日清・日露戦争について

無かったので、たてた。

近代の戦

簡単に言えば、半島人が自立できなかったから！？

いや、西欧が脅威だったからだよ。
半島が弱かったのは、理由としては、その次。

まあﾁｮﾝを良い盾にしたかったのだろうな

ほっといたら、盾どころか、敵の橋頭堡になるのが、目に見えてたからな。

別に朝鮮なんて清の属邦のままにしとけば良かったのよ。
日清、日露で莫大な犠牲と費用を費やしてまで朝鮮を取る必要はなかったわ。
朝鮮が欧米の植民地になったら大変とか言うけど朝鮮は明治維新の前後に欧米（米仏）の侵攻を撃退してるのよ！
欧米の脅威に対抗して近代化しろなんて言っても、その前に撃退してる実績があんだから納得する訳ないじゃない！

>>7
それはしらなかった。
なんて戦争なの？

正規軍ではなく、民兵？が撃退したんだよね？

結果論としてなら、日清・日露を戦わず朝鮮も併合せず、
その金を日本国内のインフラと軍備に使えば良かったとは思う。

なるほどな。
そうなると、近代化できていない朝鮮に撃退された列強を、日本は何故、恐れたのかね。

わさびが辛いからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　
江戸時代の奇妙な日露関係には理由があった

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/32/207.html

日本の陰謀は、常に逆転の陰謀だ。

常識をかなぐり捨てないと、真実が見えてこない。

>>10
外患を使って世論や政治を動かした倒幕勢力が新政府を作ったから

植民地が儲からない国策だと知らなかったのもあっただろうし、官僚や軍人の天下り先として確保したかったという点もあるだろうし

まあ建前は大義名分や国益による戦争でも実際は私利私欲が実情なのはどの戦争も一緒だろう

>>9
ジェネラルシャーマン号事件だと思う。撃退というよりも浅瀬に乗り上げて身動き取れなくなった戦意のないフランス人を襲っただけ。それをチョンが勝手に｢侵略者撃退ﾆﾀﾞ｣って誇張してるだけです。

まあ、普通に考えて、列強を撃退できるなら、より弱い日本も撃退出来るよね。

もし、仮にそれが事実なら、
にもかかわらず、撃退しなかったのは、日本による指導を望んでたってなるよな。

　
日清・日露戦争でアイヌは完全に浄化された

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/6/151.html

江戸時代、長期にわたってアイヌを撲滅してきたが、

その最後の仕上げが、日清・日露戦争だった。

>まあ、普通に考えて、　　　←お前のうがった見方を普通って言ってる。


＞列強を撃退できるなら、
＞より弱い日本も撃退出来るよね。←仮定の上で結論ありき。



＞もし、仮にそれが事実なら、←　仮定

＞にもかかわらず、撃退しなかったのは、
＞日本による指導を望んでたってなるよな。←　仮定の上で結論ありき。


典型的な詭弁。

丙寅洋擾
丙寅洋擾（へいいんようじょう）とは、1866年10月、フランス人牧師の処刑（丙寅教獄）をきっかけに、朝鮮王国とフランス共和国との間で発生した戦争。
フランス軍は、文殊山城の戦い、鼎足山城の戦いで立て続けに朝鮮軍に敗れ、植民地の拡大に失敗して撤退した。
フランス軍を破ったことは朝鮮王国に大きな自信を与え、攘夷主義の高まりによる対外強硬路線を形成した。
辛未洋擾
辛未洋擾（しんみようじょう）とは、 1871年 6月10日（高宗 8年 、旧暦4月23日）に発生した 朝鮮と アメリカの 間の戦争で、戦術的には米国が戦いに勝利したが、
戦略的に最終的に通商条約締結にはかなわず戻り、朝鮮はこれを契機に 、鎖国政策をさらに強化した。

なぜ、フランスとアメリカに勝てた朝鮮が日本の圧力に屈したのかな？

距離的な問題かな？補給とかそういう意味で。

>>19
勝ってはいないって話みたいだが…

朝鮮王室内での権力争いがあってゴタゴタしてるところに意外な国が突っ込んできてまともな外交も戦争準備もできてなかったのかもな。

1953年（昭和28年）1月8日：中国共産党中央委員会機関紙『人民日報』が、
「琉球群島人民のアメリカによる占領に反対する闘争」と題した記事を掲載。
尖閣諸島を日本名で「尖閣諸島」と表記し、琉球群島（沖縄）を構成する一部だと紹介する。

1958年（昭和33年）11月：北京の地図出版社、『世界地図集』発行。
尖閣諸島を日本領として扱い「尖閣群島」と日本名で表記。

1965年（昭和40年）10月：中華民国国防研究院、『世界地図集第1冊東亜諸国』初版出版。
尖閣諸島を日本領として扱い「尖閣群島」と日本名で表記。

1970年（昭和45年）1月：中華民国の国定教科書「国民中学地理科教科書第4冊」（1970年1月初版）
において尖閣諸島は日本領として扱われ、「尖閣群島」という日本名で表記されている。

***1969年および70年に行なわれた国連による海洋調査で、推定1095億バレルという、
イラクの埋蔵量に匹敵する大量の石油埋蔵量の可能性が報告***

1971年12月30日：中華人民共和国が外交部声明という形で尖閣諸島の領有権を主張。

中国は1971年まで領有権を主張したことがない

朝鮮は日本が占領しなければ遠からずロシアに占領されてたろうし、そうなったら次は日本だったから、国防の為に朝鮮を取る必要があったのよ。
膨大な国費を投じて朝鮮を近代化させたのもその為。

ロシアから守ってもらい、近代化まで果たしてもらっておいて文句を言える朝鮮は頭がおかしいとしか思えない。
そんなに言うなら代わってくれよと思ってる国は一杯あるだろうな。

明治は数多くの名将を輩出してて凄い誇りに思う！
軍服姿も格好良いから好き
朝鮮は日本に植民地されたからろくなのが居ないのは哀れ

もっと敗者についても武士道精神を感じさせるような寛容の言葉を使えお前らｗ

ひょっとしたら最近シナチョンに負けてきてる感じがして余裕のない物言いに
なってるのかも知れんが実際は負けてないし。
油断せず対処すれば足元はすくわれないから。

結局乃木は無能なのか？

今、坂の上の雲を読み終わったんだけど。海戦であれだけ猛威を振るった下瀬火薬だかが
旅順でなんもなかったのはなんでなの？

>>25

野戦だと将帥の能力で勝敗が左右される部分が結構あるけど、要塞功城戦は
一種の巨大土木工事みたいなモンで、事前計画が間違ってて、功城用装備も
許された攻略期間不十分では将帥の能力でどうにかできる余地は殆ど無い
と思ったほうが良い。

>>25

攻略に際して　敵を甘く見た現地部隊の長が乃木
後方部隊の長が　さて誰かな。

児玉が一時乃木の命令権を借用したっていうのは
司馬の創作らしいけどどうなんだろ？

あと、乃木がなぜあんなに英雄になったのかもよくわからないなあ。

自存自衛で戦争したというより、日本に戦争をさせて儲かる国際金融資本の操り人形になっていたんだろう？

>>26

＞一種の巨大土木工事みたいなモンで、事前計画が間違ってて、功城用装備も
＞許された攻略期間不十分では将帥の能力でどうにかできる余地は殆ど無い
＞と思ったほうが良い。


うん？巨大土木工事でも現場監督は重要だぞ？現地に即応した対処を行ったかといえば
乃木は挙句の果てに一部隊を自ら率いて突撃しようとしたくらいだぞ？

後方部隊は　現地部隊に対して、出来る限りの物を送ってるし対処している。

１２月になっても　敵の弱点をつかめなかった（認めなかった）のは乃木だぞ？

問題はなぜ　そういう思考プロセスに陥ったかを検討すべき。

けど戦後の出世度合いからすると乃木はやたら出世してるよね。

実際、仮に児玉や上原が第三軍司令官だったとしても、乃木よりも上手くやれたとは思えんが。

まあ、「乃木が無能だったから」旅順は苦戦したんだ、ということにしておけば、
大正〜昭和期の、陸軍の秀才連中としては気が楽だったんだろうね。

つまり、工業力も機械力も欧米列強に比してどうしようもなく不足しており、そしてそのギャップが埋まる見込みも無い、
という現実に目を向けずに済んだわけで。

色々と損害を抑える創意工夫をするにもまず時間が必要。それを満州軍総司令部も大本営もきっちりとバルチック艦隊来航時期
を読んだ上で第三軍に与ず即時攻略を命じたのだから現地軍で出来ることには限界があったと思うが。

乃木と東郷って東郷のほうが上司なんかな？

乃木が校長してる学校に東郷がきて「軍隊に入ったら死ぬ。入るなら海軍の方が死なない」
って言ったらしいけど。仲のいい二人ってわけではなかったんでしょ？

乃木が死んだ時に東郷とかどう思ったんだろうな。

てかいつも乃木の話になると不思議に思うことがある。
当時、陸軍最強のロシアの要塞がそもそも簡単に堕ちるのか？
乃木以外のものが簡単に要塞を攻略したとしたら
ロシアの将軍は単なる愚将ということになる。
司馬のような一方からだけ都合よく見た判断なんて幼稚だな〜。
当時の旅順要塞を犠牲者を出さずに落とすことなんて無理。
いかに犠牲者を出してでも短時間で攻略できるかが鍵だった。
それが乃木にはできた。つまり戦争には勝ったのだよ。
結果を出したがプロセスには問題があったと人は言う。
だが正しいプロセスを踏んだとしても負けては意味がない。
目的は何であったのか、ここが抑えられていない。
司馬は単なる小説家でまともな歴史的評価など与えられる立場には無い。

>>35

>それが乃木にはできた。つまり戦争には勝ったのだよ。
>結果を出したがプロセスには問題があったと人は言う。

>当時の旅順要塞を犠牲者を出さずに落とすことなんて無理。
>いかに犠牲者を出してでも短時間で攻略できるかが鍵だった。


結果よければ全てよしとして、プロセスを学ばないのであれば、
歴史の結果だけ見ておけばいい。

包囲されて補給をほぼ断たれた要塞だと半年攻略は当たり前。
当時の要塞戦の感覚でも短時間とは程遠い。


司馬も単なる小説家でまともな歴史的評価云々と書かれているが、
別に　レッテル張りする必要もない　司馬は司馬。
貴方は貴方。

歴史的評価は、具体的に説明をし、説得できなければ何の意味もない。
それはバ韓国や厨国の捏造とて一緒。レッテル張りをして論説ではなく
論者を批判するなどもってのほか。

>>36
レベルの低い書き込みが来たねｗ
決め付けて語ってんのはお前だろｗ乃木は無能ってね。
包囲されて云々の半年攻略は当たり前！？ｗど素人か。
十分な火力の無い状況では無理だろうに。
どうやってコンクリートの壁を打ち破るんだよ。
日露双方が多大な犠牲者を出した一大決戦。
日本も犠牲を払ったが、ロシア側の犠牲もまた多い。
どんだけの大群で要塞を囲んでも、銃器の発達した当時の
要塞は単純にはおとせんよ。飛行機で空爆できるなら別だけどｗ

それと歴史は結果こそが最優先なのだよ。失敗の次は無いからね。
どんだけ苦戦しても目的を達成できていれば合格。
犠牲を気にして戦争に負ければ、もっと大きな犠牲が出るのだからね。

>>37

>レベルの低い書き込みが来たねｗ
>決め付けて語ってんのはお前だろｗ乃木は無能ってね。

どこに？乃木が無能って書いてるの？
そんな決め付ける人が何を言ってもねー。


＞包囲されて云々の半年攻略は当たり前！？ｗど素人か。

ああ　相手をド素人呼ばわりするんだから、
具体的な例があるんだよね。

ぜひぜひ述べてみて。

そういう相手の意見や相手をど素人と決め付けする人が
他の人からどういう風に映るか考えてみたら？

横からレスするけど、ある軍人の軍事的評価と歴史的評価が
乖離しててもいいんじゃない？
ダメなの？

　,.――――-､
　ヽ /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　 （・）｡（･）|
　　| |＠＿,.--､_,>
　　ヽヽ＿＿＿ノ　＜軍神を批判する作品を書いたら自分が教祖サマに祭り上げられていたでござるの巻

＞論者を批判するなどもってのほか。

なんか知らんが、「司馬さんを批判するのはこの俺が許さん！」と言いたいわけ？

それをいうなら、司馬さんだって散々、乃木や伊地知を無能呼ばわりしているわけであって、
司馬さん自身がどう批判されようと甘んじて受けるしかない、って話だと思うけど。

坂の上の雲も最初は明治を書こうとしてたのに途中から日露しか書かなくなったもんな。
正岡子規を通して明治の文学を書く路線がそうそうになくなるからなあ。

まともな識者なら理解していることだが司馬作品が描く乃木は
ほとんどが虚構なんだよな。
無能な方が都合がよいと言う人の自己都合で書かれたものに過ぎない。
少し調べれば分かること。
正直、死人にムチ打つにしても対象が違うだろ、とも言いたくもなる。

そもそも旅順要塞の早期攻略を強硬させたのは
作戦失敗の連続だった海軍の指示によるもの。
陸軍は海軍の失敗の尻拭いをさせられただけ。
それも203高地など攻略しなくても旅順艦隊はすでに壊滅していたのにｗ
それを確認するために犠牲者を出させたんだよな。
第3軍はさんざん、艦隊は壊滅したと報告していたのに。
近年のロシア側資料ではそれが事実であることが証明されている。
そのために悪役を買って出た乃木って･･･

日清日露物で面白い小説ってある？司馬以外で。

＞包囲されて補給をほぼ断たれた要塞だと半年攻略は当たり前。
＞当時の要塞戦の感覚でも短時間とは程遠い。

横レス
セバストポリ要塞を最初に連想したけどクリミア戦争では攻撃側の火力が劣っているとかWW�Uは時期が離れすぎているとか幾らでも難癖がつきそう（苦笑

＞包囲されて補給をほぼ断たれた要塞だと半年攻略は当たり前。
当たり前と言い切れるということは十の内六程度では無く八か九ぐらいか。
この時代で半年以内に攻略した要塞の例を五、六挙げてくれない。

＞当時の要塞戦の感覚でも短時間とは程遠い。
当事ってどの戦争から戦争までなの？

けどロシア側からしたら旅順はまだまだ持つはずだったんだよね。
戦後、ステッセルだかは持ちこたえた時間が少ないってなって
あやうく処刑させられそうになったとか。

敷地内に多数の負傷兵や家族(ステッセル夫人は従軍看護婦として負傷兵の看護にあたっていた)要塞司令官
としては判断が難しいところだね。祖国のためには非情に徹するべきなんだろうけど、目の前に妻や娘が
いたら中々そうもいかないだろうしね。

訂正

要塞司令官→を抱える要塞司令官

乃木って坂の上の雲見る感じだと長州藩っぽくないよね。
薩摩型の大将って感じ。

まあ司馬は大将っていうとあんな感じで無口にするけど。
東郷なんて結構冗談とか言う奴だったらしいし。

司馬は乃木を融通の利かない愚か者に描きたかったんだろうね。
無口の方が無能そうで都合が良かったということ。
実際の乃木の印象は全然違うよ。
国家を支える軍人のあるべき姿を体現している。
自分にはとことん厳しく、周りには思いやりのある、そんな将軍だよ。

黒木、奥を語れ

黒木ってたしか終戦後、出世できなかったんだよね。
あんなに活躍したのに。

後、戊辰からの人名前なんだっけ？土方歳三とかも函館で死ななけりゃ
日露戦争に出兵してたのかな。

>>戊辰からの人名前なんだっけ？
候補は何人かいるが、主なところでは

１　立見師団長
２　梅沢旅団長
３　奥第二軍司令官（「賊軍」（小倉藩）出身なので、一応ノミネート）
４　小川師団長（奥司令官と同郷）

>>53
永倉新八は日清戦争への従軍を志願したけど、高齢故に丁重におとこわりされてたな

旅順要塞はクリミア戦争最激戦地のセヴァストポリ要塞の6倍の堅牢さだった。
セヴァストポリ要塞戦では英、仏、オスマン帝国の連合軍が1年以上の期間と
12万人の戦死者を出して攻略した。
その6倍の堅牢さをほこる旅順要塞だが、日本軍は5ヶ月間の期間でもって
1万5千人の戦死者で攻略したのであった。
当時の世界の驚きようはいかばかりだったであろう。
いたずらに戦死者を出したという指摘がいかに無意味なものであるのか
最初から203高地を攻撃すれば簡単に落とせたというおろかな戦略眼など
まったくの見当違いである。

>>46

＞セバストポリ要塞を最初に連想したけどクリミア戦争では攻撃側の火力が劣っているとかWW�U＞は時期が離れすぎているとか幾らでも難癖がつきそう（苦笑

＞挙げてくれない？

って　そういう　上から目線　って嫌いだな。　つか　嫌われてるだろｗ
下記のような事は過去の色々でてきているけど、知らないというか
プロパガンダで　黙殺されてんだよな。

逆に言うが、セバストポリのように防衛側の増援や補給がない
要塞戦で　半年以上かかったのを列挙してくれないと　納得できんよな。

そういう　説得する材料もなく　妄言を吐くなってな。




ｾﾊﾞｽﾄﾎﾟﾘ攻城戦　（1854年）　約330日間　防衛側ロシア軍増援あり
ｽﾄﾗｽﾌﾞﾙｸ攻城戦　（1870年）　約29日間
ﾍﾞﾙﾌｫｰﾙ攻城戦　 （1870年）　約105日間
ﾒｯﾂ　攻囲戦　　 （1870年）　約69日間
パリ　攻囲戦　　（1870年）　約132日間
ﾌﾞﾚﾌﾞﾅ戦　　　　（1877年）　約150日間

7月-9月は強襲作戦　防衛側のトルコ軍に増援あり。
9-12月は包囲して12/5増援の見込みが絶たれた時に攻撃し2時間後　降伏。

旅順攻城戦　　　（1895年）　約2日間
旅順攻城戦　　　（1904-1905年）6月末-1月1日　約180日間
　　　　　　　　　主要塞線を攻囲し始めてからは約140日間

ただし、6月末から防衛側のロシア軍の増援は不可能

ﾘｴｰｼﾞｭ攻城戦　 （1914年）　　約15日程
ﾌﾟﾙｾﾞﾐｽﾙ攻囲戦　(1914-15年）約150日間　

2月に防衛側は攻囲を崩そうと増援の攻撃するも崩せず。
一月後の3月に防衛側降伏。

ﾍﾞﾙﾀﾞﾝ戦　　　　（1916年）　約150日程　防衛側増援あり　
占領ではなく敵の殲滅が目的。

旅順要塞　降伏後の残存糧食量
小麦27日分　雑穀23日分　馬糧30日分　肉類1日分の予備を有するに過ぎず。

日露戦争は日本の「祖国防衛戦争」であった、か？

　「汚辱の近現代史」五十三頁〜、また、実際私が聞きに行きました藤岡氏の講演内容に
よりますと、たびたび、藤岡氏は「日露戦争は日本の祖国防衛戦争であった。日露戦争を
帝国主義戦争だとするのは偏見である」ということをいっています。

　しかし、この主張は妥当ではありません。結論から言いますと、日露戦争は祖国防衛戦争
でもあり、帝国主義戦争でもあり、複数の面をあわせもった戦争でした。
　ですので、「祖国防衛戦争であって帝国主義戦争ではない」、「帝国主義戦争であって
祖国防衛戦争ではない」とすることはできませんし、こう言うこと自体が誤りです。整理すると、
日露戦争＝祖国防衛戦争ではありませんし、日露戦争＝帝国主義戦争でもありません。ですから、
藤岡氏の論はまちがいです。ここからそれについて述べたいと思います。

　まず、なにをもって「祖国防衛戦争」というかということですが、藤岡氏は次のように
いっています。

　十九世紀末、ロシアは極東に着々と勢力を伸ばした。おくれてきた帝国主義としてその政策は
露骨であった。一九〇〇年の義和団の乱のあと、ロシアが満州に居座ったことが日露戦争の
直接の起因となった。満州にロシアの勢力が根を下ろせば、いずれ朝鮮半島も手中におさめる。
そうなれば、島国日本は自国を有効に防衛する手段がないのである。（中略）だから日露戦争は
日本にとって自衛の戦いであった。（「汚辱の近現代史」五十七頁）

　この説明は間違ってはいませんが、片手落ちです。この見方では「日本側の軍事的・戦略的観点
から一方的に日露戦争を眺めた」だけです。ロシアが満州に居座ったのは事実ですが、極東に
勢力を伸ばそうとしていたのはロシアだけでなく、日本も同様なのです。藤岡氏の論は「日本も
帝国主義政策をとっていた」という事実が、まったく抜け落ちてしまっており、つまりこれも
偏った見方であるといわざるをえません。

　この「帝国主義」というのはどういう意味かといいますと、この語を、いわゆるレーニンの
帝国主義論でもってくくってしまい、「資本主義が最大に発展した状態」と定義してしまうと
おかしくなってしまいます。レーニンの見方は、いうまでもなくマルクス史観という偏ったもの
ですから、彼の定義にあてはめてしまうと、これも偏った見方になってしまうので正確とは
いえません。帝国主義とは、

　資本の集中・自由競争の排除などにより蓄積した資本は必然的利潤を求めて未開発地域に投資
（資本輸出）され、他方政治的発言力を強化した資本は、植民地支配を政策の中心にすえるように
なり、資本主義諸国は植民地支配の拡大に狂奔、その相互の衝突による戦争の危機が常に存在し、
帝国主義時代と呼ばれるようになった。したがって帝国主義は政治的には植民地の民族運動を
抑圧する体制をとり、帝国主義国と従属国＝植民地という国際関係の系列化を生じ、世界分割・
再分割の進行は世界大戦を必然的なものとした。（角川「日本史辞典」）

ということをさします。

　簡単にいってしまうと、世界規模で自国の勢力拡大を意図する列強国（こういうことを意図する
にはその国が経済力をもっていることが条件になりますので、レーニンの定義もある程度はあって
いるわけです）と先住民の武力衝突、またはその列強国同士の武力衝突を「帝国主義戦争」といいます。

　当時、ロシアは極東に勢力を伸ばそうとしており、日本も朝鮮、満州に勢力を伸ばそうとして
いました。この利害が対立し、妥協するための交渉も折り合わなかったため戦争になったわけです。
この意味で、日露戦争は立派な帝国主義戦争でした。

>>58
＞満州にロシアの勢力が根を下ろせば、いずれ朝鮮半島も手中におさめる。
＞そうなれば、島国日本は自国を有効に防衛する手段がないのである。（中略）だから日露戦争
＞は日本にとって自衛の戦いであった。

まだこういうこと言ってる馬鹿がのさばってるんだな
島国イギリスが自国を有効に防衛するには対岸のフランスを占領しないとならんってことだわな

>>57
妄言どころか馬鹿丸出し。

＞旅順攻城戦　　　（1895年）　約2日間
　→　ワロタｗ　お前の比較だと乃木最強伝説でちゅね！
＞旅順攻城戦　　　（1904-1905年）6月末-1月1日　約180日間
＞　　　　　　　　　主要塞線を攻囲し始めてからは約140日間
　→　旅順要塞の攻略は8月19日から1月1日の誤りです。
　　　攻略までの時間は約130日間でちゅねｗ
　　　こういう行為を捏造と言うんでチュよ。

で結局、旅順要塞の攻略方法に問題があったと主張してんだから
お前だったらどういう方法を選択するのかちゃんと説明してくれ。
乃木の記録、130日よりどれだけ早くなるの？
また犠牲者1万5千人がいくらに減るの？

あと、根本的に間違っている点として、旅順要塞に篭城すると決めたのは
ロシア側であり、バルチック艦隊が到着するまで時間稼ぎをする戦略だったわけ。
包囲が完了しているから優位なんて、戦況を見てない証拠だろうに。
少なくとも戦闘開始の時点ではロシアには十分な食料と十分な弾薬、
予備兵力があったのだから。

>>60
防衛線の最適化という意味ではフランスにとってイギリスは
目の上のたんこぶ。敵対勢力がイギリスにいる限り、フランスはかなり
危険な状態となる。
日本にとって朝鮮半島のロシア化は完全孤立を意味する。
仮に日本はなんとか持ちこたえられてもアジアの地図は大きく
様変わりしていたな･･･
満州、朝鮮は確実にロシア領になっただろう。
内乱状態の中国もロシア相手では最悪の事態も十分に考えられる。
ロシア化したアジアの中で孤立した日本は太平洋戦争時のような
活躍などできないから、有色人種の独立はまだまだ先になっていたな。

>61 ID:uchPufuI0

>妄言どころか馬鹿丸出し。

＞旅順攻城戦　　　（1895年）　約2日間
>→　ワロタｗ　お前の比較だと乃木最強伝説でちゅね！



なんで　要塞攻略方法に対して、なんの決定権ももたない一旅団長
さらには　戦闘に参加もできてない　乃木が最強なん？？
ぜひぜひ説明してくれ　
（西少将の部隊の増援に第１５連隊第３大隊を率いて向かったが、案山子陣地はすでに
陥落済み）それ以外には参加もしてなかったはずだが？




＞旅順要塞の攻略は8月19日から1月1日の誤りです。
＞攻略までの時間は約130日間でちゅねｗ
＞こういう行為を捏造と言うんでチュよ。

攻囲完了の7/31からだと　155日間　これは公刊戦史の記述による。
あのさ、↑の意見は公刊すら読んでないって事がバレバレだしさ。

妄想で話しているだけだろ。


＞で結局、旅順要塞の攻略方法に問題があったと主張してんだから

だれがどこでそう話しているの？

>>35で短時間って話している馬鹿がいるから、当時の要塞戦の感覚では
長期間の大苦戦をしたんだよ。って言ったのは間違いないが・・・。

無用にさ　乃木を持ち上げてるから乃木最強伝説なんて馬鹿な
事を言う儲　になってるのに気づいてないらしいわ。

もっと冷静になって欲しいけど。　適当な資料も読まず、
相手を馬鹿呼ばわりする時点で無理だな。

>>61
横レス失礼。

＞旅順要塞の攻略は8月19日から1月1日

いやまあ、俺も>>57はアレだと思うが、そんなに一方的に決めつけるのもどうかと思うぞ？
一応、日本側の公刊戦史だと、155日間とカウントしているし。
別宮暖郎さんみたいに旅順港閉塞戦から始めて約1年弱、と数えている論者もいるのだから


ついでにヒマだったので、19世紀後半〜20世紀初頭の、主な要塞戦の期間と攻防戦力を比較してみた。

・セバストポリ攻囲戦　1855　約11ヶ月間　攻（英仏土軍）17.5万　防（ロシア軍）8.5万

・プレブナ攻防戦　　　　1877　約5ヶ月間　攻（ロシア軍）9万　防（トルコ軍）3万

・プルゼミスル攻囲戦　1914〜1915　約5ヶ月間　攻（ロシア軍）20万　防（オーストリア軍）12.5万　

・ベルダン攻防戦　　　　1916　約9ヶ月間　攻（ドイツ軍）15万　防（フランス軍）3万　ただし開始時の数字

・リエージュ攻防戦　　　1914　約10日間　攻（ドイツ軍）10万　防（ベルギー軍）3万

・ノボゲオルギエウスク攻囲戦　1915　1週間　攻（ドイツ軍）5万　防（ロシア軍）9万

ちなみに最後の二つは、例のビック･パーサが堡塁を粉砕した戦例
……こうしてみると、攻撃側の戦力が防御側のたとえ倍以上あっても、要塞を落とすってのは難しいんだなあ、と思う

乃木にはビック･パーサも無かったし、正面兵力も露軍とほぼ同等しか無かった。
あれだけの悪条件の下でよくやった、と評価して然るべきであろう。

ありゃ、リロードしなかったら一部被ったな。失礼

>>43-44　ID:8Vi8Rg7J0

＞まともな識者なら理解していることだが
こういう書き方ってまさに詭弁の論理にあてはまるよな。


＞作戦失敗の連続だった海軍

旅順港の閉塞には失敗したが、封鎖には成功してるんだよね。
旅順港のロシア旅順艦隊による　大陸への日本軍の連絡線の
妨害は行えていない。（だからこそ、大連港が使えるわけだが）


＞それも203高地など攻略しなくても旅順艦隊はすでに壊滅していたのにｗ

この説昨今はやってるけど、戦闘能力が喪失したかなんて、確認の困難さを除外しているね。
現実にセバストポリは海軍１２月中旬に確認した後も、１２月末まで
砲撃しつづけられている。セバストポリ自身は大破しても修復され続けているしね。

壊滅した！っていう発言を間に受けて、引くわけにはいかんのよね。
そういうリアリズムに欠けているねぇ。


まぁまともな資料も読まず、乃木を英雄視してさ　相手を卑下しようとしている行為
他人から見たら、どうだろうね。

まずは　半年の旅順要塞攻略が当時の要塞戦に比べて短時間であったという
証拠出してみて？過分にも知らんわ。ほとんどが　旅順要塞以下だからね。

ああ　あと乃木というか第３軍司令部は１２月末になってようやく
西の方が防備薄弱ということに気づいている（公刊戦史）
こういう事をしっかりと書いている乃木は偉いと思うよ。

乃木の偉い所は、こういう自分に不利な事でもオープンに書いているところかな。
そういう所を>>43-44に見習って欲しいけど、無理だろうな。

>>64　横レスさん。

ベルダン戦については２月末から６月のドイツ攻略、ドォーモン堡塁やヴォー堡塁占領
までの期間　８月からのフランスの攻勢と分けて考えてましたが、一連で括るのはちょっと
違うような気がしますね。


