坂本龍馬ってただの武器商人だろ？

それ以上になんの価値があるの？

武器売買その他を通して薩摩と長州を繋げた事じゃね？

今で言えばフィクサー

武器売買なんかやってたか？
運送業じゃなかったか？

当時、外国商人と交渉のできる日本人は少なかったから、
資金は事前に提供されていても、実際の買い付け行為などは海援隊が請け負っていた。

なるほど
武器商社みたいなもんか
すまなかった
ありがとう

元祖日本の帝国主義者

日本の共産党はマルクスを称えながら
坂本龍馬も称えている。

共産党にとって坂本龍馬は対極のはずだが、
そんなことはどうでもいいのだろう。
それに疑問を感じない党員は、そうとう頭が悪い。

坂本龍馬は身分制度廃止派→共産党好み
薩長は身分制度廃止した→共産党好み

薩摩の西郷隆盛は国家権力を握った→共産党嫌い
坂本龍馬は権力を持つ前に死んだ→共産党好み

西郷隆盛は政府に反乱を起こした→共産党好み

結論：マルクス関係ないですｗ

明治の時代まで生きていたら、児玉誉士夫みたいな
政商になっていたんじゃないかな？

岩崎弥太郎ほどの商才はなさそうだし、国家権力の
中枢に食い込んで、その人脈を頼りに金儲けしてい
そう・・

右翼の大物って感じだろうね　そして商売人
ネゴシエーターだね

戦前も戦後も、日本共産党の幹部、指導者は、名家、エリート軍人の末裔が
多いぞｗ

笹川（坂本龍馬）と岸信介（長州）みたいなものだ
今の志井委員長の祖父も軍人

>>11
言い得て妙。

龍馬＝トルネコ

ただのゴロツキです。　

明治五年ごろまでには山城屋事件みたいなスキャンダルを引き起こして
失脚した確率も相当高いと思うつ。

武田鉄矢のおかげ

龍馬の不思議なダンジョン

つらつら愚考してみるに、坂本龍馬を実績以上の英雄に
仕立てた“犯人”は、桂小五郎という結論に至った。

密かに同盟を模索していた薩長指導者の意を受けて、ど
ちらかというと受動的に武器の斡旋などを行っていたの
が事実に近いのでないかな？

長州の側からすると、こちらから積極的に、しかも水面
下で、同盟を働きかけていたとは言いづらい雰囲気があ
っただろうから、「坂本龍馬という人が、熱心に説いて
きたから応じたんだ。」とう論調で語り、記録し、結局、
薩長同盟の功績を坂本龍馬に押し付ける？とう形になっ
たんじゃなかろうか？

龍馬ってスケベそうな顔してるね。

>>18
同意です。木戸日記とか。司馬の「竜馬がゆく」もこれ参考にしてますね。
NHKでもやっていましたね。島津家の家臣の末裔から手紙が発見されたり、
新しい史実の資料が公開されたり。
竜馬がいなくても薩長同盟は成立していたと…
NHKも知っていながら、龍馬伝制作しちゃうから（笑）

>>19
お師匠さんからして、手当たりしだい侍女などに
手をつけて子供を生ませた荒淫の人だからねえ、、

ぺ

家柄のよいお金持ちな愛国ヤクザって感じかな
そして剣術と喧嘩が強い
安藤昇みたいな感じ

武田鉄也みたいな感じの人でしょ？

>>23
確かに、いろは丸沈没に絡んで紀州藩から多額の賠償金を
せしめた件など、ヤクザのイメージとかぶりますね。

そういえば、ヤクザって出身地域や国籍で不当な差別を受
けた人達が多いって聞くけど、坂本龍馬も土佐藩では郷士
ということで酷い差別を受けたっていうあたり、ヤクザと
合い通じるものを感じますね。

剣術留学出来るような金持ちが差別とか

まあ被差別階級ほど金持ってたりするけど。パチンコ、サラ金等

>>26
サラ金は上場してるのもいるだろ
街金と良いな

ユダヤ人も差別されてんのに金持ちが多いしな

武器商人というほど本腰入れて商売してなくね？

>>1
そうですよ

龍馬をフィクサーとか右翼とか言っているが、
徳川幕府がいかに欠陥政府だったかつうことだ。

３００年は長すぎた
連邦国家を万民一国にした松蔭先生と、それを実行した志士の
功績を偉大だ。
竜馬も中岡も木戸、西郷、大久保も

私が坂本龍馬から連想する龍馬像は＜龍馬＞は根っからの欧米商人であったということです。
何から何まで上手く行き過ぎるブローカーぶりは如何にも丁か半の欧米イズムに徹した今でいう成果主義のなにものでもない。

貪欲に徹したといってもいい。
薩長連合もよく冷静に考えれば龍馬が存在しなくてもその関係は利害の一致から適えられたものにも推察できそうだ。
幕府から長州を討てとされる薩摩は薩摩として幕府に疑問符を投げかけている。
長州は＜背水の陣＞で薩摩を睨み付けている。
薩摩はこの殺気立った長州と自国の財政を圧迫させてまで対峙しなくてはならないのか？
長州を討ったからといって薩摩に果たして益があるのか？
利益を見るのは幕府だけであり、今度はフランスから薩摩が大砲を向けられるのではないのか？
そこで一旦、西郷は止まったのだと思う。
その西郷を見て薩長は同盟を組むのだろうと確信し龍馬はその間に入り込んで見事に＜貿易＞を成功させた。

龍馬は政府に入るを拒んだ。
これは何を意味し西郷は何を勘ぐったか。
龍馬は見事に出世の土台を日本に作った。
政府を手玉に取れば世界貿易は龍馬の独断場になる。

それを懸念し悋気した西郷は腕の立つ浪人を数名集めて龍馬を仕留めた。
腕の立つ浪人は当時においてごまんといた。

計算高く知恵に長けた西郷のやりそうなことである。

つまり経済利害が龍馬を亡き者にした。

経済を握るということは政府を牛耳るということだ。

だから佐々木只三郎だっつーの

対外的に薩摩を背負ってる西郷や長州を背負ってる木戸なんかとは違って、
土佐はまず容堂公が強力に君臨してる。
坂本は、そこから更に後藤を介しての繋がり。
政治的背景としては、三条実美とのパイプがあった中岡のが強力かもしれない。
西郷が坂本を恐れる必要は大してないよ。

あと薩長同盟の仲介については対馬藩も奔走してる。

坂本龍馬の夢を実現したのが三菱財閥だろ。
実際に三菱は海軍と二人三脚で国を動かした。

薩摩→海軍
長州→陸軍
土佐→三菱

この関係で行くと
利権を求める坂本を敵視するのは
長州という事になる。

その場合は坂本じゃなくて岩崎だろｗ

>>40
いや三菱財閥の本当の祖は坂本龍馬だよ。
戦艦から航空機まで手がける世界有数の軍事企業に成長できたのは
土佐・坂本と薩摩・西郷の関係が
そのまま三菱と海軍に継承されたからだな。

「龍馬伝」では岩崎弥太郎は
土佐商会の仕事をサボタージュして
勝手に自前で商売始めたようになってるが
どこまで本当なんだ？

とんでもない。
土佐商会が後の三菱なのだ。

土佐商会は明治以後、海運と乗っ取り（渋沢栄一設立の王子製紙等）で日本経済界で重きを成してゆくが、
明治政府との関係は不安定なもので、共に利権を得たり対立したりで、いつもべったりであったわけではない。

特に晩年は三井と結んだ明治新政府との対立で、商船は明治新政府の命令によって日本商船（三井）に統合され
岩崎弥太郎は明治新政府の手放した万年赤字会社、長崎造船所（五代友厚設立）を引き取る形で血を吐いて憤死した。

長崎造船所が二代目の手で国策優良会社となり、現在の三菱重工業へと発展して行くのは歴史の皮肉であった。

>>43
そういう最期か


ザマアと言いたくなるなｗ

売国売国戦争戦争
大儲け大儲け
外国に国を売れば誰でも大儲け

商売人、薩長同盟はそのおまけ

↑典型的ニワカの感想

地下郷士岩崎弥太郎の息子（二代目）と上士のち参政の後藤象二郎の娘って結婚してんだよな。
時代が変われば変わるものよな…

岩崎＝三菱は明治以降の後藤象二郎のパトロンだから、後藤にとってはその婚姻は最上級の成功だっただろう。

長崎での岩崎は、坂本の海援隊関連の無心に直面していたが、
明治になったら、今度は後藤が岩崎を頼るようになった。岩崎の悩みは尽きなかった。

>>43
長崎の土佐商会は維新で閉鎖されているし、三菱のスタートは
大阪堀江で九十九商会を岩崎弥太郎が起こした事に始まるから、
土佐商会が後の三菱と言うのは無理がある。

岩崎弥太郎が死んだ時は、三菱の主力事業の海運で、渋沢栄一の共同運輸と
凄まじい運賃引下げ競争をやっている最中で、そっちの心労の方がはるかに
大きかった。弥太郎が死んで、ようやく共同運輸と手打ちになり、合併して
日本郵船が誕生する。

西郷隆盛も坂本龍馬も御庭番で裏切り者
http://s1.shard.jp/deer/0203/35/238.html
明治維新は、全て徳川幕府の作りだした「劇場ドラマ」だった。
その目的は、日本の一部を支配する「幕藩体制」から、
日本全土を直接・絶対支配する「中央集権体制」に移行するもので、
「鎖国」から「開国」とは、とんでもない「ウソ」だった。
もちろん、西郷や坂本などの御庭番たちの役目は、
「新政府」を演出して、一般大衆と外国を欺くことだった。
年貢を取り立てて権力を維持した侍体制から、納税型近代国家への改革には、
絶対克服できない問題がいくつかあった。
その問題を全て解決したのが、この「インチキ明治維新」だった。

お前らトンデモ本とネットで又聞きの知識だけで語るんじゃなくて
まともな学術書読めよｗ

タダの当たり屋
商人と言うより詐欺師に近い

天下国家を語りながら実は金目当ての商売右翼の祖

大英帝国の発展を見ても、当時は海運と海軍力は関係が深いからな。
海軍力なくしては海運業は成り立たなかった。

明治後の日本郵船や大阪商船の船員達は、戦時は軍事輸送の軍属となる
訓練を受けていたし、平時でも海賊等と交戦する訓練を受けていた。
英国商船なんて今でもそうだ。非武装の現代日本商船の方が変な連中だ。
海援隊は、英国やオランダ流の近代武装海運業の走りなんだろうな。
民間人は非武装が当たり前の日本人の方が、世界常識から見れば
おかしな連中なんだよ。

フリーメイソン説はまだ浸透してないの？
彼がメイソンだったってのは陰謀論ではなく本当らしいけど。

>>56
つ>>52

外国の武器商人の手下として
薩長と幕府で内戦をやらせて武器で儲けたら次はアヘンだったのだろう。
イギリスの植民地政策に武器商人の手下として貢献した竜馬はアヘンでもイギリスに貢献しかねない。
だから誰かが暗殺して日本を守ったのだろう。

武器商人の手下にしては武器の扱いは下手糞。
商人が金を払って認定してもらう「ナギナタ」の目録だけ。

で？
どのトンデモ本か
どこのサイトに影響されたんだ？ｗ
ソース出せなきゃただの妄想だなｗ

空母ジョージ・ワシントンを見ると現代の黒船という印象を受けるな。

NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？22(仮)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1281374655/
次スレ
NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？24
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1290627237/



チャンネル桜のYouTubeはこちら(当分の間)

【皇室】チャンネル桜の姫？高清水有子【秋篠宮】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mass/1285123794/

ネトウヨは関係ないスレに「拡散」などせず
学問板からは粛々と出て行って下さい

●　もしも日本が米英に負けていたら (3敗目)　●

1 ：のび太の大東亜戦争：2010/12/08(水) 23:35:57 ID:scsUaR/I0

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第3段。

前スレ同様、雑談もＯＫです。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1291818957

坂本は金目当てのくせに
「日本のため」とか言わないでほしい。

>>65
現代の価値観で、当時の経営者を計る事が間違っている。
戦前の日本の企業は「産業報国」が当たり前だった。
事業拡大は日本のため、そんな事は当たり前。
松下の「ナショナル」は「お国のため」の意。コクヨは「国誉」。
ちなみに今の韓国や中国でも経営者は露骨に「国家のため」と言ってる。

坂本竜馬は御主人様であるグラバーのために、そして大英帝国のために日本国を売ったんだよ。
坂本竜馬は日本を植民地にしようとしている外国に尻尾振った数少ない日本人。

>>65
聞きかじりの知識で知ったような口をきかないでほしいｗ

>>67
そのグラバーが龍馬を何と評価してるか調べてみるんだな
バカがｗ

>>68
半可通 乙ｗ

なんか、すごく弱い主張のスレだな
龍馬に嫉妬しても何も変わらないよ
彼は英雄なんだから

スレの主旨を要約すると

「龍馬の不思議なダンジョン」を作れ

ってこと

坂本は商売をしたかったみたいだが、実際は常に金欠だったみたいだね

実際に商売したら判るが、創業期と拡張期は常に金欠だ。

だから児玉誉士夫見ればわかるだろ。
児玉はまるきり坂本手法によって富と権力を得た。

坂本龍馬＝児玉誉士夫

海軍（薩摩）や政権有力者に接近し
裏で暗躍し、金儲けもする。
これほど共通性の多い人物はいないってｗ

グラバーが〜フリーメイソンが〜云々言ってるのってオカルト作家だろｗ
何を出典に言っているのやら

>>75
たぶんソースは「あやつられた龍馬」じゃないかな？ミステリー作家が書いたｗ
この手の本を鵜呑みにできるタイプの人の頭がミステリーだｗ

亀山社中＝児玉機関

薩摩＝海軍
西郷＝山本五十六
勝海舟＝笹川良一
坂本龍馬＝児玉誉士夫
亀山社中＝児玉機関
土佐藩＝三菱財閥

司馬遼太郎や武田哲也が創作した坂本竜馬を史実と勘違いする頭がミステリー

ミステリー作家やらがもっともらしく書いたトンデモ本に騙されるアホは幕末通史の知識ないんだろ
ちゃんとした歴史研究家の本も読んどけよ

　
兵器の廃棄処分に武器商人の活躍の場がある

http://s1.shard.jp/deer/0203/31/204.html

武器商人は、新型兵器の売買はしない。

全て、廃棄処分の武器・兵器だ。

>>78 海援隊＞日本郵船　で　社旗が同じらしいな。

>>82
ソフトバンクのロゴも同じ。
商売でもうけたもん勝ちの精神ｗ

海援隊解散してるし
ほぼ関係ないんだけどな。

http://ameblo.jp/cocokara-world/

いわゆる氏の承認だな

まあ結果龍馬のおかげで日露は勝てたから感謝だな

へー

それは田中光顕の作り話

昭憲皇太后の芝居かも

薩長同盟は商売のお釣りみたいなもんだよな

セブンイレブンでお釣り落としたら笑われたｗｗｗｗｗｗ

たけしも年明けのテレ東の日本史ミステリー系番組で冗談めかしてではあるけど、
来年は坂本龍馬を(この番組で)取り上げましょう
あいつは大したことねえ、持ち上げられ過ぎ、怪しいぞ〜
とか言っててワロタ
客観的・多角的に勉強すれば解るんだよな〜〜〜世間一般の龍馬評の怪しさが

しかし、千葉道場の塾頭、神戸海軍操練所の塾頭、海援隊隊長をやっていたんだから大したものだ。

　奇兵隊の高杉晋作と並ぶ英雄だろう。

>>93
こういう意見をいう手合いもまたニワカなんだよな〜
世間一般の龍馬評はアレだが史料上の龍馬は実際大した奴だ

だからこそ、長生きしていれば日本がどう変わったかわからんな
中央集権国家ではなく雄藩連合を元にした連邦制国家になってたかもしれんし
武力進出より貿易で富国を目指したかもしれん
そうすれば近隣国家と相互同盟条約を結んで交易で稼ぎ
日露戦争は、アジア連合対ロシアの戦争になってたかもしれんな

そうすれば今に続くゴタゴタグダグダのほとんどは起こらないで済み
日本は史実よりずっと早く完全民主制国家になっていたかも知れんな

つくづく惜しい人をなくしたものだ

それが、坂本龍馬の政治姿勢については、小説家の言う
「戦争に寄らず平和的に合議制の連邦国家を目指した」説は怪しくなっている。

書簡や当時の発言から見ると、大政奉還とは、江戸幕府を日本国政府の座から追い落とし、その上で討伐する手段ともとれるし、
現に武器弾薬を討幕派に供給している。

薩長同盟はグラバーの指示説があるけど
実は龍馬より同盟に奔走していたらしい中岡
とグラバーの関係はどんなもんだろう

中岡は長州に入り浸りなので、接点は少ないです。
その代わり長州人のように、幕府を討つ、政権を作る、という文章をよく書きました。

>>98
フリーメーソンがどうとかいってるバカ作家の妄言を真に受けるなよｗ
ダヴィンチ・コード鵜呑みにするようなもんだぞ。
坂本は倒幕勢力の周旋役として優れていたのであって藩を動かす権限などない。
長生きしても歴史は変わらんよ。
坂本龍馬の功績について把握したいなら幕末情勢の把握は必須。
坂本だけ調べても埒が開かない。

>>100　権限はなくても後藤象二郎・山内容堂を動かして徳川慶喜に大政奉還させただろう。

　生きていたら政界に入るつもりはなくて海運業をやるつもりだったらしいな。

坂本龍馬は売国奴

グラバーは武器を売るのが仕事。
幕府の下、まとまった日本では困る。
内戦を起こすために必要な行動をしたのは当然だし、
それをやらないのは武器商人じゃない。
でも司馬遼太郎の創った「お花畑」から歴史小説を信じるのは個人の勝手。

>>102
最近戊辰戦争時のプロイセンへのリアル売国が判明した会津恨人かい？
龍馬の武器売買は採算度外視だぞ。
龍馬は正しく勤王の志士だったから会津の容保みたいな朝敵に殺されちゃったんだろうな。

>>104 >>龍馬は正しく勤王の志士

・・・龍馬は勤皇はどうでもよくて共和主義者だったらしいがな。

　生きていたら自由民権論者だっただろう。

>>105
龍馬が勤王がどうでもいいなんてそれこそ誤ったイメージだな。
恐らくイデオロギー嫌いの司馬小説の影響だろう。

坂本家は代々国学神道の気風が強い家柄で
龍馬の父は土佐藩きっての国学者で武市半平太の叔父であった鹿持雅澄の弟子だった。
龍馬も天皇が尊い存在である事は手紙で述べているぞ。

>>106 勤皇の志士といっても天皇を「玉」と呼ぶような連中だろう。

　国学の神国思想みたいなイデオロギーは持っていなかったはずだ。

　船中八策にしても立憲君主制みたいなものを構想しているしな。

>>107
はぁ？

龍馬始め勤皇の志士たちのめざしたものは、天皇の下の平等。
つまり、一君万民それを具現化させたものが立憲君主制。
勤皇思想なしに彼らの行動を論じることはこっけい。

天皇のもとに日本を再構築しようとしたところが彼らの根本。

共和制を想定してたのは、幕府。
将軍を大統領にあてはめた、米国やフランス流の共和制を想定していた。

実際、幕府の後ろ盾のフランスから学んだ部分が多い。
しかし、将軍は天皇によって任命されるわけだから、思想的な整合性がどうしてもとれない。

結果的に、大政奉還を迫られたら受け入れざる得ない状況になった。

>>109　幕末のフランスはナポレオン３世の時代ではなかったか？

グラバーがメイソンだったと言う陰謀論を広めたのは加持将一の書籍による。
加持の書籍ではグラバーがメイソンだったことが確定事項のように語られているが、
加持が自身の書籍にグラバーがメイソンである書付の証拠はないと書いているように、
グラバーがメイソンであるというのは加持の想像に過ぎない。

長崎のグラバー邸にフリーメイソンの石柱が立っているというのも不正確だ。
メイソンリーの石柱が立っているのはグラバー邸ではなく、
グラバー園内の英国貿易商フレデリック・リンガーの屋敷前である。
貿易商リンガー邸の前の石柱は、
1967年に移築されたもので、
もともとは長崎市松ヶ枝町47番地の民家前にあったものだ。

石柱の前に置かれた説明版によれば、
1865年当時、松ヶ枝町47番地に英国人が住んでいたので、
この人物がメイソンだったのではないかと説明されている。

この石柱は戦後になってたまたまグラバー園に移築されただけに過ぎず、
グラバーとは何の関係もないのだ。

グラバーとメイソンを繋げるようなものは、この石柱以外にはなく、
坂本竜馬にいたっては、メイソンと関連付けられる根拠となるものはまったくない。

帝政はナポレオン（1世）に言わせると、共和政民主主義の実現した形なのだそうだ。
皇帝は共和政民主主義の具現者として民主法を制定し、実行するのだそうな。
皇帝は国民から支持されたカエサルなのだそうな。

