伊藤之雄　総合スレ　パート2

伊藤先生はFrank HardieやVernon Bogdanorを引用してるじゃん。

伊藤さんは『立憲国家と日露戦争』で、日本側の動向については多くの文献や公刊・未公刊の
一次史料に基づいて分析してるけど、イギリスの動向についてはイアン・ニッシュの、
ロシアの動向についてはロマーノフとマロモゼフの著書にそれぞれ依拠して、外交文書等英露の
一次史料は参照してないな。

そうだな。

>>202
伊藤さんの研究手法は内政と外交の相互連関を重視する政治外交史研究で、
マルチ・アーカイバル・アプローチじゃないからな。

伊藤さんは何故松尾さんの後任の京大文学部教授じゃなく、法学部教授に
なったんだろう？

おととい伊藤さんの新刊出たな。
京都の近代と天皇　御所をめぐる伝統と革新の都市空間１８６８〜１９５２
ttp://www.chikura.co.jp/ISBN978-4-8051-0951-9.html

読んだ感想は？特筆すべき点は？

学者オタは｢今度伊藤さんの新刊○○がでるな。楽しみ｣とか偉そうに書き込むけど、
読んだ感想は一度たりとも書き込んだことがないから聞くだけムダだな。

>>206
原武史、古川隆久さん、高木博志さんを批判してる。特に高木さんの
1880年代以降の京都御苑は庶民からかけ離れた清潔な空間という主張に。

そんなことは序章だけ読めばわかることだな。
学者オタは誰が誰を批判したという部分しか理解できないゴシップ大好きのゲス野郎だからな。

あと>>202みたいなのも巻末の参考文献リストだけ読めば誰でも言えることだな。
オタはその程度の代物を偉そうにドヤ顔で書き込んでくるんだから救いようがないな。

伊藤さんは日露戦争か回避可能だったと主張してるが、佐々木隆さんは
『明治人の力量』の文庫版あとがきで戦後ロシア海軍軍令部が編纂した
公刊戦史の、ロシアが朝鮮領有を国家意思として決定していたという趣旨の記述を
挙げて回避可能説に疑問を呈してるな。

普通は伊藤の高木に対する批判が正しいのか正しくないのかについて
自分なりの見解を示してはじめて｢感想｣を述べたといえるのに、
学部卒の学者オタの知能では｢伊藤が高木を批判した｣と書くのが関の山だな。

それなのに本人は｢どうだ、感想を書いてやったぞ｣と偉そうなのが滑稽というか哀れを誘うな。

ここは書評スレじゃないからじゃない？

>>214
このとんちんかんな会話をみれば、そんな言い訳は通用しないな。


207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2010/09/25(土) 17:01:21 yGVVv/3d0
読んだ感想は？特筆すべき点は？

209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2010/09/25(土) 17:39:15 4QLRU+Di0
>>206
原武史、古川隆久さん、高木博志さんを批判してる。特に高木さんの
1880年代以降の京都御苑は庶民からかけ離れた清潔な空間という主張に。

伊藤さんの日露戦争開戦論については、日本の国民や指導層に広く
蔓延していたロシアに対する強い恐怖心であるいわゆる「恐露病」を
あまり考慮に入れていないという批判が『日本歴史』の書評で
小宮一夫さんからなされてる。

なるほど。その点について、どちらが説得的だと思う？

小宮さんは日露開戦外交に関する本は書いてないから、書評だけじゃ判断しにくいけど、
伊藤さんはその後出した『山県有朋』で、従来言われていた日英同盟論と日露協商論の
対立は無かったとする千葉功さんの主張を批判する理由として、当時の日本の指導者にあった
ロシアや列強への恐怖心を組み入れていないことを挙げてるから、小宮さんの指摘に肯くものが
あったのではないかと思う。

