕を掘って敵塁に肉薄し、白兵戦を挑むしかなかった。
　乃木がやろうと誰がやろうと、史実と大差無い消耗戦に陥ることはほぼ確実。


�@の文面で２８サンチ砲のもっとも効果が出て敵を消滅できる地点が
２０３高地だったと言ってるにも関わらず、　

『ベトンで固められた東北正面の陣地に第３回総攻撃まで拘泥した』
　乃木　の判断を無視した上で

�Aの　誰がやろうとって結論を出しているんだからね。

源ちゃんとごんべサンの、陸海軍間の政治的駆け引きのつけを回されたのがまれすけクン。

旅順って日本の歴史上経験のない戦争だったわけでしょ？
それなら無理もない気がするけど。

なんかこの事例を参考にしてたらもっと簡単に落とせてたってのあるの？

＞乃木　の判断

その乃木の判断は大山や児玉も支持承認していたわけだが
もし司馬さんがいうように乃木や伊地知が無能だというなら、
大山・児玉も無能だったということになるけど
それでいいのか？

そもそも東京の指令で、現場の乃木が身動きが取れない状況だった説明も一切無いしね
なぜか司馬は山口県人に異常な嫌悪感を抱いていたために
伊藤と乃木は不当に評価されてるとしか

>>279　乃木の現場判断を優先するに決まってるだろｗ
お前は部下をもったことないのか？

物事をなすのにある程度裁量を任せておかないと　何から何まで
指示を出さなくちゃいけなくなるんだぞ？

逐一計画通りに遂行するいい環境だったら　
現場指揮官なんていらん。（それでも監督程度は必要だが）

まして　戦争だったら現場の状況に応じて逐一対処するのが当然。
第3回総攻撃の203高地に変更したこととかｗ

乃木儲による言い訳ってさ　見苦しい。
乃木本人はそういう言い訳してないからこそ　人徳が光るのにねぇ。
　

>>281

>乃木儲による言い訳ってさ　見苦しい

で、海軍に関しては、こういう擁護論を展開するわけね。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284389299/340

というかだ

>>276＝281　は、日清日露戦争スレで、超テキトーな大ボラをこいて自爆し、赤っ恥をかいた挙げ句にスレ住人からシカト刑を受けた、

最低最悪のウソつきゲス野郎です。


こんなクズを相手にするこたあー、さらさらない

諸君の有限である手間と時間を、ドブに捨てる必要は全くありませんのでまあ、そのつもりで。

乃木の殉死のときの同時代人の反応ってどんなんだったんだろう？
東郷とか秋山兄弟とか山県有朋とかまだ生きてたんだよね。

>>283と同一人物かな。

日清・日露戦争についてスレ

232 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2010/11/03(水) 12:19:17 ID:/zJmooxJO
41年の博文堂「特別陸軍大演習挙行地図」によれば北軍大将（指揮官？）が乃木となっているそうで。変更は南軍大将で、黒木→貞愛と。
根本からなんだこりゃ？って感じ。

235 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2010/11/03(水) 15:33:46 ID:/zJmooxJO
そりゃ明治の当時の資料の方はそれなりに重視せねば。
孫引きしているうちにおかしくなることも考えられる。他に、当時のものでどんな資料がありなんと書かれているか調べる必要はあるが、今のところはこういうものがあるということで。
そっちもなんか調べて出すくらいしたら？


237 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2010/11/03(水) 17:30:15 ID:/zJmooxJO
盲信なんてしてないよ。こう書いてあった、って示しただけだよ。
画像見たら確かに南軍でした。この点訂正します。



こういう人でしょｗ　　それが283のような悪態をつくわけだ。
スレ住人ってｗ　わらっちゃうわ。

>>282　海軍を擁護なんてしてないけどね。冷静に評価しているでしょ。
海軍の目的たる海上での安全を確保し　大陸での日本軍の行動を確約している。
（上村艦隊の批判はもちろん当然受けるべき）
それよりも老朽化したとは言え、輸送船をバカバカ沈める方が問題だよ。
乃木儲は海軍の皮相的な批判しかないけど　ロジスティックス的な観点から
してこっちの方が大問題。まぁ　輸送船は外国からすぐに買える算段
だったんだろうけどね。


>>284　冷静な人と馬鹿なことをする人だなと　いろいろあったみたいですね。
黒木の元帥昇進に対する憤りという説もある。　

>>286

閉塞作戦の意義を論じてるときにべつの論拠で擁護しようとするのが冷静なのね。

>>287　

閉塞作戦の意義が　　

海軍の目的たる海上での安全を確保し　大陸での日本軍の行動を確約している。

これが　　”べつ”の論拠ってことは・・　

あなたの言う　閉塞作戦の意義とは？？

>>288

訂正

意義→評価

>>289　第１回から第３回までの閉塞作戦　”それぞれ”の目的と
その結果をあなたの視点から述べてみてくださいな。

ちなみにスレ違いだけどｗ

>>290

失敗がはっきりしていた無謀な作戦。

>>291 失敗？

第１回から第３回までの閉塞作戦　”それぞれ”の目的が書いてないけど、
それで最初から失敗と言い切るのか。

>>292

何か成果と言えるものはあるの ?

司馬の歴史観っていうと大体話題になるのは
幕末で長州の扱いとか日露戦争の話題とかになるけど

戦国時代あたりでなにか問題なのはないの？

斉藤銅山が美化されてたりする
基本的にアメリカンドリームと似たようなエンタメ作家だから

司馬さん自身、晩年は若い時に書いた小説に否定的だったとの説がある。

レヴィ・ストロース的マテリアル史観

>>293 最後の閉塞作戦では上陸支援の為にある一定時間　ロシア旅順艦隊が
出撃できなければ　いいという発想の元行われた。
第2軍はロシア旅順艦隊の妨害を受けずに上陸が完了している。

目的は達成しておりますな。

ただ戦略的には不完全であった。といえる。

山県とか日露戦争の中央にいた人たちを結構否定的に書いてたりするのは
太平洋戦争体験者だからなのかね。

色々言われるほど存在の大きな作家だったんだね

>>298
ソース？

> 275

>は、274の言い訳を信じてはいけない。

二八三つ以上の高�@の多大な強さはない要塞、別當です
学校だけで領土の牙城である。

�Aは、ほとんどの敵は要塞を最終的に溝を掘って乱闘に挑戦することができませんでした区別することは不可能です。
野木は、ほぼ確実に実際の歴史は異なることが消耗戦に陥ることなく、誰かがありません。


ことを示します顔に敵の銃の最も効果的な破壊�@28中教佛
高台にもかかわらず、それが203であることを言う

[構造化された混凝土北東の前で3位に攻撃包括的な法令遵守を]
野木交決定

私は�Aを行う意思決定になるだろう。

なんだこりゃ？

>>303 儲の274が　相手の論者を貶める為に　外国語に自動翻訳して日本語に
戻したんだろうけどね。

で、>>298のソースは ?

>>305　君が否定する根拠でも述べてくれよ。

こっちは　3月から4月の陸海軍共同作戦に関する会議の事項に
閉塞作戦と上陸作戦とが絡んでるんだが・・。

君は　自分の理想とすること以外は思い込みで
否定したいだけだろｗ

>>306

>陸海軍共同作戦に関する会議の事項

それだけね。

追伸
>>307



>
否定する根拠でも述べてくれよ。

新説を出すときは提案者がソース出してね。

>>307　それだけで十分だが？

それで　そちらの閉塞作戦が完全に失敗って根拠は？



まぁ何を言おうとそんな質問するようじゃ、戦争全体の状況を見てないのは間違いないが・・。

>>308　新説ってさｗ

>>291　失敗がはっきりしていた無謀な作戦。
308の言うとおり　新説を出すときは提案者がソース出すべきだが、
出してないよな。

これの根拠をまず述べてくれよ。　ここから　
新説（珍説）が始まってるんだからな。

どこに　失敗がはっきりして無謀ってソースがあるの？



無謀って　1898年のアメリカ海軍がサンジャゴ港に船舶を沈めて
港内のスペイン艦隊を封鎖して陸兵を上陸させた先例がある。
「第三回旅順閉塞隊秘話　P1-3」

無謀とは言えない事例があるからなんだが。

もしかしたら
日本語に訳す必要があるのではと考えたのか

気持ちは分からなくも

>>310


先例で成功例があれば、ほとんど成功の可能ない案件でも実行していいの?

>>312　だから早く当時　ほとんど成功の可能性がないという　説のソースを示してくれ。

新説を出すときは提案者がソース出してね。
って御自分で>>308に書いてるでしょ？


閉塞作戦 の立案、実行　達成状況も含めて　失敗でほとんど成功の可能性が
ないという　”新説”　を述べてるんだからな。


単に思い込みで話してるだけで、ソースを求めるなんてさ
化石化した厨房だよな。挙句に文句しか言えなくなったら・・ｗ

わははは

>>313



当時の旅順の防備体制の資料はいくらでもありますよ。

>>314 だからあなたは　説を述べるときは　ソースを出すって
自分で言ってるでしょ。　ソースを出さずにそういう態度はどうなん？

>>315


旅順防備体制の知識は入門者レベルだと思うけどその知識もないの?

>>316　だから　入門者レベルとやらの　旅順防備体制　のソースが
こうだったから　　閉塞作戦 の立案、実行　達成状況も含めて　失敗でほとんど成功の可能性が なかった　

って言いたいのだろ？

早く述べろよ。　でなければ、お前は　そういう卑怯で何もないのに
自尊心しかない男ってなるぞ。

>>317


ぐぐってリンク先貼るのは簡単だけど、そこまで手とり足とりしてあげないといけないの ?

>>318　だから　ググってでも　なんでもいいから　出しなよ。

ほい

つhttp://www.google.co.jp/

もしかしたら
日本語に訳す必要があるのではと考えたのか

気持ちは分からなくも

結局　ないんだね。

了解。

>>322

ぐぐり方も知らないの?

ぐぐって　って　自分で簡単だと言ってる事もできない。

>>308　 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2010/12/25(土) 18:09:29 ID:+m5tdQDj0

新説を出すときは提案者がソース出してね。

という　ソースも出さない。
挙句に　文句しか言えないｗ




懐かしい腐ったにおいがするな。

>>

旅順要塞　　閉塞作戦　　無謀でぐぐったらいっぱいでてきたけど、前に言ってるヒトがいっぱい
いれば新説とは言わないと思うが。

当時これこれといった事が有った、という主張に
説得力を持たせるには、ソースは必要。
こういうのね。
＞最後の閉塞作戦では上陸支援の為にある一定時間　ロシア旅順艦隊が
＞出撃できなければ　いいという発想の元行われた。

でも、
＞あなたの視点から述べてくださいな
と聞かれて述べた、要すれば私見程度のものに
ソースを求めるってのは、ちとおかしくないか？

>>326

元ネタは知ってるもんで。ちゃかしすぎなのは反省してます。

>>326

あ、勘違いした、スマソ。ここで一端投了します。

wikiなら書き込みにも責任が伴うけど、
ここはある意味言いたい放題だからなあ。

えっと　結局　ネット程度の根拠しかなく

失敗がはっきりしていた無謀な作戦。

って言ってるが・・・。



馬鹿だねぇ。

>>330
で、そちらのソースは？

>>331

こっちは　3月から4月の陸海軍共同作戦に関する会議の事項に
閉塞作戦と上陸作戦とが絡んでるんだが・・。


無謀って　1898年のアメリカ海軍がサンジャゴ港に船舶を沈めて
港内のスペイン艦隊を封鎖して陸兵を上陸させた先例がある。
「第三回旅順閉塞隊秘話　P1-3」

無謀とは言えない事例があるからなんだが。


なんで　君がソースを求めるのかも不思議だが。
ああ　二役なんかな。お疲れ様。

相手役の人は　旅順防備体制が初心者レベルの知識っといいつつ

閉塞作戦　無謀で検索してたしなｗ　どこが防備体制の事なのか
まったく意味不明なやつだったし。

絡んで云々はいいので、そのものズバリと
書いてあるのはないの？

>>330

>馬鹿だねぇ。

ネット論議で、返答に長考しないとできないウスノロには言われたくないなあ。
(お返事待ってる間、じれったくてしかたなかったんだから♪)
次のお題目までには頭の回転を上げるトレーニングをしてきてね。

歴史観とかより描写が足りない所あるよな。
坂の上の句も読んでも最後まで旅順要塞がどんな感じなのか
イメージ付かなかったわ。中に街あるんだろ。

「日露海戦史の研究」外山三郎著には、第一回、二回、三回の閉塞に関する命令（作戦命令）が
記載されており、作戦実施の背景などもかなり詳細に解説されているが、>>298のような記述は
一切なかった。むしろ作戦命令にはこのような文面で目的が明記されている。
『連合艦隊は旅順港口を閉塞して池水と化し敵の大部を無能ならしめ、かつその根拠を失わしむるを
唯一の目的として再出動せんとす』

作戦の成果を、東郷司令長官は次のように高く評価した報告を大本営に送っている。
『〜少なくも大艦の出入を不自由ならしむ〜』
しかしながら、これはまったくのお手盛り評価、はっきり言えばウソである。
『〜しかしこれ（閉塞の実施）によっても敵艦隊の通航を阻止することに殆ど役に立たなかった
ことは、その後敵艦隊の大挙出動が容易に行われたことにみるとおりである。まして本作戦の目的
として強調された「旅順港を閉塞して池水と化す」に照らすならば、その目的達成率は極めて低い
ものであったと言わなければならない。（外山）』

同書には、閉塞作戦が第2軍の上陸支援に関連して説明されている部分は見つけられなかったが、
同時期に実施された機雷敷設についての説明には、そのような部分があった。
『さらに大規模の第三回閉塞を決意する一方、第2軍の塩大澳への上陸を確実にするため、第三回
閉塞に先立ち、機械水雷をもって旅順口を塞ぐことを決定し』

>>298は、これらを混同しているのではあるまいか。

レス違いで日露スレですれば恥ずかしい思いしなくていいのに。

>>336　なんで　4/6陸海軍会議決定事項とか　読んでないのかな。

　君ほどの人間が　4/6の陸海軍会議決定事項
読んでないわけがないだろ。　もしそれで　わざわざ　そっちの本を出してきたのだったら
頭おかしくて虚栄心旺盛の変な人だろうね。


