南京戦前後を語るスレ【5戦目】

>>221

　第１条　本法ハ陸軍軍人ニシテ罪ヲ犯シタル者ニ之ヲ適用ス
　　　　　↑　
これを　"何"　に適用するの？・・・(´・ω・`)

>>224
提起されてないものに認めたも認めてないもありませんが？
むしろ、支那国民の困窮に対し同情の意を表するといっているのに、
日本軍の行為を認めたとおもうほうがどうかしてるでしょ。
仮に合法だと認めたなら困窮は自業自得とか、
あるいはまったく言及されないと思いますがねえ。
しょうがねえじゃん、南京は日本軍の占領下にあり、
具体的な調査もできないんだから認めることも認めないこともできないってだけの話だろ。

>>227
書いてあるじゃん。

本法ハ陸軍軍人ニシテ罪ヲ犯シタル者ニ之ヲ適用ス

>>228
アメリカ占領下の日本が「東京裁判を認めた」なんて主張するお前に言われたくないわｗ

>>229
便衣兵を処刑した日本軍には適用できないよね？・・・(´・ω・`)

222追加
ちなみに222では国会承認条約という国内法の手続きが必要不可欠なものがあるが
明治憲法下では外交大権は天皇に属するので
これを補弼する内閣が直接運用する。
つまり当時は立法機関にかける必要のある条約というのは存在せず、
（まあ国会での同意を求めることはままあることですが）
締結した条約はそのまま国内法と同じ効力をもつ。

>>232
ハーグ条約には、何の罰則規定もありませんが
どのようにして運用しろと言いたいのですか？

>>230
しかたないじゃん、戦争に負けたんだもの。
認めたくないならポツダム宣言破棄して再度戦争でもするしかないんだよ。

>>231
そいつが陸軍軍人ニシテ罪ヲ犯シタル者でなければなｗ
便衣兵を処刑するには軍律法廷を経ねばならないという
国際慣習法に基づいて制定されたシナ派遣軍軍律があるので
立派に陸軍軍人ニシテ罪ヲ犯シタル者ですね。
日本軍にシナ人が紛れ込んでいたらしらんがなｗ

>>234
それじゃ「調べられなかったのも仕方が無いじゃん」で終了ｗ

>>234

　便衣兵を処刑するには軍律法廷を経ねばならないという
　国際慣習法に基づいて制定されたシナ派遣軍軍律がある
　　　　　↑
誰のチン論？・・・(´・ω・`)

　つ★579 名前：Ｋ−Ｋ[[email protected]] 投稿日：2010/03/02(火) 23:43:46 ID:PbGJiEU2
　　おやおや、どこの国際法学者がその様な主張をされているのでしょうか？
　　学術的根拠もなく言われても、「理解不能」としか言い様がありませんね。

>>233
交戦資格による行為でなければ通常の法に基づく殺人罪。
ハーグによって保障された資格の外の行為になるんだから。
なにを当たり前のことをきいているんだ？

>>>237
ハーグは条約のままじゃ運用できないのには何も変わらないが
なに話反らしているんだよｗ

>>237

　便衣兵を処刑するには軍律法廷を経ねばならないという
　国際慣習法に基づいて制定されたシナ派遣軍軍律がある
　　　　　↑
【2回目】：誰のチン論？・・・(´・ω・`)

　つ★579 名前：Ｋ−Ｋ[[email protected]] 投稿日：2010/03/02(火) 23:43:46 ID:PbGJiEU2
　　おやおや、どこの国際法学者がその様な主張をされているのでしょうか？
　　学術的根拠もなく言われても、「理解不能」としか言い様がありませんね。

>>236
信夫淳平および立作太郎
つか、珍論？
当たり前の常識論に近いがｗ

凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は
其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきものである。
然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、
現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
立作太郎『戦時国際法論』ｐ53

>>240
『審問』って、単なる『聞き取り』の事だけど？・・・(´・ω・`)
■【審問】　⇒　【hearing】：http://waei.hounavi.jp/je_word_%E5%AF%A9%E5%95%8F.php

もっと具体的なのもあるな
『外交時報』第七八八号（１９３７年）　
「北支事変と陸戦法規」篠田治策
　軍律に規定すべき条項は其の地方の情況によりて必ずしも画一なるを
必要とせざるも、大凡を左の所為ありたるものは死刑に処すを原則とすべきである。
六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者（仮令ば便衣隊の如き者）
而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。
何となれぼ、殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。

