日清・日露戦争について

>>857-858
で、この点はどうなんですか？

＞この砲架修正前から、弧形照準機は31年式速射野砲に付属していた。

>>857
＞曲射（堡塁後の人馬に対して）するには角度が必要なんだが。

どれほどの射角が必要なんですか？

　 　 |/-O-O-ヽ| 　>>706　>野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　　>配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　 　　　>この時点で直接照準というのはあり得ません。
　　／糞乃木凶儲 ＼

以下根拠。

>>739-740
「発射にともなう後退力が地面とバネに吸収されたあと、今度はバネの反発力によって、フックが
戻ろうとする。ワイヤーは反対方向に引っ張られ、キャプスタンを逆転させる。地面が凍土や
軟泥土でない限り、砲車は８０センチ先の元の位置まで自動的に復帰するようになっていた。」

【不完全ながらも観測射撃を行ない得た】　　　という事です。

完成度の程度の差はあったでしょうが、ロシア側の３インチ野砲にも使用条件によっては反動で軸が
ズレてしまったことがあったそうです。


>>760-761
「明治30年改訂戦術学教程」の第五章砲兵戦術・第六節砲兵陣地・第一条陣地選定の項目
要するに、放列は敵から見えない位置に配置するのが例外はあるにしろ基本、という事を書いている。
「また　　　【特別の情況に際しては】　全く隠蔽せる陣地を占めて間接射撃を為すを得べし」とある。
この事から、この時点で既に間接射撃が可能だったことがわかる。
完全な復座機構が開発されていない時代なのだから、後世のものと比べれば不完全なものだった
だろうが、「不完全にしろ行い得た」ことと「出来なかった」こととは全く違う。

>>845
「　【高地にしてその稜線上の背後に砲を置き、砲口を頂前に出しその前面は緩斜を以て敵方に下り、前車
および第一段列はその後方に於いて側方に隠蔽せらるるを得】　　は、無比の良陣地とす。かくの如く天然に
遮蔽せる陣地あらざるときといえども、人工を以て之を設けばその利決して少なからず。何となれば
かくの如き陣地に於いては敵をしてその射撃効力を観測するに困難ならしむるを以てなり」



　　　　　　　　　　ひとつひとつは意見として　しっかり見えそうだ　けど　まとめてみると・・・

　　　　　　　　　　　　　　
　　　〃∩ ∧＿∧　　” 特別な情況”　　で　　　”高地にしてその稜線上の背後（下り斜面）”　　　に
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　　　”凍土や軟土でない地面にワイヤーを固定”　　　　
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　　　　できる情況がどれだけあるんだろうね。　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これを基本って言ってるの　　が　　　　　　糞乃木凶儲

　 　 |/-O-O-ヽ| 　>>706　>野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　　>配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　 　　　>この時点で直接照準というのはあり得ません。
　　／糞乃木凶儲 ＼

>>859-860
基本的に31年式野砲は直接照準式ってのは変わらないけどねぇ。
糞乃木凶儲の　野砲が間接照準が基本って根拠にはならねーよ。

ちなみに砲身がぶれる　31年式野砲で試射したあともぶれないって根拠はないけどな。
だから試射に拘ってる人が要るけど何の意味もない。試射、修正射とか理解してたら
31年式野砲で間接射撃を行うことの困難さって理解できると思うけど・

まぁ　バカなんだろうね。>>739-740で

あなたの出した動画は、この方式以前のものということですね。 こんな言いようだしな。



＞どれほどの射角が必要なんですか？

ああ　君にとっては必要ないんじゃない？
>>845　
　【高地にしてその稜線上の背後に砲を置き、砲口を頂前に出しその前面は緩斜を以て敵方に下り、前車
および第一段列はその後方に於いて側方に隠蔽せらるるを得】　　は、無比の良陣地とす。かくの如く天然に
遮蔽せる陣地あらざるときといえども、人工を以て之を設けばその利決して少なからず。何となれば
かくの如き陣地に於いては敵をしてその射撃効力を観測するに困難ならしむるを以てなり」

