【忠君】偉大なる東條英機 4【愛国】

偉大なる東條閣下を称えるスレも、今回で4スレ目だ。
称えまくろうではないか。

前スレ
【忠君】偉大なる東條英機【愛国】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184940456/

あげ

東條閣下万歳を唱えよう

東條英機は偉大だったよ。東京裁判ではキーナン主席検事と激しいやり取りをしたけど、
外国プレスの記者曰く「東條の圧勝だった」そうな。それだけ東條の主張には説得力が
あったし、言い回しも堂々としていた、ということ。

その通り。東條閣下は偉大だ。

戦争に負けたとき、責任を他の指導者や国民の「無気魂」になすりつけたアホ精神主義者が？ｗ

君、背中から声が出てるよ
誰に聞「かせてる」の（笑

>>7
あ？
お前みてぇなザコが閣下に舐めた口聞くと許さねぇぞ？

「米国は日本八千万人国民の生きて行ける道を考えてくれなければならない」

願いが叶って良かったな

と
顔はこちらを向きながら口を後ろに曲げて話しております

無能な卑怯者で自分の保身しか考えていなかった東條だが
笹川先生の命を掛けた巣鴨プリズンでの説得で改心したお陰で東京裁判で
あの立派な言動になった

笹川先生が自ら投獄を求めなかったら大変な事になったはず
笹川先生は翼賛選挙で東條に散々酷い目に遭わされたのにも関わらず本当に立派だ

東條は本人だけで無くその部下も最低の部類だな

と巣鴨の刑務官が、経済の礎になる人に嫌われる人間を作ろうとしています

背中から声を出したり、口を後ろに回したり
人を陵辱してみたり
ファイナンシャルプランナーと警察、むしょの先生は同じであることがわかる

>>9
事実だろ。本音を書いた私的な日記にもろそう吐露しているわけだが。

もろくも敵の脅威に脅え、簡単に手を挙ぐるがごとき国政指導者及国民の無気魂なりとは夢想だもせざりしところ、
これに基礎を置きて戦争指導に当りたる不明は開戦当時の責任者として深くその責を感じるところ、
上御一人に対し、また国民に対し、申訳なき限り。
（東条英機手記）

これが玉砕するまで戦った兵士、国土炎にされながら耐え抜いた国民への言うことか？
自分の責任、といいつつ国民らの精神に責任転嫁。屑だろｗ

まてよ、その手記、国政指導者及び国民の無気魂って書いてるだろ。
ようするに自分も無気魂があったっていう事だよ。
それに天皇にも国民にも申し訳ないと書いてるじゃん。

つまり日本は気合さえあれば戦争に勝てると思って戦争したけど、
実際人間なんてものはそんな無茶苦茶な精神主義で押し通せるよう
な存在ではなかった、やり方が間違っていた、って事だよ。

せめて引用するならちゃんと読んでやれよｗ

戦地視察は危険なのでやりませんでした。

>>16
＞ ようするに自分も無気魂があったっていう事だよ。

そんなことは書いてない
原爆やソ連参戦にビビってんじゃねえよ、というのが東条の考え

別に自分が戦うわけじゃないしね

国政指導者に東条は含まない、それは鈴木貫太郎達を指すと解釈
したとして、
じゃあ国民に対して申し訳ないって書いてるのはどう解釈するの？
無気魂が悪いというなら、自業自得だ、氏ねよ馬鹿野郎と書けば
いいでしょ？
むしろ人間はそんな強いものじゃなかったと言いたいのでは。

あと戦局が悪化している時に「首相をやめたい」と言って東久邇と
かに「だから戦争するなと言ったじゃないか、辞めるなら責任を取
ってからお辞めなさい」とたしなめられてたという事実はどう解釈
をするの？
やる気満々で辞職まで戦争指導してたわけじゃないよあの人。

>>20
＞ もろくも敵の脅威に脅え、簡単に手を挙ぐるがごとき国政指導者及国民の無気魂なりとは夢想だもせざりしところ、
＞ これに基礎を置きて戦争指導に当りたる不明は開戦当時の責任者として深くその責を感じるところ、
＞ 上御一人に対し、また国民に対し、申訳なき限り。

書いてある通りに理解すればいいだろ
国民を信頼したのが間違っていたと言ってるんだよ
おまえらを信頼したオレの間違いを認めると

ごちゃごちゃうるせーよカス共

東條閣下万歳！！

この人、東京裁判で絞首刑じゃなく切腹に処されてたら

短刀をを見つめたまま硬直、冷や汗ダラダラでそのまま数十分
監視人がせかすと突然絶叫して短刀を持って暴れ出し米兵に射殺される

ってなりそう絶対。

暴行、陵辱を生業にしているのが
ヒルズを代表とする新自由主義者で、怒った被害者があべこべに裁かれるんだよね
そんなに命を粗末にするなら生まれてこなかったほうが良かったのかも

>>23
そりゃおめぇの事だろ

非論理的な言動と、体罰を組み合わせて論理性を奪われた人は
法の保護が受けられなくなる
罪に問われ無いのだから、加害者側の逸脱は歯止めが利かなくなるんだな
凶悪犯罪を作っているのは君の様な人だな

でも東條がサイパン島が陥落して後
海軍の軍人からミッドウエーで空母４隻失ったことを始めて知らされたという
エピソードはすごすぎる・・・・

日本人にとって不幸だったのが卑劣なのは東條だけでなく
その腹心達も卑劣漢だった事だ

三奸四愚とはよく言ったものだ


東條も笹川先生に諭されたお陰で最後位は人並みの立ち振舞いが出来て
本当に良かったな

>>23
笹川先生に諭される前の東條なら
あなたの想像する通りであっただろうな



終戦後、幾人もの指導者達が潔く自決する中、
のうのうと過ごし、GHQに逮捕され処罰されるとわかるや
潔悪い中途半端な自決未遂を起こした東條だからな

そんな卑劣漢である東條なら軍事裁判での自己保身するのではないか？
と心配した笹川先生が命を掛けて巣鴨に入り説得に当たったのは無理ない

暗喩を用い、刑務所並みの陵辱を行うそれが２ちゃんねるです

人に嫌われる人間を作るのが金融だからね
心当たりがあり、嫌な思いをした人は直ぐに立ち去るべし

何が笹川先生だ
笑っちゃうよ

物資は有限だが、精神力は無限といった精神主義というより神がかりだな。
しかし自分が精神力で米軍を破ってみせたことは一度もないｗ
自分の子分ばかりをかわいがり、三奸四愚といわれた側近政治の憲兵政治。

「もし東京裁判がなく、代わりに日本人の手による国民裁判か軍法会議が開かれた、と仮定した場合も、同じ理由で東條は決定的に不利な立場に置かれただろう。
既定法の枠内だけでも、刑法、陸軍刑法、戦時刑事特別法、陸軍懲罰令など適用すべき法律に不足はなかった。容疑対象としては、チャハル出兵、「陽高の集団虐殺」、
中野正剛以下の虐待事件、内閣総辞職前の策動などが並んだだろう」
（秦郁彦）

閣下を侮辱する奴は許さねぇ！

東條閣下万歳！！

尊敬する東条を追って、あちらの世界へどうぞ

>>32
東條の事も笹川先生の事もろくに知らん
にわかネットウヨの似非愛国者は1の様に黙っていろ

ブサヨか無知蒙昧の輩か知らんが
そのみっともない知ったかぶりの馬鹿丸出しっぷり
自分で恥ずかしくは無いのか？

と女が、笹川を自称する人間の金玉をさすって不正に協力することを請求しています
ここでは歴史の話しはしていません
暗喩を用いて世論を作ろうとしているだけです

それは不労所得を作り出すための世論ですね？

　 「さらばなり 有為の奥山けふ越えて 彌陀のみもとに 行くぞうれしき」

　 「明日よりは たれにはばかるところなく 彌陀のみもとで のびのびと寝む」

　「日も月も 蛍の光さながらに 行く手に彌陀の光かがやく」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昭和23年　東條英樹

巣鴨で戦犯の精神的な面倒を見た真宗の花山導師は1995年、
3月20日、97歳で死去。歴史だなぁ。

当時、東條ほど天皇陛下のご意志を大切にした人はいなかったよ。
東條が南進をとなえたのは、国益を考えての上だったが、天皇陛下の
ご意志を知っていれば、猛然と反対したはず。

惜しいのは、東條が表舞台に出るのが遅すぎたということ。
もっと早く陸軍大臣に就任していれば、南進は防げただろうし、
対米開戦も防げたと思う。

『プライド』がどうだとか『戦陣訓』がどうしたとか言われたくなきゃ、
下手くそな弁護はしない方がマシだろ。

＞ 当時、東條ほど天皇陛下のご意志を大切にした人はいなかったよ。

鈴木貫太郎首相に決めるとき、軍にソッポ向かれないように気をつけろ、
なんつって脅しまがいのこと言ったのは誰だ

鈴木某とかいうコミンテルン工作員を陛下の側から遠ざけるための忠義心だよwww
コミンテルンスパイの民主党員乙！

自決しそこなって、米軍に治療してもらったのが英霊ね・・・
戦陣訓はどこへ行ったの？

>>41
東条さんは典型的な官僚だから
昭和天皇の意思というより
自分の所属する省庁の主張や権益こそを優先したんじゃないかな。

東条氏というより
軍部自体がその本分を
超えて肥大していっていたから
職務に忠実な官僚である東条氏は
その路線に沿って、さらに戦時官僚統制体制を作り上げたのでしょう。

官僚組織というのは
それ自体が暴走しかねない
危険なものであって、
中にいる官僚自身では
どうしようもないんでしょう。

>>45
だよなｗｗｗあんな無様な最期を迎えたハゲが英霊（笑）
そう言えば裁判中に精神病の基地外に頭叩かれて連合国の出席者一同から失笑された事もあったなｗｗ

亡くなった人を侮辱するような
書き方はやめろ。

東条氏は職務に忠実どころか、子分ばかりをかわいがったり、逆らう相手を権力使っていじめたりしていますがｗ
挙句の果てに天皇と杉山元帥をペテンにかけるやり方で参謀総長と陸軍大臣を兼任して権力独占にはしるし。
倒閣時なんか、これは元老によるクーデターとかぼけたことほざいて自分が選んだ大臣達からすら総スカンくらうし。

>>49
死ねばなんでも許されるってわけじゃないのよね

東條により必要以上に失った日本人の生命、財産の為にも
これからの日本の為にも
東條の愚行を徹底的に検証すべき

>>50
独白録見てみれ。

戦後になっても、
陛下は東條の参謀総長兼任の意義と必要性を認めているのさ。

というわけで、なんで東條叩くために、
いろいろと根拠のないこと書く人がいるかというのが問題だな。

>>52
事実に基づいて検証するといい。

独白録（１９９０年出版）発表以前に形成されて、
今も放置されている古い説ではなく、事実に基づいて。

カス共が吠えたところで無駄だな。

東條閣下万歳！

ものの良し悪しは問題にしないのが個人崇拝。
見返りを期待した惰弱な人間独特の「愛」

東條を叩く為に色々〜ではなく
小林よしのりが取り上げたり映画「プライド」あたりから
にわかがわいてきて必要以上に擁護しはじめたんだろ

自決にすら失敗し、精神力は無限、どころかいった本人にろくな精神力もないことを証明したわけだが。
何万という兵士が東条が出した戦陣訓にしたがって玉砕自決したと思ってるんだ。
東条は二等兵以下。

>>53
だから何？
当時、天皇は統帥権独立（二言目には軍部が怒号してきたことだ）の憲法に反する、と難色を示した。
杉山元帥にも未了解だったが、東条は天皇に杉山も同意している、と嘘をいう。
そして杉山には天皇がもう了解している、といった。
そんな正当性があるのなら、天皇と同輩を騙す必要性自体ないじゃん。
後付で理由をつけようが、ペテンと違法の事実は変わらないわけだが。

東条は東条なりの理屈が合っただろうが、それを通すのに相手を説得したりせず、憲兵使ったり目上の天皇や先輩の杉山すら平気で騙したり、という黒い手を使うあたりが限界だったな。
小心者が何かの拍子に権力持つとこうなる、という典型。重職を子分ばかりで固めたりとか。
日本初の機械化部隊を自分の無理解で酷使した挙句潰した、「張北バラバラ事件」なんてのもあったし。
しかも空いたポストにやっぱり自分の子分をつけるというおまけ付きで。

また、
「勤皇には狭義と広義二種類がある。狭義は君命にこれ従い、和平せよとの勅命があれば直ちに従う。広義は国家永遠のことを考え、
たとえ勅命があっても、まず諌め、度々諫言しても聴許されねば、陛下を強制しても初心を断行する。私は後者をとる」
という訓示を出して天皇の決定が出ても逆らう姿勢をしめしていたりと、本当に天皇に忠実だったのかも疑問が残る言動行動は他にもあるし。
忠実だと見せかけていただけ、という確率のほうが高そうだ。

>>59
だから、２月１９日に、
天皇は統帥権独立に触れないかどうかを東條に聞き、
東條は触れないと答えて納得したのさ（午後二時）。
後に、天皇自身が杉山にそう話している。

従って、杉山に天皇が同意していると話したのは嘘でない。
その辺をあいまいにした書き方の本はあるが、よく読めばわかる。

>東条は天皇に杉山も同意している、と嘘をいう。

普通に誤報だろ。
これが騙す云々でなかったことは、後で杉山が反対上奏したとき、
天皇自身が杉山を説得していることからわかる。

>>60
山岳地帯で機械化部隊を運用しようとすると、
普通に潰滅するぞ。

他にも天皇に講和に向けての施策を問われたら、それに答えず餓死者は一人もいないから、とかいって抗戦を主張したりな。
チャハルでも参謀長の職権逸脱して指揮権行使した挙句、虐殺かましているし（開高事件）

兼任の件も、「悪例を将来に残す。こんな事を君がやったら、陸軍の中が治まりませぬぞ」と杉山に抗議されながら、既に天皇が了承済みと匂わせて同意させている。
他にもいくつもの大臣を兼任しているし。
子分と自分しか信じられなかった狭量な人物だったんだろう。

>>63
チャハル作戦は下手人不明（虐殺があったことは確定）という変な事件で、
司令官まで報告が行った証拠は当然ない。

マニラ虐殺事件で山下大将を死刑にしたやりかたなら、
罪を問えるかもしれんけどね。

別に、抗戦を主張することは逸脱行為ではないだろ。
というか、諮問を受けた重臣のうちで、
近衛以外、みんな戦争終結は望んでも降伏は提唱していないぞ。
近衛の上奏文は電波が入っているし。

>>64
天皇が同意しているから同意していると言って、何か悪いの？

「東条英機と天皇の時代」によると、天皇は憲法違反の疑いがある、と反対し杉山が納得しているなら、と意見をつけてから返した。
東条はにもかかわらず、杉山にはもう天皇の内意は取り付けているかのように語った。
ペテンの被害者が正確な事実を認識してなくて当然。
張北事件にしても、専門の旅団長の反対を無視して命令出した挙句、だし。（しかもその後の解散→空いたポストに自分の手下を、にいたっては派閥行動としか思えない）
また、チャハル虐殺事件は東条英機自身が後に秘書官に「不穏な支那人等は全部首をはねた」と自慢して語ったりしているから犯人不詳とは論外。

>>67
その本は俺も持っていて手元にあるが、
そんなことは書いていないようだぞ。
天皇と東條の間の会話はわからんと書いてある。

別に昭和天皇発言記録集成も見たが、そんなことは書いてない。

俺が持っているのは最新版のちくま文庫版だが。

見落としかもしれんので、ページ数を書いてくれ。

>>68
チャハルの虐殺は不穏な中国人を処刑したというものではないぞ。
関連づけるのに無理がありすぎ。
別に、不当処刑をしているのかもしれんが、
その事実は現在のところうかんでいない。

>>68
持ってるのにようだぞ、って……ｗ
わざと見落とししてごまかそうとしているの？
そこまでする必要あんのかねぇ？

あと、チャハルでの虐殺事件の詳細自体知らないのにいってるだろ。
日本軍が、男性を連れ出して調べもせずに殺した事件のことだぞ。
無理なんかない、成人男性を頭から不穏、と決め付けて数百人殺したからこそ虐殺。
きちんと手順を踏んで軍法廷なりでやってれば少なくとも虐殺とかいわれん。

八月一四日チャハル兵団を編成、東条はみずから兵団長に就任、二個族団をひきい内モンゴルのチャハル省へ進攻した。
参謀長が部隊の指揮官を兼ねるのは陸軍の伝統に反する異例の事態だったが、
関係者は「チャハル作戦も兼務も東条の発案」で「東条の戦争」以外の何物でもなかったと証言している。
　
作戦自体は追撃につぐ急進の連続で、八月二七日には張家口、九月一一日には大同を占領し、内モンゴルの全域を制圧した。

大同の東北にある陽高で虐殺事件が起きたのは九月九日である。本多族団が南城門から、
篠原旅団が北城門から城壁を乗り越えて城内へ突入したのは八日夜だが、守備兵の猛抵抗で約一四〇人の死傷者を出す。
激高した日本軍は夜が明けて占領が終わると、城内の男という男を狩り出してしばりあげ、機関銃の集中砲火を浴びせて殺害した。

その数は三五〇人とも五〇〇人ともいわれるが、はっきりしない。また処刑を実施した部隊名も明確でないが、
東条が首相時代の一九四三年二月、秘書官との雑談で当時を回顧して、「不穏な支那人等は全部首をはねた。
一人しか捕虜は居なかった。斯くの如く日本の威力を知らせておいて・・・米とか何とかを施してやった。
恩威並び行われたわけだ」と語っているので、東条兵団長の責任は免れないと思われる。
（歴史学者・秦郁彦）

>>69
イヤ、あなたが嘘をつくとも思えないのだが、
俺が見るかぎり載っていない。
それで確認してもらおうと思ったのさ。

それどころか、保阪本には、
天皇と東條の会話は不明と書いてある（４８２頁）。
つまり、あなたの記述と完全に矛盾する。

それからあなたのいう開高事件が陽高事件のことなら、
不穏な者を殺したのではなく無差別殺人だぞ。
秦さんの解釈に無理がある。

東条弁護ってつくづくアレなのばっかだな。

東条に騙された→相手が納得しているから騙してない
（逆だろ、逆）

虐殺事件の具体的犯人がわかんないから、本人が自慢して自白してようが不明なんだよ！
（もう問題外w）

残念だねぇ、これが戦時中なら東条批判する人間を憲兵で拷問した挙句自殺に追い込めたかもしれないのに。

>>72
だからさ、天皇は東條に同意しているの。
それから、杉山の話が出てくるの。

天皇が東條に同意したのは、杉山の話が出る前なの。
騙すもなにもないの。
わかんないかな。

俗に側近見ればその社長の人となりがわかる、というが。

東条が陸軍次官に引き立てた富永恭次は、仏印進駐で上級司令部無視して独断で最後通牒つきつけて、さらに上で話がまとまったのに勝手に戦闘しかけて停職くらった人物。
（まともに軍法が働いていれば、銃殺されてもおかしくないのに）
後には、あまりに有名な敵前逃亡事件すら起こしている。
（冨永の息子は特攻隊員として戦死しているのに）

まさに三奸四愚のボスに相応しい人物だったな。

>>74
東條の側近。
保阪さんのいう陸軍良識派の石井秋穂、武藤章、井本熊男。
平和主義者の赤い将軍遠藤三郎。

こういう言い方もできるぞ。

昭和19年の東條英機首相の参謀総長兼任の際には統帥権独立を盾に抵抗するが、
山田乙三教育総監を味方につけた東條とその一派（富永恭次陸軍次官など）の策略に屈して辞任し、教育総監に再任

wikiにはこう書いてあるな。はっきりした出典が読みとれんが。
富、と冨を間違えるなよ。わかりづらいけど。

元々東条が小人物だったのかそれとも勝ち目無い戦争の指導者になった重圧ゆえのことかは本人にしかわからんが、あまり良い人物ではなかったようだね。
前田利為将軍は東条を「国を滅ぼす」と評価していた。
犬猿の仲だった人物だそうだから割り引いて考えないといけないかもしれんが、少なくとも史実では正確な評価になってしまったわけだ。

