京都守護職会津藩9代目藩主・松平容保

>>936
中国は天津条約で内地通行権をイギリスに与えた結果、
国内に外国資本が浸透し、自国産業が壊滅してしまう。
さらにそれに伴い行政機構も乗っ取られ関税管理権までもイギリスに奪われてる。
幕府はこの惨状を分析し、外国人を居留地に閉じ込めることを重視してた。
結果として、この幕府の政策が揺籃期の日本の産業や行政機構を守ったと言える。

しかし明治政府はオーストリアなどと日本史上最悪の不平等条約を新たに結び、
幕府が拒否した沿岸貿易権を与えるなど外国に譲歩しまくる。
また、樺太千島交換条約も極端な不平等条約で、これにより日本は広大な国土を失った。

もしも倒幕が数十年早く起き、薩長が沿岸貿易権や内地通行権を外国に売り渡してたら、
日本は中国同様の植民地になってたはず。

何でも手柄を独り占めにして自分で自分を褒めたい心理？ｗ
幕府の政策を参考にすることはあっても、お手本は産業革命を経た本場の欧米諸国だから‘全て’は×だろ
頑なに鎖国していたのを脅されて開国したのは確かに功績だがｗ
会津観光史学では、国家の主権を放棄して不平等条約を結ぶのは売国奴ではないらしい

もしも・・・なら何でもアリじゃねｗ
もしも幕府が列強と肩を並べるくらい強かったら、国民の生命（治外法権）と財産（関税自主権）を守ることが出来たとも言える
でも実際は、外国様のために国民を粛清したんだよなｗ

バイバイ

明治政府の富国強兵って欧米の技術を買い入れた殖産興業が有名だけど
特に主力だった日本の生糸輸出は1880年頃から1929年世界恐慌や1935年のナイロン発明で
生糸の価値が暴落するまでずっと主力を続けていた。
それを考慮すると内戦が長期化して殖産興業の立ち上げが遅れていれば
日本が欧米に追いつけるチャンスを失っていたかもしれないね。

幕末期、横浜や長崎の外商は内地での直接通商を禁止され、
開港場での日本人商人との取引に活動が限定されてた。
このような関係は欧米にとっては非効率で不合理なものだった。
外商は日本人商人へ資金融資をおこなって生糸を買い付ており、
この資金が日本の産業資本確立の基礎となった。
圧倒的な資金力をもつ外国資本に産地への直接投資を認めてたら、
日本人売込商は壊滅し、今頃三菱も三井も存在しなかったはず。
幕府の居留地制が防壁となり揺籃期の日本の産業を保護したんだよ。

明治政府の殖産興業は幕府が育てた基礎の上に成り立ってる。
しかも明治以降の近代化を担ったのは幕府が育てた知識人だ。

幕末の金銀大量流出させた幕府の政策は
大きく国益を損なった擁護のしようもない大失政かと。

日米修好通商条約では、内外通貨の交換比率は同種同量交換規定があり、
形式的には為替取引は平等な関係。

ただし日本国内の金銀交換レートが国際水準と乖離してたため、
開国直後は裁定益を狙う外商により金貨の流出が進んだ。
幕府はすぐさま金銀比価を国際レートに引き上げるんだけど、
今度はそれが原因で通貨インフレが起きる。

要するに閉鎖的な経済体系を開放した際に不可避的に起きた混乱であって、
幕府の失策には当たらない。
しかも幕府は小栗上野介を遣米使節団としてアメリカに派遣し、
為替問題を速やかに解決してるんだから、極めて有能だ。

これに対し明治政府は、岩倉使節団が条約改正を投げ出し、
鹿鳴館で外国人に媚を売ることしかできなかった。あまりに無能すぎる。

というか、どっちにしても幕府は終わらせないと駄目だったんじゃね
徳川という家の家督支配
「幕府」っていうと聞こえがいいが
金王朝と何も変わらない

幕藩体制を終わらせて日本を中央集権的な近代国家にしようとしてたのが幕府
それに敵対し藩の割拠を宣言して一藩の利権を守ろうとしたのが薩長
この基本構図を理解してないバカが多いね