ただ　お調べいただいた通り、半年が当時の要塞戦に比べてかなり長い期間というのが
出していただいた資料でもわかりますね。

ただ、リーダーシップ的観点から見て・・


おれは乃木の下で働きたくないわ。

ここの皆さんは乃木の下で働きたい人がたくさんいるんだろうけど、人それぞれ意見が
あるからねぇ。

＞半年が当時の要塞戦に比べてかなり長い期間というのが出していただいた資料でもわかりますね。

？

>>67
まあ、1904年旅順で望台に突撃するか、1942年ガダルカナルでヘンダーソン飛行場に突撃するか、
どっちか選べ！　といわれたら、……前者の方がマシだろうな、とは思う。
少なくとも勝ち戦であって、無駄死にじゃーないわけだしね。

アンタはとにかく司馬さんが大好きで乃木が大嫌いなだけなようだから、乃木よりも辻の下で働きたい！　と言うだろうが。

>>63
相変わらず馬鹿でご都合主義だねｗ
お前は6月末て主張してたんだろ。頭大丈夫？
第1回の総攻撃からのカウントなら8月19日からが正しい。6月末て何？
自分の都合の良い解釈しかしてないのが丸出し。
できるだけ長くしてやろ〜て意図なんだろうに。
そもそも規模や状況の異なる包囲戦を例に挙げて何馬鹿なことを
言ってんだろうね〜て感覚。時間の比較して何の意味があるの？
小学生のテストと大学入試の点数を比較しても意味なし。
お前のやっていることはそれだｗ

乃木の攻略時間は長いと主張してんだから
自分の意見を述べてみろよｗ
述べられないから、そんなことは言ってない、てかｗ

>>66
まともに調べる気も無く、レッテル貼るだけの
馬鹿の相手は疲れる･･･

そもそも旅順攻略は海軍の管轄だった。
陸軍が協力を申し出ても、海軍がしりどけてたんだよねｗ
俺達がやる、てね。
実際に戦争が始まって、数々の失敗を繰り返した挙句に
黄海海戦で敵を取り逃がしたことが決定打となり
あわてて旅順要塞の攻略を陸軍に要請したわけ。
陸軍は想定していなかった戦闘に急遽駆り出されたかたちだ。
事前の研究もほとんどしてないのだから、海軍の責任なのは明白。
都合よ良いところばかり主張するね〜感心感心ｗ

そもそも第三軍が苦戦をした真の原因は大本営と満州軍司令部の
主張が度々異なり、常にそれに板ばさみされていたからだろうに。
そんな基礎的状況も把握せずに戦闘ばかりに注目してもね〜ｗ
ちなみに203高地攻略よりも前に旅順艦隊が壊滅していたことは
現場で実施に攻撃にあたっていた第三軍は分かっていたのだよ。
知らない大本営が海軍に押されて、203高地に拘ってただけ。
俺の主張を通すぞ！という海軍首脳部の強い感情を感じる。
確かにリアリズムだねｗ

それに俺は乃木の弁明はやるが、英雄視などしていない。
正しい評価をしてやりたいだけ。
司馬の評価は悪意の結晶だし、明らかな間違いも多い。
いたずらに犠牲者を出し続けたという主張がそもそも間違だしｗ
明らかな失敗は第1回の総攻撃のみ。
あとは時間かけてでも塹壕掘って、正攻法で攻めている。
以降の日露の死闘では犠牲者にほとんど差は無い。
それも最初の失敗は満州軍司令部の指示でやったことであり
そもそも乃木だけの責任とはとても言いがたい。

>>67
なんか、相変わらず司馬信者には馬鹿が多いって感じさせるね。
自分の信じることに都合よく捏造して発言するだけｗ
だから乃木のどの作戦がどう駄目だったんだよｗ
どこを改善すべきなのか説明してくれ！
悪い点が戦争中の視点の変更てか？ｗ
そもそも陸軍と海軍では旅順要塞のもつ意味が違う。
陸軍は旅順要塞そのものを攻略できないと、次の満州での戦争に
第三軍を参加させられないから、当然、本丸の攻略を主張する。
一方で海軍は旅順艦隊壊滅の確認が目的だから、203高地で
十分だったのだよ。
それに203高地を結果的に攻略できたのは、それ以前の攻撃により
ロシア側が十分な予備戦力を保有していなかったから。
最初から攻略しても、周囲の要塞が残された状態では
すぐに奪還されるだけ。
これこそが無意味な戦略と言える。

まあお前は兵卒としてもごねるだけで司馬のように
役に立たないから、乃木の方からお断りだと思うよ。

>>69

なぜ　【乃木の下で働きたくない】って言うと、

【1942年ガダルカナルでヘンダーソン飛行場に突撃するか、 】

が出てきて、どっちかに絞られて。


さらに、

＞アンタはとにかく司馬さんが大好きで乃木が大嫌いなだけなようだから、
＞乃木よりも辻の下で働きたい！　と言うだろうが。


っていう仮定になって　結論を相手に押し付けるの？
ここは日清日露戦争スレだから当時の満州軍、との比較ならともかくね。
別に司馬は司馬だし、　貴方は貴方だから　もっと詭弁者のように
相手に妙なレッテル貼るのはやめた方がいいですよ。







　

>>71-74　　>ID:e0rjMi800　

>70　あのさ、旅順前哨戦が始まった６月末という説もあり、
8/10からの（第一師団方面の助攻）からという説もあるんだけど

8/19からっていう説は初めてだわ。　どんな本を読んでる？

＞〜時間の比較して何の意味があるの？

それじゃ　短時間でも長時間という比較も意味ないね。
貴方の絶対的主観でお話しを続けてくださいね。
単なるそれは宣伝でしかないから。


＞黄海海戦で敵を取り逃がしたことが決定打となり
＞あわてて旅順要塞の攻略を陸軍に要請したわけ。
＞〜都合よ良いところばかり主張するね〜感心感心ｗ

・・・・・。旅順攻撃決定は２月末、第３軍の上陸６月末
黄海海戦は８月・・・・

なんでこんないい加減な話にまとまってるんだろう・・。

>>71-74　　>ID:e0rjMi800　


＞ちなみに203高地攻略よりも前に旅順艦隊が壊滅していたことは
＞現場で実施に攻撃にあたっていた第三軍は分かっていたのだよ。

テレビ放送以外の根拠って教えてくれるかｗ
２０３高地攻略後、１２月末になってもセバストポリが砲撃し続けられた事象は
どう解釈しているのかい？

＞それも最初の失敗は満州軍司令部の指示でやったことであり
＞そもそも乃木だけの責任とはとても言いがたい。

満州軍の指示の元、作戦計画を立てたのはどこか？そしてその計画を
実行し、結果はどこか・・。そういう区分をしっかり考えておかないといけないけど・・
責任を押し付ける癖があるな。


満州軍の責任論が出てくると、後半戦も満州軍の指示があるので
勝利の功績も乃木だけではなく、満州軍の功績でもあるわけだ。


まぁ色々間違いが多いわ。　全部指摘するほどヒマじゃないので。

＞まあお前は兵卒としてもごねるだけで司馬のように
＞役に立たないから、乃木の方からお断りだと思うよ。


・・兵卒に指揮に関する意見を求めることはほぼあり得ない。
あり得ない仮定を出す時点でねぇ。


思い込みで固まってる人を見ると面白いわ。これ以上は軽く指摘する
程度にしておくかね。
つか・・まじでどんな本にはこう書いているとか述べて欲しいよ。

>>77
だからお前は乃木とは違う作戦をさっさと示せよｗ
ちゃんと言われていることぐらいやれよｗ
無いのだろ。より良い攻略方法がね。
時間の早い遅いに拘ってのはそもそもお前だけ。
何かってに議論すり替えてるの？頭大丈夫か？
お前が自爆しただけの話だろうに。

>>78

＞だからお前は乃木とは違う作戦をさっさと示せよｗ
＞ちゃんと言われていることぐらいやれよｗ


＞何かってに議論すり替えてるの

お前さ、いい加減な論拠でそれを指摘したら
おれが司馬信者かのようにレッテル貼りして話しているけど・・

いつ　乃木と違う作戦を披露するっておれが述べたんだ？

乃木の指揮の可笑しい所を指摘するのがなんで
違う作戦になるんだｗ

西北部分を軽視してる傾向があり、（いまでも正当化する馬鹿がいるが）
実際１２月末にやっと西北部分が弱点であると認識している。
それを批判するのは当然だろ。

乃木だから、乃木ですら、軍司令部の倦怠感を払拭できなかった
事柄を指摘する以前に、第３軍の、作戦は間違ってない
なんて論調で語られると　何も言えないね。

絶対的な貴方の主観はそれでいいけど、
いい加減な論拠で適当だから笑ってるだけさｗ。

>>79
主張が『坂の上の雲』路線だったから、レッテルを貼ってみた。
根拠はそれだけ。
乃木は第二回総攻撃の際に203高地を攻略してんだが、すぐに奪回されている。
また第一回総攻撃の時点ではだれも203高地にはふれてすらいない。
児玉が最後に203高地の攻略を強硬させた理由はそこが弱点だったからではなく
ロシアの予備兵力を203高地におびき出して消耗戦を展開するためだった。
日露双方で多大の犠牲者を出したが、残存兵力の乏しいロシアは
これで兵力を出し切ってしまった。
その後の要塞の攻略がスムーズに進んだのは、予備戦力を失い戦線を支えられなく
なったから。
陸軍の視点では203高地は単なる囮だったのだよｗ
ちなみに203高地攻略後に旅順艦隊に砲撃をしたが、撃沈できた戦艦は1つも無かった。
砲弾の破壊力に問題があったのだが、それでもそれ以前に旅順艦隊は
ロシアの手で破壊されていたから、戦線への影響は無かった。
海軍はそれを隠し続けたんだねｗ
つまり203高地の観測点としての価値はすでに消失していた。

まあとは言えども、旅順要塞の攻略をより簡潔に行うチャンスはあったと言える。
戦争開始の当初から陸海軍が力を合わせて旅順攻略に当たれば
ロシアに防備を固める時間を与えなかった分だけ、攻略は容易になる。
つまり海軍が自我をはらなければチャンスはあったと言える。

なんで海軍は自分達だけで攻略することに拘ったんだろうね〜
調査不足でその辺は知らないけど、戦後、その辺をごまかした挙句
203高地の攻略の重要性をことさら持ち上げて、実際には203高地から
撃沈できた戦艦など無かったのに、ここで完結したことに捏造。
この辺は悪意を感じるんだよね〜陸軍悪玉論につながる道ね。
今の日本では一方的に陸軍が悪玉だが、冷静に調査すると
海軍の方がひどいと言うか、無責任と言うか、何らかの意図があるね。
さんざん無茶な特攻をやった海軍が、戦後に陸軍ほど叩かれない理由が分からん。
これが歴史改竄の意図という奴かな。

>>75
なんかアンタの日本語、おかしいよ。読んでて疲れるんだけど…

あーだこーだといってるけど、結局、「じゃあ旅順攻略はどうすればよかったの？」って疑問にはぜんぜん答えてないよね、アンタ。

戦略レベルでの失敗、制約が大きすぎて、作戦・戦術レベルで工夫できることが余りに限られていた。
もし仮に第三軍司令官が乃木でなく、黒木や奥や野津やはたまた児玉であったとしても、史実とほぼ同じ（またはそれ以上の）悪戦苦闘は必至。
「乃木だったから」苦戦したわけじゃ、全然ないんだよね。

当時の満州軍との比較？　軍司令官が誰かさんだから楽とかいう問題ではなく、単に激戦の度合いが違うだけでしょう。
もしも「配属が黒木軍ならいいけど乃木軍は嫌だ」とかいう将兵がいたら、そりゃ頭がいいわけじゃなくて、我が身が可愛いだけだ。

それでも「乃木の下で働きたくない」と言い切るアンタは、単に命が惜しいだけのヘタレか、さもなくば乃木憎しで凝り固まってる司馬さんの亜流か、どっちかだよ。

坂の上の雲読んでさなんか戦闘描写が微妙だったんだけど

具体的に旅順要塞ってどんな感じだったんだろう？中に病院とか町あったらしいが
あんま想像できないんだよな。中国の城塞に囲まれた町みたいな感じなの？

>>80-81 ID:e0rjMi800
レッテル貼りして　相手を貶めるんだね。貴方の性格がよくわかるよ・
挙句に適当な根拠（本じゃなくネット情報？？）だから間違いだらけ。
そういう人が盲信するとどうなるか　良い例だよ。

＞児玉が最後に203高地の攻略を強硬させた理由はそこが弱点だったからではなく
＞ロシアの予備兵力を203高地におびき出して消耗戦を展開するためだった。

敵の兵力を損耗出来る場所ってのは弱点なんだが？？

＞ちなみに203高地攻略後に旅順艦隊に砲撃をしたが、撃沈できた戦艦は1つも無かった。

着底している船のことを沈没という。
真珠湾の戦いで後にサルベージしたからと言って、沈没してないなんて説はありえない。

＞それでもそれ以前に旅順艦隊はロシアの手で破壊されていたから、戦線への影響は無かった。
＞つまり203高地の観測点としての価値はすでに消失していた。

ああ　これこそ根拠希望。大砲、兵員を陸揚げして防衛線に転用したのは知っているけど
２０３高地攻略後に自沈した例を除いて知らんわ。





どんな本に書いてあるの？この前から　オタクの意見　間違いだらけなんだけど。
合ってるところなんてどこらへん？司馬のいい加減な論説を批判するのに
捏造論説で対抗しているから　もう　むちゃくちゃだよな。

>>82

ああ　それで旅順攻略が当時の各国の要塞攻略の感覚からも長期間の大苦戦って
納得してくれてるのかな・・？

＞ほぼ同じ（またはそれ以上の）悪戦苦闘は必至。
＞「乃木だったから」苦戦したわけじゃ、全然ないんだよね。

軍参謀を効率よく働かせていたとはとても思えないのだが。
志岐氏の意見にも現地状況を軍参謀が確認することを怠っているという
意見も述べられている。
結果的に旅順攻略を成し遂げた第３軍司令部中枢が解体された
事象はなぜか、という事をアータ考えられんだろうし・・。
（主参謀が更迭されるのは第３軍に限ったことではない）


＞「配属が〜乃木憎しで固まってる司馬さんの亜流か、どっちかだよ。


妙な2択の仮説を設定して　もう一方の選択を相手に押し付けるの？
前か後ろか、勝ち、負けでしか部分的に判断しない　2択の人？
いるよね、そういう人・・。

こういう時ってひっくり返すと貴方自身が見えるよね。


もしも「配属が”乃木”軍ならいいけど”黒木”軍は嫌だ」とかいう将兵がいたら、
そりゃ頭が”悪いわけ”じゃなくて、我が身を”犠牲”に捧げるだけだ。
それでも「”黒木”の下で働きたくない」と言い切るアンタは、
単に命が”惜しくない”力をひけらかす マッチョマンなのか、さもなくば乃木愛しで
凝り固まってる乃木信者の亜流か、どっちかだよ。


こう主張しているのと一緒。

どう？あんた自身が見えてくるよね。これは貴方自身が回りの人に根拠もなく
レッテル貼りまでして、こういう風に述べてるんだよねぇ・・。
それでアータはわが身を乃木に捧げてるの？　力試ししたい人なの？
乃木愛しの乃木信者なの？　そういう風にご自分で主張しているんだよなぁ・・。

軍事的な事以外に乃木の精神的な部分を学んで欲しいけど・・遅いかな・・。

>>83

>>84
ど素人の相手は本当に疲れる･･･
消耗戦て理解できてる？ｗ
互いに犠牲を出しつつより兵力、物量が多い方が最後に勝つという戦術ね。
要塞の弱点とは何ら関係無い。
そもそも旅順要塞攻略の初期でそれをやったら日本軍の損害は甚大だよ。
相手の戦力をかなり消耗させていたから、203高地が陥落したという点を
無視している。
それにロシア側の司令官の資質にも依存する。
203高地を前衛基地の一つにしか過ぎないのだから手放しても
良かったのだよ。
相手の挑発に乗って対抗したことは失敗と言える。
持久戦なのだから、戦力は温存すべきだった。
日本軍にとってこの点は幸いした。

どんな本てお前、司馬遼太郎の坂雲のまんまじゃないか？ｗ
他人に笑われてるピエロが可愛そうだから調べろ！て言ってやってんの。
司馬遼太郎は本当に罪な奴だ。俺はこいつが大嫌い。
馬鹿を大量生産した罪は後世にまで残される。これは日本のために
本当にまずい。
まあ君は小学生だろうから、これからの成長に期待してるよ。

>>86-88　ID:l4Gskzrc0
＞ど素人の相手は本当に疲れる･･･
＞消耗戦て理解できてる？ｗ
＞互いに犠牲を出しつつより兵力、物量が多い方が最後に勝つという戦術ね。
＞要塞の弱点とは何ら関係無い。


おいｗ　
君の意見だと　東北正面で消耗戦を繰り広げてたわけだが、
東北正面と２０３高地方面と　どっちが効率的にロシア軍の兵力を損耗しましたか？
つかさ、ＷＷ１のベルダン戦が消耗戦だったから、旅順も消耗戦だった！
ってあと知恵の主張・・なんとかならんかなぁ・・

当初の計画とかしっかり　消耗戦！！って書いてあるんだろ？君の論だと。
出して欲しいよ。

出て来ないだろうけどさｗ　君の意見は絶対的意見だから
客観的に見られないだろうし・・調べる必要もないだろうからなぁ・・。

つかさ・・いい加減どんな本を読んでそんな風な解釈になったんだ？
それが知りたいわ。公刊戦史も目を通してなさそうだし・・。




＞どんな本てお前、司馬遼太郎の坂雲のまんまじゃないか？ｗ

？？
？？
こちらが　どんな本を読んでそう書いてあるの？って聞いて・・
こういう返答かい？わははｗ

相手を素人呼ばわりしても玄人呼ばわりしても　中身が重要だからｗ
坂之上の雲なんて工房の時読んで以来ないな・・。

>>87

＞それにロシア側の司令官の資質にも依存する。
＞203高地を前衛基地の一つにしか過ぎないのだから手放しても
＞良かったのだよ。



アータがそう思うのは自由だけど
当時のロシア軍はそうは思わなかったわけですが・・・


ロシア海軍軍令部『1904,5年露日海戦史』第４巻Ｐ27
「日本軍は２０３高地攻略して旅順艦隊を撃滅し、同艦隊と東航中のバルチック艦隊が
合同する不安を完全に断ち切ったが、このことは同軍が要塞に対して決行した強襲
の際に蒙った重大な損害を十分に償ってなお余りある。」


いい加減な司馬の意見に反論する人はなぜか　捏造というか妄想の
意見が多いから　うんざり。

>>89
小学生じゃなかったんだね。じゃあただのお馬鹿かｗ
第一回総攻撃→日本側戦死者5017名、負傷10843名
　　　　　　　ロシア側戦死者1500名、負傷4500名
第二回総攻撃→日本側戦死者1092名、負傷2782名
　　　　　　　ロシア側戦死者616名、負傷4453名
第三回総攻撃→日本側戦死者5052名、負傷11884名
　　　　　　　ロシア側戦死者5308名、負傷者は12000名
正攻法に切り替えた第二回総攻撃ではロシア側の方が被害が大きい。
第三回で最終的に攻撃目標が203高地に変更され、消耗戦に突入。
日露ともにほぼ同じ被害を出している。
時間はかかるが正攻法がいかに有効だったか、消耗戦がいかに危険か。

あと本当に本当にお前の日本語分かり難い。
俺のどの文章に対しての意見なのか全く分からん。スマンがｗ
妄想見ながら書いてるとしか思えんけど。

絶対的意見とか、リーダーシップ的、とか微妙に笑える表現ｗ

>>90
司馬信者の典型的な反論が来たね〜ｗ
何でこんなに馬鹿なんだろうか。
お前が読むべき本はずばり『馬鹿の壁』。

ロシアの司令官がそう思わなかったことが失敗だった、と言ってるの。
そう思わなかった･･･だから何？
ロシアの司令官の考えは常に正しいとでも？？ｗ
時間稼ぎが目的なんだから、消耗戦に突入したことは失敗だと思うけど。
児玉の戦略勝ちかな。

>>91　ID:l4Gskzrc0

Ｑ：君の意見だと　東北正面で消耗戦を繰り広げてたわけだが、
　　東北正面と２０３高地方面と　どっちが効率的にロシア軍の兵力を損耗しましたか？


第一回総攻撃→日本側戦死者5017名、負傷10843名
　　　　　　　ロシア側戦死者1500名、負傷4500名
第二回総攻撃→日本側戦死者1092名、負傷2782名
　　　　　　　ロシア側戦死者616名、負傷4453名
第三回総攻撃→日本側戦死者5052名、負傷11884名
　　　　　　　ロシア側戦死者5308名、負傷者は12000名
正攻法に切り替えた第二回総攻撃ではロシア側の方が被害が大きい。
第三回で最終的に攻撃目標が203高地に変更され、消耗戦に突入。
日露ともにほぼ同じ被害を出している。







質問の流れがずれてるけどさ。　東北正面での戦いと
２０３高地方面での戦いとの話をしているのに、なんで全部を
まとめて　いい加減なチャンポンにして出してくるの？

もともと西北正面が弱点という説に反論するならば、
東北正面での戦いのと西北正面で戦いを比較して話すべきだけどさ。

第２回総攻撃から比率が上がったといってるが、
そもそも消耗戦なんだから、いかに相手を消耗させるのかが目的でしょうが
意見がずれてってんだよｗ

仕事でも絶対的な数値を求められてる中そんな発言したら
出世なんてできんだろｗ



で　どんな本を読んでるかも書けないの？（上の数値はあれだな結構な資料からのだぜｗ）
捏造ばかりのID:l4Gskzrc0さん。

>>93
頭の作りがかなり悪いようだから説明しても無意味と思うが
お前の今の主張だと、消耗戦に誘い込むために日本軍が
いくら被害を被ってもOKということ？ｗ
消耗戦を展開できる時期を完全に見誤ってるな。
初期の段階から消耗戦を展開できるとする根拠は何？ちゃんと示せよ。
ファミコンゲームの要塞攻略とは話が違うんだから
ちゃんと説明しろよ。
203高地の弱点とか。何で第二回総攻撃で203高地が奪回されてしまったのか、とか。
この辺を説明してくれ。

あっ後
お前は乃木のどこを批判してるわけ？
１．陥落までの期間が長かった点
２．被害が大きかった点
どっち？消耗戦を最初から展開したら日本軍の兵力がロシアより
も3倍程度多いという、有り得ない条件を付加しても
より短時間で攻略できた可能性は･･･かなり低いなｗ
屍の山にまた山･･･これを望むわけ？？
203高地の状態のように。
肉弾戦術が好きなの？

リーダーシップ的な何かは批判してるけどｗ
部活のキャプテンにしてリーダーシップは無いってかｗ

＞ロシアの司令官がそう思わなかったことが失敗だった、と言ってるの。
＞そう思わなかった･･･だから何？


おいおいｗ　お前さんの脳内素敵なロシア軍防御計画　”こうすれば”
なんて　


どーでもいいんだよ。


当時のロシア軍首脳部で君の意見を裏付けるような事例があるのか？
それを示したらええやん。
そういう"強制了解"がないと　”共通了解”は得られないんだぜ？

別に了解得られなくてもいいんだよね　都合のいい自説をオナニー披露できれば
いいんなら　それでいいけどさｗ


”馬鹿の壁”をお勧めって

客観的な見方もできない人から言われてもなぁ・・
多分　言うだけなんだろうな。　ちなみに　養老孟司氏のは　”バカの壁”　だけどな。

●「わかっている」という怖さ　
43 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/10/12(火) 21:56:46 ID:8Vi8Rg7J0
まともな識者なら理解していることだが司馬作品が描く乃木は

こういう　賛同型の意見って　自説に沿わない意見を抹殺するような
人なんだよね。妙な常識論を振りかざすのもこういう人。

●共通了解と強制了解
強制了解（論拠）もなく捏造意見のｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞで共通理解を得られると思ってるのかな。

いやぁ・・まさかこういう人からお勧めされるとは思わなかったよ。

>>94

＞頭の作りがかなり悪いようだから説明しても無意味と思うが
＞お前の今の主張だと、消耗戦に誘い込むために日本軍が
＞いくら被害を被ってもOKということ？ｗ
＞消耗戦を展開できる時期を完全に見誤ってるな。
＞初期の段階から消耗戦を展開できるとする根拠は何？ちゃんと示せよ。



・・・・

旅順要塞の攻略計画で　陥落を急かされてなかったか？
損害を省みずに総攻撃しただろ・・・。

何が言いたいのやらさっぱり。

とりあえず日本軍の攻撃計画と、ロシア軍の防御計画位
目を通しておけよ。


通さないだろうけど・・。


＞203高地の弱点とか。何で第二回総攻撃で203高地が奪回されてしまったのか、とか。

旅順要塞で２０３高地が弱点だったという事と、２０３高地が弱点だったというのは
違うんだよな　論点をずらして　煙に巻こうとしているのが顕著だな。

>>95

＞お前は乃木のどこを批判してるわけ？

乃木の批判ってどこでしているの？レス番で指定してくれないかな。
君は　相手に　レッテルやら色々　貼り付ける悪い癖があるからね。

一事を持って　他人にレッテル貼りしてそれ以降は評価しない人だから。


乃木の問題点は・・

第一回総攻撃から第２回総攻撃までは２０３高地を攻め落とせなかった
事以外は特に批判される　謂われはない。

乃木が第３回総攻撃の時に東北正面攻撃の計画を立てて、
白襷隊まで導入して、君の言うとおり　損害を省みず　陥落させようとし、
第９師団から部隊を抽出して軍司令官が東北正面に突撃しようとまでしたが、

結局　西北部に攻撃方面を転換したが、その時点では重砲の転換も
遅く、この１１月の采配は極めて良くない。
軍参謀の戦線の状況把握も出来ておらず、戦線部隊に任せきりだったが
それらを叱咤激励するなど参謀との間でリーダーシップを発揮できていない。

（参謀にとっては楽だよね）

多分、乃木自身は戦線偵察などに行ってる資料もあるので、
自分でやって見せて　参謀員に促したのかもしれないけど、いまいち指導力に
欠けている傾向にある。　
その軍司令部に対する戦線部隊の不満は大きいが　それに対する
対抗策も現場までは行き渡ってない。

これがなぜかなぁ・・って考察はするが、多分理解できんだろうね。
台湾統治の時もそうだったし、いわゆるインテリ組との摩擦が大きい。
ここら辺の解消方法って考察するのは面白いよね。

でも乃木は精一杯やってた　こういう事象は仕方なかったで終わるんでしょ。
いいよねー。楽で。

＞ID:l4Gskzrc0

そうそう　その西北部２０３高地に　１１月のあの時点で攻撃決定したのは
乃木だし、２０３高地の価値を落とせば落とすほど

相対的に乃木の決定は間違っていたってことになるよな。


論理がどんどん破綻していってるので　面白けど・・そろそろ
飽きてきてるんだけど・・


もう少し　捏造にしても、妄想にしても劇的なのがいいなぁ・・
冗談めかしてでもいいからさ・・


本気だったら救いようがないわ。　

＞旅順攻略が当時の各国の要塞攻略の感覚からも長期間の大苦戦

上のデータを一見して判ることは、まず第１に、攻撃側の兵力が守備側を圧倒的に上回るときも、
守備側のやる気があれば、要塞攻略には何ヶ月もかかるということ。
第２に、強烈な攻城砲があれば、短期間の攻略も可能になる場合がある、ということ。

旅順では両軍の兵力は殆ど拮抗しており、また堡塁を一撃で崩落させられるような重砲もなかった。
それでも155日間で落としたのだから、主観的には兎も角、世界レベルで客観的にみれば大成果だと思うが。

ついでに、旅順のように高地が密集し、堡塁相互が支援しあえる構造になっている要塞は、世界中探してもそうはないのではないか？
「攻め難さ」でいったら多分、旅順戦は世界史上有数（ひょっとしたら１番？）の要塞戦であったろう。（詳しくないので断言は避ける）


＞志岐氏の意見にも現地状況を軍参謀が確認することを怠っているという
＞意見も述べられている

「意見にも意見も述べられている」ってアータ……ちゃんと日本語の勉強したことあるの？
あまりこういうレッテル張りはしたくないんだが、支那人か朝鮮人じゃねーの？
日本軍が血を流したおかげで、ロシアの植民地にならずに済んだんだ。少しは感謝しなさい。

その意見ってのは、機密日露に記されているあれのことだろ？
そんな小姑じみた悪口を今更出されてもねえ。
どんな軍隊でも会社でも、内部の軋轢なんて多かれ少なかれ普通にあること。
例えば硫黄島の栗林兵団だって、陸海軍の対立、そして陸軍内でも衝突があったという証言がある。
激戦苦戦の現場だと、益々不平不満も多くなるだろうしね。

fidelcastro002 @egg_rice 小村と桂太郎は日韓併合だけでなく日露戦争の戦費調達の時に英米に満州の利権を半分渡すと密約
を交わしたのに、いざ戦争に勝つとその密約を反故にした張本人です。その時から日本は米国に目を付けられ大東亜戦争に突入し
ていったわけですから国を滅ぼした張本人だといえるでしょう

これは本当でしょうか？何を参照？ネットで手に入る情報でしょうか？

>>101 　補給と増援の有無が語られてないからねぇ。
かなり重要な補給、連絡線の有無を無視している時点でどうしようもないね。

詭弁の特徴１５条に当てはまってるねぇ。


＞「意見にも意見も述べられている」ってアータ……ちゃんと日本語の勉強したことあるの
＞あまりこういうレッテル張りはしたくないんだが、支那人か朝鮮人じゃねーの？

14　 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
11　　レッテル貼りをする

いや、まんまでワロタｗ。


＞どんな軍隊でも会社でも、内部の軋轢なんて多かれ少なかれ普通にあること。

6　一見関係ありそうで関係ない話を始める

そんな一般論じゃなくてだな、結果的にそういうのが積もり重なって
第３軍司令部の中枢は解体されたわけで（勝ったのにありえないだろｗ）
そこら辺も無視して　ホルホルしているんでしょｗ