もちろんナポレオン三世も同じ論を立てて皇帝になった。

その意味からすれば、共和主義の実質はどうとでも受け取ることが可能となる。
民主主義を実行する執行者としての皇帝という姿が、盛んに語られた時代もある。
ナポレオン帝政期はそういう時代。

池田屋に集まった勤皇の志士は御所に火をつけ天皇をさらう計画だった。
長州は禁門の変で御所に大砲ぶっ放したし。
山県が天皇を散々に扱った話も有名だし。

>>113
薩長がこの事件をきっかけに憎み合うようになったがその理由は？
まさか、龍馬暗殺犯の松平容保の話しを真に受けてないよね。

薩長同盟６箇条の最後の一。
一、冤罪も御免の上は双方誠心を以て相合し皇国の御為皇威相暉き御回復に立至り候を目途に誠心を尽し屹度尽力仕まつる可しとの事

>>113
池田屋に集まってたメンツがそんな計画立てるかね。
用済みになりかけてた新撰組の自作自演じゃないのか？

>>113
山縣が云々って何の話だ？
剣で床を突いて国会で居眠りしそうになった陛下を起こした話？

ボナパルティズム・・・発展段階史観的な視点に立つ者は、勃興するプロレタリアートと旧勢力たるブルジョアジーの勢力均衡が生じ、
いずれもが国家体制に対するヘゲモニーを握れない状況下で、双方に対して自立的かつ強権をふるう国家権力が一時的に発生する現象と、
ボナパルティズムを普遍化して解釈するようになった。

なんかさ年末にやった幕末ミステリーの録画みたんだけど

竜馬が考えた人事構想で参議に坂本の名前が入ってたんだけど。
あの

「あなたの名前が入ってませんよ」「わしはでません」「それなら坂本さんはなにをします」
「世界の海援隊でもやりましょう」

ってのは創作なの？

龍馬が尾崎三良に書かせた新政府の人事案の参議に
龍馬の名が入っているのは尾崎の自叙伝などで明らか。

しかし維新土佐勤王史を編纂した坂崎紫瀾が自由民権運動の
戦略にふさわしくないと考えたか削ってしまった。
世界の海援隊の逸話は、この改ざん史料と陸奥の談話らしい龍馬age証言が
組み合わさったフィクションと考えられてる。

どーでもいいけど>>107
「玉」ってのは将棋から来た言葉だからね
詳しくはググれ

でも自由主義、民主主義が絶対正義と思ってる人の多いこと
勉強しようぜ。時期と状況にあった思想ってのがあるからね

>>120　今、アラブで自由主義、民主主義の嵐が吹いているが、時期と状況にあった思想とは何なんだ？

　軍事独裁思想か？

まぁ完全に民主主義だったら日露戦争は負けてたな
民主主義を標榜した革命でも、その後から独裁者が出てくるのも珍しくない
特に現代アフリカでは
独裁を支持する層は割といたりするしな。明治期の日本でもそうだった。

>>120
現代アフリカと明治期の日本が比較できるほど情勢が似通っていると思っているのなら
それこそ勉強しろとしか言えん

まずは国語からだ！

>>122　その典型がフランス革命後のナポレオン独裁だな。

>>122 ロシア革命後のスターリン独裁、シナ革命後の毛沢東独裁もあったな。

　シナはまだ集団指導の共産党独裁だしな。

戦前の日本も、長州閥が大正デモクラシーで駆逐されて
事実上の自由・民主主義が実現されたとたん、
稚拙な内政で国内が江戸時代に逆戻り（東北の飢餓や身売り）した挙げ句
アメリカにとち狂った戦争売り付けて焼き払われてしまったからなあ。

自由・民主主義が正常に機能するには高い民度が必要だが、
アメリカによる文明教育が施される以前の戦前の日本にはそれが決定的に欠けていた。

>>127 シナ・朝鮮もアメリカに文明教育を施してもらわなければ民主化は無理だな。

　日本が１００年以上前に起こした自由民権運動をまだ起こせない民度だからな。

>>128
中国では起きているだろう
投獄された運動家が、ノーベル平和賞もらったのは去年の暮れだぜｗ

>>129 シナで複数政党制の普通選挙が実現できたら民度が上がったと認めてやる。

土建屋政治家ばかり選んで、キチガイみたいな借金作って
ヒーヒー言ってる国民の民度が高いとは到底思えんがなｗｗ

>>128
民主化運動が起きるか否かは、為政者の懐が深いか浅いかの問題であって、
国民の民度が高いから民主化運動が起こるわけではない。
危惧しなければならないのは土人国民の下で民主主義国が生まれることであり、
それが現実のものとなってしまったのが、大正デモクラシー以後の日本の腐敗と暴走だ。

だが、「民度」を謳う人間の民度が高かったことは、むしろ少ない。
・日露戦争終戦
　　終戦に反対したのは東大教授をはじめとする「有識者」と、民主主義を標榜する政治運動及びその支持者
　　政府へは弱腰との罵声が日常的に浴びせられた
・日中戦争
　　戦争拡大を進めたのは陸海軍の将校及び草の根の市民団体
　　政府へは暗殺脅迫が相次ぎ、軍部に全てをゆだねて屋敷に隠棲させられた
　　それを世論は特権階級が屋敷で贅沢三昧と囃し立てた
・バブル退治及び清貧運動
　　デマを広げ清貧を煽ったのは、文藝春秋をはじめとする保守系論説誌及び讀賣ら保守系新聞・文化人
　　自民党政府はあっさり扇動に取り込まれ、経済を破壊すれば質素な生活に帰れる、
　　教育を破壊すれば市民は余計な行動をせず社会が清浄化する、企業を破壊すれば地域主体の地産地消社会が作られる、といって
　　積極的に日本の社会経済を破壊していった
　　これに抗議をした人々は、社会からバブル紳士等と呼ばれ、地位や財産を奪われ東京地検に逮捕され消えていった

現在「民度」を謳っている連中は、最後の「バブル退治」で積極的な扇動を続けた馬鹿連中だ。
彼らの言う「民度」は、他に反論をさせないための言論封じなのではないかと思う。

保守系論説誌の説く「民度」はまともな意味の民度ではない。むしろファシズム的な意味の「問答無用」に近い。

>>127
日本人にも民主主義は向いてないと思う。
目立つことによるメリットよりデメリットの方を大きく捉える民族だから。
昭和の頃、誰も責任取りたくないから「アメリカと戦争やって勝てません」と言う人が誰もおらず、
責任者あやふやのままなし崩し的に戦争に突っ込んでしまった。
あれって江戸時代から今の平成までの構図とずっと一緒なんだよな。

唯一明治時代だけが、少数の貴族たちの独裁の下で国が大きく進んだ。
日本近代史を鑑みるに、日本には階級制度が似合っていたと思う。

日本の文化は責任を取りたくない文化だから
国民が政治に責任を負う共和政治が向いてないのは道理

優れたエリートに任せておいて
そいつがミスしたら総出で叩くのが国民性にはかなっている
（今もそんな感じかもしれないが）

>>135
＞優れたエリートに任せておいて
＞そいつがミスしたら総出で叩くのが国民性にはかなっている

「優れた」かどうかは知らんが
今の現状は全くその通りでしょう
一言で言えば「衆愚政治」ですな

階級制を是認するってことは
「この国には自立した市民はおりません、一部の選良と大部分の奴隷でできている国です」
というようなものだから、気分悪いわ

>>132 >>危惧しなければならないのは土人国民の下で民主主義国が生まれることであり

・・・そうするとナポレオン独裁のフランス、ヒットラーのドイツ、スターリンのソ連、毛沢東のシナ、金日成の朝鮮も土人国家だったということだな。

　フランスなど革命を起こしたあとにまた皇帝制度に戻したほどの土人国家なんだな。

>>132 >>危惧しなければならないのは土人国民の下で民主主義国が生まれることであり

・・・台湾はうまく機能しているが南鮮は土人国家のままという実例もあるしな。

>>136
そこは別に気分悪くするとこじゃないんじゃないか？
民主共和政治が人類にとって不変の真理ってわけじゃない。
要は国民が飢えずに暮らせりゃ政体なんかどうだっていいんだから。

日本の場合明治維新を起こしたのは一部の解明家たちで市民は興味無かったし
解明家たちが日本を近代国家っぽく作り変えても
市民にとって政界は幕府と同じ「お上」（自分たちは関係ないモノ）と割り切って
そのスタイルは今まで続いてる。

けど江戸時代以前の市民が不幸だったかと言えばそうでもないし
民族性にあった統治機構がありゃいいんじゃないかと。

>>139 >>要は国民が飢えずに暮らせりゃ政体なんかどうだっていいんだから。

・・・そんな国は北鮮だけだろうな。あそこは餓死しても政体などどうでもいいみたいだが。

　明治維新では庶民も「ええじゃないか」とか打ち壊し・百姓一揆をやっていただろう。維新後の自由民権運動にも市民参加は多かった。

　シナ・朝鮮に比べて市民・庶民が政治参加していたことは確かだ。

ええじゃないかは政治参加じゃないだろｗ

>>140
日本人は昔から基本的に他人がノってるからよく分からなくても自分もノろうというだけで
本質的な部分に拘ってるわけじゃないよ
今の民主主義が良いという価値観に関しても出来上がったレールに沿って
なんとなく正しいんだろうと思い込んでるだけ
だって日本の民主主義は、市民が自分の力で勝ち取ったものじゃないから

無論全員とは言わないが
憲法発布の時だって、憲法の意味すら分からん人が大半だった
けどお祭り騒ぎだった

＞シナ・朝鮮に比べて市民・庶民が政治参加していたことは確か

ここはまったく自慢にならんぞｗ
独裁政治の国より民主的なんて言い方をしなきゃいけないってことは
結局民主主義国家を謳いながら民主主義がまともに機能してねーってことだｗ

民主主義の国として成すべきことが成せてない
当たり前のことができてない
独裁国家よりもタチが悪いんじゃないのか

>>143 >>民主主義の国として成すべきことが成せてない

・・・朝鮮（笑）民主主義（笑）人民共和国（笑）

>>143 >>民主主義の国として成すべきことが成せてない

・・・中華（笑）人民共和国（笑）

>>133
なんだかんだで、政治家や官僚といった行政実務のトップには
日本国民の中のごく一部の優秀な層の人間が集中してるんだよ。

そうでなけりゃ、識者やメディアの連中や国民がここまでカス揃いにはならん。

>>135
まあ、批判するんだったら別にいいんだけど、
ゴシップネタや言葉尻をあげつらって本気で潰しにかかるのが愚民だからな。
アメリカによる占領以降、常に上向いてあんぐり口を開けとけばそれで生きてこれたから、
自分たちの政治行動が自分たちの身に返ってくるって自覚が全く無い。

連中は政治に対してすぐ「裏切られた！」とぬかすが、
そもそも政治に具体的に何をしてほしいのか展望がまるでないから
政治の側も応えようがない。
小泉の時代に愚民が選挙に行ったり政治の話をしたりする癖を身に付けちまったから、
奴らはこれから、小沢一郎みたいな中２病アジテーターのだだこねに同調して
延々と青い鳥を追い求めて政権ザッピングを繰り返すのだろう。

>>146
今も事実上の階級制度は生きてるということには同意なんだが
上層の連中の心構えは明らかに劣化してると思うんだよな
明治と違って殺されるリスクを負っても英断を下せるリーダーがいない

知者はいても勇者はいないというか、
民衆の代表という立場と、階級の上にいるという地位を
保身のために使い分けてるのがたち悪いと思うんだよな

＞アメリカによる占領以降、常に上向いてあんぐり口を開けとけばそれで生きてこれた

これって江戸時代からそうじゃないの？
江戸の庶民って労働時間4時間でしょ

>>148
政治家にしたって、選挙で政権交代する辺りどう考えても選挙で選ばれてるんだし、
中央官僚にしたって、縁故なしでも本人の才能と努力次第で普通になれるんだから
巷間で言われるほど階級制度だとは思えないけどなぁ。

ああ、階級制度じゃないな
階級制度ってからには、世襲が公的制度になってなきゃならない
サウジかバーレーンか、そんなもんだろう

日本は格差社会さ
権力が地位の世襲ではなく、金の世襲で決まるからな

金だけ世襲できるのがタチ悪いんだよな
階級があればまだ上流階級に誇りと責任感が生まれるんだがそれが無いってのは
階層を作る意味が無い

>>152 シナや北鮮の上流階級（共産党幹部）に誇りと責任感などが生まれているのか？

>>153
なるほど、中国や北朝鮮の上流階級は自虐的で無責任だと

たぶん君の希望的観測だよｗ

まあ、上流階級の「誇り」なんて対内的にも対外的にも自己中心的なものだけどな

シナや北朝鮮の指導階級にも誇りや責任感はあるだろ
その対象に国民や敵対勢力が含まれてないだけでｗ

>>155
「敵対勢力に対する責任感」なんてどこも持つ必要ないと思うが
禁輸したり、資産凍結したりってのは当事者として当然の権利だろ

だからお前、中国に行って「南京大虐殺はお前らの捏造だ」と言って暴れてこい

薄っぺらい虚しい議論ｗｗ

>>155 少なくとも公金横領して海外に高飛びするような指導階級には誇りも責任感もないな。

坂本龍馬よりスネル兄弟の方がカッコイイ

>>156
すまんすまん、”敵対勢力”なんて曖昧な書き方じゃなく、もっと率直に書けばよかったな。
”自国民の中の民主化を求める勢力”って。

>>160
じゃあ「国民」でくくっとけば良かったんじゃないかな
そのほうがすっきりする

>>161
確かにその通り。書いてから気付いたｗ

>>149
労働時間４時間は武士限定。
だいたい、江戸時代の庶民は「生きてこれ」てないし。
犬猫並にバコバコ繁殖しておきながら人口は停滞。

武士道を崇拝してるような守旧派のメディア（NHKとか）は、
江戸時代の農民はなんと年間20日「も」休みがあったんですよ、とか、
祭りに物乞いにきてる乞食の絵を見て「乞食も楽しそうですね」とか、
江戸時代暗黒史観を覆そうと工作に必死だが。

>>119
あれじゃあ。陸奥が後年言ったっていう。

「あの時の竜馬は西郷より大人物に見えた」ってのも創作？
「世界の海援隊でもやりますかいのう」ってのは司馬あたりの創作なの？
「おーい竜馬」とかにもあったけど。

>>159
おっ、新史料発見で
プロイセン人のスネル兄弟を介して戊辰戦争のドサクサに
リアル売国しようとしてたのが露見した会津民の子孫かい？ｗ

>>164
陸奥のその発言は実際にあったが、陸奥には薩長政権に対する根深い反発があった
その立場から発せられたものはバイアスかかってると思うのが普通　あくまで個人の感覚だし
「おーい竜馬」なんて司馬の小説を更に激しくデフォルメしたものだぞ
史実だと思うのは間違い

竜馬の思想は昭和の軍人達の右翼社会主義に近いのか？
天皇の下で皆平等

>>167
それは竜馬の思想ではなく当時の勤皇みんなの思想だろ。

つまり昭和の人間のメンタリティが幕末のままという意味でもあるな

ていうか昭和なんて黒船着てから50年チョイだからなあ。

東京とかは戦前はすごい洋風だったらしいけど。

>>167
坂本龍馬は新右翼。
天下国家を叫ぶのは従来右翼と同じだが
大企業や権力者と癒着して商売で金儲けをやってるのが特徴。
ようするに児玉誉士夫や山口組と同じで在日系似非右翼の典型。

任侠右翼やん

ワテクシ、これの生まれ変わりと暫くご一緒させてもらったのですが、
まぁ、ただの酒飲みでした。それで私もただの酒飲みで人生オワタの
ご報告を兼ねてカキコ。

武器商人と陰謀のからくり
http://s1.shard.jp/deer/0203/31/204.html
一般に、戦争は規模が大きければ大きいほど、短期間に勝負がつく。
勝負がつかないのは、裏取引があるからだ。
もちろん、その際の武器商人は重要な要素となる。

1 ：名無し募集中。。。 ：2010/11/23(火) 11:30:01.32 0
グラバーは東インド会社の日本の代理店
グラバーに使われたのが坂本

坂本は武器を持っているから薩長同盟の仲介ができたわけだ

幕末に薩摩や長州の人間がイギリスに留学しているが
それもすべて東インド会社が仲介しているｗ

明治維新の立役者って東インド会社だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

薩長は英国へ留学生を派遣。斡旋したのはグラバー。
留学先で留学生を受け入れたのはグラバー一族。
グラバー邸には薩長の要人、英国公使らが頻繁に出入り。
グラバー商会は当時最大の商社ジャーディンマセソンの代理店。

これらの事実を勘案するとグラバー商会は英国の国策会社では
なかったか、と思いたくなる。

徳川慶喜が長州征伐を突如中止したのも、将軍就任を当初、拒み続け
たのも、鳥羽伏見の戦いであっさり退去したのも背後の英国の存在に
ある時期気づいたからではなかったか。

変な陰謀好きが現れたものだ

グラバーは維新後商売で失敗し、明治政府の雇われ顧問という形で一生を終えた。
何が世界の支配者なものか。

>>25
亀レスだけど。
いわゆる司馬遼太郎の「司馬史観」による龍馬像全てを信じているわけではない。
でも「龍馬はヤクザみたいなもの」っていうのも、どうなのかなって。

例えば「刀で人を沢山切っているから、現在で言えば武田信玄や宮本武蔵は人殺し程度の人物だった。」って言われたら、それはちょっとって言いたくなるよね？
それと同じで、現在の視点から見たら単なる武器商人やヤクザまがいの行為をしてた人かもしれないけど、だからと言って当時の龍馬の役割とかを否定するっていうのも違うような気がして。

極論言えば龍馬に限らず、今で言うヤクザみたいな人ほど有能とされてた時代でもあるわけで。

例えば「英雄色を好む」って言葉があるけど、色んな女に手を出してる、今で言うスケコマシだからと言って、政治的能力がなかった無能な人とは言えないよね？
それを、PTAのおばさんみたいに「あんな淫らで破廉恥な人が有能な人な筈無いざます！」って感じで考えるのも、それはそれで違うんじゃないのかなって。

だからと言って司馬史観の龍馬像が正しいって事じゃないけど。

高杉珍作は武器商人以下だけどな（失笑）
どんだけ美化されてるんだか。

歴史好き業界では、若死に最強ってことで。

坂本龍馬は、フリーメーソン

フリーメーソンとかほざいてるやつは、ミステリー作家の書いた推理小説を実話だと本気で信じてんのか？
龍馬に限らず、フリーメーソン陰謀説など信じるやつは簡単にカルトに騙されるようなやつなんだろうな

>>179

お前は高杉以下だけどな（失笑）

楽オクに出てる13巻の坂本龍馬は非常に興味深い内容だったよ

http://auction.thumbnail.image.rakuten.co.jp/s/?@0_auc/image62/94/bd/00011037262/60/5a/img00328967324.jpg

時代背景を考えない輩ばかり
富国強兵は急務の時代
内乱云々に関わらずに

しかし、そもそも亀山社中に武器購入の仲介が可能だったのは、龍馬が薩摩藩の家老小松帯刀を通じて武器商人グラバーと知り合っていたことによる。
グラバーと龍馬の出会いなくして薩長同盟は成立しえなかったのだ。

[図解]坂本龍馬の真実 著者: 日本博学倶楽部

筋が通らない文章だね。単に両名とも薩摩の関係者というだけのことだ。

坂本がいなくても薩摩主導でやったと思うがな

ただあのタイミングで同盟が成ったのは龍馬の周旋に依る所が大きい

坂本は土佐藩の代理人。脱藩は偽装。中岡も同様。
脱藩してから勝と会うのも、長崎で亀山社中を設立するのも
全て指示による。
指示者は吉田東洋、後藤象二郎である。
坂本は武市をスパイし、その動向を後藤らに伝えていた。

kitigai

坂本はフリーメーソンでいいんじゃね。
日本のために頑張ったから、それでもいいよ。

良くないよ！
江戸幕府がフランス系フリーメーソンに操られている傀儡政権だという説もあるんだから！
このまんまだと、フリーメーソンがフリーメーソン傀儡政権を倒すという構図になっちゃうだろｗ

　
青木盛久元駐ペルー大使が日本の戦術を暴露

http://s1.shard.jp/deer/0202/2/114_3.html

この暴露のおかげで、日本の八百長戦争の検証が大きく前進した。

日本を変えたニッポン人は誰？ってアンケートで全世代で
１位だったんだが、いくらなんでもそりゃねーだろ。
素晴らしい功績があるのは認めるけどさ。

一位は○電のおっさんだろ

頼三樹三郎に遠く及ばない下っ端の武器商人
坂本龍馬（失笑）

トルネコってただの武器商人だろ？

自分の商売のために媚売って薩長の単純脳筋を謀るキャッチフレーズが「日本のため」
民主自民大連立でばらまき補正予算出せって言ってる経団連会長がややアグレッシブになった程度だろ。