幕府が、と言っている時点で何もわかっていない。

幕府が幕藩体制を終わらせようとしてた？
具体的には？

>>936
井伊直弼の腰巾着とはどんな根拠があるのだろうか？
松平容保が歴史の表舞台に登場するのは京都守護職になってからであり、それまで政治を左右する立場にはない。
つまり、アメリカに対する条約批准から政情不安に陥れた中心人物にはなり得ない。
幕府がアメリカの対応に後手後手になり権威が失墜したのは事実だが、長州薩摩も外国相手に無謀な戦争を引き起こし、幕府に莫大は賠償金を肩替わりさせる等、日本の国益を大きく損なわせている。
条約の改正についても、幕府の特使が改正に成功した事実もあるし、新政府が首脳クラスの使節団を送って数ヶ国回っても全く成果を出せなかった事実もある。
幕府の全てが無能で、新政府がすべて素晴らしいというような指摘は全く的外れだ。

>>948
幕府は直轄地からの収入だけで事実上の中央政府としての機能を担ってた。
安定した鎖国時代ならいいけど、幕末期に対外的な外交問題が生じ、
国内の治安問題も噴出すると幕府財政では担いきれなくなった。
だから幕府は公武合体のもとで郡県制などの近代国家に移行させようとしてた。
幕藩体制は終わらせるかどうかという問題ではなくで、
基本的な財政レベルですでに終わってたんだよ。
幕府側はそれを正しく認識してたけど、
幕府に成り代わろうとしてた薩長は何も理解してなかった。
明治初期の経済・財政の大混乱は薩長の無知蒙昧に起因してる。

>>949
井伊直弼などのアメリカに対する対応は極めて適切だよ。
問題があるとすれば開国するに当たって、愚かな外様大名や公家に意見を聞いたこと。
外交は幕府の権限なんだから勝手に開国すれば何の問題も起きなかった。
優柔不断で決断力の無い安倍正弘が悪い。

幕府の目指す中央政権化は内戦を起こさずにやれるの？

井伊が幕閣でほぼ唯一勅許なしの開国に反対していたことや
結局岩瀬忠震に言質取られて押し切られたことや
結局開国を後悔していたこととか知ってる？

>>949
そいつが井伊直弼が天皇に無断でペリーからの国書を受理することに賛成したのは歴史的事実じゃねーか
妄想で全て云々を勝手に付け加えといて指摘ってなんだよｗ
日本にとって著しく不利な条約でなら不平等条約ではない
だが、実際は一方的に最恵国待遇の強要や関税自主権の放棄などによる貿易の不均衡で国内の経済が疲弊した
蛇足ながら明治以後も旧幕臣である榎本武揚の条約改正事業は失敗したがなｗ
多少の改正はあったにせよ、交渉術以前に幕府であろうとそれが当時としては小国だった日本の限界だろ
列強の仲間入りしてやっと本格的な交渉の入り口に立つことが出来たんだからな

>>950
根拠なし。
明治新政府の実行したことを幕府の功績とし、逆に幕府が実行したことを明治新政府のせいにするだけの嘘つき論ですな。

長州一藩に大敗して逃げ帰る幕府じゃ中央政権化なんて到底無理
外国にいいように利用されてムガル帝国みたいな有様化

当時の世論って完全に徳川を見限ってたよね
その空気感があの幕末の空気感を生んだ
幕府が何を考えていようと、民主党と一緒で駄目だよｗ
今まで糞支配を続けてきてたくせに
いざ政権があぶなくなると「我々もやってます」ってｗ
倒されて当然いや必然
その必然が歴史

幕末のプロイセン公使は空想家だ。

蝦夷地を占領したら、イギリスやロシアと戦争に成って、
確実に戦争に負ける。

ビスマルクも其処まで馬鹿じゃない。

幕府と水戸が戦争に成らないように調停したのが、松平容保だ。
この時に松平容保の名は全国に轟いた。

俄は知らないだろうが、松平容保は尊王・佐幕・攘夷
新選組も尊王・佐幕・攘夷
共に幕府の命令で、攘夷を行わなかった。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/23(日) 19:14:18.78 ID:9zXovfR30
>>936
中国は天津条約で内地通行権をイギリスに与えた結果、
国内に外国資本が浸透し、自国産業が壊滅してしまう。
さらにそれに伴い行政機構も乗っ取られ関税管理権までもイギリスに奪われてる。
幕府はこの惨状を分析し、外国人を居留地に閉じ込めることを重視してた。
結果として、この幕府の政策が揺籃期の日本の産業や行政機構を守ったと言える。

しかし明治政府はオーストリアなどと日本史上最悪の不平等条約を新たに結び、
幕府が拒否した沿岸貿易権を与えるなど外国に譲歩しまくる。
また、樺太千島交換条約も極端な不平等条約で、これにより日本は広大な国土を失った。