…ああ、重圧からというのは可能性低いか。
東条の問題行動は、首相就任と開戦以前からだから。
にしても日本の参謀畑って越権が好きだよな＞チャハル作戦
辻政信とかも、参謀の癖に連隊長の頭越しに指揮したり、独断で捕虜や民間人殺害命令だしたりしているし。
しかも辻はうまく逃げて戦犯にはとわれなかったので、彼の越権命令を正当と信じて従った実行者がとばっちりという。

>>77

ところが、東條が前田大将を悼んでなんかしたという話もある。
同期じゃなかったかな。
まあいずれにしろ、東條が国を滅ぼした指導者であることは事実だな。
どんなに弁護しても、その事実は変わらない。

>>78
チャハル兵団は一応、形式的には越権ではない。
きちんと手続きを踏んだので、つじーんとか長将軍とは違う。

むしろ、東條を叩くとしたら、
日中戦争拡大を煽った事実じゃないかと思うんだ。
まあ、他の人間もそうしたとは言っても、間違いは間違いだ。

＞張北バラバラ事件

機械化部隊を理解しない命令ばかり東条がおしつけるので、ついに旅団長が東条をバカ呼ばわりする事件まで起こったぐらい。旅団解散はこの腹いせかも。
自分を批判したりした人間を簡単に左遷したり解任したり、は東条けっこうやっているし。
チャハル作戦全般でも別に後年ほど戦況やばかったわけじゃないのに全体が補給に苦しむという状況。
後年、これらの悪要素が拡大されて日本軍全体を苦しめることになった。

（切れた）
さらにチャハル作戦ではあらかじめ参謀本部に許可とっていた戦域逸脱して戦線拡大、という行為も東条はやっている。
日華事変で日本軍を泥沼に引きずり込んだ悪名高い現地の独断行為と同種だな。

……東条って日本軍の負の部分の権化のような気もしてきたｗ

反対者への制裁のための権力の濫用、虐殺に越権、子分贔屓に憲法違反の疑いすらある権力志向、さらには天皇さえ広義の大義なるものを名分にないがしろにしかねない態度etc……だからな

実像を知れば知るほど小物としかいいようがない。大将になれたのが不思議なくらいだな。派閥のボスとしては優秀だったかもしれんが、それ以外にとっては迷惑極まりない。

陸軍の主張を代弁し、
陸軍の権益を守りなおかつ拡張した「優秀な官僚」
の見本だと思います。

天皇の意向すら無視し続けて
膨脹し続けた官僚組織が
築いた官僚独裁政治が
東条内閣だったのでは
ないでしょうか。

官僚批判は、ポピュリズムの最終系だな

橋下が知事になるくらいだから

嗚呼、東条将軍様！
民族の光！
百戦不敗の神将！
あなた無しには私たちは生きていけない！
我々はあなたを全面的に支持します！

東条が首相になれたのは、
「皇族が負け戦の開戦責任者になるのはまずい」
「強硬派の東条に和平をやらせれば、他の陸軍強硬派も黙るだろう」
とかの意図があったからで、能力や人格を評価されてのことじゃないしね。
挙国一致を考えた場合、強権指向で陸軍内ですら敵が多く、子分ばかりかわいがる東条は最悪とはいわないが間違っても良ではなかった。

>>88
誰がやってもダメだよ。
というか、下手をすると予期された候補者のなかでは東條は最良かもね。

小磯がやってももっとダメだっただろ。
他の候補はあの無能なのに行きがかりで陸軍に残れた寺内だよ。
東條よりうまくいく理由がない。

>>89
東条は最良ではありえない。
どこの世界の評価なら、軍や国の法律まげて召集権や憲兵への指揮権を私的制裁に堂々と濫用する首相が立派なんだ？
平時ですらアレだろう。

>>90
予期された候補者の中では、をちゃんと読んでくれ。

寺内、小磯、嶋田、東條の中から選べ、だよ。

>>91
いや、他の候補者が私的敵対者への攻撃に公権力を本来の法律まげてまでやったケースはないわけだが。
他にも参謀なのに指揮権を横取りしたり、虐殺を引き起こしたり、とかもやったのは東条だけだし。

>>90
書き込めなかった。

１９４１年１０月の時点で、皇族を外して、
誰なら東條より立派に首相が務まったと思う？

>>93
ここで個人的なifをいって何か意味あるの？
東条は消去法で選ばれ、結果として敗戦を呼び込み、権力を恣意に濫用した。その史実があるだけだが。

>>92
寺内は？
南方総軍の司令官としての実績は、そのようなことで満ちているぞ。

小磯は？
レイテ決戦期の首相だぞ。彼のもとでは統治も最高戦争指導もないんだぞ。
餓死と虐殺の嵐で、その上に謀略に引っかかる。

嶋田は？
そもそも東條と分離して考えることができないだろ。

>>94
最悪、最良をいうのなら、比較で考えるんだろ。
比較対象がなければ、単に失敗したというだけだ。

>>95
具体的に挙げてくれ。
何を指しているのかさっぱりわからん。
例えば東条のように、補給無視のインパール作戦を平気で裁可し、現地を見た参謀がこれは駄目です、といっても「一参謀のいうことを信じるのか」と無視したりしたのか？
また召集権を個人的な敵に使い、しかも「勅任官経験者は○○以上の階級を与えるべし」という規則無視して兵卒として外地に送り込んだりしたか？

>>97
たとえば、寺内は、インパール事件裁可・実行の直接責任者。

東條は軍政担当で直接権限はなかったが、一応実施前に止めている。
寺内は東條を押しきり、最後まで実行を推進した最高責任者だぞ。

>>98
直接責任者は、参謀総長兼任陸軍大臣の東条だろう。現実に命令を出す権限を持ち、そうしたのは東条。
秦参謀次長らが現地の情報持ち帰って駄目だ、とした後もお得意の「最後までやってみなければわからない」で続行させた。
なんでそれが方面軍司令官で、東条の部下に過ぎない寺内が直接、になるんだ？
東条弁護という結論ありきだけで語っているの？

>>97
それから寺内の無茶な命令というと。
橘丸事件で爆撃機を出して拿捕された病院船を沈めろと言ったり、
勝手にレイテ決戦を推進して自分だけ逃げたり、もう無茶苦茶。

>>99
東條、インパール作戦裁可時には参謀総長でないんよ。
だから裁可できないし権限もないのよ。

それから、寺内の権威が大きいので（元帥）
彼の意見は無視できないのよ。

秦参謀次長云々のときも、寺内一派の策謀があってね。
東條は騙されたのよ。

憲兵使って敵対する中野正剛議員を拷問し、自殺に追い込んだのも東条のみじゃないか。
他の誰がなろうと日米開戦になれば経緯はどうあれ負け必至だろうが、その過程でそんな真似までしたのは東条一人。それが史実であって、
個人的東条ファンの私的希望と、その反動でのほかの日本軍人貶めなんて客観的には何の意味もないわけだが。

>>102
これまで中野さん拷問説はなかったぞ。
ソースあるの？

しかも東条がぐちゃぐちゃにした後の戦況を引き継ぐ、という状況からはじまった後任首相まで、まるでそれがすべて後任の責任のようにいうのにいたってはなんなんだ？
意味すらわからない。

>>102
中野事件は真相不明というところだなあ。
よく引きあいに出される大谷敬二郎さんの説だと、
中野は東條に日和ったことになっているし。

>>104
寺内と小磯にレイテ決戦の責任を問わないの？
山下大将に無謀な作戦を強要して死屍累々なのに。

それなのに、寺内と杉山がしでかしたインパール作戦の責任を、
東條に問うの？
南方総軍が動いて、秦次長の報告を無効化したのは無視なの？

ま、東条好きより嫌いのほうが理解できるな。

虜囚になるな、と兵士に訓示しながら自分は自殺失敗し敵に助けられたり
国民に我慢しろ、といったが自分は権力濫用をまったく我慢せず、それどころか明らかな規則違反すらそのためにかます
精神力がどうの、といってそれを基礎に開戦の算段までしたくせに、自分は自決失敗する程度の精神力しかない

よくいって口先だけ。

嫌いなのはいいさ。

というか、東條叩きたいのはわかるけれど、
なんで、参謀総長就任の期日くらいは確かめないかな。
東條のインパール作戦反対は結構有名な話だよね。

寺内さんが私情でインパール作戦を決行させたのも有名だよね

あと東条って、陰陽師も憲兵で監視したことがなかったっけ？

開戦前こっそり東条が陰陽師とか占い師とか集めて日米開戦を占わせたが、
なぜか全員が絶対に開戦は不吉、と確率論からいってありえない結果出した。
東条はそれを封じるために憲兵使ったそうだ。

>>108
それは、ちょっとできすぎた話でないかい？
本当ならおもしろいけど。

＞東条は消去法で首相

任命側はそうだったかもしれんが、東条からすれば望んでついた地位じゃないの？
総理決める前に、「東条を首相にしないと軍が収まらないぞ」と憲兵隊幹部が天皇側近をそれとなく脅したりしている。
これが東条の意向を受けたものなら、まぁ自業自得。

＞文民まで脅す

東条内閣の一員ながら東条に造反した岸信介を、憲兵が軍刀で脅して辞任させようとした事件があった。
これも東条の意向を受けたもの、とされている。

「東条は昭和陸軍の負の権化」というのは事実かもな。
自分が選んだ大臣にさえ白色テロ未遂・・・

木戸内大臣を「親族を招集して前線送りにするぞ」、と脅したりとかもな。小物に権力と武力持たせるとろくなことがないの典型。
これだけやっといて同情票がなおあるのは東京裁判の戦犯として刑死した、という一点だろうね。
その意味ではGHQは東条の恩人。（誤解されないようにいっとくが、双方への皮肉だからな？）

東条英機は参謀長なのに兵団長を兼任した横紙破りぐらいで、戦略単位である師団長とかの経験なしに参謀総長についたりした。
この経験不足もおかしな戦争指導の一因じゃなかろうか。
サイパンは難攻不落、と東条が大本営で豪語していたとき、現地では守備司令官が梱包すらとかれず海岸に放り出された物資の山みて負け覚悟とか、現状を無視して大言壮語する癖もあったし。
（まぁこれは当時の軍人の殆どに共通する弊害だったが）

>>111
それは東條の評判をかえって悪くする四方の独断と言うことで、
岸本人の回想だと、岸が東條をかばって叱りつけたという話でなかったか？

>>112
木戸の親族の徴兵お目こぼしに荷担した東條は、
悪い奴だという話でなかったか？

>>113
サイパンはさすがに海軍のせいだぞ。
決戦地点を無防備で五ヶ月放置、仕方ないので陸軍が肩代わりなんて、
普通は考えられん。

東条内閣の法案に反対した議員を招集したりとかね。
日本にバカ軍人おおけれどもここまで恣意で公権力をせこい意趣返しのためにつかったのは東条だけだろう。

終戦時、元々東條は天皇を擁護する気など無い
逮捕寸前で発作的に中途半端な自決未遂をした事からも身勝手さを物語っている

にわかか東條に同情論を吐くのは東京裁判での立派な態度だが
それは東條の元々の本心ではなく巣鴨もブチ込まれから政敵だった笹川氏に
「君の死刑は免れないのだから、自らの保身は考えずに陛下をお守りする為に堂々とした態度で軍事裁判に望むべき。それは後生に評価もされるだろう。」
と再三説得しようやく東條が決意した結果だ

戦中は東條からあらゆる非道な弾圧を受けたにも関わらず
過去の蛮行を恨みもせず身勝手な東條を説得する為に
自ら命を賭けてGHQを挑発し巣鴨に投獄され東條を見事説得した笹川氏こそ
最悪だった東條の今日(こんにち)評価を上げる役割を果たしたといえる

雑魚共がどれだけ長文を並べ立てようが
東條閣下が偉大であるという点に揺らぎはない！

東條閣下万歳！！

東京裁判史観から脱却しよう。
日本の最高指導者は近衛でも東條でもなく天皇だった。
東條が首相になったのも、彼の忠誠心を天皇が買い、
木戸が天皇の意思を汲んで推薦し、それが嘉納されたからだ。
首相は統帥部から作戦情報すら得られない状態である。
統治権の総覧者にして統帥権者が結局、統帥部の進言を入れて、
最終的に開戦を決断したのだけれど身代わりとして、
悪いタイミングで首相になった二人の男が汚名を被った。

http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=18107

復刊ドットコム　投票お願いします

東條は悪くない。悪いのは、八方美人で押しの弱い近衛文麿だ。

トラウトマン工作を閣議で押し切っていれば、重慶政府との停戦が成立し、
米英の陰謀にはまらずに済んだ。なまじ海軍だの大蔵だのの横槍を真に
受けて停戦条件のハードルを上げたのが泥沼への道となった。

東條には何の罪もない。

知ったかぶりの馬鹿丸出しの「にわか」は東條擁護多いなw

小林よりのりが東條擁護するもんだから1みたいな
にわかネットウヨの似非愛国者みたいのが急にわいてきたんだろう

小林よしのりは、東条が「ぜいたく品を使っている民間人を摘発するため」にやっていた残飯あさりを、その自己弁護に使った「配給がきちんと行き届いているかを調べるため」に逆転させて漫画に描く程度だからなｗ
本当に挙国一致しても勝てない米国との戦争のときに、
ちょっと逆らっただけで軍の根幹たる兵員召集権を私的怨念で使う屑が最高位についたのは最悪だったな。
これも日本帝国と日本軍が命数を使い果たしていた証明の一つだろうか。

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722


共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA

共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

文字通りの小心者だな、東条は。

愛国者は、真の近代史を調べて東條を批判するのが的外れであることに気づく。

バカサヨは、脊髄反射で東條を叩く。分かりやすいよね。

見てれば分かる

津川氏は右原人脈なのな。コイツがやっかいなんだよな〜

欧米の植民地となっていたアジアアフリカ解放のために立ち上がった東条閣下は世界中から尊敬を集めている

アフリカにいつ皇軍は行ったの？

真の近代史家なら、「東条は日本人自身が裁判してもかなり厳しい立場に立たされただろう」と喝破する。
保守系の秦郁彦氏とか。ただGHQ憎しだけで東条がほかならぬ日本人の同胞にしてきた仕打ちを無視ることなんてしない。

子供のわがままみたいな論理も歴史にからめ権威付ければ
正当化出来る
最近わがままな人が増えているが、脳が二重構造になっているのかも知れない

多分先生がいるのだろう

先生っ親父っＷ

明日から、気に入らない人間を東条と呼び
叱られることを「殺された」と思うようにしよう

洗脳じゃん

高松宮殿下も「実に憤慨にたえぬ。陸軍の不正であるばかりでなく、陸海軍の責任であり国権の紊乱である」とお怒りだったからね。>>115
私怨での召集、その中の規定すら守らずわざと最下位の兵士にするなんて、本来なら逮捕、重罪もの。

そして松前重義氏の私怨召集の件でも、狙い撃ちがばれないように巻き添え召集された者達がいて輸送船を沈められて戦死したりしている。
彼らが東条と一緒にされたら靖国で迷惑しているだろう。

>>125
にわか乙w

おまいらも気を使ってるんだな…。

どうしたもんかなぁ。

ごちゃごちゃうるせぇ！

東條閣下万歳！皇国万歳！

バカはすぐ感情的になる
なぜならバカだからだ

東條擁護の売国奴は歴史に対して無知ゆえ
>>140みたいな馬鹿丸出し書き込みしか出来ないんだよ

お前いつから日本人になったんだ

は、雑魚がどれだけわめこうと無駄だな。

東條閣下万歳！

自分を東上だと思っている痛いのがいるな
しかも自分で賛美してるし

お前、なに言っちゃってるわけ？
意味不明な言葉を羅列して混乱させようとか、汚いさすが汚い

東條閣下万歳！

かもめの東上さん


歴史上の人物と同一化することによって、不正を英雄的行いに転化するんですな
マインドコントロール

２ちゃんねるは暗喩を用いて、不正を肯定するのが日常。
歴史の話しなど微塵もしていない

>>146
君には東條閣下と同郷東北人の小沢閣下がいるではないか！
嫌らしく、ねちっこく影で動く正に東條閣下の再来小沢閣下！！

それから
往生際の悪さ
ﾅﾝﾁｬｯﾃ自決
ﾅﾝﾁｬｯﾃ説明責任
もそっくりだね。
小沢閣下は東條閣下の再来です。

連投キチガイとかまだ生きてたのかよ


東條閣下万歳！大日本万歳！

嗚呼、民族の救世主！
百戦無敗の神将！
国民の庇護者！
無謬の聖将！
日本の太陽！
東条閣下万歳！

キング牧師暗殺の動機は日本にあった。

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/02/p005.html#page62

キング牧師の暗殺は、アメリカ版忠臣蔵だった。

日本はやはり、とんでもない国だった。

キング牧師の父も牧師
でもって軍歴はねえぞ

>>118
歴史を捏造するな。

当時必要だったのは信長のような内なる人間を殺せる人だったんだろうな
戦争で300万も死んだけどさ

首相になるまえの悪名は聞かないような。開戦論の東條なら逆に開戦論を退けられるのでは
と言うので首相にしたとか。または開戦が避けられない状況になって近衛では責任が皇室に
およぶので彼になったとか？
実務的な軍人だったような。スケープゴードにされたのか。お気の毒だ。

東條が南進と対米強硬論を支持したのは、天皇陛下の御心を知らなかったからでしょ。
天皇陛下が非戦論者だと知って、東條は１８０℃変節して非戦になった。

自分の考えより天皇陛下のご意志を優先するくらいだから、東條は誠の陛下の忠臣。
他の誰より、天皇陛下に忠実だったのが東條。

東條を非難する理由は見当たらない。

>>157
開高虐殺事件起こしたり、機械化部隊解散させて空いたポストに子分つけたりやらかしていたのは首相前からだよ

>>158
いや、東条は北進と南進の二正面作戦すら主張している
しかも戦争末期には、「大義には狭義と広義がある、私は天皇に逆らってでも広義をとる」とかいってるし。
原文は確か過去スレにも載ってたな。

しかも戦争末期には天皇らの和平の意思に反対して、だ

>>159
戦争末期の降伏反対は何を考えてたのか理解不能だな
次の総理は陸軍からじゃないとダメだとか
なんか抜けてるんだよね

>>159
大東亜戦争の大義は「大東亜共栄圏の設立」であり、そもそもこれ抜きにして
大東亜戦争は語れない。天皇陛下が変節して戦争の大義名分をないがしろにするなら、
お諌め申上げる、というのが東條の発言の真意だろう。

主君の過ちをいさめるのも東條が優秀な家臣である証拠。
そして、東條英機は開戦の大詔に従い大東亜宣言の実現のため努力したが、
最終的にアメリカに敗北した、ということ。

東條を責めるのは筋違いだろう。

>>162
全然違うだろう。
日本の目的は自存自衛。
満州事変以来のおいたで、誰からもまともに物資売ってもらえなくなったから、ぶんどって自分のものにして自衛しようっていう身勝手な目的。
大東亜共栄圏など後からアジア諸国民を味方にするためのでっち上げ。
アジア諸国民解放戦争なら、もっと国際情勢有利なときにはじめればよかっただろ。
窮してからぶっこんでも無駄だよ。