いみふ

>>169 昭和時代（戦前）など明治維新から６０年〜８０年しかたっていないぞ。

　幕末明治といってもお爺さんやひいお爺さんという身近な時代のことだからメンタリティがそんなに違うはずがない。

　今は戦後６６年たつが戦後生まれの団塊の世代と今の若い者とメンタリティに大して違いはないだろう。

小説が創り出した坂本龍馬を持ち上げて観光に利用するのが
「龍馬観光史学」と呼ぶらしい。

日本史板荒らしの「アンチ会津」が小説をネタに観光で稼ぐ高知県のような地域を叩け！とわめいていた。

>>202
このような記述を探したが、存在するのは会津若松を愛する人間の嘘と他地域差別発言だけだった。
会津若松の人は、このような嘘を書くしかなくなってきている。可哀相なことだ。

小説家の幸田露伴が慶応3年生まれで、終戦後すぐ死んだ。享年80歳。
娘の幸田文が父親について文章を書き残しているが、
幕臣だった父親の人柄を引き継いだような人となりが面白い。

>>204 大久保利通の孫がロッキード事件で逮捕されたり、福沢諭吉の孫がカーレースで死んだり、有名人の子孫もつらいな。

>>1 武器商人というのは武器売買で儲けることだけが目的のグラバーみたいな連中のことだ。

　龍馬の亀山社中や海援隊で儲けがあったのか？話によると大赤字だったらしいがな。

>>205
福澤諭吉の孫ではなく曾孫（幸雄)が死んだのは、ヤマハのテストコースで
トヨタのレーシングカーのテスト中にだけどな。お父さん（諭吉の孫）の進太郎氏が
トヨタに対して裁判を起こしたが、和解という決着をみている。

グラバーも破産してる件

龍馬は偉大だ！
小説やドラマで大活躍！
「龍馬観光史学」

>>209 高知出身の漫画家西原りえによると司馬遼太郎のフカシが効いているらしいな。

薩摩にしろ長州にしろ重要なのは坂本龍馬じゃなくてグラバーだからな。
新式の武器は欲しいし、バックには植民地確保したい西洋諸国がいる。
だからグラバーの使いなら坂本龍馬じゃなく佐藤一郎でも山本二郎でもないがしろにできない。
薩長同盟だって内戦を起こしたいグラバーと武器と内戦の資金が欲しい薩長の正式な提携だし。
もしも徳川慶喜が徹底抗戦を選択していたら日本は内戦で疲弊し諸外国の武力干渉に抗する術を失っていた可能性が高い。
アヘン戦争を横目で見ていて植民地化の危機を感じていたあの時期に薩長が内戦を起こそうと考えたのは、
外国の意図に乗せられたか乗ったかだろう。外国の武器商人に与した男は幕府の決断に救われ売国奴とならずにすんだにすぎない。

グラバーはたしかに武器商人として富を築いたけど、
日本の混乱が目的なら、幕府が劣勢になった時に
もっと幕府に協力してるだろ。

武器商人というか、ただの運び屋。
パシリともいう。

商売人ってのは損得勘定で生きている

そして金持ちになればどんな儲けよりも身の安全のほうが重要
つまり危険な京に潜む商人はいない　リターンに対してリスクが大きすぎる

武士は命よりも他の物を重んずる場合があるので命を捨てるときがある

竜馬が商人か武士かどちらなのかはあきらかだろう

>>213 亀山社中ではただのパシリ以上になれないので土佐藩の海援隊隊長になって土佐藩、後藤象二郎、山内容堂を利用して薩長に影響を与えたんだろう。

　脱藩浪人から藩の上士、参政、殿様まで動かす影響力をもつように変身したのでただの武器商人ではなくなっている。

　龍馬の船中八策が倒幕・維新の基本方針・国策になっている。

>>211
慶喜が徹底交戦したら鳥羽伏見で勝って京を制圧し戊辰戦争はおきず内戦にならなかっただろ

>>216
そうなったら外国が薩長側について日本は植民化。

外国は日本が内戦で弱るのを待っていた。
ところが幕府がそれを見越し大政奉還をしたために、
日本は「武装は整えたし臨戦態勢もある状態」で新体制となった。
これが外国の侵略を防いだ。

儒教国家の江戸時代は商人などいやしい存在、だが時代の要請で各藩毎にそれらしき人材を出島に派遣。
だが元は武士の商法、商売など出来るはずもなく、そこで商家が武士株を買った家柄の龍馬登場。
いやぁみんなに都合がよかったねえw

坂本は商売の才能は乏しかったと思われる。
亀山社中のときは薩摩へ無心、海援隊のときは土佐藩に負担を求めるばかりで
ろくろく収益を上げていない。
仲間が西洋船航海術と外国語を習得しているうので、黒船と武器を入手し、尊王攘夷派へ撒き散らしていった。

商売人というよりは、革命家だろう。
商売人なら会津にも武器を渡しただろうから。

坂本龍馬が武器を売ったのがおかしい行為とするのはそもそも左翼の考えだし
坂本龍馬が左翼によってリベラルな平和主義との捏造から発する
坂本龍馬は一君万民体制目指した勤王の志士で富国強兵の攘夷主義
平和主義や9条教の様な馬鹿でない
武力の必要性や裏打ちも、力を用いる必要性も良く認識したリアリスト

>>216
鳥羽伏見で負けたから賊になったんだが

亀山社中は外国資本。東インド会社と同じ。
そこに協力しちゃダメなんだよ。

あれは薩摩資本だ。

商売人というなら岩崎弥太郎の方だろう。龍馬と遠縁に当たるらしいが。

ブローカー業とデーリング業が上手かった証券マンだな。
もし明治まで生きてたら、三菱のいい社員になっただろう。

だから児玉誉士夫だろ。
一番近いのは。

生い立ちから何から
坂本龍馬と児玉誉士夫は
歩んだ道がそっくりｗ

坂本龍馬は薩長のパシリでは無いよ。
五代友厚（商人）のパシリだよ。要は丁稚っちゅうやつですわ

商売のお釣りが薩長同盟

>>127
民度の低い国は、共産主義（一部のエリートが大衆を支配）の方がいいかもね

まあアメリカの民度が特に高いとも思えんけど
ただ主張は良くする

坂本龍馬はウー・ヘイシン

坂本龍馬は武器屋トルネコ

とにかく腹立つくらい嫌いな人物
ここまでの英雄に持ち上げたのは
後世のメディア　まじどうでもいい人物　
明治維新で武器売りに右往左往して嫌われた　
くだらん人物　明治維新の立役者とは笑えるな

船中八策は実質よこいしょうなんがつくりました

裏社会のプリンス前原、実刑判決暴力団員＆部落解放同盟幹部＆右翼団体員との宴席写真をフライデーされる


裏社会や北朝鮮極左との深いつながりが暴露される一方、相変わらずネオコンロボットとしての動きもお盛んな前原さん。米国から見放されかけているにもかかわらず、日本軍国化への意欲も満々で政調会長としてもますます暴走してくれそうです。

ところで、そんな前原さんが噂に違わず、恐喝容疑で実刑判決を受けた暴力田企業舎弟や部落解放同盟幹部、右翼団体トップらと宴席している様子の写真が今週発売のフライデーに堂々掲載！皆さん、証拠物件としてぜひ入手しておきましょう。

明治維新の立役者の一人には間違いない
正四位与えられてる
幕末で一流の人物への評価

ウチの爺さんも正四位だったけどな
退職官吏だったが、政府側の人間に乱発されてる位ではある

どうよＷ
http://npo-kankyonomori.com/kenminkaigi/green.html

平成の坂本龍馬、好雄兄

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1301890363/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1302493760/

明治まで生きてたとしても、三菱の小間使いくらいにしかならなかっただろうな。

坂本龍馬ってあれこれ勝手なイメージ先行しすぎてるけど
根本倫理は武士でむしろ西郷タイプに近い
大久保一翁の抜け目の無い西郷がぴったり

才谷屋の武器販売部員にすぎない

まず脱藩したというのが、どうも現代に語られる龍馬イメージではピンと来ない
小説作品等の刷り込み影響が過剰に感じる
情に厚いなら脱藩は出来ないのではないか‥‥
その点で武市の方が脱藩せずに真っ向勝負で優れているイメージだ
龍馬はこの武市も家族も藩主も捨てて脱藩したわけだろう‥‥
確固たる救出の道筋が見えていたなら許せても周りに迷惑がかかるなら、身勝手には出来なくはないか

別スレｗにも書いたけれども、幕府は老中まで既に龍馬と薩長の関係をつかんでいたワケよ
しかも寺田屋捕縛時の際、龍馬がちょろっと書き留めた書簡らしきものを入手したとも言ってる
龍馬に対してどういう「印象」を持ったかはなんと言えないが
少なくとも「要注意人物」であったことは確かってことさ

裏社会のプリンス前原、実刑判決暴力団員＆部落解放同盟幹部＆右翼団体員との宴席写真をフライデーされる


裏社会や北朝鮮極左との深いつながりが暴露される一方、相変わらずネオコンロボットとしての動きもお盛んな前原さん。米国から見放されかけているにもかかわらず、日本軍国化への意欲も満々で政調会長としてもますます暴走してくれそうです。

ところで、そんな前原さんが噂に違わず、恐喝容疑で実刑判決を受けた暴力田企業舎弟や部落解放同盟幹部、右翼団体トップらと宴席している様子の写真が今週発売のフライデーに堂々掲載！皆さん、証拠物件としてぜひ入手しておきましょう。

龍馬の話しろカス

白人に一度も対峙した事のない半万年奴隷の朝鮮人が
アジア人全体に対する蔑称”Monkey”を　白人になったつもりで日本人に呼び
米国人のつもりで日本人を”ＪＡＰ”と呼び
中国人になったつもりで日本人を”倭人”と呼ぶ
４万人の同胞が被爆死亡しているにも係らず”戦勝国民”になったつもりで原爆投下を喜び
韓国人が実行不可能な"中国人の有人飛行"で日本人を冷やかす。
そして風呂に入る習慣を日本人から教わった朝鮮人が中国人のことを軽蔑して
「テノム（垢野郎）」という有名な悪口を頻繁に口走る。

「韓国の歴史とはただ強い者に媚びへつらい、弱いものを圧殺するというそれだけの歴史である。」

　朴泰赫“醜い韓国人”より

>>239

好雄兄　「ナージャ大好き芳生スターリン ;y=ｰ( ﾟ∀ﾟ)･∵、ｷﾀｰﾝ」
有田芳生「は？ 好雄兄か、あんなやつただのロリコン変態オタクじゃねーか」


どっちもどっちだなｗ
つーか、二人とも死んでください。

小説がそのまま事実に置き換わる良い例だが
無血開城や薩長をくっつけたりはしたんでしょ？

( ゜д゜)

いやいや、江戸城無血開城は西郷隆盛・勝海舟・山岡鉄舟だから。
周辺人物として木戸孝允・板垣退助・大久保一翁・和宮・天璋院・パークスなどがいるけど。だいたいこの時期に坂本龍馬はもう死んでいる。

坂本龍馬のやったことといえば、
・薩摩側が工作し、長州側では中岡慎太郎らが手がけていた薩長同盟締結に個人の立場で貢献
・有識者の間で議論されていた大政奉還論（新政府設立を前提にした江戸幕府の発展的解体）を
　土佐藩の建白という形で将軍徳川慶喜へ要請、徳川慶喜の決断で大政奉還が実現
の二点に集約されることになります。

前者は、薩摩藩の被雇用者として薩摩が望んだ長州との提携をまとめたということで、竜馬が中心じゃないじゃん、という意見もありますが
個人という立場で竜馬自身も望んでいることを実現したわけですし、この同盟が後の討幕及び新政府樹立の核になったために日本史への影響も大です。

後者は、龍馬自身が何を考えていたかは置いておいて、土佐藩上層部や京都の幕府上層部に、徳川による政権維持の唯一の道として
江戸幕府を廃止し公儀政権（徳川慶喜を首班とし、諸侯が政治に関与する新政府構想）への改組を決断させたという点で、
江戸幕府を終わらせた大事件となりました。大政奉還は坂本が考えたわけではありませんが、時機を見るのに長けていたことは確かです。

歴史はその後、徳川慶喜や他の旧幕府勢力を排除する形での、薩摩長州らを中心とした新政府設立へと向かうことになり、
自分のための公儀政権を作るべく一旦政権を手放した徳川慶喜は、手放したら最後、二度と権力の座に座ることはできなかったわけですが。

>>251 それにしては当時軽く扱われすぎだよね。

きのう民放で龍馬は維新以後３７年間、無名人だったと言っていたが、薩長藩閥政府内部で知らなかった人間はいないだろう。

　西郷、大久保、木戸、陸奥、板垣、後藤、岩倉らが知らんはずがないしな。

なんかドラマとか小説とかで
いかにも隣にいつも居て見てないと分かんねーだろみたいな事まで
事細かに英雄扱いになってるから半信半疑だったけど
やっぱり司馬遼太郎のフィクションだったんだね

というか、それまで黒子として割と地味に扱われてたが
小説等で市民に人気が出たってのは割と普通だと思ったな
同じ番組で取り上げてた武蔵もそのパターンだったし

武蔵の笑えるところは自分で創作したところだな。
まあ負けたら終わりの世の中で武蔵の戦い方自体は馬鹿には出来ないけど、創作はいただけない。

幕末王政復古において亡くなった功労者のうち、従三位以上の元勲や公卿大名華族を除いた、特に偉勲著しい者に対して正四位が贈位された。
長州の吉田松陰、久坂玄瑞、高杉晋作や、土佐の武市半平太、吉村寅太郎、中岡慎太郎、
巨魁だった藤田東湖、平野国臣、真木和泉、清川八郎、佐久間像山、橋本佐内なんかと共に正四位与えられてる。
明治維新の立役者の一人と認識されてたのは事実だろう。
龍馬一人が突出して宣伝され持ち上げられたのは自由民権運動以後だろうが。

てことはフリーメーソンに呼ばれることのない雑魚キャラだったのか

桔梗の家紋入りの服着ただけで明智の子孫にされてたな。
今井が織田家の末裔だとか。

まー商人って視点で見ても、政商だよね。

文久３年正月、海舟の門下であった龍馬ら土佐の浪士５人が幕臣の大久保一翁を訪ねる。
一翁は、胸襟を開き「大政奉還をし徳川は一大名になり、後は朝廷と諸侯を集めた公議会で国是を作り、新たな条約を結び直し、開国して貿易で国を富ませることが先決だ。君達が早々上京の上、何とか尽力するべきだ」と話しすと、龍馬と沢村惣之丞は手を打ち賛同した。
「及ぶだけの死力を尽くしてみます」と龍馬は応えてる。
龍馬は天下の人物として幕臣では大久保一翁と勝海舟を推奨し、自分が死んだら西郷と一翁さえ線香上げてくれれば未練なく成仏すると書いてる。

一方の一翁も春嶽への手紙に「坂本と沢村は、大道が理解することのできる人と見受けられ（後略）、命がけの志士は幕臣にはいない。志士を丸め込むのでなく、その熱意を持って国を改革しなければならない」と書き送ってる。
明治に土佐人と話した際、西郷を非凡、大久保と木戸を並の上と評し、後藤と板垣を並とした。
では土佐に非凡なしかと聞かれると、坂本という非凡が居た。
坂本は大西郷を抜け目なくした男なりと評した。

明治天皇の皇后が日清か日露戦争のとき龍馬が夢枕にたって日本勝利を予言したという話は有名ではなかったのか。

そんなわけないのにな。そんなことで当時の奴らは鼓舞されていたのか。

>>251
・紀州との海事裁判
・海援隊
も入れてあげて。

>>263 その話が有名になったので妻のお竜に年金が出たとか、立派な墓を立てたとか。

鼓舞されたほどではないかも。一部の軍人くらいじゃなかろうか？

龍馬ってイギリス、ロスチャイルドのエージェントだったんだと思う
多分ロスチャイルドグラバーラインで繋がってた
戦後でいうアメリカロックフェラーのエージェントの児玉誉士夫
現代でいうアメリカロックフェラーのエージェントのナベツネにあたる
こいつらが皆帝国のスパイで日本代理人の商人フィクサーの系譜じゃねーか？

ただの武器商人と違うよ、贈正四位だよ。
官位から見ると高杉晋作と同レベルのすごい人物だよ。

>>268 そのわりに中岡慎太郎の影がうすいな。

武器商人なのは間違いないね。日本の為に死力を尽くしたというのは後世の捏造に近い。
金儲けの為に奔走した結果だと思う。

正四位貰ったのはそれぞれ凄い連中だろ。
単に知名度低いってだけで。
武器も売ったってだけで別に武器商人でない。
薩摩から運送賃の給料支払われてただけで金儲けも大してしてないし。
むしろ商人の様に脚色したのが後世の捏造に近い。

金儲けは上手くなかったのは確かに思うｗ
土佐で昔からの恩顧な人が、大阪？でばったり合ったら「見窄らしい」カッコだったので驚いたとかなんとかｗ
長崎時代も、当時経理担当していた岩崎に「タカって」ばかりｗｗ
只、やはりどこが周りが「ほうっておけなかった」のはあったに思うｗｗ
あと「はったり」がうまかった

>>270
金儲けの為に奔走してたら大政奉還薦めるかね？
だったら武器売る為に武力討幕でいいんじゃね？

その頃は商才がないことに気付いていて武器商人は止めたのさ。
一度やってみたが全然ダメだった。で方向転換だ。

>>269
中岡も庄屋だから、
この二人は武士身分に対する固執がないのが、
今日評価される土壌になっているんだろうね。
スレタイの「ただの商人」にそうセンス悪くない。

龍馬はむしろ武士の誇り情け派だろう
薩長同盟になんかも体面立ててやるタイプだし
商人、アメリカの共和制目指してて、平和主義で、世界の海援隊みたいの方が捏造
商業に目を向けてたが別に龍馬だけの特殊でないし
当時の共和も雄藩連合政権の事
絶対平和主義でもないし
参議も名前書いてあるからやる気あった

結果的にそうなったというだけで、元々から高い志しのもと信念を貫いたとか
あの時代にこんなことを考えていたとは先見の明がある、などと解釈するのは
いくらなんでも持ち上げ過ぎだろうと思う。

同土佐藩士の樋口真吉、龍馬後年の宿斡旋を頼まれれるほどの「恩人」な一人
容堂からの信頼も熱く、かの西郷とも交流あり

龍馬が武市の密書を長州へ運びに旅立った際の言葉
　「坂竜飛騰」
は有名かと
それくらい眼力のある人には判っていたと

坂本龍馬なんぞカスオブカス

ジャーディン＆マセソンの手先の売国商人。
カス以上の存在。

卑怯者の代表だろ

現代 ロックフェラー→キッシンジャー→ナベツネ
戦後 ロックフェラー→cia→児玉誉士夫
幕末 ロスチャイルド→サッスーン→グラバー→坂本龍馬
こいつら親帝国右翼が商人の現地司令官として暗躍してただけだろ

へー、龍馬って、そんなにすごいんだ！

グラバーやイギリスにＲｙｏｍａの名が入った資料ってあるのかね

>>284
知らんけど最近革命や戦争が裏でロスチャイルドやロックフェラーが国際金融家が関わってた資料が少しずつでてきてるみたいだ

知らんのにいってるんか

　　↑
オマエ　　チンポ臭すぎ

坂本龍馬ってただの糞イヌ

>>284
例えば、「誰かを」つかって事を起こす、それがかなり「やばめ」な仕事だった場合・・・・

日記等に名前を「記載」するかね？な話

　↑
ガキの論理

　↑
半島人の論理

坂本龍馬ってただの脱藩チンカス浪人
そのクソが外国にそそのかされ軽薄にも売国活動に精を出したというツマランハナシ

なんか日本て売国奴ほどやたら英雄視されるよなw
小泉竹中なんてもろCIAエージェントじゃんw

マスコミ＝売国勢力
すなわち売国奴を英雄視するのは必然!