もしも倒幕が数十年早く起き、薩長が沿岸貿易権や内地通行権を外国に売り渡してたら、
日本は中国同様の植民地になってたはず。


＞しかし明治政府はオーストリアなどと日本史上最悪の不平等条約を新たに結び、
幕府が拒否した沿岸貿易権を与えるなど外国に譲歩しまくる。

明治に成っても薩長土肥の明治政府は条約の不平等に気付いていない証拠ですね。

早乙女貢によると、伊藤博文は明治政府のお抱え外国人から条約の不平等を説明されて、
初めて不平等条約だと知った。

幕末の当時で不平等条約だと気付いていたのは、小栗上野介ら数名の幕臣だけだった。

何年も前に一坂太郎が松蔭神社での講演で、
「幕府が締結した不平等条約に吉田松陰は怒った」
「吉田松陰は日米修好通商条約の不平等に怒った」

一坂太郎クン、其の史料を開示し給え。

吉田松陰は朝廷に伺いを立てずに幕府が日米修好通商条約を締結した事に怒ったのだ。

『龍馬伝』の脚本家は一坂太郎の嘘に騙されて、
『龍馬伝』で久坂玄瑞が坂本龍馬に日米修好通商条約の不平等を説明していた。
http://www.h5.dion.ne.jp/~chosyu/hagisinotakasugisiryomotidasi.htm
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/144116/128116/6701323

小栗上野介
http://blog.goo.ne.jp/hardsix/e/8e10978bd9eee421b44d0cbea6d47a27

たしかに松陰などは、勅許がなかった点に反対してたのであり、
条約の不平等性についてはまったく問題にもしていないね。

討幕派は戊辰戦争の最中に旧幕府の条約を遵守することを欧米に誓い、
明治以降も条約の破棄・改定は全く行なっていないから、
むしろ積極的に不平等条約を受け入れてる。

条約の不平等性は、維新後３０年近く経ってからやっと、
その一部が改正されるんだけど、それをやったのは紀伊藩の陸奥。
日英同盟も幕臣の林のおかげ。

薩長による「維新」で、日本の外交が３０年近く停滞したことになる。

その一方で、岩倉使節団は条約改正に失敗したと責められる
何がなんだかｒｙ

キメー妄想お披露目会で日本の歴史を勝手に捏造すんなよゴミｗ

恐喝外交に屈した江戸幕府がカス過ぎたせいで明治政府が尻拭いをさせられたのが歴史的事実だろｗ
改正のためには近代立憲主義憲法を制定した上で、それなりの国力がなければお話にならん
日英同盟は、英国とはもともとコネクションがあったし、当時の国際情勢の中で利害関係が一致したからだ
陸奥君は土佐の志士達と大変親しかった間柄じゃねーか、ボケ

会津によるプロイセンとの外交が成立してたら他国との軋轢が生じ、日本はさぞかし立派な国になっていたんだろうなｗ
はやく日本から消えろよ、ジイさん

「書記官は旧幕人多数なれば、使節初め理事官等、維新の仇返しを食わされたる景況なり」
岩倉具視＠岩倉使節団

岩倉使節団は案内役である福地や田辺といった旧幕臣に頼りきっており、
岩倉や木戸は旧幕臣たちにバカ扱いされてた。

政府首脳が雁首そろえて出かけたわけだけど、
さっきまで博打打ちや百姓だった連中に外交ができるわけもなく、
交渉では欧米にまともに相手にされず、
岩倉使節団の大失敗後は何十年も条約改正そのものを封印してしまった。

不平等条約を結んだのは幕府じゃんｗ

それなりの国力がないと話にならないらしいから、ある程度の不平等は仕方がないってことでしょ。
ただ外交についてのノウハウは幕臣の方がもってるから使節団じゃ話にならなかった。
武力での政権奪取の弊害だね。

武家政権が武力で負けた時点で正当性無いけどね

ずっと鎖国してきた政権の外交能力なんて、たかが知れてるよ

>>967
何の正当性のことだか分からんが、勝ち負けで正当性の有無が決まらないと何度言えば…

>>968
たかがしれてる幕臣のノウハウを使節団はあてにした。
幕府の不平等条約を批判して、自分たちは使節団では何も変えることが出来なかったやるやる詐欺の言うだけ番長が岩倉具視だと思う。