これが間接射撃の根拠なら　これでいいんでしょｗ

ttp://2nd.geocities.jp/massgtgun/_gl_images_/PB051143.JPG
こういうのも間接射撃なんだー　なるほどー

>>861
・この点はお認めになるという事ですか？
＞この砲架修正前から、弧形照準機は31年式速射野砲に付属していた。

・＞曲射（堡塁後の人馬に対して）するには角度が必要なんだが。
とのことですが、ではどれほどの射角が必要なのですか？

>>862
その絵が、砲口のみが出る状態に見えるんですか。
でしたら、急いで眼科を受診して下さい。

>>863　
弧形照準機に『角度増加のため履鈑が付けられてなかったので　
間接照準用ではなかったと認識していますがね。これは他の書でもほとんど
同じ意見。


それで貴方が主張している　>>706　野砲は間接照準が基本という根拠は
全く出てきていませんが？


>>669
「戦陣実見録旅順攻略海軍陸戦隊戦記（江森？蔭）」より
「ことに我が陸軍砲は、多く間接射撃にて、自己の所在を敵塁に見せることは
あえてせぬが、海軍砲を以ってする陸戦隊は、これと大いに事情を異にして、
全身敵の視界に暴露して、直接射撃をせねばならぬ」


これ？

・＞曲射（堡塁後の人馬に対して）するには角度が必要なんだが。
とのことですが、ではどれほどの射角が必要なのですか？


陸軍図解って出しているでしょ？ちなみにどう改造されたかも
31年式野砲については色々出てるでしょうに。


別に君の意見は妄想でも意見だからね。いいんでない？
そうそう　君が出した条件”間接照準”の砲撃の画像とか動画出してくれないかな。

ほとんど露出陣地なんだが（旅順のロシア砲陣地でさえｗ）

>>864　知ってる？
自分の妄想のために全部を否定するのってさ
精神医療では妄想癖っていうんだってさ。

まじで　病院にいくことを薦めるよ。

乃木は名将じゃないって意見に全てかみつくでしょ？それ病気だからね。

>>862
＞かくの如く天然に遮蔽せる陣地あらざるときといえども、
＞かくの如き陣地に於いては敵をしてその射撃効力を観測するに困難ならしむる

とありますので、お示しされた絵は残念ながら該当しません。

>>865
いかほどの射角ですか？

>>866
＞乃木は名将じゃないって意見に全てかみつくでしょ？

＞（弧形照準機というのは　もちろん火器に取り付けてある照準機）
＞（ただし、31年式野砲には明治37年末まで改良型がついてなかった。）
という主張に、根拠を添えて
「この砲架修正前から、弧形照準機は31年式速射野砲に付属していた。」
と反論しているのが、どうして 乃木云々に飛躍するのでしょうか。

おかしいですね。元々は
＞（弧形照準機というのは　もちろん火器に取り付けてある照準機）
＞（ただし、31年式野砲には明治37年末までついてなかった。）
という主張だったのが、突然に
＞（弧形照準機というのは　もちろん火器に取り付けてある照準機）
＞（ただし、31年式野砲には明治37年末まで改良型がついてなかった。）
に変わってますね。

>>869
附属していたからなんなの？

>>871
付属していたという事は、当然の事ですが、
＞（弧形照準機というのは　もちろん火器に取り付けてある照準機）
＞（ただし、31年式野砲には明治37年末までついてなかった。）
この主張が否定されたという事ですよ。

>>872
それで？

>>873
で、あとは、その主張をした人の問題ですね。
なにやら語句を挟んで誤魔化そうとしているようですが。

　 　 |/-O-O-ヽ| 　>>706　>野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　　>配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　 　　　>この時点で直接照準というのはあり得ません。
　　／糞乃木凶儲 ＼


　　　〃∩ ∧＿∧　　 　
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　　　
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　
>867 じゃぁ　具体的に示してくださいな。他からは特別だけど　君にとっては基本な情況の動画や図
>868　曲射は基本的には45度程度は必要とされてるけど　擲射の35度程度でもいいかな。
>869　そもそも　名将乃木希典から始まっていますが？放列観測射撃が直接照準じゃないといってる
御仁から延々とこの流れ。
>870　ああ　訂正しておきますね　改良型が抜けていましたので。



そもそも　改造前の31年式野砲は仰角20度しかない。改造後は仰角38度
ちなみに対戦車砲程度の仰角な。

これで>>856
陸軍政史の該当部に「この修正によって間接射撃が可能となった」などという事が推測される記述は全くない。

推測できないのは本人の能力不足ですな。

>>875
＞改造後は仰角38度

これは、木俣氏または佐山氏の書籍に書いてあったのでしょうか。出典を教えて下さい。

>>875
＞ >870　ああ　訂正しておきますね　改良型が抜けていましたので。

>>849より
＞弧形照準機を以ってする照準
＞（弧形照準機というのは　もちろん火器に取り付けてある照準機）
＞（ただし、31年式野砲には明治37年末までついてなかった。）
＞弧形照準機は不動目標に対し通常左の場合において砲の射角を興ふる為め使用す
＞・直接照準に於いて目標の認識困難なるとき
＞・目標の前後にある地物によりショメンを目標に通ずるどき。
＞・間接照準の場合。
＞という事で　彼の言ってることをそのまま受け取ると　根本から間違うから駄目だよなぁ。