>>163
現実はそんなもんだろう
アレクサンドロスが人種の融合とか言われるのは後世の評で
本人は全然考えてない

>>164
やかましいだろう
１６４が下種の融合とか言われるのは周りの人の評で
本人は全然考えてない
結論・・・KYですな

陸軍としての主張を
代弁し続けた、官僚世界の中では
優秀な官僚。

>>166
首相になると陸軍の主張を代弁しなくなる。

海軍にとっては陸軍の代弁者。
陸軍にとっては海軍に日和る弱腰陸軍大臣。

とかく、この世は難しい。

>>135>>136
自分の気にいらない記事を
書いた新聞記者も同じ手口で
戦場送りにした、とか。

>>168
新名丈夫記者なら戦場に送られてなどいないぞ。

>>169
自己レス。
従軍記者として、仕事で軍艦に乗って戦場に行ったことはあるけどね。

>>168
既に誰かがいってるけど、
東条が記事に怒って私怨召集
↓
海軍が抗議、報道の軍属にすると庇う
↓
一旦召集解除されるも、東条らもう一度召集発動
↓
そのカモフラージュのため、記者と同年代の者も巻き添え召集
↓
記者自身は、丸亀連隊に配属されたがそこで反東条の幹部に助けられて召集解除まで待機。
しかし巻き添え食らった方々は硫黄島などへ送られ、ほとんど戦死

戦地には当人はいってないが……。

>>158
昭和天皇が南仏進駐に反対なのは
知っていたはずです。

>>171
詳しい解説かたじけない

東條が記事に怒って召集というのは典拠がないので、
新しい証拠が出てこないかぎりは本気にしないほうが。

航空機資材配分問題では東條は穏健派で、
遠藤三郎陸軍中将と共に対海軍宥和論者なので。

陸軍省と海軍省の連中のほうがずっと過激。

巻き添え云々は伝聞なのであてにしないほうが。
概して、新名記者が書いた本を読んでから論じたほうがいい。

>>158
あれは外相以外、全部賛成なんでねえ。
松岡と幣原以外は結果を見通せなかった。

いずれにしても、東條首相が素晴らしい宰相だったのは間違い無い。

>>174
現に、丸亀連隊で新名記者を庇った連隊関係者の証言だってあるのに？
連隊の香川進大尉は、東条の厳命だったと証言しているよ。
本気にしていい話でしょ。

>>176
香川大尉はそんなこと言ってはいないよ。
新名記者の本を熟読するよろし。

（１）海軍が陸軍より多くの航空機製造資材を要求。東條、承認に傾く。
（２）陸軍軍務局は海軍の無謀な作戦に怒り、要求を拒否。逆に陸軍優位を主張。
（３）東條と軍需省航空総局の遠藤中将は、大西海軍中将と連携、折半で妥協を推進。
（４）海軍と陸軍の過激派逆上。
（５）海軍、トラック空襲の大失態。海軍のサイパン島防備放棄問題もこのころ浮上。
（６）陛下のお言葉もあり、東條の妥協努力もあり、折半で話をまとめることになる。
（７）海軍の過激派、さらに逆上、新名記者の記事。
（８）新名記者、召集。

>>177
いってるってば。丸亀連隊報道部所属の、香川進大尉。
東条を庇いたいだけなのかな？

新名が海軍と仲良かったのは、知ってるよ。
でもだからって反撃に召集権を恣意的に使って、巻き添えまで出すのが正当化されるとでも？

>>179
俺の持っている新名丈夫『太平洋戦争』（新人物往来社）、
１２４頁から１２５頁だと、東條の名前は出ていないですよ。

そちらのソースは？

>>181
自己レス。
香川大尉は東條の名前を一度も出していないということです。

新名は海軍記者となって以来半年間にわたって主力艦隊に乗り組み、戦況を自分の目で確かめていた。戦況は敗退に次ぐ敗退であり、
陸海軍が対立し、飛行機生産のためのジュラルミン３０万トンの大部分を陸軍が本土決戦用に押さえて海軍用に出さないことなど、
内幕を熟知していた。
マーシャル陥落の発表を大本営が２０日間もためらって大騒動を演じているのを見た新名記者は、一大プレスキャンペーンを上申した。
「日本の破滅が目前に迫っているのに、国民は陸海軍の醜い相克を知りません。今こそ言論機関が立ち上がるほかありません」
と、吉岡文六編集局長に上申書を出した。
「よし、なんとかして国民に知らせよう」と吉岡局長は社外の大物に書かせようと、元中国駐箚大使・本多熊太郎に交渉したが
「検閲があっては書けない」と断ってきた。編集会議の結果、新名が指名された。
（前坂俊之「太平洋戦争と新聞」）

ここでじゃあ陸軍の主張を新聞でいわせて、とせずに権力を行使するのが東条のいやらしいところ。
無能なだけでなく権力を恣意に使うとあっては、正当化不能だろ。

>>183
東條は陸軍内の妥協派だよ。
東條自身が軍需省の遠藤陸軍中将、大西海軍中将の後ろ盾なので。
そういうわけで、大西中将は海軍内の東條派として、海軍少壮将校に嫌われる。

海軍に怒っていたのは陸軍の特に省部だな。


それはそうと、その著者はブーゲンビル航空戦での海軍の無謀な戦力消耗、
トラック空襲での大失態、サイパンを無防備で放置した失態をどう考えるんだろう。

だから、陸軍省部も腹を立てたのだが。

＞＞１８３
ついでに言うと、東條案はジェラルミンを陸海軍折半より、やや海軍に有利に分配するものだよ。
陸軍案とは違い、実際、その通りになった。
そのソースの記述は、そのあたりを無視しているけど、どうしてかな。

>>183
さらにもう一つ。

昭和１９年２月の時点では、マリアナ決戦を陸海軍とも主張している。
本土決戦はさすがに問題にならない時期だよね。
そのソースは、なんで本土決戦を持ちだしているんだろう？

えっと。あぼんが連続しているんだけども。何か汚い言葉使ってる？

>>187
いや。
どの単語をあぽん登録している？

折半すれば公平ってもんじゃないだろ

でもってもし仮に公平だったとしても黙らせるために懲罰徴兵だなんて
権力を専横しすぎ

>>189
陸軍の主張
　海軍は航空兵力を無為に浪費して、人命をいたずらにそこない、
　国の大戦略である「あ」号作戦を無視、マリアナ決戦を不可能にしている。
　もう、海軍に航空兵力を渡すわけにはいかない。

海軍の主張
　国の大戦略とは関係なく、陸海軍と政府との合意事項は無視して（他が困ってもどうでもよく）、
　海軍はマーシャル・ギルバート、ラバウルの線で防衛したい。
　敵機動部隊に対する五月雨式の攻撃は損害は大きいが戦果をあげている（もちろん嘘）。
　しかし、トラックでは（海軍の怠慢と作戦ミスで）大損害を出したので、補充が必要だ。
　海軍航空を優先すべきだ。

東條の主張
　両者が協力しなければいけないので、折半より海軍に少し有利で決着したらどうだ。

新名丈夫氏は生き残り著書を複数出している。その中には竹槍事件に触れたものもいくつかある。
たまたま薄く書いたものを、すべてと勘違いしているだけで悪意はないのでは？
でもやっぱり東条はダメ。

東條などは国内法でも死刑だ。
秦郁彦「昭和史の争点」　東條英機の「戦争責任」より引用。
(1)中野正剛の自決
　 中野の論文に東條が激怒し、憲兵隊の監視下で自決に追い込まれる。
　 全国憲友会編「日本憲兵正史」では陸軍に入隊していた子息の「安全」
　 と引きかえに自決を迫られたものと推定している。
(2)中村検事の召集事件
　　東條の圧力で中野を取り調べた検事局は容疑不十分で釈放。
　　その報復として四十三歳の中村登音担当検事に召集令状が届く。　
(3)松前重義の懲罰召集
　　反東條派の松前工務局長は召集対象外の四十三歳にもかかわら
　　ず二等兵で召集され爆薬船に乗せられ南方に送られた。冨永陸軍
　　次官は「これは東條閣下の直接の命令で絶対に解除できぬ」と述べた。
(4)塚本少佐の処罰転任
　　東條へ直言を試みて激怒を買い、即日サイパンの守備参謀に追い
　　やられ戦死。当直将校のとき、東條夫人から私用の車を要求されて
　　断ったのが伏線になったともいう。懲罰で玉砕地に追われた軍人は
　　ほかに数例ある。
(5)新名丈夫記者の懲罰召集
　 毎日新聞の新名記者の記事が東條を刺激し、陸軍へ一兵卒で召集
　 された。
(6)谷田勇少将の左遷人事
　　早期終戦を説いた谷田少将は憲兵に調査されたあと、最前線の
　　ラバウルに転任させられた。
もし東京裁判がなく、代わりに日本人の手による国民裁判か軍法会議
が開かれた、と仮定した場合も、同じ理由で東條は決定的に不利な
立場に置かれたろう。既定法の枠内だけでも、刑法、陸軍刑法、
戦時刑事特別法、陸軍懲罰令など適用すべき法律に不足はなかった。
容疑対象としては、チャハル出兵、陽高の集団虐殺、中野正剛以下の
虐待事件、内閣総辞職前の策動などが並んだろう。

>>191
読めばわかるが、『憲兵正史』は中野事件について諸説並記であてにならない。

松前さんの召集は東條内閣崩壊の日で、召集自体はあること。
召集解除にならなかったのが問題だが、そのころ東條はただの予備役なので関係ない。

好漢塚本少佐については、武官が文官を恫喝したのが問題になった。

既にガイシュツだが、広義の大義、なる怪しげなものを盾に天皇に逆らうことさえ示唆する訓辞したり。こっちこそ信憑性が伝聞ゆえアレなのだが……。
とにかく、忠君でも愛国でもないよ。
権力と保身に凝り固まった軍役人。

ごめん、保身と権力と、それ以上に精神論だな。
保身考えるなら、勝ち目無い戦争続行しようとか考えないだろうし。

東條の基本信念は忠君と愛国である。

昭和天皇が東條たちの命乞いをしたのも有名な話だし、東條家に毎年「お心遣いの使者」
を送っていたのも有名な話。昭和天皇はそれだけ東條を「忠君愛国の士」と認めていた
訳であり、２人には、我々には想像できない強い絆があったと考えざるを得ない。

こんな事実を無視して東條を忠君でも愛国でもないという奴は、想像力のかけらもない
無知な低能児である。

主君を土下座させるなどとは立派な臣下ですね。
主人が土下座しなければならないような失態を演じた人を役立たずの不忠の者と罵る人もいるが、そんなこめえことはどうでも良いのです。

>>195
そうだね。東条がその天皇陛下の赤子を私怨召集で無為に殺したり
終戦直前に訓示で天皇に逆らう考え吐露してたりしてなければ、
天皇すら騙していた奸臣、と思われなくても済んだだろうが。

>>198
東條も天皇陛下の臣民の一人だったんだが・・・・

まあ、東條も人間だから、気に食わない奴を戦場に送ったり、更迭したりするだろ？
現代の会社だって、理不尽で露骨な人事が平気でまかり通っている。実力者に気に入られれば
出世するし、嫌われれば左遷される。当たり前だろ。人間は感情の動物なんだ。

だから、>>191の一連のエピソードは「東條も血の通った人間だった」ことを
端的に示しているものであって、これらを根拠に東條を批判するのは、世間知らずな
学生か、お人よしで純粋まっすぐなお坊ちゃんである。

社会の荒波にもまれれば、人事異動のえげつなさが良く分かる。
東條のやったことは、今の社会でも当たり前に行われているのだ。

さすがにそれは無理

>>194
基本的に、陸海軍は最後まで一撃論なんだよねえ。
全力を結集して一度大戦果をあげて、講和に持ちこむ。
今から見れば不条理だけどね。

さんざん開戦を煽って不利となると講和に転身するほうがいいのか、
開戦には慎重で、はじめてしまうと勝利にこだわるほうがいいのか、
まあ、開戦には慎重で、講和を希求するのが一番だろうけど。

東條はもちろん責任重大だけど、他人の責任もおいこんでいる罠。

>>197
私怨召集で死んだ奴は今のところ確認されてないぞ。

>>200
私怨召集で沢山死んでるじゃん。
丸亀連隊の方々や、松前氏の巻き添え食らって南方送りになって輸送船で撃沈された方々。

>>201
丸亀は伝聞の伝聞だぜ。

松前氏の巻き添えって？
彼は弾薬輸送船に乗って南方送りで、東條関係ないだろ（そのころ東條は予備役の浪人）

そういえば、丸亀でよく話に出る球部隊も普通に沖縄の間違いじゃないかなあ。
第３２軍だもの。

そうだとすると、あんまり東條関係ないよなあ。

当該部隊の幹部の証言すらあるのに、なんで嘘ついてまで東条庇おうとするのかわからんよね。

「（私の入営）事件は丸亀連隊の歴史始まって以来の大騒動であった。海軍は私の入営後も強硬で、
大正の兵隊をたった一人取るとはどういう意味かとねじ込んだ。陸軍は辻褄を合わせるため、いそいで大正一四、
五年度の兵を二百五十名召集した。
道理で四十をこえた女学校の校長先生などの二等兵姿が連隊のなかに見られたが、それで事の次第がわかった。
　……除隊になるや、わたくしはただちに海軍報道班員に徴用されフィリピンに派遣された。
　私のいた連隊には、いくばくもなく再招集の命がおり、全員硫黄島へおくられて全滅した。
　わたくしにたいしては、入隊したそのときすでに、中央から沖縄と硫黄島方面の、『球部隊』に転員の命がきたのであった。
それを丸亀連隊が独断で、私を除隊させてしまったのである
（「宰相東条の竹槍戦法に反逆」『特集・人物往来』昭和三二年七月一〇日刊）

ほれ、新名氏自身もこういってる。

>>205
それ、人から聞いた話だそうですよ。
新名氏によると。

丸亀連隊にいた、朝日新聞の記者さんから聞いたみたい。

>>206
はいはい悪あがき乙ｗ

>>207
いいけど、どういうことかわかるの？
俺はわからん。

新名記者を召集→海軍怒る→２５０名同年配召集（このあたり、現地判断みたいな書き方）。

新名記者除隊（２５０名はどうなった？）→再招集？→硫黄島（球部隊は沖縄の部隊なのに？）。

どこまで東條がからんでいたのかわからん。

東條は新名記者は居ないのがわかっていて、別の兵士をねらい打ちで再召集して、
硫黄島に送ったと言うことなのか？

それと、松前氏の巻き添え云々はどうなった？

それで、一番ありそうなのは。

東條怒る→新名記者召集→海軍怒る→現地判断で２５０名取る→全員召集解除
→新名記者報道班員に→普通に独立混成第四十五旅団（丸亀）編成→
普通に老兵まで召集→普通に沖縄派遣（硫黄島でなく）

かな。

さすがに、いかに東條といえども懲罰（の巻き添え）で旅団は編成しないような。
それとも、東條批判派は、奴はそこまでやると思うのかな。

>>208
過去レス嫁って。
なんで徴兵されたかのいきさつと、当時の連隊幹部証言が出ている。
それでもわからんならググるなり、挙げた雑誌探すなりしろ。

東条英機を首相にすすめられたときの天皇の言葉。

虎穴にいらずんば虎子を得ず、だね

近衛内閣で、日米交渉の必要条件だった中国撤兵を拒絶し。北進南進両面作戦までぶつ強硬派の東条を和平交渉の当事者にすれば、他の強硬派も黙るって考えから。
実際にはそんな考えは通じなかったわけだが。

木戸は軍部を止めることは出来ないから
どうせ負けるけど
責任を全部取らせる律儀な人間ということで東條を選択したらしい

木戸の目は節穴だったな

近衛が戦争へのレールを敷き終わったあとだったからねぇ。
東條が首相になっても戦争回避は無理だろ。
ハルノートが来た以上、東條だろうが誰だろうが対米開戦回避は無理。

>>215
ハルノートが来る前に日本は戦争決意して攻撃隊出撃させ済みなわけｄが。
東条英機が近衛内閣のとき、中国撤兵に反対したのも大きな要因だし。

>>216
攻撃隊出撃は決定的ではない罠（まだ引き返せる）。
というか、暫定協定案がくれば戦争にはなっていないとは東條の言い分。

>>217
決定だろ。
攻撃の着手実行をしているわけだからな。
バレたら交渉中にそんな真似した背信的詭計でそれこそ無茶苦茶になる。

>>218
攻撃の準備だろ。

まだ、どこの領海も領土も侵犯していない。
どこの敵軍も攻撃していない。
これを攻撃の実行とみなす国際法はないだろ。

>>219
あるよ。攻撃の着手自体がそうとみなされる。
現代でいえば、自国に対してミサイルを発射しているのが明白な国がある場合、これを叩くのは自衛権の範囲内。

>>220
空母派遣の話をミサイル発射の話と混同してはいけない。
ミサイル発射のアナロジーなら、攻撃隊が離陸したときの話になるだろ。

空母を派遣して攻撃準備をするのは、
交渉中に圧力をかけるためにアメリカがやる常套手段で、
別に、それでアメリカが悪いとはだれもいわないぞ。

攻撃準備は準備に過ぎなくて、いつでも引き返してこれる。
しかも、領海内の移動だから他国を挑発するものでもない。

日本が対米戦争を本気で仕掛けるつもりだったなら、こんな
回りくどいことせず、ハルノートが来る前に対米開戦しただろ。

要するに、戦争準備は国内外に向けた「交渉への決意表明」であって、
本気で戦争する気がないことは明らか。

日米が北朝鮮のミサイルをやり過ごしたのは正解。
北朝鮮は挑発を繰り返しているが、本気で戦争を起こす気は無い。

だが、万が一日本が北朝鮮の挑発に乗ってしまえば、北朝鮮に
「対日戦争」の口実を与えてしまう。北朝鮮は日本に戦争を仕掛けたくて
仕方ないのだ。

したがって、ミサイルの次に「核施設再稼動」という最後のカードを
きってきた。麻生外交の真価が問われるところだな。鍵を握るのは中国。

>>222
いや、だから国際法でいう背信的詭計だから。
自分をぶん殴りかけている相手と交渉できるか？
しかも日本の計画は、ある期日までに望む結果がでなけりゃ殴る、という乱暴なもの。
言い訳不能。

>>224
全く同じような挑発をアメリカもやっているからお互い様。

当時のアメリカ高官、アメリカ高級軍人も対日強硬姿勢を示す発言、
対日挑発発言を繰り返し公の場で表明している。

それに対する答えが軍の移動だが、あくまで移動であって、本気で戦争
をするための移動ではない。あくまで交渉をまとめるのが目的。

そういえば、アメリカは対日戦争を想定して軍艦を建造していたな。
日本政府もその事実を把握していた。

お互い様だ。

>>224
空母派遣するところまでは、
普通にアメリカがいつもやっているじゃないか。

攻撃をかけたから背信的詭計とされるわけで。

>>227
全然違うだろ。
相手を攻撃するつもりで出撃したんだから。
示威とか砲艦外交ってレベルじゃない。
日本はハルノートが来る前に戦争を覚悟して、自分たちの思い通りの結果がある期日まで来なかったら攻撃と決定していた。
どうにもならんよ。

>>228
>戦争を覚悟して、自分たちの思い通りの結果がある期日まで来なかったら攻撃

古典的な戦争準備の過程で、アメリカも大好きな方法だろ。
ここ二十年、何度か繰りかえしている。

>>229
準備じゃなくて着手だっつーの。

>>230
というか、アメリカの常套手段じゃないか。

攻撃態勢を固めて相手を攻撃するつもりで出撃、相手がこちらの条件を飲まなければ即攻撃。
条件を飲んでも攻撃するときもある。

別に、それでアメリカが悪いとも思わないけど、日本も悪くないだろ。

>>231
悪いだろ。日本は明確に最後通牒出したわけでもなく、
交渉しつつこっそり軍を攻撃のために動かした。
宣戦もないし、当然国連決議のような国際的同意も無い。
不戦条約及び開戦に関する条約（ハーグ条約）違反。
日本自身が調印した条約にまとめて違反

>>232
不戦条約に軍の移動を禁止する項目はないかと。

しかし、軍を集結させて攻撃準備して交渉はアメリカの常套手段、
宣戦布告はもちろんなく、ときどき国連決議もあやしく、
交渉が妥結しそうになると条件を積みまして無理に決裂させたりもする。