梅田正己氏は、
安川寿之輔先生御用達である高文研の設立者にして、現在顧問。
伊藤之雄先生の『伊藤博文』を強く批判している。

http://www.koubunken.co.jp/Pense/2010/06.html

9条の会の大物で、雁屋哲氏と安川先生をつないだのも梅田氏。
そして、反福沢諭吉運動の黒幕でもある。

http://www.koubunken.co.jp/0375/0366.html#edi

瀬畑もブログで言ってるが、なぜ伊藤は統帥権については日英比較は
しないんだろうかな？イギリスでは統帥権は独立してないから、近代
日本の君主制はイギリスに類似した立憲君主制だという自説と合わなくなるからかな。

>>220
イギリスでは統帥部は陸海軍省（現国防省）の一部だし、首相はもちろん、陸海軍大臣も
一部を除いて文民だからな。

近代史家スレ復活してから、このスレ過疎になりつつあるな。

学者ヲタ＝○本○之

age

age

この

学者オタはアホすぎてかなわん。

韓国併合 伊藤博文のメモ見つかる
8月22日 6時43分

日本による韓国併合から、２２日で１００年です。初代の韓国統監を務めた
伊藤博文が併合前に記した自筆のメモが、福岡市内で見つかり、専門家は、
伊藤博文が併合に否定的だったことを裏付ける新たな史料として注目しています。

伊藤博文の自筆のメモは、韓国併合の５年前の１９０５年１１月、
韓国を日本の保護国とする「第二次日韓協約」の調印交渉で通訳を務めた、
前間恭作氏が持ち帰り、その後、遺族が福岡市内の自宅で保管していました。
メモは２点あり、交渉の様子などを記した前間氏の手記とともに、
先日、遺族が九州大学に寄贈しました。このうちの１つのメモには、
「韓国の富強の実を認むるに至る迄」という記述があります。
これについて、伊藤博文研究の第一人者の、京都大学の伊藤之雄教授は、
「この時点で、伊藤博文は、韓国を保護国とするのは韓国の国力がつくまでで、
併合という考えには否定的だったことを裏付ける新たな史料だ」と注目しています。
もう１つのメモは、当時の桂太郎総理大臣あてに交渉結果を報告した電報の、
伊藤博文自筆の下書きで、統監には外交官を命ぜらるべしという内容の記述の上に、
線が引かれ消されています。前間氏の手記には、初代の韓国統監に外交官を任命する当初の方針を変更し、
この下書きの執筆中に、伊藤博文がみずから就任することを決意したと記されています。
伊藤教授は、「交渉が予想以上に難航し、自分以外に統監は務まらないと、
電報文を書く段階になって就任を決意したことを示す貴重な資料だ」と話しています。
九州大学は、この伊藤博文の自筆のメモを、年内にも一般公開する予定です。

http://www.nhk.or.jp/news/html/20100822/t10013492101000.html

age

【学者オタ】【歓迎】

設計兄弟松尾法学部教授のためではなく伊藤さんの文学教授は、
何でしたか？

伊藤は、新しい本が二日前に登場しました。
1868都市の伝統と近代化と革新京都御所での天皇と比較して - 1952
：/ / Www.chikura.co.jp/ISBN978-4-8051-0951-9.html

真面目だから嫌われる 山県有朋 山県系官僚 薩派 日本史

勝田勝太郎や猪木正道は元気なの？

伊藤の話はこっちでやれよ、学者オタ。

伊藤の話はこっちでやれよ、学者オタ。

伊藤隆先生専用スレも作って下さい

学者オタ、今まで複数のパソコン使ってスレ立ててきたけど、
いいかげん全部スレ立て禁止になったようだｗ

なんでこっちに書き込まないのか疑問。

クズ崎、大物近代史家スレを潰して満足か。

あんなゴミスレでも約一名、生き甲斐みたいにして必死に書き込んでた奴がいたんだな。

結局、学者オタがスレを潰す形になったな。

誰も代行してスレ立てようとしないところに、
いかにネット右翼の学者オタが嫌われたかってことがよくわかるな。

東日本大震災復興構想会議
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2011041202000031.html
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/images/PK2011041202100018_size0.jpg