さらに（外山）の意見は当時の意見ではないんだが・・？あと知恵で物事を騙るんだったら
203高地の件も同じようにあと知恵で言えばいいのにね。


・日本軍が”旅順占領後”に確認した実測で　550ｍ以上沖合いで沈没したことを確認している。
・港口の通路は一層曲がりくねったが、一隻ずつゆっくり出て行くことは可能であっただろう。
　（ラジェフスキー大佐の日記）

　であるが、実際の第3回閉塞後のロシア海軍の状況はどうだったかというと。

　ロシア旅順艦隊の大型艦は故意かそれともその必要がなかったから、当分の間出航しなかった。

　これが全て。第2軍の上陸は旅順艦隊の妨害を受けず完了した。

3/28の大本営陸軍部の海軍部に要求せる要件
”第2軍の上陸は神速なるを要す。”

大本営陸軍部は海軍の同意もなく自ら上陸点を塩大奥と内定し着々と準備するところあった。


このような具体的上陸計画の研究中　財部海軍参謀は4/5帰来し東郷連合艦隊司令長官に
次の回答をもたらした

旅順の閉塞未だ万全ならざるを以って連合艦隊はなお一回の閉塞を実施せんとす。これがため
船舶12隻を用い準備のため今後2週間を要す
（上陸点に関しては何等の回答なし　聞くことによれば長山列島における東郷艦隊幕僚は
ことごとく塩大奥は敵に近く危険なりとて同意せざりしも最後に東郷元帥がよしと断案下したり
と伝えられる。

4/6の陸海軍会議決定事項

4　閉塞成功せば　ただ駆逐艦の出入りのみを許すこととなるを以って封鎖すること容易なり
　　従って大連湾付近に上陸を企つるも困難ならざること。
5　閉塞成功せば本上陸を行うに当たり営口方面を持って脅威を実効すること


10万一閉塞の作業が不結果に終わるも上陸を断行すること但しなるべく旅順より東方に離るる事
11第10の上陸は塩大奥付近に実施せらるるも海軍はこれを擁護する事。

14は有名だから割愛。
　

　東郷長官（の報告）は当時行われていようとしていた日本陸軍部隊の遼東半島への上陸を
　間近に控えて多少のかけ　俗に言う張ったりをかけたという説もあり
　（ウォーナー夫妻　露日戦争史）


つまり陸軍の勝手な上陸地点内定の結果　海軍は尽力を尽くして　ロシア艦隊による出撃を
防いだって事。　閉塞作戦が　失敗でほとんど成功の可能性のない作戦　と言い切るなら、
陸軍の勝手な内定から生じた　事象だといえますが・・。

〜〜が悪いと言っても　結局　つばは自分の所に戻ってくるわけで。面白いわな。

はったりって・・・
いい加減過ぎる。事実を知らせずになんの為の報告か。

>>340　ソナーも無い時代に敵根拠地の間近で港口の状況という事実をどうやって確認するの？
そんなもん、即座に出るわけないですね。

ロシア側ですら、可能性がある程度しか論じてないのに。

・港口の通路は一層曲がりくねったが、一隻ずつゆっくり出て行くことは可能であっただろう。
　（ラジェフスキー大佐の日記）

いい加減というか、東郷にとっちゃ、ある程度プレッシャーを与えるための布石程度という認識だったんじゃないかな。
部下に実行させるにしても、単純明快にして命令を出したという　いい事例だと思う。
例え　失敗しても　旅順艦隊に対する行動の制限という効果はあるだろうという　カケ　が無ければ　
あんな作戦　行わないだろ。

他の軍からの要求、　大本営との板ばさみにあってたのは　別にどこの軍でもあることだったってことだ。

>レス違いで日露スレですれば恥ずかしい思いしなくていいのに。

フーン

抽出 ID:BAyUD31C0 (12回)


では続きはこちらで
↓↓↓
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では移るとしましょう。　お邪魔しました。

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...............................

この不景気にあんな陰気なドラマ見たくない人が多かったんだろうな。

残念ながら、司馬に関しては
戦前の産業発展がバブルではなくて
戦後の高度成長もバブルではなくて
１９８０年代だけをバブルと断定した理由が、分からないのです。

彼の断定から日本はおかしくなった。

>>310


「その場合は、陸軍をして旅順を攻めしめる一方、湾口に汽船を沈めてフタをしてしまう」
と、意見具申をしていたのは米西戦争でのサンチアゴ軍港の閉塞をみてきた秋山真之であったが
しかし開戦までには正式にはとりあげられていなかった。

(坂の上の雲文庫本三P193)


ところが「閉塞」の権威であるはずの真之は実際にはにえきらなかった。
かれは旅順要塞の実情がわかってくるにつれ

「サンチアゴ港でこそできたが、旅順要塞はまるでちがう。サンチアゴ港の千倍の砲力をもっているし
第一港内の艦隊がスペインの艦隊ではなくロシアの大艦隊だ。やればかならず死ぬ」
と言いだしたのである。

(同上P242)

さらに数奇なことには、、マカロフは広瀬ら第二回閉塞が何隻で何日にやってくるとという、
日まで正確に知っていたことであった。

「露探」

と、当時、日本でいわれたことばがある。ロシアのスパイのことで、東京や佐世保でずいぶん活躍した
らしいが、その実体は戦後もついにわからない。
第二次閉塞行のことは、この種の諜報によって知られていた。旅順にすれば、待ち伏せるだけでよい。

(同上P259)


脱線問答もよいが、せめてここが誰のスレかを考えて書き込んでくれ。

あくまでも、小説家でありまして！

>>346
需要が伴ってるかどうかの違い。
80年バブルには需要の裏付けなし

土地の評価を無意味に上げてそれを担保に金を使ってたからな。

値段が付いたということは、需要はあったということ。
単に、その値段をつけた人間がその後の行政の政策で破産し、いなくなっただけのこと。

行政側の完全犯罪って奴ですな。

>>347


＞サンチアゴ港の千倍の砲力をもっているし

日露戦争当時の当時の旅順って1000門も大砲は無かった。どういう単位だろうね。

＞さらに数奇なことには、、マカロフは広瀬ら第二回閉塞が何隻で何日にやってくるとという、
＞日まで正確に知っていたことであった。

第3回閉塞作戦後も20隻以上が突入するという情報や石油を満載した船舶を使って突入する
とういう情報があったよ。　たくさんある中でのひとつの情報だね。

まぁ小説とはいえ司馬だし、ある程度大げさになるのは仕方ないかもねん。


＞バブル

土地だけでなくいろいろな市場にお金がタブついたわけだが、なんで土地に固執しているのか？
至近では　2006年の景気による2011年問題やら色々あるんだが・・。　

>>352

司馬作品は2010時点で新説で珍説だったのか。

日露戦争当時の話でこれは　新説！！！とか言い張ってる奴なんて　ほとんどいないだろ・・。

自己紹介乙　

>>354

>>310

>>355　

閉塞作戦　やる前から完全失敗説の根拠が司馬の話って言いたいのかな・・。

つか乃木の評価も司馬の言うとおりでよろしく。

>>290-291

作品の感想は人それぞれじゃね。

【歴女】竜馬、晋作、吉之助…。我が子に幕末志士の名前を付ける歴女たち。 [12/22]★3
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/parksports/1217581664/

追伸
>>356


http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1293334121/

視聴者スレの感想で、こりゃ無謀な作戦だなという感想多々。その情勢下で>>310
を言って>>347に>>352を返したら>>353の結論になるの。おわかり?

>つか乃木の評価も司馬の言うとおりでよろしく。

ナゼ　?　作品に対する意見や感想は、ヒトそれぞれでっしょ。

>>359 ・・・　まぁ　いいけどさ、第2回作戦とか第3回作戦とかがごっちゃで
12/25の書き込みに対して　12/26からはじまるスレをつけたり、よーわからん。

多数の人がそう評価したら　それが意見となるんだったら、乃木の評価どうなるんだろうね。
去年の放送でも　諭されるシーンがあったし　無能者扱いされるんじゃね？


そうなっても　確かに人それぞれだね。

>>360

>2/25の書き込みに対して　12/26からはじまるスレをつけたり、よーわからん

アンカーつながりも知らないの?

>>360

あ、勘違い訂正。


今回はBSで先行放送があり前スレでも同じ流れだったが。


http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1292772047/
(過去スレ閲覧の処置はそちらでしてね)

追伸

・・・　まぁ　いいけどさ、

では、この件に関しては敗北宣言が正式に出て終了ということで。

>>350
担保価値を上げて上昇分を別の用途に使っていた、ということは
無意味などではなく、とても意義のあることだと思います。

その程度のことで経済が回るのなら、質実剛健なんて価値観は、豚の餌未満の唾棄すべき存在でしょう。

でも実体がないからちょっとしたことではじける。
今のFRBも.....

>>364
金融緩和しまくって
永遠とバブルにすればいいとかいってるんだろ、あんた。
あたまおかしいとしかいいようなし

あんたの意見、司馬さん以前に現在の経済学の常識から解離している
小学校の社会科からやりおせ

会津的な
実に会津的な阿呆

そういえば司馬の小説で秀吉のまだ読んでないんだけど。秀吉の
朝鮮出兵とかは司馬はどういう風に位置づけてるの？

太閤記では書いてなかったかな。

対談とかでは「ボケた」「大名に新領を与える対外戦争をやったが戦役負担が大きい上に失敗してかえって恨まれた」みたいな発言してたような。
利休と衝突が強まった頃から中央集権化を進めて家職とそれにくっついた利権を制限してかなり不人気になってたからな。

司馬さんって、「竜馬がゆく」で龍馬とは全く関係ない英将秘訣を龍馬語録
と紹介したり、「国取物語」の中で秀吉に関するエピソードを足利義昭の話
に使ったりと、かなりいい加減だ。真に受ける人がいるかもしれないと心配。
実証的な歴史小説を書いた吉村昭は、司馬さんに内心批判的だったらしい。

小説やドラマはエンターテイメント

>>371
一般庶民は、司馬の小説を史実だと真に受けていると思われる。

ちゃんとした事実に基づいて人物や事件を批評するならまだしも、
司馬さんはレッキとした史実を歪曲・捏造してまで批判しようとするから始末が悪い
関連本読むと、坂の上の雲を史実だと信じてる人ばっかりだよね。

いや史実なところもあるけど、史実でないところもあるだろ。

それは　どの本でもありえる話だけどな。　

そう
「歴史的史実」と「司馬の捏造した史実らしきもの」
このふたつに
「司馬の個人的な評論」
が入り混じっているから、区別が付き難いし、読者も騙される。

ハッキリ言って悪質な詐欺師だと思う。

司馬さんもその自覚があったから、死ぬまで「坂の上の雲」映像化を拒み続けたのだろうな。

そもそもロシアが日本本土を狙った事実がないからなあ。

>>373
最後に「この物語はフィクションです」って書いてないのかな？

sage

本人が講演会で語ったところによると、
「フィクションを一切禁じて書くことにした」
そうだ。笑っちゃうよね
旅順戦のくだりなんて、調べれば調べるほどフィクションだらけだもん
まあ、騙される方もアホだとは思うが……

タネも仕掛けもございません

「これは超能力です」と観客に告げて、手品をやるのと一緒か

酔って早漏

>>379
自分で調べてもいないくせにw

？
いや、自分で調べた結果、ウソだらけだった、といってるんだが

司馬は小説家

なのだが、司馬は晩年は保守系知識文化人として保守政財界への強い影響力があった。

彼のバブル嫌悪と武士道回顧・清貧回帰論は、当時から現在まで経済活動を弾圧する矯風論として、
保守系政財界要人にもてはやされ、司馬の提唱から端を発したバブル退治と共に
日本の政治・経済・社会・文化の、資金不足による壊死の大きな要因となっている。

>>386
国賊司馬不況が20年も続いているわけか・・・・・・

>>386
なってねえよw
複合的要因がいくつもある中で司馬の発言が大きい訳ないだろ。
単細胞、良く考えて書けよ恥ずかしいわ。

反論できないから、「過小評価せよ、しないと許さない」ですか
清貧武士道が好きと思っている人は、日本経済を破壊し、現在も反省もせず破壊を続けている自らの姿について、少しは反省した方が良い

>>389
司馬の影響を買いかぶりすぎw
清貧思想自体はそもそも司馬発祥だとでも思ってるのか？
中野孝次のが持て囃されたのは、寧ろバブル崩壊後だぞ。
いや、もっと言えば日本人にいわゆる思想とそれによる社会的経済的影響なんてあったとでも思うのか？

三重野日銀総裁の著書を読む限り、
内容の半分近くは清貧武士道への思い入れと経済破壊への決意表明ですが。

>>391
戦後の日本に清貧思想なんて無い。
だからこそ、憧れや郷愁として顧みられたり司馬に限らず中野某やそれを扱った著書が売れたのだろう。
バブル直後は特にね。
しかしね、いわゆる国民にそれへの志向があって云々というのは物事を単純化するにもほどがあるだろって話。

司馬は小説家です

経済破壊が正しいとする論拠として、司馬の清貧礼賛文はこれ見よがしに取り上げられていましたけどね。

経済はよくわからんが
武士道とか清貧が好きなら、どうして司馬さんは乃木さんを毛嫌いしたんだろうね

>>395
司馬遼太郎は長州を逆恨みしている恥知らずの名誉毀損作家・国賊作家だから。もともと亡国軍人だしｐ

自分の戦争実体験までホラ話調にしたのは失敗だったと思う。

なぜあんなに大久保を神格化して書いたんだろ。

司馬遼太郎かぁ。
若い頃は好きだったが、今となっては読み返す気にもならないなぁ。

司馬晩年の清貧礼賛と産業叩きは見るに耐えなかった。
司馬の尻馬に乗って努力をした人を叩き、関東東北の地域エゴを押し付けた「会津武士道」の連中は更に見苦しかった。

司馬の長編はあんまり読んだことないけど、エッセイや紀行物は好きだった
司馬史観ってそんなに偏ってるもんかね？
露骨に批判してるのは、日露戦争以降の時代遅れになりつつあった帝国主義くらいじゃね？