これが全部国際法違反なら、アメリカはとんでもないということだぞ。

>>232
開戦に関する条約も攻撃準備も軍の移動も禁止していないな。

相手を選ばずに硬直的な手段しかとらないのは外交下手。
国力の差による暗黙の了解ってもんがあって、アメリカがやっても許されるが、他の国がやると許されないと言うことはたくさんある。
戦前から外交政界では日本よりアメリカの方がはるかに格上。

>>233
だから常套手段などではない。
まったく違うといってるのに。もしかして同じコピペをちょこちょこ改変しているだけか？
だいたい、アメリカがやってるから日本がやっていいなんて話にまずならんだろう。
さらにいえばお前さんがいってるのはここ十年とやらで、当時とは無関係なわけだが。

>>234
背信的詭計は、ジュネーブ条約戦時国際法で禁止されているわけだが。
逆の立場で考えれば、そんなことされたらたまらんだろう。

>>237
開戦に関する条約でも、不戦条約でもないのか？
一度提示した論拠を、適当に変更するのはよくないぞ。

ハルノートうんぬん以前に
「情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱」(1941年7月2日)で

「対英米戦を辞せず」と言いながら南部仏印に進駐して
その結果として石油と鉄鋼をアメリカに禁輸されたんだから

それこそ絵に描いた様な自業自得だよな

>>239=在日支那人or在日朝鮮人or在日アメリカ人or売国奴

>>240
239は戦略を批判してるんだろ
東條一人が決めたんじゃない
日本の総指揮自体に問題があったと思うが

宣戦布告なしで攻撃してんだから開戦に関する条約違反だろう
とぼけてんじゃねえよ

ルーズベルトとチャーチルが、弱すぎて連戦連敗の蒋介石政権を援助し続けたのは
なぜだろうか？

思うに、シナ事変を長引かせ、援蒋ルートを遮断する目的で日本が太平洋に出てくる
のを待っていたのではないか？ルーズベルトはイギリス援助の為に欧州大戦に参戦
したかったが、大統領選挙の公約が足かせとなって参戦できなかった。

日本を締め上げる理由はないが、嫌がらせを繰り返してフィリピンの近くに出てくれば、
「日本は米国領フィリピンの脅威である」として対日禁輸を行っても国民は納得するだろうし、
それで日本が対米開戦するのは読み筋であるから、対日戦ばかりか喜んで欧州大戦に参戦できる。

日本は巧妙に戦争に追い込まれたというのが真相だろう。

北進南進同時まで怒号した東条が一人で決めてたら、もっと酷いことになってただろうな。
ただでさえ日中戦争の和平条件に中国撤兵入れること反対して潰した東条だ。

>>243
国際政治なんて騙し合いや駆け引きは汚い
それは今でも同じ
個人レベルとして「俺俺詐欺」に騙される奴は政治家をやる知能はないし
騙された方はアホ

言い訳すら日本が負ける前提で考えざるを得ないのが惨め

アメリカとイギリスとシナとソビエトがつるめば、日本を陥れるのは簡単だろう。

大東亜戦争に関して言えば、日本はむしろ被害者である。

朝鮮人は戦勝国ではない第三国である。
三国人の横暴が現在の在日利権につながっている。
三国人の不当な利権を叩き潰せ！！

中々優秀な人間だとは思うが

なんしか人気がない

右からも左からも、戦前、戦中、戦後どの世代からも嫌われ者
ちょっと可哀想ｗ

>>248
嫌われ者は当然だろな

巣鴨日記を読むと、重光葵の評価は手厳しい部分もあるが概ね好意的

>>247
＞大東亜戦争に関して言えば、日本はむしろ被害者

満州事変以降、中国で条約も蔑ろに独走し、
ナチスと組み、妥協案や警告も蹴って南部仏印まで進駐した日本。

日本「対米英戦を辞せず」(で南下し、後で慌てる)
米国「敵対行動とるなら軍需物資売らん」

アホ「相手が全部悪い。日本は引っかけられた」

>251
日本も結構むちゃやってるからなｗ

東條英機（笑）
軍人のくせに自決も満足にできなかったマヌケ野郎かｗ

>>253
それも・・・ずいぶんマヌケナ印象を作ってしまったな

笑えない。

笑えないけど
事実だからな

脳の色が違うっわれたからって何処が最後通牒なんだ？ヒトモドキぢゃ有るまいし白色なんかと違くて上等ｗ

↑日本語しゃべろやっ、おまえは大川周明だな？
精神科病棟から出てくるな、とっとと逝け！

すごいIDでしょ

戦う東條首相　伊藤武雄・日畜男声合唱団
http://www.youtube.com/watch?v=f9dkpanFXJk

『その利とするところよりも、同一人に過大な権力と事務が集中することによる弊害(疑惑と不満、嫉視と被圧迫感、施策の混濁と不徹底)の方が多かった』
（服部卓四郎　大本営作戦課長）

東条の陸軍大臣・総長兼任は弊害のほうがでかかったそうだ。

>>261
そりゃ、そうでしょ

>>261 前任の参謀総長が発揮した職務能力よりも、兼任による弊害の方が多かった？

>>263
東條の参謀総長就任は軍政（陸軍省）と作戦（参謀本部）の抗争の結果で、
軍政のトップが作戦のトップを追放したわけなので、
軍政系の将校には評判が良く、作戦系の将校には評判が悪い傾向あり。

続き。
それでも軍政系の将校が東條参謀総長を叩く場合は、
服部作戦課長なんか支持した東條はよくないという主張になる。

>>263
インパール作戦の失敗が明白になったとき、前線視察した参謀がこれこれこうでダメです、と報告したときに。
総長と大臣兼任する東条が「戦いは最後までやってみないとわからん」「（視察してきた内容ではなく人物をいって）若い参謀の言うことを信じるのか？」
で、作戦続行。
これで評判のほどがわかるだろ？

東條は強気な男だったからな。若造の視察などなかなか信じるまい。

ここで、この参謀が「もう一度視察に行ってきます」と言って出かければ
東條を説得できたかもしれない。

東条は無能通りこして有害レベルだな。こんなのがトップだったとは。負けるつもりで人事したとしか思えん。

（前の状態に比較して）マリアナ，カロリン（ペリリュー）、そしてフィリピンの防備強化、
硫黄島に栗林中将の派遣、（サイパン陥落前なので艦載機の来襲を想定してだが）帝都の防空
体制の強化、大陸打通作戦をなるべく米空軍戦力の覆滅に主眼を置くように進言等、
東條英機がそんなに悪の権化的な評価になるものなのか？？？？？？？？？？

>>266
報告したのは秦参謀次長だぞ。

>>267
>>268
東條は南方総軍の勝算ありという報告と、
秦参謀次長・杉田参謀を経由したビルマ方面軍の参謀の意見との板挟みになったのさ。

この場合、参謀総長は立場上、
正規のルートであがった南方総軍の意見を却下はできない。

単に情報が錯綜したということ。
いわゆる戦場の霧というやつだな。

無能なだけでなく有害レベルの東条。大言癖があるのは小心の裏返しか？
実際、首相に選ばれた理由って、
・やばい強硬論ぶってる東条に和平やらせれば、他の馬鹿な強硬派も黙る
・負けた時に責任取らせるため
じゃなかったかｗ

「戦争の勝敗は初めからわかっております。わが方の作戦はすべてに攻勢の終末点を越えています。
戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例するのが原則です。日本本土では百の力が、
ガ島まで行けば十から五の力しかない、ところが敵は根拠地に近いから我が軍より力の大きいのは当然です。
持久戦争においては、攻勢の終末点をどこにするかが、最初から確立されていなければなりません。
しかるに支那事変も今次戦争も、全くこれを考えていない。東条のやっている戦争は何をやっているのかデタラメで、
まるで決戦戦争のやり方であります。
攻勢の終末線を越えれば叩かれるのは当然であり、負けることが判っている所へ兵を送る馬鹿はありません。」
（石原莞爾）

>>272
石原の話が東條英機の主張と全く同じなところがおもしろい。
参謀将校は同じ様に考えるものなんだな。

>>273
つうか軍事的常識。
それに従おうとして、軍内で孤立したのが石原。
わかってたはずなのに、自他を精神論で誤魔化してやっちまったのが東条。

>>274
東條と陛下は必死に軍事常識を主張したぜ。
統帥権を盾に聞かなかった永野や服部に問題があるだろ。

「（次期首相が）陸軍（軍人）なら注文が二つある。第一は、東条内閣は何の為に倒れたか、東条個人の不評判もあるが、陸軍は海軍に比し政治、経済あらゆる事に口を出し、国民の不評判を買った」
（近衛文麿、東条内閣交代時）

>>275
インドにボースを送り込むんだ！　と大号令かけたのは東条なんだが。

東條英機は首相だったんだから、多かれ少なかれ批判はあるだろ。
陸軍大将としては立派だったよ。彼の信念は大東亜宣言に集約される。

決戦の為の行政改革、戦争遂行の為の翼賛議会の推進、航空機，船舶増産の為の
資源の重点配分、日本の戦争遂行の為の大東亜各国歴訪，大東亜会議の開催実現、
資源の効率的配分の為の軍需省の設置、戦意高揚の為の国内，軍需工場の視察等
ほんと〜〜〜に東條英機は有害一色の人物なの？？？？？？？？？

>>278
逆じゃね？
私的感情で部下飛ばしたり、憲兵への指揮権を政敵監視に使ったり。
能力別にしても陸軍大将としては最悪の部類。
しかも大東亜宣言の裏側みると、「日本に従う国家作るだけだよ」と議会であっさり本音述べたりしたから信念とも違うし。

>>277
実は最後まで反対して、
風呂場でまで再照会してインパール作戦を止めようとした。

有名な浴室問答だな。

>>281
話が違うじゃん。浴室問答だって、反対したわけじゃなくて確認しただけだし。
実際に反対意見述べた参謀更迭に同意したりしているからな。

>>282

管轄外のことに協賛権を盾にぎりぎりまで再照会して、
さらにもう一度自宅まで持ってこさせて再照会というのは、
反対の意思表示そのものだぞ。

「日本は必ず負ける」とした総力戦研究所の発表に対して、「実戦じゃ思いもよらないことがおこる、机上の空論じゃわからない」と言い放ったしね東条（当時陸相）
一面真実だが、それは「日本に都合悪い思いもよらないことが起こる確率」も同等にあるわけで……ｗ

>>266
国民を信用できずに、毎晩自らゴミ箱をチェックして回るような、器が小さいくせに猜疑心だけは強い男だ。
人の意見なんか全く聞く耳もたんだろ

>>282
補足。

浴室問答では、インパール作戦の作戦、補給、
制空、制海権、使用兵力について、しごくまともに問題点を指摘している。

そもそも牟田口は東條と派閥が違うので。

>>284
陸軍大臣が全部シミュレーションを聞いていたというところに、
東條の危機意識と、ぎりぎりのところで判断を誤った失敗の両方が象徴されているかと。

当然責任は東條にあるわけだが。

あと、人造石油作れば万々歳ってことで莫大な予算投じたのも東条じゃなかったけ？

結局モノにならず、「お前らがしっかりしないからこそ泥（南方進出を指す）するハメになったじゃないか、日本の技術者なんなんだ」と怒鳴り散らしたとか

まぁ海軍も水から燃料できるという詐欺に引っかかった奴いたからな。東条含めて当時の軍幹部の理系知識の無さは異常。

天然ゴムが供給困難になって合成ゴムの開発が実現したのが第二次大戦中の
アメリカ？イギリス？
東條「飛行場を使用しないでも飛べる飛行機を開発できないか？」→戦後、
ヘリコプターの出現
本人も覚えてないくらいの発言なんじゃない。そこはあまりこだわらなくても。

なにがあっても国を敗北させたらダメだってことだ

ちなみに東条は当初人造石油路線を批判していた。
自分に気に食わない石原らが推進しているってだけで。
でも自分が大臣になると、莫大な国費つぎ込み。
その見込みを過大評価して期待した挙句、>>287。
東条は典型的セクト主義で、自分のイエスマンの意見なら無茶なものも簡単に許可するが、反対者の意見だと有用だとわかてってても反対する典型的小役人。

>>287
>>290
報告が上がっていなかったのさ。
大臣は人造石油のプロでないんだから専門家が報告しなければわからない。

だから、直前になってあわてて対米戦を進言しに来た、
石油関係の専門家の無責任に激怒したわけだな。

それで、最後にはゴミ箱を覗くところまでいく。

>>289
それは正しい。

>>291
なぁ、クチからでまかせばかりの東条擁護って何がしたいわけ？ｗ

東条は、自分の意に迎合する意見言う人間以外には辛くあたった。
だからぎりぎりまで（時には最後まで）本当のことを報告するのを皆嫌がった。
東条自身も、本音言えたのは娘婿に対してだけだった、といわれているな。
小人物といえばそれまでだが。

「昨今の中部太平洋の戦況は天の我々日本人に与へられた警示である。まだ本気にはならぬか、真剣にならぬか、未だか未だかという天の警示だと思ふ。今後日本人が更に真剣に頑張らない時は
パチリパチリと更に天の警示があるだろう。
日本人が最後の場面に押しつめられた場合に、何くそと驚異的な頑張りを出すことは私は信じて疑わない。然しそんな場面にならずに、今こそ日本人の真髄を発揮しなければならない」
（東条英機、サイパン島放棄後の国民へのラジオ演説）

こいつにとっては、軍はもちろん民間人が多数自決するほどの戦いさえ真剣なものではなかったそうだ。

>>292

>>289を認めて居るんだから擁護でないさ。
ただ、東條批判は根拠を持ってやるべきだと思うのさ。

人造石油問題での、高橋中尉の証言もできれば原点に還って論じたら良いんではないの。
>>287は俺が持っている資料とはかなり違うぞ（猪瀬本）。

むしろ叩くのなら、南部仏印進駐を推進した判断の甘さを叩くべきだろ。

自分含めた戦争指導の無能を棚にあげ、負けたのは天の警示。
終戦寸前の日記でも、

８月１１日　
　今後予見すべき情勢判断　新爆弾（原爆）に脅え、ソ連の参戦に腰をぬかし、一部条件を付し在りといえども、全く「敗戦者なり」との観念に立ちたる
無条件降伏を応諾せりとの印象は軍将兵の志気を挫折せしめ、国民の戦闘意思さなきだに逓下せんとしつつ在る現況に更に拍車を加うる結果となり、軍の統帥指揮上に
大なる混乱を惹起し戦闘力において精神的著しく逓下を見るに至るなきやを恐る

８月１３日
戦いは常に最後の一瞬において決定するの常則は不変なるにもかかわらず、その最後の一瞬においてなお帝国として持てる力を十二分に発揮することをなさず
敵の宣伝戦略の前に屈し、この結　を見るに至る
もろくも敵の脅威に脅え手を挙ぐるに至るがごとき国政指導者及国民の無気魂なりとは夢想だもせざりしところ、これに基礎を置きて指導に当りたる不明は
開戦当時の責任者として深くその責を感ずる

と、相変わらずの精神主義と責任転嫁。どうみても屑です、ありがとうございました。

ガダルカナル戦で船舶を要求する参謀部に、国力全般の観点から反対した東條は
器の小さい小役人？視野がせまい官僚？
東京裁判で個人弁護に終始しがちな他被告に対して、終始国家レベルで弁護した
東條は狭量の人物？？本当？？？

>>297
東條は後退して兵力を結集して邀撃戦闘をしたかった。
石原の理論と同じだな。

インパールには当初しつこいくらい確認を求めた。
特に補給は危惧した。

人造石油については突然報告を受けて怒った（昭和１６年６月に）。

でも、まあ、なんでも適当に東條が悪いことにした方が、
全員にとって都合が良いんだろう。責任回避できるわけだから。

国家レベルで責任転嫁して挑発したのが悪いと言い逃れしただけだろ

東条は偉そうな精神論怒号しているが、実戦で自分がそれをやってみせたことは一回もないからなぁ。
その意味では同じ精神論者でも体張った辻政信らより酷い。
私怨で権限振りかざす点にいたっては、もう………

正直「突進戦法が成功すれば、補給は問題ではない」（今岡南方軍後宮参謀）程度の作戦案に、同意が出たこと自体不思議なんだが。
反対した軍幹部も多いし、東条ら最高幹部が同意したのは脳みそ腐ってたか、補給というものを根本から理解してなかったとしか思えん。
満州国での暗躍で有名な軍はなれていた甘粕四郎も、この作戦は中止したほうがいいと東条にいってるぐらいだから、アホさ加減は明白だったのに。

タラワの戦いで水際防御で損害大のアメリカ軍→戦法を改善してサイパンで
水際防御を撃破したアメリカ軍→ペリリュー，硫黄島で洞窟防御でアメリカ
軍に出血強要した日本陸軍
一式戦〜四式戦まで毎年新戦闘機を開発実用化した日本陸軍
一式戦から防弾対策していた日本陸軍
昭和18年の時点で対米戦力は3割と訓示した連合艦隊司令長官
総力戦の第一次大戦に部分的にしか参戦しないで、第二次大戦
の総力戦を準備完遂した日本の軍事官僚
航空機の大増産を実現した歩兵出身の東條英機

本当に学ばない軍隊だったの？
本当に世界の大勢に疎かった軍隊だったの？
本当に科学的な思考のない精神力万能の軍隊だったの？
本当にどの部隊，兵種，戦場，環境でも人命軽視の軍隊だったの？
本当に東條英機は無能な犯罪人なの？

>>302
何を言っても結果だけが事実
負けた指導者はダメなんだわ

単に負けただけならともかくとして、権力の座にあったときに私怨で権力振りかざして何人もの運命を捻じ曲げたりしたしな。

>>303
鈴木貫太郎は？
小磯國昭は？
米内光政は？
阿南惟幾は？
杉山元は？
梅津美治郎 は？
豊田副武は？
嶋田繁太郎は？
永野修身は？

>>305
ここは東条英機スレじゃないのか？ｗ

偉大なる東條閣下を称えるスレ

身はたとえ千々に裂くとも及ばじな栄えし御代を堕とせしわれは

まぁ偉大な悪党、偉大な小心者、偉大な私怨権力乱用者だからなｗ

強制労働所と粛清のスターリン
ガス室送りのヒットラー
原爆投下のトルーマン
（時期はずれるが文化大革命の毛沢東）
せいぜい私怨の東條さん

今日はもりあがりましたねぇ〜

どうあがいても東条英機を弁護できないからって、勝った側の相手持ち出してもねぇ。
そいつら勝ったじゃん、で終わるようなｗ

《英米諸国人に告げる》
今や諸君は勝者である。我が邦は敗者である。この深刻な事実は私も固より、これを認めるにやぶさかではない。
しかし、諸君の勝利は力による勝利であって、正理公道による勝利ではない。私は今ここに、諸君に向かって事実を
列挙していく時間はない。しかし諸君がもし、虚心坦懐で公平な眼差しをもって最近の歴史的推移を観察するなら、
その思い半ばを過ぎるものがあるのではないだろうか。我れ等はただ微力であったために正理公道を蹂躙されたのであると
痛嘆するだけである。いかに戦争は手段を選ばないものであるといっても、原子爆弾を使用して無辜の老若男女数万人
もしくは数十万人を一挙に殺戮するようなことを敢えて行ったことに対して、あまりにも暴虐非道であると言わなければならない。
もし諸般の行いを最後に終えることがなければ、世界はさらに第三第四第五といった世界戦争を引き起こし、人類を絶滅に
至らしめることなければ止むことがなくなるであろう。
諸君はすべからく一大猛省し、自らを顧みて天地の大道に恥じることないよう努めよ。

>>312
国際条約破りまくった挙句、騙まし討ちて負けた国の人間の言うことじゃなければ少しは説得力あったかもな。
ミャンマーだっけか。白人より日本人のほうが酷いってもろ書かれたのって。