弧形照準機が明治37年末までついてなかった、ということは訂正されるわけですね。
あなたの言っていることをそのまま受け取っていたら、根本から間違ってしまうところだったわけですね。危ないところでした。

37年末の改良によって射程が伸びました。それによって、従来付属していた弧形照準機も改良しました。ということですね。
つまり、従来の射程内において、弧形照準機によって間接射撃は可能であったということでよろしいですね。

>>877
何言ってるの？馬鹿じゃない？

弧形照準機が明治37年末までついてなかった、ということは訂正されるわけですね。
あなたの言っていることをそのまま受け取っていたら、根本から間違ってしまうところだったわけですね。
危ないところでした。
37年末の改良によって射程が伸びました。それによって、
従来付属していた弧形照準機も改良しました。ということですね。

つまり、従来の射程内において、弧形照準機によって間接射撃は可能であった
ということでよろしいですね。
　　　　　　　 )ノ
　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　　 　|ミ/　　ー◎-◎-）
　　　　　（６　　　　　(_　_)　） 田舎のコンビニバイト店員　
　　 　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ
　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　 　∩_　＞改造後は仰角38度
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ　＞これは、木俣氏または佐山氏の書籍に書いてあったのでしょうか。
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/　＞出典を教えて下さい。
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　 ⊂|＿>>877　__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |




　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)　おいおいｗ>>875で指摘しておいたが・・
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／ おまえは改造前の仰角20度がどういう状況かほとんど理解
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/ 　　　してないのか！！！！
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/ 　　　　これだから糞乃木凶儲はｗ。
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　速射野砲の高低射界　38度はWIKIですよ。（一番数値が大きい）
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l 　　　　他の書籍では　28度　日本陸軍総覧他
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､ 　　　　　　陸軍図解（改造前の資料）では　【20度】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　20度で間接射撃用なんて論外論外ｗ
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) 　　　どうしようもねーわ。ｗ

　 　 |/-O-O-ヽ| 　>>706　>野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　　>配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　 　　　>この時点で直接照準というのはあり得ません。
　　／糞乃木凶儲 ＼
>>856 >弧形照準機に『角度増加のため履鈑を付着する』に決し
　　　　 >陸軍政史の該当部に「この修正によって間接射撃が可能となった」などという事が
　　　 　>【推測される記述は全くない】。
>>877つまり、従来の射程内において、弧形照準機によって間接射撃は可能であった
ということでよろしいですね。

>>739-740
「発射にともなう後退力が地面とバネに吸収されたあと、今度はバネの反発力によって、フックが
戻ろうとする。ワイヤーは反対方向に引っ張られ、キャプスタンを逆転させる。地面が凍土や
軟泥土でない限り、砲車は８０センチ先の元の位置まで自動的に復帰するようになっていた。」

【不完全ながらも観測射撃を行ない得た】　　　という事です。

完成度の程度の差はあったでしょうが、ロシア側の３インチ野砲にも使用条件によっては反動で軸が
ズレてしまったことがあったそうです。
>>760-761
「明治30年改訂戦術学教程」の第五章砲兵戦術・第六節砲兵陣地・第一条陣地選定の項目
要するに、放列は敵から見えない位置に配置するのが例外はあるにしろ基本、という事を書いている。
「また　　　【特別の情況に際しては】　全く隠蔽せる陣地を占めて間接射撃を為すを得べし」とある。
この事から、この時点で既に間接射撃が可能だったことがわかる。
完全な復座機構が開発されていない時代なのだから、後世のものと比べれば不完全なものだった
だろうが、「不完全にしろ行い得た」ことと「出来なかった」こととは全く違う。
>>845
「　【高地にしてその稜線上の背後に砲を置き、砲口を頂前に出しその前面は緩斜を以て敵方に下り、前車
および第一段列はその後方に於いて側方に隠蔽せらるるを得】　　は、無比の良陣地とす。かくの如く天然に
遮蔽せる陣地あらざるときといえども、人工を以て之を設けばその利決して少なからず。何となれば
かくの如き陣地に於いては敵をしてその射撃効力を観測するに困難ならしむるを以てなり」