TPPに賛成し推進する人間、組織は100%売国奴。
アメ公の手先。

松下政経塾売国新内閣には、パチンコホール運営会社などでつくる社団法人「パチンコ・チェーンストア協会」（東京都）の政治分野アドバイザーを務める中川正春文部科学相ら民主議員５人が入閣した。
同協会のホームページによると、政治分野アドバイザーで入閣したのは中川氏のほか、山岡賢次国家公安委員長▽鹿野道彦農林水産相▽前田武志国土交通相▽古川元久国家戦略担当相。　
中川氏、前田氏、古川氏は民主党の議員連盟「娯楽産業健全育成研究会」にも参加している。

いずれも半島疑惑濃厚

松下政経塾売国新内閣には、パチンコホール運営会社などでつくる社団法人「パチンコ・チェーンストア協会」（東京都）の政治分野アドバイザーを務める中川正春文部科学相ら民主議員５人が入閣した。
同協会のホームページによると、政治分野アドバイザーで入閣したのは中川氏のほか、山岡賢次国家公安委員長▽鹿野道彦農林水産相▽前田武志国土交通相▽古川元久国家戦略担当相。　
中川氏、前田氏、古川氏は民主党の議員連盟「娯楽産業健全育成研究会」にも参加している。

いずれも半島疑惑濃厚

暗殺される「くらい」なわけだから、何かしら危険？な所があったことは確か
大風呂敷こいて御三家から金をせしめ
幕府転覆のためなら耶蘇教徒も使う等々・・・・

手足・・・・ってのは「機能」さえしてくれば良い訳で「知能」はいらない
脳みそが「水のみたい」て言うならば「素直」に水をペットボトル・コップにて掴み口に持っていく

「栄養ドリンクのがいいんでないの？」なんてのは要らぬおせっかいなんだと

そして、そういう輩が「手を離れる」のが最もやばいことなんだと

テロリスト

武器商人にとってロシアは天国

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0203/31/204.html

犯罪人引き渡し条約に関しては、日本も同様だ。

( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p033.html )

龍馬の船中八策で山口容堂、後藤象二郎を動かし大政奉還に導き、船中八策が五箇条の御誓文にそのまま採用され、明治維新の基本方針になったことが龍馬の功績だな。

　生きていたら首相か外務大臣になっていただろう。

↑あほ

海援隊長の龍馬のかわりに海援隊員の陸奥宗光が外務大臣になったんだから龍馬なら首相も勤まっただろう。

↑単細胞

書きこめるか

坂本は近世史上の一大傑物にして、その融通（ゆうずう）変化の才に富める。
その識見議論の高き、その他人を誘説・感得するの能に富める、同時代の人、能（よ）く彼の右に出る者あらざりき。
一方においては薩・長・土の間の蟠（わだかま）る恩怨（おんえん）を融解（ゆうかい）せしめて、
幕府に対抗する一大勢力を起こさんとすると同時に、直ちに幕府の内閣につき、平和無事の間に政権を京都に奉還せしめ、
幕府をして諸候を率いて朝廷に朝（ちょう）し、事実において大政大臣（だいじょうだいじん）たらしめ、
名において諸候を平等の臣属（しんぞく）たらしめ、もって無血の革命を遂げんと企てぬ　

彼 もとより土佐藩の一浪士のみ

ｂｙ陸奥

武田の演じた坂本は福山の演じた坂本より
百倍かっこ悪かったが百倍情熱的だった。

>>306 龍馬の行動を見るとどう見てもＢ型みたいだな。

　最後に無用心に暗殺されたこともそうだ。

明治からこの国は米国の属領
政治屋　天皇　財界　公務員　司法　検察・・・・すべて言いなり
　↑　　　↑
　韓国朝鮮人

山口県田布施町の朝鮮人を米英が利用して
天皇をすげかえ政府の役職に起用し売国明治維新へと。。。
それが綿々と現代に及び・・・・・・・・ なんと悲しい我が日本


日本人ほどお人よしでバカな国民はおらんぞ
まさに国民総ブロイラー
１５０年来　米英　韓国朝鮮どもに支配　搾取され　捏造　拝金主義を刷り込まれ
スポーツ　芸能　クイズ　バラエティ　グルメ　アホドラ　アホ音楽　アホ映画・・・に
うつつをぬかし、自国の歴史　文化　伝統・・・を顧みることもなく目先の欲望に とりつかれた餓鬼ども

それが現代糞日本人

もし、大政奉還路線が定着したとして、慶喜とか西郷とか木戸が同じ席で議論して進めてくって・・




無理ｗｗ

>>310 徳川代表は当然、勝海舟だろう。

↑ウルトラ馬鹿

>>310 徳川慶喜が出てくるのなら薩摩からは島津の殿様、長州からはソウセイ候が出てくるわな。

色々想像しても土佐人の作り話だろ
時間無駄　さいなら

>>1 龍馬は商売だけでなくて都々逸も作っていたらしいぞ。

「何をクヨクヨ川端柳、水の流れを見て暮らす」というやつらしい。

坂本龍馬って性格良いんだろうな。
生きてたら絡みたいｗ

乙女姉さんが教育ママみたいな人物でだいぶん鍛えられたらしいな。

本当に似ている日本人とユダヤ人

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0202/4/128_1.html

日本の商人はヴェニスの商人に引けを取らなかった。

（仮説を含む）

( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p037.html )

坂本龍馬なんて、グラバーを窓口にした欧米が
倒幕目的に操った操り人形だろ。目的は属国支配と
欧米商品を売りつけるマーケット開拓つまり金儲け・商売だよ。

へ―

■国難は全て関東人が引き起こし、中四国九州が尻ぬぐいさせられている■

�@1274年と1281年の蒙古来襲
→鎌倉に幕府
→関東の指導者が、軽率なことに、蒙古からの国書に返書せず、蒙古の使者を
　切り捨てるなどして、蒙古を怒らせたため発生。
→中四国九州の御家人が防衛に当たり、神風が吹き、国難を乗り越えた。

�A1853年の黒船来航
→江戸に幕府
→関東の指導者が、鎖国を長引かせ、米国を怒らせたため発生。
→中四国九州出身の、元勲(薩長)が日本を救った。

�B1945年の日本の敗戦
→東京に首都
→近衛文麿（東京出身）と東條英機（東京出身）という無能な首相が、日本を敗戦に導いた。
→中四国九州（広島と長崎）への原爆投下で降伏。日本の滅亡は回避された。

国難は全て、関東に政治中枢があった時代に発生しているが、「がめつい」と
よく言われる関西人は、保身を最優先させるため、大勢力のくせに貢献しない。
その結果、毎回、中四国九州が犠牲になっている。




■関東や関西に首都があると国難を招き、結局は中四国九州が犠牲になる■

歴史上の国難（元寇、黒船来航、太平洋戦争）は、全て、関東人の短気で、
喧嘩早く日本人らしくない性格によって、引き起こされている。

中四国九州では、国防への意識が比較的強いため、それが裏目に出て、
広島（軍都）と長崎（造船所）が、原爆攻撃された。

首相など有力政治家の輩出は、中四国九州に多く、関東や関西に少ない。
つまり関東や関西のような、政治的人材が不毛の地に政治の中枢が
置かれていると、国難を招き、結局最後は、中四国九州が犠牲になるのだ。

関東人や関西人は、普段は偉そうにしているが、いざという時、役に立たない。
首都は、中四国九州のどこかに、一日も早く遷都すべきだ。

歴代首相の人数
北海道　１
東北　　４
関東　１３
中部　　９
関西　　６
中国　１６
四国　　４
九州　　９
合計　６２
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5237.html

東大新報の公式サイトを更新したぜよ（｀・ω・´）

http://t_shinpo.lv9.org/

心のビートは止められないぜよ！

生きていたら西南戦争、日清、日露戦争の武器・兵士運搬で大儲けしただろうな。

どうだろねぇ〜　彼は商才ってよか「交渉」の才って感じだから

機を見るに敏なところは確かだけれどもね

>>1

現在で呼びやすい風では、坂本さんは
「反政府テロリスト」
「武器の密輸入従事者」

ちょっと人よりも違った才能があったことには確か

>>31 >>32 >>96 >>97 >>109 >>127 >>134 >>135
>>136 >>139 >>142 >>167

皮肉なことに日本は絶対王政や啓蒙君主の時代を経ずに
近代化を迎えなければなかったのがポイント

江戸時代から続く自治意識の流れと西洋思想が合流した自由民権運動よりも
日清日露戦争の方が近代国家の日本臣民という意識に寄与したのが残念

それよりも幕藩体制から外様大名を含めた画期的な連邦制
などによる段階的な中央集権化の一派と
性急な中央集権化の一派が内戦を起こしたことがもっと残念

>>217
>>そうなったら外国が薩長側について日本は植民化。

あくまでもif歴史だから分からないが、それはないだろうと予想

・幕府やその他の雄藩も薩長と同じように諸外国と取引
→一方だけを贔屓は考えづらい

・幕府単独では近代化途上の陸海軍で日本を全て防衛するのは難しい
　しかし、親藩・譜代・佐幕諸藩も近代化に向け努力していればこの限りではない
→薩長が協力的かは分からないが、植民地化を防ぐのは不可能ではなさそう

ただ、どの段階で統一国家としての軍隊を編制するかは
幕臣も倒幕派も頭を抱えているようだが・・・

>>326 >>幕藩体制から外様大名を含めた画期的な連邦制などによる段階的な中央集権化の一派

・・・そんな一派があったかな？幕府はそれさえ弾圧していただろう。大政奉還後の土佐藩がそうか。

　今でいう大連立構想みたいなものだが、幕府が残っていたら明治の急進的大改革は進まなかったと思う。

>>328
幕藩体制にくらべて、「画期的」という意味

ざっくり言うと（自ら潰した）雄藩連合や公武合体、諸侯会議の流れです
・・・が、急進的大改革ではにのは確か

プロイセン→ドイツ帝国の二番煎じになりそうw　？

>>329 >>雄藩連合や公武合体、諸侯会議の流れ

・・・それは薩長藩閥政治＞議会開設（貴族院）で半分実現していると思う。

　廃藩置県では各藩の藩主をそのまま初代知事に任命したしな。

>>329 薩長政府は文明開化は急進的に進めたが、国内政治は漸進的に進めないと反体制派を抑えられなかったんだろう。

　それでプロイセン憲法を丸写しで採用した。

>>330

中央集権の具合で考えると、貴族院は元は高貴な方々で集まるサロンくらいかも

ドイツ帝国のような連邦国家ではないな

二番煎じは、天皇をトップとする諸藩によって構成される帝国という意味
日本は全土が県という直轄地だから違うな

>>それでプロイセン憲法を丸写しで採用した。

異論を聞いたな。欧米諸国のチャンプルーだと

記憶を頼りにググっているけど、首相や国務大臣についてはイギリスで
天皇大権はプロイセンだったかな・・・？

レジュメがあったはずだが、どこだっけかな・・・

もはやスレタイとは関係ないが、どの別板が関係するかねぇ？

>>333 左翼唯物史観によると大日本帝国憲法はプロイセン憲法より前近代的な封建遺物を残している最低の憲法だ、というのが主流だった。

>>330
廃藩置県では明治政府が任命した地元出身者ではない者を知事として派遣してるよ
鹿児島の大山とかの例外もあるけど

藩主が知藩事になったのは版籍奉還

>>335
旧憲法に詳しいのは何スレ？
オレのせんせは左翼唯物史観じゃなかった

伊藤はシュタインに「自分の国の歴史くらい勉強しろ」といわれて
日本の歴史背景に合うよういろいろ参考にした、と言ってた

>>336
サンクス

維新は武器商人などの利益、かきゅ武士の野心によって行われた、
何位白江戸幕府が今も現存してたなら、身分制度が根強く残ってて
中国やイラン、北朝鮮、途上国の兵器などを背景にした封建制度のまま
になってたに違いない。共産主義が民主主義を壊すんじゃない。
指導者に権力を持たせる事が危険なのである。イラクもフセインは兵隊の出身地を限定し、
其処の地域のみ優遇してた。全地域からの募兵は危険だからな。ある程度の階級など
地域などを絞りつつ、軍に組み込めば、自国でし放題できるぞ。
それが戦車が核兵器になればもう民衆は屈服せっざるを得ない。昔の一揆すらもできん。
恐ろしいな化学兵器は。

日本語でおｋ

>>339 ソ連は核兵器大国だったが崩壊したがな。シナもそうなるだろう。

>>341
単なる内部抗争だよ。

いろは丸と明光丸ってどっちが悪かったんだ？
いろは丸はランプを無灯火で、明光丸は甲板に人がいなかったという。

運び屋、鉄砲玉となんでもこなす使いっパシリ

その運び屋・鉄砲玉が、東久世通禧に賞賛されるんだから凄いよな。

評価下がりそうになったら
なぜかマスコミが取り上げまくり
また作り話の底上げしようとするんだよな
龍馬ではなく竜馬洗脳ファンきもいわ

橋下市長は平成の坂本龍馬だ！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/soc/1324090899/


・・・・・・・・こういう馬鹿が出てくる

みんな大好きなアスペちゃんｗ

陸奥宗光の上役だった竜馬がただの商人とは思えない。生きていたら外務大臣も勤まっただろう。

わしは世界の海綿体をやります

>>350 ああそうか、デージンなどアホらしゅうてやってられなかったか。

武器屋ってトルネコ？

坂本竜馬って薄情だとおもう。
勝海舟の下で幕府の施設で働いていたかとおもいきや倒幕のために薩摩の下で仲介し、
さらに土佐勤王党の仇敵に資金援助を受けて薩長の都合の悪い大政奉還を奨めたんだよな？

幕府を裏切っただけでなく薩長を裏切っているコウモリじゃん。
この人の変わり身の速さは藤堂高虎なみに酷い。

>>353 いやそれは利用できるものは何でも利用しちゃるという太っ腹の大物という見方もできるな。

　長州から薩摩への兵糧米も亀山社中にいただいているし。

　尊王攘夷から開国派への転向もしている。道義などより商売人なんだろう。

>>353
松永久秀と同じ義理1だろうな

攻殻SAC2ndのクゼヒデオだわな

藩や幕府という粋に縛られず日本で考えるとわかってくりゅよ

打算抜きで国全体のために動いていたのは長州藩じゃねえの？
常にリスクを背負って行動し、率先して破城令や版籍奉還を行ったり
新時代の手本となるために進んで貧乏くじを引き続けて寂れていった。

長州は朝鮮人並みに頭に血がのぼりやすい
薩長同盟がなければ玉砕していた

つか、現実的な話、武器がなければ幕府にもやられるし
外国からも植民地にされてしまうからな
当時なんて欧米は後進国植民地しまっくってるし

で、薩摩はたんまりと武器を買った「にはいいが」
如何せん外注ｗｗ「セールス」の連中がいつのまにか「自分」を売っていたわけだと

おいおいｗやばいじゃん、西郷なんとかしろ！！と
あちゃ〜〜桐野〜たすけて；；

あ〜めんどくさいなぁ〜

商人は儲かればどこにでも売る。
商人は商人として当時いろいろいたわけであって
龍馬をただの商人扱いするのはそれはそれでわかっていない。
武器なんかは基本的に幕府から禁止されていて
亀山社中の場合それも需要だけでやっていたわけではない
つまり、意図(志)があることが商人とは決定的に違う

長州は密輸ルートがあったのに
あえて薩摩のために法外なレートで購入したんじゃねえの？

>>358 高杉は長州大割拠といって独立国を作るつもりだったようだな。

　薩摩も他藩人は入国制限が厳しい独立国みたいなものだから幕末には日本が分裂していたと言える。

　幕府の開国を口実に薩長が独立戦争を始めたのだ。そして薩長藩閥政府を樹立した。

もしかすると戊辰戦争はアメリカ南北戦争を模範にしたものかも知れんな。

　そしてそれがシナの北伐戦争へ転移した。

意思があるって所詮は「戦争ありき」な世界の紛争地帯にいる連中と差ほど違いはないかと







嗚呼「高名」な意思の話ですねｗ

　昭和の名将と愚将！

名将：山本五十六
愚将：牟田口、南雲
＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｖ

　　　　　 ヽヽ〃 /
　　　　　　 ヽ〃 　 真珠湾奇襲プシュ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （彡 　　　　　　｜
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／


　　　　　　　↑

半藤一利大先生の射精ｗを浴びたい方は
映画館へおこしくださいませｗｗｗ

世界は帝国主義、日本でも侍が支配層の時代ってことをお忘れか

武力倒幕のための薩長同盟成立後(この時は西郷に色色と世話になっていた)

暫くして今度は
幕府の権限維持のための大政奉還に宗旨変え・・・
(この時は土佐所属、薩摩に後足で砂をかける)
・・がそれも最終的には
小御所会議で生意気なアル中容堂が徳川維持徳川維持と騒ぐも
西郷の威嚇に小便漏らししょんぼり・・水泡に帰す

単なる武器商人という見方も否定はせんが、
必ずしもそうではないと評価してる人間が当時からいたから暗殺されたんだろ
本家本元のグラバーは無事だったのにさ

>>369
宗旨変えじゃねえよ。勝に接近した頃から狙ってた。
よく調べろや。

自己正当化がお上手だね
まるで星野仙一みたいだな

色んな考え方があって然りだが、伏見で大捕り物があり、
近江屋でもコソコソと暗殺実行しなくてはならないほど重要人物だった。
通りがかりに斬るとか、どういう小物ではない。
武器商人というか、武器の運び屋ではあるが、死ぬ直前は大物志士として名は通ってた。

TVや漫画の龍馬は過大評価にも程があるが、
2ちゃんは叩く一方で、何かメチャクチャだなｗ

中村武生や松浦玲の語る龍馬が一番史実に近くて面白いと思う。

大物なのは中岡じゃねえの？

後の手紙などから行動を類推する限り、中岡の方が討幕側では重要人物に見えるのですが、
旧幕府側の証言を拾う限り、旧幕府は坂本龍馬を討幕側の重要人物として追跡していたようです。
坂本は土佐藩御用商人の息子ということで、行動が派手だったんでしょうね。

そして坂本の場合、自らの行動を土佐藩の討幕運動へと関連付けていったという点で、
公武合体から離れてゆく土佐藩を京都の旧幕府側は口惜しく思い、坂本が元凶だという思いに取り付かれていったというわけです。

がしかし、あの時点にて急を要したのは寧ろ中岡の方である
龍馬は一応、大政奉還後にてそれほど急ぐほどでもなかった

陸援隊の間者からの報にてドンパチやらかす積もりでいた中岡を
土佐の「助け」を得て殺害・・・・とまではよかったが竜馬が「とばっちり」受けてしまった
（その辺が手助けした土佐側の策略）

寺田屋お上曰く、やはり将軍・守護職の「手出ししない」てのはやはり本当のことで
それを間違って殺ったために「ダンマリ」を決め込むことしか出来なかった・・・・とかねｗ

同志の金玉助三郎からも見限られてるしな。

>>374
松浦さんの本は読んだことあるが、中村さんの本でいいのある？

同盟締結に尽力したことが戦勝の最大の功労者として評価されるなら
日露戦争における最大の功労者は小村寿太郎なのかな？

阿呆か
小村を全権大使にしたのは、小村が強硬な継戦主張を行っていたので、
天皇の勅命で停戦交渉に任じた上で、自らの手で停戦の署名をさせるという意味があった。

つまり、日本国にとって、日露戦争で一番邪魔だった国内の宿亜が小村寿太郎だったのだよ。
小村は勅令の通りに停戦はまとめたが、その後は血で贖った土地を守れといい、
諸外国との軋轢を生みながら満州の日本領土化を進める。その結果が大戦だ。

>>380
このような嘘をおおっぴらに唱えて正しいつもりなのだから、
坂本龍馬叩きの人間は始末に追えない。

小村寿太郎は日露戦争の停戦に賛成しなかった。むしろ国力も考えず、ロシアと戦争を続けシベリアを奪えと唱えていた。
だからこれを黙らせるために、天皇の名で停戦のための全権大使に任じたのだ。これを功労者と唱えることは滑稽極まりない。

なんでこうも他人をディスるんだ？
薩長同盟ががなければ幕府に勝つなど不可能だった→仲介者が評価
日英同盟がなければロシアに勝つなど不可能だった→仲介者が評価
根本は同じじゃねえの？

>>383
嘘を唱えて正しいつもりというのは許しがたいことです。
当時の状況を基礎的なところから学ぶべきでしょう。

>>382
>坂本龍馬叩きの人間は始末に追えない。

>>380
って叩いているように見えないけど？
被害妄想？

被害妄想と言うよりアホです。

まあ相手を阿呆と呼びたいほど、反論できずに悔しい人もいるわけで、
そのような言い返せない自業自得が、会津の恨として地域を覆っている

test

小村はむしろ西郷や木戸の立場だろう日本国の代表側だし

小村も原敬も拾ったのは陸奥宗光だが
その陸奥宗光が右に出るものはいないって手放しで絶賛してるからな
ちなみに陸奥は私的な交流があってもダメな人物は辛辣に批評している

まあ、あと都合良く大義なんてもんを陰湿に利用しただけで
薩長は国取り合戦の意識レベルとも言えるしな
幕府の開明派の方が賢いうえに筋も通ってるからねぇ

>>391　幕府は開国して貿易独占し、幕府のみが繁栄して存続することを図ったからな。

　薩長が武力倒幕方針を採ったのは当然だろう。

>>391　>>薩長は国取り合戦の意識レベル

・・・それなら薩長は倒幕の後、薩長幕府を開いたはずだがな。薩長藩閥政治は明治初期だけだろ。

　幕府の開明派も新政府に取り込んで勝海舟や榎本武揚まで登用していた。

まあ、幕府には大久保のように辣腕をふるって近代国家に
改変できる人材はいなかったんじゃねえか？

＞薩長藩閥政治は明治初期だけだろ。

勉強が足りませんな

>>395　安部内閣まで薩長藩閥が続いていると言いたいのか？

確かに山口県出身の総理大臣は多いよな。

180センチだとか　嘘ばっかりやな
こいつはただのきまぐれ野朗と想像してる
薩長の偉人に嫉妬した土佐人が
作り話するにはもってこいの史実が残ってない
坂本を引っ張りあげたんだろ　
司馬氏好きだがこいつの小説だけは読まん　