それは偽書疑惑のあるやつだろ

>>314
偽書疑惑なんてないよ。
宗教団体がバックについた右翼が捏造した、日本ﾏﾝｾｰ発言の数々と勘違いしてね？ｗ

>>310
数百万の日本人を南方に送り込み、餓死させた東洋の堵殺屋=東條

>>313

歌う、オミさん
http://www.youtube.com/watch?v=EyMscOY4vhs&feature=channel

日本軍軍属として、ビルマ解放作戦に従事したオミさんが歌います 。

【軍歌】愛馬進軍歌
http://www.youtube.com/watch?v=4Nwh3iT6E3Q&feature=channel

一番 くにを出てから幾月ぞ　ともに死ぬ気でこの馬と　
攻めて進んだ山や河　とった手綱に血が通う

オミさん
http://www.youtube.com/watch?v=VvayvawjAFE&feature=channel

>>313
歌う、ポドさん
http://www.youtube.com/watch?v=qB6YNEssU7Q&feature=channel

日本軍のビルマ作戦時に、軍属で働いていたらしいポドさんが歌い ます。

『旅愁』
　１．更けゆく秋の夜　旅の空の
　　　わびしき思いに　ひとり悩む
　　　恋しや古里　なつかし父母
　　　夢路にたどるは　故郷の家路
　　　更けゆく秋の夜　旅の空の
　　　わびしき思いに　ひとり悩む
旅愁
http://www.youtube.com/watch?v=1dMcEjo8Xpg

>>316
数百万の日本人？

史実なんてどうでもいいのさ。
でも、評論家ではない専門家が書いた基本書くらいは読んだほうがいい気もするけどね。

左翼の歴史家も最近は東条がわかるいい本を書いているんだけどね。

>>313 当時、世界では必ずしも宣戦布告が実行されていた訳ではありません。
独逸のポーランド侵攻然り。後年のベトナム戦争ですら宣戦布告はありませんでした。
布告前にマレーに上陸しましたがイギリスは文句を言っていません。

外務省がミスしたが宣戦布告するつもりだったんじゃないの？

奴隷制を認めないなどの、メキシコの政策に不満を感じたアメリカ合衆国人入植者たちはテキサス革命を決心し、
1835年にメキシコからの分離を目指して反乱を起こし、1836年にテキサス共和国として一方的に独立を宣言した。
同年メキシコ軍の進軍によりアメリカ合衆国人入植者がたてこもっていたサンアントニオのアラモ伝道所の砦が陥落し、
守備隊は全滅した（アラモの戦い）。テキサス独立軍は「アラモを忘れるな」（"Remember the Alamo"）を合言葉に、
メキシコ軍と対峙、メキシコのカウディージョ アントニオ・ロペス・デ・サンタ・アナ将軍率いるメキシコ軍を
サン・ハシントの戦いで撃破した。

1898年2月15日にハバナ湾で米海軍の戦艦メイン (USS Maine, ACR-1) が爆発、沈没し 260 名の乗員を失う事故が発生した。
爆発の原因に関する証拠とされたものは矛盾が多く決定的なものが無かったが、ニューヨーク・ジャーナル、ニューヨーク・
ワールドの 2 紙を始めとした当時の米国のメディアは、スペイン人による卑劣なサボタージュが原因であると主張した。
「メインを思い出せ！くたばれスペイン！」という好戦的で感情的なスローガンを伴ったこの報道は、一層米国民を刺激する
こととなった。
4月11日、マッキンレー大統領は内戦の終了を目的としてキューバへ米軍を派遣する権限を求める議案を議会に提出。
4月19日に議会はキューバの自由と独立を求める共同宣言を承認し、大統領はスペインの撤退を要求する為に軍事力を
行使することを承認した。これを受けて、スペインはアメリカとの外交関係を停止。4月25日に連邦議会はアメリカと
スペインの間の戦争状態が4月21日以来存在することを宣言した（議会はその後、4月20日に戦争の宣言をさかのぼらせる
議決を承認した）。

スペインとの間で米西戦争を起こした。この開戦には、当時普及していた新聞が大きな役割を果たした。
すなわち、米国民の反スペイン感情を煽動する報道を繰り返し行った。これは新聞によって煽動された
大衆が戦争を要求した最初の例であり、米国政府はこの情報戦略を積極的に利用し、後の戦争の
ほとんどに活用された。

日米開戦なんて、匹夫の勇だよ

国家の指導者たる者は、もっと強かな戦略眼を持って欲しかったな

>>326
石原のこれから10年以上は内需重要みたいな戦略眼が合ったとは思えない
世論や状況に流されてしまう感じだな

ハル、ノートのような無礼なものを受け取れば、日本のみならずモナコ王国、
ルクセンブルク大公国（のような弱小国）でさえも、米国に対して矛（ ホコ ）
をとって立ちあがったであろう。

>>328
現実はモナコやルクセンブルクが攻めることはありえないだろう

戦わざれば亡国、戦うもまた亡国であれば、戦わずしての亡国は身も心も民族永遠の亡国である。
戦って死中に活を見いだし護国の精神に徹するならば、たとい戦い勝たずとも、護国に徹した
日本精神さえ残せば、我らの子孫はかならずや再起、三起するであろう

日本精神とは
「もろくも敵の脅威に脅え手を挙ぐるに至るがごとき国政指導者及国民の無気魂」
のことですね

我が日本は神国である。この国の最後の望みはただ諸君一人一人の頭上にある。
私は諸君が隠忍自重し、どのような努力をも怠らずに気を養い、胆を練り、現在
の状況に対処することを祈ってやまない。
現在、皇国は不幸にして悲嘆の底に陥っている。しかしこれは力の多少や強弱の
問題であって、正義公道は始終一貫して我が国にあるということは少しも疑いを入れない。
また、幾百万の同胞がこの戦争のために国家に殉じたが、彼らの英魂毅魄は、
必ず永遠にこの国家の鎮護となることであろう。殉国の烈士は、決して犬死したものではない。
諸君、ねがわくば大和民族たる自信と誇りをしっかり持ち、日本三千年来の国史の導きに従い、
また忠勇義烈なる先輩の遺旨を追い、もって皇運をいつまでも扶翼せんことを。これこそが
まことに私の最後の願いである。思うに、今後は、強者に拝跪し、世間におもねり、おかしな理屈や
邪説におもねり、雷同する者どもが少なからず発生するであろう。しかし諸君にあっては日本男児の
真骨頂を堅持していただきたい。
真骨頂とは何か。忠君愛国の日本精神。これだけである。

富永はカスだけど
息子は立派だったな

単に，アメリカの国力を見誤っていただけ

19世紀末。日清戦争の結果、「眠れる獅子」と呼ばれた清帝国が実際には瀕死の
病人だと理解した列強は、この世界に残された最後の空白地帯を帝国主義の原則
に則って分割しようとした。
これに対して「扶清滅洋」を唱える義和団の乱が発生、各国はこれに対抗して
清帝国領域内に派兵を行った。わけてもロシアは満州に大軍を送り込み、乱の終了後
もそのまま駐留する構えを見せた。撤兵を行わないロシアに対し、当初は清が、
さらには日本が交渉を行ったが、ロシア側は満州支配のみならず朝鮮半島北部
（北緯39度線以北）も窺う勢いだった。
ロシアの進出を止められなければ日本そのものもいずれはロシアに占領されかねない
と恐れた明治政府首脳は、10倍以上という国力差を考慮した上でもなお、開戦やむなし
との決断にいたった。

>>335
日露戦争と第２次大戦を同等視する愚は，さすがに当時の軍人達も犯していない。

しかし、戦前の軍人教育（特に参謀や将官教育）が愚劣であった事は否定出来ない。

−陸軍大学出身者の高い知性−
東條をはじめとする軍の幹部の知的レベルは低かったかというと、決して
そんな事はない。
〜
そうでなければ、いくら政党政治が崩壊して議会が力を失っていても、
あそこまで軍部が政治的な主導権を握ることはできなかっただろう。
〜
他の官僚や政治家は、議論になると陸大出身者に歯が立たなかったという。
〜
実のところ彼らはその知性や論理性でも他の勢力を圧倒していたのである。
福田和也　著書より

じゃあ斎藤隆夫の演説に知性や論理性で反論できた陸大出身者がいたの？

東條閣下は２浪だったな。
大した勉強もせずにストレートで通った石原莞爾を憎悪するのもむべなるかな。

昭和12年の日中戦争開始時には参謀本部作戦部長。参謀本部は当初戦線拡大に反対であり、
対ソ戦に備えた満州での軍拡を目していた石原にとっても、中国戦線に大量の人員と物資が
割かれることは看過しがたかった。内蒙古での戦線拡大に作戦本部長として、中央の統制に
服するよう説得に出かけたが、かえって現地参謀であった武藤章に「石原閣下が満州事変当時
にされた行動を見習っている」と嘲笑される。

>>338　
なお、反軍演説がなぜ衆議院議員を除名されるという結果まで引きおこしたかについて、
斎藤は以下を挙げて説明をしている。

第一は、政府の無能
第二は、議長が速記録を削除したこと
第三は、政党の意気地なきこと

斎藤を議会から抹殺したのは実はむしろ・・・

http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1306.html
http://aurasoul.mb2.jp/_grn/k1306.html
論戦中。参加者求む。

参謀総長退任ニ当リ賜りタル勅語（昭和１９年７月２０日午前１０時２０分）
『卿、参謀総長トシテ至難ナル戦局ノ下、朕ガ帷幄ノ枢機ニ参劃シ、古ルク其任ニ膺レリ、今其職ヲ解クニ臨ミ、
茲ニ卿ノ勳績ト勤労ヲ惟ヒ、朕深ク之ヲ嘉ス。　時局ハ愈々重大ナリ。　卿益々軍務ニ精励シ、以テ朕カ信倚ニ
副ハムコトヲ期セヨ。』

>>338
>>341
斉藤の「反軍演説」は露骨な弱肉強食論と近衛批判なので。
軍関係者が便宜上はともかく、本気で意見を異にしたかどうか疑問。

昭和天皇を守り抜いたという点では東條英機を高く評価したい

日本国の臣民が陛下のご意思に反して彼是するということは有り得ぬことであります
いわんや日本の高官においてをや

昭和天皇もその事は良くご存じのはず。
それなのに、A級戦犯の靖国合祀に不快感、参拝取りやめ。。。
どうもすっきりしない。
A級戦犯の中に国運を誤った人物がいて、あまり好きでない人物がいる？
国際関係に配慮して？
大東亜戦争が歴史の一ページになっていないから時期尚早との大局的判断？？？
あのメモは偽造？？？
謎　謎　謎　謎　謎　謎　？？？？？？？？？

>>345
裁判で昭和天皇の「命令なら何でも聞く」とうったかりヤバイ発言したなｗ

>>347
参詣は世論とか気にしてだろ
メモは結局よく分からんまま終わった

>>347
自分を騙してた東條が合祀されたからだろ

昭和帝にとって、東條の思いでは思い出したくもない悪夢の日々だったということじゃないか？

昭和天皇が毎年、東條家にお心遣いの使者を送っていたのを知らないのか？
昭和天皇の最後の靖国御親拝の前に、社会党が「政教分離違反だ」と国会で大騒ぎしたのを知らないのか？

天皇からすると自分の犠牲になった感覚が強いんじゃね

昭和天皇を守って絞首刑になった東條は偉大だよ

「陛下の命に背いたことはない」と東京裁判で発言して、昭和天皇に責任を擦り付けようとした東條は最低だよ

それは東條の本音であろうが、大変な失言でもある。だが、意図的に天皇の罪を
問うつもりなら他にもっとうまいやり方はいくらでもあったはず。
結果として、失言を取り繕って昭和天皇を守り抜いた東條は偉大だ。

東條英機は偉大だ

東京裁判は戦勝国の復讐裁判であり、法の原理を無視した違法裁判であったのは現代の国際法学でも常識である。

そんな復讐裁判で日本の正義を堂々と主張し、キーナン主席検事をやり込めた東條は立派。

>>355
その発言はGHQが意図的に無視したから昭和天皇が法廷に引きずり出されることはなかっただけ。
東条は一貫して天皇の命に従った「忠臣」を演じ、昭和天皇も巻き込もうとしていた。

悪意に満ち溢れた解釈だな。俺はそうは思わない。東條の失言はたった一度きり

東條は宣誓供述書で「天皇に責任なし。責任は我にあり」と述べているから、穿った見方は意味がない。

天皇を巻き込もうとしたというのはさすがに事実に反する
キーナンと猿芝居をして天皇免責工作をしたわけだからな
近衛をさっさと拘留すべきだった
ベルナール判事が言うように天皇を証人としてすら呼び出さないのは不公平

生きて虜囚の辱めを受けず

好きな偉人は誰ですか？

東条英機です！
って答えると大体の人に引かれます。びっくり

偉人じゃないしな

悪人でも無能でもないよ

東條に関して言うなら、大東亜宣言を発表したのは素晴らしかった。

この理念は全ての植民地の独立と大東亜共栄圏の実現を指向したものである。

東條は大東亜戦争の大義名分に極めて忠実だったのだ。

東條が大東亜戦争を「大東亜共栄圏樹立のための植民地解放戦争」
と位置づけていたのは間違いないだろう。

日本の戦争目的は満州権益を認めさせること
それ以上でもそれ以下でもない

「大東亜共栄圏樹立のための植民地解放戦争」

こんなこと言ってるから領土失って本土すら守れない
開戦の詔書には自存自衛と書いてある

無知が国を引っ張ると、こうなるって悪い前例を作ったという点では偉人だな

東條が石原を左遷していなかったら間違いなく石原は東京裁判だったろ？

単独で満州事変に踏み切って結局失敗
　　　　　　　↓
自分で後処理しきれなくなってわざと東條に噛み付いて左遷予備役編入
　　　　　　　↓
戦後「自分が指揮をとっていたら結果は違ってた」ってもう無茶苦茶な話

全部責任とった東條の方が石原なんかより全然立派だな

本当に天皇を守るつもりだったなら、なぜさっさと自殺しようとしたの？

戦争で負けたから、東條ボロクソだな。勝てば英雄だっただろうが。

>>373
当初は日本官憲が逮捕拘束に来る約束だったが、占領軍が約束を違えて大挙して
押し寄せた為。

裁判で陛下を守護すると考え出したのは救命されて以降だと思う。

>>360
そもそも、裁判に引きずり出そうと思えば
なんでも理由つけて出す
アメリカが出さないと決めた時点で
どんなことがあっても天皇は裁判に出さない
それが常識なんだけど

いずれにしても東條英機が偉大であることは現代の常識だな

あの裁判が滅茶苦茶だったからな
日本からすれば勝った国が裁くのはおかしいし
戦勝国からすれば天皇は裁判に出ないし具体的な戦争にいたった経緯も調べずに強引に裁いたおかしな裁判なんだよな
そのため石原とか普通に裁かれなかったのも出てくる

天膿まんせ〜といいつつ、
点皇を軽んじていた陸軍であった。

戦前って、おとなり来た豚キムの国の匂いがする。相当腐敗してる感じ。
基地害ウヨって、やっぱ半島出身者が多いのか？

>>378
＞ 具体的な戦争にいたった経緯も調べずに

公に協力すれば非国民
隠れて協力するやつは保身目当て
まともに調べれる状態じゃないだろ

石原が米英ソの間のどこかで繋がってるとしたら納得できるという悲しい現実

東條を罵倒しまくるだけの単純な奴もいるけど、
本当に心から憎んでる奴なんているのかな？

大日本帝国が嫌いだから、そのノリで東條を
罵倒してるだけなんだろ？
いかにも馬鹿っぽい(*^o^*)

>>382
東京大空襲とか被害を受けた人は恨んでるようなね

>>380
政治裁判なんてもとよりそんなものだろ。

>>382
>>383
とても恨まれていると思うな。
ある意味、すべてを背負った男が東條なわけだからな。

フィリピンでの悲惨な戦闘や３月の東京大空襲は小磯内閣期で、５月の東京大空襲は鈴木内閣期で、
東條は浪人だったはずだが、なぜか東條が悪いことになる。

そこに合理性なんかどこもない。

現在でも変わらないけどトップの人間はそれだけ責任が重いってことだ
だから勝てば存分に自慢する権利はあるし
負ければボロカス

やったら負けるってわかってるのに
戦争をおっぱじめたバカだろ
憎まれて当然

ハル、ノートのような無礼なものを受け取れば、日本のみならずモナコ王国、
ルクセンブルク大公国（のような弱小国）でさえも、米国に対して矛（ ホコ ）
をとって立ちあがったであろう。

>>387
ハルノートでも東條の擁護は難しい。

東條は中国戦でも講和に反対し、
軍部にいるうちは対米強硬派、
南進も支持してた。

事態を悪化させた思考の指導層の一人。

>>387
それが、パールの見識のなさの証明。
そもそも、モナコやルクセンブルクのような弱小国家が、ハルノートみたいなものを突きつけられるような事態がありえない。
また、突きつけられたとしても、素直に応じるだろう。
ハルノートは、国際合意に反して分捕ったものを返せと言われているだけのものだから。

>>389
俺もそう思う
それに日清戦争後の三国干渉で日本は諦めてるからな

>>388
全然ちがいます。

＞東條は中国戦でも講和に反対し、
東條が積極的な姿勢で臨んでいた蒋介石の要望を全面的に受け入れた中国講和の誘いを何年もはぐらかしながら
米ドル戦費調達の為に時間稼ぎをし、戦争準備をした上で全面抗戦を表明したのは蒋介石。企てていたのは蒋介石のフィクサー国々。
もはやこれは常識です。

＞軍部にいるうちは対米強硬派、
中国和平にて重慶の態度から、最初から先方の謀略であることは分かりきっていたが
その後、なんやかんや米国の国防強化促進により、日本に対しての更なる経済制裁の強化が
実施されたがそれでも和平への道を探る姿勢は崩さなかった。
東條が軍令部にいる間、対米強硬派だとするのは偏見。

＞南進も支持してた
南部仏印進駐を御前会議で無理矢理決定させたのは陸軍ではなく海軍です。
七月二十一日の政府大本営連絡会議録で永野修身は「米に対しては、今は戦勝の算あり」
と発言した。
よって東條の軍政と参謀の軍令を分けることは不可能に近い。まして連絡会議で状況調整など不可能。

要するに、東條嫌いの連中は、歴史に疎いんだな。

東條はガチガチの対米・対シナ強硬論者に過ぎなかったという
悪意に満ちた決め付けをして、それを元に罵倒する。

だからバカサヨは嘘つきって言われちゃうんだよなｗ

1940年にドイツ仲介の和平案があったが、東條は拒否し、
大川周明の説得にも「靖国の英霊に対して相済まぬ」と発言。

陸軍にありながら、南進を支持してたのも事実。

当時の指導層の一人として、評価を見直してやる必要もない。
ハルノートがあっても。

>>391
＞蒋介石の要望を全面的に受け入れた中国講和の誘いを何年もはぐらかし

何年もってｗ

南京陥落で、和平条件をつり上げてフイにし、
「国民政府を対手とせず」としたのは日本側だろｗ

ごちゃごちゃうるせー

東條閣下万歳！大日本帝国万歳！

俺とした事が、酉を間違えるとは

東條閣下万歳！大日本万歳！

>>393
歴史的評価の見直しはどんな場合にも繰りかえし必要だろうに。

和平案と和平工作については、日本は複数の機関が相互に連絡無く、
それぞれ妨害し合いながらずっと継続的に行っているので、
少数の事例だけで東條の日中戦争に対する態度を決めるのは乱暴だな。

結局のところ、東條の和平案は南京政府と重慶政府の合流、防共駐兵というところで、
その是非を議論するしかないだろ。
防共駐兵なしで国民党が共産党に対抗するのも非現実的なわけだから微妙なところ。