　　　　　　　　　　ひとつひとつは意見として　しっかり見えそうだ　けど　まとめてみると・・・

　　　　　　　　　　　　　　 仰角20度しかできない31年式野砲で・・・
　　　〃∩ ∧＿∧　　” 特別な情況”　　で　　　”高地にしてその稜線上の背後（下り斜面）”　　　に
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　　　”凍土や軟土でない地面にワイヤーを固定”　　　　
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　　　　できる情況がどれだけあるんだろうね。　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これを基本って言ってるの　　が　　　　　　糞乃木凶儲

　　　　　　　　　　　　　　　さらに改造型の38年式野砲では　地面を掘削しないと43度の仰角すら無理。
　推測なんてできるわけないわな。　　バカなんだもの。

>>879-880

陸軍政史Ｐ112より
「試験射撃の結果
　二十六度の角度に於いて数発発射せしに、毫も異常を認めず結果良好なり」

射程延長のため砲架を修正したのちの試験射撃ですから、おそらく最大限度に近い数値で
試射したものと思われます。

＞陸軍政史の該当部に「この修正によって間接射撃が可能となった」などという事が
＞【推測される記述は全くない】

では書き直しましょう。
陸軍政史の該当部に「この修正によって間接射撃が可能となった」などという事は全く書かれていません。

　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　　 　|ミ/　　ー◎-◎-）
　　　　　（６　　　　　(_　_)　） 田舎のコンビニバイト店員　
　　 　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ
　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　 　∩_　＞陸軍政史Ｐ112より
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ　＞「試験射撃の結果
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/　＞射程延長のため砲架を修正したのちの試験射撃ですから
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/ ＞試射したものと思われます。
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　 ⊂|＿>>877　__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |




　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)　おいおいｗ>>875で指摘しておいたが・・
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／ おまえは改造前の仰角20度がどういう状況かほとんど理解
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/ 　　　してないのか！！！！
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/ 　　　　これだから糞乃木凶儲はｗ。
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　速射野砲の高低射界　38度はWIKIですよ。（一番数値が大きい）
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l 　　　　他の書籍では　28度　日本陸軍総覧他
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､ 　　　　　　陸軍図解（改造前の資料）では　【20度】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　20度で間接射撃用なんて論外論外ｗ
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) 　　　どうしようもねーわ。ｗ

論外と言われる根拠は何でしょうか。

>>884
馬鹿だな 仰角20度が理解できないなんて、、、

曲射も理解してないだろうね。
資料持っていても豚に真珠

>>884

http://www.youtube.com/watch?v=sF52fmUMW_o　　（１分07秒辺り）
これは間接射撃の動画？

しっかりと脚部の駐退装置が利いてるのがわかる動画だが、これで
どうやって　間接射撃するの？

>>886
mUMW_o　　（１分07秒辺り）
＞これは間接射撃の動画？

どうなんでしょうか。いずれか確定出来る根拠は見出せる
でしょうか。

＞しっかりと脚部の駐退装置が利いてるのがわかる動画だが、
そうですか？かなり、数mは後退していると見るのが普通の見方では？

>>887 ああ　之見て　
http://www.youtube.com/watch?v=sF52fmUMW_o　　（１分07秒辺り）


>>740のように
｢あなたの出した動画は、この方式以前のものということですね。
不完全ながらも観測射撃を行ない得たという事です。 」


706 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2011/06/04(土) 09:39:58.06 ID:Kvl5aZe5i
野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に
配置するのが、例外はあるにしろ基本です。
この時点で直接照準というのはあり得ません。
放列観測射撃=直接照準射撃とは何を根拠にしたのですか？




と主張している人　がいるので　間接射撃かと思ってしまいました。

この＞>706や　>>739-740の人可笑しいですよね。

>と主張している人　がいるので　間接射撃かと思ってしまいました。

単にあなたの理解力の問題ですね。
要するに、確定出来る根拠は見出せないという事ですね。

　 　 |/-O-O-ヽ| 　>>706　>野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　　>配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　 　　　>この時点で直接照準というのはあり得ません。
　　／糞乃木凶儲 ＼

　　　〃∩ ∧＿∧　　 　
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　　　
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　
ttp://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/8d/5c/japaneseweapons/folder/214011/img_214011_4401461_0?1118215205

このロシアの砲陣地も遮蔽するのが当たり前なのにちょっと可笑しいなー捏造写真かな。

ttp://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/8d/5c/japaneseweapons/folder/214011/img_214011_4401461_1?1118215205
http://hneck.web.fc2.com/P1692991n9.gif