ずれてるよなぁ。　いやそんなのは問題じゃない！って事で
ご　自分の中で解決しているんだから　意に介さないだろうけどね。


ところで、

もしも「配属が”乃木”軍ならいいけど”黒木”軍は嫌だ」とかいう将兵がいたら、
そりゃ頭が”悪いわけ”じゃなくて、我が身を”犠牲”に捧げるだけだ。
それでも「”黒木”の下で働きたくない」と言い切るアンタは、
単に命が”惜しくない”力をひけらかす マッチョマンなのか、さもなくば乃木愛しで
凝り固まってる乃木信者の亜流か、どっちかだよ。


これは貴方そのままでいいかい？

>>102

”桂・ハリマン覚書”が合ったのは間違いないが、それだけが滅ぼした張本人って
決め付けるのは暴論。（詳細は検索してくれ）

日露戦争後でも、安い労働力たる（しかもまじめ）な日本人が自分たちの職を奪ってい
ったのは事実だけど、そんなのは　今の日朝間みたいなもの。
どれだけ貿易で日本が稼がせてもらっても、嫌いなものは嫌いでしょ。

国家間のディプロマシーは好き嫌いで判断できるような単純なものではない。　

>>104
どうも

>>98
あ〜疲れる。馬鹿の相手。『バカの壁』だってｗ

お前は攻略期間が長い、長すぎ、兎に角長い！！！て主張してんだろｗ
どれくらいだったら納得できるの？
11月の時点の総攻撃からだと短縮期間なんて知れてるけどｗ
1ヶ月も変わらない差が重大な差という･･･
相当の知力の持ち主とともに、頭の治療をお勧めするよ。まじで。

で乃木のリーダーシップて何？
犠牲者の数は妥当だったてこと。
そうなると期間が一月延びたことが問題なわけねｗ
いいか、ちゃんと人の質問に答えろよ。
要塞の攻略期間は何ヶ月が妥当だったんだ？
まずはこれにちゃんと答えろ。逃げるなよ。

司馬の誤解は新聞記事ばっか参考にしてるからだろ
新聞がどれだけ実情とかけ離れて世論に媚びたものだったか
俺らはとうに知っている
元朝日新聞記者の司馬にはわかるまい

>>106　罵詈雑言しかでなくなってきたか？

　　乃木儲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｵﾚ
あのような短時間（半年）で攻略した→当時の要塞戦では半年は長期間だった。

って指摘しただけだが？期間を言うと、時間は関係ないって言う始末だし。
じゃぁ　何が言いたいのかさっぱり。

貴方が大げさに捏造論を喧伝しているのに対して　指摘しているだけだぜ？

黄海海戦後に海軍が陸軍に頼み込んで、旅順要塞攻略が決まったなんて
妄言をはじめに　色々捏造しているだろ。

それを実際はこうだったんじゃない？って話しているだけ。
それで　どんな本を読んでるんだ？

君が薦めた”バカの壁”での強制了解を出すためには必要なんだけど、
君が薦めた”バカの壁”ですら　”馬鹿の壁”って間違う位だからなぁ・・

まともに読んでるか怪しいよね。一事が万事って思っちゃうよ。

　

>>108
質問に全く答えてないねｗ答えられないの？

＞包囲されて補給をほぼ断たれた要塞だと半年攻略は当たり前。
＞当時の要塞戦の感覚でも短時間とは程遠い。

これ君の意見だよね。他人？
短時間とは程遠い。『程遠い』て日本ご理解できてる。
期間を答えられないのに批判だけをする。
それを典型的な馬鹿がやる行為ですよ〜と言ってやってる。
回答してみろ。ホラ、数字ぐらい分かるだろうに。

いいか？日本人なら日本語分かるよね？
期間がいくらが妥当なのか答えよ。
半年＝長期戦の解釈だと、3ヶ月ぐらいが妥当か。
だが3ヶ月早くしようとすると、ロシアの降伏は10月頭だ。
どうした答えるのが怖いか？次はちゃんと回答しろよ。

>>109 その話の流れはこれだな。

>>35
いかに犠牲者を出してでも短時間で攻略できるかが鍵だった。
それが乃木にはできた。つまり戦争には勝ったのだよ。


>>36
包囲されて補給をほぼ断たれた要塞だと半年攻略は当たり前。
当時の要塞戦の感覚でも短時間とは程遠い。


具体例

ｾﾊﾞｽﾄﾎﾟﾘ攻城戦　（1854年）　約330日間　防衛側ロシア軍増援あり
ｽﾄﾗｽﾌﾞﾙｸ攻城戦　（1870年）　約29日間
ﾍﾞﾙﾌｫｰﾙ攻城戦　 （1870年）　約105日間
ﾒｯﾂ　攻囲戦　　 （1870年）　約69日間
パリ　攻囲戦　　（1870年）　約132日間
ﾌﾞﾚﾌﾞﾅ戦　　　　（1877年）　約150日間

7月-9月は強襲作戦　防衛側のトルコ軍に増援あり。
9-12月は包囲して12/5増援の見込みが絶たれた時に攻撃し2時間後　降伏。

旅順攻城戦　　　（1895年）　約2日間
旅順攻城戦　　　（1904-1905年）6月末-1月1日　約180日間
　　　　　　　　　主要塞線を攻囲し始めてからは約140日間

ただし、6月末から防衛側のロシア軍の増援は不可能

ﾘｴｰｼﾞｭ攻城戦　 （1914年）　　約15日程
ﾌﾟﾙｾﾞﾐｽﾙ攻囲戦　(1914-15年）約150日間　

2月に防衛側は攻囲を崩そうと増援の攻撃するも崩せず。
一月後の3月に防衛側降伏。

ﾍﾞﾙﾀﾞﾝ戦　　　　（1916年）　約150日程　防衛側増援あり　
占領ではなく敵の殲滅が目的。

旅順要塞　降伏後の残存糧食量
小麦27日分　雑穀23日分　馬糧30日分　肉類1日分の予備を有するに過ぎず。


はいおれは、当時の要塞戦の攻略日時を出してきた　程遠いですね。
それで貴方の読んでる本はどんなものですか？という質問に答えず

＞どれくらいだったら納得できるの？

そうじゃなくて、　強制了解のために　論拠を出せって。
どんな本を読んでるんだ？
こっちは君の意見に指摘しているだけだぜ？
つか　まぁ　初歩的な間違いが多いんで論外だけどな。

>>110
君が日本語の読めない人ということは良く分かったよ。
仮にその例見たって旅順要塞の攻略日数が『程遠い』ほどに
長かったとは普通の日本人は思わんと思うけどｗ
（そもそも条件の違う戦場の攻略日数を比較すること自体
　すごく滑稽だけれども。）

＞どんな本読んでるだ？→切実な思いですねｗ
妥当と思う期間が知りたいだけなんだけどね。
まあいいよ。あきらめます。

ああ　ちなみにこの資料を出す前に　ID:uchPufuI0　が出した説がこれ。

56 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/10/14(木) 07:03:17 ID:uchPufuI0

＞その6倍の堅牢さをほこる旅順要塞だが、日本軍は"5ヶ月間"の期間でもって
＞1万5千人の戦死者で攻略したのであった。





でそのあと資料を出した後の　　ID:uchPufuI0　の妄言




61 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/10/14(木) 22:31:52 ID:uchPufuI0
妄言どころか馬鹿丸出し。

＞旅順攻城戦　　　（1895年）　約2日間
　→　ワロタｗ　お前の比較だと乃木最強伝説でちゅね！
＞旅順攻城戦　　　（1904-1905年）6月末-1月1日　約180日間
＞　　　　　　　　　主要塞線を攻囲し始めてからは約140日間
　→　旅順要塞の攻略は8月19日から1月1日の誤りです。
　　　攻略までの時間は"約130日間"でちゅねｗ
　　　こういう行為を捏造と言うんでチュよ。




彼にとっては５ヶ月間が１３０日らしい。
わはははｗ　バカというか、あれちゃうか。厨二病全開だよなぁ・・。

こういう指摘をしてると　ファビョって楽しいよね。
そろそろ症例ができてくる位の資料が出揃ったかな。

>>112
ひと月が30日あるって知ってる？
4ヶ月で約120日
5ヶ月で約150日
概略で5ヶ月、精度よく日数を計算すると130日と少し。
くだらんね〜君は。数字も答えられなかったけど
ひと月が30日あるから、約で語ると誤差を生じるのは
当たり前だろ。だから何？

＞普通の日本人は思わんと思うけどｗ

出た出た　根拠も述べずに思うのかｗ

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる


＞（そもそも条件の違う戦場の攻略日数を比較すること自体
＞すごく滑稽だけれども。）

おいおいｗ

君は>>35 ID:6FO1S+oY0で　いかに犠牲者を出してでも短時間で攻略できるかが鍵だった。

なんて書いているでしょ。
さらに>>56　 ID:uchPufuI0で

セヴァストポリ要塞戦では英、仏、オスマン帝国の連合軍が1年以上の期間と
12万人の戦死者を出して攻略した。
その6倍の堅牢さをほこる旅順要塞だが、日本軍は5ヶ月間の期間でもって
1万5千人の戦死者で攻略したのであった。


比較しはじめたのはアータが最初だが、まぁそのあとに５ヶ月間がいきなり
１３０日間に変わったり　するんだよね。

逆に　セバストポリ戦（一番長かった要塞戦）を抽出して比較した説に対して
　
（そもそも条件の違う戦場の攻略日数を比較すること自体ごく滑稽だけれども。）

と返されたら　どうなんだ？君の意見はもう破綻しまくってるんだよ。　
こういう二枚舌で話している人物が　乃木を擁護しても何の説得力もないな。

強烈な信者だよな。　都合の悪い説には強烈に反応するところとかｗ

>>113　　ID:l4Gskzrc0

＞ひと月が30日あるから、約で語ると誤差を生じるのは
＞当たり前だろ。だから何？


＞56 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/10/14(木) 07:03:17 ID:uchPufuI0

＞その6倍の堅牢さをほこる旅順要塞だが、日本軍は"5ヶ月間"の期間でもって
＞1万5千人の戦死者で攻略したのであった。

＞61 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/10/14(木) 22:31:52 ID:uchPufuI0
　→　旅順要塞の攻略は8月19日から1月1日の誤りです。
　　　攻略までの時間は"約130日間"でちゅねｗ
　　　こういう行為を捏造と言うんでチュよ。


>>56　のどこにも”約”なんて言葉ネーヨ。
君は都合の悪い自説を誤魔化そうと必死だけど　無意味だから。

一月３０日で　５ヶ月間だったら１４０日も５ヶ月間で目くじら立てる
事もないはずだがｗ

自説にとって都合の悪い意見を攻撃するために捏造やら罵詈雑言
レッテル貼りと　色々　駆使してるね。　


挙句に妄言だもんなぁｗ　笑っちゃうよ。

43 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/10/12(火) 21:56:46 ID:8Vi8Rg7J0
まともな識者なら理解していることだが司馬作品が描く乃木は
ほとんどが虚構なんだよな。
無能な方が都合がよいと言う人の自己都合で書かれたものに過ぎない。
少し調べれば分かること。
正直、死人にムチ打つにしても対象が違うだろ、とも言いたくもなる。


これ全部　ID:8Vi8Rg7J0　に対して言えることなんだよね。

まともな識者なら理解していることだが”ID:8Vi8Rg7J0”が書く”司馬の批判”は
ほとんどが虚構なんだよな。
”朝日のへたれ記者でよい”と言う人の自己都合で書かれたものに過ぎない。
少し調べれば分かること。
正直、死人にムチ打つにしても対象が違うだろ、とも言いたくもなる。



君は論説ではなくて、論者に対して　攻撃するから見苦しいんだよな。
司馬という死人にムチを打って悦に浸ってるのが見苦しいｗ
自分自身を辱めてるのに気づいているのやら・・。


気づかなくていいけどさｗ

司馬の小説なんてスルーして　ちゃんと自説を確立すればいいだけなんだけどねぇ。

馬鹿の壁というのは、それが常識であると思ったところにできる。
君は司馬は正しいというところで馬鹿の壁を作ってしまったのだよ。
世間の常識は疑ってしかるべきなのだ。
ちなみにお前の意見は他人の意見のフルコピーなんだから何が論者なの？
お前は直感からくる過ちは語ったが、それ以外は何も語ってなどいない。
自分に都合のよい本を選んでコピってただけ。
自分で分析などできないから、他人の力を頼りとする。

俺は明確に司馬が嫌いで司馬を攻撃すると宣言している。
そしてその理由は悪質な歴史的評価の改竄にあると言ってる。
誤って世間に広がってしまった価値観を見直すことのどこが悪い。
むしろ社会にとっては良い事だろうに。

＞7 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2010/10/16(土) 23:22:45 ID:l4Gskzrc0
＞馬鹿の壁というのは、それが常識であると思ったところにできる。
＞君は司馬は正しいというところで馬鹿の壁を作ってしまったのだよ。


43 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/10/12(火) 21:56:46 ID:8Vi8Rg7J0
まともな識者なら理解していることだが司馬作品が描く乃木は
ほとんどが虚構なんだよな。




↑のように書いた君は　司馬作品が描く乃木のほどんどが虚構というのが
常識（識者なら理解している）という　バカの壁を作ってたのだが・・・ｗ
　それすらも理解して無いようだから救いようがないけどね。
まぁまともに本を読めない人って　主張しているようなもんだ。



＞君は司馬は正しいというところで馬鹿の壁。

司馬の意見が全部間違ってるって言えるわけないだろ。
君の意見が全部合ってるなんて誰が確認できる？

世の中いい加減な物って事くらい　理解しろ。バカものｗ

だから　強制了解（論拠）の上で　共通了解が必要っていってるだろｗ

どんな本を読んでるのか論拠を示さないと　了解は得られないって事。

>>118
すでに乃木無能論がいかに無意味なものであるかは述べたと思うが。
乃木の評価は置いておいたとして
旅順要塞攻略で確実に罪なのは実は海軍という点。
その落ち度を海軍はごまかすために隠蔽、改竄を行った。
司馬はそれを知ってか知らずか、そのまま利用し、
さらに悪質に書き殴ったのだよ。
第二次世界大戦に続く、海軍の不始末は日露戦争から始まったと推測される。
都合の悪い点はすべて陸軍に罪を擦り付ける。

結論から言うと、乃木は海軍の失敗の尻拭いをさせられた犠牲者だった。
海軍は恩を返すも無く、むしろ乃木に責任を被せ続けた。
司馬はそれに便乗した。陸軍が嫌いだからと言う理由で。

前回、前々回共に大変な盛り上がりで、誠に有り難うございました。
今回も下記の様なスレが立ちましたので、皆様のご参加をお待ちしております。

http://news.yahoo.com/s/afp/20101016/wl_asia_afp/japanchinadiplomacydisputedemo_20101016105606

http://news.yahoo.com/s/afp/20101016/ts_afp/japanchinadiplomacydisputedemo_20101016175553

なお、場は国際舞台です。各国が注視しています。(時差も考慮して下さい)
ので、昨日のデモ行進と同じく、日本人として恥じぬ行動を心掛けていただければ嬉しいです。
又、気の利いた発言には賛同等、相応の反応が来ます。もっと素晴らしい発言だと、書込制限
filter の作動や削除といった扱いもあります。
今までの例ですと、日本人としての品位を疑われる様な発言はスルーされる一方で、一度掲載された後に、数十秒に削除されたケースが散見されましたので、オペによる偏向操作が行われている可能性が高い状況です。
しかし、即時削除を食らう事は、揺るがせに出来ない発言であった事の証ですので、
皆様もそれを目標にご参加下されば幸いです。

＞第３軍司令部の中枢は解体されたわけで（勝ったのにありえないだろ

第三軍の十数人いた参謀の中で、旅順戦終了後に異動したのが伊地知（参謀長）・大庭（参謀副長）・白井（作戦主任）の３人。
しかも伊地知は旅順要塞司令官として事後処理にあたり、白井は残務整理のためそのまま勤務。
それでどうして、「第３軍司令部の中枢は解体された」なんていえるのかね？

ちなみにその３人とも、戦後もトップクラスで出世し、大庭は大将、伊地知と白井は中将になっている。
ついでに、第三軍の幕僚で、大将に出世したのは全部で８人もいる。

笑っちゃうわ。司馬さんの記述を鵜呑みにしてるだけだろう、アンタは。

>>119

＞旅順要塞攻略で確実に罪なのは実は海軍という点。
＞その落ち度を海軍はごまかすために隠蔽、改竄を行った。

海軍の陰謀なの？　隠蔽、改ざんを行ったっていう君の論拠は何？


＞第二次世界大戦に続く、海軍の不始末は日露戦争から始まったと推測される。

何これ。

海軍の何っていう部門が　何をしたの？そこまで言ってみな。

＞「第３軍司令部の中枢は解体された」なんていえるのかね？


乃木大将
↓
伊地知　参謀長
↓
大庭　　参謀副長
↓
白井　　作戦主任


作戦に関わる上からの三人が全て　更迭されたのはどういうこと？
って聞いてるんだが？？別に君は問題視しないんだったらそれでいいでしょ。

乃木擁護論者のよく言う、作戦に間違いはなく、ほぼパーフェクトな作戦ならば
この作戦に関わったトップ３を外す理由はまったくない筈だが？？ｗ

ここら辺が納得いかないんだよね。

＞ちなみにその３人とも、戦後もトップクラスで出世し

陸大卒で中将にならなかった人いるの？
第３軍の参謀の津野田か？第４軍の細野か？第１軍の斉藤か？

つか伊地知の同期の　大迫や井口、大谷はしっかり大将まで新級しているぞ？
その言い訳で　伊地知が体力的に優れなかったというのがあるが、
それを言ったら、他の郡参謀のメンバーにも当てはまるわけで・・
大将に昇進した人数が多いっていう論理はあまり意味がない。

ちなみに　２０３高地攻撃部隊長を直前に辞退した友安少将も
後備歩兵第１１旅団長と　交代したが・・戦後中将まで昇進している。

（この辞退を承認した乃木も軍紀の問題から安易に受けるべきではなかったという意見もある）

つまり戦後に昇進したっていうのは日露戦争時の評価とは全く別と
考えなければいけないに、無理に関連させようとしているのが可笑しい。

>>122
しつこいね君はｗ
君は自分の見たい現実だけ見てればそれでいいじゃん。
話のレベルについてこれてないのだから。
自分で調べる努力もしない馬鹿のために何で俺が
いちいち説明してやる必要があんだよｗ
小学生じゃないのなら自分で少しは調べて物言えよ。

じゃあなんで海軍は旅順要塞への協力を拒絶したの？
そこ説明してくれ。これ調べたらきっと答え出るから。

>>124

お前さ　自分で海軍の陰謀で隠蔽や改ざん　が　あったって言ったんだろ？
どんな論拠なの？って聞いたら　それかよｗ

論拠を示せない　説なんて　全く意味無いから。

＞海軍は旅順要塞への協力を拒絶したの？

これだってさ、君が>>71で言ってる↓だってさ

＞黄海海戦で敵を取り逃がしたことが決定打となり
＞あわてて旅順要塞の攻略を陸軍に要請したわけ。

（黄海海戦　8月、旅順要塞攻略決定　２月末、第３軍　６月末上陸）
がウソって事が判ってるし・・

論拠もなく、ウソ吐きがどこまで　捏造論を展開するのかのぉ・・・。

>>125
また人の揚げ足とりだけして、質問には答えてないなｗ
その間違いは認めるが、海軍が陸軍の協力をけった点は覆らんけど。
今度こそちゃんと質問に答えて見せてよ。
海軍が陸軍の協力を拒否した理由は何だ？

１．陸軍は多大な犠牲を払った。
２．海軍が陸軍の協力を無視したために、陸軍は多大な犠牲を払った
この違い分かる？１が司馬や世間一般の旅順要塞の捉え方。
だが実際の行動を追うと２が正しい。
ではなぜ１だけで語られるのか。まともな論理能力があれば
海軍が自分の都合の良い説だけを広めた結果だろうと推測できるのだよ。
お前のように他人の意見の受け売り、かつ司馬フィルターにより
まともな調査能力の無い、考える力の無い人には理解できないだろうけど。
人様の意見ばかり信奉する以前に自分の頭で考えて見せろよｗ

→なぜ海軍は陸軍の協力を退けたんだ？ちゃんと答えろよ。

勝ったか負けたかで言えば、勝ったのは間違ないわけで

省部軍人は第三軍を正当に評価しなかった。
というだけじゃね?

あとさ、ロシアの太平洋艦隊とバルト艦隊は片方だけでも日本海軍と同程度の戦力なわけで
艦隊保全をしつつ、両艦隊合同後決定的戦力差をつけられない水準まで敵艦隊を撃滅し
当然海上交通は維持する、という殆ど不可能命題を達成してるじゃない。

落ち度があるなら、仰角が取れず要塞に艦砲射撃出来なかったぐらいでしょう。
どちらにせよ非難する程ではない。

>>128
その通りで戦略的な見通しの甘さという点では陸海軍に差は無いと思う。
戦争に勝っている以上、陸海軍それぞれの当初の見通しの甘さも
批判されることでは無いと思うよ。
公平に見れば、旅順要塞を甘く考えてたのは陸軍も海軍も同じなわけで
第三軍がすべての悪根源みたいな見方が嫌なだけ。

広い視点で見た時に後に続く陸海軍の溝はこの時から確実に深まったと
推測される。戦後、海軍は対等な関係を望んだし、
指揮系統の分離という最悪の事態は日露戦争から始まっている。
海軍が陸軍の協力を早期に要請しなかったのは、この手柄は俺が獲るという
陸軍に対する対抗意識であったと思われる。
同時に陸軍が正面からの正攻法に拘ったのも、この手柄は大本営（海軍）に
渡さないという対抗意識からと思われる。
司馬の影響により、陸軍悪玉論が日本人の歴史観に重く印象付けられた。

対抗意識だけが全てみたいな書き方は誤りだが
人の感情というものはかなり重要な位置を常に占める。
ゲームのように一人のプレイヤーが思い通りに動かせたら楽なのにね。

まあ公平な見方というものは難しいものだから（現実には無理）、
明らかに何らかの悪質な意図がある場合を除いて許容されるべきと思う。
ただ、司馬は坂上にフィクションは無いなど意味不明なことまで妄言している
わけで、これって社会に対する悪質な情報操作と思われても仕方が無いと思うけど。

乃木については戦争での軍事的評価以前に、広く流布されている下地の時点での悪意による捩曲げが酷すぎる。
坂の上の雲のたぐいを残念な時期に刷り込みされてしまった場合は、残念ながら正当な判断をすることは出来ないだろう。
刷り込みとはそういうものだ。

海軍サンも戦時大本営条例改定で陸海軍平等にしたまでは良かったが旅順の戦域分担まで主張しちゃった
のは調子に乗りすぎでしたね。

>>128
仰角足らず以前に、もし山越射撃が可能だったとしてどうやって射撃時観測および効果判定するつもりだったのかな。
これって不可能事に属すると思う。

1990年代になっての講演でも、坂の上の雲は「フィクションを禁じて書いた作品です」とか言ってるんだよな、司馬さんは。
最近これを知って、すごく嫌いになったよ。ひでー奴だ。

ちょっと読み返してみたら、旅順戦での露軍戦死者数を「3000人」とか書いてあって、唖然とした。
（実際には1万人内外）
白襷隊の人数を1000人と書いたのもそうだが、ちゃんとした事実に基づいて批判するならまだしも、
こんな不当な貶め方をされたんじゃ、第三軍の将兵も浮かばれまい。
自称保守を任じているオッサン連中が未だに司馬を神様扱いして持ち上げてるのを見ると、失笑するしかないよね。

さて、年末大河はどうなることやら。

旅順って篭城戦だったわけでしょ？

坂の上の雲読んでて思ったんだけど敵兵はなんで旅順で
あんな長くいれたの？食料とかどうなってたんだ？あと人員補充とかも
どっかからやってたの？

食糧は予めの備蓄と、海側からの密輸。
パンは最後まで十分にあったが、肉・野菜などの生鮮品が欠乏したことで壊血病が蔓延し、開城の大きな一因となった。
人員の補充は、金州・南山が陥落して以降は原則としてなし。

手軽に入手出来る本では学研M文庫の『日露戦争』とか、並木書房の『坂の上の雲では分からない旅順攻防戦』とかを読むよろし。

レスありがとう。

坂の上の雲　読んだだけだからな。司馬って状況説明があんまないんだもんな。
船の並び方とか一切説明なしに語り始めるんだよな。あんなにいろいろ書くのに。

しかし人員補充されてないなら。「坂の上の雲」みたいにロシア楽勝モードでも
なかったって事だろうな。「坂の上の雲」だ203高地取ったらすぐに勝ちだったみたいになってたけど
その前までの乃木の作戦も無駄ではなかったのかな。

カップヌードル！！

旅順は大都市だから市民から志願兵を募る事は出来たし、
旅順艦隊が壊滅して海軍水兵が要塞守備兵になったから、
事実上、兵数は途中からかなり増えた。
旅順湾で海産物が獲れたから、生鮮品は獲れたんだが
ロシア人は新鮮な海魚や岩海苔を食べる習慣がないので壊血病が蔓延した。
ロシア人は今も川魚は大好きだが、海魚はほとんど食べない。

203高地に観測所が出来て、旅順市内も弾着観測が出来るようになって
旅順艦隊全滅後は、旅順市街地が砲撃目標になって
絶え間ない砲撃で精神的に参っちまった事が大きいな。
どこに落ちるか判らないから、１晩で精神に異常を起こす人が続出するからなあ。
病院は負傷兵と壊血病患者と精神病患者で溢れてしまって、どうにもならなくなった。
203高地陥落後、27日もよく持ったと言うべきかもしれない。

サイパンや沖縄の件を非難する一方で、ステッセル将軍はヘタレ扱いできるのが司馬教徒のメンタリティー

＞旅順湾で海産物が獲れたから、生鮮品は獲れたんだが
＞ロシア人は新鮮な海魚や岩海苔を食べる習慣がないので壊血病が蔓延した。

たしかにそう言われてみればそうだ。
とはいっても、５万人以上の将兵＋市民の所要ビタミンを、旅順湾だけで賄えたかというとそれも疑問だと思うけど。
食生活ってのは戦争でも結構大事だね。
攻める日本軍も、白米食に固執したおかげで多数の脚気患者を出している。
玄米飯や麦飯は不味いから嫌だという兵隊の声が強かったせいもあるので、まあ、森鴎外一人の責任でもないんだが。

大都市なのによくもああ完璧に防衛できるもんだね。内側に入れそうに思えるもんだが。

白襷隊決死突撃

>>143
＞大都市なのによくもああ完璧に防衛できるもんだね。内側に入れそうに
＞思えるもんだが。
　欧州には要塞都市も多く、篭城戦は常識だろ。日本では小田原と大阪しか
　経験が無い、あと島原か。

旅順は欧州じゃないし、中国は古代から基本的に城塞都市形態だし、日本の戦国時代などで篭城戦になるのは基本的に地形による（島原とかね）し

なんか無茶苦茶言ってるなあこの人↑

不都合な事件を事実上歴史から消し去る

http://s1.shard.jp/rabbit1/02/1/1_1.html

http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/index.html

日露戦争休戦日などが、典型的な日付だった。

旅順は中国の都市とはいえ西洋要塞だけどな。
あちらの要塞を多数の大口径砲なしに陥落させるのは非常に難しい。
だからナチスドイツはアホのような大口径自走砲を製造したんだし。

>>126

→なぜ海軍は陸軍の協力を退けたんだ？ちゃんと答えろよ。

これの根拠って？　俺の知ってる限りじゃ　機密しか知らんが。
ああ　機密って　ある人たちからはウソばっかり書いている本らしいじゃないか。

【文芸】好きな作家・著者、9回連続で司馬遼太郎がトップ、2位東野圭吾、3位村上春樹（読売新聞調べ）

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1287992156/l50

http://www.yomiuri.co.jp/book/news/20101025-OYT8T00463.htm

文藝春秋？と思うけど、坂の上の雲特集号は必見！
佐藤文庫の詳説あり。初出ではないか？

>>149
126じゃないが、機密日露でなくとも

山本権兵衛海軍大臣が日露開戦前から、さらに4/6の陸海軍作戦協定会議でも、
「陸軍が直ちに旅順要塞を攻略することは、海軍としては要請しないものである」
と、陸軍の協力をキッパリ断った

とあるが（『戦略日露戦争』）

これはウソなのか？

だとしたらアンタが、きちんとその証拠を出すべきだと思うが。

>>152　

その会議の日取りってさ、　やっと”第2軍”の上陸が決定した日だぜ？
まだ第2軍も上陸しておらず、今後どう進捗状況もわからんままで

どうやって　陸軍が直ちに旅順要塞を攻略するんだ？？
そして第2軍の上陸や補給を海軍が支えなくちゃいけないんだぜ？

そういう状況下の意見をなんか偏向してみてるよね。
まったく　場違いな意見を出すなよ。

それとも、4/6の時点で旅順攻略を決定して　第一軍との挟撃体制を
崩し、ロシア満州軍側に背を向けて旅順攻略するのが妥当な意見だというなら

バカな意見だよ。どんどん妄想を繰り広げてくれｗ。


アンタで抽出するとなんかでて来たな。
自称別人の人か。

年末大河では開戦前の源ちゃんとゴンベさんの陸海軍　勢力争いのやり取りも描写して欲しいとは思うが
無理だろうなあ。

>>153
ああだこうだと意味不明な言い訳してるけど、結局、

「海軍は陸軍の協力を退けた」

ことは間違いないわけだね。

>>155
君は　まだ第2軍が上陸決定すらしてない日にさ

海軍が　”直ちに旅順攻略を　要請　しないもの”という　意見で持って

海軍が拒否したって言ってるんだろ？

当時の状況　（第2軍すら上陸していない）で、
　第3軍が直ちに旅順攻略をするのが妥当な状況か　説明してくれ。

もし　第3軍が直ちに旅順攻略が出来る状況で　海軍が自分の作戦に
干渉するのを嫌って　拒否しているならそれは納得できるし、あっては
ならないことだよな。


そうでない場合は　論理は破綻しておりますし、なぜ・・そういう変な意図を目的とした
解釈になるのか・・・。　


お前さんが言ってる論理は　太平洋戦争で言えば、
南方攻略も終わってないのに、オーストラリア攻略を要請しているもんだから。
強引にある結論に結び付けようと必死なんだよなｗ