単純に露骨な主人公ageと引き立て役sageが肌に合わん
それが史実ならまだマシだが捏造してまでやるし

司馬って「自分を演じ上げていた」みたいなキャラ好きだよね。

>>400
こっちにも来たか、基地外。

来年のそれは兎も角、明日の専門家は、やはり今日の専門家から出る。
そもそも、明日じゃ間に合わないのだ。必要なのは今日の専門家である。

って言い返されてキレる児玉を見たい

豚骨ラーメンおいしかですよ。紅ショウガがうまか！！
おいは具は焼き豚と海苔とキクラゲが好きよ。
薬味はネギと紅ショウガね。
マジうまかさ。スープのたまらんもん。あんにおいがよかね！
ああ〜また食いたくなってきた〜。
明日も食うけん！！

>>398
そらー、西郷を神格化したくなかったからでしょ。

>>399　いくつか読んでいると漫画か劇画を見ているような気分になるからな。

　司馬史観などという大袈裟なものは何もないだろう。史観があると思う奴は自分がその程度ということだ。

小説でしょ

書き手がどう表現しようと読み手がどう読み取ろうと自由
読み手がそれをすべて史実と思ってるなら
その人の頭がそこでストップしてるだけだから別にいいじゃない

歴史捏造、日和見バカ作家

>>410
司馬より捏造の少ない作家名を挙げよｗ

バカという者がバカ

時代を遡るほど作品を読んでいてリアリティを感じないのはどの歴史作家でも同じ。
何しろ、ぎりぎりやっとこさで生きている時代だから。
庶民は日没後は月明かり以外は真っ暗な生活だぜ。
秋に収穫して、年貢を納めた残りの食料で食いつないでも、
夏の麦が収穫できる手前に、飢饉でなくても多数が餓死する世界だぜ。

ただなあ
詳細な記録が無数に残っている近現代史で、あからさまな捏造をしでかしたのは、やっぱりモラルに反するだろう
「これはフィクションです」ときちんと断った上でならともかく

>>414
例えば？

>>415
軍板からのコピペだが
坂の上の雲の旅順戦


・（旅順第一回総攻撃）「……しかも敵に与えた損害は軽微で、小塁ひとつぬけなかった」
↓
ウソ。盤竜山東西両堡塁を占領している。

・（白襷隊について）「……1000人というのは一個大隊の人数であり、その指揮官は少佐でよかったのである」
↓
ウソ。実際は約3000人であり、諸連隊からの混成部隊であることを考えれば、少将が指揮官でも別におかしくない

・「軍司令官の乃木もまたこれにひきずられ、歩兵の突撃用の壕のある第一線までは行っていないのである」
↓
ウソ。軍司令官自ら、敵前300ｍまで進出して敵情視察をした記録が残っている。

・「旅順に於ける両軍の兵員の損害を比較すると、ロシア軍の戦闘員は約45000。このうち死傷は18000余。
　さらにこのうち死んだ者はわずか2、3000人にすぎない」
↓
ウソ。精確な記録はないが、戦死者だけで約10000人。203高地の攻防戦に限っても、5000人の戦死者を出している。


付け加えると、恰も児玉の命令で二十八糎榴弾砲が陣地変換したかのような記述もあるが、これもウソ

>>416
何だ、重箱の隅じゃんw

重箱の隅ねえ…
無能だの頑迷だのと悪口を言う以上は、少なくとも綿密に事実関係を調べ、それに基づいて評価するべきだと思うが。

ああ成る程、その程度のモラルしか持ち合わせていないのか。司馬とその信者は。

>>418
分かってないなあ、枝葉末節は所詮本質じゃないんだよ。

ほお。
主義主張のためなら捏造をしてもOKだし、ウソをついても許される、と？
本当に卑怯者のクズ野郎なんだな、司馬とその信者ってのは。

司馬は会津観光史学の火付けに一役買ってる。

>>420
クレーマーみたいな体質だな

相手を馬鹿にする根拠が捏造なのにそれを突っ込んだらクレーマーってw

>>423
頭悪いなあ、文芸なんだから何を描こうとしてるかがあるわけで、
例えば、芥川の文章のココの言葉遣いが間違っているからといって作品の価値とは別問題でしょ。

ろこつな捏造を多用するようでは売れっ子作家にはなれませんがな。

坂の上の雲については批判本も出てるね。
別宮とか兵頭とか、許せないのだろうな。

>>424
ここが何の板かわかってないのか？
文芸作品として擁護したいなら相応の板でやれ

>>414

自分は小説はフィクションとして読むことが基本だと思ってましたが！？

実録小説っぽいのが」良くないということ？

もう何度も何度も繰り返されてるが

書く方も読む方も、あくまでフィクションだと弁えているなら別に問題は無いんだよ＞坂雲
ただそれだけの話

ところが司馬本人が、フィクションではないとかほざいている
しかもそれを指摘されると、>>424のような馬鹿が、文芸だとかいって養護する

だから司馬も信者も、悪辣だと叩かれる

叩く人は特定の人だけどね。

>>430
そもそもが文芸なのは前提でしょ。
データ主義の人って、例えば好みの人に告られたらどうするの？
過去のデータを参考にするの？

だからここ歴史板だっつーの
文芸云々よりも史実ではどうだったかを重視するのは当たり前だろ

ていうか書いた本人がフィクションじゃありませんって言ってるものを
文芸だからフィクションで当たり前って擁護して虚しくならないんだろうか

それを必死で突っつくのも虚しくならないんだろうか

スレの趣旨に沿わないスレチな擁護をゴリ押ししてる荒らしに必死とか言われたw

よかったね

司馬はわざわざこんなことを言ってるのに、

「小説というのは本来フィクションなのですが、フィクションをいっさい禁じて書くことにしたのです。」

信者はこれか。

「そもそもが文芸なのは前提」

もう突っ込むのも虚しくなってくるが、

　バ　カ　じ　ゃ　ね　？

>>437
粘着キモい

司馬厨は歴史ファンではないってことでいいじゃん
歴史ファンではない奴がなんでここにいるのかは置いといて

この人の作品って、「おれ」ゼリフとエロシーンを
少なくしたら、好きになれるんだけど‥‥

いきなり失礼します。司馬氏の著作を知ったのは、小学生高学年の時。子供の時は素直に
受け入れていたが、大人になるにつれて、何か違和感を覚える事が多くなってきた。社会
経験を積むにつれて、それは大きくなっていった。今なら、明確に説明できる。

司馬氏著作物の問題点は
Ａ「その当時の人類が認識していなかった事」
Ｂ「その当時の日本人が認識していなかった事」
の明確な区別が出来ていないような印象を受けるという事だ。

もちろん、司馬氏が元戦車兵であることは存じ上げているし、戦前、戦中、戦後の日本を
生きてきた事や、著作自体とその影響、そのファンを完全否定するつもりは微塵もない。
具体的に例を挙げよう。坂の上の雲において、日本側が機関銃の威力認不足のために
旅順攻略戦で無要な大損害を出したような記述を散見するけれども、
(１)日露戦争後１０年たった第一次世界大戦で欧米列強は、機関銃に著しい大損害を
出して、最終的に決着を付けたのは戦車とアメリカ参戦であった。
(２)日露戦争を観戦した一英国士官は「もう騎兵の役目は終わった」と落ち込んでいた
けれども、同僚達は「満州での激戦にあてられておかしくなったね。」と辛辣な批評。
彼らが機関銃の威力を本当に知ったのは、何百万という兵士の命という、間尺に合わない
ほど高い授業料を支払った後であった。
(３)機関銃が存在、運用されていて、日露戦争においてあれだけの戦死者を出したという
明白な事実があって、それを知識として知っては居ても、ナポレオン戦争時代からのやり
方を容易には改めなかったのである。

上記の情報を知る前は、司馬氏の日本陸軍批判を当然の事と受け止めていた。
今はそうは思わない。
機関銃の洗礼を一回でも体験しなければ、単なる知識でしかあり得ず、その洗礼を受けた
のがたまたま日本とロシアが先だったと言うだけのことなのだ。
私は、かって一人の司馬氏のファンとして、氏の著述活動を残念に思う。

本当の悪党は半藤一利

司馬遼太郎の小説はかなり以前に読んだが、感情移入が大きいという印象がある。

小説だからいいが、これを歴史的事実などと思うのは危険だろう。司馬遼太郎的歴史解釈であり、一個人の主観的なものだ。

　登場人物が何を思ったかなどは記録が残っているもの以外は推測にすぎないからな。

講談は、善玉、悪玉のキャラ設定を極端にした方が読者受けが良い。

エンターテイメントなんだから当たり前
何を目くじら立てているんだ？(*´∇｀*)

司馬さんが言うから会津は正義
司馬さんが言うからバブル退治は正義
司馬さんが言うから企業を潰し消費削減
司馬さんが言うから雇用削減若年者派遣労働推進
司馬さんが言うから東京地検特捜部絶対応援

こんなことを文藝春秋が年がら年中吹くからでしょ

「おれ」ゼリフそんなにイヤ？

司馬の歴史観の根底にあるのは中学の時に遭遇した
我が物顔で市中を走る戦車との遭遇
あの保守系政治評論家の三宅ですら
新兵に対するイジメは筆舌に堪え難いと言うぐらい
俺は保守的な考えだが司馬史観がそこまで悪とは思わない

だが、司馬の晩年は過去の合理性が消え、昔否定していたはずの無駄な精神主義に傾倒し清貧を煽った。
あれは酷かった。

>>448
ところが、新兵いじめが酷かったって証言がある一方、当時としてはごく普通の状況であって騒ぐほどじゃない、って意見も
見られるんだよな。多分、当時は文化的格差が現代より遥かに大きい社会だったゆえに、底辺の風習がインテリには耐え難い
って事だったんじゃないだろうか。で、数的には圧倒的に底辺が多いが、文章残すのはインテリなんで、いじめが酷かったって
意見のみ残ると。


ついでに言うと、いじめ云々に関しては、海軍のが遥かに陰湿だったと坂井三郎氏なんかは言ってるな。

陸軍に対する怨念があるから作品が歪んだと言うことですね。

>>449
バブル期の日本が醜くみえて仕方なかったんだろう。

相手の会社や仕事を潰して鼻高々の、文藝春秋が起こした扇動「質実剛健主義」の方がよっぽど醜いわけですが。

菜の花の沖
第三巻まで読んだが限界。

後期の司馬作品はクソ
小説じゃないよあれは、単なる余談書
せめて、

箱根の坂・項羽と劉邦・韃靼疾風録・菜の花の沖

は、国盗り物語を執筆していた頃に書いて欲しかった‥‥‥

h t t p : / / m i x i . jp/view_diary.pl?id=1672546283&owner_id=5106091

歴史】拝啓、司馬遼太郎様ゑ 2011年02月12日18:55 司馬遼太郎さん。
あなたは小説家です。ですから、嘘事でも脚色してもいいです。
しかし、題材が歴史である以上、それを実しやかに語るのは如何でしょうか？？

「世に棲む日日」の三巻の終盤に、こんな一説があります。


　筑前福岡藩黒田家五十二万石というのは日本有数の大藩であったが、加賀
前田家と酷似していて、藩全体が封建体制のなかで一種の無力体質になってい
た。加賀と同様、幕府を恐れることがはなはだしく、新しいことはすべて悪で
あり、御家のためにならないという気風があり、このため幕末の先進藩特有の
洋学や産業、それに勤王思想という新国家論などの面ではあまりふるわず
、月形洗蔵らのほかには、加藤司書、平野国臣らを出したくらいのものであった。



司馬さん、あなたは何の史料を見て、こう判断したのでしょうか？
それとも、あなたが同著で「筑前人は、便佞で精神が凝定しておらない」と評している様に、筑前人が信用なら無い人間の集まりと思ってるからこその先入観ですか？
※便佞…口先は巧みだが、心に誠実さのないこと



福岡藩が好きな筑前人として、あなたを論破します。

＞筑前福岡藩黒田家五十二万石というのは日本有数の大藩

これは同意です。

＞藩全体が封建体制のなかで一種の無力体質になっていた。

花神が司馬の到達点。

てｓ

息子を事実上捨てた時点で半島系認定しました

司馬遼太郎って子供おったんかいな。

死ぬまで道程だったと聞く。

司馬って乃木大将になんか恨みでもあったんか？
どう見ても悪意を持って描きすぎだろ
司馬の絶賛する徳川慶喜なんかよりはるかにまともな人間なのに

新聞連載当時の帝国陸軍への罵倒は最高潮。陸軍を悪者にしたり罵倒しとけば、とりあえず
作品は成立した時代の作家さんだということでっしょ。

軍隊で虐められてそうなったんじゃないのか？
軍隊に引っ張られて、復員して旧軍を誉めてる奴なんて殆ど聞いたことがない。

乃木将軍って日露戦後、死傷した兵士やその遺族や家族に非常に心を尽くしたんだけどな。
こんな将軍って世界の歴史にもほとんどいないと思うんだけど。
部下を見捨てて女だけはちゃっかり連れて逃げた某将軍とは本当に雲泥の差なんだが。

こういう歪んだ歴史観はおかしなイデオロギーに毒されてたとしか思えんな。
司馬氏本人はイデオロギーが大嫌いだったけど。

晩年は清貧武士道イデオロギーの旗手でした。

ノモンハン事件は日本軍のおこした愚の骨頂みたいに言っていたけど、最近は色んな資料が出て来て、必ずしも過去の歴史認識とは違ってきたみたいだね。

>>467 だけど　やはり愚の骨頂だろ。
兵力が多いにもかかわらず、補給の失敗もあったし。
軍部が暴走しちまったという点でも作戦の成否でも。


見直すっていっても、完敗から失敗程度。

あそここから学ばなかったら最低だよな。

戦前、無能な軍人が危険な妄想を抱いて暴走し、日本を破滅に追い込んだ。
司馬は生涯、この説を信じていたようだ。この程度の認識で日本最高の
知性とは。

「戦車・この憂鬱なる乗り物」で福田定一帝国陸軍少尉が乗っていた97式中戦車（チハ車）
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08d04v02m.html

（軍事板）97式戦車専用スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292739273/

＞部下を見捨てて女だけはちゃっかり連れて逃げた某将軍

誰？

>>469
> 戦前、無能な軍人が危険な妄想を抱いて暴走し、日本を破滅に追い込んだ。

まあ、そんなもんですわｗｗ

>>471
徳川慶喜だろ
旧日本軍にも富永ってのがいるが文脈的に

ノモンハンの最大の汚点はむしろ戦後に在ると思うな。
現場の将兵は詰め腹を切らされ、軍官僚はのうのうと生き残る。
日本の悪しき伝統の始まりだよ。
原発も同じだ。命をかけて闘っている現場を尻目に、社長は年収８億５千万。
社員の平均１７００万。社員は２割削減（案、ボーナスは満額）らしいが、
社長は自分の給料については一言も触れてない。