一級の資料などまったく残っていない(28歳までの記録一切無し)ものの
西郷など大物の周辺には実際居たらしい・・から
そこは逆に[小説]の主人公にはもってこいだったんだね

>>399 勝海舟、久坂玄随、高杉晋作、後藤象二郎の周辺にも居ただろ。

　海援隊では陸奥宗光の上司だったしな。

やはり龍馬は先見の明があったな
英国の協力がなければロシアには勝てなかったからな

ttp://www.city.shimanto.lg.jp/gyosei/columns/columns016.html

土佐時代から「見抜いていた」人はいたようだよ

土佐行ったら、酒飲みやね〜、いっぱい飲んでいいよ！
って言われたんで、楽しみにしてたら一人頭350�_の缶ビール三本しか用意されてなくて噴飯したｗｗｗ
マジ何なの！？ｗｗｗ
散々土佐っぽは酒飲みだの何だの言っといてｗｗｗｗ
マジ脱藩したがマシ。

　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
　　.しi 　　r､_） | 　龍馬はわしが育てた
　　　 |　 `ﾆﾆ' /
　　　ﾉ　`ｰ―i

>>398　姉さんの乙女が女兄弟で１７５ｃｍあり坂本の仁王様と呼ばれていたんだから竜馬も最低同じかそれ以上あったやろ。

この人、今でいうフィクサー？
こいつの背後にはイギリスの国際資本がバックにあったらしいが

背後はトーマス・グラバーのグラバー商会
グラバーは、香港のジャーディン・マセソン商会の元社員で、グラバー商会は、日本・長崎の代理店。
アヘン戦争で負けた清の、イギリスが勝ち取った租界地のひとつである香港に本社を持つジャーディン・マセソン商会は、日本では長崎の代理店と横浜に支店を持ち、幕末、アメリカ南北戦争で使われた後、廃棄になった武器を大量に日本に流入させた。
ジャーディン・マセソン商会は、その前身は東インド会社で、ロスチャイルド系。

トーマス・グラバー＝ケビン・メア

坂本竜馬は、イギリスに一時期渡航しており、イギリス人による武器弾薬商売で一国の
国家内乱で、国家破滅に至ったことを熟知した為、薩長に対する武器弾薬の専属商売を止
めて、勝海舟などの下級武士出身者の幕府最高首脳と出合って、日本国祖国統一を念願し
た。グラバーは、維新後の鉄道普及の為に広軌道専用の蒸気機関車を買い漁っており、
維新政府が、非関税障壁であるべき狭軌道方式を選定した為に、破産した。

>381
>諸外国との軋轢を生みながら満州の日本領土化を進める。その結果が大戦だ。

小村は、日露戦争の対シフ負債国家予算３年分（高橋是清）をロシアに要求した。、同じく
ロシアに貸していたフランス･イギリスユダヤ（ロスチャイルド）金融機関の反対で、アメリカ
は新聞を利用して小村のイメージを落として、勝利国に対する賠償を認めなかった。
つまり、日本は、ユダヤ系金融機関の罠に嵌ったことを知らなかった。
満州国は、アメリカ合衆国留学派の岸信介・松岡洋介等の為政者は、黄色人種差別の強い、
欧米に嫉妬した。満州に開拓地を求めて、資源と土地の豊富な事を何の資源調査もせずに、
突っ走っただけ。日本は、精神論だけで、科学的な洞察力はなかった。シュンペーター等
のイノベーション論を全く理解できなかった。

>410
米国留学組みは、エリートであるが故のプライドにより、極端な嫌英米思想家となるか、
吉田茂などの穏やかな親英エリート組みに別れていった。帝国軍人の多くは、軍縮後の悲惨な
軍の経済状態を恨み、自ら軍人・軍属を辞められなかった者は、海軍は里美岸雄らの極端な
法華経による日蓮宗過激派か、陸軍の石原莞爾等の「日米世界最終戦争論」という破天荒で、
身の程知らずな空想家となってしまった。つまり、パワーシフト、軍備から、民生品中心経済
について行けず、アメリカ的な産軍学複合組織による軍備ケインズ主義に陥ってしまった。
資源がない国の末路は哀れである。
坂本竜馬は、イギリスの統治を図らずもグラバーらの英国式統治システムの末葉を介して、
熟知していた。内乱防止・反植民地の観念湧き起こり、特に清国のアヘン戦争敗北という、漢学
一辺倒の無力を悟っており、基本的には、武器商の偏狭な商社活動の射程の幅と深さの小さ
を感じていたと思われる。
ちなみに、三井物産は、対戦中もアメリカ合衆国と貿易して、弾薬薬莢の為の真鍮の輸入で儲けていた。

以上、基地害の自演をお送りしました。

>412
貴方は、認知症ですね。

武器売って儲けたいなら命懸けで無血革命なんて奔走しないわ
金のためなら脱藩もしないわ

>414
真実は、一行以内に書ける。

へー

【日韓関係】反日の報酬？数百億円規模で国債購入[桜H24/5/4]
http://www.youtube.com/watch?v=0J6oOOY1MEY&feature=channel&list=UL

先に報じられていた政府による「韓国国債の購入」であるが、どうやらこれが本決まりになったようである。
友好国の経済を支えると­いう面も在ろうが、果たして現在の韓国が日本にとって友好国と言えるのだろうか？

これまで様々な反日プロパガンダを仕掛けてきた国の国債を、何百億円も費やして購入する。
消費増税って本当に必要なの？
こんなことに使える金があるってどうゆうこと？

>>414
バカにわかりやすく言うと
戦争するほうが武器が売れて儲かるってことよ

はっきり言って最近はアンチ龍馬のほうが司馬史観に毒されてるんだよね
反動ってやつ

>>418
馬鹿にわかりやすく言うと、死んじまったら金使えないって事。

だから、金のために動いたわけじゃないと言ってるんだろが

橋下徹、無知なMBS女性記者にブチ切れし30分もバトル 「勉強してから質問に来い」（動画あり）
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=3OKlJeer0PQ

記者「質問があるのですが…」

橋下「さっきから頓珍漢な事ばっか質問してるけど、質問の内容理解してる？」

記者「私の担当じゃないので、よく分かんないです」

橋下「…今までの返答は理解できてた？」

記者「少しくらいは」

橋下「ぶっちゃけ、何しにきたの？」

記者「質問をしに来ました（ｷﾘｯ」

橋下「何の質問？」

記者「分かりません（ｷﾘｯ」

橋下「MBSって馬鹿でも入れるんだね」
　　「国歌を歌いたくない人はみんなMBSに行ったらいいじゃないの」
　　「社歌もきまりもなんにもなくてバカでも入れるんだからｗ」

記者「今日はこのくらいにしといてやる(ｷﾘｯ」

主犯は大正時代から 中国 華喃省の山の梺から逃げた所で 徳川埋蔵金をポルトガルと一緒に奪い中国に逃げて戻った
酒元踉眞の妾の顔を撃ち殺した
西太后の所からモンゴルに逃げた芝とフィリピンの范襤の実子一族と妾の子と孫の犯罪。

世界中の犯罪は戦争も含め、犯罪史に残る事件は全て その一族。

現在、神奈川県内で 世界中の有名な組織に『無差別爆撃』と『無差別殺人』の脅迫で集めた要人や著名人を監禁、拘束したまま
サイバーテロを繰り返す『カニバリズム常習の脳障害…クールー病』と従軍慰安婦の一族の為に治療薬の『水銀中毒脳症』の一族。

長年、犯罪を繰り返す事が可能だった理由は親族が自民党に居る事と 『挺陝』製造の戦争用殺人兵器を使用している為。
更に 有名な朝鮮工作員部族の為に 犯罪と詐欺の訓練を幼少時代から行う一族である。
『邁空』『妹喰』『蔗冽』『狆閔贐-チュミ人』『自民党の鉄砲玉』一族である。

自分達で原爆も作らせ、投下させた一族は「挺陝」製を操る朝鮮総連と名乗る『カニバ水銀脳症』犯罪者一族…

世界中の要人や著名人が未だに下記の犯罪グループの人質として監禁、拘束されて２年半以上。

live映像が壁や脳裏に写し出される…主犯は小学校の同級生だから判る。(T_T)

神奈川県内での 不法滞在の朝鮮工作員
「朝鮮総連」や「自民党」と名乗る
「自民党のヒットマン支那(級・科)」「邁空」一族の拘束、監禁中の世界中から「無差別爆撃・殺人」の脅迫で集められた人質をアジアに御確認下さい。

「朝鮮総連」と言う組織が存在しない事も合わせて御確認下さい。

人質を監禁しながらのサイバーテロリスト一族は「リコール」「砂の器」応用の世界規模の電気と電波テロリストです。

亡命の為の偽装クーデターです。

弖十＝TEN10(teto)＝優多野手頭＝野慈蚕＝帝跿(徒)＝衛鴉朧
嘉藤浄將 太穫 天皇家 鐓钁 乃木内将軍の孫の遠田 静治(蓙甌惺貮・三代目 伊達政宗)の孫の 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)會理主宮 Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.穢驪廼貭 愛理之緻重 恵梨之馳廻 懷亞踉 繪會蘢 淮蛙薐 衛鴉隴 衛莉乃躓繪

　　 ∩＿＿＿∩　高知を愛する皆様へ朗報。
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http://土佐.biz

http://www.youtube.com/watch?v=TW0U-DDRVwg
フジテレビの韓国賞賛、宣伝は異常ｗｗｗｗ

>422
橋下徹 は、日本のアドルフ・ヒットラーである。結局は、不法入手された拳銃を
自身の頭当てて、自殺するのであろう。

>>426　シナ朝鮮賞賛などいくらやっても大半の日本人は信じないのにな。

ヒトラーは龍馬オタクで龍馬を高く評価していたらしい

阿呆か

アドルフヒトラーは、黄禍論の系譜を引く優性論に基づき、東洋人種を劣等に位置付けていた。
その中で日本も劣るとされていたのだが、日独伊三国同盟締結という政治状況がヒトラーの言説を変えてゆく。

具体的には、軍国日本の中核思想を天皇制に基づく武士道思想と規定し、武士道には騎士道同様の美徳が備わると主張した。
そしてこの武士道の象徴として、東條英機らが崇拝し国民教化の材料に用いてきた会津武士道及び白虎隊に注目した。

ヒトラーユーゲントは会津若松を訪問し、北原白秋はヒトラーユーゲントの歌を作りこれに捧げた。
ムッソリーニも記念碑を立てた。


つまり、ヒトラーが高く評価していたのは、会津武士道と白虎隊なんだよ。

坂本竜馬では無く、酒元鬣魔の方の子孫と その兄 偽ヒトラーのモンゴルに逃げた芝の子孫が横須賀に人質を監禁しながら立て籠中です。
更に『人肉カプセル』の製造、配付、混入犯で特Ａ戦犯…『妹喰(迷喰・瑁喰・苺腔・邁空)一族』の先祖と意味(忌み)が判る。

フォーレ族の言葉で、震えや恐れを意味するクールーは、疾患名だけでなく、クールーを起こすと信じられている、ある種の邪術も意味する。
邪術を使ったものを見つけ出すために、予言の儀式が行われた。
近くの評判の悪い集落に住む嫉妬深い男が邪術師として疑われた。
女性が注意深く捨てたはずの古いスカート、髪の毛、食べ残し、糞便などを盗んだとして告発された・・・
犠牲者の親類の男性は、告発された邪術師を殺したが、皆がその罪を理解するように、死体に印をつけるのが習わしであった。
[マッケロイ＆タウンゼント 1995: 49-50]（魔法、魔術を邪術に言い換えた：奥野）

ナチス親衛隊長官ハインリッヒ・ヒムラーはなぜ誇り高きアーリア人が
劣等アジア人種の日本如きと手を結ばなければならないか悩んだらしい。
しかしカタカナと古代アーリア文字（そんなものあるの？）に類似性を発見し飛び上がって喜んだという。
彼らは見てくれはアジア人だが間違いなくアーリア人の末裔であると。
この程度だからドイツは戦争に負けちゃうんだよねw　　スレ違い失礼

1965/02/13
1974/05/28
2012/07/03

>>432 アラブ人と大差のないイタリアと組んだのもアーリア人としては奇妙だしな。

武器商人にとってロシアという国は天国

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/31/204.html

戦争の勝敗を決めていたのは、武器商人であった。

坂本竜馬が生きていたら後藤象二郎、板垣退助といっしょに自由民権運動のリーダーになっていただろう。

自由民権運動＝土佐閥が薩長閥の引きずり下ろすための手段
だからちょっと違うんじゃねえの？

井上のように西郷に三井の番頭さんと皮肉られる。

さな結婚説の一次ソースどこかにある？
なんかたいした検証された形跡がないんだが

>>437 ああ、竜馬は薩長同盟の立役者で大政奉還のあとは薩長幕府同盟に転向したから土佐藩などどうでもよかったかな。

役人にはなりたくなかったらしいからな
まあ、いろいろ意見は言ったりしたと思うし
まわりにかつぎ挙げられて政権入りした可能性はある

後藤象二郎や板垣退助の上に立場になった可能性もないし
政府に参画しても、最大限によくて精々知事程度じゃないの？

あるよ、幕藩体制が維持してる状態でも実質的には
後藤に意見するような立場で他藩や幕臣にも重要視されていた
（もちろん身分のことではない）
だったわけで、部下の陸奥が外務大臣にもなってるからな

>>443
そりゃ、確率的な問題で言えばあるだろうけど
何百といた土佐出身の維新関係者の中で最大に出世したのが陸奥だったってだけの事だろ？
陸奥と同じくらいの立場まで登った可能性は、最低でも陸奥と同じくらいにはあるだろうけど、
それだって何百分の１であることには変わりない

土佐では後藤と板垣が２大トップで、坂本はその他有象無象の一人ってだけの事だから

いや、そもそも陸奥は坂本の部下だけどって土佐出身じゃないからなw
それと坂本は普通の志士と違って西郷や桂の薩長関係者、
勝など幕府関係との人脈が太いのも大きい、
後藤はあくまで土佐においてというところ

陸奥が土佐出身とか言ってるアフォは、一から勉強しろ

政治ブローカー、もしくは事件屋。

蝦夷を植民地にしようとしていた
征韓論者。

>>445
坂本程度で人脈が太いなんて言えるかな？
あの時代の志士って呼ばれてた人たちってやたら交流しまくってるから

坂本が有象無象なのは、土佐藩で重要な立場（役職）についてないからだよ
明治政府の当初のメンバーとその役職を見れば、藩に対してのそれがそのまま反映されてるのがわかるはず
（雄藩連合として始まってるわけだ）
よって、薩摩や土佐の使いっ走りしかしてない坂本に新政府の役職なんか存在しない
勿論、後藤やらを元にそこから職を得る可能性はゼロではないけど、
それは同じような立場の人間が数多くいるから、確率の問題

>>449
陸奥宗光が土佐藩出身だと言っている人間何を言っても仕方ないが
確率って数学的にだせるようなもんでもないだろうにw

そんなあなたでも
＞後藤やらを元にそこから職を得る可能性はゼロではないけど、
＞それは同じような立場の人間が数多くいるから、確率の問題

こういっているわけで
政権入りを進められてもことわった可能性もあるし
そりゃ死んだしまったんだから様々な
可能性があるが全て仮定の問題だわな。
君も含めて妄想でしかないw

＞薩摩や土佐の使いっ走りしかしてない坂本

ま、ここに君の坂本に対する個人的感情と矮小的評価がでてるけどね

坂本を叩けば、自分が上になった気がしてる厨房だろ

まあ陸援隊副長だった
田中光顕でも伯爵だし余裕で高官だったのは確かだろうけど

わしは役人はやらんきに。
世界の海援隊をやるがぜよ。
今も聞こえるお袋の声〜。

>>452
なんで叩いたなんて話になるのかな
スレタイからしても、ここは坂本の過大評価を指摘するスレとちゃうの？

世間のイメージ、
薩長同盟は坂本の功績とか、明治政府の方針には坂本の船中八策の影響が大きいとか、
そういう殆どファンタジーって言っていいレベルの事を正すスレと

>>439
捏造だろ
明確に認められたらもっとニュースになるでしょ

よく龍馬がいなくても薩長同盟大政奉還は成ったって人がいるけど
尖閣竹島北方領土拉致問題なかなか解決しないね

>>457
いなくてもっていうか、そもそも龍馬はその辺になんの貢献もしてないって言っていい

大政奉還には全く関係ゼロだし、
薩長同盟にしても連絡係の一人（しかも同盟そのものの折衝ではなく、最後の調印式の連絡）ってだけの話

雑用係の一人に存在価値を求めてもなあ

↑猛烈な馬鹿発見

>>455
過大評価を指摘するのは良いが、無理矢理過小評価をするスレではないのでは。

歴史人物評価も結局は主観的といえば主観であって
結局、過小評価、過大評価って評価も意味わからんよ。
実際接した勝、桂、西郷、陸奥などは評価していたんだろうしｗ
坂本龍馬は武器商ではないが
>>1とかは武器そのものや商人という存在を過小評価してるんだろうなといいたいｗ

そうだね。商人という立場を軽んじて考えてる人には
龍馬や長次郎タイプは受け入れられ無さそうだ。
事実は、商人や農民が居ないと二進も三進もいかない志士多いんだけど
それは歴史ドラマで取り上げられないから知られてないし。

武士だけど商業や海外の最新鋭の武器に目をつけていたことは信長に似ている
しかし思想は全然違うだろうね

「彼の眼は細くして、その額は梅毒のため抜け上がりおりたりき」

龍馬が反社会的な売国行為をくり返したのは
脳梅毒でアタマがいかれてたからだよ

橋本のイメージなんだよな

http://junko717.exblog.jp/
余談、介護実習で「坂本さん」おじいさん。

坂本さん、認知症のおじいさんがいたの。

ずっと、小刻みにリズムに乗っていたの。

何か、坂本さんに見えた。

その時に、坂本さんが心配になった。
本当は、認知症なのでは？

坂本さんは６０歳、知り合いのおばあさんが６３歳で認知症だったの。
今年の２月に死んでしまいました。

おばあさんには、凄くお世話になりました。

おばあさんと、２ヶ月くらい一緒に住んでいたの。

私が、おばあさんの家を出たら、認知症が進んでしまい入院してしまった。

日に日に衰弱していく姿を見れなく、お見舞いにも行けなくなりました。

最後は、可哀想でした。

でも、亡くなる２ヵ月前、認知症で何も分からないのに、私の名前を呼んでくれた。

そして「順子ちゃん、私は天国に行くの」泣いていた。

私は「天国には、まだまだ行かない」抱きしめた。

商人どうこう以前に侍を美化しすぎだろ
侍は暴力による封建制度で支配し、弱者（農民など）から搾取していたともいえる。
税金で腹を膨らせ、飯食らう、政治家、公務員より卑しいともいえる

>>467
完全に同意

龍馬は公務員でありながら、出来うる限り商売も経営しそこから給料出して財政確保してた訳だし
いわば国民の金のみにはに頼らない公務員みたいなもんで、現代人から見たら普通に
その点に関しては「偉いなｗ」と思うんだが、なぜか「たんなる商人でしょ？」みたいに
言う人がいるんだよね。もし現代に同じタイプの政治家が現れたら絶対マンセーされるのに。

商売上手くいかなくて弥太郎から土佐藩の税金引っ張りだしてた訳だがｗ

>>469
最初から金銭面も不安定だから土佐とつるんだんだよ。

土佐も、金銭面全負担じゃないから海援隊を受け入れたのであり
龍馬と陸奥離脱後はただの戦闘集団になり運営無理になり解散

>>469
ちょとわかりにくい表現になった
流石に私設海軍隊率いながら、政治もしながら、かかる金銭を商売で維持というのは無理という事ね。

もっと分かり易く現代風に言えば
「警察や自衛隊の運営費は、半分以上が商業によりまかなわれていて、給料や不足額は税金で支払われてます」という状態。

藩からあぶれたものを日本に生かそうとしたつうこと
侍といっても、主君を失うと食えなくなる
わけもわからず人を切り殺すやつもいたわけであって。
以蔵などもひきいれようとしてるわな

それと、亀山社中は私で、海援隊は公の組織だろうな
規約などもでき、縛りも多少でてきたが、土佐藩から給料も出た。
まあ、最初は私設でやってたがこれは国として推進するべきなんで補助金が出るみたいなｗ