そうそう　明治天皇への乃木からの復命書で面白い事書いてあるね。

>>35　＞いかに犠牲者を出してでも短時間で攻略できるかが鍵だった。

>>44　＞それも203高地など攻略しなくても旅順艦隊はすでに壊滅していたのにｗ
という意見があるが　乃木の復命書ではそんな風には書いておらん。

〜港内にﾁｯﾌﾟｸせる敵艦を撃沈せり〜

〜旅順の攻城には半年の長月日を要し、多大な犠牲を供し、〜

あと知恵でどんどん　神様をよくしようと捏造、偏向意見をしていくと
こういう本人の意見と食い違うという。

儲ってさ、頭おかしいよまじで。もっとさ、乃木の自分に対する非、
人間らしさ、悲哀を身に着けて欲しいが・・妙な意見を披露するのに
精一杯だからわかってないんだろうな。

以前は乃木の日記の内容すら無視して自分の脳内意見を進めてった
人いたからなぁ。

戦局の進展を予想して会談したって事で全然おかしくない話だが。

>>158 その戦局の進展を予想して　第2軍の上陸が決まった日なんだが？

第2軍が上陸すらしてないのに　どうやって　　海軍が　直ちに旅順攻略を
要請するの？　第2軍の上陸支援がかろうじて確約できるくらいだろ。

そんな状況下で　どうやって　直ちに旅順攻略を要請するの？

旅順の敵軍に将来どう対処するか、その時点で話が出来ないわけでもあるまいに。
なんか話してはいけない理由でもあるの？

>160


>旅順の敵軍に将来どう対処するか、その時点で話が出来ないわけでもあるまいに。

そんなもん　第2軍が無事に上陸をして　橋頭堡でも確保した上でノ話だろ

何が　出来ないわけでもあるまいに　だ。　　前提条件がまだまだなのに
”直ちに”　旅順攻略を要請しなかったことに目くじら立てることもない筈だが・・

君は　目くじら立てるのだよね。

そんなもん、……だろ。ですか。
個人的な思い込みで言っているだけだね。

朝鮮総督時代の明石元二郎について、司馬遼太郎が、
「どうみても煮ても焼いても食えない悪党。ベリヤ（スターリン時代の秘密警察長官）
みたいな人間」
と発言してるだけど、情報ソース誰かご存知でしたら教えてくださいませんか？

第二軍の上陸まで１ヶ月、第三軍司令部の進出までも２ヶ月しかない段階で、
「旅順攻略を要請しない」とか吹いてるんだから、楽観主義というか強情というか、不定見も甚だしいと思うが＞海軍
ものは言い様だね。
でもまあ、君の意見に同調する住人は、残念だがこのスレには一人もいないようだよ。
「司馬遼太郎を称えるスレ」でも「乃木大将の悪口を言うスレ」でも立てて、どうぞ勝手にやってください。いい加減にウザイ。

>>164　
＞「旅順攻略を要請しない」とか吹いてるんだから、

は・？？


山本権兵衛海軍大臣が日露開戦前から、さらに4/6の陸海軍作戦協定会議でも、
「陸軍が【直ちに】旅順要塞を攻略することは、海軍としては要請しないものである」
と、陸軍の協力をキッパリ断った

とあるが（『戦略日露戦争』）

なんだろ？　自称　同調者の意見位　しっかり把握しとけよｗ

君は　”直ちに”　って言ってるのに　その言葉を抜かして　騙る人なんだよねぇ。

それよりかは　機密の方がもっと拒絶した意見になっているんだがね。
ああ　ここのページは信用できるけど　ここのページは信用できないなんて
2枚舌な意見になるのかなｗ




＞でもまあ、君の意見に同調する住人は、残念だがこのスレには一人もいないようだよ。

はｗ

ここは　日清日露スレだろ
乃木大将の称えるスレ」じゃないんだぜ？　さらに　悪口なんていってないだろｗ
どこで言ってるんだ？乃木大将を称えんばかりに意見を述べて、海軍の悪口を
言ってるのはどなた？

そちらの意見にこれはおかしいだろ？ッて言ってるだけジャンｗ



つかさ、　本人が明治天皇に出す復命書の意見と違う意見ってどういうことなの？

>>35　＞いかに犠牲者を出してでも短時間で攻略できるかが鍵だった。

>>44　＞それも203高地など攻略しなくても旅順艦隊はすでに壊滅していたのにｗ
という意見があるが　乃木の復命書ではそんな風には書いておらん。

〜港内にﾁｯﾌﾟｸせる敵艦を撃沈せり〜

〜旅順の攻城には半年の長月日を要し、多大な犠牲を供し、〜

あと知恵でどんどん　神様をよくしようと捏造、偏向意見をしていくと
こういう本人の意見と食い違うという。

＞162 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2010/10/28(木) 21:53:22 ID:XoiE1MJ+O
そんなもん、……だろ。ですか。
個人的な思い込みで言っているだけだね。


＞160 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2010/10/28(木) 21:13:31 ID:XoiE1MJ+O
旅順の敵軍に将来どう対処するか、その時点で話が出来ないわけでもあるまいに。
なんか話してはいけない理由でもあるの？







>>160　も何の理由もない個人的意見ですね。


それでさ、>>156　理由聞いてるだろ
早く回答してくれよｗ

君は　まだ第2軍が上陸決定すらしてない日にさ

海軍が　”直ちに旅順攻略を　要請　しないもの”という　意見で持って

海軍が拒否したって言ってるんだろ？

当時の状況　（第2軍すら上陸していない）で、
　第3軍が直ちに旅順攻略をするのが妥当な状況か　説明してくれ。

もし　第3軍が直ちに旅順攻略が出来る状況で　海軍が自分の作戦に
干渉するのを嫌って　拒否しているならそれは納得できるし、あっては
ならないことだよな。

　

この意見　じっくり見ると　オバカな意見だなぁ。

>>164

＞第二軍の上陸まで１ヶ月、第三軍司令部の進出までも２ヶ月しかない段階で、
＞「旅順攻略を要請しない」とか吹いてるんだから、楽観主義というか強情というか、
＞不定見も甚だしいと思うが＞海軍
＞ものは言い様だね。



第2軍の上陸がそのときまで　決まっていない理由って調べたか？

つか・・・・　第2軍で1ヶ月もあるんだぜ？？　第3軍なんて2ヶ月先だろ？？
第１軍も2/13の時点で方針が定まってない。（2/20決定の3月末行動）

陸軍の判断もそんなもんだが？
ちゃんと比較しないと　変な思い込みありきだから　おかしくなるよね

>>164
文藝春秋の、坂の上の雲特集号は読まれましたか？
公刊戦史の問題点を、特に旅順関連において具体的に指摘しています。福島県立図書館所蔵の公刊戦史草案がソースとのことです。
もしかしたら一般閲覧不可能かも知れないけど行ってみたいものです。

とにかく、黒木と奥が名将であるというのは分かった

日露戦争の世界史的意義 司馬遼太郎　　文藝春秋

# ■新史料発掘
「手稿本 日露戦史」を読む 公刊戦史から削除された戦訓 別所芳幸

第三十九回（平成十七年度）　軍事史学会年次大会報告
別所芳幸「奉天会戦における第三軍―もう一つの主攻正面論争―」

平成22年度（第44回）軍事史学会年次大会
「参謀本部編『手稿本日露戦史』に見る日露戦争−資料概要及び作戦計画と旅順戦を中心に−」別所 芳幸（会員）

>>165
なるほど、>>131のいう「刷り込み」の被害者とは、こういうのなわけだね
まあなんだ、お気の毒です。

俺は早々に司馬さんの洗脳が解けて良かった〜

>>168
読みましたよ。私は正直、最近の「坂雲」ブームには眉を顰めている１人ですが、こうして新資料が出てくるのは嬉しいですね。
注意深く読むと、公刊戦史もおかしな所はあるんですよね。
たとえば、第一回総攻撃時のロシア軍損害が1500人？　そんな馬鹿なことはない。恐らく4000〜5000人は死傷しているはず。
果たして「草案」とやらではどう書いてあるのか。

>>171
＞そんな馬鹿なことはない。恐らく4000〜5000人は死傷しているはず。
史学とは史料に基づいて考察する学問なので
思いこみに基づいて史料を探すのは止めた方がいいと思うぞ。
洗脳云々といえば君のかかっているのがそれだ。

ロシア側の記録（1904･5年露日海戦史）によれば、第一次総攻撃の際の負傷者は「将校69、兵卒3466」、
戦死者数は「少なからざるも正確ならず」と書いてある。ウソだと思うなら自分の目で確かめてみなさい。
死傷者数の合計が4000人を下回ることはまずないだろう。

>>173

何を言っても無駄かもしれんが、

「草案」に　その死傷者数、編集状況など　が書いてあるかどうかもわからない
うちから　　　結論ありきで物事を騙る方がおかしいんだよ。

>>173は資料に基づいて考察しているのでしょう。
従来の1500というのは誤りの可能性が極めて高いわけで、というか今だに信じている人はいないでしょ？

>>175
……


＞というか今だに信じている人はいないでしょ？

別にどっちでもいいんでないかって人がほとんどだと思う。

1500人の損害……　そう。　
5000人の損害……　そう。
1万人の損害……　　そう。

で？　ってのが一般の人の意見だね。

ここのスレ読んでどこに乃木がすごいと書いてあるのやらｗ
『司馬の指摘が全くの的はずれである』
『司馬は悪質な人間である』
ということが書いてあるだけなんだがｗ
司馬の指摘が適切なものでは無いという点が問題なわけね。
司馬ファンは強烈な信者が多いからな〜

まじで『バカの壁』お勧めする・・・
信じ込むことからは何も生まれない。
常識を疑うことが知の深さなんだよなｗ
古今東西、信者はテロはできてもまともな話はできんよ。

>>177 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2010/10/30(土) 15:57:47 ID:6R5/jHnv0
＞ここのスレ読んでどこに乃木がすごいと書いてあるのやらｗ

32 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2010/10/11(月) 22:22:11 ID:DhyfM7lS0
実際、仮に児玉や上原が第三軍司令官だったとしても、乃木よりも上手くやれたとは思えんが。


35 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/10/11(月) 23:47:15 ID:6FO1S+oY0
てかいつも乃木の話になると不思議に思うことがある。
（ｒｙ
いかに犠牲者を出してでも短時間で攻略できるかが鍵だった。
それが乃木にはできた。つまり戦争には勝ったのだよ。


51 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/10/13(水) 20:21:13 ID:OngOL4K20
司馬は乃木を融通の利かない愚か者に描きたかったんだろうね。
無口の方が無能そうで都合が良かったということ。

実際の乃木の印象は全然違うよ。
国家を支える軍人のあるべき姿を体現している。
自分にはとことん厳しく、周りには思いやりのある、そんな将軍だよ。



はい　日清日露スレですが、　乃木をやたらと意識して
なんか植えつけようと必死な人がいますな。
文藝春秋特別号では　記事にすらなってない将軍ですが。

>>176
探究心の有無について話してるわけじゃなくてね。
興味ないなら別にレス要らないんですけど。

>>180　探究心の有無って
調べてるジャン。

調べたら　1500人だった。　うんうん

調べたら　5000人だった。うんうん

調べたら　10000人だった。うんうん。

興味がないのは　その先にある　貴方が求めてる物。

興味があるから調べてるんでしょ？
どこがどっちでもいい、のやら。変なひと。

戦勝した司令官でここまで貶されるのは、乃木さんだけだろうな。

坂の上の雲
↓
戦史徳間版
↓
公刊戦史
↓
手稿本 ←今ここ
↓

どこまでいくのかな

>>179
日清日露のスレだから乃木の話題は出てもいいんじゃない？

＞文藝春秋特別号では　記事にすらなってない将軍ですが。
だから何？話題にしてはいけない根拠がこれか？
これが語ってはいけない理由になるわけが無いけど。

自分にとって都合の悪い乃木は乃木では無いってかｗ

>>183　本人がしっかりと反省しているからねぇ。

>>185 ＞日清日露のスレだから乃木の話題は出てもいいんじゃない？

おいおいｗ

乃木以外の将帥、東郷でも奥でも黒木でも　もっとバランス良く語るべきでしょｗ
君なんて　乃木関連以外の話題ないじゃん。

なんてぇのかな。　すっごく君の視野が狭いんよね。

>>186
本人がしっかり反省だってｗ
乃木の人物像がまったく掴めてない証拠だな。
乃木は自分の成果を誇るような男では無い。
人に責められれば甘んじてそれを受け入れるような男というだけ。
君のように他人の資料みて、それが全て真実かのような解釈は
レベルが低過ぎて話にならんよ。
どういう背景なのかを読み取らないと。

それとスレのバランスを決めるのは君では無いのだよ。
自然の成り行きなのだからそれに文句を言われても
その話題が君にとって都合が悪いだけとしか解釈されんよ。
これが書かれた内容の背景を理解しているということねｗ

>>187
＞それとスレのバランスを決めるのは君では無いのだよ。
＞自然の成り行きなのだからそれに文句を言われても

おいおいｗ

乃木以外の将帥、東郷でも奥でも黒木でも　もっとバランス良く語るべきでしょｗ
君なんて　乃木関連以外の話題ないじゃん。

なんてぇのかな。　すっごく君の視野が狭いんよね。
それが自然って言うなら、、もう君が自分でバカって言ってるようなもんだよｗ。

>>188
てか何でバランスの指摘を君がする必要があるんだよｗ
君は管理人か。
それを君にとって都合の悪い話題と言うんだよ。
そもそも乃木の話題を引張り続けてるのは
永遠と反発し続けている君だけだと思うけど。
昔の古いレスから引用したりｗ

>>189　

あのさぁ　今のお前さんの意見　司馬か乃木かどっちかじゃん。
別に乃木名将スレ立ててやったらええんとちゃうか？

現実で不遇な立場にいるから　こういう場所での
自己掲示欲が強いだけだろうけどなぁ。



昔の古いレスから引用？？
どのことだろ。

県立図書館に軍事史学があるから見に行ってくる。
百周年のときに分厚い特集号だしてたね。今回の掘り出しものが間に合ってたらと惜しむ。
まあNHKドラマには間に合ったとも言えるかな。

>>186
奥が南山の戦いの非を認めていれば、
彼も愚将として貶められていたって事？

>>190
日本語分かるよね？日本人じゃない人？
今の俺の意見は『お前がスレの話題の管理をする必要は無い』というだけ。
日本語理解できる？
乃木に触れているのはお前だけ。
引用してるのにとぼけているのもお前だけ。
俺から何か乃木の話題を提供したことは無いし、司馬太郎には用も無い。
ここで司馬程度のレベルの低い話はご勘弁というだけ。

>>184
目黒の防研資料室に行けば、戦時中に編纂された第三軍の戦闘詳報や、戦後に書かれた大庭参謀の手記（未完原稿）が読めるよ
砲弾不足問題はやっぱり切々として語られている。
あそこは平日しか開いてないし、使い勝手が悪いのが難点ですが。
つーかこういうのこそ、インターネットにしてさっさと公開するべきだよね。

>>192
たしかに>>186の論理でいえば、絶対に自分の非を認めなかった辻やら牟田口やらは、今でも名将として賛美されている筈だわなあ。

>>192　そうだねぇ。ああいう素直なところが乃木のいい所だけど
世渡り上手ではないわな。



>>193　
管理する必要はないよ。　つかこの２ちゃんのスレをどうやって管理するんだｗ？
レッテル張りするのは詭弁の特徴でものってただろ。
そういう対応するたびに　どんどんご自分の立場が固められているんだぜ。

そんなに言うなら　乃木の話題以外を振ったら？

司馬太郎ってｗ　おれ司馬の意見を擁護なんてしてないけどなぁ。
大江とかの資料から引用はしているけどねぇ。
過去の資料からの引用って言うなら、それを指摘しないとね。
わかるわけないじゃん。　（自称他人だったら別だけどなｗ）



>>194

牟田口はともかく、辻は戦後　政治家にまでなった男だぜ？
愚かだけど、支持者は集まっていたという事象はしっかりと把握しないとな。　

>>195
馬鹿丸出し。本当に日本語が分からんらしい。
自分が不利になったら詭弁を述べる。

＞乃木以外の将帥、東郷でも奥でも黒木でも　もっとバランス良く語るべきでしょｗ
＞君なんて　乃木関連以外の話題ないじゃん
＞あのさぁ　今のお前さんの意見　司馬か乃木かどっちかじゃん。
＞別に乃木名将スレ立ててやったらええんとちゃうか？

このアホはお前の多重人格者か？
レッテル貼りの馬鹿はお前だけ。
お前が旅順を『半年攻略は当たり前』と宣言した馬鹿ではないこと
ただ願うのみ。ここまで馬鹿じゃ無いかな？ｗ

同一人物だと思うなあ。朝の人でしょ。

乃木は貝柱。
カップヌードルのヤツさ。
美味いけどなくてもいい…でも、大切な味。
そして蓋がうざい。
帰りましたから。

>>196 レッテル張りしてるのをこっちに押し付けてきたか。まったく
どうかしているよな。しっかりと資料をもって反論すればいいのに。


海軍が　第２軍が上陸すらしてない時期の4/6に
”直ちに旅順攻略を　要請　しないもの”　という意見を

直ちにを抜かして　いかにも要請しないものと発言したりさ。


黄海海戦後に要請したとかｗ


半年攻略の資料が出てたけど　あんなもんでしょ。
そしたら　状況が違うっていうなら、全て時代も状況も
違うんだけどなｗ

自分から比較の基礎をはずしてどうするｗ

挙句に今は罵倒しかないとね。

論拠を出して話さないとね。

>>199
記憶力が無いな〜
１．『半年攻略は当たり前』→乃木は4ヶ月半で旅順を攻略。
　　君の基準でも当たり前のことはやってるわけね。
２．『短時間とは程遠い』→乃木の4ヵ月半に対する君の意見。
　　程遠いの解釈だと最低でも1/2以下が妥当だから
　　君の基準だと旅順要塞の攻略日数は2ヶ月というところか。
　　史実では203高地攻略後も約1ヶ月は戦闘が続いているから
　　戦闘開始からひと月以内に203高地を完全に確保し、
　　ロシア軍の予備戦力を完全消費させねばならない。　　

３．『乃木のリーダーシップ的何か』を否定していたよね？
　　資料、資料と言うならこの意見の根拠は何を指してるの？
　　説明するお手本を期待するよ。

＞辻は戦後　政治家にまでなった男

それがどうした？

乃木は政治家どころか、神様にまでなった男だが。
そもそも名将とか愚将ってのは、支持者の数で決まるものなのか？

あほくさ

ついでに、「自己掲示欲」ってなに？　日本語なの、それ？　
「顕示欲」なら分かるけど。

やっぱ日本人じゃないだろ、あんた。
こんなスレで己の無知と恥を晒し続けるより、日本語の勉強をやり直した方が良いと思うが。

>>200 　あはは　どんどん笑わせてくれやｗ
２枚舌でどんどん意見が変わるしな。


ああ　ちなみにこの資料を出す前に　ID:uchPufuI0　が出した説がこれ。

56 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/10/14(木) 07:03:17 ID:uchPufuI0

＞その6倍の堅牢さをほこる旅順要塞だが、日本軍は"5ヶ月間"の期間でもって
＞1万5千人の戦死者で攻略したのであった。





でそのあと資料を出した後の　　ID:uchPufuI0　の妄言




61 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/10/14(木) 22:31:52 ID:uchPufuI0
妄言どころか馬鹿丸出し。

＞旅順攻城戦　　　（1895年）　約2日間
　→　ワロタｗ　お前の比較だと乃木最強伝説でちゅね！
＞旅順攻城戦　　　（1904-1905年）6月末-1月1日　約180日間
＞　　　　　　　　　主要塞線を攻囲し始めてからは約140日間
　→　旅順要塞の攻略は8月19日から1月1日の誤りです。
　　　攻略までの時間は"約130日間"でちゅねｗ
　　　こういう行為を捏造と言うんでチュよ。




彼にとっては５ヶ月間が１３０日らしい。
わはははｗ　バカというか、あれちゃうか。厨二病全開だよなぁ・・。

ちなみに乃木の復命書ではそんな風には書いておらん。
〜旅順の攻城には半年の長月日を要し、多大な犠牲を供し、〜

そんなところだが、　捏造しまくってるのはさてさてどちらかねぇ。

>>202　
＞乃木は政治家どころか、神様にまでなった男だが。
＞そもそも名将とか愚将ってのは、支持者の数で決まるものなのか？

政治家でまともな業績残したのか？？台湾は結果的に逃げたしな。
あとなぁ。日本って国は八百万の国だぞ・・。

君は靖国神社に参拝したことないのかね。まったく言葉尻を上げるしか
能がなくなってきたのかな。

つか、やっぱ乃木を特別視している乃木儲じゃんｗ


＞名将と愚将

そうだよ。支持者の数で決まるんだよ。この人は名将だっていう支持者が
多ければ多いほど、名将としての評価が多くなり　逆も然り。

ネタ降下

明治41年11月陸軍特別大演習が大元帥御降臨のもとに奈良地方で
行われた　このとき乃木将軍は南軍の司令官を仰せつかった。
演習は４日間に渡って行われる予定であった。

最終日の朝南軍は少し後退するようにとの支持があった
南軍の進撃が早すぎて両軍の白兵戦が御前にならないため
である。

将軍は

「演習は実戦のためのものである」と言った
「そんな芝居じみたことができるか」
「もちろんそうでございますが、玉座が・・」と総監部の参謀が訴えるように言った。
「聖上はそんなことを仰るはずがない大体天皇の軍隊がいったん前進
攻略した陣地を故なく棄てるのか」

総監部のものだけでなく自分の部下になっている師団長も
参謀長も口をそろえて

「将軍の仰ることはいかにもっともでございますが・・」

ついに
「演習はみせものではない〜　この乃木を免じてからにされたい」

将軍の依怙地は通らなかった突如将軍は司令官を免ぜられた
井上第四師団長が後任に認ぜられ　予定通りに終了したのである。


こういうネタにはさぁ。脊髄反射するんだろうなｗ。

>>198
乃木はスープだろ
必要だけど全部飲む奴と飲まずに捨てる奴が別れる

>>205の話、場所を動くかどうかで譲らないという話ではなく、別バージョンは読んだことがある。

南軍が攻撃開始する段取りになっていたがなかなか始めないので理由を質した。
南軍司令官乃木の言い分は、現状の兵力では攻撃は出来ない。この状況で攻撃することは演習を遊戯視するものである、と。
これは南軍参謀長一戸も同意見であった。

結局この言い分は認められ、南軍に増員するという処置がなされたという想定が追加されて、演習はそのまま行われた。

確か光人社文庫のどれかで読んだ話。

>>207
自分はどちらが真実なのか知らないけど興味あるな。
もし>>205が本当にただのネタだとすればくだらないなー。

いずれにしても命をかけて行う戦争のための演習だから、
乃木の主張はまともだと思う。お遊戯会じゃないからね。
緊張感が無くなればただの無駄な演習と化す。
確か孫武だったか、演習でヘラヘラしていた女官を殺して軍規を示したよね。

>>203
でお前はいつ旅順要塞の最適攻略期間を回答するんだ？
その方法もちゃんと説明しろよ。

それと乃木のリーダーシップ論も資料を示して説明しろよ。

＞政治家でまともな業績残したのか？？

軍人としての資質と、政治家としてのそれは全然別じゃん。

＞まったく言葉尻を上げるしか能がなくなってきたのかな。

普通だったら気にならないレベルだが、お前さんの場合いってることがぜんぶ支離滅裂、無茶苦茶だから、余計に突っ込みたくなるんだよ。

＞支持者の数で決まるんだよ。

なるほど、世間一般では乃木さんは愚将とされているが、このスレの結論としては名将ということでいいんだね。
だって、イチャモンつけてるのはお前さんただ１人だけだもんねｗ

>>208-209

＞自分はどちらが真実なのか知らないけど興味あるな。
＞もし>>205が本当にただのネタだとすればくだらないなー。


都合の悪い事象には　目を伏せる傾向の脊髄反射ありがとｗ
君はそういう人間だね。


207の意見
＞南軍が攻撃開始する段取りになっていたがなかなか始めないので理由を質した。

205の意見
＞最終日の朝南軍は少し後退するよう

207は前半の第9師団の増援待ちのシーンですね。
　出典は　生出寿　名将秋山好古―鬼謀の人　前線指揮官の生涯でしょ。

205は後半のシーンですね。根拠もなく　否定する姿勢ありがとｗ

>>210　軍政って言葉知ってるのか・・。組織を運用するのになにが必要か・・。
人間的魅力と　組織を活用させるのは違うって実例だと思うがね。

まぁ　根拠も示せずに　脊髄反射で否定する儲に何を言っても無駄かな。

＞このスレの結論としては名将ということでいいんだね。
＞だって、イチャモンつけてるのはお前さんただ１人だけだもんねｗ


一人？君が複数のﾌﾟﾛｸｼを通してないという根拠は？　


それにさ・・乃木の批判された事柄の言い訳よりもさ、

乃木はこんなすばらしい事や教育を残したんだよっとか。
そういう　ﾌﾟﾗｽの意見ってないの？


そういうのが出てこない限り、永遠に乃木が名将なんてなりえないなｗ
言い訳ばかりのバカ儲　が　我を張ってるしな。

そうそう人間的魅力と名将とは別ですからね。

こちらの、うろ覚えでの書き込みの出典を確認してもらってありがとう。
ところで、そちらの>>205の出典はなにか？

生出氏の本には第九師団など書いてないし、御前の正面にならないので場所を移動しろと言われたとも書いてない。
南軍司令官を変えられたとも書いてない。

ソースはなにか。

>>209
都合の悪い？俺はどちらの内容にしても乃木の主張はまともと言ってるけど。
乃木が凡人では無い証明。
演習が実用を帯びないのであればそれはただのお遊び。
それはいかんという主張は正しい。軍隊であるなら。

ところで早く下記質問に回答してよ。

＞でお前はいつ旅順要塞の最適攻略期間を回答するんだ？
＞その方法もちゃんと説明しろよ。

＞それと乃木のリーダーシップ論も資料を示して説明しろよ。

難しいことは聞いてないよ。それとも怖くて答えられないの？

>>214　
＞旅順要塞の最適攻略期間を回答するんだ？

当時の要塞戦から比較して3ヶ月半ってところが妥当かな。
9月に２０３高地戦を陥落させて　消耗戦のあと市内に対する正確な砲撃によって
士気喪失と増援の第7師団で　東北正面でも西北正面でもどちらかに投入。

11月の天長節には陥落が最短手だけど　あと知恵だからね。

実際・・西北ではなく　東北正面になぜ拘ってしまったのかというのが
現場での思考の硬直の恐ろしさだよね。
問題はその思考の硬直の打破が　11月末ということ第7師団の戦力を
削ってしまった後というのが問題。

って言っても話はかみ合わないだろうから・・。


＞それと乃木のリーダーシップ論も資料を示して説明しろよ。

>>99に書いたけど　スルーしているし　君には何を言っても無駄かもね。
乃木にはナンバー２，３や　組織をうまく活用する方法とか実際の
例があるのか？
台湾統治、第３軍、作戦活用等々　対人間に対する拘りすぎとか。
それは　魅力でもあり、人を遠ざける理由でもある。

児玉にしても効果的に士気を盛り上げる術など話題に出てくるが、
乃木に対して　この人の為に何かしよう！という意見が極めて
少ない。つか、目立たない。

どちらかというと、左官時代の方がよかったんじゃね。

司馬小説に、横浜行幸のおり先導する乃木が槍で犬を突き殺すのどうのって下りがあったけど、将軍レベルが槍持って先導ってどうよ？
たしかアリバイ的に有り得ないという結論を見た覚えがあるが、今回の話>>205もどうもこのレベルの与太話のように思える。
井上光って、この年の12月に亡くなってるんだよね。最後の花道的に交替の可能性？またはそもそも無理？
いずれにせよソース提示を待つ。

>>216　

＞今回の話>>205もどうもこのレベルの与太話のように思える。
おいおいｗ　

まず否定ありきかよｗ。
都合のいい事象は肯定して　悪い事象は否定する姿勢がねぇ。

「軍神」だよ。

くだらない小説ととるか、あとがきの引用でも紐解いてしっかり見てみるか。
どっちでもいいけどねん。

これはおれの想像だが、

山田龍雄　「陸軍大将伯爵　乃木希典御逸話」
塚田清一　「乃木大将事蹟」
菊池又祐　「乃木希典小話」

に書かれているんでないかな。

第9師団は書き込んでしまったが、　多分　第4、第11か第9だったと思う。
増援が来るまで待っていた所まではいいんだけどね。

まぁ否定するならば特別演習で経緯の根拠でこれこれはコーダから
信頼できないなって言うべきだね。

しないだろうけどｗ。

＞都合のいい事象は肯定して　悪い事象は否定する姿勢

なんていうかそういうのはお互い様というか。あとね、資料提示するだけで自分は検証しないで他人まかせってのは人としてどうかと思うね。
もひとつ。「軍神」という書籍が一体この世にいくつあると思ってるのかね。