悲しいかな、これが日本の現実

西部邁ゼミナール 2009年9月5日放送
『司馬史観から脱却せよ』
http://www.youtube.com/watch?v=wYqDxbaTK4Y

＞原発も同じだ。命をかけて闘っている現場を尻目に、社長は年収８億５千万。
＞社員の平均１７００万。社員は２割削減（案、ボーナスは満額）らしいが、
＞社長は自分の給料については一言も触れてない。


誰かを批判するときは　情報を正確にしないとね。

いい加減な情報に基づいて　単にストレス発散してるだけやん。

ちみは。

ノモハンは負けた資料が無いらしい。陸軍航空隊の一方的殲滅作戦ナリ。

福田は左がかかった風に見えるが、真の国粋主義者である。昭和陸軍には嫌悪感は有るも、日本史の中。

ノモンハンは勝ってたと主張するのは下らん負け惜しみに過ぎん
でも司馬というより半藤の主張する何の資源のない不毛な地を巡る無為な戦いだったという意見は断固反対だ
どんな場所であれ国境とおぼしき土地を侵されて黙って見過す近代国家がどこに存在するのか？
そんなことだから竹島のような事態を招くんだ

宇和島市が高野長英の隠れ家を整備ttp://www.ebc.co.jp/i/snews/kiji.asp?SN=39029
幕府からの逃亡のため、一時、宇和島市に身を潜めていた幕末の医師 高野長英の隠れ家が再現され、きょう4/28
オープニングセレモニーが行われました。高野長英は、幕末に開国を訴えるなど幕府批判し全国を転々と逃亡する中、
１年足らずを宇和島で過ごしたとされ、市は今年から史跡保存と観光活用のため再現工事を進めていました。そして
この程、工事が完成したため、きょうオープニングセレモニーが行われ、石橋寛久市長らがテープカットをしてオープン
を祝いました。完成した隠れ家は、辰野川沿いにある木造平屋建のおよそ３２平方メートルで、玄関などは見当たらず、
追っ手が迫った時は川に飛び込み、逃げる算段をしていたことが推測されるなど、歴史のロマンを感じさせる佇まいと
なっています。見学は無料ですが前日までに観光協会事務局への申し込みが必要です。
街道をゆく　関係で

蘭学者・高野長英の居住跡地改修完了　宇和島ttp://www.ehime-np.co.jp/news/local/20110428/news20110428107.html
ttp://www.ehime-np.co.jp/news/local/20110428/photo/pic18725870.jpg
　江戸時代の蘭学者高野長英（１８０４〜５０年）が身分を隠して住んでいたとされる宇和島市新町２丁目の居住地跡
の改修整備が完了し、２８日にオープニングセレモニーがあった。
　観光関係者ら１８人が出席し、石橋寛久市長が「時代を作った蘭学者がここで活躍したことを継承し、宇和島のよさを
再認識できるスポットにしたい」とあいさつ。テープカットが行われた。
　居住地跡は市が観光拠点整備の一環として、２０１０年９月から約８３５万円をかけて、現存する明治以降の建物を
改修。設計にあたった酒井純孝一級建築士（６３）によると、基礎となる礎石は江戸時代のものをそのまま使用。
隠れ家とされる江戸時代の建物の詳細はわからないため、明治の建築様式や建材を研究し現存建物を改修した。
　建物の前には、宇和島を愛した作家吉村昭が長英のいた当時に思いをはせた文章を、案内板にして設置。裏側には
辰野川が流れ、風流な景色が楽しめる。

戦前、司馬遼太郎公認の腰抜け軍隊だったのが大阪人

腑抜けだったのは、出来もしない戦争を始めて武士道の精髄なんて気取っていた、
東北地方出身者を中心に成立していた高級軍人たちだったのですけど。

中心は薩長土肥じゃないのか？
よく知らんけど。

皇道派が東北ですか？

日本軍は、大正期以降は東北人の占拠状態なんですが。

>>486
そうですか。

そうですよ。

ちゃう

アメリカ素描がおもしろかったんですけど似たようなのオススメって
ありせんか？この国のかたち以外で

>>471
ビルマ方面軍司令官の木村兵太郎陸軍大将じゃね？
前線で頑張ってる軍への連絡もなしに、在留邦人もチャンドラ・ボースも置き去りにして
芸者連れて逃げ出した人。
闘志満々の田中参謀長の留守を狙って逃亡した辺りも得点高い。

>>473
慶喜って女連れだったっけ？

大樹公は、馬印も榎本武揚も置き去りにして、開揚に乗って
板倉勝静・松平容保・松平定敬及び、随行していた火消しの親分の娘と江戸に帰ったと評判ですよ。

>>481
高野長英を顕彰する新施設がオープンttp://eat.jp/mobile/news/detail.html?date=20110510&no=2
江戸時代に脱獄して一時期宇和島に身を隠していた蘭学者・高野長英の隠れ家跡地に高野長英を顕彰する新たな
施設がオープンしました。
江戸時代の蘭学者・高野長英は幕府の政策を批判したため、幕府の役人に捕えられますが、その後およそ３年間の
逃亡生活を送ります。そして1848年に宇和島に入り、現在の宇和島市新町に居住することになり、そこで蘭学の教授
や蘭書の翻訳を行いました。宇和島市はこの隠れ家跡地を観光資源として活用しようと改修を行い、３月末に完成、
先月28日にはオープニングセレモニーがありました。辰野川沿いに建てられた木造平屋建ての建物は江戸時代の
隠れ家とされたものではなく、現存していた明治以降の建物を改修したもので、見学を希望する場合は事前に市の
観光協会事務局へ申し込みが必要です。

司馬は近藤や土方のことはうまく描いているなと思うが、
いつも首を捻ってしまうのは沖田総司の描写。

子母沢寛の聴き取り取材などを読んでも沖田は美男でもなく天真爛漫でもなく人に優しくもない。
司馬は沖田像を掴みかねて、何の欲もない何やら不思議な青年、というふうに
定義してしまったのかもしれない。

>>494
掴み所のない天然ぽいイメージにしたかったみたいだが人物描写が下手なんで失敗したんだと思うw

土方や近藤は誰が見ても分かりやすい人間なんで司馬の描写が不味くとも近い人に置き換えて想像しやすいんだよ。

花神で蔵六の描写に成功したように見えたのも読み手が「スンゲー知識あって頭も良いけど人付き合いがまるでダメな知り合い」を想像したからだろ？

ひらめみたいな人相だったらしい？

新撰組のことぼろ糞言って証言してる西村兼文も沖田については好印象もってそうだから人柄はよかったと思うが

翔ぶがごとくは始めは歴史小説っぽいのだがだんだん素人戦史分析物に変化していく
筋はちぐはぐだし登場人物もいつの間にか消えてしまったり
小説としてはレベルが低いと感想
坂の上の雲は筋のちぐはくさは無いがやはり素人戦史分析物になっていく
しかも事実に誤解多

司馬死姦

元込め式アームストロング旋条砲を佐賀藩が製造したというのは銃砲史家は否定的というか認める人はいないようだ

アームストロング砲は製造しただろ　同等の性能を発揮できたかどうかは
わからんけどね。

あぁ、世渡りだましい。
あぁ、関西世渡りだましい。

遼太郎クンは上方講談の正当継承者だろ。

昭和の司馬遼太郎、平成の太田光。
ポジション的ｊにはそんなところだろう。

ピエロじゃねぇかｗ

>>504
平成の兵頭二十八では？

>>506
あんな知名度の低い論者を出すんじゃない。

昭和は戦前は徳富蘇峰、戦後は司馬遼太郎だろうね。
どちらも途中までは見るべきものがあったが、最後が日本を破滅させる致命的な提言だった。
蘇峰は日米開戦を支持し、司馬はバブル退治を先導した。

>>504

遼太郎クンも大衆作家の位置に徹してればよかったのに。文化人嗜好に走った
事は光クンも似てるかな。

ここは司馬作品アンチスレ？
だったら言いたいことがあるが、別に読み物として読むのはいいが、
覇王の家以降はただの引用しまくった間違えた知識本に成り下がったな
小説としてはクソ作品だよね、しかも乱発
後この人って、『こいつはこうだ！』と馬鹿か偉いかと決め付けるからな、そこが嫌

>>507
お褒めに預かり

>>501
アームストロング砲と言っても種々ありますが
元込め旋条砲のアームストロング砲は冶金学的に当時の佐賀藩に製造能力があるはずがないそうです
ちなみに上野の彰義隊征伐などで有名な戊辰戦争の佐賀藩のアームストロング砲はアメリカ南北戦争の余剰兵器が流れてきのを上海で購入したというのが有力説だとか

本スレって、信者専用なの？

あと彼は、
「私の歴史観は参考にしないでいいですよ」と強調すればよかったのに

司馬のエロはけっこうエロい。

講談三国志読んで史実と違うとかいって大騒ぎする馬鹿はいねーだろｗ
しょせんは批判するのも愛読者・愛好家の趣味嗜好のうちだよｗ

そもそも司馬小説に記述されている内容のうちで、コレコレは「史実」と異なっている、という批評と、
よって「司馬史観はダメだ」という批判はまったく別のものであって、これを直結するのは論理の
飛躍というものだ。

>>514
大夫殿坂の放尿プレイ

おれは花神の宇和島（だっけ？）のシーンがいちばんエロスを感じる。
イネと蔵六がひと晩すごすシーン。ああいうのはすごい筆力。

司馬先生見たような嘘をつき

>>519
見たの？

>>520
見たの

>>521
いやーん

>>513
司馬本人も鵜呑みにするなってしばしば言ってなかったっけ？
だが司馬存命時に文壇で司馬解釈に刃向かうと潰されたりもしたり

史実じゃない、創作だってさんざんいわれているのに
史実だとおもってしまうほうがおかしい
小説は小説で楽しむだけでたくさん

あたかも史実であるかのように叙述するというのも文芸のひとつの手法だからね
なんとかって言うんだけど忘れたｗ

実録体小説か。江戸時代からの伝統芸ですな

日本人であるための基礎知識
◆パチンコ業界の経営者８割以上が在日朝鮮人。
◆駅前や一等地のパチンコ店の大半は敗戦時に、出征、戦死で男がいなくなった弱みにつけ込み、在日朝鮮人が不法占拠した土地に建てられた。
ロッテ新宿工場も創業者重光武雄（辛格浩）が不法占拠したもの。
◆パチンコ業界は経営者の脱税と北朝鮮への不正送金など、犯罪の温床となり日本人には極めて不利益になる団体。
◆東電管内のパチンコ店全店で電力消費約500万kWh、原発一基分、約50万世帯分。
◆しかしそれでもマスコミや政治家がパチンコ業界を叩けないのは、マスコミには多くの在日の存在があり、また広告スポンサーとなって口封じもしている。
◆政治家の中にも多くの売国政治家がアドバイザーとして名を連ねている。また、民主党国会議員の内、少なくとも96人がシナ朝鮮帰化成りすましである。
福山官房副長官の本名は陳である。
■パチンコ業界、政治分野アドバイザー
・羽田孜 、鹿野道彦、海江田万里、他★民主党　計37名　
・中川秀直 、野田聖子、他★自民党　計11名
・高木陽介 、漆原良夫、他★創価　計3名
◆朝鮮人の日本侵略は日本固有の領土「竹島」だけではない！
日本はマスコミや政治家がパチンコマネーに汚染され、侵略されている事実を知り、
厳しく批判し続けなければならない！

血風録の元ネタは新選組始末記

海音寺潮五郎が史伝体小説の大家と言われてるくらいだから。

乃木大将と日本人の原著って存在しないの？

新撰組血風録のスレみてて・・・
ほんとうに罪作りだとおもったわｗｗｗ
菊一文字奉納の神社、どうしていってくれないんだ・・・だってさ
馬鹿みたい
ああいうバカがでるから、やっぱり罪作り

楽しんでんだから別に罪ではなかろ

あそこは役者ヲタの女ばかりだから

>>532
でも、ああいうのの成れの果てが司馬信者だからなあ。

べつに司馬信者でいいじゃん。小説家なんだから。三国演戯読んで史料批判の
見地から問題視するような研究者はいないだろｗ司馬批判してるやつこそが「歴史
家きどり」のアマチュアなんだよ。

まあ、「ほぼ同時代」を生きている歴史愛好家にとっちゃ目障りな点もあるんだろうが
５００年、１０００年後に残る文学であると想像したら、司馬小説はすばらしい昭和文学だよ。

司馬小説そのものを批判するつもりはないが
司馬小説を史実だと信じ込んでいる奴は批判されてしかるべきだろう
著名な評論家とか大学教授とかでもゴロゴロいるからな〜そういうのが
まあ、最近は流石に減ってきたようだが

スポーツ紙とか雑誌系の記者なんかはもろにそんな感じはするね
信じているのか大衆にはこの程度の知識でいいやと思ってるのかはわからんが

>>537
司馬小説を信じ込むだけなら別にいいんだが、
なんで司馬信者って他者に対してあんなに攻撃的なんだろうな。
おまけに、自称「歴史の真実を知っている自分（笑）」に酔いしれてる節もあるし。

アンチ司馬も似たようなものだ

どの辺が似たようなものなんだかわからんが司馬厨が攻撃的なのはよくわかるレスだな

攻撃的だという意味では同じようなもんだｗ

司馬信者だがさすがに城塞までだったな、持ち上げてたの
後期の作品は酷すぎる
あと、もっといろいろな国の歴史小説を書いて欲しかった
あれだけ街道をゆくで旅していたから

作家の年齢の問題もあるんかもしれんね。司馬の作品は５５歳くらいまでに
大半が書かれてる。なんとなく長命でながい期間に充実した執筆活動があったような
イメージだけでとらえがちだけど、司馬の執筆活動が豊作だったのは３０代後半から
５０代中盤までの２０年間くらいだから、むしろ走り抜けた作家の分類に入る。