五百旗頭真に御厨貴、赤坂憲雄と、学者オタは興奮して夜も寝られないんじゃね？

学者オタからしたら左翼ばっかりってことになるだろうな。

　「話の結論としては、昭和天皇は、後から見れば、特に明治天皇と比べると、多くのミスを犯した。
行動に流行って失敗し、威信をなくしコントロールを不能にしてきた。（中略）知的できまじめな人柄
だが、大日本帝国の、しかも昭和恐慌以降の難しい時代の君主になる資質としては十分ではなく、
いろいろなミスをした。
　しかし、それが戦争責任と言えるだろうか、A級戦犯の基準でいえば、例えば広田弘毅はA級戦犯になっているから、
その基準を機械的に当てはめると昭和天皇にも戦争責任があるということになる。
　しかし、戦争責任とはほんとうは何だろうか。やはり意図的に戦争に向けて引っ張っていく、あるいは、戦争責任
そのものではないが、講和時期を意図的に引き延ばし、多くの犠牲をお互いの国に与えたということだろう。
そう考えていくと、昭和天皇は、常に戦争にも、戦争の拡大にも否定的だった。君主として立派な行動をとったわけでは
ないが、戦争責任があるのかないのかという意味では、ない。やむを得なかった、という結論だ。」
　（「講演要旨 昭和天皇と戦争責任--明治天皇の受けた教育・リーダーシップ・資質との比較の観点から」『調研クオータリー』22号、2006年）

　「あれは資料全部を公開してほしいと思うが、私の今回の話の脈絡から見ると、昭和天皇は東条英機に
対しては非常に感謝していると思う。現実に東条が好きでだったし、東条を批判していない。東条がもし
おかしなことを言っていたら、昭和天皇にも当然A級戦犯の嫌疑の手が及ぶはずだったが、東条は一切の
戦争責任をかぶった。天皇はそれを感謝しているはずで、あとで東条を批判するほど人柄の悪い人ではない。
非常に潔癖症だから、松岡、白鳥は当時から嫌いだったが、松岡、白鳥のようなやつにまで参る気はない、と。
そういう脈絡で話したのではないかと思うのだが、公表された資料の限りでは何かA級戦犯全部を対象にしている
ように受け取れる。この問題は資料を全部見て検討しないとわからないと思う。」

さらに講演後の聴講者との質疑応答においても、次のような見解を披露している。

Q：富田メモについては、歴史家としては多少信憑性に疑問をもつのか

伊藤：「メモを取った人の意図は、資料の全貌を見てみないとわからない。意図的に何かした
と言うつもりはないが、メモする過程で正確にメモをとっていたのかどうか、どういう状況
でのメモなのか、全体がどういうトーンで書かれているのか。歴史家はある部分だけの資料を
出されるのは嫌う。あらゆる資料が一種の偏向性をもっている。この資料では、この人が、
どういう偏向性をもっているか、全部を見て偏向性を確定してから、そのある部分の解釈をする。」

Q：昭和天皇がメモにある「A級戦犯」という言葉を実際に使われた可能性があるのか。

伊藤：「私の直感から言うと、A級戦犯が靖国神社に祀られているので参拝に行くのは嫌だと昭和天皇が
言うとはちょっと考えられない。そう言ってしまうと、東条英機に対する恩知らずというか、かつて
評価していたのに手のひらを返したようなことになる。昭和天皇はそういう性格の人ではない。
非常に生まじめで、潔癖症だから、白鳥や松岡のいるようなところへは行きたくないと言ったのだと思う。
どういう言葉を実際に使ったかどうかは別として、東条までは排斥していないのではないか。」
「講演要旨 昭和天皇と戦争責任」

お、学者オタ、ついに降臨か！？

伊藤さん今年も新刊出すかな？

伊藤の話以外はスレ違いだからな、学者オタ。

存命している大物近代史家の内、W伊藤ほど客観的・実証的な姿勢に
徹している近代史家はいないな。

伊藤さんの以下の発言は至言だな。

>>私の周りには、民主主義を唱えて進歩的なポーズをとっているが、内実は独断的で抑圧的な
知識人が少なからずいた。また、責任ある立場にいながら、発言の重みをほとんど感じていない
ような人が現在も増えているように思われる。どうして日本はこんな国になってしまったのだろうか。
http://shop.kodansha.jp/bc/100/past/ito_y_index.html