＞一人？君が複数のﾌﾟﾛｸｼを通してないという根拠は？

誰がそんな面倒くさいことをするかい。あほくさ

「軍神」ってのは、事実と違うと福田恆存さんに指摘されて、作者が何も反論できなかった本だっけ？

>>218　だからネタ投下って言ってるジャン。

それを　脊髄反射で　根拠もなく否定するも　肯定するも
別にかまわないさ。



その反応が面白いんだからｗｗ。

＞資料提示するだけで自分は検証しないで他人まかせってのは人としてどうかと思うね

おいおい　批判するにも資料も出してない輩が何を言ってんだ？
お互い様じゃねーよｗ

出典は軍神（小説）　あとがきの引用元も若干抽出して書いた。
それで　この言い様は　いいねｗ

いいなー　面白いよｗ。　棚に上げ加減っぷりが最高ｗ

そのどこの誰が書いたかわかならい「軍神」なる小説、巻末に参考文献付けて格好付けてるだけかも知れない。その部分がどの文献によるものかわからないのでは意味がない。
やっぱり小説から引用ってのは無理があるんだよ。だからさっき司馬小説の与太話を引き合いに出したんだがね。

ちなみに近年出版された中公新書の山室建徳著「軍神」は非常に読みごたえのある良書とおもう。参考文献もそのたびに明確に示しているしね（当然のことだが）。
乃木関連では、殉死の時の新聞社でのエピソードが脚色されたものであることを確認するなど、資料批判の点でも深く掘り下げされている。同じ著作名でも大違い。

>>221
お粗末なネタでございましたね。次からはもっと意味のある…そりゃ無理ですか。せめて捻りを効かせたネタを御披露頂きたいものです。

>>220
たぶんそうだと思うけど「軍神」しか書いてないんじゃね。別の人が特定すると、いや私はその本とは言ってないとか斜め上が来るかもよ。
まあ本人が言っているように彼は釣り師だからまともに相手する必要はないと思うね。

>>222-223

だからネタ投下って言ったまで。


で　否定できる根拠にはまったくなってないんだがｗｗｗｗｗｗ


だから　井上師団長に交替した事例はないとかさ、
実際はこういう経緯だったとか　そういう　根拠　　ないのｗ？？
てっきりそういう説がでてくるのかなーって思ったけど出てこないの？

話をそらそうと必死だねー。

脊髄反射で　反論しているから面白いって言うんだよｗバカｗ

そういえば　過去に　（レンガード「剣と花」）で
その根拠も示さず　強弁言い張ってた人もいたね。

あなたネタって言葉の意味知らないで使ってるね。

>>220

＞「軍神」ってのは、事実と違うと福田恆存さんに指摘されて、作者が何も反論できなかった本だっけ？


どの事例が事実と違うという指摘があったの？
作者が何の反論もできないのがあったんだね。

どの事例？
興味深いよｗ

それとも　単なる思い込みかな？

>>226　はいはい

ネタってどういう意味？ねーねー君が言うネタってさ。

話のネタじゃなければ　どんな意味？


あのさ。　話のネタがうそか本当かわからん場合は
ちゃんと　否定してくれよ。

あんな事例が　こういう根拠だったし、この資料ではこう書かれているので
違うんじゃないかとかね。



脊髄反射で　否定しているだけじゃんｗ　
予想通りなんだけど。

つまんない。

話のネタという意味なら、だからネタって言ってるじゃないか、という言葉が意味不明になるんだがね。
やっぱり解ってなかったんだね。

>>229　話のネタ（それがウソか本当かどうかわからない）
で投下したまで。


その反応によって　いろいろ見えてくるジャンｗ

何の根拠も示さず、小説だからといって、脊髄反射で否定する。
他の前半部分の後半とはあまり関係ない事例でもって　否定的に見せる。

あれ？だれのことだろうー。

それも含めてネタなんだよｗ。・

同じ日本語使ってるはずなんだが、どうも話がちぐはぐですね。だからネタだって言ってるじゃん、という言葉はどういうときに使うかネットしてれば自明のことです。

41年の博文堂「特別陸軍大演習挙行地図」によれば北軍大将（指揮官？）が乃木となっているそうで。変更は南軍大将で、黒木→貞愛と。
根本からなんだこりゃ？って感じ。

>>232 なんじゃそりゃ。

生出も　その他の書籍も　南軍が　乃木　参謀秋山　なのにね。



なんだろうね。

不思議だね。どっちかが間違いなんだろうね。
それを根本と示すほうもどうなんだろうね。

>>232　あと

インターネットで調べたんだったらそう書いたほういいよね。
それが君の根本なんだよね。


わははは　いいなー　そういう性格。　最高だよ。

そりゃ明治の当時の資料の方はそれなりに重視せねば。
孫引きしているうちにおかしくなることも考えられる。他に、当時のものでどんな資料がありなんと書かれているか調べる必要はあるが、今のところはこういうものがあるということで。
そっちもなんか調べて出すくらいしたら？

>>235　
＞そりゃ明治の当時の資料の方はそれなりに重視せねば。


＞41年の博文堂「特別陸軍大演習挙行地図」によれば北軍大将（指揮官？）
＞が乃木となっているそうで。変更は南軍大将で、黒木→貞愛と。
＞根本からなんだこりゃ？って感じ。

ほとんどの書籍は　明治41年の特別陸軍大演習の南軍司令官は乃木になっているけど？

間違ってるのはそのインターネットで調べた　本屋の記述位だろ。
それとも　本屋の”記述”が明治の当時の資料なのかｗ
それを盲信するところが　イタイんだよｗ



なんだったら画像で貼り付けたろか？
南軍司令官　大将　乃木希典君の肖像画

盲信なんてしてないよ。こう書いてあった、って示しただけだよ。
画像見たら確かに南軍でした。この点訂正します。

南軍司令官を免ぜられたっていう話は福岡氏の小説以外にソースはないのだろう？
で、氏の小説のこの部分は信用出来るのか？という点だが、他に司令官を免じられたというソースがない現状と、著作の評判を見る限りは信用するに値しないと言わざるを得ない。

>>237　別にいいんだよ。アータはそういう性格なんだからｗ。


＞他に司令官を免じられたというソースがない現状

あるよ。ただ、軍神に述べられている様な会話があったかどうかまでは
確認できてない。

＞画像見たら確かに南軍でした。この点訂正します。

訂正？　別に　当時の明治の資料なんだろ？それで>>235のように判断したんだろ？
そういう判断基準でもって

＞著作の評判を見る限りは信用するに値しないと言わざるを得ない。


なんて言っても脊髄反射の拒否反応としか言いようがないなｗ。

君の判断基準はある　理想があって、それに反する意見は拒絶するからなｗ
笑えるわ。

中西輝政が乃木さんを称える本を出してるね。
この人も数年前は、司馬さんべったり坂の上の雲焼き直しみたいな記事を書いていた筈だが、
やっぱりちゃんとこうして、洗脳が解ける人もいるんだなあ。

何を言われてもどんな事実を突きつけられても、一向に刷り込みから逃れられない可哀想な人もここにいるけど。
学力の基礎とはすなわち国語力、日本語力なのだなあと痛感するね。

>>238
ソースがあるというのなら、示せばよいのに。
示せない以上、脳内ソースと言われてもしかたないですよ。

福岡氏の「軍神」の良い評判など見たことがないですが。
正直、肯定的な書評など書けませんね、この本。福田恆存の酷評も頷ける。

>>239
＞何を言われてもどんな事実を突きつけられても

どんな事実？？　根拠もなく話しているのはどちらｗ？

福田恆存が批評しているのはどの部分？

「軍神」は司馬にくっついた金魚の糞みたいなひどい本だけど　
ネタとしては面白いんだよね。
もっとひどい本もあるけど。司馬の殉死がマシに思えるくらいのねぇ。

色々こういう本にはこういう事（すばらしい事例）があるとかさぁ。
出さないと　説得力は皆無だね。

>>238

あのさ、否定するのもソースが必要でしょ。

こちらはネタを投入して　大演習でこういう事が書いてある。
実際井上師団長に指揮が代わってる事例がある。

って書籍から書いてるじゃん。否定するならさ、
根拠を持って否定しなよ。

それをせずに脊髄反射で　”根本がこれ”とか　”明治の当時の資料も重視”
とか言うから　イタイんだよｗ。

バカなんじゃねｗ

小説の内容がソースになると思ってるんですね。
一昔前の「ソースは坂の上の雲！」ってレベルの考え方から進歩してないのですね。こりゃ大変だ。

>>242 その坂の上の雲を批判するときは当然　ソースがあったわけだ。

で？

いまのネタを否定するのにもソースが必要だが？
なんで出さずに　脊髄反射で否定するだけなの？

バッカじゃね？

小説に資料的価値がゼロだとは思わない。
特に、同時代資料に乏しく検証が難しい場合は、物語小説をある程度事実と捉えないと、仕方がないことが多い。
たとえば「平家物語」とかね。

しかし、公文書も証言も山ほどある近現代に於いて、小説を事実としてソースにするのは余りに無理がある。
ましてや、誤りが散々指摘されている「殉死」や「坂雲」においてをや。

「軍神」とやらも、「殉死」を引き写して描かれたようなシロモノなんだろ？
マトモな人間がソースにするべき資料とは、とーてい思えんね。
ちなみに「福岡徹」「軍神」「福田恒存」で検索したら、こんな記事が見つかったぞ↓
どっちにしろロクなもんじゃなさそうだな。


「軍神」は昭和45年の直木賞候補に上がったが、落選した。選考委員からはこんな声が出ている。


海音寺潮五郎「この作品のよいところは、司馬遼太郎氏の「殉死」によって書かれている。これでは文学賞の対象にするわけには行かない」


村上元三「読みながら、何べんも素朴な疑問をおぼえた。ここに書いてある乃木希典は、まことにつまらない人物だが、そういう個人像を死後六十年も経って、なぜこんなに筆を折って書かなくてはならないのだろうか、という疑問であった」


司馬遼太郎「小生もこれとよく似た題材で書いた経験があるため、評価の公正が期しにくく、この作品だけは評を避けさせてもらった」



まあ、どうしてもこの小説について議論がしたいというなら、どっか文芸板にでも逝ったらどうだい。
日本史板で論ずるのは馬鹿らしい、ってこった。

>>244　だからぁｗ

そんなネットでの　書評なんてどうでも　いいからさ。


陸軍特別大演習で　こういう事例だから　このエピソードは怪しいよねとか
そういう意見はないの？

　ソースも示さずに無意味な反論で拒絶しているだけだろｗ


あなたは自分の意向にそぐわない意見はソースも確認せず
ただ拒絶するために喚く人物なわけだ。



ああ　そういうエピソードもありうるけど、実際そういう会話がなされたか
どうかは　わからないよね。

っていう程度。

小説に書かれていることを話題にしたいなら、それが事実に基づくことという事を、文献資料など沿える程度はしてくれないか。

今は逆だもんな。
小説にこう書いてある。否定したけりゃソース出せ。

アタマ大丈夫ですか？

いやー大丈夫じゃないだろ。もう逝っちゃってるよこの人
司馬信者ってのはここまでアホなのか……ちょっとショック。

「金魚の糞みたいなひどい本」とわざわざ自分で言っておきながら、その本をソースにするって何なんだ？分裂症か？
いや軍司令官を免ぜられて云々〜の部分は事実だ、と主張するなら、それを裏付ける他の資料を出すべきだというのが、マトモな人間の思考だろう。
それを指摘する相手に対してソース出せとか、狂ってるの？

社会から落伍したネトウヨが無能乃木を称えるスレ

>>246-248

　君たちは　自分の意向にそぐわない意見はソースも確認せず
ただ拒絶するために喚く人物なわけだ。

小説だから、　ソースで裏づけしないと　　とか　根拠なく　批判するだけだからねｗ



陸軍特別大演習で　こういう事例だから　このエピソードは怪しいよねとか
そういう意見はないの？
（こっちは裏づけ取った上で話をしているんだけどなぁ・・。）


ただ　批判をかわすための言い訳しているようなもんじゃん。
尖閣の中国側の言い訳と一緒。


再確認　>>205のネタ

明治41年11月陸軍特別大演習が大元帥御降臨のもとに奈良地方で
行われた　このとき乃木将軍は南軍の司令官を仰せつかった。
演習は４日間に渡って行われる予定であった。

最終日の朝南軍は少し後退するようにとの支持があった
南軍の進撃が早すぎて両軍の白兵戦が御前にならないため
である。

将軍は

「演習は実戦のためのものである」と言った
「そんな芝居じみたことができるか」
「もちろんそうでございますが、玉座が・・」と総監部の参謀が訴えるように言った。
「聖上はそんなことを仰るはずがない大体天皇の軍隊がいったん前進
攻略した陣地を故なく棄てるのか」

総監部のものだけでなく自分の部下になっている師団長も
参謀長も口をそろえて

「将軍の仰ることはいかにもっともでございますが・・」

ついに
「演習はみせものではない〜　この乃木を免じてからにされたい」

将軍の依怙地は通らなかった突如将軍は司令官を免ぜられた
井上第四師団長が後任に認ぜられ　予定通りに終了したのである。

＞小説だから、　ソースで裏づけしないと　　とか　根拠なく　批判するだけ


だからそれが根拠でしょ。
ソース裏付けなしの小説の内容を持ってくる事がおかしい。

社会から落伍した司馬信者が軍神乃木を貶めるスレ

>>251

まぁ　君は　脊髄反射で拒絶して　わめきまくってるだけだから意味ないけどさ


>>217　で　このｴﾋﾟｿｰﾄﾞのｿｰｽかな？と指摘しているね。
それでもってその本などを読むもしくは、ほかの資料でもって
そうじゃないんじゃない？と　否定する時間はあったわけだが・・

ぜんぜん　その資料をもとにこれは違うという意見でないな。




山田龍雄　「陸軍大将伯爵　乃木希典御逸話」
塚田清一　「乃木大将事蹟」
菊池又祐　「乃木希典小話」

に書かれているんでないかな。

>>252　大体昼間の11時に書き込む方に　社会から落伍したって
言われてもなー・・。

師走に向けて忙しいのはどの業界も一緒だと思うが・・。
よっぽど　ヒマなんだな。

>>253
それに載っているのかも、と判断した理由を聞かせてもらえませんか。
巻末から適当に見繕っただけかも知れないし、そんな与太にはうかうか乗れませんな。

歴史学では主張の根拠となる史料(ソース)
の提示は必須では？
まあソースが無いからと探しもせず、頭から否定するのも虚しい気もするが…。

>>255

機密とか斜陽とかも書いてあったが　逸話集に書いてあるんじゃないかと
予想。つか、乃木に興味があればああいう本　位　ゆっくり読むだろｗ

それとも？　自分の意図する　目的以外の資料は読む気になれないｗ？？
もう　マスマス　狂気じみていますなぁ

いいねーｗ　

>>256

＞歴史学では主張の根拠となる史料(ソース)の提示は必須では？

ですから　批判するのもしっかりとソースが必要なんだってばさ。

大演習ではこういう事例があったので、こうこうじゃないのか？とかね。

大演習の経緯についてはある程度調べたんですよ。
後半、後退の指示があって、それに対する現状を主張したあと、
なぜか、井上師団長が指揮を取ったのは別の資料で明らかにできます。

あの　妙な会話のやり取りは福岡の創作に近いと思うが、確認は
取れていません。

だけどねー。　ここの妙な方は何かを意図する意見以外は
脊髄反射で拒絶するのが面白い。

更にネタ　

芥川龍之介　「将軍」の中の陣中の芝居より　

余興の演芸会がはじまり、満員の盛況である。
いささか下品だがコミカルな男女の取っ組み合いが
はじまり舞台の悪ふざけが加わるたびに笑い声が
たかまり　将校たちですら拍手でこの滑稽を迎えようと
したそのとき、突然激しい叱咤の声が響き渡った

「何だその醜態は、幕を引け、幕を」

声の主は　Ｎ　将軍である。

会場はひっそりと静まり返ってしまった。
ようやく再開された次の舞台が始まった。人情がかった旧劇がかなり進行した
とき爆弾のように将軍の声が響き渡った。

「余興やめ、幕を引かんか、幕を」

舞台の屏風の上にちらりと男女の帯のかかっているのが見えたのである。

口の悪い米観戦武官がとなりに座ってる仏観戦武官に話しかける
将軍Ｎも楽じゃないな。軍司令官兼検閲官だから



なんで　こんなシーンを芥川が書いたのか興味がある。

>>275
やっぱり想像か。言い方変えれば思いついたのを適当に言っただけじゃないの。
おぼろげにでも自分が挙げた書籍がどんなものか知っててつまり読んだ事くらいはあって、それでこの本ならばもしかして載ってるかも？とかならまだしも
よくまあそんな程度で他人にこの本じゃね？とか言えるね。
あなたの思考回路のはっちゃけぶりには恐れいりました。

>>259 別の書籍ではしっかりと　井上師団長に指揮権が移ってるのが
わかるんだが？？巻末の引用はあくまでも引用で・・大演習の流れは
別の書籍で確認しましたっすよ。


それでさ。　君は批判するのに　自分のもってるソースとかで
根拠付けせずに　しているんだけど？？

　脊髄反射でただ拒絶するだけーってねｗ


尖閣問題の中国側と一緒。　どんな資料を突きつけても結論はかわらんしょｗ
ずっと　喚いてくださいなーｗ

>>260
ソース名を示さない限り脳内ソースと見做されても仕方ないっすよ。

あー思い出した。そういえば昔いたなー
「ソースは何だ？」と何度も問われた挙句、「神田の古本屋で立ち読みしたのがソースだ」とかほざいたアホが
あれも結局、何の本だったか回答はあらずじまいだったな〜
脳内ソースで全部保管できるんだから、全くおめでたいオツムだね。
常人にはとても真似できないよ

そういや司馬さんも、資料本を机の上に置かず、年号なんかもソラで書いていたそうだね。
その結果、坂の上の雲では多くの間違いをやらかしたそうだが…
類は友を呼ぶというやつか。
おっと、こんなこといったらいくらなんでも失礼か。司馬さんに。

にしてもなんでソース明かさないのかな。
先月27,8日頃にヤフオクで明治41年陸軍大演習記念帖が落札されてるけど、この人なのかな。まだキャッシュ見れるはず。

>>261 だから　

「軍神」　福岡著　資料元はここらへんじゃない？

山田龍雄　「陸軍大将伯爵　乃木希典御逸話」
塚田清一　「乃木大将事蹟」
菊池又祐　「乃木希典小話」

それで？　　そっちの否定する根拠は？？？
あのさー　否定するのも根拠が必要なんだよｗ　

>>262　

え？なになに？

＞「ソースは何だ？」と何度も問われた挙句、
＞「神田の古本屋で立ち読みしたのがソースだ」とかほざいたアホが

ここでも　>>232　のようなバカがいるんだかららｗ


そういえば　過去に　（レンガード「剣と花」）で
その根拠も示さず　強弁言い張ってた人もいたね。

そんなもんさ。　批判するならば別に資料ではこうって示さないとｗ

ただ　ソース出せソース出せって言っても説得力なーし。
　



232 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2010/11/03(水) 12:19:17 ID:/zJmooxJO
41年の博文堂「特別陸軍大演習挙行地図」によれば北軍大将（指揮官？）
が乃木となっているそうで。変更は南軍大将で、黒木→貞愛と。
根本からなんだこりゃ？って感じ。

235 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2010/11/03(水) 15:33:46 ID:/zJmooxJO
そりゃ明治の当時の資料の方はそれなりに重視せねば。

何度いわれてもわからんのね。つくづく日本語能力が無い奴だ

所詮は小説
小説の記述を事実だと思うことからして根本的に間違い
「UFOなんて存在しないよ」といわれて、「UFOが存在しないという証拠を出せ！」と逆ギレするようなもん
幼稚すぎ

>>265
ソースを示すという行動について、責任とかいうものは気になりませんか。

>>267　
だから　小説でも　批判するのにしっかりと　根拠を調べて出せばいいだろｗ
陸軍特別大演習ではこういう事はなかったとか　そういうの出せばいいだろ？
なんで　出しもせずに話題に無理に絡もうと拒絶して　バカを見せるのかなぁ。

もっと　根拠もなく批判を続けてくれｗ　どんどんチミのｲﾒｰｼﾞが
固まっていくからなｗ

で　芥川の将軍も軽く　流されてるねー。ああいう印象を持たれる将軍ってどう？


ちなみに　UFOって　未確認飛行物体って意味だぜ？
確認できてない飛行物体があるという意味。

国籍不明機も　一応　”UFO”の範疇に入ったりするが・・。

まぁ人類外による飛行物体という意味で間違って
捕らえてるなら別だがｗｗ

>>268　ある事例に対して　批判するのも自由だし拒絶するのも自由だけどさ
もちろん　”根拠を示した上で　批判する”のと　　

根拠もいい加減で　ただ拒絶するの　とでは　

ぜんぜん違いますな。

その批判する人は　　当然、その批判となる根拠があるわけですね。

その根拠が　単に小説だからとか、ネットで拾ってきたどっかの本屋の意見を
鵜呑みにするとか　ある　理想とする結果ありきで物事を考えてるから
おかしいって　



ｗ　思わないんだろうな　ｗ


棚にあげっぷりが最高だぜ。

別に無理に資料も当たらない、調べようともしないんだったら無理にカラム
必要ないんだぜ？　都合の悪そうな意見に対してだけ　拒絶するなんて
ほんとにバカだよなぁ。

さらに　乃木関連の本を読んでいこうってわけでもなし。

なんか　乃木を真面目に調べてるのかって思っちゃうよ。

そうですか

乃木さんは立見サンの様に第十一師団長として開戦まで在籍し、その地位で出征するのが一番だった様な気がする。

>>265
山田龍雄　「陸軍大将伯爵　乃木希典御逸話」
塚田清一　「乃木大将事蹟」
菊池又祐　「乃木希典小話」

３冊とも近所の図書館にあったから読んでみたけど、明治４１年の演習の話なんて全く載ってなかったぞ。
というかみんな戦前の著で、乃木さんを礼賛するスタンスの本。

お前はアホ、ウソつき、不誠実の最低野郎だね。
まああれだ、お前みたいな下衆に限って、高潔立派な人物の悪口を言いたくなる、ということなのだろうな。
もう俺は、お前の相手はしないことにするよ。こっちの精神が汚れてしまう。

>>273
その資料に載ってるんじゃないかっていうのは
あくまでも予想だよ。ただ　おれもまだ読んでないからね

やっと資料に当たり始めてから意見を言うようになったんだ。
ちょっと進歩したが、　大演習の件は　ぜんぜん述べてない
ところを見ると、一部でもって全否定したいのかな？

礼賛しているからといって、都合のいいことばかり書いてあるわけでは
ないんだが・・。松田十刻氏の本も結構ひどいもんだけどね。

明治四十一年特別大演習紀念写真帖に
大演習の経緯が書いてあるから見てみれば？
（ここの人は北軍に乃木って意見を出していたがｗ）

訓令→意見→井上師団長に指揮が移ってるのがしっかりと
書かれているからね。

ただ　あのような会話があったかどうかは確認できてないが
整合性は保ってる。程度。

>>273
ご苦労様です。でもあの無責任さから予想出来る結末でした。
まともには相手すべきでないですよ。

>>275

無責任？

根拠もなく　小説だからって言って
ただ拒絶するのは　なんて言うの？

傲慢？

>>275
いえいえ。まあ、ゲス野郎を相手にするにしても、こっちまで低みに引きずり込まれないようにしたいものです。
却って収穫もありましたよ。
「乃木大将事蹟」より

・「乃木式」と訛伝
　大将薨去後、大将の質素なりしことが著しく世人の注意を惹き、新に「乃木式」なる語を作りて、
質素倹約の代名詞とするに至れり。然れども、世人往々質素と吝嗇とを混同し、殊に大将の逸事を述ぶる者が、
大将の質素なる実例と称して、極端なる事柄を捏造し、若しくは無根の虚説を構へしを以て、
訛伝は訛伝を生み、遂に大将を目して一箇の吝嗇家となすが如き謝りたる見解を下す者なきにあらず。
　例へば或書に、日露役凱旋の際、大将新橋停車場に着し、直ちに辻車を賃して参内し、
出迎の人をして唖然たらしめるが如くに記載せしは、大将の徳を累するの何ぞ甚だしきや。
　皇室を尊崇するの念極めて厚く、殊に軍司令官としての威厳を保てる大将は、決して斯かる軽々しき行動を為すべきに非ず。
　即ち広島上陸後、直ちに東京に電報して、参内用の馬車を準備し、新橋より幕僚其他各部長を率い、
五台の馬車を連ねて参内したるなり。
　此事たる、偶々其際直接事に与りたる編者の立証に依りて事実を闡明するを得べきも、既に世上に流布したる書籍中には、
此他往々謬伝を記せるものなきにしもあらず。素より大将の大人格は、毫も之に依りて毀損せらるべきものにあらずと雖も、
苟も道聴途説、以て後世を誤るが如きは、大将の至誠なる人格に顧みて、大いに警むべきことならずや。


意識的にしろ無意識にしろ、有名人・偉人を事実捏造してまで貶めたがる小人は、いつの時代にもいるものなのですね。

ついでにもうひとつ
「陸軍大将伯爵　乃木希典御逸話」より


・勇猛なる将軍
　弾雨を冒して戦線を巡視す――明治37年10月7日午前10時頃、軍司令官乃木大将は歩兵第二旅団副官多田大尉（現歩兵少佐）
の案内を以て単身寺溝北方93高地の第一線を巡視せられ、該高地は東南約2キロに松樹山堡塁団を、南方約1キロ500に椅子山堡塁を望み、
西南3キロ余を隔てて爾霊山に対し、寺溝付近に於いては僅かに一鞍部を隔てて敵線に接す、其の距離2、300米に過ぎず。
　当時高地上の塹壕は作業未だ全からず、往々膝行匍匐辛うじて敵眼を遮蔽するの地点あり。従って最前線に於ける射撃威力も亦猛烈にして、
敵弾の胸牆を貫くもの少なからず。之が為、監視兵の所在には胸牆に小孔（監視孔）を穿てる鉄盾を設け、以て敵状を監視せしめたり。
　此日大将は黒衣、白袴、旧式軍帽を冠し、敵の注視に便なるをも顧みず、高地上の各陣地を徘徊し、一々諸兵を慰撫し、
遂に寺溝付近最前線監視兵の所在に至り片眼鏡を出して敵状を視察せらる。敵弾交々身辺を掠め危険云ふべからず。
　四囲の将士、将軍の遮蔽を請へども聴かず、平然視察を継続せらる。而も現地は前日一監視兵鉄盾の小孔を貫通せる敵弾の為
右眼貫通銃創を蒙り遂に戦死せるの処、血痕猶ほ新なる旨を告ぐれば曰く「ああそうか夫れは誠に気の毒であった」と毫も身の弾雨中に
在るを知らざるが如く、陣中其の勇猛を喧伝し、大いに全隊の士気を振起せり。
　当時予は該地区守備中隊長として親しく将軍の英姿に接し、其の勇猛に感激せり。

意外というか矢張りというか、前線の猛将という面もあったのですね。
志岐大隊長とか司馬とかが書き散らしてる悪口って、一体何なんだろう…と考えてしまいます。

>>277
そんなにない本だろうと思ったのですが、そうでもないのか、または結構な規模の図書館だったでしょうか。
それにしても引用箇所の文章には考えさせられます。

木賃宿、三等客車のエピソードもよく語られますが、そういうあまりの脚色は実像を歪ませますね。

当時海外での評価は高かったんだよねえ。乃木は。

今は、海軍と大本営と満州軍総司令部の都合に振り回される可哀想な乃木さんのイメージが大きいな。

ピザでも差し入れたい気分さ…。

しかしこの時代の戦争って独特だね。

蒸気機関なんだよね。ガソリンになるのっていつからなんだろう？
ガソリンエンジンになったら蒸気機関の戦艦なんて雑魚扱いでしょ？

それにこの時代だけだよね？船対船って。飛行機できてからは飛行機で飛び立って
爆撃とかが主流になりそうだし。

>>ガソリンエンジンになったら蒸気機関の戦艦

ガソリンエンジンの戦艦なんて、古今東西聞いたこと無いが。
現在の米空母も蒸気機関なんだが

スルーしてたのになぜ突っ込む。

あれ？そうなの？なんで？

今だとさすがに原子力空母だとおもうが。

戦艦って日露から第二次までどんな感じに進化したのかね。

原子力空母は蒸気機関なんだよ。
原子力発電所も…、ｇｇｒ

>>286
ガソリン燃料のポルシェの電動戦車にケンカ売ってんのか？

当時の主エネルギー源は石炭で、バルチック艦隊の水兵さん達が給炭作業でどんなに
苦労したかぐらいは知ってて欲しいと思います。

各港の貯炭所に｢燃料下さい｣とか言いながら走り回ってる水兵さんを想像した

缶の釜焚きの事だろうけど
それとも積み込み作業？
…なわけないか

>>290

いまの洋上給油は補給艦からパイプラインを引けば良いけど、母港を離れ、設備のない所でのバルチック艦隊の
給炭船からの給炭作業は、基本補炭船から水兵さん達が人力で給炭。それをバルチック艦隊は南方下で三千キロ毎
程度ごとにはしなくてはならなかったのですよ。

日露戦争が小銃と大砲が勝敗を決めた最後の戦争かな
ＷＷ１以降は内燃機関の質と量がモノをいうようになった

>>ＷＷ１以降は内燃機関の質と量がモノをいうようになった

ＷＷ２でも空母は内燃機関ではないぞ
ついでに、原子力空母は内燃機関ではない

だから陸戦の話だよ

ロシアが石炭で苦労したのは、もう一つ。良質な無煙炭を確保できなかったからだよ。
無煙炭は、発熱量が高く、煙が少ないため敵艦から発見されにくいため、軍艦に適していた。

日英同盟で、良質な英国製の無煙炭の確保が難しく、
ロシア軍艦は、黒い煙を吐き出しながら、日本艦の標的にされやすかった。
もちろん、長旅による疲弊や、兵士たちの士気もあっただろうけど。

実際に残っている写真で見比べても煙の程度にそんなに差があるとは思えないんだがなあ。
比較して解りやすい写真とかデータとかある？

山県有朋ってどうなん？坂の上の雲では
山県のせいで日本陸軍は近代化遅れたみたいに描かれてるけど。

>>295
日露戦争で石炭のカロリーにあれだけ敏感で勝利した日本が
第二次大戦では航空機用ガソリンのオクタン価には全く無頓着で
ハイオクの米軍機にガンガン落とされるから笑っちまうよ。