西郷の顔を知りたい方は！書籍名
日本の夜明け　フルベッキ博士と幕末の志士たち
に警視庁が断定した写真があります。
自費出版に近いから取り寄せだけど。

>>1
>坂本龍馬ってただの武器商人だろ？

違う。正確には

『死の商人』

政府中枢に接近して癒着し主導者をそそのかし
戦争を拡大させて武器販売業者に大量の武器販売をもたらし
その見返りで武器販売業者から報酬を得たりなど
その他裏の仕事は何でもやるフィクサー。
いわゆる経済ヤクザだな。
具体的な例は児玉誉士夫。

そもそもこいつは
維新以降、海軍と一心同体で急成長し政治を動かすようにまでなった
巨大軍事企業の三菱財閥が富国強兵の宣伝目的で作り上げられた虚像のヒーロー。
こんな奴を持ち上げているバカは、営利目的の大企業に踊らされてるアホ。
もうこんな奴を美化するのは、やめにしようｗ

薩摩＝海軍
西郷＝山本五十六
勝海舟＝笹川良一
坂本龍馬＝児玉誉士夫
亀山社中＝児玉機関
土佐藩＝三菱財閥

>>475
死の商人はグラバーで、龍馬はただの倒幕派だろｗ

まず龍馬を商人と誤解してる人が多すぎる
基本的に海援隊は商・武・政に分かれてて
商を取り仕切ってるのは龍馬じゃないのにｗ

商人っていうような存在ではないわなあ、そんな能力はない

総合して考えると、ブローカーだよね
龍馬がやってた事って

>>479
なんか色々誤解してる様子。ブローカーでもないよ。

そもそも海援隊のメインは「軍」と「政活」(これを勘違いしてる人が多過ぎ。多分小説のせいだけど)
ただ「軍」と「政活」には金がかかるために商業を行ってるだけの組織。
仲間の部隊のため最新の武器を仕入れ、売るのは軍として普通の行動。

商売で稼いだ金は武力や政治活動費に当ててるため、当然儲けなんて殆ど出ない。
>>469や>>479みたいに「海援隊は商売ヘタ」「弥太郎に頼ってた」とか誤解する人はこの状況が掴めてない状態。

ただ当時の武士は商業が得意な人少ないんで海援隊の商業部は殆どワンマン経営状態。
初期は近藤で、後期は陸奥。龍馬は政活と軍メインで動いてるから商売はほとんどこの二人に任せっきり。

>>480
それをブローカーって言うんだよ
あちこちの藩や商人に渡りをつけてカネをせびってたって事でしょうが
「軍」やら「政活」とやらが殆ど目立ってないのは、
ヤクザの用心棒と同レベルの活動しかしてなかった（出来なかった）ってだけの話

別に龍馬だけ腐してるわけじゃないよ、
当時の維新の志士って名乗ってた連中の大半はそんなもん

>>481
海援隊、普通に戦争に二回参加してるぞ
目だって無いというか知らないだけでは

>>481
あと自分は龍馬どうこうの話をしてるんじゃない。
むしろ「龍馬が商人」とかいう言葉は、近藤や陸奥の功績をとってるような状態だと思う。

近藤の方は死んでしまった為どの程度か不明だが、陸奥の場合は新政府で「陸奥は金作るの上手すぎ」と
騒がれてるから、よっぽど商売上手かったんだと思う。
ただ陸奥が頑張って稼いだ金を、海援隊の連中が集団で使う組織だから常時金欠状態なだけでｗ

それを「商売ヘタ」だとか「龍馬は商人」とか「龍馬はブローカー」とかでまとめるのは、近藤や陸奥に失礼。

>>480
土佐藩の関係書物くらい読めよ厨房。
岩崎は海援隊士がしょっちゅうたかりに来て迷惑してたって記載してるぞ。

>>484
少し前のレスくらいよんでくれ
＞商売で稼いだ金は武力や政治活動費に当ててるため、当然儲けなんて殆ど出ない。
＞>>469や>>479みたいに「海援隊は商売ヘタ」「弥太郎に頼ってた」とか誤解する人はこの状況が掴めてない状態。

ようするに坂本龍馬は児玉誉士夫じゃないか
時の権力者と武器商社とヤクザ勢力の大物に接近し
間を取り持って裏で暗躍している。

>>486
うーん、ということもない

つか幕末の頃は、藩へ属してる軍の軍備や政治活動費はほぼ全額、藩が負担するのが普通なのよ。
長州に至っては娯楽費や欲しい物とかも藩のお金で買えるｗ

だから幕末でいえば、海援隊が変というより、むしろ土佐藩が変。原因は不明だが。
(土佐藩もカツカツなので経費削減してた説とか、上士と下士のしがらみ説とか聞くが)

弥太郎は、異常なほど経費削減したい土佐と、できるだけ金が欲しい海援隊の間で板ばさみされて苦しんでる状態。

別段藩として率先して組織したのでは無い訳だから、金を渋るのは致し方なかったと
ましてや身分差が激しい所に下士風情が外部にて作った組織をなんで？とも思っていたのかもよ
しかも連中の中には藩士外なものもいたわけだしね

長州人や薩摩人でさえ維新後は土佐上士に文句言ってるから
当時の人から見てもカチンとくる身分差別的なものがあったのかもね

現代において坂本龍馬を上げてるのは、アメリカのエージェント気取りのニホンジンヒトモドキたちよ。
龍馬なんて所詮はグラバーの御用聞き、奴隷、使い捨てのセールスマンでしょ。
白人はそうやって、不満分子を利用し使い捨てにして他国を侵略してきた　
なんてことは世界史をちょっと勉強するだけでわかることだが。。。

志士って言われるのは当時と今じゃ価値観が違うから
商人上がりの郷士だからこそ金の重要性を理解してたんだろう

端的に言うと坂本は革命家だよ。そして、その政治費用を自力で作り出そうとしていたことが、かなり特殊。
政治、革命には金がいる。
これはいつの時代も変わらない。
だから政治家や革命家にはパトロンがいる。
士にとってそれは自藩であり薩長の士も藩から金が出てる。
多くは今で言うところの税金を使ってたわけだわな。

司馬以降が亀山社中が日本初の株式会社だのと商業面を強調しすぎたため派生し影響されたアンチがいるだろうが坂本は商人ではない。

商人なんてのは儲かればどこにでも売る。
そして戦争をしてくれたほうが武器商人は儲かる。
坂本がやろうとしたのはそれとは逆。
なんたかんだで昔から坂本ほど誤解されている人もいないなあ。
全体の行動を見ないと見謝る

アメリカのセールスマンとかしったかすんなよ
事実としてアメリカなど欧米のほうがずっと進んでいて
もちろん現代以上に力の差が歴然としていたわけなのよ。
つか、現代の日本技術、政治システムなんかも明治以降欧米のものを取り入れたことによってなりたってるわけ
日本というより、徳川幕藩体制の限界であって、諸外国と対等に渡り合うためですわ

>>493 明治維新は欧米製の兵器で実現したようなものだしな。

>>492
偉そうなことを言っているが、坂本だって薩摩藩というパトロンがいなければ船も持てなかった。

アメリカのエージェントもなにもアメリカはペリー来たけど南北戦争でどっかいったろｗ
欧米の金融家と大きく関わったのは日露戦争の時だろう
戦費調達でジェイコブ・シフからお金借りた

坂本龍馬による薩長同盟は実は最初から西郷吉之助の命に従ったものである
その西郷吉之助も小松帯刀清廉の命に従ったものであるぞよ

長崎に亀山社中ば拠点を用意したち、ご家老の小松さぁが骨を折って下さったからでごわんど。
薩摩ん助けがなかったとじゃったら、坂本ドンな蛤御門の戦の後で幕吏にしょっぴかれとったでな。
坂本ドン、そん恩ば忘れてはなりもはん。

逆だな薩摩、長州の間をとりもった坂本や中岡など本物の志士の恩を忘れるな
薩摩はうまく立ち回ろうとしただけであり、西郷は勝に動かされた
そして勝が坂本を薩摩に送りこんだ
もっともしっくりくるのは勝のエージェントという言い方だな
まあ、勝にはできない仕事

まあ、勝にはできない仕事なんでエージェントという言い方は適切ではない
文字通り命をかけて日本のために動いたわけだ

497が真実だろ。
坂本は西郷・小松らの描いた筋書きの道具として動いたにすぎん。
長州との間を取り持つのに薩摩人が直接やるのは体面もあるから、土佐人に依頼するのは都合がよかったのだ。
ま、命がけなのは認めるがな。

違うな
つかエージェントとか青山忠正あたりに影響されすぎだろ
雄藩連合のシナリオなんで坂本は薩摩に行く前から頭にあるんだよ
逆に西郷は勝に言われるまでまったくその発想がない
西郷が小松が道具としてみてたかはお前の妄想、願望にすぎない。
むしろ薩摩、長州から信頼、信用され丁重に扱われた資料のほうが多い。

仮に西郷や小松が真に日本のために動いていた坂本を道具としてみていたのなら
西郷は日本のためでなく所詮、薩摩のために動いていた器であり虚像の塊ということだ

まず落ち着けｗエージェントとか別人の意見だしｗｗｗ

坂本に発想があろうがなかろうが、薩長はなにも坂本の意見にしたがって同盟を組んだわけじゃない。
坂本一人ごときの働きで本当に薩長を結びつけたと思ってんの？

お前こそ
見直せよ
坂本１人でとか誰がいってんだ
坂本には坂本の、薩摩には薩摩のそれぞれ思惑があった
そして、お互い一致したということ
坂本ごときとか言ってる時点でお前は偏りすぎだな
逆だ薩摩が発想したわけでも、薩摩の力だけで同盟組んだわけではさない

つか、その前に西郷が勝の意見に動かされたのは知ってるのかよ
むしろ虚像が歩いてるのは薩摩の顔だった西郷だわ

でも坂本が中心になって薩長を結びつけたって言いたいんだろ？
何が言いたいんだよ、おまえ。

中心なんて言ってないけどな
ま、同盟の裏書きから判断しても決定的な立場にいたのは間違いないが

もっと言えば、あの資料だけでも、長州が薩摩を信用していなかったこと
そして、坂本が長州に信頼された重要な存在だったかがわかる
そして、それは薩摩においても重要だったからという前提のことだ

あの資料とか、何が言いたいのかさっぱりわからんわ。

単刀直入に聞こう。坂本は薩長同盟の発案者ですか？
また薩摩が薩長同盟を発想したことを否定できる根拠はあるの？

あの資料とは裏書きだよ

つか、誰が発案とかではなくもともと雄藩連合的な発想なんだよ
戦国時代的な発想でも有力な藩が組めば幕府の脅威になることは考えるだけなら考えるだろ
考えるだけならな
まあ、西郷が勝に感嘆し大久保などに手紙をおくってる時点で薩摩発想はない

あの裏書のどこに長州が薩摩を信用していなかったことが読み取れるのか甚だ疑問。
それに西郷が勝の意見を聞いたことで薩摩に同盟の発想がないなんて言い切れないんだよ。

http://hyuuga.iza.ne.jp/blog/entry/1448820/

京都の護国寺にはパンペン・ロンマーと言いながら観光している台湾人がいるほど有名だな。

そんな根拠のないブログはりつけて
お前の意見はなにもないのな

薩摩を信用してないからこその保証を求めたんだよ
そら前に長州は薩摩にやられてるんだから信用できるわけがないけどな
桂は西郷をまるで信用してないんだよ

ちなみに俺は坂本発案だとは主張してない
が薩摩発案はもっと根拠が希薄だな

俺の意見は薩摩ははじめから同盟を志向していて、坂本は斡旋に動いただけだということだよ。
それを否定できる根拠はあるのか聞いてるのだが、なにも出てこないみたいだな。

それに、信用できない相手と同盟できんのかよって疑問が残るな。
単におまえの断定的な憶測だろ。
すでに武器弾薬と米の輸入を互いに行って実績を作っているのにな。

お前こそ薩摩がはじめから同盟を志向してる根拠がないんだが？

俺は勝が長州をつぶしたらあかんって意見を西郷が聞いて感嘆し、勝にべたぼれ雄藩連合にかたむいた手紙を根拠にあげてるだろ

裏書きに信用できないって書いてるだろ
お前資料読んだことあんのか？
否定したいだけだろ
くず

どこにも信用できないなんて書いてねーよｗ

西郷の手紙だけ出されても何の根拠にもなってないしな。
それに勝は雄藩連合を説いたが、長州と組めなんて一言も言ってないわ。
つまり、おまえの根拠とやらは薩摩が薩長同盟を思いついたことに何の否定にもなっていない。

そもそも誰が言い出しっぺかって、重要じゃないし。
だいたい当時同盟っていう呼称もないわけで
その後幕府が倒れてからの後付けの呼称であって。
中身は幕府に抗し長州をつぶさないよう尽力するという意味合いが強い
西郷は勝から言われ影響されたことの流れだ

ちなみに薩摩側の根拠は龍馬を否定したいありきであって何もない。
西郷は勝に言われるまで優位に立ち回るという感じで、倒幕自体考えられなかった
勝に考えに驚嘆し最大の敬意を持った西郷(このことは無血開城にもつながる)は、
勝の幕府のためではなく日本の海軍をつくるという先行きも心配していた。
そんな勝のように進んだ考えを持ち勝塾の頭だった龍馬が薩摩で重要視されるのは自然の流れだ。
西郷は基本薩摩という旧武士的考えであって勝、坂本のような一段上から日本全体を見たような考え、発想はなかったからこそ驚嘆した

薩摩提案説なんて一番自然だろ。
同盟提携のために動いてくれる斡旋者として坂本を丁重に扱うに決まってるだろ。
おまえのような奴は、坂本を全否定されたように感じるわけだな。
なにが裏書に信用できないって書いてるだよ。史料読んでないのはおまえだろうが。

薩摩は西郷の手紙に従ってすべての方針を決めるわけがないし、
小松や大久保といった重臣と連携をとりながら久光に藩の方針を具申していったわけ。
蟄居中の勝や浪士の坂本なんかと違って、彼らには藩の立場というものを背負っている。
自由に人前で思ったことを言えるわけがないし、それをもって彼らが日本全体を見据えた考えを
持っていなかったなんて言い切ることは、まさに龍馬伝説信者の証だよ。
小松にしても西郷・大久保にしても島津斉彬に師事した連中だぞ。
勝にしろ雄藩の藩主にしろ、日本全体を見据えた考えは斉彬の影響を受けてるんだよ。

西郷が勝の説を聞いて驚いたのは、幕臣が自ら幕府を見限る発言をしたことに驚嘆し、
考えの近い人物が幕府にいたことを知り、惚れたと言ってるわけだ。
日本全体から見た発想にはじめて遭遇して驚いたなんて、おまえのまったくの作りもの。

資料はなかいがそう思っていたと言うならたんとでも言えるわなｗ
お前の薩摩あげには根拠がない
小松や西郷では信用できないから坂本に裏書きの保証を求めたということを読み取れ
信用できるのなら、坂本が盟約の席に同席し、それを証明する意味はない

お前も自分で言ってるが西郷などは薩摩と言う立場にしばられていた
だからこそ幕府側の勝が立場を無視し日本を立てなおすには幕府はだめだと倒幕を示唆し西郷が驚き惚れた。
日本のために立場を超えた勝に感嘆したんだわ
龍馬伝説なんてどうでもいい
つか、お前が龍馬伝説に翻弄され否定したいだけなんだろｗ
薩摩的視点から坂本ごときとか言って、思想もない足でしかないようなお前には賛同できんわ

誤字の多い奴だな。根拠はあげてるだろ。

薩摩は斉彬時代の家臣を要職につけて国事にあたらせてるだろうが。
なんで二番煎じの勝や坂本らの意見に激しく動揺して考えを改める必要があるんだか。
根拠がないというなら、しっかり反論せい。

あと、裏書を求めたことは信用してない根拠として希薄。
会談の決定事項は文書化されなかったという。そこで桂は坂本に会談の内容を文書化して坂本に確認しただけのこと。
それに同盟に奔走した人物を同席させるなんて普通のことだろ。ドラマに毒されすぎじゃない？

基本的には西郷などは薩摩を優位にして立ち回るということで
幕府を倒すと言う飛躍した発想まではないからそら驚くわな

それと、そもそも当事者同士に信頼関係があるなら盟約に仲介なんていらないし、坂本もいらんわけ

信頼関係があるなら国側から使者をたてればいいだけ

だーかーらー、坂本は同盟提携に必要な道具だった、
薩長ではない第三者として都合がよかったって言ってるだろ。
坂本でなきゃならなかった理由なんてどこにもないわけ。

二番煎じは蟄居させられた恨みもあって、好き勝手なこと言えるからな。
言い過ぎたところが本当に倒されてしまったわけだ。

そもそも斉彬が幕府倒すなんて考えはないし、
二番煎じと感じたなら西郷がいちいち感嘆して惚れたとか大久保にまで手紙だして言わないな
めんどくせーやつ
ま、お前とはこれ以上何話してもわかりあえそうもないな

誰でもいいわけがない
亀山社中が入って武器の面から仲介したのもそうだが
他にもまず薩長両藩からの信頼があり、両藩を調整、説得できる考えや行動力、話術もないと無理。
裏書きに西郷、小松、桂、坂本同席して話し合あったことに間違いないと書いているが
ここに坂本が同席したことに信頼と重要性をはかり見ろ

国側の正式な使者が桂小五郎であり西郷隆盛らだろ。
坂本らは斡旋に奔走した下働きだよ。なにを言ってるんだおまえは。

あと勝の意見をうけて薩摩は倒幕に傾いたわけじゃないからな。
倒幕を決意するのはもっと後のことだ。
二番煎じでも幕臣に存在していたことが西郷には驚きだったわけだ。
同士に手紙くらい普通のことなのに、どんだけドラマチックに仕立て上げたいんだよｗ

繰り返ししになるだけだから、めんどくせーな
西郷が興奮して手放しにひどく惚れたと持ち上げた手紙書いてるのは普通じゃない

頭の固いと思っていた幕臣にも、見識のあり話のわかる人物がいれば喜ぶわな。
で、それがおまえの脳内だと勝先生の高説を聞いて考えが変わりもした！となるわけか。

西郷はもともと興奮しやすい性質なんだよ。
そんな手紙で薩摩の藩論が大きく変わった証拠にはならないの、わかった？

幕臣にそんなのがいたら、そりゃ感激してもおかしくはないだろ

まだ、「日本」の為に
なんて認識を持ってる人間自体が少ないわけで
（当時の一般的な武士たちの日本は「天下」であって、世界の中の日本ではない）

西郷は勝の意見を聞いて、長州に対する方針を変えたんだが？
それと惚れた勝から倒幕ということが頭に入ったのもその後きいてくるわな
だからこそ、その弟子であり海軍塾塾頭だった坂本を受け入たわけ

そうだな。二番煎じの弟子とあったら受け入れるわな。
ただ何度も言うが、勝は長州と手を組めなんて一言も言ってないし、
同盟関係を結ぼうと考えるにいたるのは先の話だ。

何度もいうが薩摩が言い出した資料は残ってないがな

おまえも否定できる史料は何も出してないがなｗ

それなら坂本が薩摩に持ちかけたということも否定できないがな

龍馬が積極的に説いたからこそ龍馬が動いたんだろう
中岡や土方も動いているけれど
薩摩は同盟には割りと迷いがあるなあ

実際に実現するかどうかが肝なわけで

薩長連携問題は坂本前の武市の時から。
吉田東洋暗殺し脱藩した那須や大石など薩摩藩がかくまってる。
禁門の変で崩れたので、連携案自体は奇策でもなんでもない。
坂本は土佐を代表する尊王攘夷派の一人として割と名があった。

そもそも、坂本が薩長同盟の為に薩摩やら長州を説得した
みたいな話って何処から出てきたネタなわけ？

維新後に薩長土の志士から語られてる
密約だからか当時の資料にはわりと少ない
ちなみに勝は日記に薩摩と長州が手を結んだ、坂本がこれらの扱いを成したと聞くとか書いてる

薩長土すべて尊王攘夷派だってたわけでないからね
中にも幕府寄りいて藩内で政権取ったりしてる訳で
薩摩は大久保が久光の方針に従いながらじわじわと実権握った
長州は一度禁門で壊滅したが、高杉がクーデターで取った
土佐の場合は脱藩して取った

山県有朋は
薩長相疑う。
土州坂本龍馬これ国家の利にあらざるなりと、すなわち二藩連合の説をたててこれを薩摩の西郷に謀る

と言ってるな

伊藤博文は真実はわからぬが、坂本であろうと言っているな。

坂本が鹿児島の意をうけて来たのは、彼から説いたか、西郷・大久保から起ったか分からぬが、
必定これでは連合して行かなければならぬというて、彼が西郷らに説き、それが容れられて
其の意を持って来たのが初めてだろう