>>（前略）現代に生きる私たちも、地球環境問題などで各国の利害が絡み、なかなか有効な手立てがとれないように、
時代に制約されて生きている。大切なことは、その時代の矛盾とどのように格闘し、新しい時代を模索したかである。
歴史が現代人に本当の教訓や勇気を与えてくれて意味を持つのは、この点においてである。先入観にとらわれず事実を求め
理解を深めることが、今後ますます必要になってきている。

伊藤博文と韓国併合上　近代化による韓国独立保持を意図　
ttp://masrescue9.up.seesaa.net/image/C7DFC5C4.jpg

学者オタが最初から専用スレに書き込んでれば近代史家スレがつぶれることもなかったのにな。

先生の書くものって、確かに実証部分は史料を博捜していて圧巻なのかも知れないが、
現代的教訓だとかまとめだとかを自分の言葉で語る部分は些か陳腐に響くきらいがないか。

一人の近代史家の話題のためだけに一々専用スレ立ててたら、話が
広がらないと思うんだが。

>>246、247
説得力に富んだ秀逸なコメントだな。

>>256
自演乙。

伊藤さんの指摘通り、昭和天皇に戦争責任は無いだろうな。

「似非実証的」なのは伊藤さんを批判している安田らの方だな。

>>259
それを実証せずに決めつける学者オタの論理って凄いな。

安田や中塚たちにとっては、戦前の天皇は絶対君主、戦前の日本は何一つ評価する
部分がない悪逆無道な侵略国家、そして伊藤博文は朝鮮侵略を推し進め、朝鮮の人々に
塗炭の苦しみを与えた極悪人でなければ困るから、それらの結論に反する主張をしている
伊藤さんを執拗に叩くんだろうな。

で、それを執拗に叩く学者オタか。いつも学者オタはメタ論理だな。

学者オタがいくらこのクソスレで執拗に良心的近代史家を誹謗中傷しても
肝心のご本尊はダンマリのままだけどな。

批判されたのはごく最近だから、まだ反論がないからと言ってぐうの音も出ない
状態ではないでしょ。
安田だって伊藤さんに反論したのは3年以上も後だったし。

瀬畑には怒濤のように反論したのに今回はしないということは
まさにぐうの音も出ない状態そのものだな。

悔しいだろ、学者オタ。

学者オタなら当然買うよな？
ttp://www.chuko.co.jp/shinsho/2011/04/102107.html

学者オタはただのネット右翼で学術書をよみこなす知能はないから買わないだろうな。

もし伊藤さんの親友で同門の高橋秀直さんが今もご健在だったら、
伊藤さんの主張を支持していた可能性が高いな。

また学者オタが歴史にifやタラレバはないという初歩的な知識すら理解してないくせに
偉そうに歴史を語ってるな。

↑まれに見る恥ずかしいレスｗ

歴博の日韓併合シンポ本の安田先生論文や古川先生の『昭和天皇』などで
容赦のない伊藤批判が相次いで行われているな。
まさに学界を挙げた伊藤包囲網が形成されつつあるな。

そんなしょうもない包囲網、伊藤さんなら瀧井一博さんらの援護も得て
撃破するだろう。伊藤隆さんも、かつてファシズム論争で左派近代史家に
孤独な戦いを挑み、あれほど有力な学説だった天皇制ファシズム論を衰退
に追い込んだし。

学者オタみたいな馬鹿が足を引っ張るとそれも難しくなるけどな。

>>270
太平洋戦争のif［イフ］絶対不敗は可能だったか？秦郁彦 編
ttp://www.chuko.co.jp/bunko/2010/06/205329.html

日本の戦争指導―3つの視点から―　戸部 良一　平成19年度戦争史研究国際フォーラム報告書
ttp://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_04.pdf

