満州国建国の正当性Part10

>>797
＞日本人が優遇されるのは、それに見合った働きをしたから
このことかｗ
↓
　そうしている中に神田から関東軍が吉林方面へ出るなら、朝鮮軍は奉天が手薄になると
いう理由でもう一度越境をやるということを云つて来た。二十一日朝、我々は、吉林の大
迫機関を使つて爆弾を投げさせ、居留民保護の名目で第二師団を吉林へ進出させた。朝鮮
軍は予定通り、嘉村旅団を独断越境させて奉天へ出て来た。（略）

　吉林を占領した後我々は、ハルピンに何とかして出たいと思つた。出兵の機会を作るた
めに甘粕元大尉をひそかに潜入させて、九月二十一日以来正金銀行支店等いくつかの建物
に爆弾を投げさせた。効果は現れてハルピン総領事及び百武特務機関長から現地保護要請
の電報が届いたので軍では再三、中央部に派兵を要求したがハルピンヘ出るとソ連が動く
のではないかと危慎する中央部によつて拒否された。（略）

　ハルピン占領が出来たのは翌年一月で、この時には我々と上海の田中隆吉少佐の合作で
やつた上海事変に火がついたのでそのどさくさにまぎれて簡単に作戦を終了した。

満州事変はこうして計画された
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/thisei_7.htm

>溥儀の意志がなければ他の大義名分が必要になる。
関東軍は溥儀擁立に失敗した場合を考えて、孔子の末裔やらその他のオプションも
考えていたよ。そうなれば別の大義名分をでっち上げたであろうことは容易に想像出来る。

>>801
本当に無知なんだな。
別に何の貢献もしていない日本人が、日本人っていうだけで税制優遇・脱税とかしても満州国の法で罰せられることなし、とかだったんだぞ。
結果平等とか下手に話のすり替えしようとして失敗っすか？ｗ

>>803
大義名分は大義名分でなければならない。捏造でない限り、
何でも正当なものだよ。

>>804
貢献してないと決めつけてるだけだね。建国の立役者である
日本を築き日本を支えてきたことだって貢献だよ。

>>805
だから貢献していないじゃないか。
現実に迷惑をかけているだけ。
日本人が日本のために利益を図るのはあたりまえで、
なんで　独　立　国　である満州国がそれを優遇しなきゃならん？
答え＝傀儡だからｗ

>大義名分は大義名分でなければならない。捏造でない限り
いやいやｗ
捏造も大義名分と言えるよ。満州国がそうだし太平洋戦争の開戦の勅書もそう。
でっちあげるにしてもどれだけ正当性を持たせられるかは別の話。
孔子の末裔を擁立していれば、それに見合った大義名分をでっち上げただろうね。

>>806
君が個人的感情で、日本人の貢献を否定したいだけだな。
日本の働きで建国ができたんだから、これ以上の貢献はないだろう。

>>807
溥儀は満洲族の頭領ではなかったと言いたいのかな？
金日成みたいに、どこかの馬の骨に偽名を語らせて利用したと？

>>808
個人感情はお前だろうｗ
日本人の働きは迷惑をかけただけ。
満州国なんて誰も欲しがっていなかった。それは自主解散した結果からも明白。
まして日本人というだけで、満州に移民としてきただけの人間でさえ特権優遇。
傀儡政権じゃなければありえないねｗ

>君が個人的感情で
いやいやｗ
独立に何の貢献もしていない日本人官僚が満州国の高官になっていることは、
石原莞爾その人が批判しているんだが。


>溥儀は満洲族の頭領ではなかったと言いたいのかな？
それ以前に華北地域は満州族の領地ではないから。
１９３７年段階でも満州の人口構成では漢民族が82%。
だから関東軍だって「五族協和」という他無かったね。

＞溥儀は満洲族の頭領ではなかったと言いたいのかな？
横レスだが、そのとおりだな。
彼は幼少時に清国皇帝だったことのある人間というだけで
満州族を治めた経験は皆無なんだから。
清国皇帝を由緒にするなら、あれハーン位も兼任しているんで
蒙古の頭領だったりするし、そもそも皇帝位は世界全部の統治者だったりするからｗ
この場合、日本も単なる服属せざる蛮夷にすぎない。