>>389
>>390
セルビア、フィンランドのように立ちあがった例もあるからなんともいえないさ。
いずれにしろ、東條を叩くためにパールを叩くのはどうかと思う。

>>393
頼むからトラウトマン工作・蘭工作・桐工作をごちゃごちゃにしないでくれ。
頭で年表を整理してからちゃんとレスして下さい。
>>394
「帝國政府は爾後国民政府を対手とせす。真に提携するに足りる新興支那政権に期待し、
これと国交を調整して更正支那の建設に協力せんとす」近衛のこの声明は確かに日本政府の発表だが
これを敢えてあたかも東條発言のように罵倒する材料として捏造する人が多いんですよ。

東條を嫌う理由が古いんだよな。南進支持とか対米強硬論者とか、古い。
入閣してから、シナ事変完遂に動いたし、聖慮を知ってから対米開戦阻止に動いた。
愛国者だし天皇に忠実だった。
それが全体的な評価だろう。

その通りだな。
東條閣下の偉大さを理解出来ぬ愚衆が騒いでいるだけだ。

>>398
＞桐工作

一部の人間による秘密工作だろ。

馬鹿＞ID:OndpCWnt0の説明
＞蒋介石の要望を全面的に受け入れた中国講和の誘い　>>391

実際
満州国の独立承認、北支・蒙彊への駐兵を認めさせようとする。

譲歩した面もあるとしても、お前は歪曲してるなｗ

確かに古い
中国講和とか対米強硬派とか南進とか
何年前から論破されてんだ

反論も痛々しいし

他に話題はないのかよW

要するに、東條擁護の連中は、始めに答えありきなんだな。

東條に落ち度無し、英雄で哀れな犠牲者に過ぎなかった、という決めつけをして、
事実の棚上げor部分抜きだし、歪曲までして、それを元に擁護する。

だからバカウヨは低能って言われちゃうんだよなｗ

>>399
＞南進支持とか対米強硬論者とか、古い。

事実だし(首相就任前は)
嫌うと言うより、当時の指導者として評価すべき判断の持ち主じゃ無かったって事。

＞愛国者だし天皇に忠実だった。

天皇へは猛烈な忠誠。意に沿わぬ民には懲罰招集かけ、しかも無関係な者まで巻き添えにする。
社長には猛烈な忠誠。意に沿わぬ部下は虐めたり、懲罰人事など。
君らにとっての美しい人物。

>>401
ID:yuXkyjAY0君、たかが年表の事で怒りなさんな。
興奮して脈絡が無く意味不明になってしまっているよ。
落ち着きなさい。

まあ俺が言いたいのは西洋圏の裏の外交について行けなかったというか読み切れなかったというか、
その点では結果として日本も中国も哀れなんであって、君が言うドイツに至っても実際日本は全く
動きが読めていなかった。当時の海軍も間違っていたし、陸軍も間違っていた。
そういった事情を総合的に加味して東條一人に責任をおっ被せるのはとんだ大間違いだという事だけです。

天皇に逆らってでも戦争続けるべきだ、といった東条が天皇には忠実とかどっからでたんだろ？
天皇の前では演技巧かったってオチかな。

>>401
こういうとなんだが、日本軍・日本の対中国和平工作は一部の人間による秘密工作がごちゃごちゃで、
それを否定してしまうと和平工作を論じることがほぼ不可能になる。
ある工作には賛成で、ある工作には反対で、その立場が微妙に違うというのもざらにある。

俺は帝国主義の侵略的利権に反対だが、それにしても防共駐兵を拒否した場合、
大陸の共産主義とどう対抗するかという問題が残るぞ。実際、現在米軍が韓国に駐兵しているわけで。
それに海南島駐留という海軍の帝国主義的利権追及もある（東條は当然反対）。

満州国はまた別の問題と思われる。

>>404
実際に接した下の人間には奇妙に好かれるのが東條。
だからといって、彼を美化できるかどうかは別問題だけどね。
東條側近で良識派、ないしは後の左翼平和活動家というのはかなりいるぞ。

>>406
それ、ソース見つけられないのだが、どこが元ネタなんだろう。
東條に関してはガセが横行しているので確かめたほうがいいぞ。

>>407
ガセねぇ。
過去レスの竹槍事件でも、東条弁護があれは嘘、本人そんなこといってないって喚いたけど。
実は本人もきちんと事件を記録していたし、召集先の連隊幹部も証言していて事実だったってオチだったな。
同じ人？
自分がソース見つけられないだけじゃないの？
保坂正康氏の「東条英機と天皇の時代」あたりにも載っているし。

＞東條側近で良識派、ないしは後の左翼平和活動家というのはかなりいるぞ

具体的に誰？
まさか、東条に和平進言したために側近転じて東南アジアにトバされた武藤あたりを、時系列ごっちゃで良識派の東条側近に仕立てているとかじゃないよね？ｗ

ウダウダ書いてんじゃねーよクズども

東條閣下万歳！大日本万歳！

軍民に多数の犠牲をだしたのに、サイパンが落ちたぐらいなんでもない、と放言したりすればそりゃあ嫌われるだろうな
総理であり陸軍の責任者でもあったのに
狭量な小役人、権力の指摘濫用を禁忌とも思わない傲慢、精神主義者というより神がかり
東条への批判は、おおむね事実に基づくものだからな
時々現れる東条贔屓が、すぐばれる嘘ついたりしてでも弁護しようっていうのは動機がなんなのかさっぱりわかんね

>>411
ようキチガイ
さっさと大陸へ帰ったらどうだ

>>412
あれ？ｗ　君コピペ以外できたんだｗ

>>413 君はどっぷりと大国日本のお世話になりまくってるね。日本国が君を扶養してくれているんだよ。

>>408
普通にページ数出してよ。
裏をとれる話かどうかが問題だな。

>>409
後の左翼平和活動家で東条側近だと、普通に遠藤、佐藤だろ。
良識派だと武藤の他に保阪さんが大好きな石井がいるだろ。本当はもっといる。

>>391
＞＞東條は中国戦でも講和に反対し、
＞東條が積極的な姿勢で臨んでいた蒋介石の要望を全面的に受け入れた中国講和の誘いを何年もはぐらかしながら
＞米ドル戦費調達の為に時間稼ぎをし、戦争準備をした上で全面抗戦を表明したのは蒋介石。企てていたのは蒋介石のフィクサー国々。
＞もはやこれは常識です。

アホ？
蒋介石がなんで日本に都合のいい「講和」を飲まなきゃならんのだ？

>>415
自分で読む、という発想はないの？ｗ
それとも竹槍事件の時みたいに、あがきにあがいて最後には直接原文引用してもらってやっと黙るとかの悪あがきするわけ？ｗ

>>417
いま読むからあわてるなよ。

それで、佐藤、遠藤、武藤、石井なんてとこについては？

左翼ほど閣下の恩恵をうけているのだよ。深い御考えがあってあえて負ける戦争をしかけ
戦後民主主義を授けてくださった閣下に感謝せよ。

>>417
調べたら過去ログにあった。
ソースは加瀬俊一回想録だということだ。加瀬では微妙だな。

そういえば、前も保阪本にあるという話で、調べてみたら別のことが書いてあった。
もし、>>69があなたなら、そこのところもあわせて聞きたい。

>>416
君は「桐工作」というものを知らんのか。
ピッ○クルー君、君は一体私を誰だと思ってるのな少しは口を慎みたまえよ。

「東条は宰相の器ではない。あれでは国を滅ぼす」
(前田利為中将)

チャハル作戦では命令権のない参謀長なのに指揮権を勝手に行使してチャハル作戦で暴走。
（東条の戦争、と揶揄された）
側近の冨永恭次も仏印進駐で上級司令部無視して勝手に最後通牒出し、協定がもう結ばれたと連絡されても勝手に攻撃した本来なら銃殺モノの違反者。
後の敵前逃亡も有名。
東条およびその側近は日本軍の規律がまともに働いていた時代なら万年大佐、どころかとっとと処断されていた器だろうな。

>>420
都合の悪い話だからって、微妙扱い？
そうやって「それこそ根拠のないレッテル貼り」等の悪あがき続けて最後には黙るのが東条擁護の必敗パターンだが、君こそ同一人物なのか以前のかわいそうな人と。

>>420
>>423
ちなみに加瀬氏の主張が微妙なのは、その言っていることについて、現在も議論があるから。
その問題にはあんまり東條は関係ないのだが、ひとつが問題だと、他も記述も問題ということになる。

食ってかかるんではなくて、落ちついて調べてみるといい。
ところで、>>69については（過去ログを検索して見つけたのだが）、間違いでいいのか？

>>424
議論があるから、というだけでやっぱり具体性なく微妙扱い。
やっぱり同一人物か。
毎度乙。
今度はクレクレした挙句、原文まで出してきた相手に本当に無知ゆえ東条弁護してただけなら言って当然の、
教えてくれてありがとうも言わずフェードアウトとかはやめたほうがいいな

ついでだから追加レス。

大谷憲兵司令官の証言なんかも東條叩きにはよく使われるんだけど、
保阪さん自身が彼の証言の信憑性は別のところで疑っているんだよね。

その記述は『吉田茂という逆説』（ちくま文庫）の１９７頁にあるけど。
そうだとすると、大谷証言全体を慎重に使ったほうがいいと思うんだよね。

＞＞４２５
でも、加瀬さん証言の問題は調べてわかっただろ。
議論があるなら微妙だろ。
その証言をまるっきり否定する人もいるわけなんだから。


>>69
これもおかしいだろ。
ソースを当たったら書いてなかったんだから。
やはりページ数をだして、おたがいに煽らないで話したほうがいいよ。

>>425
誰も教えてくれなかったから、自分でググって調べたんじゃないか。
礼をいえというならいうけれど、誰に言うんだ？　グーグル様に？

>>428
だから竹槍事件でクレクレした挙句、原文まで出されたらお礼も言わず逃げた人なんでしょ？ｗ
なんで違う、といえないでわざとすっとぼけるのかな？ｗ
で。相変わらず議論がある、と連呼するだけで具体性零。
クレクレする割りに無様なことｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>429
それなら、>>69はまちがいでいいんだな。

それで、加瀬氏の回想に議論があるのは対米宣戦遅延問題についてだ。
調べられなかったのか？

東条はコミンテルンの工作員

ちなみに、>>205でソース付で引用された人は立派だと思うし、敬意を表する。
俺が読んだ同じ著者の、より詳細な記述では内容が異なっているので、照合してみよう。

>>431
そうだったのか。

東条といい、その腰巾着といい軍法乱すのが好きだな
そんな奴らが軍人の人事法務を統制する軍政のトップ独占なんだからたまらんわ
さすが身内の「あの」陸軍からすら嫌われた東条幕府、憲兵政治

加瀬俊一氏というのは東條批判派にとって擁護したいような経歴の人ではぜんぜんないが、
あえて、その記述の信憑性を擁護するか、それともスルーするかどちらだろうね。

只今宣戦の御詔勅が渙発されました。精鋭なる帝国陸海軍は、今や決死の戦ひを行ひつつあります。
東亜全局の平和はこれを念願する帝国のあらゆる努力にもかかはらず、遂に決裂のやむなきに至ったのであります。
過般来政府は、あらゆる手段を尽くし、対米国交調整の成立に努力をして参りましたが、
彼は従来の主張を一歩も譲らざるのみならず、かへって英蘭支と連合し、支那より我が陸海軍を無条件全面撤兵、
南京政府の否認、日独伊三国条約の破棄を要求し、帝国の一方的譲歩を強要して参りました。

これに対し、帝国は飽くまで平和的妥結の努力を続けて参りましたが、米国は何ら反省の色を示さず、
今日に至りました。

若し帝国にして彼らの強要に屈従せんか、帝国の権威を失墜、支那事変の完遂も期しせざるのみならず、
遂には帝国の存立をも危殆に陥らしむる結果となるのであります。(以下略)

事茲に至りましては、帝国は現下の危機を打開し、自存自衛を全うする為、断乎として立ち上るの已むなきに至つたのであります。
今宣戦の大詔を拝しまして恐懼感激に堪へず、 私不肖なりと雖も一身を捧げて決死報国、唯々宸襟を安んじ奉らんと念願のみであります。
国民諸君も亦、己が身を顧みず、醜の御楯たるの光栄を同じくせらるるものと信ずるものであります。

およそ勝利の要訣は、「必勝の信念」を堅持することであります。建国二千六百年、我等は、未だ嘗つて戦ひに敗れたるを知りません。

この史績の回顧こそ、如何なる強敵をも破砕するの確信を生ずるものであります。
我等は 光輝ある祖国の歴史を、断じて、汚さざると共に、更に栄ある帝国の明日を建設せむことを固く誓ふものであります。
顧みれば、我等は今日迄隠忍と自重との最大限と重ねたのでありますが、断じて安きを求めたものでなく、又敵の強大を惧れたものでもありません。
只管、世界平和の維持と、人類の惨禍の防止とを顧念したるにほかなりません。しかも、 敵の挑戦を受け祖国の生存と権威とが危きに及びましては、
蹶然起たざるを得ないのであります。
当面の敵は物資の豊富を誇り、これに依て世界の制覇を目指して居るのであります。この敵を粉砕し、東亜不動の新秩序を建設せむが為には、
当然長期戦たることを予想せねばなりませぬ。これと同時に絶大なる建設的努力を要すること言を要しませぬ。
かくて、我等は飽くまで最後の勝利が祖国日本にあることを確信し、如何なる困難も障碍も克服して進まなければなりません。
是こそ、昭和の臣民我等に課せられたる天与の試錬であり、この試錬を突破して後にこそ、大東亜建設者としての栄誉を後世に担ふことが出来るものであります。

この秋に当り満洲国及び中華民国との一徳一心の関係愈々敦く、独伊両国との盟約益々堅きを加へつつあるを、欣快とするものであります。
帝国の隆替、東亜の興廃、正に此の一戦に在り、一億国民が一切を挙げて、国に報ひ国に殉ずるの時は今であります。八紘を宇と為す皇謨の下に、
此の尽忠報国の大精神ある限り、英米と雖も何等惧るるに足らないのであります。勝利は常に御稜威の下にありと確信致すものであります。

私は茲に、謹んで微衷を披瀝し、国民と共に、大業翼賛の丹心を誓ふ次第であります。

>>435-437
素晴らしい！！！
東條閣下万歳！天皇陛下万歳！大日本帝國万歳！！！

東條は、大東亜戦争に関して
「日本は領土的野心は全くなく、大東亜戦争は侵略戦争などではない」
ということを、宣誓供述書の中で繰り返し述べている。

マッカーサーは、「日本は主に安全保障上の必要から大東亜戦争を開戦した」と議会証言した。
両首脳の証言から、大東亜戦争が自衛戦争であったのは明白である。
そして大東亜戦争のもう一つの側面が植民地解放である。

>>439
＞両首脳の証言から、大東亜戦争が自衛戦争であったのは明白である。

マッカーサーは
自衛(self-defense)なんて言ってない。
安全保障(security)の為と言ってる。

文脈は
「資源規制により失業者が溢れる状況を避ける安全保障のため」
と言ってるんだよ。

石油禁輸後の日本の苦境について述べてるが、
そこに至るまでの道のり(満州事変以降など)を正しいなんて全く言ってない。

>>439
＞東條は、〜領土的野心は全くなく〜宣誓供述書の中で繰り返し
＞植民地解放

アホｗ
「我が国は野心ありまくりの欲張り」なんて自称する国はない。

東條は、アジア地域と「対等じゃない」と本音も述べてる。
日本が盟主になりたかっただけ。

インドネシアも直轄領指定。サイパン陥落の負け確定まで独立みとめず。
仏印地域も、ナチス下フランス政権の支配を認めてた。そもそもＷＷ�Uはナチスに頼った戦争。
あの流れは、単に不本意な展開。

東條は忠君というより厨クン。

俺はこのマッカーサー発言が基本的には好きではなのだが、

この場合の「security」安全保障が具体的に何をさしていたかと言えば、
当時の状況から自存自衛として実際何らさしつかいはない。

この類の議論は本当に面白くない。

そのマッカーサー発言は、「どういう戦略を中共相手に貴方なら立てますか」という私案を問われて、日本を叩いたみたいなのでやるんだ、と答えた流れだからね。
それで相手が正当だった、みたいに言うのは話の展開からしてもおかしい。

馬鹿サヨは、マッカーサーの言った「ｓｅｃｕｒｉｔｙ」の訳語に異常に拘り、
「自衛」と訳すと猛反発し「防衛」と訳しても認めたがらない。

詭弁を弄して全く別の意味に訳そうとしたり、マッカーサーはボケていたと嘘を言う。

一方では、リットン報告書に「満州事変は侵略である」「日本は侵略国家である」
とは全く書いていないのに、都合良く勝手に解釈して
「リットンは満州事変を侵略と認定した」と言い張る。

馬鹿サヨはマッカーサー証言は厳密に、リットン報告書は歪曲して解釈している。
このご都合主義はあまりに酷い。馬鹿サヨは嘘つきと言われる所以である。

馬鹿サヨは東京裁判の教義を信奉するカルト信者だから。
洗脳されたら人間おしまいだな

>>444
質問内容はどうあれ、マッカーサーがそう言ったのは事実。
日本は安全保障上の理由から開戦したんだよ。

>>445
拘るも何も、最初に誤訳したのは渡辺昇一らじゃんｗ
自分達が誤訳で誘導しようとして、当然失敗したら相手を罵倒とか。
ウヨは無様すぎて、論以前の問題のやつばかりだな。

>>446
そうだな。そして、なぜそうなったかといえば満州事変以来の侵略行為をやめず、制裁くらったためｗ
自業自得じゃん。
じゃあお前らウヨは、日本がやった経済制裁理由に北朝鮮が日本に騙まし討ちかけたら、北朝鮮は自衛戦争したと認めるわけだな？ｗ

国家間の正義は基本的に対立する物であるから、北鮮が経済制裁を以て
日本に宣戦を宣するのは別に彼等にとっての正義だから、こっちが関知
する事ではないわな。

亜米利加にとっての正義と、日本にとっての正義がぶつかった先が大東
亜戦争な訳で、無念にも日本は負けた訳だけど、夫れで日本の持ってい
た正義が完全に否定されるという考えもなかろう。

そりゃね、現在の日本政府が大東亜戦争否定からスタートしているから、
95年の馬鹿げた談話やら、夫れを覆すだけの勇気が無い各議員・閣僚・総
理やらが排出し捲っている訳だけれども、基本的に昭和16年当時の亜米利
加に対しての日本政府の見解は「自衛」であり、「大東亜解放」だった訳
だから、否定すべき論もないわな。

北鮮が正義の戦として日本等に宣戦布告する?
まぁ、奴等には奴等の考えがあるんだから、夫れに随って行動する時に日本
に危害が及ぶのなら、日本も其反対の立場を正義として自衛はするよ。
夫れだけの事。

>>449
つまり、マッカーサーが日本は自衛した、なんていう動機も理由もないってことだなｗ

>>444
マックは「赤化中国にも海上封鎖しろ。日本にやって成功したんだからさあ」
って文脈でソレを言ってんのね

日本の肩は全然持ってないわけさ

「既成観念の外交は対立せる国家を対象とするものにして，外交の二元化は大東亜地域内には成立せず．
我国を指導者とする所の外交あるのみ」
（東条英機、国会での答弁より）

「（占領地の）行政府ヲ軍政監部ノ下部機関トシテ置イテ居ラウガ、コレヲ奉ツテ独立政府ト致シマセウガ、実際ニ於テ大シタ変リハナイ
―――ト云フト具合ガ悪イノデアリマスルガ、率直ニ申シマストサウデアリマス」
（1943年2月1日衆議院秘密会　佐藤賢了少将）

で、日本のいうことはデタラメだった、ともろ当時の本音がばれているから、一方的建前すら説得力なしとｗ

HEARINGS before the COMMITTEE ON ARMED SERVICES and the COMMITTEE ON
FOREIGN RELATIONS / UNITED STATES SENATE / Eighty - second Congress First
session to conduct an inquiry into the military situation in the Far East and the facts
surrounding the relief of general of the Army Douglass MacArthur from his assignments
in that area / Part 1 / May 3, 4, 5, 7, 8, 9, 10, 11, 12, and 14, 1951 / Printed for the use of the
Committee on Armed Services and the Committee on Foreign Relations / United States
Government Printing Office / Washington : 1951

の中の分冊である
『Military situation in the Far East』

内の項目
「Strategy against Japan in World War �U」

の内の最終文章
They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people
unoccupied in Japan. Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by
security.