第二次戦後、零戦や隼を引き渡され試乗した米軍パイロットは、
F6FやP47に全く引けを取らない性能に驚いたってさ。
もちろん米軍のハイオクガソリンを入れて飛ばしたからなんだけどさ。

>>298
構って欲しくて釣り糸たれてんの？

乃木は西南戦争では活躍したんじゃないの？
旗は取られたらしいけど。

>>300 さぁ　本人は活躍したって思ってないんじゃない？

くんな馬鹿

>>302　関係ない話だから？それとも　乃木は大活躍をして本人もそう
思ってたのか？

軍旗なんて飾りです。乃木将軍はそれが分らんのです

けど乃木の殉死の原因は西南戦争の旗奪われでしょ。
って事は日露戦争より西南戦争の方が思い出深いというかんじなのかね。

【産経抄】１１月２２日

　「ロシアから賠償金も取れずに条約を結んだのはけしからんといって、日比谷公園が焼き打ち
される大騒動に発展した。（衝突事件でも）釈放や逮捕だけ取り出してどうのこうのと声高に
叫ぶことはよろしくない」。
　▼中国漁船衝突事件をめぐって、日比谷焼き打ち事件を引き合いに出した、仙谷由人官房長官
の発言は前にも取り上げた。戦争の実態を知らされなかった民衆が、マスコミに扇動されて起こした
事件−そんな“史実”を踏まえた、マスコミ批判らしい。
　▼もっとも、事件にはまだ謎が多い。各地で警察署や市街電車が襲われた現場には、指揮者が
いた、との証言が当時からあった。黒幕は当時の首相、桂太郎その人だと主張する研究者もいる。
　▼民衆の怒りの「ガス抜き」を図り、その上で言論統制に乗り出したというのだ。確かに事件の
翌日、戒厳令と新聞雑誌取締令を発した政府の手際はあまりによすぎた。この説に従えば、
情報隠蔽（いんぺい）に走る政府の恐ろしさが強調され、仙谷氏の発言はやぶ蛇となる。
　▼ところで以上の知識は、『日露戦争　勝利のあとの誤算』（文春新書）で得たものだ。
ttp://sankei.jp.msn.com/world/europe/101122/erp1011220343000-n1.htm

俗説ひけらかしコラムを抱えているだけあって、馬鹿な説を紹介する人間がいるんだな。

日比谷公園で散々扇動演説をやらかした末に、人々を暴動に駆り立てた人間、河野広中（福島県）が、
日本自由民権史に名を残しているせいか、現在の日刊福島民友紙につながる人間であるせいか、
はっきりした首謀者の名は伏せて、勝手に黒幕を想像してその名を吹聴する。

そのような卑怯な人間にはなりたくないものだ。

>>297
山縣のせいっつーか、日本の国力じゃ対露で膨張した師団の維持で精一杯だったからじゃねぇの。
田中義一・宇垣一成んときに、師団削減・近代化の試みがされてるけど
上手く行かない内に失脚。

もし日露戦争の時に韓国じゃなくて北朝鮮側から攻めていっていたら
今頃韓国が中国除く国で北朝鮮がアメリカの同盟国になっていたか？

>>309
学術板だけあって、ゆとりには難解な文章ですね
できればわかりやすく願います

>>309 んなわけない　京釜線の由来でも調べて出直して来い。
日本の大陸への補給路を考えれば・・

考えられんか。

そっか。

えーと、>>311氏に>>309氏の文の解説をお願いします。

>>312
飛び入りで俺が解説してやろうか？
おそらく、>>309は中卒レベル以下のとんでもない馬鹿で、日露戦争の時、既に
韓国と北朝鮮が併存していたと思っている。
そして、「今頃韓国が中国除く国で」という部分は、「今頃韓国が中国の同盟国で」の
書き間違いだろう。
日露戦争では、日本軍は韓国から攻め込み、それによって、韓国は日本に併合され、
日本側の国になり、日本と同様に米国の同盟国への歴史を歩んだ。
一方、北朝鮮は、それと対立して中国側に立つ国になった。こいつはそう理解している。
そこで、この馬鹿は、「それでは、かつて北朝鮮から攻め込んでいたなら、今日、
北朝鮮が日米サイドに立つ国となり、逆に、それと対立する韓国が中国の同盟国に
なっただろうか？」と妄想しているのだろう。

ふと思ったんだが、朝鮮の合邦化を｢韓国併合｣って言う事があるのはなぜ？
｢朝鮮併合｣って呼びたくない人がいるの？

>>314
いちおう、「大韓帝国」だったからな。

マンセー

なにかの本で日露戦争開戦時、宣戦布告前に帝国はロシアに対して
奇襲をしかけたとか読んだが、これ本当？　教えて、エロい人。

本当

よく真珠湾攻撃されたときのアメリカ人みたいにぶちきれなかったな

ブチ切れてたよ。

>>317
当時では当たり前の事｡

｢戦端を開く前に宣戦布告をしなければならない｣
との国際的取り決めが作られたのは､もっと時代が降ってから｡

日米開戦も「不意打ちとは卑怯なり」ならまだ解かるがだまし討ちと言われるのは
イマイチ心外に思える
。

福島県立図書館に行ってきたよ〜。

件の「公刊戦史草案」は、原本は閲覧不可で、ＰＤＦをＣＤ−ＲＯＭで借りてＰＣで見るカタチでした。
旅順戦だけざっと飛ばし読みして、気にかかった部分をコピーしてきた。

・第一回総攻撃時の露軍損害はやっぱり「約１５００」と書いてある。（いくら何でもこれは間違いだろう）

・要塞内の敵兵数については、軍司令官は精確な情報を得られていなかった。

・第三回総攻撃時、東北正面堡塁がダメだったら２０３高地に主攻転換しよう、というのは攻撃開始前からの既定事項。
　（これは井上参謀の証言と一致する）

・「児玉＝鞍馬天狗」伝説はやっぱり虚構。（少なくともこの草案にはそういった記述はない）

とにかく
黒木と奥が名将
というのは
よく分かった

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=72341&servcode=100§code=100
停泊地の仁川（インチョン）港を出たロシア巡洋艦「ワリヤーグ（ｖａｒｙａｇ）」号は日本艦隊の奇襲
攻撃を受けた。 １０２年前の１９０４年２月９日、日本が日露戦争の宣戦布告をした前日だ。

乗務員５５７人のうち３７人が戦死し、１９０人が負傷した。 しかし決して白旗は揚げなかった。
その代わり自爆し、平沢（ピョンテック）楓島（プンド）近海に沈む道を選んだ。 水兵らはボートで
脱出した。 ロシア海軍が誇る「決して降伏しないワリヤーグ」の神話だ。

日露戦争の戦費が20億円だそうだが、今の価値では6兆円くらいだよね？
つまりNHK年間予算10年分か。

>>322
日米間では交渉が行われていたからね。
既に決裂も同様(それ以前に全く進展していなかった)だったが、形の上ではまだ続いていた。
話し合いの最中に殴りかかった事になっちゃったんだよ。

で、話し合い自体が米を油断させる目的だったという論法になって、騙まし討ち呼ばわりされる羽目になった。

日露に比べて同じ国かと疑いたくなるほどに、外交、戦略が下手になってる。

>>323
乙です。資料の入手または閲覧というのは、相応に労力がかかるもの。
ここにはそこらへん判っていない無責任な輩が居るから、内容を色々書いてもらうのはちょっと考えものかなあ。
なんにしてもうらやましい。

データ形式になってるのは有り難いですね。コピーの制限などはありましたか？

>>328
原稿用紙に手書き、それを写真に撮ってPDFに起こしたのを、PCの画面で閲覧するのですから、
読み辛いことこの上ない。旅順戦の部分だけを半日かかって斜め読みするのがやっとでした。
つーかこういう資料こそ、アジ歴なり近デジなりでさっさと公開するべきですよね。税金で運営してるんだから。
印刷は自由（有料）ですが、データ自体のコピーは不可でした。（黙ってやればバレないかも？）
ケチって白黒で印刷したら、修正箇所（青インク塗りつぶし）がえれー読みにくくなってしまいました。ｷﾞｬﾌﾝ

児玉の旅順行きについては、こんな記述があります。

「……是より先、同大将（註：児玉のこと）は途中車内に於いて２８日夜爾霊山を失ひし報を得、直に満州軍総予備隊たる
第八師団の歩兵１連隊を派遣せんことを総司令官に請求し、歩兵第十七連隊は２日より長嶺子に向かい鉄道輸送せられ
其の指揮に関しては総司令官の名を以て児玉大将の指示に従うべきものと為せり」

『児玉が第三軍に赴いた』
『児玉が歩兵第十七連隊の指揮を執った』
このふたつの事実が伝言ゲームの途中でごっちゃになって、
『児玉が第三軍の指揮を執った』
という「伝説」にすり替わってしまったのではないですかね？　あくまで推測ですが。

貴方みたいな人が少しでも増えれば、世間の言う歴史ってものも少しは進歩するだろうね。
緑のたぬきあげるよ。

　
日本は1874〜1914年まで10年ごとに戦争した

http://s1.shard.jp/deer/0203/34/231_2.html

日本人を客観的に見つめられたのは、

ほかならぬアイヌ人だったのかもしれない。

●　もしも日本が米英に負けていたら (3敗目)　●

1 ：のび太の大東亜戦争：2010/12/08(水) 23:35:57 ID:scsUaR/I0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第3段。

前スレ同様、雑談もＯＫです。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1291818957/

他に「草案」で気になったこと。

刊行本同様、第五巻が旅順戦を扱っているのだが、其の一と其の三があって其の二がない。
司書の人に聞いてみたけど、其の二は原本そのものが存在しないそうです。

其の一は第三軍司令部の上陸から攻囲陣地占領まで、其の三は第一回総攻撃開始から望台陥落、開城まで。
その間の部分（要塞の沿革とか非戦闘員の退去勧告とか）が無い。
単なる散逸か、それとも何かよっぽど大がかりな修正でも行われたのか。

個人的には、参謀本部が第三軍による敵状判断を捏造している箇所（刊行本でいうと第五巻P241〜243)
が果たして存在するのかどうか、気になります。
原本が見つからない限りは、永遠の謎になるでしょう。

個人的には第３軍が参謀本部に報告した内容の方が気になるが。

乃木神社は京都伏見の桃山御陵の真南にある
神社内には資料館があり写真、軍服、装備が展示してある

司馬史観にいろいろ批判すべき部分があるのは分かるけど
司馬史観を叩けば歴史通だとでかい顔する風潮もどんなもんだかねぇ。。。

厳重に警戒され、防備されてる要塞入口の閉塞作戦も相当無謀だと思うけど
批判意見が少ないのはナゼ?

犠牲が大きい割に成果は殆ど無しという点では、白襷隊と大して変わらんよねえ
やっぱ海軍の宣伝上手のせいじゃね？
それと、血書嘆願まで含め志願された決死隊を「無駄死にでした」とは正面切って言いづらいだろ、人情として

中国、ロシアに勝ったら、次はアメリカしかないわな！

>>338　ロシア旅順艦隊の跳梁を許してないからね。

　ロシア旅順艦隊によって輸送船がばっかばか沈められてたら
日本海軍の立場は悲惨なものになってただろうね。

>>340
まるで閉塞作戦だけで跳梁を許さなかったみたいな書き込みだな。
そういう思考回路自体がアンフェアだって気づいてるのかね。

>>338
宣伝上手というか、情報操作というかね。
初瀬・八島の二戦艦同時喪失も、当時は一隻だけしか発表しなかった。

しまったー
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1286881851/l50
そういう事はここに書いてくれればいいのに。

とんまな意見に誰も反応してないのはそういうことだったのね。

>>341　跳梁を許したのか？どこの艦隊だｗ　

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1286881851/298

だけでって書いてあるのにそこは無視する人がいますね

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1286881851/l50　（〜341）
から誘導によりこちらに移りました。

＞ソナーも無い時代に敵根拠地の間近で港口の状況という事実をどうやって確認するの？

目視ですが？
「軍艦朝日より見た旅順港口概況図」なるものがありまして、港口に沈没する報国丸、武州丸？
など閉塞船の位置が記され、ポルタワ型ポペーダ型などロシア軍艦の位置も港内から港外にかけて
観察されています。

＞いい加減というか、東郷にとっちゃ、ある程度プレッシャーを与えるための布石程度という認識だったんじゃないかな。
＞部下に実行させるにしても、単純明快にして命令を出したという　いい事例だと思う。

事実を知らせない、しかもそれを意図的にしたのでは、ということですね。
まったくとんでもない話ですね。


部下うんぬんの例え話は突っ込む気にもなりません。

＞ロシア旅順艦隊の大型艦は故意かそれともその必要がなかったから、当分の間出航しなかった。

閉塞作戦の効果というよりも、旗艦沈没、マカロフ提督戦死の影響の方が大きいだろう。
というか、上のように、さも理由が見あたらないように書いて、この影響を何も示さないというのは
理解に苦しむ。

「日露海戦史の研究」外山三郎著には、閉塞に関してはこのように目的が明記されている。
『連合艦隊は旅順港口を閉塞して池水と化し敵の大部を無能ならしめ、かつその根拠を失わしむるを
唯一の目的として再出動せんとす』
しかしながら、
『〜しかしこれ（閉塞の実施）によっても敵艦隊の通航を阻止することに殆ど役に立たなかった
ことは、その後敵艦隊の大挙出動が容易に行われたことにみるとおりである。まして本作戦の目的
として強調された「旅順港を閉塞して池水と化す」に照らすならば、その目的達成率は極めて低い
ものであったと言わなければならない。』
というように、 残念ながら効果は得られなかった。

「商船を沈没せしめて港口を閉塞するのは、海戦上の史例乏しからざるも一つとして成功せるもの
あるを聞かず」と「敗戦の真相」クラド大佐著に書かれているとおりの結果となった。

第二軍上陸作戦の援護を目的とする作戦に相当するものは、閉塞ではなく機雷敷設である。
『東郷長官は第二回の閉塞の不成功に鑑み、既述のとおりさらに大規模の第三回閉塞を決意する一方、
第二軍の塩大澳への上陸を確実にするため、第三回閉塞に先立ち機械水雷をもって旅順口を塞ぐことを
決定し』
これが先に書いた旗艦ペトロパウロウスクの触雷沈没を招いた。

この二つを混同するべきではない。

ところで、今日、「坂の上の雲」の閉塞作戦放映日だったんですね。びっくり。

（外山）の意見は当時の意見ではないんだが・・？あと知恵で物事を騙るんだったら
203高地の件も同じようにあと知恵で言えばいいのにね。


・日本軍が”旅順占領後”に確認した実測で　550ｍ以上沖合いで沈没したことを確認している。
・港口の通路は一層曲がりくねったが、一隻ずつゆっくり出て行くことは可能であっただろう。
　（ラジェフスキー大佐の日記）

　であるが、実際の第3回閉塞後のロシア海軍の状況はどうだったかというと。

　ロシア旅順艦隊の大型艦は故意かそれともその必要がなかったから、当分の間出航しなかった。

　これが全て。第2軍の上陸は旅順艦隊の妨害を受けず完了した。




3/28の大本営陸軍部の海軍部に要求せる要件
”第2軍の上陸は神速なるを要す。”

大本営陸軍部は海軍の同意もなく自ら上陸点を塩大奥と内定し着々と準備するところあった。


このような具体的上陸計画の研究中　財部海軍参謀は4/5帰来し東郷連合艦隊司令長官に
次の回答をもたらした

旅順の閉塞未だ万全ならざるを以って連合艦隊はなお一回の閉塞を実施せんとす。これがため
船舶12隻を用い準備のため今後2週間を要す
（上陸点に関しては何等の回答なし　聞くことによれば長山列島における東郷艦隊幕僚は
ことごとく塩大奥は敵に近く危険なりとて同意せざりしも最後に東郷元帥がよしと断案下したり
と伝えられる。

4/6の陸海軍会議決定事項

4　閉塞成功せば　ただ駆逐艦の出入りのみを許すこととなるを以って封鎖すること容易なり
　　従って大連湾付近に上陸を企つるも困難ならざること。
5　閉塞成功せば本上陸を行うに当たり営口方面を持って脅威を実効すること


10万一閉塞の作業が不結果に終わるも上陸を断行すること但しなるべく旅順より東方に離るる事
11第10の上陸は塩大奥付近に実施せらるるも海軍はこれを擁護する事。

14は有名だから割愛。
　

　東郷長官（の報告）は当時行われていようとしていた日本陸軍部隊の遼東半島への上陸を
　間近に控えて多少のかけ　俗に言う張ったりをかけたという説もあり
　（ウォーナー夫妻　露日戦争史）

>>351

>>349に述べたとおりです。
外山氏の意見のとおりに、閉塞戦はその目的を達していないのです。後知恵かどうかという話ではありません。

第二軍上陸支援の目的で行われたのは機雷敷設であり、これは旗艦沈没提督戦死という大きな効果を上げました。
これを意図してかどうか知りませんが触れずにいたあなたの意見は、色々と問題がありますね。

１４は割愛ってなかなか意味深いですね。せっかくだから書いてみて下さいよ。問題の箇所はルビ付きでお願いします。

>>349

＞第二軍上陸作戦の援護を目的とする作戦に相当するものは、閉塞ではなく機雷敷設である。
＞『東郷長官は第二回の閉塞の不成功に鑑み、既述のとおりさらに大規模の第三回閉塞を決意する一方、
＞第二軍の塩大澳への上陸を確実にするため、第三回閉塞に先立ち機械水雷をもって旅順口を塞ぐことを
＞決定し』
＞これが先に書いた旗艦ペトロパウロウスクの触雷沈没を招いた。

＞この二つを混同するべきではない。


4/12に沈んだ旗艦ペトロパウロウスク触雷事件とは　まったく別でしょうね。
なぜなら　時系列があまりにもかけ離れている。


5/3に第三回閉塞作戦が開始されているが、　これと同時に江外から第2軍の各部隊は出航しようとしたが
天候の問題から出航を延期　翌5/4正午に23隻からなる第一梯団が　第3艦隊　第5,6戦隊その他に守られて
発進している。　つまり　上に書いた　4/6の陸海軍会議決定事項 に沿って　動いている。

もし　機雷で封鎖するならば、5月に入ってから　封鎖すべきであり　4月に封鎖をしても掃海に時間の余裕を
与えてしまっては何の意味もない。

この中りの状況から　あなたの言ってる説はおかしい。

14　は有名だよ。　まさか知らないとは言わせない。

「海軍は直に旅順を攻める事を求めず　」


的な意味の言葉ですよ。
いま手元に本が無いので失礼。

まぁ　この当たりは　陸軍の勝手な上陸内定と　海軍の焦りと　いろいろあったんだろうね。

・日本軍が”旅順占領後”に確認した実測で　550ｍ以上沖合いで沈没したことを確認している。
・港口の通路は一層曲がりくねったが、一隻ずつゆっくり出て行くことは可能であっただろう。
　（ラジェフスキー大佐の日記）

　であるが、実際の第3回閉塞後のロシア海軍の状況はどうだったかというと。

　ロシア旅順艦隊の大型艦は故意かそれともその必要がなかったから、当分の間出航しなかった。
↓??　　　　　　　?? ?? ?? ?? ?? ↓
　これが全て。第2軍の上陸は旅順艦隊の妨害を受けず完了した。


閉塞の失敗にもかかわらず幸運にもロシア海軍の輸送船襲撃はなかったのが全てでしょ。

>>355
その｢直に」ってなんて読みますか？ただちに？それともちょくに？
以前、おかしな読み方する変な人がいたものだから、確認したいんですよ。

>>354
＞この中りの状況から　あなたの言ってる説はおかしい。

作戦命令中にもないことを作戦の目的であると強弁するあなたの言ってる説は、根本からおかしいですね。

＞4/12に沈んだ旗艦ペトロパウロウスク触雷事件とは　まったく別でしょうね。
＞なぜなら　時系列があまりにもかけ離れている。

時系列がかけ離れている、などとまったく主観に過ぎないことを根拠に当てるあたり、なんだかなあ。
そもそもペトロパウロウスクの触雷は4月13日で、12日は機雷敷設作戦を行った日です。


＞5/3に第三回閉塞作戦が開始されているが、　これと同時に江外から第2軍の各部隊は出航しようとしたが
＞天候の問題から出航を延期　翌5/4正午に23隻からなる第一梯団が　第3艦隊　第5,6戦隊その他に守られて
＞発進している。　つまり　上に書いた　4/6の陸海軍会議決定事項 に沿って　動いている。
＞もし　機雷で封鎖するならば、5月に入ってから　封鎖すべきであり　4月に封鎖をしても掃海に時間の余裕を
＞与えてしまっては何の意味もない。

「第二軍の塩大澳上陸援護」は、4月中旬から既に始まっています。5月初頭が上陸作戦開始なのだから、
輸送船舶の保護のための行動はそれよりもずっと以前から開始しなければならないのは、当然のことです。
4月15日に第二軍及び連合艦隊共同作戦方針が決定され、4月17日以後陸軍部隊は宇品大阪から乗船開始し
逐次大同江に出発。約72隻の第一次輸送船隊は4月30日までに大同江下流に集合を終える予定となってい
ました。
第二回閉塞作戦で突入が行われたのが27日未明、早朝にはペトロパウロウスク以下六隻の港外出現が確認
され、失敗に終わったことが明らかになりました。
東郷司令長官は、翌日にはただちに、さらに大規模の閉塞作戦の実施を企て、十二隻の閉塞船を準備する
ように大本営に要請しています。
大本営から財部参謀が派遣され、彼と協議を行った東郷長官は4月4日にさらに軍令部長に電報します。
これを受けて伊東軍令部長は陸軍当局と協議、閉塞船の都合をつけて準備に着手します。

このような時系列ののちに12日に機雷敷設が行われました。時系列になんの問題もありません。


＞もし　機雷で封鎖するならば、5月に入ってから　封鎖すべきであり
輸送船隊が4月30日を期限として終結しつつあるというのに、5月に入ってから封鎖すべきなどというのは
ナンセンス極まりないですね。

>>321
そうい取り決めって、何の条約なの？
実際守られたのかねえ。
ナチスはまもったん？

>>359
開戦に関する条約（１９０７年）ですね。
ナチスのポーランド侵攻に対して宣戦布告をしたのは英仏です。

19.9% 19:00-19:50 CX* 全日本フィギュアスケート選手権2010今夜代表決定!
29.0% 19:50-21:54 CX* 全日本フィギュアスケート選手権2010世界選手権・代表最終選考試合女子フリー

*9.7% 19:30-21:00 NHK スペシャルドラマ坂の上の雲

...............................

>『第二軍の塩大澳上陸援護』は、4月中旬から既に始まっています。5月初頭が上陸作戦開始なのだから、
>『輸送船舶の保護のための行動』はそれよりもずっと以前から開始しなければならないのは、当然のことです。


上陸の援護と輸送作戦とはまったく別の作戦ですので　あなたの思い込みなんてどうでもいいです。

上陸して橋頭堡を築くまでの期間が一番危険な訳で、移動のたやすい　輸送云々の行動と上陸時の
危険度はまったく違います。

ですから、機雷で閉塞するなば　上陸開始前の掃海されない時点となります。
さらにそれだけでは即座に掃海されるので閉塞作戦を行い、さらにはウラジオ艦隊に対する防御も
含めて数戦隊を派遣したということでしょう。


というか、上陸作戦の危険という知識もなく適当に答えてるのかな。

＞「第二軍の塩大澳上陸援護」は、4月中旬から既に始まっています


これはまったくのうそ（書いた人の思い込みだから仕方ないかな）

大連湾付近になるか、塩大澳付近になるかは4月には決まってないので
第二軍の塩大澳上陸援護　が4月半ばから始まってるのははありえない。


4/6の陸海軍会議決定事項

4　閉塞成功せば　ただ駆逐艦の出入りのみを許すこととなるを以って封鎖すること容易なり
　　従って　　　『大連湾付近』　　　に上陸を企つるも困難ならざること。
5　閉塞成功せば本上陸を行うに当たり営口方面を持って脅威を実効すること


10万一閉塞の作業が不結果に終わるも上陸を断行すること但しなるべく旅順より東方に離るる事
11第10の上陸は　　　『塩大奥付近』　　　に実施せらるるも海軍はこれを擁護する事。

＞4/6の陸海軍会議決定事項

この出典は何でしょうか。

>>364　出展を聞いてどうするの？

機密日露戦史に書いてあるけどね。
というか、4/6の陸海軍会議決定事項 　14項は誰かがよく取り上げるが　その人は周りはまったく読んでないところを
見ると・・自説の為につまんで拾い上げてるんだろうなぁ・・。

意味ないなぁ・。

>>363
＞大連湾付近になるか、塩大澳付近になるかは4月には決まってないので
＞第二軍の塩大澳上陸援護　が4月半ばから始まってるのははありえない。

外山氏の本によれば、状況はこのように経過したようですが。
１／第二軍の作戦計画では当初は大窟口を上陸地としなるべく速やかに大連湾を併用するとした。
２／その後、閉塞状況が不良なときは塩大澳を上陸地とすべく海軍と協議した。
３／海軍軍令部としては旅順の敵艦隊は以前健在であり、上陸の機会に襲撃せんと待ち構えているのではないかと推測。
４／財部参謀を連合艦隊に派遣して東郷長官の意見を求めた。
５／東郷長官は、閉塞の結果如何にかかわらず塩大澳が適当であると述べた。
６／伊東軍令部長は、この旨を大山参謀総長に報告し、結果4月15日に協同作戦方針が次のごとく決定。

協同作戦方針
二、第二軍はまず大同江下流に集合し、機を見て発進し遼東半島の南岸「塩大澳」より
大沙河河口にわたる海岸へ上陸せしめんとす。

上陸地は「塩大澳」付近になると4月に決まってます。
そして第二軍の塩大澳上陸援護が4月半ばに始まったわけです。

そちらの出典は、極秘海戦史ということですか？
外山氏の参考資料には極秘海戦史が含まれていますので、その差ですかね。

×そちらの出典は、極秘海戦史ということですか？
訂正。
○そちらの出典は、機密日露戦史ということですか？
外山氏の参考資料には極秘海戦史が含まれていますので、その差ですかね。

>>365
機密日露戦史には、15日の協同作戦方針についてどのように書いてあるのか、確認してみて下さい。

>>366　

協同作戦方針
二、第二軍はまず大同江下流に集合し、機を見て発進し遼東半島の南岸「塩大澳」より
『大沙河河口』にわたる海岸へ上陸せしめんとす。

＞上陸地は「塩大澳」付近になると4月に決まってます。
＞そして第二軍の塩大澳上陸援護が4月半ばに始まったわけです。




あのさ　もう少ししっかりと文章を読んでくださらない？
ちゃんと文を読んで。塩大澳　に決まってないでしょ？　思い込みありきだからどうしようもないよ。




上の共同作戦方針の前に陸海軍首脳者会議にて方針が決まってるので書いておく。

1.上陸地を大沙河河口とす。但し実地偵察の上　塩大澳に変ずることあるべし

よって君の意見　＞「第二軍の塩大澳上陸援護」は、4月中旬から既に始まっています
はまったくのうそです。

＞351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/26(日) 15:59:16 ID:iPqUJ/Oe0
＞4/6の陸海軍会議決定事項
＞4　閉塞成功せば　ただ駆逐艦の出入りのみを許すこととなるを以って封鎖すること容易なり
＞　　従って大連湾付近に上陸を企つるも困難ならざること。
＞5　閉塞成功せば本上陸を行うに当たり営口方面を持って脅威を実効すること
＞10万一閉塞の作業が不結果に終わるも上陸を断行すること但しなるべく旅順より東方に離るる事
＞11第10の上陸は塩大奥付近に実施せらるるも海軍はこれを擁護する事。
＞14は有名だから割愛。
　
＞355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/26(日) 16:14:05 ID:iPqUJ/Oe0
＞14　は有名だよ。　まさか知らないとは言わせない。
＞「海軍は直に旅順を攻める事を求めず　」
＞的な意味の言葉ですよ。
＞いま手元に本が無いので失礼。


４，５，１０，１１は実に細かく書いてくれているのに、わずか１５分後の１４を書くときには・・・
＞いま手元に本が無い・・・



無理して笑わかすのではなく素で面白いって貴重な才能ですね。

>>369

あなたは>>363で
＞大連湾付近になるか、塩大澳付近になるかは4月には決まってない
と言っているじゃないですか。

まったくもって貴重な才能をお持ちですね。

>>370　おいおい　それはコピペだろｗ　それくらい見分けられんのかｗ

ああ見分けたくないんだね。了解。

>>371

「決まってない」って言ってるでしょ。

あなたは　＞「第二軍の塩大澳上陸援護」は、4月中旬から既に始まっています

と言い切ってるでしょ？










さらに　上陸作戦時の上陸側の危険というのをまったく認知していない。


>『第二軍の塩大澳上陸援護』は、4月中旬から既に始まっています。5月初頭が上陸作戦開始なのだから、
>『輸送船舶の保護のための行動』はそれよりもずっと以前から開始しなければならないのは、当然のことです。


上陸の援護と輸送作戦とはまったく別の作戦ですので　あなたの思い込みなんてどうでもいいです。

上陸して橋頭堡を築くまでの期間が一番危険な訳で、移動のたやすい　輸送云々の行動と上陸時の
危険度はまったく違います。
ですから、機雷で閉塞するなば　上陸開始前の掃海されない時点となります。
さらにそれだけでは即座に掃海されるので閉塞作戦を行い、さらにはウラジオ艦隊に対する防御も
含めて数戦隊を派遣したということでしょう。