桂自身が当事者同士では話が進まず
坂本が来てから話がまとまったと言ってるからな

そういうタイプの人間っているよな
仲人を買って出る町内の下世話なおばさん的な役割

お前みたいに自分によせて
矮小化した例えを用いるニートも2chによくいるけどな
まあ、私はバカですって言ってるようなもんだがｗ

すぐにムキになって釣られるバカよりましって説もある

釣られてるのはどっちなんだかｗ

言い出しっぺは別に坂本でないからね
坂本一人でやったわけでなく、最終局面で活躍したってだけで
坂本より中岡や土方が先に動いてるし、福岡の月形なんかも先にやってるわけで
薩長融和が難しかったのは薩摩は勤王派とも結んでたのが禁門の政変で京から追い落とし、蛤御門で敵に回り戦争
結果長州、土佐、浪士巨魁のリーダ格がほとんど死んだ為で
長州からすれば急に変わって後ろから刺したみたいなもん

坂本のなにが活躍なわけ？
薩摩が使ってた沢山の使いっ走りの一人ってだけだろ？

なるほどな〜
坂本に関して言えば、うまみのあるプロジェクトに途中から飛びついて
一番おいしいとこ持っていった感じか

ID変えて自演してまで釣りすんなよ
みっともない

坂本は過大か過小しかないが
坂本は禁門の政変まで土佐藩政と朝廷を動かしてた土佐勤王党の有力人の一人
土佐で一番に署名してるくらいで
脱藩前に水戸の住谷や長州の久坂にもあってる、清川も天下で有力な浪士として坂本を手帳に記してる
土佐の有力者で薩摩が使い走りできるクラスではない

ちなみに全然おいしくはないぞ
幕使にねらわれたり寺田屋で死にかけたりな
それ以上のリスクがある

＞ID変えて自演してまで釣りすんなよ
おまえアホ

まあ、使いっぱしりレベルだったなら坂本のことを大兄、自分を弟と言い
証明を頼む桂は滑稽というかただのアホレベルになってくるからな

坂本がのエージェントって言う主張はここ数年の間に出てきたわけで
司馬以降の反動でしかない
坂本が商人と言うのも司馬以降の派生でしかない。
むしろ坂本は誰かに従ったり、藩などがコントロールできるような人ではない
というのを同時代人が多く残しているわけで

ところで坂本の写真てどう見ても梅毒患者でないかい？
禿げ上がった額と薄くなったちぢれ毛は、髪が抜け落ちてくる梅毒の典型症状
殺されなくとも性病で死んでたかもね

誰に聞いてるんだ
俺にそうだねって言ってほしいか

ちなみに医者によると梅毒で額が禿げ上がることはないそうだ
嫁のおりょうも普通に婆さんまで生きてるからな

>>564
人によっては梅毒性脱毛といって、髪が抜け落ちる
禿げ＋脱毛の同時進行だったとすれば説明もつく
横向きや後ろからの写真があれば、よりハッキリわかるのだろうが
感染していたとしたら、おりょうとの交渉は絶っていたのだろう

>>501
明治での薩摩と陸奥の関係見るに、それは無いかと。

>>564>>565
どう見ても龍馬のハゲは遺伝だろ
家族全員ハゲてんだから

女までハゲてる家系って珍しいぞ＞乙女

家族全員梅毒だったとかｗ

龍馬を間近で見ていた中江兆民が梅毒と言っているからなあ
信憑性は高いのだが

>>569
マジレスすると中江は喋った事あるだけのレベル。
しかも幕末当時は梅毒は男の勲章(モテる男か金持ちの男がなりやすいから)と言われてたから
褒め言葉のつもりで言ってる可能盛大
親しくしてた人は単なる若ハゲ扱いしてる。

しかもバラ疹もなく、死ぬ間際まで体毛がモサモサ生えてた(龍馬は毛深い)ことから考えても
梅毒説は可能性ごく低い。

ふ〜ん…
梅毒が褒め言葉って、おそろしい時代だなｗ
外国人も遊郭で梅毒が蔓延してるのに平気な日本人に驚いていたらしいな（そりゃそーだ）
現代と感覚がかけ離れすぎてて俺には理解できねーわ

>>571
今の人にわかり易く言うと、童貞をバカにするような感覚と近い。

本当は童貞の方が病気持ってる可能性低くて良いのに、非童貞のほうがモテるという扱いうけるだろ？
それと同じで、梅毒はモテる男の証明だったんだよ。まあ当時は治せないから。

その話が本当だとしたら民度が低すぎて笑えるなｗ

まるで自分が幕末に生きてたみたいにのたまうアホが居るなｗ

ｗｗｗ

処女厨の起りは梅毒の恐怖からである。これマメな。

>>574
まあ梅毒に関しては資料多いし生きて無くても資料読めば解るもんだけどな
>>576も普通に有名だし。ただこれ海外の話だけど。

>>577
性病変態マニア乙

武市　半平太
「肝謄元雄大、奇機自ら湧出、飛潜誰か識る有らん、偏に龍名に恥じず」
大久保　一翁
「龍馬は土佐随一の英雄、謂わば大西郷の抜目なき男なり」
西郷　隆盛
「天下に有志あり、余多く之と交わる。然れども度量の大、龍馬に如くもの未だ嘗て之を見ず。龍馬の度量や到底測るべからず」
勝　海舟　
「先生屡々西郷の人物を称せられるから、拙者も行て会って来るにより、添書をくれといったから、早速書いてやったが、その夜、
坂本が薩摩からかえって来て云うには、成程西郷という奴は、わからぬ奴だ。少しく叩けば少しく響き、大きく叩けば大きく響く。もし馬鹿なら大きな馬鹿で、
利口なら大きな利口だろうといったが、坂本も中々鑑識のある奴だヨ」　　
板垣　退助
「豪放不埒、是れ龍馬の特質なり。到底吏人たるべからず。龍馬もし不惑の寿を得たらんには、
恐らく薩の五代才助、土の岩崎弥太郎たるべけん」
陸奥　宗光　
「坂本は近世史上の一大傑物にして、其融通変化の才に富める、其識見議論の高き、其他人を誘説感得するの能に富める、同時の人、能く彼の右に出るものあらざりき。
（中略）薩長二藩の間を聯合せしめ、土佐を以て之に加わり、三角同盟を作らんとしたるは、坂本の策略にして、云々薩長土の間に蟠りたる恩怨を融解せしめて、幕府に抗対する一大勢力を起こさんと同時に、幕府につき、無血の革命を遂げんと企てぬ」　

どこまでほんとか分からんが西郷の様な人望家で、策士で、商人面もあったらしいが
商人面強調されすぎメーソン武器商人の外国のスパイみたいになったんだろなｗ

坂本本家、親父後添えの前居た家からも可愛がられた龍馬
幼き頃より武家よか商家の「血」のが濃く出たのかもしれん
故に異国の商人からも「目をつけられた」ってのはあながち間違いではないかも

東西ドイツ統一の発想ができない土人朝鮮
おしえる　国連　条約学者　がいないのか？　金払え
運動会あまちゃんのうた松田龍平みたいのを大河にだせるかどうか
竜馬より

>>578
前回の龍馬ブーム期の時なんてスレが梅毒話だらけだったから
多分幕末ファン歴３年以上の人には有名かと

>>582
お前が梅毒だらけにしたんだろうが。
変態は独りで黙ってろ。

>>583
なわけないだろｗ
JINの影響で梅毒トークがいつもの龍馬ブームより８割増しだったのさ
ちなみに高杉の結核トークも8割増だった

龍馬
韓国人説

八重だと坂本は後姿しか出てこなかったな
しょせん薩長の脇役

>>586
髪ふさふさだったから、坂本じゃないんじゃね？

ガンダム「0083」「08小隊」にアムロが出てきたっけ？な話し

坂本ゴリ押しする　きちがいヲタが
たまに発生するけど　まじどうでもいい
目がいっちゃってる共通してトランス
状態な奴が多いな　

どうでもいいといいながら書き込む言ってる事とやってることが違うやつｗ

坂本に有名な日本を洗濯するの手紙がある。
あれは二、三家の藩と盟約して幕府を倒して日本を革命するってことを言っておる。
薩摩に行く前から二、三の藩を巻き込んで幕府を倒すという考えは坂本の中に既にある。

>>586
出すといろいろと龍馬に食われちゃうかららしい
それより昨今のドラマなどで西郷は腹黒イメージになってないか

だって腹黒なのはイメージではなく事実だもん。

かなりなってるねｗｗｗ
明るく豪快で見識のある人ってイメージだったけどｗｗ
まあ色んな側面が見れて面白いけど。

西郷のイメージの変化は激しいな
西郷どんがいかに虚像かということの証明でもある。
写真を残さなかったというのも神経質で気が小さかったと思われる。

魂抜かれるとか思ってたのかな？

最も信頼していた斉彬候が写真好き？だったからではなかろうか
自分と娘らの写真を撮った「はいいが」結局早死にしてしまったわけだしｗｗｗ

故に「魂を取られかねない」と思っても不思議ではないくらい
在る意味純朴そのものだったのでは？

武器商人にとっての天国があった

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/31/204.html

ロシアという国は、自国民の犯人を外国に引き渡すことを憲法で禁止している。

イギリスから武器買っただけだよな

>>596
＞魂抜かれるとか思ってた

それ、未開人の迷信だし。
５５くらいで死んだ斉彬は早死にとはいえないし、
娘が１０代くらいで死んだら早死にだが。

武士のくせにピストルを過信して斬り殺された恥ずかしいやつ

まあ、もし暗殺されずに畳の上で死んでいたら
ここまでヒーロー扱いされることはなかっただろうな。

寧ろ福岡某の子孫さんの大学教授が家伝とされていることて
真犯人よか

龍馬の本性

だったりしてｗｗｗ

司馬の書いた龍馬像が一人歩きした反動なのか、龍馬が過大評価の対象になって叩かれて数年・・・。
俺も龍馬は過大評価だと思って散々叩いたし、ある意味幻滅したこともあったが、
松浦玲や磯田道史の龍馬関連本を読んでたら、また興味が湧きだしたｗ
小説やマンガの龍馬より、史実の龍馬のほうが何倍も面白いわ
というか、しっかり腹黒い部分もあって安心したし、この人の艱難辛苦もハンパないな。
あと、やっぱり手紙を見てると躍動感が凄いわ。

龍馬が純粋に国を思って行動したという事は過大評価だろう。彼は日本の国が
西洋方式の近代国家になって、交易が容易になれればいいとしか考えていなか
ったように見える。だからその時の状況に応じて薩摩と長州を結びつけたり
大政奉還後の慶喜を全面支持した（と、言われている）りしたのだろう。それに
いろは丸事件みたいな悪質な当たり屋も平然と犯しているし、根っからの正義漢
には見えない（非常に頭のいい男であるのは認めるけど）。
所詮、彼も自己の利益第一で世の中を動かしていただけに過ぎないと思うのだが。
それでも世の中の多くの人が「坂本龍馬は我が心に一点の曇り無し的な立派な人物」
と思い込んでいるのは、明治以降の土佐閥が作り上げたプロパガンダ史観の産物で
あり（同じ事は長州の不良侍だった高杉晋作にも言えるが・・）戦後に於いては>>604
のいう通り所謂「歴史小説の大家」ともてはやされている人間の初めて書いた歴史小説
の影響の所以なんだろうね。

陸・海援隊ともに中岡・坂本とTOPははっていたが実質は他にいたのだろうなと

つまりは谷なり伊達あたりか？
こいつらは後の出世等々観ていると何か「狸」的要素とでもいうか
結構いいように組織とTOPを操っていたように思える

世の人は 我を何とも言わば言え

我が為す事は 我のみぞ知る

＞小説やマンガの龍馬より、史実の龍馬のほうが何倍も面白いわ
＞というか、しっかり腹黒い部分もあって安心したし、この人の艱難辛苦もハンパないな。

まったくその通りだｗ
フィクションのきれいな龍馬より
史実のダーティー龍馬の方が面白いわな。

ロスチャイルドの下請けのグラバーのエージェントってイメージがある
あと児玉よしおとか、ナベツネみたいな今でいう政商とかフィクサーの基盤をつくった奴って感じかな

それはそれでここ（板）よかオカ板のがあっている気がするがｗ

まぁ、それに沿う形で言わせて貰えば龍馬の「次」を狙っていた輩？が居たであろうと
彼は使えない・・・であれば「消す」しかないと

>>608

確かにそうなのだが、現実にはフィクションのきれいな龍馬が
本当の姿だと思っている人が多数なんだよな。

あ洗濯

なんだかんだと様々な人々と関わったであろう御仁であるのに
無論、彼の印象をその関わった連中が証言してはいるのだが
後に「進んで？」語った人物は谷・田中くらいしか居なかったと（表立って）

>>608
龍馬がダーティーだったら、他の奴らはどんだけダーティーやねんwww
ダーティーであればあるほど大物やから、大久保や西郷が大関としたら、龍馬は前頭二枚目くらいかw

まぁ、そういう部分を差し引いても、非常に魅力的な人物であった事は確かやな。

>>614

要するに薩長の連中はダーティーな奴ばっかりって事だわ

>>614
そうそう、比較の問題で他の同時代人なんかと比べると全然ダーティーじゃないな＞龍馬
戦国時代なんてダーティーな奴ばっかだから
江戸幕府作った家康自体がダーティーすぎる
つか、幕藩体制自体がダーティールールだからな

>>616

大体、ダーティーじゃない奴が天下など盗れるわけがないのが世の常で
そういう意味で徳川も、薩長もダーティーだという事。所詮長州に正義
なんて微塵もありゃしないのよ。

龍馬自身が天下をとるとか、そういうのにそれほど関心がなかったというのはある
アウトサイダーな魅力だろうな

今も昔も天皇や皇族関係ほどダーティーな奴らはいないよ

龍馬のダーティーとか言ってる連中は
いろは丸事件のことを指していってんのか

竜馬がめざした金がすべての世の中は実現しました、よかったです。

人は生まれなどによっては差別されずただどんだけお金を持ってるかが唯一無二の評価基準となる。
それが竜馬がめざした世の中です。

↑馬鹿

日本の伝統を捨てパクリ社会を築きアジアに進出して戦争に負けすべてを破壊することが坂本様の描いた未来
物質的な豊かさを求め自然や精神の豊かさを破壊することが目的だった

結果暗殺されたわけだから

さらに

ダーティーな連中が居たってことさｗｗｗ

>>622>>624
こういうアホがアンチの正体です

>>626

よっ、守銭奴。

>>627
守銭奴って、お前仕事して給料もらってないの？
ただ働きかｗ

こういうアホがアンチの信者です

アンチの信者って何ｗｗ

精神の豊かさってのは物質的なレベルがある程度保障されから言えることだよ

龍馬ら海援隊の連中て所詮は体のいい債権「回収屋」みたいなもんだったんだろうなと
そういう連中は「使える内」が華な訳で、独自に行動しようとするから「切られた」と

但し当然ながら組織内にもその危険性を危惧していたであろう「連中」が
そうであるならばいっそ「TOP」を取り替えればいいのでは？と
がしかし単なる話し合いでは埒が明かないであろうから

いっそのこと亡き者に

ですよねぇ？田中さんに伊達さん？？ｗｗｗ

まあやっぱ、政治ブローカーだろうな。

ほんとうの竜馬は各人の心の中にいます。

TPP

↑
今の世の中に龍馬が居たら両手をあげて賛成

レッテルをはって説明できるような単純な人間ではないことだけは確か

歴史は繰り返す 2度目は茶番として

例 橋下大阪市長

>>637

だからといって、清廉潔白な人物でも無いが

明治期まで存命すれば、岩崎弥太郎みたいな政商になったんだろうな。
イメージ悪過ぎ。

晩年の竜馬は、佐幕的傾向が強くなったとか言われることあるが、
仮に事実として邪推すれば、割拠状態を長引かせてビジネス環境を
維持しようとしたっていう見方も可能だわな。

確か岩崎が懐握っていた際に龍馬含めた隊の連中がこぞって金の無心だっけかｗｗｗ

生きていても政商は無理だと

こいつらに日本を統治させられたんだろ？

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/008/181/20/N000/000/010/138006375598854453226.png

英雄になったのは後からだろ　同時代じゃ方々から叩かれて敵だらけ

最期は殺されてるんだから恨まれていた。

本来であれば隊の京での宿は決まっていてそこに宿泊していたはずなのに
（ちなみにそこは今でも現存）
移った途端にアレなわけですしｗｗｗ

恨むというか内的にこいつらTOPじゃ持たないと踏んだ連中の所作だろうと
で不服な連中のために後に（後に）都知事になる人物を襲う計画をたてて
お茶を濁したと

龍馬がクローズアップされたのは、司馬遼太郎のおかげ

なるほど。

なんかいろんな作品で、土佐上士はいいもんばっか着てるけどそんなことはありえない。

>>646
その司馬の小説でも
京都見廻組に殺されましたという結末で
崩壊寸前の佐幕派の狂気ということで片づけられているんだよな。

暗殺の真相が謎だとか
薩摩藩が怪しいだとか
いつからそんな話になったんだろうな。

龍馬が生きていれば明治に何をしていたか興味がある

>>650
明治の児玉誉士夫だろｗ

廃藩でブロカー的仕事が無くなった竜馬はこの先生きのこるにはできるのか。

武器商人じゃないかな いずれにしても政治家ではないと思う

>>650 岩崎弥太郎に対抗して坂本財閥総裁になったのでは？

海援隊の旗は日本郵船の社旗に引き継がれているらしいな。

　ということは日本郵船初代社長か。

>>650 世界の海援隊をやりたいと言っていたんだからやっぱり日本郵船社長だろう。

坂本存命中も坂本当人は政治奔走ばかりで
実質的な商売は近藤長次郎や、陸奥宗光がやっていたわけだから、弥太郎あたりとは思想的にまったく違うな。
一番考えが近いのはやはり勝海舟。
明治期の坂本がどういう仕事をしたかを考えると
あとを継いだと言えるのは陸奥宗光の仕事。

つまり

伊達

が龍馬暗殺の黒幕ですねｗ

あの時点で龍馬が消えたところで陸奥に利はない、海援隊絡みで利があったのは岩崎だが

岩崎もそんなリスクをとるバカではない

>>657 >>一番考えが近いのはやはり勝海舟。

・・・明治になっても勝海舟の下で使い走りしていたりしてな。

カネになる・若しくは自分の出る幕か？的な嗅覚はあったに思うが
金策の才能はなかった・・・というか疎かったに思う
まーこれは隊士全般的に言えることだったかもだがｗ
（一時期岩崎が関わっていた際の連中のずずうしさに辟易してたとか）

単純に隊がそのまま規模がでかくなって、ある程度社的な体裁も保つようになって
そのTOPに「祭り上げられる」だけで終わってたかもねー
実務は新旧な側近連中がってこと

明治になると日本全国の天才・秀才が俺の出番だとばかり出てきて竜馬程度の知識では出番がなくなっただろう。

　参議に自分の名前を入れなかったのは自覚していたからと思う。

奇兵隊の最後は酷かった

政治力、外交能力、対外交渉能力は知識ではない
そんなもんで政治力が測れるなら苦労はない

陸奥はこんなことを言っている
「政治は術（アート）なり。学（サイエンス）にあらず。
巧みに政治を行い､巧みに人心を治めるのは､実学を持ち､
広く世の中のことに習熟している人ができるのである。
決して､机上の空論をもてあそぶ人間ではない」

「人よりできるだけ少なく苦労して、人より多くの利益を得ようとするのは、
意志が薄弱で物事を断行する力に欠けるからである。もし、そうした心が芽ばえたならば、
必ず生涯は不平不満な生活をおくるしかないのだ」

大の大人が今だにこの男を持ち上げてるとは司馬良太郎の罪は重い

どうしても司馬のせいにしたい奴がいるみたいだが
司馬以前に持ち上げてる同時代人がたくさんいたんだよ

その時代の価値観の具現者として祭りあげられて実情より相当美化されちゃうお方は何時の時代にもおりますので。

>>664 商売もそうやな。

>>666
史実と違うのは、すべてを司馬の小説のせいにするのが、最近のトレンドだよなｗ

司馬の小説では
普通に見廻り組に殺されてんだが

まさしく同時期に逝った中岡が今まで余り持ち上げられなかった？所が
不思議といえば不思議
やってはいたんだろうが余り効果が無かったが故なのか

坂本龍馬の武器を買った部隊は
新政府軍に打倒された
幕府軍と戦った、薩長官軍の一兵卒はリストラ後粛清
西南戦争の薩摩とかね

>>669
歴史をかじり始めの頃に「だいたい司馬のせい」ブームが到来するんだよな
で、しばらくすると「だいたい山縣のせい」ブームが到来する

竜馬がゆくは娯楽小説です。

>>674

「歴史小説の大家」と賞された人物が初めて取り組んだ本格的な
歴史小説と定義づけられた作品だから、その影響力は極めて大きい。

>>675 竜馬がゆくは漫画みたいな作品だ。歴史学に影響力などない。

ＭＩ６です

>>676

そうなんだけど、そう思わない人が結構いるから（もち素人）
龍馬の人気が衰えないんだよね。

別にそれでもいいんじゃね
誰も困らんだろ、面白くない人はいるだろうけど

まあ、あくまでも小説だか

>>678 朝鮮の捏造歴史ドラマよりはるかにましだろ。

藩を飛び出したのに結局他の藩を後ろ盾にしなければ何もできず
いわゆる志士としての国家観なんてなくただの他人の受け売り
あるのは目の前の金を追いかける節操がない守銭奴
今の作られた気持ち悪い英雄そんな龍馬像のほうがはるかに魅力があるけどね
義経も政治がまったく分からない戦術の天才って割り切って描いたらもっと地に足のついた魅力が出てくるのにねえ