まあ２０年間を「走り抜ける」というには長すぎるわけだが。

>>544-545
結局何が言いたいのか意味不明。

司馬小説の黒幕は半藤一利

司馬を読むくらいなら、堺屋太一を読みなはれ。現実の世の中を生きるのであればその方が役に立つ。

福島県会津若松市の菅家一郎市長が18日、萩市を訪れ、東日本大震災後の取り組みなどを報告した。
かつて会津若松市には会津藩、萩市には長州藩があり、戊辰戦争（１８６８〜69年）で戦った間柄。
菅家市長は「訪問は和解とは別」と前置きした上で、震災後に萩市から受けた支援に繰り返し感謝した。

会津若松市長の萩市訪問は１９９７年以来14年ぶり。震災後に見舞金２３５０万円と支援物資を送った
萩市側が招いた。ＪＡあぶらんど萩本所（江向）であった報告会には市民ら約３００人が参加。萩市の
野村興児市長は菅家市長の訪問について「長年の因縁を考えると勇気のいること。英断に感謝する」と
述べた。
菅家市長は報告会に先立ち、戊辰戦争で命を落とした白虎隊を供養する地蔵堂（唐樋町）を野村市長たち
と訪れ、花を手向けた。地元の地蔵講の約20人に「供養していただき、心から感謝申し上げる」とも述べた。

＊戊辰・会津戦争
慶應4年(明治元年/1868年)8月23日〜9月22日。会津藩主・松平容保(京都守護職)に対する追討令が出され、
薩摩・長州を主力とする西軍が会津若松を攻めた戦い。白虎隊、娘子軍の活躍で名高い会津藩は近隣の30余藩
と奥羽越列藩同盟を結びこれに対抗し会津若松城を拠点に激戦を繰り広げました。慶応4年(明治元年・1868年)
9月22日、会津藩は降伏しました。後に、明治10年(1877年)の西南戦争では、会津戦争などの遺恨を晴らすべく
会津出身の兵は特に奮戦したといわれています。


▽四国新聞（'11/7/19）
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201107190029.html

>>548
嘘と盗作ばっかりじゃないか
さかいや

第三軍の無理攻めをただ乃木伊地知の無能故とするのはさすがに無理がある。

陸軍嫌いという感情と、山縣批判の立場から乃木を司令官にした罪を浮き彫りに
するためには、無能ぶりを大きく書く必要があったんだろうなあ・・・
まあ、偶像破壊の意味もふくめて、「殉死」で書いた乃木像を強調する意図がありあり。
・・・・フィクションを廃して書いた、なんて、とても言えない。
小説としては、わかりよい描き方だけど。
それを随筆でも踏襲するからおかしなことになる・・・

>>1
確実に言えること。

司馬遼太郎が「国賊作家」と認定されない民度では、日本国・日本国民の未来など到底あり得ない。

大げさすぎる。
戦国と幕末を　面白いドラマにしたてた功績は認めないと・・・

近代史は　アイタタタ・・・だけども。

　

司馬の近代史は滅茶苦茶だが、ヒーロー小説としては一定の支持がある。
司馬遼太郎の問題は、それをいいことに、景気悪化こそが良い事なのだと晩年言いふらしたことだろう。

消費が細れば、商品が売れず新製品も生まれないし技術も改良されない。
「工夫するから改良が進むんだよ！！！」と強弁する人がいるが、
技術開発予算も削られ、教育も削減されて、せっかく作った新製品も売れなければ、どうしろと言うのか。

>>555
ヒーロー「小説」って言われたって、そのヒーロー、実在の歴史人物だから。
歴史改竄以外の何ものでもないから。

国賊の、国賊による、国賊のための偶像崇拝小説。

しかも、
そのヒーローの周囲の人物をもっともらしくおとしめるために、
無理矢理ヒーローに仕立てている、ってだけだからな

>>554
戦国やら幕末やらは、史実があやふやな上に社会の仕組みが
現代と全く違って今の価値観で評価しにくい、
いわば現代人にとっては空想上の物語みたいなもんだから、
司馬の安直な勧善懲悪の脳筋メロドラマ官能小説でも良かっただけ。

近代史は現在の延長線上にある史実として見てしまうから、司馬小説の粗が露呈する。

>>555
これは同意
日本のバブル経済は巨大なゲーム産業と任天堂を生んだから

安直じゃない歴史小説の大家って誰よ

・・・・森鴎外ｗ

「天皇の世紀」の大仏次郎
「天誅組」の大岡昇平
あと、吉村昭、・・・意見はわかれるけど、井上靖とか。

まあ司馬遼太郎は読みやすいからな
日露戦争について読むなら高校生までは坂の上の雲
大学生以上は児島譲の日露戦争も読んだらいい
ていねいに読むとちょっと大変だけど
ものの見方が全然違うくなるだろう

むしろ日露戦争から「こっち」側での英雄譚も描いてもらいたかったけど
やっぱり心理的な葛藤に勝てなかったんだろうね(;´Д`)

そういう「積み残し」は司馬後の歴史物語作家に大きなテーマだろう。
逆に日露以前の美味しそうなところはあらかた食い散らかされたかｗ

考え方の一つとして司馬小説のようなものがあってもいい
まあ売れすぎたことによる弊害があるのは確かで、
好き嫌いが分かれるのも否定せん

「司馬史観」を正面から取り上げて論じる研究者もいるくらいだから
単なる実録小説だと断じて文学に押し込めておくにはもったいない研究材料なんだろね

無双厨が歴史に無知だと笑ってるやつの半分くらいが司馬厨なのは笑える
創作を史実だと勘違いしてる点では五十歩百歩だよw

現代においては司馬史観というのはひとつの対象として研究素材になる程度に
客観視できるんだろうけど１９７０年代の史学界にとっては衝撃だったろうという
ことはウスウス想像できる。中央にいると自称している歴史研究者が知らないか
重要さに気が付いていなかった資料を発掘して「ものがたり」を作られた日には面目
まるつぶれだろう。

ナラティブヒストリー（土地の、歴史の、ものがたり）を日本において開花させたとはいえる。
一方でその突き放した視線は民族史の統合、あるいは部族的価値観（ノモス的価値観）に
とっては不都合で不愉快な点もあった。司馬史観の一面がアカピー的史観と非難される要素。

司馬遼太郎なんて、どうせ、長州出身の陸軍の二等兵あたりに、

お前みたいな逆恨み甚だしいヘタレは人間失格だ！　武器に触るな！　汚らわしい！

って言われたことをいつまでもいつまでも逆恨みし続けて、逆恨み妄想小説書いたバカ　だろ。

またお花畑甲子園かｗどこにでもよく登場するわいｗ

>>568
逆恨み妄想乙
ソースよろ

士官なのにどうせ学徒出陣のにわか士官って古参の兵士にバカにされてたって言うと会田雄二だったけ

司馬さんは井上ひさしさんとの対談で、軍隊生活のイヤだった事として
古参の部下兵士にゴマをすらないとうまく行かない、
そういう生活が実にイヤだった、と、語ってましたね。

戦後、新聞記者生活をへて　自由業の生活になって
ほんとうによかったと・・・・

「星の数よりメンコの数」
「士官に逆らっても懲罰で済むが、古参下士官に逆らうと軍隊では生きていけない」

神聖喜劇か

出る杭は打たれるが出すぎた杭は打たれないのが日本なんだよな
兵隊ヤクザが半分くらい実話だと知ってﾜﾛﾀ

むしろ欧米の方が軍法は厳格だからな
日本は上官に反抗しても、反抗されたことそれ自体を恥としてなかったことにしてしまう例があったとか
日本軍は軍法はいい加減だが陸軍の内務班や海軍の分隊といった生活単位の非公式な内部規範が
過酷で陰湿だったのが問題だから

軍法も戦略も作戦も全ていい加減
なんであんないきあたりばったりなことしてたんだろ

ウォーギルドプログラムだろｗ
おまえがそう思い込まされてるだけｗ

米軍もドイツ軍も軍法違反だらけだし捕虜虐殺も常態だし
策戦も戦略もデタラメだらけだっつのｗ

なんで小説をご楽として楽しめないのか。お前ら頭悪いの通り越してｷﾁｶﾞｲだろ？

小説を批判することを娯楽として楽しんでるんでしょ

一粒でも二度おいしい。

>>578
昭和の日本軍がアホなのは善悪とはまったく別の話だぞ低脳
つーか捕虜虐待の話なんてどこから出してきたんだw

>>580
小説なら小説として書けばいいものを
さも史実のような書き方するから叩かれるんだろうが
司馬のほかには海音寺潮五郎もそういう作風だから叩かれるが
柴田錬三郎や山岡荘八や吉川英治に「史実と違う」と文句言うバカがいるかw

とは言え、さも史実のように書かなきゃ時代小説なんて面白くないでしょ
フィクションですなんて断って書いたら興ざめもいいとこ
筆者の脚色がある前提で読むのが普通ではないかと

だからその脚色を史実だと思ってる馬鹿が沢山いるから文句もでてくるわけで

自分の好きな人物なんか司馬が主人公ageするために変なキャラ付けされたせいで
本人の日記が残ってるにも関わらず
ムック本だの創作物だのは全部司馬が書いた人物像のコピーで噴飯ものだ

昭和の日本軍はアホだったのか？

アメリカと太平洋で開戦したという外交上の冒険を除けば
非常に成算のある有利な戦いだったと思うのだが。太平洋の波が静かで
英仏中ソだけをあいてにした極東の戦場を想像すれば、まず欧州での
英国の降伏と極東での中華民国の降伏で終戦していただろう。

>>586
脚色を史実だと思ってる馬鹿が悪いんだよ
ムック本なんて放っておけばいい

シンガポールのイギリス軍なんか完全に「無条件降伏」したわけだからね（´Д｀）
日本軍つよい。つよすぎる。

「戦闘」は出来ても「戦争」が出来てなかったのが昭和の日本軍

>>585
司馬とか海音寺の本読んだことないの？
あいつらは小説以外の歴史関係の文でも適当なこと書くんだよ

あと小説でも、地の文とは別の歴史考証みたいな物をよく挿入するが
その部分は史実を書いてると思われても仕方ない紛らわしさ

賢い人は判断できます

議論に具体性がないのでよくわからない
司馬史観のどの部分がダメなのか
単に長州・陸軍に批判的だということなら、それは一つの考え方なので
俺は全面的な賛同はしないけれども受け入れる

司馬さんも結構雑で
前に書いたものと違う事を言ってる場合も割と多いね
一貫してないっていうか
まあ、あれだけのものを書けば以前のちょっとしたインタビューとか
忘れちゃうかｗ

司馬小説を教養本の様に他人に勧める団塊オヤジ経営者のうざさは異常。

司馬小説は教養本として十分だろｗ得体のしれんムック本読むよりよっぽど高尚だし
世間的な会話にも役に立つ。おまえは単に団塊オヤジ経営者が嫌いなだけじゃないのかとｗ

司馬史観でだいたい論じられるのは、乃木・児玉の評価、坂本龍馬絶対論、西郷、
「街道を行く」史観あたりだろ。あとは甲乙。ストーリーテラーなんだから「講談師、
見てきたように嘘を云い」は仕方ない。

語られる人物に縁やゆかりがある人は、評価されれば司馬をもちあげ、
けなされれば評価しない。明智光秀なんかとおんなじこっちゃ。

特に幕末の頃の物語なんて
まだまだ普通に親族が強いつながりを感じならが生きてるからね
これが戦国時代とかぐらいまで時間が経てば
豊臣秀吉がまるでラオウのように筋肉モリモリに描かれようが
徳川家康がジャバザハットのように描かれようが
エンタメとしてたいして言わなくなる

・木戸は言うほど責任逃れ男ではない。
・大阪会議後、板垣島津の政治的反乱の件で保守、急進の双方から挟み撃ち。福沢諭吉にも心配されるような状態でも、
　　　　　　今やめるわけにはいかない、と踏みとどまっていた。
　　　　　・諸隊反乱時、命を狙われながらも自ら鎮圧。もし責任逃れ男なら、即東京に逃げ帰っていただろう。
　　　　　　なぜか、上記のようなエピソードは紹介しない司馬氏。
・木戸と伊藤の関係。　
・木戸と伊藤が外遊中不仲になった理由として、伊藤の言い分しかひろっていない。
・伊藤に対して木戸が激怒した原因は、大久保と仲良くなったための嫉妬ではなく、「キリスト教を国教化」と伊藤が主張したから。
　　　　　　（とぶがごとく執筆の2年前に、そのエピソードが語られた青木周蔵自伝が発行されている）
　　　　　・「あいつは、昔豆腐が高いと言って…」の愚痴について、伊藤はまじでシャレにならないくらい浮ついていた。
　伊藤の養子の証言：伊藤は、外遊中、派手に豪遊していた。踊り子のスカートに遊びで火をつけて罰金とられた。
　なぜか上記のようなエピソードは紹介しない司馬氏
・木戸が若者相手にするのが面倒くさくて書生もとらない（大嘘もいいところ）
・木戸の家には千客万来。多くの人が話を聞いて貰いに、遊びにきていた。
・木戸の家には書生が確認できるだけでも4人はいたはず。
・それ以外にも長州の若手（その他の藩の人間も）が集まってきていて、だべっており長州サロンのごとくで、木戸は皆から母のように慕われていた。
　　　　　ここにきて全く逆のエピソードまで作り上げた司馬氏。
・木戸が征韓論時に倒れた理由。
・馬車から落ちて、頭を強打していたことを全く語らず、神経症と断定。

小説は学術書とちがって指摘されるたびに改定とかできねーんだから
こまけえことはいいんだよｗ

司馬史観って司馬遼太郎本人も否定してたのに…

ヒーローを描くためには誰かにアンチヒーローを務めてもらわなきゃならんわけで

>>602
書生の件以外は創作の範疇だと思うがなあ

しかし、既に死んでいる容堂と語る木戸、というのは流石に酷いわw
幽霊もしくは幻覚を見るほどヤバイ精神状態だったと言いたいのか司馬は

>>594
その賢くない人の方が多いから「司馬史観」なんてのが生まれるんだろ
世の中の人間は本に書いてることは本当のことって思っちゃうほうが多いんだよ
つか「後のことになるが〜」とか「これより先立つこと×百年ほど」なんて書き方で小説の流れとは
別の事のように書かれた事を史実だと思っちゃった人間がいても別にバカだとは思わんね
俺個人は鵜呑みにしないで調べるけどさ
「小説を鵜呑みにするな」とか言ってるやつ、後期の司馬の作品読んだこと無いんじゃねーの