>>240
当時その説をとっている国が存在したんですか？
どの国も捕虜殺しまくっているのに、連合軍でその責任取らされた軍人など聞いた事有りませんが

>>241
裁判所における審問ですね。

中方軍令第三号

中支那方面軍軍律審判規則左記の通定む

第四条　軍律会議は軍司令官を以て長官とす

第五条　軍律会議は審判官三名を以て之を構成す

　　　　審判官は陸軍の将校二名及法務官一名を以て充て長官之を命ず

第六条　中華民国人以外の外国人を審判に付せんとするときは方面軍司令官の認可を受くべし

第七条　軍律会議は審判官、検察官及録事列席して之を開く

第八条　軍律会議に於て死を宣告せんとするときは長官の認可を受くべし

これが単なる聞き取りっていいたいなら、
裁判って全部そうでしょうねｗ

>>242
篠田治策氏のその見解文は、占領地≪住民≫に対して軍律を公布する事を書いてるんだけど？・・・(´・ω・`)

　■【『北支事変と陸戦法規』　篠田治策著　外交時報788号掲載　昭和12年10月1日】
　http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Law_03.html
　�@過去の二大戦役にて、克く陸戦法規を遵守して皇軍の名誉を輝かしたる如く、此の事変に於いて
　　もこの点に注意を払い、更に占領地住民に対しては軍律を厳重にし軍政を寛仁にすべしと謂ふのである。
　　・・・・
　�D故に予め禁止事項と其の制裁とを規定したる軍律を一般に公布し、占拠地内の住民に之れを周知せしむる
　　必要がある。

>>244
何で冒頭部分をトリミングするの？・・・(´・ω・`)
中支那方面軍軍律の適用対象は≪人民≫なんだけど？・・・(´・ω・`)

　中支那方面軍軍律
　第一条：本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
　　　　　　但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の
　　　　　　法規及慣例に干する条約の規定を準用す

>>243
こんだけ差があれば問題視されなくてもしょうがないと思うがｗ

ウィキの連合軍による戦争犯罪 (第二次世界大戦)より
枢軸国における捕虜の死亡率 [編集]
日本によって拘束された中国軍捕虜：不明
ドイツによって拘束されたアメリカ、イギリス連邦軍捕虜：4%以内[68]
ドイツによって拘束されたソビエト赤軍捕虜：57.5%[69]
日本によって拘束された西側連合軍捕虜：27%[70]
連合国における捕虜の死亡率 [編集]
ソビエト連邦を除く東側ヨーロッパのドイツ軍捕虜：32.9%[69]
ソビエト連邦によって拘束されたドイツ軍捕虜：15-33%（リチャード・オーバリーによれば14,7%、ファーファソンによれば35.8%）[69]
ソビエト連邦に拘束された日本軍捕虜：10%
イギリスによって拘束されたドイツ軍捕虜：0.03%[69]
アメリカ軍に拘束されたドイツ軍捕虜：0.15%[69]
フランスに拘束されたドイツ軍捕虜：2.58%[69]
アメリカに拘束された日本軍捕虜：ジェームズ・D・モローによれば比較的低いとされる[71]。また、ウルリヒ・シュトラウスによれば、最前線で多くの捕虜が射殺されたとしている[50]。

ああ、ちなみにソ連はハーグを認めてない国ですからｗ
そんな国より捕虜を殺してしまった日独ってどうよってことなんですね

ID:NWzs6KxuP　←　ずい分レベルの低い肯定派だな・・・(´・ω・`)

>>245-246
え？　いつからシナ軍人は敵国国民でなくなったんです？
正規軍は交戦資格がある故に俘虜としての特権を持っているだけですよ。
その特権があるうちは軍律法廷の対象とならないだけ。

ttp://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html
　軍律と軍律法廷は基本的には捕虜としての待遇を受けない敵国軍人や
非合法に敵対する占領地住民を主な対象とすると考えられるので、
専守防衛を国是とする現在の我国では基本的には必要ないとも考えられる。

>>247
捕虜は殺されないと死なないと思い込んでいる情弱ですかｗ
南方の捕虜は補給の問題で死んだ者多数だろ
日本軍人が餓死する状況で捕虜だけが生き残れる訳がない

>>247

　>>ソ連はハーグを認めてない国

は？・・・(´・ω・`)
『普魯西國』　←　じゃあこれは何処の国の事？・・・(´・ω・`)