というか、上陸作戦の危険という知識もなく適当に答えてるのかな。

>>372

ははあ、１４だけはコピペが無かったとでも？
なんというか面白い人ですね。

4月中旬から内地を出発し始めて、30日を期日として終結しつつある時期に、港口に機雷を敷設しているわけで。
これが「上陸援護」の作戦でなくてなんですか。

こちらこそ、あなたの思い込みはどうでもいいんですがね。
参考文献は機密日露戦史だけですか？それではどうにも限界というものがありますよ。

>>373 何を言っても無駄かな。

＞4月中旬から内地を出発し始めて、30日を期日として終結しつつある時期に、港口に機雷を敷設しているわけで。
＞これが「上陸援護」の作戦でなくてなんですか。

2月からずっと続いている　封鎖の一手段。

掃海され、確実性に欠ける機雷のみで　封鎖できるんだったら船舶を沈める閉塞作戦自体
行わないって。　バカだねぇ。

ちなみに21日出帆した第一八幡丸には軍司令部と井口少将が乗っており、
24日に連合艦隊第2根拠地たる海州湾に到着、交渉しております。
（第2軍輸送船団が停泊していた鎮南浦には第3戦隊あり。）

問題はここから出撃して　約2週間の上陸作戦中にロシア旅順艦隊他が上陸部隊、並び輸送船を
攻撃するか否かをいかに　防ぐかが課題であり、海軍は　第2軍が上陸してから閉塞作戦を行うとまで
通報があったらしい。

よって　4月中旬云々で機雷敷設というのは　2月から続いている封鎖の一部分であり上陸とはまた別。
開戦から機雷を敷設してもずっとロシア側に掃海されて　出撃を許しているため。

>>374
『東郷長官は第二回の閉塞の不成功に鑑み、既述のとおりさらに大規模の第三回閉塞を決意する一方、
第二軍の塩大澳への上陸を確実にするため、第三回閉塞に先立ち機械水雷をもって旅順口を塞ぐことを
決定し』

とあるように、機雷敷設は第二軍の上陸援護のための作戦です。

もちろん封鎖の一手段ですよ。それは否定していません。
あなたがいう第三回閉塞作戦の意義というか目的というか、そのわけのわからない主張を否定しているんです。


それと、非常に言いにくいことですが、だんだんそちらの文章が意味不明になってきています。
特に後段、
＞問題は〜
の文は、意味が通じません。書き直してもらえませんか。

21日出帆した第一八幡丸には軍司令部と井口少将が乗っており、
24日に連合艦隊第2根拠地たる海州湾に到着、交渉しております。
（第2軍輸送船団が停泊していた鎮南浦には第3戦隊あり。）

続き：
25日に海軍部より閉塞作戦を第2軍揚陸後に変更したいとの通報あり（もちろん拒絶）
26日に第2回旅順港閉塞部隊が　砲艦鳥海艦長　林海軍中佐により
編成されています。

まぁc2GaHZ7t0の思い込みだと、ずれまくってる事象が多いので
こういうのは素直に読むと、海軍部の狼狽振りが面白いです。

＞ずれまくってる

資料の差ですかね。
ところで>>374後半の意味が通じない文章を書き直してもらえませんか。
自分でも酷い文だと思ってません？

>>375　勘違いしているようだが　>>350の意見は外山氏の意見であり、
勘違いでしょ。　実際の第2軍に上陸に関する陸海軍協同作戦の経緯は
まったく違いますので。

＞塩大澳への上陸を確実にするため、第三回閉塞に先立ち機械水雷をもって旅順口を塞ぐこと
＞これが先に書いた旗艦ペトロパウロウスクの触雷沈没を招いた。

特にこの文意は他の会議などの意見とはかなりずれている。
この時点では大連付近なのか塩大澳なのか大沙河河口なのか　は決まっていない。

さらに4月13日ペトロバブロフスク撃沈は掃海作業を省いたために招いた惨事だった。
普段は機雷掃海は行っており、機雷敷設でで上陸が確実になるという説はおかしい。　

>>377　＞資料の差ですかね

そうですね。　下記の外山氏の意見は　当時の意見と時系列も上陸作戦時の危険性
ともかけ離れている意見なので　仕方ないですね。



「商船を沈没せしめて港口を閉塞するのは、海戦上の史例乏しからざるも一つとして成功せるもの
あるを聞かず」と「敗戦の真相」クラド大佐著に書かれているとおりの結果となった。

第二軍上陸作戦の援護を目的とする作戦に相当するものは、閉塞ではなく機雷敷設である。
『東郷長官は第二回の閉塞の不成功に鑑み、既述のとおりさらに大規模の第三回閉塞を決意する一方、
第二軍の塩大澳への上陸を確実にするため、第三回閉塞に先立ち機械水雷をもって旅順口を塞ぐことを
決定し』
これが先に書いた旗艦ペトロパウロウスクの触雷沈没を招いた。





外山氏の本の丸写しで　それが　自分の資料の方が優れていると思っている人だったら
どうしようもないわ。



＞協同作戦方針
＞二、第二軍はまず大同江下流に集合し、機を見て発進し遼東半島の南岸


＞「塩大澳」より大沙河河口にわたる海岸へ上陸せしめんとす。

＞上陸地は「塩大澳」付近になると4月に決まってます。
＞そして第二軍の塩大澳上陸援護が4月半ばに始まったわけです。




上記で　なぜか塩大澳に決まるという思考もね。
上の共同作戦方針の前に陸海軍首脳者会議にて方針が決まってるので書いておく。

1.上陸地を大沙河河口とす。但し実地偵察の上　塩大澳に変ずることあるべし

よって君の意見　＞「第二軍の塩大澳上陸援護」は、4月中旬から既に始まっています
はまったくのうそです。

>>378-379

>>350？　もう少し落ち着いてくれませんかね。あたま冷やしてきたらどうですか？外に出るといいですよ。



＞上の共同作戦方針の前に陸海軍首脳者会議にて方針が決まってるので書いておく

ははあ、首脳社会議にて定まった方針が、そののちの協同作戦方針が決定されるにおいて変更されたとは考えないのですね。
なんですか？金科玉条ですか、それは？

>>379
優れた資料と思っているってのは、そのとおりです。
「日露海戦史の研究　外山三郎」
名著といえるんじゃないでしょうか。

×首脳社会議
○首脳者会議

>>

>>363
＞大連湾付近になるか、塩大澳付近になるかは4月には決まってない

>>378
＞この時点では大連付近なのか塩大澳なのか大沙河河口なのか　は決まっていない


｢塩大澳付近」、という地域に｢大沙河河口」が入っているんですが、なにを突然そこだけ細分化しているのやら。
自分の主張を通すためならこんな書き換えもためらわずに出来るとは、なんというか恐れ入りました。

>>380-384


上の共同作戦方針の前に陸海軍首脳者会議にて方針
1.上陸地を大沙河河口とす。但し実地偵察の上　塩大澳に変ずることあるべし

協同作戦方針
「塩大澳」より大沙河河口にわたる海岸へ上陸せしめんとす。





上記は別に矛盾もしていない。　それが変更と言い切る時点でどうかしているね。


ちなみに私は　上陸地点は閉塞作戦の成果が決まるまで【決まっていない】と話しているのだが
貴方は　「第二軍の塩大澳上陸援護」は、4月中旬から既に始まっています

ですよね。　　


＞｢塩大澳　　『付近』　　」、という地域に｢大沙河河口」が入っているんですが、なにを突然そこだけ細分化しているのやら。

君が塩大澳から大沙河河口　の間　は間であって・・それを『塩大澳付近』　というひっくるめて
考える方がどうかしている。　大連湾まで含む勢いだな。地図くらいまじめに見るよ。

素直にいろいろな　文献読んでいけばいいのに　バカだなぁ。








こんな思い込みありきな　調子じゃ、まともな社会生活　送れるわけないんだろうな・・。
ある文献を読んでも正確に捉えられないんだもの。　

とりあえず、お前らの無意味に多い改行はどうにかなんないの？

>>363
＞大連湾付近になるか、塩大澳付近になるかは4月には決まってない
>>378
＞この時点では大連付近なのか塩大澳なのか大沙河河口なのか　は決まっていない

二つが三つになって、どうせ何を言っても、次にもう一つ増やすんでしょう？
きりがない。

>>387 だから　どこかは　決まってないって言ってるだろ。

閉塞作戦の成果を見て決めるんだから。

　あれだね、　君は自分の思い込みを通すためには何をしてもいいって感じの人だね。


>>347で

＞事実を知らせない、しかもそれを意図的にしたのでは、ということですね。
＞まったくとんでもない話ですね。

って書いてあるが、　こういう風になぜしたのかという事を考えずに
まったくとんでもない話という結論を出した時点で　あーたは思考硬直しているよね。


当時の陸軍と海軍のイザコザというか意地の張り合いから
マイルストーンを　陸軍の為というより　国家の為と設定したのが理解できないだろうな。

ああ　思考硬直した人が上に立つと組織は成果出ないだろうなぁって思うわけさ。　

＞当初は大窟口を上陸地としなるべく速やかに大連湾を併用するとした。
＞その後、閉塞状況が不良なときは塩大澳を上陸地とすべく海軍と協議した。
＞東郷長官は、閉塞の結果如何にかかわらず塩大澳が適当であると述べた。

このように、大連付近とするか塩大澳付近とするかの選択だったのです。
塩大澳とするか大同江とするか、なんて話ではありません。
突然話をすり替えないで下さい。

>>385


上陸援護の旅順機雷敷設は、こまかい上陸最終位置まで決定した後じゃないとできないの?

>>389
＞上の共同作戦方針の前に陸海軍首脳者会議にて方針
＞.『上陸地を大沙河河口』　　　とす。但し実地偵察の上　『塩大澳』に変ずることあるべし

＞協同作戦方針
＞『塩大澳より大沙河河口にわたる海岸』　　へ上陸せしめんとす。


＞『大窟口を上陸地』　　　　としなるべく速やかに　　　　『大連湾を併用』　　　するとした。
＞その後、閉塞状況が不良なときは　　　『塩大澳を上陸地』　　　　とすべく海軍と協議した。
＞東郷長官は、閉塞の結果如何にかかわらず　　　『塩大澳』　　　　が適当であると述べた。



バカ：　このように、大連付近とするか塩大澳付近とするかの選択だったのです。
バカ：　塩大澳とするか　《大同江》　とするか、なんて話ではありません。


・・・・・・。なんかバカな意見だよな。
ほんとにバカだよな。　一日様子見たけど　訂正すらしないところを見ると　
一人でやいのやいの騒いでるだけかな。


http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&ll=39.208847,122.023773&spn=0.434148,0.803375&z=10&brcurrent=3,0x0:0x0,1

大沙河河口　は黒島の約10ｋｍ北側の湾
塩大澳　　　　は大李家鎮　付近の湾
大窟口　　　　は大窟湾
大連湾　　　　は　大連市外の南側の大きな湾（大連新港ではないからね）


大同江　は論外（朝鮮半島の集結地点だぞ・・第一軍と協同作戦でもするのか？？）

　
『塩大澳より大沙河河口にわたる海岸』の約30ｋｍほどの範囲を付近と考えるとだな
大窟口まで含む。　つか　そんな拡大解釈してまで捏造する必要があるのかねぇ。


色々な資料をみるとどんどん上陸地点が情勢に応じて変わってるのがよくわかるでしょ。
最終的には海軍の第3回閉塞作戦の結果によって決定するという意見に固まるわけだが・・？

よってバカの意見　＞「第二軍の塩大澳上陸援護」は、4月中旬から既に始まっています
はまったくのうそです。

>>390　>>362　に上陸作戦時の危険度は書いておいたが・・

バカが　自分の思い込み意見を通そうとするために埋もれさせてるからな。
仕方ないけどね。

>>393
大沙河河口に訂正します。

＞『塩大澳より大沙河河口にわたる海岸』の約30ｋｍほどの範囲を付近と考えるとだな
＞大窟口まで含む。　つか　そんな拡大解釈してまで捏造する必要があるのかねぇ。

大窟口まで含むなどと言ってませんが。他人の意見を勝手に変えないように。

で？

お前らの議論なんてどうでも良いwww

マカロフ爺さん どうやって戦死したのかと思ったら機雷にやられたのね
ヨーロッパ屈指の戦略家にしては間抜けな最期だな

旅順港閉塞作戦で戦艦を沈めて封鎖しようとしたらしいですけど、戦艦沈めて封鎖できるような深さだったってことですか？

旅順港口の最狭部は幅270ﾒｰﾄﾙ程度(大型船舶航行可能域幅は91ﾒｰﾄﾙ)・水深16ﾒｰﾄﾙ程度

16メートル程度なんですね！でも、その程度の深さに20隻くらい沈めたのに閉塞できなかったのは何故ですか？

http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/library/others/heisoku.html

>>396
沈めたのは戦艦では無くて輸送船で､閉塞できなかったのは兵員の生還を重視した為の夜間行動だったので目標地点とそこまでの進路の確認が困難であったのと､
暗闇故に艦船同士の連絡も不十分になりがちで､接触､衝突による沈没､座礁が多く､
加えて沿岸砲の猛射によって目標地点に辿り着く事ができないままに沈んでしまったから｡

三笠見に行ったやつおる？

どっちの？

>>402
なんか　日露戦争時のを修復してどっか港に展示してあるて聞いたんだけど

>>395
東郷だって一日違えば三笠と一緒に沈んでいたんだから、あまり人のことはいえないぞ

時期が重なっているから誤解が生まれるのは児玉伝説と同じ

wikipediaの日本の脚気史が異様に充実してる件。
どうも、「森鴎外が脚気拡大の張本人」説は、陸軍の補給の貧弱さを森鴎外たちに押し付けたものらしい。
麦飯支給しなかったのは、単純に軍の輸送能力がなさ過ぎて、主食の米すら満足に送れなかったんだってさ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E8%84%9A%E6%B0%97%E5%8F%B2

「当始より麦飯支給の実施については度々会議に上り当局者もすこぶる苦心したが、
結局如上（じょじょう。上述の意）の困難から「輸送の途（みち）なほ少しく好況になるまで、精米と重焼麺麹（めんぼう。パンの意）を供給し、時機を見計ひて挽割麦を送らん」との議に是非なく一決して、
37年4月までは一粒の麦も送らなかった。
しかるに出征軍にはようやく脚気患者を発生し、……、先ず同年5月に挽割麦を一万石を送り、
じご出来得る限りの手段をつくして若干つつ追送したが、果たして輸送路の困難なりし結果、大半は変敗して到底全軍に普及せしむることは出来なかった。」

『明治三十七八年戦役陸軍衛生史』の編纂委員である一等軍医・田村俊次の談

NHKの社会的責任の欠如を危惧、なぜ「坂の上の雲」を放送するのか
http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/j-2010/06/1006j1224-00001.htm

なんかの週刊誌で、歴史上の人物紹介みたいなのに東郷平八郎が書かれてた。

陸大校長になり云々て書かれてて買って３分で捨てた。

瀬戸氏の奉天読んだ？

Google Earthで爾霊山から旅順港を見て感動しました。
いまさら？

もし、ポーツマス講和条約で大日本帝国がロシア帝国から
「樺太全土」を獲得していたら…。

北樺太の油田地帯を大日本帝国が確保する事で
ABCD包囲網も無力化されていたはず。

油田があるかどうか調査するのは米の会社なのだから
「ありませんでした」と報告されておしまい

ロシア革命と日露戦争との重なる部分

http://s1.shard.jp/rabbit1/0203/32/211.html

ある企てで、日本はこう着状況を打破していった。




(http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/index.html)

>>413
アホアホなサイトで吹いた。
いやしくも学問板に貼る必要の無いものだ。

>>408
お前学問が分かってるなぁ〜。
やっぱ雑誌は買って何分で捨てるかだよな。
目標は３秒。

日露戦争なんかせずに赤化されるべきだった

そしたらロシア連邦の一員として国際社会でも認められたのに

ピロシキよりおにぎりがいいよ〜。

ナゼ旧帝国陸軍は、焼きオニギリを採用しなかったのだろう?

米飯は主に兵士から要望が強く、兵を統率する指揮者の側からも
兵になれば白米のご飯が食べられるという動機を兵の活力元として堅持することが要望されていた。

しかし一方では、日本食は欠陥があり身体育成には日本食を排除した生活が必要であるという意見が
特に西洋かぶれと呼ばれていた人々から盛んに提示されていた。

これを日本を貶める下劣な議論として退けた学者が、時の陸軍軍医森倫太郎であった。
彼は西洋食を推進する意見を用いず、白米米飯を強く推進し日本の意気を世界に示した。


・・・ら、日本陸軍に脚気が蔓延し先頭よりも多くの兵士が脚気で死亡していった。
当時の日本食は栄養が偏っていた。西洋食の方がマシだったと経験上は知られていたが、
国粋主義に目が眩み、本質を見失って被害だけが増大した。

お前ら、まず吉村昭の『蚤と爆弾』に対して反論してみろよ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1054698490

お前こそおにぎりに反論しろｗｗｗ
何故おにぎりなんですか？
パンじゃ駄目なんですか？

歴史街道 2011年3月号
【総力特集】百年先を見据えた国家指導者　児玉源太郎　明治日本の危機を救ったもの
http://www.php.co.jp/magazine/rekishikaido/?unique_issue_id=84275

これを読んだら、大日本帝国滅亡に一因になった戦時大本営条例改訂による陸海軍対等化は、
児玉によるものだったようだ。
そして、ハリマンの満鉄共同経営を潰した小村外相の判断と児玉の考えは同じだった。
つまり、日露戦争勝利の時点で、日本には既に破滅へのレールが敷かれていたということになる。
日本の大陸進出の立役者の児玉でさえそういう思考だったのだから、日本の破滅は避けられない
歴史の必然だったと言えるのではないか？


http://unkar.org/r/army/1279415062/266-268
http://unkar.org/r/army/1279415062/275

ここを読めば、当時の日本の指導者たちが、満州権益を巡る日中対立も予測できていたことが判る。
　　　↓
http://www.furuyatetuo.com/bunken/b/15_nitirosenso/6/01.html

特集・日本海海戦〜天気晴朗ナレドモ波高シ〜
http://www.jiji.com/jc/v4?id=20101224battle_of_tsushima0001&rel=m&g=phl

陸自、戦車を原発のガレキ除去に投入へ
2011.3.20 18:29
陸上自衛隊は２０日、福島第１原発の敷地内でのガレキ除去のため、７４式戦車２両を投入することを決めた。
車両前面に「排土板」というブルドーザーのような鉄板を付けてガレキを除く。
戦車は、陸自の通常の施設科部隊（工兵部隊）が用いるブルドーザーとは異なり、装甲で覆われているため放射線に対する防護能力が高いと判断した。
２両は２０日夕、戦車輸送用のトレーラーに載せ静岡県御殿場市の駒門駐屯地を出発。２１日朝にも福島第１原発近くに到着する予定だ。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110320/plc11032018300020-n1.htm
http://pekepoppo.web.fc2.com/shiryou/jiten/sharyou/sisesa.jpg

第７師団所属戦車部隊中隊長
秋山純一 三等陸佐
（秋山好古の曾孫）
http://www.tomamin.co.jp/2010c/cp10032403.jpg

ttp://nagamochi.info/src/up60125.jpg

いまの管と　旅順戦当時の乃木って状況が似てておもしろいｗ

どこらへんが？

上げちゃったスマソ
まあ面白いとか言っちゃうセンス自体が理解し難いがな。

司馬氏の描く乃木大将像しか知らない人じゃない?

面白いかどうかは置いておいて。

未曾有な状況に立たされてる　管と
未曾有な状況に立たされた　乃木の

状況は似てるだろ。

乃木はこういうときはどうするかな。

アメリカに宣戦布告する

全てが片付いた後、責任を一身に負って自決するんじゃ？

>>430
>>426は、似ている、って言ってんじゃなくて、（似ていて）面白い、って言ってんだよ。

wikiの乃木のがガラリと変わってる

>>433　何を言おうとしているの？　

管は無能という状況　で、乃木も似ていると　思ったのか？

それは管にも乃木にも失礼だろ。



君は　乃木が今の管総理の立場だったらどういうことをすると思う？

ここは一応、学問・文系の日本近代史板なんだがな。
妄想メルヘンは、それに相応しい場所に逝ってくんない？

まあメンヘラーはもうほっとくとして。

福島県立図書館がどうなっているのか知りたいのだが、情報持っている方おりますかね。

＞学問・文系の日本近代史板

学問というのは不確定な資料から想像して　結論を推理することも
必要なんだけど？

ここにいる誰かは　乃木の生い立ちやある状況下での　その判断を　調べてきているんだからね。



それで、君は　乃木が今の管総理の立場だったらどうすると思うの？



己にとって都合の悪いことは　無視したいんだろうけどね。
無視した時点で、結論は出たようなもんだけど。

現代史ならともかく【近代史】だってのにまったく困ったもんだ

現代史でも　近代史でも　古代史でも完璧な史料なんて存在しない。
存在するのだったら学説が変わるなんてことはない。

不確実な史料や資料をもとに想像し、推理するしかないだろ？



君がそういう　詭弁で　いくら逃げても　逃げるだけ　【あなたの】愚かさを露呈するだけだねぇ。



過去の歴史上の人物　がこういう状況の時にこういうことをして解決したなら、　それに倣って
現代の状況を打破するという　事を学ばないのだったら　何の意味もないわな。

なにこの基地外？

>441 おいおい　キチガイって言う奴が大抵　キチガイなんだが。
答えられないのだったら黙っておけばいいものを。

自己主張せずには居られない　　”キチガイ”なのか？

基地外と言われたくないなら、基地外じみた事を公の場で
言わなきゃいいんです。
わかりましたか？この基地外野郎。

>>443

＞わかりましたか？この基地外野郎。


わはは　　公の場で　黙っておけば別に問題ないものを。
自分から俺は　基地外って言わんばかりだな。

何ていうのかな・


自分に都合の悪い事を述べるのは　　全部　基地外なんだろｗ　お前は。





それで、君は　乃木が今の管総理の立場だったらどうすると思うの？

またおかしなのが沸いてるなあ。
何よ、その変な文節区切りは。チョンじゃあるまいし。

日露戦争は、最初から最後まで語呂合わせ
http://s1.shard.jp/deer/0202/2/118_3.html
１９０４年２月２日ロシアの日露交渉最終案に対する回答が駐日ロシア大使館に届かず。
１９０４年３月１８日
１９０４年５月３日
１９０４年６月１６日
１９０４年７月２８日
１９０４年９月７日
１９０４年１０月１５日バルチック艦隊出港

日本は、遊んでいた。

決して>>426のような面白がる意図はないので念のため。

重大事への対処はいかにするべきかという点では、旅順戦に限らず過去の出来事は教訓となりうる。
一つの例として、大本営の横槍とも言える口出し。
対処法には様々な手段や方法論があるだろうが、指揮系統を混乱させることはすべきではないだろう。

それにしても全くの未曾有の困難に直面する東北地方には同情の念を禁じ得ない。
それとともに、日本に住む以上は明日は我が身という心構えを決して忘れてはならないと思う。

以前卒論で丁字戦法はあったって論調で書いて面談の際に教授に
学会では今は丁字戦法はなかったって説が有力なんだけど知ってた？って聞かれたんだけど、
これってどっかで見たりできない？あとそれにふさわしいスレがあったらそっちに誘導頼む。

　　　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　　　 ／　　　　　　 :::::::＼
　　　　.|　　　　　　　　　　.::::|
　　　　|　 ''''''　　　'''''' 　　 .:::|
　　　　.|（●）,　　　､（●）､::::|
　　　　 ＼　,,ﾉ(､_, )ヽ､,,.:::::／
　　　　　／｀｀ｰﾆ=-'"一´＼
　　　＿/((┃))＿＿＿＿_i　|＿　ｷｭｯｷｭｯ
..　／ /ヽ,,⌒)￣￣￣￣ （,,ノ 　 ＼
／　 /＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ.. 　＼
.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


　　　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　　＋　　　／　''''''　　　''''''::::＼
　　　　　　 . | ,（●）,　　　､（●）､|　＋
　　　　　+ 　|　　　,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::|
　　　+　　　 |　　　｀-=ﾆ=- '　.::::::|　+
　　　　　　　 ＼. 　　｀ﾆﾆ´　 .::::／　　　　　+
.　　 　 　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　 　 .|　知っているが　　　　　　　　　　.|
　　　,. -‐ '|　お前の態度が　　　　　　　　　|
　　/ :::::::::::|　　　／ ￣/　　　　　　 /　　　　 .|＿_
　 / :::::::::::::|.　　　　　 /　――　/　/ 　　 　ｒﾆ-─｀､
. / : :::::::::::::|　　 　＿/　　　 ＿/　/＿／　　｀┬─‐ .j
〈:::::::::,-─┴-､　　　　　　　　　　　　　　 　 　 |二ﾆ ｲ
. | ::/ .-─┬⊃　　　 　じゃない 　 　 　 　 　 |`iー"|
.ﾚ ﾍ.　 .ﾆﾆ|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿.|ｒー''"|
〈 :::::＼＿ﾉ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: |:::::::: ／::::::::::::|

>>446
当然だよ。日本人が造った人工言語なんだから。
福沢諭吉もはじめはカナ漢字交じりの表記を普及させようとしたんだけれど五十音は彼らには難しすぎて教えられなかった。
そこで諭吉の弟子である井上角五郎が母子音あわせて半分以下の二十四種類で済む（そう。アルファベット26文字より少ない）ハングルを、
紀元前の日本人が使っていた神代文字を基に考案したんだ。
これによって世界一知能の低い朝鮮人と（むろん朝鮮人同士の間でも）言語による意思の疎通が可能になった。
もっともそれで話が通じるかどうかになるともう一段高いハードルがあるようだけど。

>>450
>>450
>>450








>>450

＞指揮系統を混乱させることはすべきではないだろう。

わかるわかる！　乃木が軍司令官の立場にいながら、一個部隊を率いて突撃するなんて
言ったりして混乱させたらだめだよな。


＞それにしても全くの未曾有の困難に直面する東北地方には同情の念を禁じ得ない。


しかしまぁ　他人事だよなぁ。日本全体で問題が起きてるってのになぁ。
この人にとっては対岸の火事ってことだよね

また朝太郎か

早朝のは無視しましょう

>>453-454 本人乙

無視しましょうって無視できてないところがねぇ。

バカだねぇ。

しかしまぁ　東電の社長といい　その上の管総理といい　未曾有な状況のトップと
マスゴミは当時も今も変わらないなぁって思えるねぇ。

そう考えると当時のマスゴミの資料や政府の資料というのも　あるベクトルが
見えそうな感じだねぇ。

ああ面白いヒトか

そもそも今回の震災でどうして、管に乃木をなぞらえにゃならんのよ
あほらし

山縣や伊藤だったらまだわからんでもないが

>>457 山縣や伊藤は日本の国難に対し、長年にわたり対処してきましたやん。

管と乃木は　そういう国の危機に対し、対処するところか　野党にいたり、下野してたり
してましたからな。

山縣や伊藤でわからんでもないがって　単にその時に首相クラスなだけじゃん。
しかも彼らは長年にわたり対応してきたしなぁ。

未曾有な状況にいきなり対応するのと違うのですが・・。

まあ一般的には、こいつなにいってんの？というレベルのことを言ってるって自覚してくださいな。
乃木になぞらえるなら、自衛隊の制服組トップレベル又は現場指揮官ってところが妥当でしょ。

途中で投稿してしまったのでつづき。

こんなこというと、どうせ私のなぞらえに何かしらのいちゃもんつけてくるだろうけどさ。
少なくとも首相と比較するとかレベルの馬鹿発言ほどは外してないぜ。
あんた面白がってた人だろ？

>>459-460　君がなぞりたくないと言ってもなぁ・・。

　

ポンプ車の提案を即座に使わないということ＝28サンチ砲の派遣を即座には使わないといったり。
東電の社長が病欠　　　　　　　　　　　　　　　＝配下の師団長、旅団長が病欠
東電や首相官邸での情報不足　　　　　　　　＝第3軍の情報不足

すっごく似てて笑えるのだが。

ただ、私的には乃木はえらいよね。あの状況下で責任を負うと努力はしている。
あのようになるのは難しいだろうね。

当時の第3軍首脳部が何をしようとしていたか、いまの原発事故の流れをみると
歴史は繰り返しているなーって思っちゃうよね。





自衛隊？現場指揮官？が妥当？？　まぁ　君が何も学んでないのがよくわかるわ。

>>461

>>459　自覚しろｗ

以前に、ここに福島図書館に行った方が居られたけど、まだおりますか？
少なくとも上のｵﾊﾞｶではないとは思うんだけどね。
ちょっとお聞きしたいことありますので、もし見られましたらレス下さい。

今回の震災で、どうしても乃木を誰かになぞらえたいのなら、それは東電福島原発の吉田所長なのだろうな

想定外の事態に直面させられ、貧弱な装備や無能な上層部に足を引っ張られ、更に>>461みたいなおバカで無責任な外野に野次られながらも、
自らの職責を果たすべく決死で奮闘している。
全くもって頭が下がります。福島には足を向けて寝られませんね。

>>463それ私だけど、どんなことですか？　可能な限りお答えしますよ。斜め読みだったんでちょっと怪しいですが。

>>464　おいおいｗ　現場指揮官で比較するなら　実際辞任した友安旅団長や一戸旅団長だろ。

まぁ　君は　過去の事象からその時の判断ってのを学んでないのがよくわかるわ。
他人事だから仕方ないけどな。


「吉田所長は勇敢で現実的だった」と政府関係者は言う。「しかし、本店を経由してしか現地に連絡できなかった。だから12日朝、菅直人総理がヘリで現地に飛び『ベントしろ』と言った。吉田所長の背中を押しに行ったんだ」（政府関係者）

官僚を使いこなせてない　管と　　軍参謀を使いこなせてない乃木　とめっちゃ似ているなー。
組織の上に立つ人間として何が必要でってのがよくわかる。



プルサーマル計画　東電「さらに説明果たしていく」

2010年07月14日 18:32

　原子力発電所でのプルサーマル計画について、東京電力は、
計画の実施に向け「さらに説明を果たしていく」との考えを示しました。
　使用済み核燃料からプルトニウムなどを取り出して再利用する「プルサーマル計画」について、
佐藤知事は、２月に、耐震安全性など３つの条件が確認されることを前提に受け入れを表明しました。
　この条件について、県や地元の町がつくる「技術連絡会」が検証を進めていて、きのう、
３つの条件すべてに「問題点はない」との中間報告をしました。
　この中間報告について、福島第一原発の吉田所長は、きょう、次のように述べました。
＊福島第一原発・吉田昌郎所長
「熱心に審議していただいたこと、それから、昨日の評価をいただいているということにつきましては
心より感謝をしたいと思っています。県、国の一部もまだ審議残っていますから、そこにちゃんとご説明していく。
今そういうポジションでございますから、それ以上踏み込んだことは考えておりません」
　プルサーマル計画について佐藤知事は、国が行っている検証についても説明を受けたうえで
最終的な判断をすることにしています。

賢者は歴史に学ぶ、とおっしゃりたいのでしょうが残念ながら
おバカが学んだつもりになって他人を馬鹿扱いして笑い物、ですよ。

＞実際辞任した友安旅団長や一戸旅団長だろ。

なにいってんだこいつ（呆）
本当に単なるバカだな

>>466-467


えっと　福島第一原発　吉田所長に政府がイザコザを起こしてた　三重のポンプ車や
アメリカ米軍の協力を依頼する権限があるとでも？？


ここまで　権限が見えてないと　ね・・。　挙句にバカで笑いものか・・・。


ああちなみに第3軍の補充　補給依頼する権利は、天皇から命じられている
第3軍司令官にある。管総理も天皇から任命されているという形式は乗っ取ってるね。


当時とさ　憲法や法制が違うのを認識すらできずに
バカって発言するのはなｗ

愚鈍というか　幸せ回路でホルホルしているんだろうな。

>>173

＞ロシア側の記録（1904･5年露日海戦史）によれば、第一次総攻撃の際の負傷者は「将校69、兵卒3466」、
＞戦死者数は「少なからざるも正確ならず」と書いてある。
＞ウソだと思うなら自分の目で確かめてみなさい。
＞死傷者数の合計が4000人を下回ることはまずないだろう。

これってめっちゃ思い込みはいってないか？

”戦死者数”は　多いかもしれないけど　正確にはわからんってことだろ。
つまり　曖昧だから　参考程度だねってことが

なぜか　当たり前のように　4000人以上という数値で固定されている。

あいまいな基準である負傷の数が判明するのに
死者の数が判明しないとは不思議なことだ。

>>464
レスありがとうございます。お呼びしたことで変なのに絡ませてしまいましたすいません。
福島に行かれたということで、もしや被災地元の方かとも思いました。

お聞きしたい件は、以下のことです。
＞・要塞内の敵兵数については、軍司令官は精確な情報を得られていなかった。
このように判断された根拠はどのようなものでしょうか。

＞・第三回総攻撃時、東北正面堡塁がダメだったら２０３高地に主攻転換しよう、というのは攻撃開始前からの既定事項。
＞　（これは井上参謀の証言と一致する）
井上参謀の証言というのは、どのようなものでしょうか。出典など教えて頂きたいです。

とりあえず以上のようなところですが、よろしくお願いします。
よろしければご連絡いただけないでしょうか。以下メールです。
[email protected]

>>471
いえいえ。まあ、バカは放っておきましょう。相手にするだけ時間と労力の無駄ですから。

去年福島に行ったときは、まさかこんな災害が生起するとは夢にも思いませんでした。
もう一度行こうかと思っても、また危険が無いとわかっていても、何となく二の足を踏んでしまいますね。
早く治まると良いのですが。

メールの方が宜しいですか？　それじゃ、お送りしておきます。

>>472
どうもありがとうございました。

>>469


>>174-176

で終わってる。

たしかに>>176は終わってるな

>>464様、またメールしました、よろしくお願い致します。

どうも、返信しておきました。

>>409 瀬戸氏の奉天　中央突破戦術から当時の解釈の包囲戦術に代わってたな。
近代史板の議論でもみてたのとちゃうか？

悪貨良貨

>>479 ?