小説だとわかってても、人間の価値観やものの見方に影響をあたえるのが小説の怖いところではありますな。

>>602
それは木戸の人物像の描写であって、史観と言えるもんじゃないだろ
細かいエピソードが事実と相違していることは当然ありうる
もっと大局的な歴史観についての批判が聞きたい

>>609
わかってやれよ

アンチ木戸・アンチ長州では幕末明治についてまともな歴史観なんか持ち得ないだろ、司馬遼太郎は。

アンチ木戸・アンチ長州に留まらず、名誉毀損・歴史改竄のための国賊歴史観を狡猾に広めようとしたのが司馬遼太郎。

長州＝陸軍＝山縣＝乃木⇒ノモンハン・関東軍・日中戦争⇒体罰体験・ビンタ

この一連ですな。

長州藩・陸軍の性格についての考察や、人物についての批判的な部分は
全くの的外れなことを書いてるわけではないな
ただ、悪い点を何度も繰り返して（それも色々な作品に渡り）書くから
読者には悪印象ばかりが残ってしまうかもしれんね

木戸についてはそんなに悪く書いてる印象はないなぁ
山縣・乃木（伊地知）はさんざんな書かれようだけど

群馬県民の俺としては竜馬の小栗上野介の描き方に不満がある
勝海舟の太平洋横断なんて小栗のお供で行っただけじゃん
まあいいけど

>>612
えぇぇ？

司馬史観に相当酷く洗脳されてるよ、キミ

神様扱いされた木戸・乃木を筆頭に、
井上馨・山県有朋・伊藤博文も、
その他の尊王攘夷派の志士たち・公家たちも、
み〜んな酷い扱いを受けてるよ。

国賊司馬遼太郎の妄想では尊王攘夷の志士たちはみんな「過激」派だからな

小栗はちゃんと書き始めれば中篇以上の小説の主人公にかなう人物だからなー。
「司馬小説」の登場人物は一種のスターシステムだから、ある小説に描かれた
人物はそのイメージをこわさない範囲でしか他の小説に登場しないという限界がある。
このへんも娯楽小説の限界やねえ

「講談本好き嫌い史観」が崇められていたのが
不思議になつかしく思い出される。

大正うまれで　戦争にかりだされて　戦後の左翼史観大盛況の京都で
大学担当の新聞記者やって　初期の学園紛争の取材で駆け回ってた
司馬さんの半生の中ではぐくまれた　いろいろな憤懣が
その小説のバックボーンになっているんだから
まあ　あの当時の　あの史学界や娯楽小説をとりまく環境なんかが
かなりの部分　小説の登場人物の描き方に反映されてるわけで
それがウケた時代が　司馬史観を育てていったんだと思われ・・・

そうね。基本的に初期の学生運動のヒロイズムを感じる
「あしたのジョー」的というかブラックジャック的というか

そもそも昭和陸軍がやけに教条的になったのは、
長州閥に変わって陸大卒（長州閥と希薄）の連中が
実権を握ってからじゃなかったっけ？
東条英機が陸大校長だった時は、
長州（山口県）出身の卒業生はゼロだったはず。

まあ山縣をはじめ長州閥の連中も統帥権関連をあやふやにして、
昭和の頭でっかち陸大卒連中にそれを悪用される原因を作った責任は重い。

山縣の退場が軍部政治の画期だというのは定説だね

まあよく考えたら山縣ら元老は攘夷の失敗で精神主義は糞の役にも立たんことを嫌というほど
思い知らされた連中だからな

結局、司馬ってのは、ネットウヨと同じ人種なんだよな
（だからこそあいつと同じ精神レベルの連中からウケているんだろうけど）。

自らを虐げている勢力（ネットウヨの場合は日本社会そのもの、
司馬の場合は昭和陸軍）に抗うことができない無力感を、
自らを虐げている勢力が敵視している勢力（ネットウヨの場合は特ア、司馬の場合は長州閥）に向けるあたりが。

日本語でおｋ

>>621
（´･ω･）ｶﾜｲｿｽ

攘夷(破約攘夷＝清のような植民地化拒否。欧米列強による侵略拒否)は、
べつに精神主義でも何でもない。独立国として当然の責務。
1911年までに完全達成されているから失敗してもいない。

即今攘夷は慶喜のごり押しによる孝明朝廷による勅許で不可能になったが、
即今攘夷の失敗の主たる責任者は慶喜と孝明朝廷の面々。

失際に方向転換したのは薩英戦争や下関砲撃でボロボロにされてからだろ

>>625
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

そもそも幕府側も「攘夷」「攘夷」って口先だけではガンガン言ってるんだが

司馬遼太郎とと曲学阿世の輩どもに洗脳され杉。

攘夷するためには開国しなければならない。
これは明治のテーマでもあったね。和魂洋才、文明之理、国体之本義

>624　の視点は面白くて、日韓併合と領事裁判権の完全撤廃によって、日本は名実ともに
独立国になった。その時点から急速に「文明の理」の世界から「国体の本義」の世界に
逆戻りを始めたといえるかもしれない。1912年の7月には大正の御世に代わり日本人に
なんらかの感慨を与えた可能性は大きい。

逆戻りというのは失礼か。本家帰り。

>>629
260年以上続いた江戸幕府の日本人全体に対する精神的な後遺症が
不平等条約撤廃という大目標達成後に一気に噴出し始めた

という意味では、「逆戻り」だろうね。

「本家帰り」では意味がよくわからん…(^・^;)

>>621
攘夷派と違い昭和のお偉いさんは精神力が無いからああなったが真実

>>631
明示の元老は、物質が足りないときは挑まなかったよ
精神力で押し切るから大丈夫、というのは会津武士道からだね

>>626
昭和日本軍の精神主義の濫觴を山縣らに押しつける司馬史観はおかしいって話なのに
なんで「司馬に洗脳された」って話になるんだよアホかw

>>633
（　ﾟДﾟ）ﾊｧ？

攘夷の志士たち（公家たちを含む）を「過激」派と貶め、
さも攘夷の志士たちが攘夷の不可能を悟って攘夷の方針を捨てたかのように貶めるのが
司馬史観。

>>625は、汚らわしい司馬史観そのものｐ

そんな主張してる司馬作品あったかw

>>635
『最後の将軍』とか

開国和親は明治政府の国是に決定されたんだから、そりゃ視点として攘夷から
和親に転換したという論調で描くのはしかたないだろｗ攘夷に賛同しなかった草莽の
存在をもってすべてを否定するほうが史観として偏向してるっての。

二卿事件の視点から書けば攘夷になっても、その視点から司馬が小説を書いていないことをもって
偏向と断ずるのは期待しすぎ。小説は教科書でもなく歴史書でもない。

>>637
攘夷を一体どういう意味で捉えてるんだ？　
攘夷は、鎖国でも排外主義でもない。勿論、幕府がやったような屈服開国・屈服外交でもない。
時代状況的に考えれば、

攘夷＝清のような植民地化拒否・異勅の不平等条約拒否・自主独立・開国による和魂洋才

これが1911年の不平等条約完全撤廃まで幕末薩長〜明治政府の方針として続く。


きみをはじめとする司馬史観に洗脳されている低脳嫉妬国賊どもは、

薩長の攘夷の志士たちが真っ先に英国と親しくし始め、藩として秘密留学までさせているっていう事実を全く無視して、
低脳嫉妬国賊らしく低脳嫉妬妄想に浸っているだけ。

攘夷とは

夫れ攘夷と云うは、皇国の私言に非ず、其の止むを得ざるに至っては、宇内各国、皆之を行うもの也。
米利堅嘗て英国の属国也。
時に英吉利王利を貪る日々に多く、米民益々苦む、因て華盛頓なる者、民の疾苦を訴え、是に於て華盛頓米地十三邦の民を師い、英人を拒絶し、鎖国攘夷を行う。
此より英米連戦七年英遂に不勝を知りて和を乞い、米利堅是に於て英属を免れ独立し、十三地同盟合衆国と号し一強国と成る。
実に今を去ること八十年前なり。
ゼルマニアは属国たりしも、亦能く国議を定め、拒絶攘夷を行い、戦争八年、戦う毎に悉く敗すと雖も、其の末に至って一戦能く奇を出し、大いにイスパニアの軍を敗り、遂に独立す。
是れに依って之を看れば、主客当然、権我れに在り、其の和戦開鎖は、時の宜きに隨い、国の利害に由り唯我に好む所のまゝ也。

>>632
日露戦争も物質面じゃ十分難しい、というか単純計算ならまるで勝ち目なし
不足分を人材知恵精神力で補い上回った
山縣程の慎重派も物質で当然勝つのが難しいと知ってたが、断然戦うべきとした
攘夷派生き残りの元老は戦機を知っていた
大東亜なんて上層部は皆勝てないとわかってたし、精神力で勝てるなんて微塵も思ってない
国民も産業と科学の劣勢で負けたと、精神力云々なんて認識してない
司馬はGHQ本営発表の影響受けてるだけ

>>640　ほー面白いね。中岡慎太郎「窃（ひそか）に示知己（ちきにしめす）論」慶応2年11月ですか。
なるほどなー。武士であり学者であり政治家であり革命家であるという匂いが漂う名文ですな。

攘夷ってのは春秋左傳「宣王能内修政事，外攘夷狄，復文武之境土，修車馬，備器械，復會諸侯於東都。」 （周宣王伝記）が
出典で、攘は推し除ノけてやる義で、盜賊蟲蛇などを払う意味。「攘夷」という本義はそういうことですな。

江戸末期から明治初年にかんがえられた「攘夷」の内実とは別に語義としての意味ね。
それが江戸末明治初年のそれぞれの人間のなかでどのように響いたかは歴史書の範疇。

よって>>639 の意見のほうが無理がある。攘夷とは「盜賊蟲蛇のような夷狄をおっぱらう」ことであって
それ以上でも以下でもない。>>639のような意見を云いたいのならば「○○にとっての攘夷論によれば」という
説話方法を取る必要がある。たとえば>>640であれば「中岡慎太郎にとって、攘夷とはすなわち〜〜」という
論じ方。中岡の説をもって「攘夷」の定義と断定するのは学者の手法ではなく、小説家としても稚拙だろう。

盜賊蟲蛇などを払う意味もなにも至極当然。
盜賊蟲蛇を攘夷で鎖国権を回復し独立したのが西洋列強であると中岡慎太郎は説いてんだから。
第一言葉の意味も時代で違うし、開国も元は建国や開拓の意味もある。
攘夷派の様に、単なる屈服降伏植民化の道と取るものも居た。

中岡慎太郎が長州藩士でもっとも信服し影響を受けたのは久坂玄瑞で、久坂玄瑞が影響受けてるのは吉田松陰。
日本は厳密には江戸時代もオランダなどと一部貿易し、キリスト教で洗脳してくる国を鎖国権＝拒否権で拒んだだけ。
何を受け入れ何を拒むか主権で判断し鎖国開国を両立した。
条約で関税自主権を制限されたが、関税自主権もそれこそ鎖国権の一部で今日も権利としてあるもの。

中岡慎太郎はわざわざ無知固陋な開国派に、攘夷って言うのは日本の特殊環境から来るものでなく、世界普遍の原理だよ。
世界各国皆攘夷で国家を興し鎖国権を確立して独立国となった。
そして世界の例を見れば、攘夷を興し成立した国に侵略側は勝てないんだよと説いてるんで。

>>644
さっさと氏んだほうがいいなじゃないか。バカ杉。
さすが攘夷と鎖国を混同する低能だけのことはある。

不平等条約を強圧的に押しつけた国（米英仏蘭露）は、
押しつけられた国(日本)の立場からすれば、その面では、ふつうに「盜賊蟲蛇」。

よって、攘夷と言えば、強圧的に押しつけられた不平等条約拒否という意味にならざるを得ない。

実際、攘夷の志士たちは当初から親切にも「破約攘夷」と表現していることが多い。

きみは小説家以下だよ。

歴史家ってのは学者だから、自分の学説を新たな史料や他の学者からの批判により
バージョンアップしてゆくことができる。そして先哲の学説を受け継いだり批判しながら
若いながらも大きな仕事をする者もいるし、年老いてから痛烈に批判されることもある。

小説家はそうではない。出稿して校訂され出版しちまったら、もう取り返しがつかない。
だから小説であり、それゆえに架空の「完結度」を求められる。読みようによっては
どうとも取れるようなレトリックが必要だし、あえて史実を無視して断定してるのだと
あからさまに分かる体裁が必要になる。科学書ではなく芸能芸術だということをくれぐれも
忘れてもらっては困るよ。

その芸術が芸術として気に入らなければ、別の表現芸術で対抗すればいいだけだろう。
学者として気に入らなければ、学術で批評することもできる。だが、それは司馬芸術の
価値をいくぶんか摩滅させることができるかといえば、そういうものではない。

司馬の場合は小説家の領分越えたことしてたからその擁護は適用できんな

「司馬芸術の価値」を語るとすれば確かにそうだといえる。
「司馬芸術」というものの定義がはっきりしていないのはチト困るが
それでも「芸術」の「価値」は定義しにくいものだし、それでどうこう
いうのもおかしいが・・・
しかしながら、ここでは「司馬芸術」をうんぬんしているわけではなく、
あくまで、世間一般にいわれている「司馬史観」についてうんぬんする
そういうスレッドなわけだから、小説の「芸術」性を問題にして司馬作品を
あれこれ論じているわけではないと思います。

＞歴史家ってのは学者だから、自分の学説を新たな史料や他の学者からの批判により
＞バージョンアップしてゆくことができる。

夢みてないで現実みろよ…

＞歴史家ってのは学者だから、自分の学説を新たな史料や他の学者からの批判により
＞バージョンアップしてゆくことができる。

何を言っているのか、まともな一般人にもわかるように用語を改めると、

妄想患者ってのは自分が申す悪寒じゃってことをわかってない病人だから、自分の妄想を新たな妄想や他の学者からの妄想により
更に妄想を膨らませていくことができる。そして、どんどん真相から外れていくことができる。

社会科学は自然科学と違って、万国共通の、誰がどこで試しても同じ答えが出る
方程式といえるものが成立していない擬似科学だから・・・
学説は、考古学の年代推定に用いられる化学試験のようなある程度科学的根拠を
認めさせるだけの明白な論拠がない、そういうモノだということも考えれば、
たしかに「妄想」といってもいいかもね・・・・