>>682 >>藩を飛び出したのに結局他の藩を後ろ盾にしなければ何もできず

・・・この時代に藩を後ろ盾にせず、自力で何か成し遂げた人物などいたか。

　薩摩・長州の倒幕軍、幕府の旗本・御家人、新撰組、見回り組みなども藩を後ろ盾にしていただろ。

>>682 よく考えると岩倉具視だけは藩の力より朝廷の権威だけでうまく立ち回った唯一の人物かも知れん。

>>681

土佐上士の服装や生活描写は朝鮮ドラマレベル。

>>683
それを云うならば寧ろ

下士とはいえ他藩のものが別の藩の力を借りるということがどれほどのものなのか？って所かと

交友がある武市が藩の中で成り上がっていく時に早々と脱藩したっていうのはどーゆー心境だったのかね？
政治そのものには興味が無かったのか、武市のやり方を支持できなかったのか
そのあたりを語ってる手紙って無いの？

>>682
司馬の義経ってそんな感じじゃね？

色々物事が分かってくると(分かったつもり？)、穿った見方も納得出来過ぎるほど出来る
でも司馬遼さんの竜馬観に感化される日本人は幸せだと思うし、そのままでいい
ヘッジで、穿った見方があるくらいが丁度いいと思う 今んとこは

樋口真吉という人が早くから龍馬を「坂竜飛騰」と表現したことから
観る人が観ればって感じだったのは確かだと

>>690 >>「坂竜飛騰」と表現

・・・その表現は武市半平太が言ったんだろ。

人気があって功績も一流の人
織田信長

人気あるけど所詮は判官贔屓で、功績は？の人
真田幸村、坂本龍馬

功績一流だけど人気ない人
源頼朝、北条義時、足利義満、徳川家康、大久保利光

功績一流で人気もあるけど、最後がダメダメな人
源義経、西郷隆盛

利光って誰やねん利通や

菅原道真、豊臣秀吉、足利尊氏、木戸孝允あたりはどれかしら
功績一流・人気無しかね
そもそも功績って何かね？

ttp://www.tsukasabotan.co.jp/tukasa/banRyuuHitou/banRyuuHitou/banRyuuHitou.htm

「坂竜飛騰」・・・歴史の波の中に坂本龍馬が飛び立っていく姿を表わした有名な言葉です。　
この言葉を残したのは土佐勤皇党幡多地方の首領

樋口真吉

>>695 へえ、竜馬伝や竜馬が行くでは武市が言ったことになっているな。

中央大学の一戸祥ってウザいしキモイよね。

>>696
ちなみに襲われる直前にどこか宿手配してくんない？な手紙のあて先もその御仁
大阪でばったり会って余りにもみすぼらしいので金を恵んであげたのもその御仁
襲撃の際に中岡の二本ざしは隣の部屋に置いてあったと日記に書いているのも

その御仁

スノーデン「政府の最高首脳陣たちはUFOが何であるのかを知りません。」
飛鳥昭雄「シャンバラの住人とアメリカ軍の戦いがある日本人はボーッとしてるだけ知らんぞ[19] 」
Ｑ　アメリカ政府は民衆の力を恐れているのですか。
Ａ　すべての政府が彼らの支配に対して加わったこの脅威に気づいています。
　　彼らはあらゆる方法を使ってそれを塞ぎ止めようとするでしょうが、
　　地上で最大の力が立ち上がりその運命を成就するのを止めることはできません。

それは間もなく日本から始まる世界的株式市場の暴落によって起こるでしょう。
日本はアメリカの国債の25％を所有していますが、それを引き出すと世界経済全体が破綻します。
株式市場崩壊後に出現する新しい政権は日本国民の意志を反映し、国民の側に立つものであろう。
Ｑ　マイトレーヤの公の出現の前に世界的株式市場の崩壊が今でも期待されますか。
Ａ　いいえ、必ずしもそうではありませんが、おそらくその動きは増大するでしょう。

マイトレーヤは、衛星中継によるテレビ網をとおして全世界に直接語りかけるでしょう。
テレパシーで私たちがパニックにならないよう、マイトレーヤがテレビに出演されるのです。
やがて人類もすべて自然な話し方としてテレパシーを使うようになるでしょう。
Ｑ　世界中で同時に起こるのですか。
Ａ　英国にいるマイトレーヤは日曜日の午後３時に行うことを決めるかもしれません。
　　その頃、東京は夜の11時でしょう。そんなに悪くありません。
　　オーストラリアやニュージーランドの人々は、午前３時に起きなければならないでしょう。

過去60年間、諸政府は破廉恥にも意図的に人類からUFO、彼らが保持している情報を隠してきました。
そして今、それらの証拠を破棄しつつあり、すでに彼らの不正行為を隠し始めています。
Ｑ　ラテン・アメリカ諸国で多くのUFO活動が行われているように思われます。
Ａ　世界の多くの地域でUFO活動は増大しています。
　　これはマイトレーヤの出現が公になる中で増え続けるでしょう。
Ｑ　マイトレーヤが公に現れた後しばらくして、ＵＦＯの着陸は世界中で起こるのですか。
　　世界中でメディアの注目を集めるでしょうか。
Ａ　はい。
Ｑ　テレビに出るでしょうか。
Ａ　いいえ。人々が確信するためには何らかの大きな出来事が起こらなければなりません。

>>692
いろいろと微妙やなｗ

坂本龍馬は自閉症

警視庁青梅署は７日、元交際相手の女性に「裸の写真をばらまく」と
電子メールで脅したとして、強要未遂の疑いで東京都青梅市沢井、
無職坂本龍馬容疑者（３０）を逮捕した。

逮捕容疑は１１月２９日〜１２月４日、都内に住む３０代女性に
「交際を続けないと、かつて撮影した写真や動画をばらまく」などの
内容のメールを４回送信して脅した疑い。

被害者の写真や映像を悪用し脅す行為は「リベンジポルノ」と言われ、
東京・三鷹の女子高生がかつての交際相手に刺殺される事件が
１０月に起きるなど問題化している。

http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/12/08/kiji/K20131208007159840.html


龍馬、逮捕ｗ

>>701
自閉じゃないよADHDだ。
アスペにあんなことはできない。
それに、彼のエピソードは知れば知るほどADHD

>>703
お前 ＡＤＨＤの意味知らないだろ

龍馬がただの武器商人だったかどうかはよく知らないが、薩長同盟成立にはあまり関わっていなかったらしいね。

>>704
俺は>>703だが、龍馬と信長の幼少期とその後は凄いadhdの特徴とぴったしだよ

>>705 そんなら何故桂小五郎が同盟密約書に竜馬の裏書など要求したんだ。

当時の長州は藩解体寸前の追い込まれた立場
薩摩への不信感が強くても直接念押しもできない
仕方なく薩摩のバター犬だった龍馬相手にしか物を言えなかったってことだろ
そもそも薩長同盟自体が龍馬と一緒で過大評価されてひとり歩きしてるんだけどな

バター犬ｗ

第三勢力の中では最も信頼感が厚かったからだろうな
もともと木戸の親友だし頼みやすかったこともある

もっとも、世界征服をねらうフリーメイソンだの目的の無い薩摩藩ビジネス論だのとは全くリアリティーが異なるのだが

木戸の親友？

>>711

あ、それって、龍馬伝で言っていたwwwwwwww

>>1
現在の感覚では、その一面も有ったのも事実だろうが、
当初それは悪ではない

スレタイと>>1を読むだけでも
英雄竜馬って武器商人だから実は悪人じゃね？
という善悪論が言いたいわけじゃないのは分かりそうなもんだけどな

そうかね!?なんとでも読める♪当時は、と注釈しないと
いろんな解釈が可能になる♪

なんで♪ 音符♪？

いわゆる良い子ではないが本物の人物

例の難破船の示談交渉の件と薩長同盟の件

共にいえることは「強引？」ではなかったかと
がしかし寧ろそこが問題ではなくてそれでも「成立」してしまったというところ

全てが彼の仕業とはいうつもりはないが、その中にいたのは事実なわけだから
彼が居ることによる所業が「事としだい」によっては
とんでもない方向へいってしまうという「危惧」が
暗殺という行動に出た理由の「１つ」かもしれん

弥太郎だろ。武器売って儲けたのは
名前くらい覚えてから語れよ

まぁ、歴史的に見れば小物に位置付けられるし、作家などのヨイショも多大にあったが、
それだけで人気出るわけないから、魅力的な人物であったことは確かだな。
現代人に通ずる部分も多いし、親しみやすい。

庶民派だもんな
城の中にいるわけでもなければ
昼間から町で刀を振り回して歩いているわけでもない

というか幕末だけしか興味無い場合「龍馬が何で人気ある？」って解り難い気がする。

かくいう自分も幕末史にしか興味無いときは「なんで龍馬だけこんな大人気？」と思ってたが
明治史に興味持ってからは「人気なのも納得ｗ」と思う様になった。

龍馬が死んだ時代に興味持った途端、龍馬人気がわかったというのが不思議な感じ。

日本に民視点の革命がないと言われるが
唯一、それに近いのが龍馬視点からの明治維新

まっことそのとおり

武器商人としての利害関係だね
それで他人を利用して儲けて態度が大きくなっただけ

偉人と言われる人達の中に商人は沢山いますよ
商人のなにが問題なの?
当時の日本には強兵が必要不可欠だった

身分差別による不当な支配をよしとする偽善者は今でもいるってことだな

人間の残酷で野蛮な部分
江戸時代、徳川譜代の武士は民百姓を斬りまくって金を奪い彼らの家に火をかけて遊んでも何ら咎を受けなかった

>>727

具体的な事例を挙げて欲しいな。

>>728
実は、俺の祖先。

>>723 薩長藩閥でなくて民衆の視点からの改革は自由民権運動に受け継がれた。

　その中心に土佐の板垣退助らがいたのは偶然ではないだろう。

　自由民権運動も士族中心から平民へ移行していったしな。

>>727

今は金が万能世界だしね。
金を持ってる奴がエライ、貧乏人はグス、竜馬の目指した世界は結局そういう世界ですから。

ヒトは人種、信条、性別、社会的身分又は門地では差別されないけど金をどんくらい持ってるかで
全てが決まる。それが資本主義社会というモノです。

>>732 改革開放後のシナが典型的な資本主義社会ということだな。

>>730
偶然以前に、板垣はそもそも広告塔みたいな存在であって
実際の自由民権運動を取り仕切ってるのは元海援隊連中とその後輩勢だ。

仮に自由党が板垣を中心とした海援隊と全く関係ない派閥だったら
第一会議の時に陸奥は自由党の票をあんな上手に動かせていない罠

打ち間違い
第一会議→第一議会

板垣とか政府内部で立場が悪くなった者が
自由とか建前に正義漢ぶって暴れたようなもんだし

>>734
薩長派閥を否定的に扱っておいて結局土佐派閥マンセーしただけじゃんｗ
これだから龍馬オタはｗ

>>736
そうでもないよ。
薩長と土佐が維新後にモメたのは、元から土佐閥に藩閥意識が無さ過ぎたのが原因かと。
山内容堂にしろ、海援隊にしろの余所の藩とオープンに付き合い過ぎだからな。

薩摩藩と山縣有朋は逆に排他的過ぎだが。
伊藤博文ぐらいが丁度いいのかもしれない。

>>737
へ？自分龍馬オタじゃないよ。政府側のオタ。
薩長藩閥が世間から大いに嫌われてたのは事実だし
自由党が当時は最も国民人気が高かったのも事実だし
それを語っただけで「龍馬オタ」といわれても困る。

薩長を悪者扱いして自分だけいい子ぶりっこ
土佐マンセー信者の本性がにじみ出ているなあｗ

>>740
もちつけ。まず自由党にプラスな事を言う＝土佐マンセーというのが認識間違いだ。
自由党って板垣が総裁というだけで、主要メンバーの大半が土佐人じゃないぞ。
そもそも海援隊も幹部連中の多くが土佐藩士ではない。
星亨なんか土佐藩士ところか東京の庶民だぞｗ

むしろ、あれだけ色んな土地の人混じってるから人気が出たというのが実情。

しょせｎは龍馬マンセー思想だもんな
きもっ

>>742
しかし君も大変だなあ。まあがんがれ。

自由民権運動とやらも、薩長がさんざん頑張って国を変えて新しい国の基礎を作ったから
その上に乗っかって出来たことなのにな
それを忘れちゃいけないよね

>>744 自由民権運動は薩長藩閥政治・有司専制に対する反政府運動だったんだが。

皆人（みなびと）に 欲を捨てよとすすめつつ あとから拾う 寺の上人

一休禅師

>>727

そのネタ、竜馬作品の上士の横暴に似たものがあるな。
あれはフィクションですから。

>>747

そうか！、>>727の話は出鱈目か！！。全く維新オタはウソつきが多いなwwwwwwwwwww。

まあ、フィクションと言うと語弊があるかもしれないけど、一方的な立ち場の視点からの話盛り過ぎ。
当時は旗本さえ困窮してたのに土佐が別世界てのはありえない。

>>744と>>737は同一人物？
土佐派が国民の信頼を裏切った時の話を「土佐マンセー」とか言ったり
自由民権運動を「薩長が地盤をしいた」とか言ったりワロタｗ

幕藩体制の箍が緩み下剋上を先に仕掛けてきたのは下士で、それにやむ負えず反撃したのが上士。
そういう視点での竜馬作品を見てみたい。

下克上しても支配者が同じなら意味無いぞ

確かに土佐の自由民権運動の潮流は龍馬からってよく聞くな
まあ、武市ではないのは確かだろうが。
海援隊出版と言われている藩論とか読むと、共和体制も知識としては持ってたんだろうね

>>751
仮にそういう設定のフィクション小説作ったら
板垣だけ下士とつるむ悪者扱いになるから可哀想だろｗ

>>753 そりゃ土佐の中浜万次郎からアメリカの国情を聞けば共和制のことは知っていただろう。

　自由民権派の理想はアメリカ型政体だっただろうが、薩長政府が採用公布した大日本帝国憲法はより後進的なプロシア型だった。

龍馬も好きなんだけど、それ以上に中岡慎太郎が好きすぎる。
時勢論と日記読んで、更に好きになった。

先に龍馬に日が当たったから「こそ」とは思えるのだが
果たして「そうでなかった」場合中岡ってのは世に出たのだろうか？と

海援隊じゃないけど頼れるヤツってのがポイント高いんだろうな

龍馬も生き残り連中のステマ言えばそれまでだけれども
では何故中岡「ではなく」彼だったのだろうかと
自国ともかく薩長相手でもそれなりに痕跡は残していたはずなのに

中岡は基本武闘派だからその他大勢と同列に見なされ易い
龍馬でさえ中岡を大政奉還に説得できたのは薩土同盟のあと

板垣あたりも龍馬の凄さに気づいたのは維新後だろ

しょせん板垣は幕末じゃ蚊帳の外のモブＡだからな
土佐から出てさえいないのだから話にならん

上士でさえ意見したら死を覚悟しなきゃならん山内容堂を下士が直訴して説得した時点で認めざるを得んだろう
普通なら会うことすらできない
それを長崎で上士のボス後藤象二郎と和解結束してのダブル直訴だからな

蚊帳の外にいる板垣のショボさが伺える

他の奴下げなきゃ駄目なら龍馬もたいした事ねーな

下げてない
上げてもいない

上も下もない

アンチは龍馬憎しで全て信者の書き込みに見える病気
一種の嫉妬にちかい

実はCIAエージェントじゃね？

目的は？
世界征服とか言わないよね？(*´∀｀*)ぷ
ﾌﾘｰﾒｲｿﾝ()

>>768
特に考えてなかったw　適当に言ってみただけwww

ほんとにﾃｷﾄｰだったんかい(・∀・)ﾉびしっ

不正選挙の内部告発の動画がYouTubeに公開されています！
(31:00あたりから見て下さい)

http://www.youtube.com/watch?v=UwvtkVBdptw
または
http://www.ustream.tv/recorded/43507543

龍馬フリーメーソン説はグラバーとその上司がメーソンだったから広まった説
こいつらのそう取り締まりみたいなのがイギリスロスチャイルド家だった
いわば財閥や国際資本の一番上。世界最強の一族

龍馬フリーメーソン説はグラバーとその上司がメーソンだったから広まった説
こいつらのそう取り締まりみたいなのがイギリスロスチャイルド家だった
いわば財閥や国際資本の一番上。世界最強の一族

ふりーめいそんはせかいせいふくをたくらむひみつけっしゃだー
ママ〜ん
こわーい

ぷ(*´ω｀*)

別段メーソン＝オカルト定義する必要性もないかと・・・とは言っても
日本人からすれば宗教的価値観による結社的存在という見方も出来なくはない

どのみち当然ながら彼らが異国で商売やる訳だから
現地人を採用なんてのは考えられる範疇な訳で
それの最たる人物が龍馬だったのでは？とも言えると

ただ云わば使いっぱ的人物が「制御」できなかった場合どうするか？

ポケモンとプリキュアの視すぎだろ
せかいせいふく()ゴールが何も具体的じゃねーよ
チンギスとかナポレオンとかアレキサンダーに謝れ

組織としての指標と「実際」の行動とは別ものともとれるかと
せかいせいふくなための組織だけれども実際の所はその組織としてのパワー使っての
単なる「金稼ぎ」にって感じ
たいそうｗな著作出している会長を頂点とする某宗教団体？も
組織として著作どうりに行動しているん？な話

金稼ぎの先にも目的がなければ信憑性に欠けるわ
弥太郎や後藤だってカンパニー作るとか土佐を日本の要にして世界に認めさせ繁栄させるといった目的があるのに
効率も目的も考えずにせかいせいふく歌ってても何もできないだろう
金稼ぎが主体なら弥太郎より儲けてデカイ会社作ってただろうし亀山社中が借金してた説明がつかない

>>774
大半の奴は何も知らないからなw
FRBのことも911のことも何も知らないw

バカは陰謀論にはしる
そういうやつは現実では何もなすことはできない

殺人事件みたいな感じのやられ方だったのかもな
犯人が名乗り出ないのは名乗ったら不味い側の人間が後になって過ちに気付いたからなんだろうし手代木の遺書からもそれが伺える

中岡が言っていた『古い仕組みにすがっちゅう者らはおまんを生かしておかんじゃろう』
勝の言っていた『幕府のうち二万人の人間が一斉に職を失うんだぜ』
これらの条件に一致した旧幕府の残党が見廻り組と、大政奉還の知らせで混乱狂気にとらわれた旧･京都守護職

少し調べれば龍馬が徳川を残そうとしてたこと、松平春嶽と交流あったこともわかっただろうに…もったいないな

>>778
何も高尚なものが目的ってことはあるまいてと
成立・思想なんてのは2の次
その組織のパワー使っての「単なる金稼ぎ」と
層化とかみれば明らかじゃんｗ

大河バカとメイソン陰謀論者のアホしかいないのかw

>>783
↑
みたいな連中を釣る為の

えさ

みたいなもんさねｗ

>>782
創価は政治目的だろう。公明党に資金渡してさ
もちろん政治に綺麗も汚いも無いから批判する気はないけどさ

そんなことより脱藩と脱糞はどっちのほうが罪が重かったんだろう。
この場合、脱糞は城主の前でもらしたこととしてもらいたい。

手紙が発見されたな
回顧録で語られていた新政府の人選と方針に影響を与えた裏付け

龍馬伝は史実だった。

坂本龍馬って下人で脱藩浪士で何の権限もないのに薩長同盟を画策したり大政奉還
を進言してその後の政府人事に対して意見を書いてるんだ？
少しは身分を弁えろ

えｗ

今だってパンピーがSNS等で「身分わきまえず」につっこみ入れているじゃありませんかー？ｗ

林周夏は低学歴のバカ

或る意味ブラックな闇の武器商人像で描いた坂本龍馬の方がかっこいいかも。

今は神格化しすぎているから、逆に胡散臭く感じてしまうってのはあるね

あきんどで悪いか

脱藩浪人が
幕末ハイドリヒ
手代木直右衛門勝任を政治的に追い詰めるって時点で尋常ではない

ただの世間知らずだよな
つか、よく考えたら30であれはやべえ

世間知らずが世間に出て活躍して

世間知ってる奴が
引きこもる

さてどっちがマシか