>>809
>>810
レス自体も感情的だね。溥儀は欲しがった。溥儀の側近も欲しがった。
日本人も欲しがった…。
自主解散したのは「やれやれこれで肩の荷が下りた」と解散したわけで
なく、後ろ盾が無くなって殲滅されるのを恐れたからだよ。君の理屈が
成り立つには、溥儀らが嫌々ながら日本に無理矢理従わされていた
ことを証明しなきゃならないよ。

どこかで区分したら、必ずしもその範疇に十分ではない者が含まれること
は必然だよ。今日の特別永住資格(在日)だって、歴史的経緯とは何ら
関係のない、密入国者や戦後の出稼ぎ労働者も含まれるしね。
現実社会は算数じゃないんだよ。

>>812
だから感情的なのはお前じゃんｗ
満州国は別にソ連とかに滅ぼされたわけじゃない。
日本が降伏したら自主解散した。
事実をみとめられない上、話逸らしばかりの醜態乙ｗ
所詮、満州国は傀儡ってことだからいくらゴネようと無駄だとそろそろ悟れｗ

満州国は建前上は日本人であっても台湾人や朝鮮人をその中でさらに差別していたからな。
日本人には無条件で認められた特権（減税、地方税払い戻し等）無し。
どうみても傀儡です、ありがとうございました。

>>797
>溥儀は満洲国建国に積極的に参加したし
どこが？　日本に地位を提示されてそれに乗っただけじゃないか。
独立運動や闘争をしていたわけでもないし、日本に介入や支援を要請したわけでもない。

>皇帝になるということも日本に要求して飲ませている。
日本が国際社会を騙す手伝いをする報酬として、欲しがっていた肩書きを貰っただけだよ。
(国際社会は騙されなかったが)

>傀儡などではなく自己の意志を持っている。
傀儡とは実権を持たないと言う事だ。意思があろうとあるべき実権を日本に握られているのだから傀儡だよ。

>>801
>溥儀の意志がなければ他の大義名分が必要になる。彼の意志は
>重要な要素だ。
大して重要ではない。満州国は住民の意思により独立したのが建前なんだから、溥儀の意思などなくても成立する。

>>808
>溥儀は満洲族の頭領ではなかったと言いたいのかな？
頭領の座は、退位したときに放棄してる。事変当時の溥儀の立場は、何の権限も無い元皇帝に過ぎない。

>>795
話を戻そう。 ID:oyVI2tun0の君は、778が、

アイヌ民族・琉球民族に独立する権利が無いと考えている

と思うかね？　それが778の書き込みから読み取れると思うかね？

>レス自体も感情的だね。
私の「華北地域は満州族の領地ではない」について反論はできないわけね。
事実について指摘したことを「感情的」という的はずれなレスしか返せないんじゃ
そう受け取られても仕方がないよ。
結局のところ溥儀が華北地域の満州国で皇帝になる根拠は、清朝の末裔という以外
大義名分がないから。満州族かどうかは石原莞爾曰く「満蒙は漢民族の領土に非ずして
寧ろ其関係我国と密接なるもの」だそうだよ。

>>812
＞自主解散したのは「やれやれこれで肩の荷が下りた」と解散したわけで
＞なく、後ろ盾が無くなって殲滅されるのを恐れたからだよ。
は？　ならそんな意味のない後ろ盾なんぞ放り捨てて
満州国軍がやっているようにとっとと寝返るなり手段を探すのが独立国家として当然だろ。
日米同盟だってなんらかの原因でいきなりアメリカが消滅したら
日本を解散する（ｗ）なんて馬鹿なことをせず独自に生き残る方策を探すぞ。
まったく独立してない証拠を出してなにがしたいんだ？