歴史家の学説すべてこれ「妄想」でまとめてしまうのも乱暴な気がするが・・・

歴史ってのはＡＶさ。
趣味趣向に合わせて発っせられるもの。
真実より、大好きな事実が一番さ。

少し真面目な事を言えば、世界中で自国の歴史を堂々と誇りに思うと
言えない敗戦国の国民に、戦前のばかげた皇国史観でもなく
戦後のＧＨＱ公認の自虐史観でもない、
新鮮な感覚の日本の歴史を小説のかたちで提出して見せた司馬さんは、
国民に必要な自国の歴史を愛することを無理なく自然に可能ならしめた
重要な功績があることだけは確実で、べつに歴史がＡＶでも構わないけど
司馬史観がなかったら、いまの日本の歴史は、もっとつまらないものに
なっていたことだけは容易に想像できる。

（ >>653の改訂版）

>>648
＞歴史家ってのは学者だから、自分の学説を新たな史料や他の学者からの批判により
＞バージョンアップしてゆくことができる。

一見もっともらしいが、何を言っているのか、まともな一般人にもわかるように用語を改めると、

「歴史家」のつもりでいる妄想患者ってのは自分が妄想患者ってことをわかってない病人だから、
自分の妄想を新たな妄想や他の学者からの妄想によって更に膨らませていくことができる。
そして、バージョンアップしていっているつもりで実際にはどんどん真相から遠ざかって行ってしまうことができる。

歴史家は科学者ではないという結論に持って行きたいようだが、そういうばかりではない。
世間に溢れてる「歴史書」と学術書は違いますよ。

もっとも「まっとう」な歴史研究者なら、高校の歴史教科書を執筆してくれと
依頼されても引き受けるのに躊躇しちゃうくらい、歴史の叙述ってのは難しいわけだ

小説、殉死を読んだけど、実際の乃木希典は、あそこまでかかれてるほど
無能ではなかったんでしょ。
自決した本当の理由は、軍旗消失だったのでしょうか？

司馬も神じゃないし間違いや敗戦の先入観もあるわね
読み手が気に入った解釈持ち上げ、気に入らない解釈をおかしいとするだけで
全体見れば客観的に評価しようとしてる証だけど

旅順が指揮官の能力しだいでどうにかなるものなら、奥や黒木や野津が
旅順攻略にあたった場合のイフ話がもっと語られていたと思う。

乃木は、やはり、軍旗を盗られてしまったというのが
自決の真相なのでしょうか？
しかし、旅順は児玉に実質かわってから、多少の犠牲で難なくあの高地を
落としてしまってますね。

>児玉に実質かわってから、多少の犠牲で難なくあの高地を
落としてしまってますね。

こういうやつが「司馬史観」の持ち主ね

乃木・児玉と旅順攻略は史家の側から批判される典型的な箇所やね。

司馬の小説は、紙芝居！

乃木無能論は司馬のオリジナルってわけでもないと思うが

乃木無能論は夏目漱石が有名やね。

むしろ同時代人の方が無能だと思ったんじゃない？
その後の第一次大戦で列強が要塞攻略戦で漫然と歩兵突撃続けて
乃木より二桁多い死者を出したから無能論は消えた

>>639
>薩長の攘夷の志士たちが真っ先に英国と親しくし始め、藩として秘密留学までさせているっていう事実を全く無視して

それ司馬の作品にあるじゃん

>>670
司馬遼太郎自身が故意に全く無視しているんだから、余計にタチが悪いがな

作品ごとに、明白な史実を故意に無視したり
登場人物の逸話創作のために史実を利用したり、
まあ小説はフィクションだから許されるが、それをもって史論を展開したりする
そういうところが人気に甘えた彼の、敵を作った失敗の原因ではあるな。

わかりやすい例をあげれば、「俄」の遠藤謹介、禁門の変の時にはイギリスにいたのに
京都から大坂に敗走して主人公に救われる逸話を創作。
また、「胡蝶の夢」の伊之助が長崎から佐渡に連れ戻される時期、
祖父が佐渡から長崎に向かったのが五月なかば。
伊之助と二人して下関を通ったのが四カ国艦隊と長州との戦争の真っ只中という
・・・少し時期が前後しすぎｗ
「空海の風景」でも最澄との仲たがいのところの記述に、有名な絶縁状をあげているが
その手紙と真言密教のことを最澄に書き伝えた手紙とがゴッチャになってしまっていて
残念な逸話の創作ぶり。
「覇王の家」での妻子の処刑のくだり。これも時期に前後のズレがある。
ともかく「燃えよ剣」の池田屋事件の山崎の変装・土方の拷問無視など史実歪曲が
そのままいかにも史実です調に書かれているのはいかがなものか。

よく読んでるなｗ
厨でもそこまで読み込んでないだろ

作品中に資料の名前を挙げていかにも史実のように見せながら
資料に書いてないことを混ぜ込む
こういうセコいことするのが司馬と海音寺

まあ作家も商売だから、史実に基づいてますってイメージで従来の
時代小説との差別化をはかったことは企業努力みたいなもんだ
それを鵜呑みにする奴等があほなわけで

>>672　さんみたいな人が出てくるとスレ建てした甲斐があったね（´Д｀）

＞こういうセコいことするのが司馬と海音寺

俺いがいの香具師が２ｃｈで海音寺をネガティブに評価したのをみたのは初めて鴨
何であんな作家がポジティブに評価されているんだとず〜と不満だった

>>677
「武将列伝」と「悪人列伝」が酷過ぎるからな
史料を基にして論ずるはずがいつの間にか主観になってるw

>>678
作家の作品として「列伝体」の歴史物の本が　まだめずらしかった頃の作品だものなあ
このひとのデビュー作「風雲」も幕末伝奇ものの嚆矢としての記念碑的価値ぐらいしか
認められないデキの作品だし、直木賞作品の戦国ものもそれまでなかった作品として評価
されて受賞したというだけで　いわば吉川英治・大仏次郎ら明治生まれの歴史作家たちに
とって海音寺は目のつけどころが新しい、ちゃんとした歴史知識のある小説家として
仲間ウケする存在だったんだよなあ・・・

王朝モノや中国モノなんて、それまで大衆小説になってなかったモノを
堂々と描いた功績は　海音寺をポジティブ評価するひとつの基準だよねえ・・・

昔、このひとの作品ほとんどよんだ記憶あるけども　傑作といえる作品は
残念ながら・・・・ｗｗ

司馬の発掘・初期の後援者として、海音寺は文学史には残るひとなんだろうね。

アラキキョウヤのモガミトクナイにきたい！！

>>679
要は鳥なき里の蝙蝠だな
まあ歴史知識があっても文筆力がなきゃ歴史小説としては駄作になるけど

旅順攻略批判はどうなんだろうな
色々本読んだが、伊地知が周囲の意見に耳を貸さなかったってのは事実じゃね？
また児玉が指揮してからすぐに堕ちたってのも事実
それに対する反論も色々読んだが、個人的には司馬の見解は
あながち間違ってないように感じる
（乃木個人に対して批判的すぎる感はあるが）
戦術論には疎いんで、有効な反論があればちょっと教えてくれ

売れない奴らの魑魅魍魎がうごめいてるのが２ちゃんねる

>>682
児玉が来てから起きた事は
すべてそれまでの第三軍が用意していたことの結果
特に目新しい指示は出していない

>>684
「陛下の赤子を〜」云々のくだりはフィクション？
司馬作品以外でも結構見るけど

>>685
>>684
＞「陛下の赤子を〜」云々のくだりはフィクション？
＞司馬作品以外でも結構見るけど

元々の出典はなんだろか。
実は司馬作品が大元でした、なんてオチかも？

「君死にたまふことなかれ」論争からの創作じゃなかろうかね？

「陛下すらこの戦争を制止し給ふことの難く、已むを得ず陛下の赤子を戦場に立たしめ給ふ」
（与謝野鉄幹）

図書館で明治初期を扱っている学術資料を読んだ後に
「飛ぶが如く」を読んだのだが、
台湾出兵時の西郷従道をはじめとする薩摩系軍人がとった行動も、
司馬が嫌う「軍部の独走」に充分該当していると思うぞ。

>>685
あのな
最初に要塞戦の常道としての重砲での攻撃を提案した第三軍に対して弾薬の運搬が困難だからと却下したの
のは大本営だぞw
待ちに待った弾薬がようやく来たのになんで使い渋るんだよw

旅順は第一次大戦の塹壕戦によく似た先駆け的戦闘で
第三軍の損害は乃木の能力の問題ではないわ
第一回の総攻撃では十分に欧米基準の準備砲撃をやったし
第二回には早くも坑道戦術を採用
第三回からは坑道戦術を徹底し防御施設を破壊してからの総攻撃に徹した
それから２０３高地へのアプロ−チを決めたのは第三軍であって児玉じゃない
損害が多かったのは第一次大戦の塹壕戦の惨状をみても
当時の技術力ではしかたのないことだったということだろう

１回の総攻撃で一万人単位の死者が出てまったくびくともしない、という近代要塞戦に
官民朝野ふくめて戦慄したということがあるのだろうね。

>>690
時間があれば塹壕と坑道に絞ってでじっくり攻めることも出来たけど
早く落とせと大本営に急かされたのもあるしな

バルチック艦隊と連動されたら日本海の補給路が不安になる云々というやつですな

司馬小説の木戸は徳富蘇峰の「近世日本国民史」の木戸評を下敷きに脚色したんだろうな。

＞彼はややもすれば感傷的になりやすく、往々愚痴を言う癖がある。木戸ほどの大政治家にして、
＞どこやら女学生の体臭が不用意に発散させられたようである。（近大日本国民史　明治三傑p.446）

「飛ぶが如く」における木戸の描写は、明らかに↑に強い影響を受けているっぽい。

＞およそ木戸の東京の邸内には後進の士が、寄宿舎というても差し支えないほどに集まったようである。
＞（中略）士を愛するの点においては、何人も木戸に及ぶものはなかった。（同書 p.448-449）

↑は、小説内のキャラ立ちのためなのか、司馬はあえて無視して
「木戸の晩年は木戸家を訪れる人はいなくなった」ことにしていたけどな。

「飛ぶが如く」で山田顕義が山川浩を徹底していびりぬいたという描写があるが、
山川も別堂第2旅団の軍議中に一人だけ飯食ってたことを武勇伝にしていたし、
「山田顕義関係文書」の山川からの報告書は結構強気の内容だから、
山川が一方的に山田にいびられていた気の毒な人物には当てはまらないだろう。
山川の軍人恩給や爵位の件についても、山田は明治5年の時点で陸軍でのポジション失っていたから、
それらに関して口出しすることができたかどうかも怪しい。

総じて司馬には偶像を落したいという衝動があったんだろうな
「宮本武蔵」に「真説宮本武蔵」
「徳川家康」に「覇王の家」
乃木神話を批判する「ために」児玉をヒーローに。
西郷崇拝を批判する「ために」大久保を明治の建設者に。

台湾出兵は「軍部の独走」というよりも薩摩人の南方志向が基礎にあったという
歴史解釈がもともとあったのを　司馬が大久保を持ち上げるタネにした「翔ぶが如く」
批判者すいぜんのエピソードだね
海音寺も「翔ぶが如く」には批判的で、以後、両者の関係は冷えている

司馬史観のひとつの特徴だから　いたしかたないんだろうけど

史観もなにも小説家だから別にどうでもいいじゃんｗ

>>696
書き込む前に少しはログ嫁よ
周りが司馬史観などと持ち上げるのみならず
本人も晩年は一小説家の分を超えて歴史を語り始めてただろ

司馬の小説はあれでいろいろ分析し偉大と思うが。
結論が単純すぎて、結果論から成功したのは現実主義、上手くいかないのは観念主義としてるだけでないか。

>>695
＞海音寺も「翔ぶが如く」には批判的で、以後、両者の関係は冷えている
　　と書いているが、何か証拠または海音寺の著作に記述してあるの？
　あったら、教えてください。

＞海音寺も「翔ぶがごとく」には批判的で、以後、両者の関係は冷えている

これは現在入手できる出版物では確認できない　司馬没後の雑誌の編集者たちが
雑談形式で語っていた中にあったエピソード
そもそも海音寺が後進の歴史作家の作品に厳しい批判をあびせがちな感情過多の
人物だったことは　有名な直木賞選考委員辞任事件でもわかるとおり。
司馬は講談倶楽部賞受賞も直木賞受賞もほとんど海音寺ひとりの推薦で貰えたような
いきさつもあって（吉川英治は大反対だった）、海音寺にはアタマがあがらなかった。
その後「竜馬がゆく」などのベストセラーで一躍流行作家になってからも、
海音寺の史論に反論しないように、「義経」では海音寺説の東北馬の運動機能から
鵯越の逆落としを考案したとか　「死んでも死なぬ」では井上聞多の明治後は
「悪人列伝」に詳しいだとか　対談「日本歴史を点検する」ではほとんど弟子のように
気をつかいながら自説を撤回して話をあわせたりしていた。

・・・・ながくなるので、レスをわけます。

>>700

かなり長いいきさつがあって・・・

結局、「西郷隆盛」に関して、司馬と海音寺とでは
まったく人物にたいする温度が違っていた、ということだ。

>>７００
省略しすぎたので・

そもきっかけは　「花神」の有名な　彰義隊討伐まえの西郷と大村の対面の場面で
大村の示した薩摩兵の攻撃部署が寛永寺黒門（敵正面）だと知らされた西郷の顔色が変わった
という逸話。
「花神」の西郷は「竜馬がゆく」の西郷よりも、大村の引き立て役としての役割を持たされて
江戸城では無用の存在。北越ゆきも無駄足。大村の「やがて足利尊氏のごときものが・・・」という
有名な予言の伏線を演じるためだけに（あと暗殺の遠因を構成するためも含めて）登場する。

もともと司馬はさほど西郷を偉大と思っていなかったんだろうけれども
この「花神」の逸話に海音寺がかみついた。

司馬はそのときは何も言わず　「坂の上の雲」終了後、
毎日新聞に１９７２年１月から「翔ぶが如く」の連載をはじめた。

一方、海音寺はその頃、１９６９年、毎日新聞紙上に有名な引退宣言発表後
史伝「西郷隆盛」執筆に専念中。　「全集」第１１巻に旧作分の「西郷」収録後
書き下ろしでその続きを刊行、幕末の全体像を含む西郷の実像の描写に取り組んで
最終的に明治後の西南戦争で西郷が自決するまでをライフワークとして
丁寧にたんねんに、筆をおしみながら書いていた。