三十一年式速射野（山）砲　の曲射できる画像さがしてるのだが　見当たらないようー。
間接照準が基本なのに直接照準ばっかりだよ　おかしいよーいんたーねっとは捏造写真だらけだねー。


【高地にしてその稜線上の背後に砲を置き、砲口を頂前に出しその前面は緩斜を以て敵方に下り、前車
および第一段列はその後方に於いて側方に隠蔽せらるるを得】

これ野砲でやるとさ・・構造上　砲口が出る前に車輪が出っ張らないか？つか仰角20度でどうやって出すんだ？
山砲で30度だけどかろうじてできるかどうかだな。
基本なのにまったく動画や写真が残ってない！何かがおかしいよー。

＞何かがおかしいよー。

あなたの挙動です。

　 　 |/-O-O-ヽ| 　>>706　>野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　　>配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　 　　　>この時点で直接照準というのはあり得ません。
　　／糞乃木凶儲 ＼
>>856 >弧形照準機に『角度増加のため履鈑を付着する』に決し
　　　　 >陸軍政史の該当部に「この修正によって間接射撃が可能となった」などという事が
　　　 　>【推測される記述は全くない】。
>>877つまり、従来の射程内において、弧形照準機によって間接射撃は可能であった
ということでよろしいですね。

>>739-740
「発射にともなう後退力が地面とバネに吸収されたあと、今度はバネの反発力によって、フックが
戻ろうとする。ワイヤーは反対方向に引っ張られ、キャプスタンを逆転させる。地面が凍土や
軟泥土でない限り、砲車は８０センチ先の元の位置まで自動的に復帰するようになっていた。」

【不完全ながらも観測射撃を行ない得た】　　　という事です。

完成度の程度の差はあったでしょうが、ロシア側の３インチ野砲にも使用条件によっては反動で軸が
ズレてしまったことがあったそうです。
>>760-761
「明治30年改訂戦術学教程」の第五章砲兵戦術・第六節砲兵陣地・第一条陣地選定の項目
要するに、放列は敵から見えない位置に配置するのが例外はあるにしろ基本、という事を書いている。
「また　　　【特別の情況に際しては】　全く隠蔽せる陣地を占めて間接射撃を為すを得べし」とある。
この事から、この時点で既に間接射撃が可能だったことがわかる。
完全な復座機構が開発されていない時代なのだから、後世のものと比べれば不完全なものだった
だろうが、「不完全にしろ行い得た」ことと「出来なかった」こととは全く違う。
>>845
「　【高地にしてその稜線上の背後に砲を置き、砲口を頂前に出しその前面は緩斜を以て敵方に下り、前車
および第一段列はその後方に於いて側方に隠蔽せらるるを得】　　は、無比の良陣地とす。かくの如く天然に
遮蔽せる陣地あらざるときといえども、人工を以て之を設けばその利決して少なからず。何となれば
かくの如き陣地に於いては敵をしてその射撃効力を観測するに困難ならしむるを以てなり」





　　　　　　　　　　ひとつひとつは意見として　しっかり見えそうだ　けど　まとめてみると・・・

　　　　　　　　　　　　　　 　　仰角20度しかできない31年式野砲で・・・
　　　〃∩ ∧＿∧　　　　　” 特別な情況”　　で　　　”高地にしてその稜線上の背後（下り斜面）”　　　に
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　　　”凍土や軟土でない地面にワイヤーを固定”　　　　
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　できる情況がどれだけあるんだろうね。　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これを基本って言ってるの　　が　　　　　　糞乃木凶儲

　　　　　　　　　　　　　　　　さらに改造型の38年式野砲では　地面を掘削しないと43度の仰角すら無理。
　　　　　　　　　　　　　　　　推測なんてできるわけないわな。　　バカなんだもの。

＞高地にしてその稜線上の背後（下り斜面）
＞凍土や軟土でない地面にワイヤーを固定できる情況

陣地進入にあたって事前に偵察せずに行う可能性についての話ですか？

　 　 |/-O-O-ヽ| 　>>706　>野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　　>配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　 　　　>この時点で直接照準というのはあり得ません。
　　／糞乃木凶儲 ＼
>>856 >弧形照準機に『角度増加のため履鈑を付着する』に決し
　　　　 >陸軍政史の該当部に「この修正によって間接射撃が可能となった」などという事が
　　　 　>【推測される記述は全くない】。
>>877つまり、従来の射程内において、弧形照準機によって間接射撃は可能であった
ということでよろしいですね。
>>739-740
「発射にともなう後退力が地面とバネに吸収されたあと、今度はバネの反発力によって、フックが
戻ろうとする。ワイヤーは反対方向に引っ張られ、キャプスタンを逆転させる。地面が凍土や
軟泥土でない限り、砲車は８０センチ先の元の位置まで自動的に復帰するようになっていた。」