伊藤之に隆の革新派論のように学説と言えるような学説なんかないしな。
信者も学者オタみたいなクズしかいないし。

Ｔ井先生やＮ良岡先生はそんなに攻撃的じゃないんだけどな。

攻撃的な人に教わったからといって、教わった人が攻撃的じゃないのは何も
珍しいことじゃないだろ。

伊藤さんは天皇の戦争責任や韓国併合について、師匠の松尾とは見解を異にしているな。
松尾は責任あった派だし、例の声明にも署名してるし。

そりゃ単に戦争責任という概念を狭く定義しているだけ。実態認識には大して差がない。

>>279
暇ならたまには本郷に遊びに来ないか？いっぺん、色々と話をしてみようじゃないか。

実証主義的な姿勢に徹している伊藤さんとかとは対照的に、クズ崎が
「良心的近代史家」と呼んで神の如く崇拝している近代史家たちは、
先の大戦の開戦責任や長引いて損害が増大した責任を専ら枢軸国側に帰し、
枢軸国＝悪逆無道な犯罪国家　連合国＝それを打倒した正義の陣営であったか
のように思っているのが多いな。

>>282へ。実証主義って、具体的にお願いします。一次資料や日記などは、読み手によって解釈が異なったりしますよ。何が実証主義なのか、御教示ください。

歴史研究の場合、はじめに結論を設定したり特定のイデオロギーに
拠ってたったりせず、主に一次史料を先入観なしに緻密に分析して
結論を導くことでしょ。

>>282,284
今度、暇なときに本郷来ないか？駒場でも良いぞ？

>>284
何伊藤批判はじめてんだ、学者オタ。

特定のイデオロギー抜きに実証できると脳天気に思いこんでる時点で
しょせん学部卒の素人だな。
極端な話、「イデオロギー抜き」という信条自体がイデオロギーなんだが。

「イデオロギー抜きの実証主義」とかいう奴にかぎって権力よりの御用学者になりやすいってことは
過去の歴史が証明している。

自由主義史観（笑）というやつだな。

>>「イデオロギー抜きの実証主義」とかいう奴にかぎって権力よりの御用学者になりやすいってことは
過去の歴史が証明している。

実例は？

>>289
オマエ史学史にまったく無知の素人だろ？
戦時中ファシズム期の「実証主義」が天皇制批判まったくできなかったのは史学史上の常識なのだが。

｢近代天皇制は英国流の立憲君主制だった｣
｢伊藤博文は韓国併合を意図していなかった｣
この偏ったイデオロギーにもとづく結論ありきで
自分の都合の良い史料だけを引用し、まさにそれゆえに
｢似非実証｣と批判されてる学者の信者・学者オタが
実証主義という言葉を口にするだけで笑止千万だな。

>>291
この偏ったイデオロギーにもとづく結論ありきで自分の都合の
良い史料だけを引用しているという根拠は？

『昭和天皇と立憲君主制の崩壊』で永井和に反論してたように、
伊藤さんは戦前日本の君主制がイギリスに「類似」した立憲君主制
だとは言ってるが、「同じ」とは一言も言ってないけどな。よって、
日英の君主制に相違点が一つでもあるからといって、伊藤さんの主張を
間違いとするのは拙速だと思う。

学者オタを集団レイプするスレになったな。

｢類似｣してるというなら伊藤の主張と永井先生・松尾先生の学説だって
｢類似｣してるだろうな。

日英両国とも君主がいて憲法と議会があるんだから｢類似｣してるのは
常識レベルの当たり前の話で学問的価値はゼロだな。
その程度の話を何新発見みたいにありがたがってるんだろうな、この学者オタ。

>>295
全然類似してないでしょ。

同じ歴史事実を扱ってるんだから類似してるな。
学者オタの歪んだイデオロギーに曇った目では
理解できないだけの話だな。

今は亡き中川昭一元財務相も、伊藤さんの『山県有朋』を好意的に
書評しているね。

中川昭一の本棚　【本棚】『山県有朋』（2009年7月7日）
ttp://www.nakagawa-shoichi.jp/books/2011/01/test.html
>>著者の思いは別にして（好き嫌いは別にして）、国家の主役の一人だった人物の
評価が没後から定着し、「悪や陰の代表」の様なイメージが定着してしまった。著者は
「歴史の評価は必ずしも常識とは限らない」と訴えている。これも歴史学者の良心だろう。
だから歴史は面白いし、その評価は当人にとっては恐ろしい。

最低の政治家という評価が定着してる死人に褒められてもな。