そこに司馬の「翔ぶが如く」連載開始。

司馬流の資料収集と歴史通ぶり全開の語り口で明治初期の薩摩人を裁断。
西郷を無能な虚像として　一般に印象づけることに専念した。

以降は、司馬没後、編集者の発言。　「翔ぶ」連載中、海音寺は終始不機嫌で
司馬の西郷像に苦言を呈していた。　司馬はそれを無視。
１９７６年９月「翔ぶ」終了。　１９７７年１２月、海音寺逝去。
司馬は葬儀で弔辞を読んでその死をおしんだ。

しかし、８０年代に海音寺の「詩経」が中公文庫で出ると、その解説中
海音寺が本文中で従来の解釈を否定した新しい説を展開していたのを
「詩経」は中国庶民の伝統が生んだものとして言下に新説を否定。

井上ひさしとの対談でも、井上の妻が「翔ぶ」をほめ、
西郷は体型からスケープゴートにふさわしい道化ですねというと
司馬はおおいに賛成して　幕末の薩摩藩について調べたことはありませんが
西郷はちょっと日本人ばなれした感じのひとですなｗと・・・

司馬は海音寺の「西郷」をナナメ読みもしていないのではないのかと思うような
海音寺の主張する西郷像の説明文そのままの記述でしか作品にふれておらず
さらには「海音寺さんは小説が下手である」という有名な文章を書いて
生前の批判にこたえている。　

司馬も相当な食わせ者ですな

「司馬妄想患者」＝司馬妄想にダマされたままの極めて救済困難な難病妄想患者

>>684

その通り　それまでは疲労困憊でどうしようもなかった軍司令部を
気合を入れて　普通の目新しくない状態に戻し、予備兵力の適時投入という
さほど普通の事を行っただけ。

それまでの第3軍が異常なだけだよ。


>>689　大本営が却下した根拠は？そもそも　大本営参謀本部が考えていたのは
重砲による攻略だぞ？

>>690　欧米基準の準備砲撃って　当時の日本軍にそこまでの基準なんてあったか？
そんな基準となるマニュアルがあったの？
砲弾がなくなったので　坑道戦術を採用したのは他に手段がなかったため。

203高地の主攻を決めたのは　第3回の東北正面の攻撃が失敗した翌日だろ？

弱点を弱点と認識できなかった　第3軍はどうしようもないし、逆に
それが当時の日本軍の限界だったとも言える。

ちなみに12月末にやっと西北面が旅順要塞の弱点と乃木は認識している
以上、司馬ほど辱めることはないが、持ち上げることはありえない。

持ち上げるやつは　単に乃木シンパなだけっしょ。　

>>707
マニュアルってあるわけないが
クリミア戦争はじめ陣地、要塞攻略にはとるべき戦術として準備砲撃があった。
第一回旅順攻撃では数日間準備砲撃をし欧米各国の観戦武官も主要な防御施設は破壊されたのではないかと感想を書いている。
坑道戦術は旅順の開戦前から陸軍内部でかなりが要塞戦の正攻法といい有力だったもの。
要塞攻略とは要は防御施設の無力化だが、
砲撃か工兵による破壊かどちらが有効かということ。
第三軍は第一回総攻撃ではやくも砲撃の有効性には期待をせず
時間はかかっても工兵による防御施設の破壊に切り替えた。
それから203高地は港を直接攻撃し旅順艦隊を壊滅させることに意義があった。
203高地占領では旅順は陥落しなかった。
旅順は最初からの目標である望台砲台を攻略して陥落させたのである。
それから作戦を立案指揮したのは大本営じゃない。満州軍だ。
第三軍の作戦も満州軍の指揮監督下でなされたもので
大山、児玉の指揮監督了承の元に行われていたのである。

>>707
本気でそう思ってるならwikiでその主張してみ。
松健産婆の二の舞に50乃木2銭

>>708

>坑道戦術は旅順の開戦前から陸軍内部でかなりが要塞戦の正攻法といい有力だったもの。

うそだな。　上原大将が回想録でもっと坑道戦術に力を注いでいれば良かったと
話している以上、　陸軍内部でのかなりが有力という説は、大嘘。

> 数日間準備砲撃

そもそもクリミア戦争時の大砲と旅順戦における大砲はぜんぜん性能が違う。
重砲については当時最新式ともいえる電話による観測射撃を取り入れてる。
つまり、坑道戦術よりも有効と認識されていた。（伊地知にしても　これらの
砲術の日本軍の第一人者であったんじゃないかと　俺は認識している）

>第三軍は第一回総攻撃ではやくも砲撃の有効性には期待をせず
>時間はかかっても工兵による防御施設の破壊に切り替えた。

弾丸がなくなったから坑道戦術に切り替えたんだよ。戦史を読んでないのか？

>第三軍の作戦も満州軍の指揮監督下でなされたもので
>大山、児玉の指揮監督了承の元に行われていたのである。

そのあたりに責任転嫁するならば、旅順攻略の功績は大山、児玉が落としたことになるんだが？
大体、それならば現地軍司令官なんぞ　いらないな。
現地で現状を確認し、適宜対応して　作戦を達成するのが現地司令官の役目。
それを果たせない以上は責任を取らなくてはならない。

つか　司馬を叩くのは別にかまわんけど、　ウソや責任転嫁して　逃げて　褒めるというのは
なんか見ていていやだね。

>>709　Ｗｉｋｉで賛否両論があって　どちらも正解ではないってことで問題ないんだが？
ああ　自分にとっては都合のいいように解釈してホルホルしているわけｗｗ

司馬もアンチも主張しているところを纏めると矛盾が出てくる。最近はアンチの声が
大きいだけだよ。

>>711
誰も正解なんて言ってないが？
あんないつでも誰でも改変出来るとこに何を求めてんだ？馬鹿か？
記名で議論する場所で、自論張れるか？って話だよ。
こんくらい読み取れないのかゆとりは。

あーあ、まーた始まった。

ゆとり認定なんてアホなことやってると、議論で苦しくなってきたと思われるだけだからやめれ

てことはアンチ認定も議論が苦しくなってきたという事か。
たぶん明日には信者認定もしてくるだろな。

つか>>707て受け答え自体が変じゃね？
＞そのとおり
とか言いつつ、全然その内容を肯定してないし。
なんか変。

アンチ司馬認定とか乃木信者認定なんてアホなことやってると
議論で苦しくなってきたと思われるだけだからやめれ
↓

昭和３０年代までの大阪はすごかった。４０年の高度経済成長が
はじまって以降はダメダメやね。文化も経済も学術もすべてがダメになった。
イトヘン不況で地場の於大尽がみんな破産したからだろうか。

司馬は作家だよ。司馬の歴史観は単なる主観です。
司馬の創作や主観が現代で史実になってるのはオカシイ。
これは司馬が悪い面もあるが、創作を利用した作家連中も悪い。
特に会津には悪い影響を与えてしまった。

大宅壮一や半藤一利についてはそれぞれどう評価する？

半藤は松本清張の出鱈目戦後史を擁護してたから信用できん

>>709 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/08/21(日) 15:41:08.18 ID:6LOD04tBI
本気でそう思ってるならwikiでその主張してみ。

>>712 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/08/21(日) 20:19:31.48 ID:6LOD04tBI
あんないつでも誰でも改変出来るとこに何を求めてんだ？馬鹿か？
記名で議論する場所で、自論張れるか？って話だよ。





改変できるところに何を求めてんだって　ID:6LOD04tBIが　ＷＩＫＩに心のよりどころを
求めてんだろ。過去の間違った解釈を是正しずらいから、２ちゃんの議論が面白いんだろうが。

馬鹿って言うやつが一番の馬鹿って本当だね。

遠吠え乙

>>723
ご本人様お疲れ様
論拠もなく詭弁が通じないから最近大変ですね

>>722
四行ある文を途中で切っておいて勝手に意味不明にするなよw

>>722
マスメディアの言葉切り貼りはこのようにして行うのか
大変三高になった

アングラな場所で主張するのがせいぜいという自覚はあるみたいな。
あれだ、ムーみたいなもんだ。

＞過去の間違った解釈を是正しずらいから、２ちゃんの議論が面白いんだろうが。

わけわからんな。アングラ場に好んで棲むモノは、さすが考えることが異次元。

>>728

君自身はアングラなところで
反論もできずに相手を貶めることしかできないヘタレだからな。

元々の意味不明な文を説明してくれないか？
そっちには触れずに何を言ってんのか、さすが考えることが異次元。

旅順を落としたのは児玉源太郎。乃木の唯一の"功績"は天皇の赤子の
死体の山を築いたこと。

>>730
ｗｉｋｉの情報に正確さを求めるな
でも議論の場所としては無記名の2ｃｈより書くのに覚悟はいるぞ、ってことだろ
多少わかりにくいが前後の流れからそのくらいは類推できるぞ
>>722みたいにぶった切られたら無理だけどw

>>732
ん？いやこの文のことなんだが。

＞過去の間違った解釈を是正しずらいから、２ちゃんの議論が面白いんだろうが。

>>733
そっち？
文の意味はわかるけど理解は出来ないw

だよね。わけわからん。

司馬史観はひとつの「芸術作品」としてすでに完結しており是正しづらいから、２ｃｈの議論が面白い、
という意味け？司馬が現代に生きてても２ｃｈネラにはならんかったろうけどｗ

乃木は愚将

福田は俗物

だれだよ俺のこと俗物よばわりするやつは

>>710
>うそだな。　上原大将が回想録でもっと坑道戦術に力を注いでいれば良かったと
話している以上、　陸軍内部でのかなりが有力という説は、大嘘。

旅順の攻略前に戦術についてさまざま論争があったというだけじゃん
攻撃正面をどこにするのかさまざまあって東北正面になったことを
長岡外史は批判的に記してるじゃない

>そもそもクリミア戦争時の大砲と旅順戦における大砲はぜんぜん性能が違う。
重砲については当時最新式ともいえる電話による観測射撃を取り入れてる。
つまり、坑道戦術よりも有効と認識されていた。（伊地知にしても　これらの
砲術の日本軍の第一人者であったんじゃないかと　俺は認識している）

だから欧米の観戦武官もこれだけの準備砲撃なら主要な防御施設の破壊を予想したわけだな
欧米レベルの準備砲撃でなにが間違っているの？

>弾丸がなくなったから坑道戦術に切り替えたんだよ。戦史を読んでないのか？

弾丸がなくなったということも砲撃の有効性に期待できないという一部だわな
筋道だってものを考えられるのか？

>そのあたりに責任転嫁するならば、旅順攻略の功績は大山、児玉が落としたことになるんだが？
大体、それならば現地軍司令官なんぞ　いらないな。
現地で現状を確認し、適宜対応して　作戦を達成するのが現地司令官の役目。
それを果たせない以上は責任を取らなくてはならない。

なぜ？
現地指揮官もその上級指揮官もそれぞれの立場で責任があるだろ
どちらか一方という話ではないんだぞ
軍事的なはなしではなく君は常識が欠けているのでは？

>つか　司馬を叩くのは別にかまわんけど、　ウソや責任転嫁して　逃げて　褒めるというのは
なんか見ていていやだね。

これは意味不明で答えようがないな

＞軍事的なはなしではなく君は常識が欠けているのでは？

激しく同意する

>>740　　

>>708
＞坑道戦術は旅順の開戦前から陸軍内部でかなりが要塞戦の正攻法といい有力だったもの。

＞旅順の攻略前に戦術についてさまざま【論争があったというだけ】じゃん
＞攻撃正面をどこにするのかさまざまあって東北正面になったことを
＞長岡外史は批判的に記してるじゃない



・坑道戦術が【有力であったという説の根拠】すら書いていない。
　単なる根拠のない　言い訳
　


　儲の中では論争があった→陸軍内部でかなり有力だった！と脳内変換しているだけ。



＞だから欧米の観戦武官もこれだけの準備砲撃なら主要な防御施設の破壊を予想したわけだな
＞欧米レベルの準備砲撃でなにが間違っているの？

・主要な防御施設を破壊を予想したら　欧米レベルの準備砲撃になるの？
　つまり高速鉄道を300ｋｍで運行えるだろうと予想できたから先進国レベルの技術を持ったという
　中国の鉄道報道官と同じ脳内レベルってことだ。　　妄想レベル



＞弾丸がなくなったということも砲撃の有効性に期待できないという一部だわな
　
　はい砲撃の有効性に期待できないから　坑道戦術に切り替えたのた！！って言っても
　乃木第３軍はその後も砲弾を要求しまくっていますが？
　有効性を期待できないのに砲弾を要求するのは意味ないな　君の中の第３軍は馬鹿じゃね？

　あのさ　もう少し全体を見て　”筋道を立てて”考えてくれませんか？愚か者。



＞どちらか一方という話ではないんだぞ
＞軍事的なはなしではなく君は常識が欠けているのでは？


　そのどちらか一方、大本営や上層部に責任転嫁して話をしているのは誰かね。
　司馬を叩くのは別にかまわないけど、　乃木自身の責任を何もしゃべらず、
　ただ、仕方なかった、上層部に責任転嫁しているんは誰かねぇ。

　


だから見苦しいんだよね。
ああこういう人物がWIKIに心の拠り所を求めるのかな。
匿名掲示板にかかわってる時点でＷｉｋｉがどうとか、自説をしゃべれるのかって
他人頼みの時点で愚かで極まりない。

トルストイ→徳富蘆花、の影響
https://qir.kyushu-u.ac.jp/dspace/bitstream/2324/16031/1/KJ00005484113.pdf

>>740
忘れてた。
＞意味不明で答えようがないな
これにも同意する。なんつうか全般的に意味不明

>>742
＞馬鹿って言うやつが一番の馬鹿って本当だね。

ということは、あなたは馬鹿で愚か者というわけか

>>744-745　

742の何処にも
＞馬鹿って言うやつが一番の馬鹿って本当だね。

って書いてない件

さらに　742は　”君の中の第3軍が馬鹿”であって、

君が馬鹿でも実際の第3軍が馬鹿って言ってない件。

ID変えてお疲れ様。

最近大変だね。　適当な妄想論拠で相手を卑下できなくて
ストレス発散できずに溜まる一方だもんね。