とゆ〜か非常に不思議なのだが
解散すると殲滅させられる危険がわずかでも減るの？
当時のソ連との兵力差を考えれば抗戦は無意味で
降伏以外の選択肢はないんだが、
一応独立国の建前であるなら解散せずにきちんと降伏したほうが殲滅の危険性は減少するし、
（当たり前だが降伏した時点で殲滅の可能性は低い。意味ないから）
降伏後裁判にかけられてってことはあるけど、これって解散したらその裁判が有利になるとかいうもんじゃなし。
どうもいっている意味がわからないんだがなあ。

>>808
＞日本の働きで建国ができたんだから、これ以上の貢献はないだろう。
昔
↓
　…（中略）…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
　駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

>>813
ずいぶんイラついてるねw

滅ぼされてからじゃ遅いんだよ。保身のためには、その前に
恭順の意を表すことに意味があるの。解りませんか？

>>815
> 日本に地位を提示されてそれに乗っただけじゃないか。
否定の為にいろいろ蛇足条件を付加してるけど、溥儀が嫌がって
いたことを示す資料でもありますか？

> 国際社会を騙す手伝いをする報酬として〜肩書きを貰った
日本は騙してなんかいません。何の根拠もない憶測ですね。

> 傀儡とは実権を持たないと言う事だ。
傀儡の条件もでっち上げちゃいましたか。実権はありますよ。
チロさんが資料を張ってるじゃないですか。溥儀の自伝。

> 大して重要ではない。満州国は住民の意思により
ですから溥儀が無理くり従わされてたっていう根拠は？
住民＝住民の総意、じゃありませんよね。建前があっちゃダメっ
て理屈もよく解りません。

> 頭領の座は、退位したときに放棄してる。
根拠は？

>>785
横レスついでだ。
>これは間違い。東アジアにおける王権とは正統のことだよ。
それは、王権が認められるための要因だろ。
王権そのものは、王(含む王家、朝廷)の持つ権力の事なのは、東西ともに変わらない。

>>816
俺はそんなこと行ってないよ。ただ>>778の例えは意図的で偏向し
ていると言っただけ。

>>847
> 「華北地域は満州族の領地ではない」について反論はできないわけね。
人口比率が何か関係あるのかな？

別にソ連軍に銃突きつけられたわけじゃなく、日本が降伏したら自主解散だからね。
満州国が日本という主人を失って初めてやれた自由意志での政策が自主解散。
満州国なんて欲望丸出しの日本人以外誰も望んでいなかった証明。

>>823
正当性の意味からすると
前王朝である明はとっくに滅びているし、
そこから禅譲を受けた順やいわゆる南明を清自体が滅ぼしているから
そもそも正当性なんかかけらもないってことになるんだけどなｗ

ちなみに満州自体も明の領土といえないこともない。
金をつくったヌルハチは明の官位を受けているわけだしな。

＞恭順

恭順なら普通は降伏か、あるは寝返りだろ。
やったのは国家自体を無くす自主解散。
恭順するしない以前に主体たること自体を放棄。
満州国なんてでっち上げられてこりごりだったんだよ。
実際、扱いは>>74だったわけで、
溥儀さえ一般日本人以下の生活。

>>818
建国の大儀がしっかりしていたから、解散も手続きが必要だった
んだね。

>>819
たらればじゃ意味ないよ。ぎりぎりのところで、少しでも効果の
ある方法を考えたんだろうね。

>>820
貢献したことを忘れたのか！ ってことだよね。

補足ありがとう。

>>829
感情的こじつけ乙。
お前は違法団体が解散したら遡って結成が合法に摩り替わると思っているのか？
本当に理屈のりの字も無いやつだな。

>>824
では、チロリアンの読み方には賛成できない、でいいですね？

これで賛成票0、反対票3だね。

>>823
権利(資格)と権力(力)の区別がついていないね。

>>831
違法だったら放り出せばいいだけ。手続きなんて必要ないでしょ。

>>834
お前の脳内「だけ」ではそうなんだろうなｗ
現実に満州国は自主解散。それが史実。欲ボケ日本人以外誰も望んでいなかった。
傀儡のボスが倒れたら、存続の努力を試みる価値無しというのが史実。