まともな知識を持たない日本人かそもそも日本人でないのか

>>481　ここの板で定期的にあげてる人がいるけど、その人って自分の望む意見以外は
根拠もなく三国人の意見として除外して　ホルホルする傾向にあるよね。


己の壁を崩せない人は悲しいね。

なるほど、ならまともな知識を持たない日本人なんだね

朝太郎は無視しましょう

484 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/05/01(日) 06:12:32.63 ID:zZ/cJ7Y5I
朝太郎は無視しましょう


> 2011/05/01(日) 06:12:32.63


自分の朝に書き込んでるのに朝太郎ってなぜわかるんだろ。
たぶん　一人が一生懸命書き込んでるからだろうね。


言ってる本人は　論破されまくってるからどうしようもないけどな。

日本語でオケ

悪貨（包囲戦術説）が良貨（中央突破説）を駆逐したといいたいのかねぇ。

自分に賛同する意見は、まともな知識をもっているので　日本人で
そうでないのは　日本人じゃないってかｗ


自分の壁というか村というか・・。


思い込みも　ここまで極まると　もう救われないんだろうね。

youtubeのdekkaimaraてのがもうね

似てる
dekkkaimaraね
こんな低評価ばっかなの初めて見た

どこでも同じような事してどこでも爪弾きってある意味凄い

なるほど
日本語の文章がヘンで、内容はもっとヘン、つーか意味不明理解不能
似てますね、気味が悪いくらい

どうでもいい事

お互い粘着質なのは良くわかった。

【ビンラーディン殺害】 暗号名・ジェロニモは「苦痛で不快！」　米先住民（インディアン）、オバマ大統領に謝罪要求
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1304565489/

日露戦争に日本が勝利したとき、アパッチ族・ジェロニモは、まだ米軍の虜囚として存命中。
そりゃ、米国白人は日本への恐怖を感じただろう。

とにかく、野津と黒木と奥が名将というのは、よくわかった。

そして、信者は痛いというのは　非常によくわかった。

>>495

もし野津か黒木か奥が三軍司令官に任じられてたとしたら、どのくらい
日本軍の死傷者数は減らせたと思う?

日清日露の主力は、薩長派閥！

しかし、大平洋戦争の軍部は東北人になる！東條、山本、板垣、石原みな東北人！

こんな書きっ放しの匿名掲示板でしか叫べない朝太郎って自分が哀しくならないの？
wikiとか知恵袋とかでは主張できないの？

知恵袋も２ｃｈと同じようなもんだけどな
朝鮮工作員多いし

決定的な違いがあるのに、それに目をつぶって「同じようなもん」ですかそうですか

朝太郎こそデッカイマラに何を言おうが無駄
ほっとくに限る

>>499 >>501 >ID:+FkkxU3j0


496が信者　（司馬信者　乃木信者とどちらとも書いてない）　が痛いと書かれてるだけなのに、
なぜか、朝太郎に対して反応するほうがねぇ。


ID:+FkkxU3j0が　痛い乃木儲！で何が悪いって自己主張したようなもん。


自説以外を認めない脊髄反射しかできん単細胞にかよｗ。

別に>>496に対してのレスだと書いてるわけでもなかろうに。
さすが朝太郎クオリティ。期待通りに語るに落ちたな。

てかさ、>>496へ反論するなら、
んなこたない、例えばどこそこではちゃんと記名で主張してる！
てすりゃいいんじゃない？
噛み付き所がズレてんだよな。マジ終わってる。

間違いた>>499だった。
まぁでもほんと第三軍への度を越した批判は全く陰を潜めてしまったな。
原剛のコメントが説得力と影響力あったと思う。

一列談判破裂して〜♪日露戦争始まった〜♪さっさと逃げるはロシアの兵♪死んでも尽くすは日本の兵♪…

旅順は第一次大戦の塹壕戦と非常に似た先駆的戦闘だったから誰が司令官でも同じようになっただろう

『坂雲』好きな人と話をするとき、
「でもあれはあくまで小説で、旅順戦のくだりなんかは殆どウソ八百なんですよ」
って説明すると、
「へーっ、本当ですか？」
と大抵は驚かれる。
でも『名将乃木希典』や『坂の上の雲ではわからない旅順攻防戦』を貸して読ませると、
「なるほどねー、確かにその通りだわ」
と、殆どの人は納得してくれる。
きちんと筋道立てて説明すれば、大衆もちゃんと判るんだよね。
未だに司馬を神様扱いして持ち上げている、大手マスコミや出版社の罪は決して小さくないと思う。

　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO（　きちんと筋道立てて説明すれば、【大衆】もちゃんと判るんだよね。
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 「なるほどねー、確かにその通りだわ」
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|　って　さらっと流して　関わりたくないんじゃない？
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　）　
大衆もちゃんとわかる？　　　　　　　　　　　　　こんな言い様な人が身近にいたら引くわ。
ってどれだけ上から目線なんだ。　　　　　　

ヘビーなもん読ませるなあ。

上はもちろん>>509へのレスですよ念のため。
自分は太平洋戦争研究会の「面白いほどよくわかる日露戦争」
を勧めるなあ。一般向けってある意味難しい。
wiki読んで、でもいいんじゃないかな。

【中国】珍しい日清戦争の写真　日本軍の装備は清朝より見劣り★２[05/21]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1305986516/

「大衆」って書くと上から目線になるのか？
てか、上から目線の何処が悪い？
上からだろうと下からだろうと、正しい論は正しいし、間違ってる論は間違ってる。
「坂雲」の場合はただでさえ上から目線のうえに、内容がデタラメだから叩かれる。

>>505のいうとおり、何でも見境無しに噛み付きたいだけの狂犬状態じゃん。
マジで終わっとるわこのバカ。

お前は上から目線でさらには　『名将乃木希典』や『坂の上の雲ではわからない旅順攻防戦』
の中にあるデタラメもしっかり説明できないから　　論外ってわけだな。

つか　こういうバカは　一回刷り込まれるとどうしようもない。

司馬信者から乃木信者になったり　狂信者は　どこでも嫌われる。

信者に何を言っても無駄だよ。

>>514

上から目線で　司馬の記述はデタラメだから　おれはスゴイ！って
単に　オナニーしているだけじゃん。

といって、このスレで発言している人もウソが多そうだし、なんだかねぇ。

「講釈師、見てきたような嘘をつき」

>>514

識者とか大衆とか　煽動しまくってるよな。それで大衆を導いてるという自己満足入ってるから
文面から腐臭が漂うんだよね。

こういう人間が実社会でいたら、さらっと流すに限るわ。



名将乃木希典

中佐に昇進したのはこのことを”察すべき”とか　乃木が大東亜戦争を指揮していたら兵力分散の愚を犯さない”だろう”とか
妄想的意見が多い。　旅順攻撃時の第３軍司令部の再編も　これは左遷人事じゃないと書いているが、

実際は参謀長　参謀主任が転属させられるというのは他の軍ではない事例で　第３軍司令部解体案が
あった事をまったく無視している。さらに　再編成された後の人物を大将に昇進した数に入れるなど
詭弁的な要素が大きいから色々な資料をあたりながら読むほうが良い。

もっとも顕著な例は　ロシア軍が203高地を取られても旅順本陣地には何の影響もないと言い切ってる
所が度し難い。
何の影響もなければ無視すれば良かったのになぜ　9月の総攻撃以降　ロシア軍は戦力と
築城にかなりの力を投入しなくてはならなかったのか？そして大損害をくらってしまったのか。


重箱の隅をつつく論で相手を煙に巻いている感があるが、纏まりに欠ける本ですな。

>>512　
一般向けってそれこそ坂の上の雲でドラマやってるし　いいんでないか？
いまどき戦記物って流行らないし。
そこから　興味をもったら　色々叢書関係を教えるとか。

明らかな迷惑行為をやらかす>>510側には全然同意出来ない。
こういう輩に限って、自分に非はない、自分は嫌われる事はしていない、
したとしてもそれは相手のせいだと思い込んでるから始末に負えない。

わざわざＩＤ複数用意してまで連投かよ
dekkkaimara必死だね
ＰＣの前で火病でも起こしたか？

類似点があるし可能性高いとは思うけど断定はどうかと。
にしてもなんでkkkなんだろう？？？

>>521　本人さんお疲れ様です。

>>522　ＩＤ複数用意した？　
自分がいつもしているから
そう思い込むんだろうな。

　,.――――-､
　ヽ /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　 （・）｡（･）|
　　| |＠＿,.--､_,>
　　ヽヽ＿＿＿ノ　＜軍神を批判する作品を批判したら　信者になってしまったでござるの巻

今のところ>>505へのレスなし、と。

>>523
否定してないんだから、同一人物なのでしょう。
ｋｋｋとかいうのも日本語が怪しい三国人だからなのではないかと

>>528　

ここにはネットの書評を当時の意見(>>232　>>235)と書いたり、ある記事には根拠なく否定する
その人は日露海戦史の研究を引用しても　著者の意見をそのまま　間違って解釈しちゃってるしな。






すっげー精神が狂ってる乃木儲がいるんだよな　　名将　乃木希典の文面と一緒
一部を持って否定するけど　全体で破綻している。


どうしようもない。

>どうしようもない

うんうん、あんたにゃどうする事もできないよ。
能力不足だからな。

だいぶパズルのピースが集まってきたかな。

＞何の影響もなければ無視すれば良かったのになぜ　9月の総攻撃以降　ロシア軍は戦力と
＞築城にかなりの力を投入しなくてはならなかったのか？そして大損害をくらってしまったのか。

その答えならしっかり本の中に書いてあるじゃん。
ちゃんと読んでないのか、読んだとしても日本語力が無いチョンdekkkaimaraには理解できないのか
前者なら読んでもない物を読んだふりするウソつきだし、後者なら単なるバカ
どっちにしろ救いがたいなこりゃ

>>532
その指摘した箇所で203高地非重要説が破綻しているんだが？

そういうねじ曲がった論が基本だからどこまでいっても腐った論しか出てこない。

どう破綻しているかは書かないという見事なまでのねじ曲がりっぷり腐り様

>>509 　坂雲の旅順戦のくだりなんかは殆どウソ八百なんですよ
と書いていて　どの辺りがウソ八百とは　書いてない　けど　そういう

ところは　棚に上げるンですね。

そういう　腐ってるところがどうもねぇ。

　 　 ヽ｀-'´／ ｀ﾞ´ヽ , -−¬ ノ｀　/ , ｊ-､:i 　　　　 , -'´｀ッ
　　 　彡､､ l ｊ　三ﾆ≧ｒ‐ｭ､ヽノヽく´ ´ ヽ ヽ ,-‐一ﾞ, ／ ´
　 　 ／´ヽl 　ヾ　　｀ヽﾐﾆ=‐リ｀ﾞﾆ{{,,∠ﾆﾐ,r'´i´ﾞ7::: /´
／ ｀ヽ　 ',,ヽ　　　　ヽ‐=ﾌ´ヽ,__,人ｔｭｯ､升ヒﾄ､:〃
'　　　　ヽ　ヽ`ヽ｀￣ ´／´ ／/ l ヽ ヽ‐´ ﾄ､ﾆ-'´
　　　　　　ヽ　＼ ｀　- ､｀‐- ､__ ,　ノヽ　ノ
　　　　　　ヽ　 ＼ ｀ヽ　￣`　ｊフ,　- '´
このままでは日本がダークサイドに落ちるのじゃ
シナの逆襲-Revenge of the China-中国 国防動員法 編
http://www.youtube.com/watch?v=pzap6aRXZzg

>>535
それ小説だろが。アタマ腐ってんのか？

小説で坂之上の雲はほとんど　ウソばかりだったら　こんなに問題にならねーって。
微妙だから問題になってるんだろ？お前はバカだな。

それとも全部ウソって言うなら証明しろよ。（できるわけないよな）


つか消耗戦を繰り広げるならば　東北正面でも良かったんだろ？
なんで　無能なロシア軍に付き合って203高地攻めたんだ？
しかもだ　その203高地を攻めたの最終手決定したのは　乃木本人だぜ？

だから、あの名将乃木希典は噛み付き方としては面白いけど
実際問題として　論としてはあの本の中で203高地は重要でないとしながら
消耗戦の地点として重要ってことで　単に噛み付いただけの意見となっている。

ちなみにもう一冊の方も微妙にウソが入ってる。

ってか素朴な疑問だけどさ、休職が多く、作戦能力に定評があったわけでも
なく、西南戦争でもチョンボした乃木が名将なわけないじゃん。

乃木以外の軍司令官はそれぞれ実戦で戦上手を証明してきた連中じゃん。
乃木がバカ扱いされるのはしょうがないんじゃないの。

>>593
日清戦争での評価はご存じ？
詳しくはwikiでどうぞ

>>539だった。

>>540
小説になんて書いてようがいいんでないの？
ところで>>505の件だが、wikiとかで持論を展開するとかなんでしないの？
こういう場でしか叫べないって自覚してるってこと？

>>540-541　＞りわりん春日

ＷＩＫＩに書いてあることは別にいいんでない？ああいう論があるよーってしか書いてないし。

まぁなんだな　”したたかさや奸智”　に欠ける乃木は　どこまで言っても名将にはなれん。
したたかさや奸智の無い　軍事的プロフェッショナルが居たらぜひ教えてくれ。

ありえないし。

>>542
それは言わば智将と称されるものであり、名将というには今ひとつ。

みたいなこと書いてたのは誰だったかな。

>>542
いつの記事見てんだ？
今は明らかに批判意見が駆逐されつつある。現実逃避は見苦しいぞ。

あの程度は駆逐とは言わん。両論並立している。

つか　駆逐しているって編集した本人なのか？ＷＩＫＩに書き込めばいいとか　ほざいているが・・

見苦しいな。

名将　乃木希典のおかしいところっていっぱいあって書ききれないけど
一部抜粋するな。　もう一事が万事　　2枚舌でぼろぼろの批評だからねこの本。



Ｐ134　また軍艦の大砲は直接照準射撃であるから　海軍には遠隔観測射撃というのは無い。

8月の時点で黒井中佐の部隊は　直接照準ではなく間接射撃を行っている。
しかも観測せずに当てている。

Ｐ134　次にこの射撃が行われる当然　203高地に向かって直接照準射撃で打ち返してくるであろう
相手は直接照準射撃でしかも目標は山である　ワレは遠隔観測射撃で目標は移動する点である
どちらが有利かはその結末は敢えて説明する必要はなかろう。


陸上にある砲と海上にある砲が射ち合えば　陸上にある砲が勝つのは軍事上の常識。
海上の揺れている艦上と　しっかりとした陸上とでは命中率は遥かに違う。
さらに強靭な陸上陣地での観測地点が有利。

さらに28サンチ砲は間接射撃であり、ロシア艦艇から直接照準できるものではない。
（ちょっと前に書いてある論と相反している　つまり2枚舌理論）

敢えて説明する必要がないってことで、煙に巻いている。
つか実際　ロシア艦艇が打ち返しているけど　日側砲部隊に大損害が合った事例はない。　



こういう風に2枚舌の論と　幼稚な軍事知識によってさも関係ありそうな実際は無関係な後世の戦例を出して
煙に巻いている。

ああ　この程度を読めない人が>>532　で　あいてを批判しているけどさ、
まぁたいしたこと無いわ。

続き

要塞内に健在している陸軍火砲ももちろん203高地に火力を集中してくる
203高地は弾巣と化し"一兵の存在を許さぬどころか観測所と砲陣地との
有線通信連絡は完全に断絶し" わが砲兵射撃は不可能となる。


日本語おかしいよな。これ
観測所と砲陣地との有線通信連絡は完全に断絶どころか　一兵の存在も許さないだろう

って　言いたいのだろうけどさ。

そもそも　28サンチ砲ですら　その陸上の目標効果があやふやで　乃木が決めた！という
攻撃築城は相手の砲銃撃を防ぐもの。　当時の在ロシア軍の砲で上の論のように破壊することは
実質不可能

その後取られた高崎山や　南山の観測所も昨日を失っていない。
失ってないからこそ、かなりロシア艦艇を破壊してたというわけで。

この点からも論はおかしい。

ほとんどが、こういう適当な先例を書いて　乃木もそうだっただろうーそうしただろうのオンパレードだからね
この本を後生大事にしてさ、主張するなんて　愚かのきわみだよな。

ウザイ凶儲は　もうどうしようもないけどな。

>>547-548
一部を持って否定するけど　全体で破綻している。


どうしようもない。

>>549

534 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2011/05/23(月) 21:47:06.34 ID:cOrcC02FI
どう破綻しているかは書かないという見事なまでのねじ曲がりっぷり腐り様


ああ　ブーメランだな。

最低だよな。お前は

どう見てもブーメランが刺さってんのは朝太郎だろ。
一部を「以って」否定して全体で破綻。まんまだな。

ところで、普段も「持って」とか書いてんの？
たぶん影で笑われてるよ。コピペすんのも恥ずかしいぜ。

あと ＞りわりん春日 ってなんだ？
いよいよ狂ってんな。

>>551-552　乃木凶儲がそういう風に言うとねぇ。　ご自分の品格を落としているだけなんだけどねぇ。
乃木神社の経典（名将乃木希典）の問題点を指摘されたら。誰彼問わず噛み付くんだよな。

ttp://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/myspace_quedetail.php?writer=sakurawarz007900800083

わろた。1年毎に定期的に乃木大将の質問してるわ。こうやって宣伝しているわけだね。
なるほどなー。

2011/5/4
10:02:19 乃木将軍について
教養と学問、サイエンス > 歴史 > 日本史
8 63

2010/1/17
00:14:41 「坂の上の雲」に描かれる乃木希典について
エンターテインメントと趣味 > テレビ、ラジオ > ドラマ
2 161

2009/10/20
10:27:19 歴史の人物の評価
教養と学問、サイエンス > 歴史 > 日本史
5 187

2009/10/19
14:40:25 乃木希典大将について

thsbhsevenさんのMy知恵袋

この人も良く上記の人に返答しているけど

ttp://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/myspace_ansdetail.php?page=9&writer=thsbhseven

このあたり・・何があったんだろうね。回答しなければいいのに。
管理しようと必死なのかな。

2011/1/15
23:08:27 解決済み 貴方の質問はホントに何が言いたいのがわかりません最初に「〜ってどう思います
ニュース、政治、国際情勢 > 政治、社会問題
2
2011/1/15
23:03:26 解決済み 貴方の質問はホントに何が言いたいのがわかりません最初に「〜ってどう思います
ニュース、政治、国際情勢 > 政治、社会問題
3
2011/1/15
23:02:07 解決済み 貴方の質問はホントに何が言いたいのがわかりません最初に「〜ってどう思います
ニュース、政治、国際情勢 > 政治、社会問題
2
2011/1/15
23:00:41 解決済み 貴方の質問はホントに何が言いたいのがわかりません最初に「〜ってどう思います
ニュース、政治、国際情勢 > 政治、社会問題
3
2011/1/15
22:59:28 解決済み 貴方の質問はホントに何が言いたいのがわかりません最初に「〜ってどう思います
ニュース、政治、国際情勢 > 政治、社会問題
2
2011/1/15
22:58:06 解決済み 貴方の質問はホントに何が言いたいのがわかりません最初に「〜ってどう思います
ニュース、政治、国際情勢 > 政治、社会問題
4
2011/1/15
22:56:45 解決済み 貴方の質問はホントに何が言いたいのがわかりません最初に「〜ってどう思います
ニュース、政治、国際情勢 > 政治、社会問題
2
2011/1/15
22:55:43 解決済み 貴方の質問はホントに何が言いたいのがわかりません最初に「〜ってどう思います

goodmorninghellothankyouがボコボコなのが笑えた。
……ん？まさか朝太郎？

>>556 本人降臨乙。

朝だけに…ってベタ過ぎな気が

とってもなかよしですね。

名将乃木希典って　怪しい本ってことでＯＫ？

著者来歴調べてみるといい。
ここの朝太郎がいかに夜郎自大な事言ってるか分かる。

桑原嶽　第28軍渡河作業隊長（シッタン作戦）

第28軍は十数個の突破縦隊に分かれて一斉にシッタン川を目指した。
将兵は筏に身を託して濁流へ身を投じた。
体力の衰えていた者は濁流を乗り切ることができず、水勢に呑まれて流されていった。
第28軍は34,000名をもってペグー山系に入ったが、シッタン川を突破できた者は15,000名に過ぎなかった。


ふーん。

『名将　乃木希典』の著者である桑原嶽さんの経歴を紹介します。
大正８年生まれ。昭和１４年陸軍士官学校卒、砲術の専門家として、中国、ビルマ戦線、
イワラジ会戦、シッタン作戦に参加。陸軍の少佐で終戦を迎えています。（２０代の少佐
ですからエリートですね）終戦後は警察予備隊（今の陸上自衛隊）に入隊、学校教官、
司令部幕僚（参謀）、各級部隊長などを歴任した軍事（特に作戦面）のプロです

ネットで拾った。
>>562のようなのはまさに群盲象を撫でるの類の愚行。

>>563　ネットで拾ったとか関係無いだろ。
これは事実だぞ？　都合の悪い事実も含めての来歴でしょうが。


そんな事行ったら司馬も学徒出陣なのに陸軍少尉とは異例の出世といえる。　
言い方次第でいくらでもいえるだろ　バカだな。


桑原嶽　は　28軍のシッタン作戦において　渡河作業隊長だった。
その渡河作戦は凄惨なもので、ほぼ全滅といえるものだった。


そんなことよりも　桑原嶽の　シッタン作戦の著書とかないのか？
あれだけ筆まめで　渡河作業隊長だったらいくらでも書けるだろうに。

>>560　著者　桑原嶽　

シッタン作戦の渡河作戦作業隊長で　渡河作戦自体は大失敗。

陸軍士官学校52期（1939年9月卒業508名）
少佐：井出洋（陸将）・大迫隆・古賀秀正・佐野幹雄・本城正八郎・水谷勝人・山本舜勝（陸将補）・志位正二
ちなみにエリートと言えるのは陸軍大学校卒業者に限られますな。

ネットで拾うならこのような当時の軍組織もしっかりと把握しておくべきだが・・。

>>565
桑原をそのリストに入れてないのは何故ですか？
恣意的操作乙です。浅いねえ。

>>564
＞事実だぞ？
だから群盲象を撫でる、と言ったんだが。
シッポを撫でた人が象を細長い物だと感じるのも事実だよ？
来歴評価する場合に、全体見て行わずに一部だけ見て評価する人
はいないわな。

>>566-568　朝凶乃木儲　乙

君のネットで拾ってきた内容　以前に
名将乃木希典の　著者略歴くらい見ろよ。

もっと詳しく書いてあるぞ？　なぜその事を書き出さないのかな。　不思議だ。


イワラジ会戦時は連絡将校　　その他中野学校　光機関等々
そしてシッタン作戦の渡河作戦作業隊長で責任ある立場で仕事したが
その結果は大損害と。

この人がどういう風にこれらの作戦で活躍してきたかを知る事は
重要だろ？そういう所を抜かして　わざわざネットで拾ってきたという恣意的
な情報で色々省いて書いた人に言われてもね。



説得力皆無。

それよりも大損害を出して悲惨な結果をだした　イワラジ川　渡河作戦だが
その作業隊長だったのが桑原氏というのは驚きだった。
こういう損害が起こった原因と未来への教訓たる本位書いていると思うが・・

書いてないのかね。


だったら　　自らの失敗を隠して神に拠り所を求める最低な奴だな。

そこまで詳しいのに、陸将補になった事は頑として書かないのね。
恣意的操作乙です。一部で批判して全体で破綻そのまんま。
説得力皆無なのはそちら。

桑原　嶽ってペンネームじゃなかったけ？

>>569　

情報操作？！中途半端な略歴ならともかく　”来”歴だろ？ｗ

それよりも砲術専門家たる　桑原　嶽がさ

＞＞Ｐ134　また軍艦の大砲は直接照準射撃であるから　海軍には遠隔観測射撃というのは無い。

＞8月の時点で黒井中佐の部隊は　直接照準ではなく間接射撃を行っている。
＞しかも観測せずに当てている。

＞Ｐ134　次にこの射撃が行われる当然　203高地に向かって直接照準射撃で打ち返してくるであろう
＞相手は直接照準射撃でしかも目標は山である　ワレは遠隔観測射撃で目標は移動する点である
＞どちらが有利かはその結末は敢えて説明する必要はなかろう。


＞陸上にある砲と海上にある砲が射ち合えば　陸上にある砲が勝つのは軍事上の常識。
＞海上の揺れている艦上と　しっかりとした陸上とでは命中率は遥かに違う。
＞さらに強靭な陸上陣地での観測地点が有利。


こんな書き様がどうかしている。とても砲術の専門家とは思えん記述だ。
田母神も高級将官だったが　経歴というのがどこまでも信用できない良い例だ。

桑原自身　名将乃木希典にて司馬の略歴とは関係なく軍事知識の無さを批判しているしな。
こういう　２枚舌な所や言い様が説得力に欠けるんだよね・・。


それよりも

イワラジ河　渡河作業隊長　たる　桑原　嶽のイワラジ作戦の回想記とか
論文はないのかね？
34000名の部隊が最終的には15000名程度しか残らなかった惨劇だぞ？

ぜひ読んでみたい。

イワラジ河　×　→　シッタン河　　　○
イワラジ作戦　×　→　シッタン作戦　○

作業隊長の責任問題を言いたいのなら、
組織内の位置が分からないと話にならない。
命令系統は？直属の上部組織は？作業隊長の権限は？

批判するなら、それくらいは分かったうえでしてるんだろうね？

>>573
なんか　責任論でごまかそうと必死だね。権限を区切って
自分のところに責任が及ばないようにするなんて　姑息だねー・。


大損害を出した　シッタン作戦での　シッタン河渡河作業隊長
だった筆マメな　桑原嶽が　そういう回想記とか論文とか
出してないほうが　　問題って言ってるのだが？


作業隊長というからには　計画を立て工程などを作成して
上層部に提案しているはずで　その目論見がはずれたことは
仕方ないにしても　回想録や未来への教訓を書くのは
当然の事だろうと思うぞ。