鎖国を強いていた前の政権の長い歴史の後に明治政府があるんだから、
幕臣とか外様とか問わず、能力のある人間なら活用するだろうよ。で、それがどうした？

>>970
倒幕派が条約の不平等性を批判したことなんて一度も無いよ。
単に勅許がないことを責めてただけ。
だから徳川家が結んだ条約を破棄しようともせず丸呑みし、
さらに幕府以上に不平等な内容の条約を各国と結び、
樺太をロシアに献上した。
攘夷を叫んでた薩長が欧米に対してはとことん卑屈なんだから呆れる。

>>971
能力のある人間のほとんどは幕府側の人間で
外様はバカだらけだったという話をしてるのだが

>>961
日英同盟は小村寿太郎のほうがでかい

このスレですら容保が空気で笑えるｗ

読みましょう！『「会津の悲劇」に意義あり』を。
とうとう会津の嘘を指摘する著作物が登場しましたねwwwwwww
会津観光史学を創作してるお爺さん方とは経歴からして違いますよw

八幡和郎（やわた・かずお）
1951年、滋賀県大津市生まれ。
東京大学法学部卒業後、フランスの国立行政学院(ENA)に留学。
通商産業省大臣官房情報管理課長などを歴任後、現在、徳島文理大学
大学院教授をつとめるほか、作家、評論家としてテレビでも活躍中。

>>966
武力で政権を奪取し、長年国家権力を独占してきたが、所詮井の中の蛙だった江戸幕府
政権担当能力の欠如が露呈し政権交代
帝国主義全盛期の外交（不平等条約）は軍事力を背景に有利に進められてきた側面あり
軍事力を背景に国際的地位を手にし不平等条約を改正
イチャモンの対象は列強ではなく国家の主権を回復させた明治政府の方かマヌケ？ｗ

宿敵薩賊を征伐した西南戦争で会津は官軍として雪辱を晴らしせて良かったね。

会津はご主人様が幕府から新政府軍（薩摩＋長州）に変わってよかったねｗ

てか、西南戦争では西郷軍に参加した会津士族もいたらしいな。
そういう全国の士族が西郷に寄せた期待とか、会津史観の捏造によって無視される傾向があるな。
こてんぱにやられてボロボロの状態で、10年前の戊辰の報復戦とかアホかっつーの。

８４３前後の会津側の暴虐はあったらしい。
戦費調達のため、会津戦争時に隣藩への侵略があったとどこかで見た。

それは越後における会津軍の他藩領への侵入略奪、戦費要求のことだろうけど、
会津の人は「それは水戸諸生党（水戸藩佐幕派）がやったことだ」と言って正当化しています。当時会津軍の一部なんだけどね。

あと、佐川官兵衛の南会津における略奪放火をしながらの進軍も挙げられる。

佐川の場合、鶴ヶ城と郊外との連絡を保つための遊撃軍として出撃したのに、
関東に侵入しようとひたすら南下を試み、鶴ヶ城の防衛に何ら寄与しなかった大馬鹿者なのだけど。

979 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/12/28(金) 22:54:37.65 ID:Y1yjeCrE0
てか、西南戦争では西郷軍に参加した会津士族もいたらしいな。
そういう全国の士族が西郷に寄せた期待とか、会津史観の捏造によって無視される傾向があるな。
こてんぱにやられてボロボロの状態で、10年前の戊辰の報復戦とかアホかっつーの。


会津士族じゃなくて、斗南士族でしょうが。
其の会津士族の姓名を記さない貴公は、嘘吐きと言う事に成ります。
会津史観の捏造じゃなくて、貴公による捏造だ。

墓所の説明板によると
「庄内藩士、伴兼之、明治１０年３月２０日、肥後植木で戦死、２０歳。榊原政治、肥後御船で負傷、延岡病院で戦死、１８歳」

西郷吉之助を神として崇拝した荘内士族ですら、
私学校に留学していた少年二人が西郷軍（実態は桐野軍）に参加しただけです。

私学校が暴走する前に既に明治政府は士族を九州に渡らせない様に港を陸軍と警察が見張っていた筈だ。
二本差しだった士族は廃刀令が施行されても歩き方で士族だと分かったのだ。
私学校に留学していない荘内士族の西郷軍（実態は桐野軍）に参加者が０だった事が、
士族を九州に渡らせない様に港を陸軍と警察が見張っていた事を立証して居る。

http://www.city.yame.fukuoka.jp/kouhou_yame/arekore/a16.html
http://sivato.blogzine.jp/999/2010/03/9_01ef.html

八重の桜のCMが流れまくってるけど
あの容保は好評なん？

むしろ、西郷隆盛の体型に注目したい

獅童の佐川官兵衛がカコイイな

容保さん好評よ