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
・・・普魯西國皇帝陛下（以下締約國元首名略）ハ・・・

>>249
ちゃんと読んだら？・・・(´・ω・`)
『国民』じゃなくて≪人民≫って書いてるんだけど？・・・(´・ω・`)

　中支那方面軍軍律
　第一条：本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の≪人民≫に之を適用す

　■【「戦時国際法提要（上）」　信夫淳平　照林堂書店　1943年　P392〜393】
　http://page.freett.com/souther/sourcelaw2.html
　陸戰法規慣例規則（現）第二條にある『人民』は、原佛文にては"La population"で、
　英譯文にては"The inhabitants"であり、孰れにしても普通に"levee en masse"と稱せ
　らるるが如く、抗敵者の複數の【　　民衆　　】たるを意味すること言を俟たない。

>>246
んー、そりゃいいんだけどさ、
じゃあ便衣兵はなにを根拠に処刑されるの？
戦時重罪という国際法違反を犯したから
敵国国民に適用する軍律、ここで戦時重罪を罪とし処罰可能になる法理だが、
なるほど交戦資格を喪失しようが中華民国軍隊には違いないわけ。
それゆえここで裁くことができないなら、まさか外国で外国人が侵した犯罪を
日本の法律で裁くわけにはいかないでしょ。
軍律という日本の法律ならそれが可能だけどさ。

>>253

　>>じゃあ便衣兵はなにを根拠に処刑されるの？
　　　　　↑
俘虜資格の無い敵兵を殺しては≪いけない≫という国際法が無いから・・・(´・ω・`)

　 ■『国家権力の解剖　軍隊と警察　色摩力夫著　P313』
　 つまり、「軍隊」の権限規定は、「原則無制限」即ち、「ネガ・リスト」方式である。
　 明示的に禁止されていないことは何をしてもよいということである。
　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>251
それはロシアですね。
ソ連は建国時にハーグ条約を引き継ぐことを拒否してますから。

>>252
は？　人民っていつから軍隊は人民で構成されなくなったんですか？
人民でもなんでもいいですけど、自衛隊は日本の人民で構成されてないとでも思っているんですか？

>>255

　>>ソ連は建国時にハーグ条約を引き継ぐことを拒否してますから。
　　　　　↑
初耳だな。ソース出してくれ・・・(´・ω・`)

≪【　　民衆　　】たるを意味すること言を俟たない≫が読めないの？・・・(´・ω・`)

　■【「戦時国際法提要（上）」　信夫淳平　照林堂書店　1943年　P392〜393】
　http://page.freett.com/souther/sourcelaw2.html
　陸戰法規慣例規則（現）第二條にある『人民』は、原佛文にては"La population"で、
　英譯文にては"The inhabitants"であり、孰れにしても普通に"levee en masse"と稱せ
　らるるが如く、抗敵者の複數の【　　民衆　　】たるを意味すること言を俟たない。

　つ★716 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]]
　　根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
　　あなたが何か主張したいのであれば、それなりの根拠を提示しなければ説得力はありません。
　　それが出来ない以上、議論に決着がついたと考えるべきかと思います。

>>255
ところで、アメリカなどは多数捕虜殺して居るみたいだけど
何故君の得意な「国際慣習法」で裁かれた軍人皆無なの？

>>252
ちなみに君がいっているのは
Civilian Persons で文民だろ。

>>254
＞俘虜資格の無い敵兵を殺しては≪いけない≫という国際法が無いから・・・(´・ω・`)
The inhabitantsを殺していけないという国際法があるんですがｗ
そして俘虜資格をなくした戦時犯罪人の扱いはこうだ。
凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は
其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきものである。
然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、
現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
立作太郎『戦時国際法論』ｐ53
立派に俘虜資格の無い敵兵を殺しては≪いけない≫という国際法があるといっていいだろうね。

というかお前の言っていることは当時の日本軍は国際法を無視して
”俘虜資格の無い敵兵”というカテゴリを作り出して勝手に殺していたということになるんだが
それって虐殺としかいいようがないだろ・・・
ならこういうのはどうだ。
適当な敵国住人をつれてきて”敵性住人”と名付けるんだ。
そうすればこれを奴隷にしようが殺そうが国際法上合法ってことだよなｗ

>>258
は？・・・(´・ω・`)