>>832
何で言質を取ろうとするのかな？ 何か思惑でもあるのかと
勘ぐっちゃうよ。

民族独立の権利について、耳タコ質問しているチロさんに、
言を左右に答えない方の言うことだから、独立否定の前提
があるのかと思うのにも、一理あるよ。

>>829
＞たらればじゃ意味ないよ。
いやさ、たらればどころか満州国解散によって
現実になにか利益でもあったのかってことなんだが。
むしろ”殲滅を避けるため解散”ってのがたらればの話でして。
単に殲滅を避けるなら組織としてきちんと降伏をしたほうがいいってのは
たらればどころか確実にいえる話なのに、
解散したら殲滅されなくなるってのがたらればってことね。

＞建国の大儀がしっかりしていたから、解散も手続きが必要だった
＞んだね。
あ〜、そういう国はね、そもそも解散の手続きなんか起こらないくらい民衆に支持されているわけでして。

>>835
議論に相応しくない言葉の使用は控えるべきですよ。
中身があればまだいいんだけど…。

>>838
つ鏡

反論不能なら素直にそういってくれればいいよｗ

>>837
> 現実になにか利益でもあったのかってことなんだが。
そーした場合としなかった場合の違いがわからないんだから、
何とも言えませんね。
その方がよいだろうと、彼らが考えたってことでしょうね。

> 手続きなんか起こらないくらい民衆に支持されているわけで
よく意味が解らないな？ 宣言するってことは、それを内外に
印象づけ記録するってことでしょ？

>>839
今度は茶化しですか…w

>>841
はいはい、そうやって逃げるしかないんだよねｗ

だから満蒙問題解決案とかで、当のでっち上げの当事者達が内幕もろばらしてるじゃん。
本当は領土にしたかったんだけど、認められないから国家でっちあげた、将来は日本領有論が盛り上がれ、と思いっきり。
正当性なんて欠片もないよ。
政治運営も日本人だけ特権持って他民族泣かせまくりの滅茶苦茶施政だし。
そりゃ自主解散されるわい。

>>833
区別が付いてないのは、君やチロリアン。
アジアにおいても、王権は権力を意味する。
それを資格の意味で使ってる。
ヤマト王権って言葉も知らないのかな？

>>840
＞そーした場合としなかった場合の違いがわからないんだから、
＞何とも言えませんね。
そりゃいえねえだろうよｗ
つまり殺戮から逃れるためってのが口からでまかせってことなんだから。

＞その方がよいだろうと、彼らが考えたってことでしょうね。
同上

>よく意味が解らないな？ 宣言するってことは、それを内外に
>印象づけ記録するってことでしょ？
満州国は満州人民の支持・民意によってできあがった国という大儀＝建前があるわけでしょ。
これがしっかりしているなら、トップとその数人の側近が解体の手続きをしようが、
かえってそういうトップが放り出されるだけなのは歴史をみればいくらでも転がってるってことさね。
つまり、あんたが言うのと逆に解散手続きで、そこからなんの反発も起こらず解散でき、
そしてソ連軍が去った後も満州国復興運動も起こらなかったことからも、
満州国の大儀とやらがいかに実態にそぐわなかったものかの証明です。

あ、満州国の大儀＝日本の傀儡ってことなら、
解散手続きで解散できたのは仰るとおりですねｗ

枝葉末節論になってきたなあ

元々、満州国の正当性自体が枝葉末節を拡大解釈して強引に導き出そうという
無理な理屈だから、そんな傾向に流れるのはある意味で必然なんだと思うよ。

どういう議論をしても、満州国建国は正当、という結論にしかならないがなｗ

いつもの携帯中卒親父は無視無視

マン毛問題。
たまらんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>844
そうですね、訂正します。でも…王権に、王になる資格が
含まれていても構わないでしょう。そーいう脈絡で話題が
進んでいたわけですし、言い回しの誤りを指摘しても反論
にはなりませんよ。