維新三傑を中心に幕末・明治を語るスレ

誰の判断？オマエのだろ？それはつまり主観。
陳列するならオマエの挙げた事柄を裏付ける史料を並べるか
オマエがそれらを陳列するに至った書籍を提示しなきゃ。

って事だよ。個人の判断なら何とでも言えるんだから。

え、でも、自分は>>727じゃないがこの人の記述に主観故の誤りは入ってなくね？
抜けはあるだろうけどさ。自分の言ってる根拠は木戸の書簡と木戸日記だけど。
しかしそこまで噛みつくほどの内容か？
もし違う状況を想定しているのなら、それこそその意見を聞きたいわけだが。

>>731何故７２７じゃない人が出ばるの？
７２７が答えるべきだと思うが。
聞かれてもない７３１が木戸日記を参考にしてると言っても意味ないよ。
７２７が聞かれてるんだし、歴史を主観で語ると
会津系作家みたいに言いたい放題になるから
史料を提示して話さないといけない。

関係ないのに出しゃばった君が「噛み付いてる」事にまずは気づこう。

>>732は>>727のどこを指して主観だと言っての？

あと>>728では推測で断言していると>>727を批判してる
>>727のどこに断言してる箇所があるんだよ

>>732
でしゃばるとかでしゃばんないとか、掲示板で言っても意味ないと思うがｗ
そんなに閉じた議論がしたいならメッセとかメールしてろって話になるわけで。
書き込んだ時点で、不特定多数の人間に突っ込まれる可能性が生まれるのが2chじゃん。

まあそれは置いといて。
出展が重要になってくるのって、それまでの定説とは反対の論だったりトンデモだった場合なんじゃ？
そりゃ論文だったなら話は別だが、ここは掲示板。
例えば、西郷は最初慶喜の処分に対しては強硬派でした、って書き込むことにまで史料の明記が必要なのか？

何が言いたいかって、ある程度皆に知られているであろうことには一々目くじら立てる必要はなくね？ってこと。
特に>>727はかなり一般的かつ妥当なことを言ってるだけだし、
もし気になったなら、史料の出展聞いてみりゃいいだけのことだろ？
聞かれた方もいつもここに張り付いていられる訳じゃないんだし、他の人間が補足するのを拒絶する法はないと思うな。
史料持ってこーい、はたまにやって来る信者に言うべきかと。

今気付いた、スレチすまんｗ

＞木戸が西郷の参議就任に激怒

廃藩置県の前に木戸ひとりを参議とし首班にしようとした
薩摩の動きに反対し、西郷の参議就任を求めたのは木戸。

木戸が怒ったのは西郷の陸軍大将（当初は元帥）就任。

>>734とりあえずオマエはウザイ。不特定多数が見るから何だ？
スッコンでろと言われてるんだろ？オマエは。解れよ。

この悪質クレーマーみたいなのは何なの？
他人のレスに偉そうに噛みついて
自分の意見は何一つ書きゃしない
何しにこのスレに来てるの？他人を不快にさせるため？

>>737寂しいのは分かるけどさ、半年ＲＯＭしよっか。

もはや何が言いたいのかもよく分からんので、>>738あたりはスルーが一番かと

西郷は参議→近衛都督、陸軍元帥ルートだったか
最初は西郷も文官で、参議であることには何ら問題なかったろうが
ただ、これに関しての木戸の怒りが直接西郷に繋がるかどうか
軽率だとは思ってるんだろうが、現在西郷の考えを示すものがあまりないから難しいな

西郷は頭は悪くなかったろうし、薩摩では大久保とともに切れ者認定されてたと思う。
しかし新政府が樹立され、木戸や大村、大隈、江藤といった次元の違う天才たちと交わり、
自分が彼らの議論に全くついていけない普通の人なことを知った。
大久保はおそらく自転車操業的に勉強するうちにそのへんの壁を克服した。
西郷の弟や大山巌みたいな人は、難しいことは天才にまかせて、責任は自分が取るというスタイルで生き残った。
しかし西郷隆盛は勉強もせず、子飼いの薩摩人のみと付き合い、
責任を取るどころか征韓論で敗れて自分都合で帰郷したうえ、陸軍大将の位は離さないという前代未聞の醜態を晒した。
老害と言うには早すぎるだろう。
糖尿や肥満、もしくはフィラリアの影響などで脳に弊害が出ていたと思われる。

反応してるのにスルーしろは矛盾してるな。
本当にスルーするのなら反応すらしないはず。
で、妄想で過去を語るか････。
妄想なら誰でも何でも言えるもんな。
普通は史料を提示して、根拠となる
一節を紹介するもんじゃないか？