　■【「戦時国際法提要（上）」　信夫淳平　照林堂書店　1943年　P392〜393】
　http://page.freett.com/souther/sourcelaw2.html
　陸戰法規慣例規則（現）第二條にある『人民』は、原佛文にては"La population"で、
　≪英譯文にては"The inhabitants"であり、孰れにしても普通に"levee en masse"と稱せ
　らるるが如く、抗敵者の複數の民衆たるを意味する≫こと言を俟たない。

抜粋してやるよ・・・(´・ω・`)

≪英譯文にては"The inhabitants"であり、孰れにしても普通に"levee en masse"と稱せ
　らるるが如く、抗敵者の複數の民衆たるを意味する≫

つ★716 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]]
　根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
　あなたが何か主張したいのであれば、それなりの根拠を提示しなければ説得力はありません。
　それが出来ない以上、議論に決着がついたと考えるべきかと思います。


　>>ソ連は建国時にハーグ条約を引き継ぐことを拒否してますから。
　　　　　↑
【2回目】：初耳だな。ソース出してくれ・・・(´・ω・`)

普魯西→プロイセン
露西亜→ロシア

>>256
ウィキの連合軍による戦争犯罪 (第二次世界大戦)
におけるソ連赤軍の項を参照のこと。

≪【　　民衆　　】たるを意味すること言を俟たない≫が読めないの？・・・(´・ω・`)
民衆が文民を意味するというならそれこそ初耳だよｗ
こないだの若花田の葬式には多くの民衆がつめかけたが、
軍服を脱いだ軍人が紛れ込んでいたら、それは民衆のひとりじゃないのかね？

>>257
全部ではないが少しながら軍法会議が開かれてますがなにか？
そしてしばしば違反があったものの基本的には捕虜の虐殺は罪とされているんですよ。
・日本の捕虜収容所の死亡率：27％
・連合軍の捕虜収容所の死亡率：４％
＊日本の米国兵捕虜の死亡率：40％
この状況で捕虜虐殺は普通の行いでお互い様とはいえないでしょｗ

>>258
国際法として基準が定義されていない「虐殺」の基準に、何故「ハーグの批准」が関わるのか理解出来ません
あんたは日本が嫌いだから「日本が虐殺した」という結論出す為だけに理論をでっち上げているとしか思えませんね

日本以外もで大量にあったのに連合軍の軍人を罰せられない国際慣習法の、何処が「国際」なのか説明しろよ
お前の基準は国際と言いながら日本専用だろ

>>260
サンクス・・・(笑
間違った・・・(´・ω・`)

>>259
いや、は？っていいたいのはこっちのほうなんだが・・・

Civilian Persons 文民とThe inhabitants 人民じゃ意味が違うでしょ。
軍人は人民のひとりであることになにか問題でも？

>>261
"民衆が文民を意味する"　ではなくて、≪The inhabitants≫や≪人民≫が≪民衆≫を
意味する。言葉は大丈夫？・・・(´・ω・`)

　■【「戦時国際法提要（上）」　信夫淳平　照林堂書店　1943年　P392〜393】
　http://page.freett.com/souther/sourcelaw2.html
　陸戰法規慣例規則（現）第二條にある『人民』は、原佛文にては"La population"で、
　≪英譯文にては"The inhabitants"であり、孰れにしても普通に"levee en masse"と稱せ
　らるるが如く、抗敵者の複數の民衆たるを意味する≫こと言を俟たない。

>>264
≪　人民　＝　民衆　≫・・・(´・ω・`)

　■【「戦時国際法提要（上）」　信夫淳平　照林堂書店　1943年　P392〜393】
　http://page.freett.com/souther/sourcelaw2.html
　陸戰法規慣例規則（現）第二條にある『人民』は、原佛文にては"La population"で、
　≪英譯文にては"The inhabitants"であり、孰れにしても普通に"levee en masse"と稱せ
　らるるが如く、抗敵者の複數の民衆たるを意味する≫こと言を俟たない。

【1回目】："軍人＝人民"とするチン論の根拠をどうぞ・・・(´・ω・`)

つ★716 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集[[email protected]]
　根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
　あなたが何か主張したいのであれば、それなりの根拠を提示しなければ説得力はありません。
　それが出来ない以上、議論に決着がついたと考えるべきかと思います。