【不完全ながらも観測射撃を行ない得た】　　　という事です。

完成度の程度の差はあったでしょうが、ロシア側の３インチ野砲にも使用条件によっては反動で軸が
ズレてしまったことがあったそうです。
>>760-761
「明治30年改訂戦術学教程」の第五章砲兵戦術・第六節砲兵陣地・第一条陣地選定の項目
要するに、放列は敵から見えない位置に配置するのが例外はあるにしろ基本、という事を書いている。
「また　　　【特別の情況に際しては】　全く隠蔽せる陣地を占めて間接射撃を為すを得べし」とある。
この事から、この時点で既に間接射撃が可能だったことがわかる。
完全な復座機構が開発されていない時代なのだから、後世のものと比べれば不完全なものだった
だろうが、「不完全にしろ行い得た」ことと「出来なかった」こととは全く違う。
>>845
「　【高地にしてその稜線上の背後に砲を置き、砲口を頂前に出しその前面は緩斜を以て敵方に下り、前車
および第一段列はその後方に於いて側方に隠蔽せらるるを得】　　は、無比の良陣地とす。かくの如く天然に
遮蔽せる陣地あらざるときといえども、人工を以て之を設けばその利決して少なからず。何となれば
かくの如き陣地に於いては敵をしてその射撃効力を観測するに困難ならしむるを以てなり」


　　　　　　　　　　　　　　　　だれも可能性を言ってない件。君が言ってる間接射撃の条件フィルターを
　　　　　　　　　　　　　　　　通したらめっちゃ狭いってことを示しただけ。
ひとつひとつは意見として　しっかり見えそうだ　けど　まとめてみると・・・
　　　　　　　　　　 　
"仰角20度しか"できない31年式野砲で・・・
　　　　　　　　　　　　　　 　　
　　　〃∩ ∧＿∧　　　　　” 特別な情況”　　で　　　”高地にしてその稜線上の背後（下り斜面）”　　　に
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　　　”凍土や軟土でない地面にワイヤーを固定”　　　　
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　できる情況がどれだけあるんだろうね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　これを基本って言ってるの　　が　　　　　　糞乃木凶儲

推測なんてできるわけないわな。　　バカなんだもの。

ちなみに臼砲とか明治期初期の曲射砲の教程を　野砲や山砲に強引に当てはめてやってるのが現状。

＞ちなみに臼砲とか明治期初期の曲射砲の教程を　野砲や山砲に強引に当てはめてやってるのが現状

出展は何でしょうか。

　 　 |/-O-O-ヽ| 　>>706　>野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　　>配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　 　　　>この時点で直接照準というのはあり得ません。
　　／糞乃木凶儲 ＼



　　　〃∩ ∧＿∧　　　　　
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　　　　
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　つか、仰角20度で間接照準射撃なんて論外なんだが？
　　　　　　　　　　　　　　　　　無意味にソースを求めても　恥かくだけｗ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　当時の野砲で仰角20度以下で間接射撃を実施した例を　出してきてみなよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　臼砲その他の重砲については間接照準射撃あるけどね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　”野砲にしろ山砲にしろ”と　バカなことを言ってるから　こういう恥をかくのさ。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>882
陸軍政史Ｐ112より
「試験射撃の結果
　二十六度の角度に於いて数発発射せしに、毫も異常を認めず結果良好なり」

射程延長のため砲架を修正したのちの試験射撃ですから、おそらく"最大限度に近い数値"で
試射したものと思われます。
￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 |/-O-O-ヽ| 　>>706　>野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　　>配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　 　　　>この時点で直接照準というのはあり得ません。
　　／糞乃木凶儲 ＼




　　　〃∩ ∧＿∧　　　　　
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　31年式速射野砲の　　　
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　WIkiの38度がウソならば、28度がほとんどだから之が正解かもね。
　　　　　　　　　　　　　　いずれにせよ　2度（約８％）も余裕を持たせてるのが最大限って
　　　　　　　　　　　　　　解釈するほうもどうかと思うなー。