例えば「頭がいい」と言うのなら
頭の良さが伺える史料を提示して
頭の良さが伺える一節を紹介すべきだよな。

個人の妄想で言われてもなあ（笑）
まるで会津系作家じゃん。

会津系作家に反論してる人たちはその根拠となる資料を提示するのになあ
単なる妄想だろと主張するならそう反論できる根拠となる一節を741が示せばいいんじゃないかな

西郷はゴミって結論でいいじゃん

歴史の見方には時代、立場、思想、気分等により、
いろいろあり西郷隆盛を尊敬し日本に貢献大とする見方も
多いよ。

東国原知事怒りの会見
http://www.youtube.com/watch?v=qyxQN25n-I4

ここで出てくる南日本新聞の記者が典型的な鹿児島脳の持ち主で辟易した。
東に対して、議を言うばかりで実行しないのはなぜかとしつこく質問してるｗ
東が、今回の規模は国の協力が必要で自分の判断だけでは実行は不可能、と説明してるのに、
記者は、それでも知事であるあなたが何も実行しないのはおかしい、
と意味不明なロジックでしつこく食い下がってるｗ

何をどう実行すればいいのか自分では何も言えないのに、
相手を、実行できない欠陥者のように貶めるのは完全に鹿児島脳でしょ。

東に心底同情した。

きっと誤爆

西郷こそ最高の貢献者なのは明白

「尊皇」と「尊王」、「勤皇」と「勤王」

「尊皇攘夷」「尊王派」…
「土佐勤王党」「勤皇佐幕」…

「皇」と「王」どっちを用いるのが当時の主流だったのかな？？

西郷と大久保は木戸の事をどう思っていたんだろう？
なんか木戸って西郷大久保に比べて小人物に描かれる事が多いから
嫌なんだよな。

いがいと木戸凄いと思うんだけど。

謝罪と賠償した方がいいよ。 http://www.youtube.com/watch?v=eNEjQ10r1TM
強制植民地支配の真実　　http://www.nicovideo.jp/watch/sm11531911

謝罪と賠償した方がいいよ。 http://www.youtube.com/watch?v=eNEjQ10r1TM
強制植民地支配の真実　　http://www.nicovideo.jp/watch/sm11531911

謝罪と賠償した方がいいよ。 http://www.youtube.com/watch?v=eNEjQ10r1TM
強制植民地支配の真実　　http://www.nicovideo.jp/watch/sm11531911

謝罪と賠償した方がいいよ。 http://www.youtube.com/watch?v=eNEjQ10r1TM
強制植民地支配の真実　　http://www.nicovideo.jp/watch/sm11531911
外国人参政権推進。 http://www.youtube.com/watch?v=eNEjQ10r1TM
人権侵害救済機関設置法案賛成　　http://www.nicovideo.jp/watch/sm11531911

>>749
長州人は成功した出身者が多すぎて、木戸だろうがいちいちマンセーしないから印象薄くなってるだけだろうな。
鹿児島人は少ない成功者をこれでもかとばかりマンセーして虚勢を張るから、
西郷あたりはいちおう大物としてのイメージ操作に成功してる印象。
ま、しかし今後はネットで真実がすぐ分かる世の中だから、鹿児島人も大変だと思うよ。

>>751
鹿児島は山口より宣伝がたぶん上手いですよ。
文化・芸能・スポーツの分野でも鹿児島が圧倒しているしね。

>>752
その認識、根本から誤解があるよｗ

長州は日本そのものになった。
長州＝山口と考えてるのは、鹿児島人と会津人ぐらいだろうｗ
長州＝日本、これ現実。
今の山口に長州の幻影を見て、鹿児島と山口どっちが上かと言ってる鹿児島人の滑稽さといったらｗ

鹿児島は長州人の下僚を輩出した功績は認めるが、
薩摩＝鹿児島という鎌倉以来の発想捨てない限り、けっきょく中央では誰にも相手にされなくなる。

>>753
長州＝山口じゃなければ何なの？って感じで、
長州＝日本とか言ってる奴は初めて見たんだがｗ
鎌倉以来の発想とか中央では相手にされないとか、言う事がオカルトすぎて意味不明です。

長州が今の日本の基礎を作ったって意味ならわからないでもないけど
>>753は752への反論としては色々おかしいｗ
山口が鹿児島より地元宣伝ヘタというのは現在での偉人知名度を見ればわかるし
（龍馬＞西郷＞＞＞＞＞長州人）
長州が日本だってことにすると日本より鹿児島の方が宣伝が上手ってことにｗ