>>262
なにをいっているんだ・・・
虐殺があったかどうかと罰せられたことに関連性でもあるのか？
連合軍の将校が枢軸国捕虜を虐殺したのに罰せられなかったとして、
虐殺がなかったことにでもなるのか？

もっと簡単に言えば前にでてきた第41師団の投降日本兵の
投降を拒否して銃殺してしまった虐殺事件だが
これは捕虜だから国際法上規定がないので合法行為だという基準があるとでも思っているのか？

>>261
死亡と殺害を分けてくれないかな？

>>266
＞"軍人＝人民"とするチン論の根拠をどうぞ・・・(´・ω・`)
自分で出してきた文章にありますが？

孰れにしても普通に"levee en masse"と稱せらるるが如く、

levee en masseは国民皆兵って意味ですよｗ
故に軍人＝人民、
つか正確には人民⊃軍人だわな。

>>268
虐待死を含むので無理でしょｗ
当の日本事態が40％のうちどれがどうとか区別してないんだもの。

>>269

　>>levee en masseは国民皆兵って意味ですよｗ
　　　　　↑
引用元出してくれ・・・(´・ω・`)

>>269
おまけ。法学者甲斐素直教授は【　　The inhabitants　＝　住民　　】と解釈・・・(´・ω・`)
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/ls-toti/25homerule.htm

>>270
よく判らんけど反日に使えそうだから持ってきたと言う事ですね、判ります

>>269

　>>levee en masseは国民皆兵って意味ですよｗ
　　　　　↑
確認した・・・(笑

　ラザール・カルノーの発案により「国民皆兵（ルヴェ・アン・マッス、levee en masse）」制すなわち
　若い未婚の男子に対する大規模な徴兵制を導入した。・・・」

徴兵されたって事は、"国民皆兵"とは≪民衆≫の事じゃん・・・(笑

>>258
>というかお前の言っていることは当時の日本軍は国際法を無視して
>”俘虜資格の無い敵兵”というカテゴリを作り出して勝手に殺していたということになるんだが
>それって虐殺としかいいようがないだろ・・・

は？
敵兵が俘虜資格を無くしたら国際法上保護される根拠がなくなるだけだが？
正確には攻撃を中止する根拠が無いんだが。
俘虜資格があろうが無かろうが敵兵とは殺されるために存在する。
殺されないようにする為に、投降した時や捕まった時の保護の対象や基準が決められているんだが。

軍人が軍服を脱いでも交戦者であるという事実は変更できない。
つまり「便衣に着替えた軍人」とは「俘虜資格の無い敵兵」であって「私服の国民」ではない。
その理屈で言えば交戦中に軍服を脱いだり着たりすれば「交戦中は軍服を着て殺人を犯しても罪に問われず、不利になったら軍服を脱いで国民の権利を主張できる」事になる。

軍人とは『俘虜資格があろうが無かろうが』、『軍服だろうが便衣だろうが』軍人であることは変更できない。
軍人が軍人でなくなるには除隊して軍人でないことを証明する必要がある。
軍人は除隊することで『軍人』から『国民（一般市民）』になる。

『俘虜資格が無い軍人』＝『国民（一般市民）』ではない。

247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▽2件 投稿日：[p2] 2010/09/07(火) 00:53:49 ID:NWzs6KxuP 11回目
>>243
こんだけ差があれば問題視されなくてもしょうがないと思うがｗ

アメリカに拘束された日本軍捕虜：ジェームズ・D・モローによれば比較的低いとされる[71]。また、ウルリヒ・シュトラウスによれば、最前線で多くの捕虜が射殺されたとしている[50]。

261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▽2件 投稿日：[p2] 2010/09/07(火) 01:32:48 ID:NWzs6KxuP 16回目

>>257
全部ではないが少しながら軍法会議が開かれてますがなにか？
そしてしばしば違反があったものの基本的には捕虜の虐殺は罪とされているんですよ。
・日本の捕虜収容所の死亡率：27％
・連合軍の捕虜収容所の死亡率：４％
＊日本の米国兵捕虜の死亡率：40％
この状況で捕虜虐殺は普通の行いでお互い様とはいえないでしょｗ

日本と対峙した連合軍の主力はアメリカ軍だというのに、いきなり数字作っていますね
自分の持ってきた資料まで捏造する厚かましさｗ
捕虜虐待の裁判ぐらい日本でもやっているわ、少数の例外を以て自分の都合が悪い事実をねじ曲げようとする
反日野郎は日本から出て行けよ