　　　　　　　　　　　　　　　　　照準仰角20度で間接射撃なんて聞いたことねーなー。　
　
　　　　　　　　　　　　　　　　これで間接照準射撃って言い張るならば・・

　　　　　　　　　　　　　　　　日本の戦車砲、対戦車砲は　間接照準射撃ってことになるわ。　バカじゃね。

＞照準仰角20度で間接射撃なんて聞いたことねーなー。　
＞これで間接照準射撃って言い張るならば・・
＞日本の戦車砲、対戦車砲は　間接照準射撃ってことになるわ。　バカじゃね。

何度も書きましたが、直接照準射撃とは、射手が、火器に取り付けられている
照準具を使って目標を狙って行う射撃です。
定義の問題ですよ。

　>>828　>>832 >>840
　 　 |/-O-O-ヽ| 　>>706　>野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　　>配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　 　　　>この時点で直接照準というのはあり得ません。
　　／乃木凶儲778 ＼

　　　〃∩ ∧＿∧　　 　
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　　　 放列観測射撃は直接照準じゃないって根拠は未だに”出ず”と。
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　
弧形照準機を以ってする照準

（弧形照準機というのは　もちろん火器に取り付けてある照準機）
（ただし、31年式野砲には明治37年末まで改良型がついてなかった。）

弧形照準機は不動目標に対し通常左の場合において砲の射角を興ふる為め使用す

・直接照準に於いて目標の認識困難なるとき
・目標の前後にある地物によりショメンを目標に通ずるどき。
・間接照準の場合。


という事で　"彼の言ってること"をそのまま受け取ると　根本から間違うから駄目だよなぁ。
糞乃木凶儲のいう事は　間違いだらけだね。



”直接照準”の定義はこれな。

野戦砲兵須知：鍾美堂，明３８．１２

十一　直接ニ”ショセン”ヲ目標ト通ジ得ルトキハコレヲ直接照準ト謂イ之ニ反シ直接ニ
　　”ショセン”ヲ目標ニ通ズル能ハザルトキハ之ヲ間接照準ト謂ウ。
　【直接ニ”ショセン”　ヲ目標ニ通ズル能ハザル】　モ目標ノ前後ニ在ル地物ノ媒介ニ
　　寄リ容易ニ”ショメン”ヲ目標ニ通ジ得ル場合ニハ直接照準ト看做ス¬ヲ得

>>899
放列陣地が遮蔽されているケースと、目標物が遮蔽されているケースを混同しているのですね。

＞（弧形照準機というのは　もちろん火器に取り付けてある照準機）
＞（ただし、31年式野砲には明治37年末までついてなかった。）

＞（弧形照準機というのは　もちろん火器に取り付けてある照準機）
＞（ただし、31年式野砲には明治37年末まで改良型がついてなかった。）

天と地ほどの差があることを、ただの間違いと強弁して省みないとは。
孤形照準機がそれまで備え付けられてないのだから云々、という話だったのだから、根本から主張を取り下げるべきだろうに。

　 　 |/-O-O-ヽ| 　>>706　>野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　　>配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　 　　　>この時点で直接照準というのはあり得ません。
　　／糞乃木凶儲 ＼

>900
>放列陣地が遮蔽されているケースと、目標物が遮蔽されているケースを混同しているのですね。

>>760-761 「明治30年改訂戦術学教程」
[・・・・・かくの如く天然に遮蔽せる陣地あらざるときといえども、人工を以てこれを設けば
その利決して少なからず。なんとなればかくのごとき陣地に於いては　　”敵をしてその射撃効力を
観測するに困難ならしむる　　　”を以てなり。



　　　〃∩ ∧＿∧　　 　
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　　　 放列観測射撃は直接照準じゃないって根拠は未だに”出ず”と。
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　 760で自分が間違ってるケースを人に押し付けるとか。・・
　　　　　　　　　　　　　　　もう自分で何を言ってるのかわかってないな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　つか、仰角20度で間接照準射撃なんて論外なんだが？
　　　　　　　　　　　　　　　　　無意味にソースを求めても　恥かくだけｗ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　当時の野砲で仰角20度以下で間接射撃を実施した例を　出してきてみなよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　臼砲その他の重砲については間接照準射撃あるけどね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　”野砲にしろ山砲にしろ”と　バカなことを言ってるから　こういう恥をかくのさ。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　

「放列観測射撃は直接照準かどうか？」という質問は、
「髪の長い人間は女かどうか？」という質問と同じく質問として不適格です。

＞当時の野砲で仰角20度以下で間接射撃を実施した例を出してきてみなよ。

明治30年の戦術学教程に、「全く隠蔽せる陣地を占めて間接射撃を為すを得べし」と
あることは、どのように説明するのでしょうか？

　 　 |/-O-O-ヽ| 　>>706　>野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　　>配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　 　　　>この時点で直接照準というのはあり得ません。
　　／糞乃木凶儲 ＼