之は、どう訳せば正解なんだ? 後学の為に教えて欲しい。まぁ、個人的には
マッカーサーが何を言おうとどうでもいいけど。

>>452
どっかのｽﾚと同じ流れだが、別に日本が日本の立場を独立した、或は独立
させようとした国々に主導的立場、権威を保持し、該当国家群を導くとい
う見解があっても別段本音が割れた侵略国家と貶める必要性も何も無いし。

日本は戦争中だし。戦争中に疾風の如く撤退なぞ出来ないし。

日本は日本の利益を主としつつ亜細亜諸地域を日本経済圏に組み込む。
何が良くないのか俺にはさっぱり解らん。自国の利益と大義を天秤にかけ、
東條は表面を言い、佐藤中将は裏面を言った。夫れだけでしかない。
夫れでも猶日本は欧米諸国よりはましだったと思うがね。

ID見れば、掛け持ちしてるな。どっかのｽﾚと同じ人か。

>>453
他にも

（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム
（大東亜政略指導大綱）

と、領土化さえ決定しているじゃん。
そもそも日本が勝手に自分の都合から攻撃占領したわけで、巻き込んだこと自体が日本の身勝手の産物なんだぜ？
そして「白人より酷かった」と現地の教科書にかかれる程度。
侵略、といわれてもしょうがないじゃん。特に被害者からはな。

引用
第85帝国議会 小磯総理施政方針演説
泰國に於きましては、先般内閣の更迭を見たのでありますが、アパイウオング氏
を首班とする新内閣も、盟約に基き共同の戰爭目的遂行に邁進する方針を堅持し
て居ります、固より然るべきことながら、大東亞の結束の鞏固なる所以を物語る
ものと謂ふべきであります

緬甸國は既に獨立一周年を迎へたのでありますが、パー・モウ國家代表の熱誠な
る指導の下舉國一致、幾多の困難を克服しつヽ、其の健全なる發達と、戰爭完遂
の決意の熱烈旺盛なるものあるは、洵に頼もしき限りであります

比律賓國も近く獨立一周年を迎へる譯でありますが、ラウレル大統領の陣頭指揮
に依り、戰時下食糧及び治安等の問題に對しても能く之に善處し、着々戰時態勢
を整備しつヽありますことは、洵に力強き友邦なりと申すべきであります

自由印度假政府首班スバス・チヤンドラ・ボース氏以下の印度獨立に關する必死
の奮鬪に對しましては、衷心敬意を表するものでありまして、皇國と致しまして
は今後とも益々之に強力なる支援を寄せ、其の獨立目的達成に協力すべきこと勿
論であります

次に東印度に於きましては、帝國は昨年原住民の念願に基き、其の政治參與に關
する措置を執つて參つたのでありますが、此の間是等各地の原住民は克く帝國の
眞意を解し、終始一貫大東亞戰爭完遂の爲め多大の努力を續けて參つたのであり
まして、現地軍政に對する協力亦洵に見るべきものがあります、此の實情に鑑み
まして、帝國は東印度民族永遠の福祉を確保する爲め、將來其の獨立を認めんと
するものなることを茲に聲明するものであります
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　引用　終

此施政方針演説での「東印度」は爪哇・蘇門答剌の内、爪哇を指している訳だ。
まぁ、国策方針転換だが、戦争中に石油産地(蘇門答剌)を自ら手放す馬鹿は居な
いよな。
えっ?日本意外だったら手放すのか?

昭和19年に爪哇と蘇門答剌を分離して考えていたとはいえ、独立への道は開いた
のは間違いない。

>>456
で、しかしの実態は「ああ、独立政府？　あれって実態は軍のそのまた下の行政部とちがわねーんだよ」というわけですね。
つまり誤魔化し。
そもそも日本が勝手に戦争に巻き込んでおいて、そこを日本以外なら手放すのか、というのもわけわかめ。

だいたい、日本は帝国国策完遂要領めてから、
（昭和天皇）「大義名分ヲ如何二考ウルヤ」
（東条英機）「目下研究中デアリマシテ何レ奏上致シマス」
（杉山メモ）
と、大義名分探しやってるんだぜ？
まず戦争決めてから、理由後付。

いいんじゃない?
昭和26年まで日本も政府はあれども実質GHQの指導によって国政を大転換
している訳だし。

概ね国家の方針を大転換するとか、其国を独立させて軌道に乗せるとかは
援助する国家の利益に繋がるように行う訳だし。

日本には日本の求めた利益があった。
夫れだけの事であって。夫れを侵略と言うなら、まぁ現状被侵略国の成れの
果てで、1945年以降は連合国が主導権を握って居たんだから何も文句はない。

日本は自衛の為に開戦し、東亜から米英勢力を駆逐して後、日本を中心とした
大東亜共栄圏を築く。八紘一宇の元に独立させ得る所は速やかに独立させて共
栄圏に組み込み、未だ早い所、或は敵性外国人が多数以て居住して居る所(具体
例として馬来)は後年の課題とする。


夫れを是とするか、否とするか、現在の人夫々のスタンスであるだけの事。

＞日本は自衛の為に開戦し、東亜から米英勢力を駆逐して後、日本を中心とした
＞大東亜共栄圏を築く。八紘一宇の元に独立させ得る所は速やかに独立させて共
＞栄圏に組み込み、未だ早い所、或は敵性外国人が多数以て居住して居る所(具体
＞例として馬来)は後年の課題とする。

こういう日本自身のご都合主義全開の建前さえ、まず戦争すること決めてから「じゃあ大義名分後から考えてきますね」程度で付け加えた妄想ってあたりが救いようがねぇなｗ

どうみても当時の価値観で考えても最悪です、ありがとうございましたｗ
だからアジア諸民族からも総スカン食らってあちこちで独立闘争の意味が反日闘争とイコールにまでなったんだろうな。

田中隆吉です

そもそも戦争には大義名分が必要だからね
それを真に受けてアジアの独立と信じる奴はあほだろ
あくまで建前だｗ

毛沢東の方が断然、えらい
東条英機なんて毛沢東の足元にも及ばない

何だかんだ言っても、東條は愛国者だったと思う。それは見習いたい。

>>464
ちがうね
愛してたのは国じゃなくて軍

愛国者ならばあの戦争は開始できない

暗殺されても止めるべきだった

平和克復後は南洋を見たし

ぶっちゃけ東条英機なんて世界に日本の恥を晒しただけの
愛国者でもなんでもない男
その証拠に東条英機にはなんら政治的業績も
自決する覚悟も無い

負けるのは当時から言われてたが
どうも東條は何を考えてたのか不明なんだ
先を読む展開と言うか、よく分からんな

ルーズベルトなんか、コミンテルンにだまされてるの気付かず、蒋介石信用して大陸を
毛に乗ったられるし、何がしたっかたの・・・
スターリンなんて強制労働に粛清して、共産主義なんて数十年後に行き詰って国家自体
消滅するし・・・
毛沢東は文化大革命なんて内ゲバを国家レベルでやってるようなもんだし、共産主義なんて
貧困の解消にならなかったし、何考えてんの？？？
チャーチルだかチェンバレンだか、アジアの植民地きれーに失って、どんだけ
見通し悪いの。イスラエルもめちゃくちゃにして、超迷惑・・・
ヒトラーもムッソリーニもドゴールも、あれで良かったの・・・？？？

アメリカは対日参戦で大儲けじゃん
西側世界の盟主になれたのも日本との戦争がきっかけの対独戦なわけだし

スターリンも毛も個人的には権力基盤という利益を得たし
不思議でもなんでもない

色々考えてみて、国家を考えていた軍人は、東京裁判（広田、大川除く）までに死んで、器の小さい石原、瀬島、石井、源田は生き延びた

>>469
ルーズベルトは戦争をしたかったが国民が反戦だった
ニューディール政策は成功してなかった
真珠湾攻撃で参戦して大成功だな
意外にルーズベルトは戦後のソ連の展開も考えて日本を早く降伏させたかったが急死
トールマンよりルーズベルトの方が良かった説もある

ルーズベルトはリベラルだからチャーチルをないがしろにして、
スターリンと日本を分割する可能性が高い
やはり、今の朝鮮半島と同じパターン

>>473
それはない
ほぼ対日戦に関しては米国がリードしており
分け合うよりも全部占領すると考えるのが当たり前だ

>>470 ちょｗｗｗ　　人殺しまくって、大儲けとか自分の欲望の為とか
どんだけ〜ｗ

>>475
http://juggler3.hp.infoseek.co.jp/cult/yabou/vio01-03.png

スターリン・毛沢東・ルーズベルト・チャーチルと言った巨大な悪人達の前では、

東條英機は極めて善良な愛国者に見える訳だ。

東條英機は「カミソリ」と言われる程の切れ者だったらしいぜ。
しかも、天皇陛下への忠誠心が極めて強い愛国者だったそうだ。

東條は日本人の鑑だ。
みんな、東條を見習えよ！

政治家としては無能
軍人としては最低
主たる政治的業績もなく
国を破滅させ自国民に対して多大な辛酸を舐めさせた男
東条英機のどこが愛国者なんだか

スターリン・チャーチルは祖国を守り
祖国を戦勝国の地位に押し上げ
毛沢東は中国の建国者にして内戦の勝利者

全然、政治的な業績が違う

政治家は結果責任なんだから
いくら愛国心が強くても
天皇に忠誠篤くても

日本を負けさせちゃダメさ
評価は最低になっちゃうね

>>480
まさにそれ
結果こそ歴史で評価される要素だ
だから最低評価でも致し方なし

>>481 ちょｗｗｗ　原爆落としまくって評価って
強制労働とか、文化大革命とか、粛清とかｗｗｗ

東條と仲悪かったのは、石原莞爾、前田利為、中野正剛のほかには誰がいる？

>>482
意味が分からん
東條の評価は致し方なしと書いたのに
原爆（アメリカが落としたんじゃないか）
強制労働（日本の捕虜処遇のことか？）
文化革命（毛沢東がやったことだろ）

もしフィリピンでマッカーサーが捕らえられていたらどうなっていたのかな

>>482
トルーマンは自国の利益を最大化させたという点で高く評価できる。

単純に政治家として評価してみたら
最低の評価にしかならない
東条英機は

スターリンや毛沢東は
確かに悪逆非道が目立つが
彼らは少なくとも東条英機より酷い結果は招いていない
スターリンはナチスから祖国を守ったし
祖国を戦勝国の地位に押し上げた
毛沢東は一応、建国者で、政治的業績は申し分ない

対して東条英機は無条件降伏という結果を招いて
国を破滅させたと言うある意味
最低の評価にしかならないことを招いている

同じ首相でもチャーチルの方が首相としては上
自決できずに無様に敵に処刑されるなんて
中国人ですらありえないことを招いているよ
ほとんど最低やん

結果責任というなら、
ポツダム宣言を受託したのは鈴木内閣
ハル・ノートを突き付けてきたのはアメリカ

国を傾かせたという意味なら、スターリンも毛沢東もチャーチルも同じにみえる。

＞スターリンや毛沢東は
＞確かに悪逆非道が目立つが
＞彼らは少なくとも東条英機より酷い結果は招いていない

これは無い。

>>488
お前バカだろ？
戦争を始めたのは東條
そもそもハルノートの責任は東條にしかないだろ
なんでアメリカが出てくるんだ？アホ？低能？

昭和天皇が陸軍に山縣、海軍に山本がいればこんな無様な戦いにはならなかっただろう


この言葉がすべてを表していると思うな

東条も連隊長時代には優秀だったようだが、
出世してしまったのが、問題だったか。

山本五十六いましたよ

日本民主主義の父、東條閣下万歳！

アメリカは日本の真珠湾攻撃前に支那大陸に正規兵を派遣していた。
http://homepage.mac.com/saito_sy/china/H1801flyingtigers.html
「フライング・タイガース」

　「レッドクリフ」2部作で日本でも大ヒットを飛ばしたジョン・ウー監督が、
このほど中国で行われた記者会見で、次回作を中国で撮影すると発表。
太平洋戦争突入前の日中戦争の中国・ビルマ戦線の日本軍との戦闘で数々の
戦果を残したアメリカ合衆国義勇軍飛行部隊「フライング・タイガース」を
描く戦争映画を作ると語った。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090708-00000019-eiga-movi

>４９３
山本は
５６じゃなくて権兵衛のほうだろ

>フライングタイガース

正規軍じゃないし
実戦参加は日本の真珠湾攻撃後

>>495
先制攻撃がどちらかは実は重要ではない
国家にとっては生き延びることが重要であり
相手が攻撃してきたからといって攻撃に乗っていい時と悪い時がある
攻撃してきたからといって、わざわざ強い敵と戦うのは戦略として間違っているということだ

中国語で「飛虎隊」と訳されるその航空部隊は、日米開戦前の1940年夏頃に、
中華民国政府を支援するためにアメリカの海軍・陸軍・海兵隊のパイロット100名
が集められ、派兵された義勇軍で、のちに雲南・昆明を本拠とした。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090708-00000019-eiga-movi

アメリカ政府が派遣軍の存在を知らないはずがない。
アメリカ軍が暴走したのか？
フライングタイガースは正規兵である。

>>500
自分が>>499で書いてるじゃん。正規軍じゃないよ。義勇軍。アメリカ政府は関係ない（ってことになってる）

>>489

あのねスターリンや毛沢東はあくまで内政の失敗者
確かに内政手腕に関しては東条の方が上だろう

しかし東条は一番、してはならないことをしてしまった
それは自国が他国の占領を受けて
自分自身が敵の虜になって処刑されると言う
政治上においてはあるまじき過失だ

スターリンや毛沢東は内政に関してはトンでもない結果を招いたが
祖国は他国の侵略から守りぬいたし
なにより毛沢東なんかは建国者
無条件降伏というおよそ最悪の選択肢をひいてしまった
東条英機と比較すれば
スターリンはまだ外の敵の侵略だけは打ち破ったのだからまだマシ

毛沢東は一応、建国者だし
東条英機は日本の建国者ではない
全然、政治的な業績が違う

東条英機なんて単純に政治家として評価すると
評価に値しないよ
政治的な業績がない

毛沢東は一応、建国者だし
スターリンはナチスの侵略から祖国を守った

で、東条はなにがあるの？
無謀にも戦争をはじめて
無様に敗戦すると言う
しかも敵の虜にされて処刑され
無条件降伏を受け
しかも世界史に日本の恥を晒した
単純に為政者として評価すると
最低の評価しか残りそうも無い人物

ワシントン, 始皇帝, チンギスカンのような
政治的な成功者ですらなく
政治的な偉業もない

ありえん。
スターリンなんて、独ソ戦において、害しか及ぼしてネーじゃん。

>>504
あのね、スターリンはナチスの侵略から祖国を守り
ソ連を戦勝国の地位に押し上げて
ソ連をアメリカと並ぶ超大国に育て上げたんだよ

対して東条は？
戦争に負けて、日本を荒廃させ、
しかも無条件降伏まで受けて
惨めに敵の虜にされて
自決もできず
処刑された人物だろう？

どっちの方が偉いというのさ
政治家に必要なのは政治的業績であり
道徳的な優位ではない
極悪非道によって結果を残せたのなら
評価に値する

政治家に求められているのは
結論から言えば政治的業績
カエサル、チンギスハン、始皇帝が
政治の世界で評価されるのはなぜかと思う？
政治的な業績を残したからだよ
つまり結果をだしたということ

そして政治の世界における
政治の世界で求められる結果とはなにか？

祖国を強国に成長させたり
祖国を他国の侵略から守ったり
祖国の領域を広げたり
そう言うことだろう

んで、東条英機はいかなる結果を残したんだい？
祖国を荒廃させ、戦争に負け
無様に無条件降伏を受け入れ
的の虜にされ、処刑された
これが東条英機の政治的業績の全てだ

領土を喪失させ
何百万と言う自国民を犬死にさせ
祖国を荒廃させた

どこに評価するところがあるのだろうか
毛沢東の方がまだ政治的な結果は残したといえる
権力闘争に勝ち残って建国したから

確かに内政で失敗したのは事実だが
東条英機のようにある意味
最もひいてはならないババをひいてなどいない

ここで東条英機を持ち上げる奴は政治がわかってないよ
信長, 秀吉, 家康と言う日本史の三傑が
極悪非道で非人格者で聖者でもないのに評価されるのは
彼らは政治の世界の勝者だからさ
天下統一に成功して、覇権を作った
だから日本史でもこの三傑は人気ある

東条英機は結論から言えば政治の世界の負け犬にすぎないの
祖国をムチャクチャにして他国の占領をみじめに
受けてしまった負け犬にすぎないの

政治家として評価できる？できないよ

無条件降伏したのは鈴木貫太郎だよ

>>508
開戦したのは誰だい？
少なくとも日本が無条件降伏をしてしまった
もとを作りあげてしまった人物だ

どうあれ毛沢東や始皇帝、チンギスカンやヌルハチ並みの
政治的な業績があるかといえば
なにもない人物だよ

ネトウヨは毛沢東の非道徳的な行いをあげて
毛沢東を悪くそしったりするが
政治はそもそも道徳的な活動を言うのではない
毛沢東は一応、中国での覇権争いに勝って
中国を建国した政治的な角度から見れば政治的な偉人

東条英機を客観的な視点で見ると？

政治的な業績：
なにもなし
祖国を荒廃させ、祖国の領域を失い
何百万と言う自国民を犬死にさせ
必要かどうかも疑わしい戦争を開始して
負けてしまった人物
しかも最後には敵の虜にされて処刑されたのだから
評価できるところなんてなにもないだろう

軍事的な業績：
あの戦争はあくまで完全な敗戦
少なくとも評価には値しない

対して毛沢東の場合

政治的な業績：
内政でトンでもない大失策をやらかしたのは事実だが
一応は中国の建国者
国民党、日本、共産党の三つ巴の
覇権争いにも勝ったのだから一応は評価できる業績がある

軍事的な業績：
他国と戦争して勝った人物ではないが
国共内戦には一応、勝利して共産党の覇権を確実にさせる
軍事的な知性は同時代の政治家の中でも抜群

>もとを作りあげてしまった人物だ
もとを作り上げた人物はペリーだよ

>中国を建国した政治的な角度から見れば政治的な偉人
毛沢東が建国できたのは日本軍のおかげだよ。本人が言ってるよ

>>511
君は政治と言うものをなにも理解していない人物だね
太平洋開戦時点、東条内閣の時点ではペリーなんて
この世にいないんじゃないかい？
なんでペリーのせいにできるのかい？

軍事と言う世界においては
戦争に勝ったり、敵を殺すことは間違いじゃない
道徳的な角度から意見を主張して
人殺しはよくない、戦争はいけないと語るのは
軍事の世界では通用しない
それと同じように
政治家を見る場合、人格ではなくて政治的な業績なのだ

>>毛沢東が建国できたのは日本軍のおかげだよ。
毛沢東自身の政治的な才能によるものであって
日本軍のお陰ではない

なんでチンギスハーンが極悪非道なのにも関わらず英雄か？
冷静になって考えてみたほうがいい

東条英機を愛国者だと
考えている奴は
政治と言うものをまるで
理解してないよ
もし東条英機が愛国者だと言うのなら
なんで最悪の結果を
導き出してしまったのか？
日本のためにもならなかった人物だ