山口も鹿児島もお互い中央へ人材流出した残りなんだから
そこはフィフティフィフティで考えてやれ

つまり偉人を宣伝に使って金儲けしろってことか？
長州嫌いにもほどがあるぞ

756の中では宣伝＝金儲けみたいだけど
偉人の功績を広めることも宣伝に入ると思うよ
長州がやったことを存分に自慢すればいいのになんか謙虚だから…
金儲けが悪いこととでも思ってる？
観光誘致でもなんでももっとやればいいのに

西郷ってなんで明治であんなに人気あったの？

薩摩の上士からも支持されてたんでしょ？西郷は郷士なのに、
江戸っこに人気あったってのは江戸無血開城で分かるんだけど。

花魁 : 『　何とアナルがお好きなお方でありんしょう　』

龍馬 : 振り向いてアナルを銃で撃つ真似をして
　　　　『　アナルを開発しないと停滞した日本は変わらんぜょ!!!　』

花魁 : アナルを両手で開き　『　ズッキュン!!!　』

「龍馬伝」での薩摩人の扱いの酷さには笑うわｗ
西郷はぜんぜんカリスマ性無いし、小松はフリークスみたいなキモ俳優ｗ

「龍馬伝」での薩摩人の扱いが、世間での薩摩人の評価なんだろうな

龍馬伝(笑)の扱い
あんな駄作の扱いなんてどうでもいい
ここは龍馬(笑)だの会津(笑)だのを語るスレじゃないんで

厚姫（笑）

いや篤姫(笑)も関係ないから

西郷の土下座外交（笑）

龍馬は小松と西郷のアシストのお陰で活躍できたのにね。
その小松も土佐の後藤ことを評価せず
大政奉還の際は岩倉と暗躍していた。

>>765
そりゃ違うだろ
少なくとも小松帯刀は後藤象二郎と共に大政奉還に積極的だった。
徳川慶喜の回顧談では、二条城に重臣を集めた時に後藤はなにも將軍に進言しなかったが、
小松帯刀は、かなり堂々と発言して将軍を説得していたよ。と将軍本人が言っている。

小松の日記に後藤のことを批判していたり（後藤は新政府では出世できのでは…）
大久保の資料を読んでいたら
小松は大政奉還の時は岩倉と連携していたみたいだよ。
あくまで薩摩藩の家老だし。

>>767
最後の将軍慶喜自身が「後藤と並んで大政奉還に積極的」だった事実を報告している。
岩倉と連携していた事実は否定しないが、薩摩藩家老として大政奉還に積極的だったのが事実だよ。

後藤と一緒に行動したことと個人的にあまり評価しなかったのは別問題だろ

小松は土佐藩ほど慶喜を慕う気持ちもなく王政復古の路線も
承認していた。
ただ武力討伐には消極的だった。
維新後は外国官副知事に任命されたが部下だった後藤を評価せず
自分の後継者には大隈を指名した。

そりゃ、後藤ら土佐が提案した政治目標「大政奉還」が優れていたから、土佐の大政奉還に積極的になった。
政治方針じゃなくて、行政実務として後藤と組んだらダメだったって事でしょ。
後藤の”大風呂敷”は龍馬と並んで有名だからさｗ。
政治目標と行政実務は違うからな。

金銭感覚ぶっ壊れてるからなぁ後藤は

小松は薩長同盟の頃から後藤に信頼がおけなかったみたいだし
そのことは大久保や西郷にも言っていて
最終的には薩摩と土佐が合わなかったのは仕方がない。

西郷って木戸とかどう思ってたのかな？なんか司馬小説だと

西郷も大久保も木戸の事内心嫌ってたみたいなかかれ方してたけど
嫌いであるみたいな手紙でも残ってるの？

西郷も大久保も木戸の事を批評したような資料はあまり聞かないな
西郷はイマイチ読めないけど明治以降直接関わる機会の多かった大久保は内心腹が立つことも多かったんじゃない？

翔ぶで西郷は大久保と岩倉がいれは政府は大丈夫なんて言ってるあたり司馬遼の偏見を感じるけど

個人的に木戸に限らず西郷は微妙に長州勢に冷たい気がする。
なぜか、山縣有朋はかばってたけど。

まあ藩閥あるからね。けど人材登用に関しては木戸は本当に無私だと思う。
大隈・板垣、中江兆民とか。
井上も幕臣の渋沢を登用してるし。
県令にしてもそう。
やっぱり長州はあの時期としては特別、身分とか立場の差別意識は(他藩に比べて)薄いのかも。

>>776
山縣は軍政ができるからでしょ

ここは個人の主観レス？
それとも書店で気軽に買えるような
本を元に話を進めてるの？

史料を読んで話を進めてるなら
参考として史料のタイトル提示してくんない？