　　　〃∩ ∧＿∧　　　　　
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　　　　
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　つか、仰角20度で間接照準射撃なんて論外なんだが？
　　　　　　　　　　　　　　　　　無意味にソースを求めても　恥かくだけｗ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　当時の野砲で仰角20度以下で間接射撃を実施した例を　出してきてみなよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　臼砲その他の重砲については間接照準射撃あるけどね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　”野砲にしろ山砲にしろ”と　バカなことを言ってるから　こういう恥をかくのさ。　
ちなみに臼砲とか明治期初期の曲射砲の教程を　
野砲や山砲に強引に当てはめてやってるのが現状。

>>903
「放列観測射撃は直接照準かどうか？」という質問は、
「髪の長い人間は女かどうか？」という質問と同じく質問として不適格です。


>683 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2011/06/03(金) 23:05:01.67 ID:utCNEEDX0
　　　　　放列観測射撃が直接照準射撃って根拠は？
>692 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2011/06/04(土) 08:07:56.56 ID:0d6ep0TXI
>696 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2011/06/04(土) 08:38:08.65 ID:0d6ep0TXI
　　　|/-O-O-ヽ|　　 ID:0d6ep0TXI　　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　　>>670 これは読んでのとおり「間接射撃」の説明であって、
　　　~`--＝--'~ 　　　 　　　「遠隔観測射撃」の説明ではない。 何の意味もない資料です。
　　　／ 乃木儲　＼ 　　　　 >>671 遠隔観測射撃がどういうものかは、ググればすぐにわかる。
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼ 　　　　　海軍に関連ないからですよね。全く思慮が浅いこと。
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| いやマジで>>577から続いてるバカなやつだわ。
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./ 　カノン砲と榴弾砲の区別がツカナイ嶽原が昔ｲﾀｶﾞ・・>>584
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧ 　　　　　　
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　


ああ　彼にとっての日本軍の大砲は　髪の長い女レベルじゃないな。
髪の長い宇宙人が☆か＄　位で話しているから　可笑しいよな。
それが　いまじゃ　女になったり　論点がどんどんずらしているから
どうしようもない。


大正4年ごろから野戦砲兵は中隊を四門編成に改め　3年式複働信管
の制定に伴って曳火榴散弾の全盛時代となった。
また大隊以上の本部にも観測通信機関を設けて射撃指揮を容易にし、
遠隔観測射撃、空中観測射撃などにより、遮蔽陣地から間接”照準”
射撃を行うことができるようになった。　「大砲入門佐山二郎」

>>903　　>>820
Ｑ：放列観測射撃において方向は直接照準じゃなく試射もなく目標中にどうやって導くの？
試射もなく、という文言が入っている時点で設問として意味不明です。
適切に書き直して下さい。


　　　〃∩ ∧＿∧　　
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　　　
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　　　　　　　
何がしたいのやらｻﾊﾟｰﾘ　　放列観測射撃は直接照準射撃じゃないって
意味不明な言いがかりで今に至ると。>>683　>>706　>>713　>>715
彼は自分の思い込みの為には過去の資料を使ってさも正しい様に
言うから　性質が悪い。>>716　>>739-740　　>>760-761

試射も省略できるのに　言えないから髪の長い女とか意味不明な
喩えを出して誤魔化しているのが現状。

バカだねぇ。


放列観測射撃
要旨
第九十一
放列観測射撃は 射撃の準備最も迅速簡易なるのみならず 射撃指揮亦容易なるものとす
射撃開始諸元の決定
第九十二
射撃開始諸元決定のの要領は 之に使用し得る時間に依り異なるも 状況に適合するを主眼とせざるべからず
射撃開始急を要する場合に於ては簡易なる方法に依り略近似的に射撃開始諸元を決定し 時間の余裕あるに
従い精密なる方法を用い 終に本編第二章を準用し以って

" 試射の時間を短縮するを要す" 而して

何れの場合に於ても過去の射撃の結果を利用すること緊要なり
(ry

面倒だから引用ページな
　ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/syageki/syageki_2_2.htm


第九十三
方向角は砲目方向に偏流 要すれば横風の修正を施して定むるものと

明治30年の戦術学教程に、「全く隠蔽せる陣地を占めて間接射撃を為すを得べし」と
あることは、どのように説明するのでしょうか？