東条英機に愛国心があるのなら
なんで無様に処刑されると言う
結果を導いたのか？
自決すらできなかったのか？
戦国武将より覚悟のない人物だよ

明最後の皇帝である
崇禎帝ですら明滅亡の際は
自殺したものだ
中国の歴史上には項羽、丁汝昌
のように自殺した人物は
数多くいる

戦国武将ですら
敵の虜になる位なら
恥を覚えて自殺するものだ

中国大好き？

>>514
ここでは国より人を論じているよ？
国がどーとか言うのは誤り
一人の個人としてみればどうかと言うことだ

東条英機を単純に政治家として評価してみたら？
最低の人物だということがわかるのだ

筆者は別に中国は好きではないし
中国人が好きというわけではない
民族や国家を見れば嫌いだ

しかし単純に一人の個人としてみてみたら？
民族や国家を切り離して一人の個人として、評価したら？

単純に政治家として評価してみたら？

東条英機は個人としてみたら最悪
政治家としてはクソ
と言う事になる

日本大好き？

>>517
そりゃ民族や国家を見れば日本と日本人の方が好きだ
しかし個人や政治家を見るのなら
日本の政治家に名宰相なんて一人もいない

東京裁判史観やマルクス主義史観大好き？

>>519
東京裁判はある意味、仕方ない
歴史を学べばわかるけど
政治の敗者は基本的に皆殺しに遭う

マハトマ・ガンディーみたいになれってこと？

勝てば官軍
負ければなんとやら

だから東京裁判だってしょうがない

日本人自身で東條をムッソリーニみたいに逆さつりにして処刑すべきだったな

ヒトラーは夫人と共に自殺、ムッソリーニは国民の手を借りて処刑
日本が枢軸の中でも一番、覚悟がないな

>>521
政治の世界で無意味な非暴力主義は危険すぎる
政治は道徳的な性質を持ってないから
道徳的な意味では称賛に値するガンジーの思想も
政治的な角度から見れば評価の対象外

単純に政治的な角度から見れば
毛沢東のような暴力的な手法の方が優れている

スターリンのほうが、明らかに東条より害を与えているじゃん。

意味がわからん。

近現代戦における、戦略的奇襲を許し、
トゥハチェフスキー元帥以下有能な高級指揮官の大量粛清。
何でスターリンが祖国を守ったことになるんだ？
むしろ、スターリンのせいで国土で戦争することになったんだろ。

>>526
それこそ政治家は結果責任ってこと
結論としてソ連はドイツに勝ったから万事OK
そゆこと

>>525-526
ソ連は第二次大戦の戦勝国だよ
んで、第二次大戦のソ連軍の最高司令官はスターリン
スターリンはナチスを粉砕してドイツを破ったし
戦争に勝った

対して東条英機は戦争に負けた
それが真実

まぁ確かにスターリンと毛沢東は内政に関しては
滅茶苦茶にしているから
内政では評価の対象外だけどさ

>>527
たまたま、戦勝国の独裁者だったから、
戦勝という結果によって失政は無かったことにされるんですか？
理解できない論理ですね。

>>529
じゃあ理解すればいいよ。

どんだけ立派なことを言っても戦争に負けたら屁以下なんです。

勝てば官軍負ければ賊軍

そゆこと

スターリンは、戦勝に対して、害悪でしか無かったですよ。
まずは、戦略的奇襲を許したのは、明らかにスターリン個人の責任だし、
緒戦においても、ジューコフやヴァレフスキーの助言を無視し、損害を出し。
高級指揮官の大量粛清もあり。

赤軍の独ソ戦の戦勝は、冬将軍、泥寧、ソビエトの広い国土面積、
独軍の失策、最高司令部の努力の結果であり、
スターリンの行動によってではない。
むしろ、、スターリンはいないほうがいい。

>>530
じゃあ、個人の与えた影響は、いい物であれ、悪い物であれ全て免責されるということですか？

いや、そもそも、独裁者と東条の影響を比べる自体がおかしい。
東条は、一人でいくつもの役職を兼任したりしたが独裁できるほどの力は無く、
与えた影響自体が、独裁者に比べれば大きな物ではない。

どう考えても、スターリンより害を与えたとは思えない。

つまり、どちらも、国に、害は与えただろうが、度合いではスターリンだろう。

あんね、道徳的な角度で見て政治を論じても意味ないよ
確かに人を殺した度合い
非道徳的な度合いではスターリンの方が上だろう

しかし問題にしているのはそこではない
政治家として成し遂げた政治的業績はどれだけか？
と言うことだ
そこがスターリンと東条英機の違いなのだ

大体、東条英機は絶対に日本がひいてはならない
ババを自分自身の手でひいてしまった
確かに独裁的な政治権力など東条英機は持ち合わせていない
だが東条英機がひいたババは日本を政治的に破滅させてしまうものだったのだ

しかしスターリンはソ連を破滅させてしまうような
ババは、ひいていない
ここがチャーチル、毛沢東、ルーズベルト、スターリンといった
政治家と東条英機の決定的に違うところなのだ

政治家の見るべきところはその人の人格ではない
成し遂げられた政治的業績

>>529
失政がなかったことにされていると言うより
見るところは結果がどういうものか
しかないから
東条英機は評価の対象外になるんだろう
スターリンは国を破滅させていない
しかし東条英機は国を破滅させた

太平洋戦争と言うババをひいたのは誰だ？
東条英機だろう？

第二次大戦当時の政治家でも総合的に見ると
チャーチル>>>>>>>>トルーマン>>>>>>スターリン>>毛沢東>>>>>>>>>>ルーズベルト>>>>>>>蒋介石>>>>>>>>>>>マンネルハイム
ヒトラー、ムッソリーニ、東条英機は
内政手腕で優れたところが見られても
ひいてはならない政治的なババをひいたから
評価の対象外
特に東条英機は毛沢東やスターリンより内政では
かなりマトモだったが
ひいてはならない政治的なババをひいた点で
内政面での評価がふっとび
政治的な評価が-100にしかなってない

チャーチル、ルーズベルト、トルーマン、毛沢東、スターリンは
戦争に勝った人物だから評価できるとして
その中でも内政で破滅させた毛沢東とスターリンは論外
となるとチャーチル、ルーズベルト、トルーマンの
米英系の政治家だけが残るが
トルーマンは原爆を使用したり人道面で論外
となるとチャーチルのみか
毛沢東は戦争に勝ったといってもあくまで内戦の勝利者で
ルーズベルトは日本との交戦期間中に死んで
日本を降伏に追い込んでない

やっぱチャーチルが政治家としては抜群の奴で
東条英機のような奴は論外だろ

チャーチル

国（大英帝国）を絶対守るといったくせに見事に滅亡させる。
やらんでもいい戦線拡大（対日戦）をやらかしたので自業自得。

国を滅ぼしたらダメなんだろ。

ガリポリ、ギリシャ作戦、クレタ防衛戦、イタリア作戦、極東への艦隊派遣など、
個人的作戦を思いついては連戦連敗、
大量の無益な死者を出して、軍部の頭痛の種になる敗北の天才。

戦争に負けたらダメなんだろ。

政治目的をまったく達さないまま、選挙に負けて権力失墜。

>>538
イギリスは枢軸国相手に降伏して主権を喪失したわけでも
独立を失ったわけでもない
つーかイギリスが植民地の大部分を失うのは
戦後の話でしかもその時にはチャーチルは為政者の地位から下ろされている
※彼は所詮、戦時指揮官でしかない

イギリスが第二次大戦戦勝国なのは事実で
第二次大戦当時の政治家はチャーチル

対照的に東条英機さんは？
自分で敗戦する戦争をはじめて
国の主権を奪われ、占領を受け
無条件降伏を受け、国を破滅の一歩手前まで追い込んだ
太平洋戦争はあくまで敗戦だし
日本は占領を受け、降伏して、主権を喪失したのは事実

んで、日本が降伏して、主権を失い、敗戦すると言う
日本がひいてはならないババをひいたのは誰かな？

石原莞爾でも近衛文麿でもない
山本五十六でもない

その時、一番、政治的なババをひくのに
一番、近いところにいたのは東条英機だ
なぜなら太平洋戦争を開戦した首相は彼だからだ

>>539
チャーチルは大英帝国を守るといったのよ。
英国を守るといったわけではないのよ。
大英帝国を失った以上、結果責任はチャーチルにあるのさ。

奴は敗北者。
それも、みずから進んで政治的失態によって帝国を崩壊させた敗北者。
どんな弁解もきかないよ。

名目戦勝国名だけでよければ、
参戦だけして何もしなかった南米の国とか最強だな。

>>540
軍事的脅迫で脅されて屈服する国に主権なんかあるものか。

チャーチルは敗北者。
しかも、見通しの甘さから容易に回避できた敗北にはまりこんだ、
絶望的な敗北者だな。

なんで、東条スレであんなヘマ男を持ちだすんだ？
東条がまともに見えるだろ。

>>540
勿論鈴木貫太郎だろ。

>>541-542
君さ、政治ってなんだかわかるのかい？
そして政治家の役目ってなんだかわかるのかい？
政治家に必要なのは政治的業績を作ることで
それ以上でもそれ以下でもないよ
毛沢東やスターリンがえらいのは
毛沢東は建国者でスターリンは祖国の防衛者だ
東条は、結論から言えば
同時代の政治家と比較しても政治的業績がまったくない
それ所か政治的なババをひいた
日本政治史上、最も政治的にダメだった人物

>>東条がまともに見えるだろ。
どこが？
信長や武田勝頼ですら
敗戦の責任は自分で自分の腹を切ることで
自らで責任をとってみせた
しかし東条は他人に介錯してもらうことしかできなかった

自分で自分を殺害して自分で責任をとるのと
他人に介錯してもらって他人に責任を追及されるのは
全く違う

政治的な損失を招きながら
自分ではなんの責任もとれないんだからな
政治家としては最低だろ

>>544
チャーチルは第二次世界大戦を拡大したことにより、大英帝国崩壊の原因を作った。
しかし、そのときはやめていたので、政治的責任がないそうだ（>>539）。

東条は太平洋戦争を開始して、大日本帝国の崩壊の原因を作った。
しかし、そのときはやめていたので、上の理屈なら、当然政治的責任がない。

悪いのはアトリーであり、鈴木貫太郎。

東条英機は日本に対して
結論から言えばどのうよな政治的利益をもたらしたんだい？

毛沢東は中国に対して国家創建と言うある意味、
最も重大な政治的利益をもたらしたし
スターリンはソ連に対してソ連を侵略する敵を打ち破ると言う
祖国独立の観点から見れば最も重大な政治的利益をもたらしたし
この辺はチャーチルとて変わらん

日本に対して多大な政治的損失をもたらしながら
自分で責任すらとることもできなかったのが
東条英機
歴史上の武将と比較してもダメな奴だよ
歴史上の武将はみんな負ければ責任はとったものだ
自決すると言う、な

>>546
チャーチルがもたらしたのは大英帝国崩壊。
従って、奴は政治的利益をもたらしていない。

>>545
イギリスは戦勝国で降伏もしてないし
主権も喪失していない
日本は敗戦国で降伏して
主権を喪失した

まったく違う

日本とイギリスは植民地を放棄したのだが
放棄した経緯はまったく違う
イギリスは自発的な放棄をおこなったのであり
他国との戦争に負けて外的な強制力によるものではない
日本は外圧的に放棄をおこなったのであり
他国との戦争に負けて、他国に半ば強制されて
植民地を取り上げられたのだ

この点、全く異なるのだ
つまりチャーチルはなんらそんなことはしていない
東条英機は原因を作った

>>548

英国は英国を侵略する敵に戦端をひらいたわけではない。
同盟国を攻撃したドイツに、すすんで自分の意思で宣戦を布告した。

勝ったところで、侵略から祖国を守ったわけではない。
利益なんか得ていない。

そして、日本との関係では妥協案を横から介入して吹き飛ばし、
甘い見通して専門家の反対を押しきって日本には勝てると思いこみ、
そして、極東植民地の喪失を招いた。
利益なんか得ていない。

>主権も喪失していない

同盟国から軍事的恫喝を食らう国家に本物の主権なんかあるものか。

>>549
英国は民族主義勢力に負けて外的な強制力に敗北して、植民地を放棄したんだろ。
インドを見ろよ、マレーを、エジプトを。

>>550
君さあ個人と民族を完全に分別して
一人の個人としてみたら東条英機はどうなのか？
という観点で論じた方がいい

君が民族主義の右翼かどうかは知らないし
日本人が批判されているから
反発しているだけなのかも知れないが

個人と民族を完全に分別して
一人の日本人首相を論じると言うより
一人の個人、東条英機はどうか？
という視点で論じてみたまえ

おれはなにも東条英機個人が最低最悪だからといって
日本人と言う民族まで不当に貶めているわけではない
日本人は、好きさ

つーか俺はイギリス人が好きというわけではないし
むしろ嫌いだが
チャーチルを一人のイギリス人の政治家、ではなく
一人の個人として評価してみたらどうか？ということでもある

右翼的な感情が強い奴がいるから
日本人が批判されたということで感情的になって反発しているんだろうが
一人の個人として評価してみたら？
という観点で考えてくれないか
民族と個人を今回だけは分別して論じてくれよ

>>551
インドはイギリス帝国から分離独立した、
というのが真実
またインド独立にあたって
イギリスは他国との戦争に負けて
インドを切り離したのではない

つまり完全に内的なものであり
内部事情でしかないわけだ

>>538
＞チャーチル
＞国（大英帝国）を絶対守るといったくせに見事に滅亡させる。
＞やらんでもいい戦線拡大（対日戦）をやらかしたので自業自得。

無知馬鹿？
真珠湾攻撃の前に、イギリス領(マレー)への攻撃を開始したのは、日本側。

>>552
やめていたら、もう責任はないというのは自分の理屈だろ（>>539）。
右翼とか左翼とか言う前に、自分の理屈の責任をとったらどうだ？

>>553
>つまり完全に内的なものであり
>内部事情でしかないわけだ

結果は同じだろ。
それも戦争で弱体化して威信が動揺した結果。
どんな無理な弁解をしても、
チャーチルは大失敗した無能政治家ということだ。

そもそも保守政治家チャーチルを叩いて何で右翼扱いされる？

>>555
鈴木は政治的なババをひいていない
政治的なババをひいたのは誰だい？

そしてチャーチルが政治的なババをひいたのかい？
戦後にイギリスが植民地を喪失したのも
全ては内的な要因であり
外圧ではない

>>554
暫定協定案を蹴ったのは英国の圧力のせい。
英国はその気になれば対日戦を回避できた。

戦争になるとわかっていて、あえて戦争になるように行動した。

倫理・責任問題は別として、英国の利益に反することなら、避けることもできた。
避けなかったのはチャーチルとイーデンの判断だな。

>>556
だから、失敗したのは鈴木貫太郎だろ。
やめた人間には責任が無く（>>539)、そのときの当事者に責任があるんだから。

言い訳がましい連中だね
日本にとって最も政治的に致命傷となった行為はなんだ？
政治的なババをひいたのは誰だい？

満州事変？満州国建国？連盟脱退？日ソ中立条約？
三国同盟？仏印進駐？盧溝橋事件？南京大虐殺？
どれもちげーよ
日本にとって命取りとなったのは太平洋戦争だ
この政治的なババをひいたせいで
日本は降伏＆主権喪失＆敗戦と言う結果を招いた

んで、太平洋戦争を開戦したのは誰だ？
首相はだれ？

東条英機だろ
東条英機は日本が犯した政治的なミスの中でも
最も致命傷となることをしてしまっている

大体、東条英機なんて最前線の司令官や兵士が自決したり
している中で
自分は自決も何もできなかった
同じ枢軸の中でも最も覚悟のない為政者だっただろ
ヒトラーやムッソリーニと比較しても
ロンメルやゲーリング、ゲッベルス夫妻と違って
覚悟もなにもない奴だろ

山本、南雲、大西、牛島、栗林といった
下級司令官や兵士たちが自決している中
自分はなにをやっているんだい

振るまい振りを見ても評価できないし
政治的業績もなんにもないんだから
政治家としては最低度の評価しかないだろ

>>559
対日戦争に踏みきるという、大英帝国にとって最も政治的に致命傷になった行為をしても、
植民地独立のときにやめていれば責任無いんだろ（>>539)

その理屈なら、太平洋戦争の敗北のとき、やめていた東条に責任あるわけ無いだろ。

それはそうと（南部）仏印進駐が致命傷で、太平洋戦争の原因で、政治的なババだと思うな。
松岡洋右が当時そう予言したじゃないか。

>>560
チャーチルは個人的作戦で多くの犠牲者を出し、大英帝国崩壊を招いたが、
のんきに水彩画を描いていた。

しかし、そのことでチャーチルが悪いとは思わないな。

>>561
イギリスは日本と戦争したわけだが
対日戦はイギリスの致命傷になどなってない
しかし日本にとって対米戦争は致命傷になった
しかも取り返しのつかないな

チャーチルがたとえ対日政策で
失策を犯していても
対日戦争がイギリスの致命傷にはならなかったのだから
チャーチルの評価は下がらない

>>560
山本は戦死、栗林もたぶん戦死、ムッソリーニ、ロンメルは他者による殺害だろ。
覚悟は関係ない。

>>563
チャーチルは大英帝国を守ると言ったんだ。

そして、大英帝国の致命傷は対日戦争だな。
絶望的致命傷で威信が崩壊して帝国は内部から瓦解だ。

イギリスと大英帝国を混同するなよ。

>>562
チャーチルは結果をだした
東条英機は自らで政治的なババをひいた
政治的な業績が違いすぎる

>>564
戦死と処刑では遥かに後者の方が
名誉を傷つけているよ

>>566
帝国の残骸を前にして、結果を出したと１０００回言っても、失敗は失敗だな。
チャーチルは結果を出していない。

俺はムッソリーニ、ロンメルが処刑されてもそのことで名誉が傷ついたとは思わないね。
シュタウフェンベルクもコルベ神父も、ショルも処刑されたが立派な人だな。

>>567
歴史を100回くらい、学んだ方がいい
東条英機ほど愚かで惨めな人間は
日本史にもそうそういない

義経、正成、信長ですら見事に自決して果てたし
豊臣秀吉の子、秀頼や武田信玄の子、武田勝頼ですら自決して果てたものだ

チャーチルはイギリスを敗戦国にしたわけではないし
また降伏をしたり、主権が奪われたわけではない

>>名誉が傷ついたとは思わないね
政治上の負け犬のくせに
ノコノコ自決もできずに敵に助けられ
しかも無様に処刑されるなんて話は
世界史上でもそうそう滅多にない

こんな無様でかっこ悪い話なんて
そうそうめったにないよ

つーか日本史人気人物ランキングをすれば絶対に最下位に来そうな人物だ
1.日本の国益にもなってない
　ただ、日本の破滅に手を貸しただけ
2.人物的魅力も皆無
　織田信長、楠木正成、源義経のような潔さもない
3.つーかただの政治と軍事の負け犬にすぎないヤローだし
　ただのカス

東条英機ってヒトラーやスターリンと比較して悪党って感じの人間ではないが
母国の破滅に手を貸したり
どう考えても政治家としてはかなりクソ

スターリンや毛沢東ですら失策はやらかしたが
一応、母国のためになることはやった
※スターリンはソ連を侵略したナチスを粉砕したし
　毛沢東は中国の建国者

>>568
結果が出たとき、当事者じゃなければ問題ないんだろ（>>539)。
自分でそう言ったんだろ。

東条はポツダム宣言受諾の時当事者でない。問題ない。
自分で持ちだした理屈だろ。自分で収拾しろよ。

>>571
日本史で評価の高い為政者ってだれだ？
基本的に信長、秀吉、家康の三傑ではないか？

そして政治家に求められることは
信長、秀吉、家康のように勝者になること
つまり結果をだせねば話にならないということだ

東条英機がなぜ評価できないか
秀吉や家康と比較すればよくわかる
結果をだすことが政治上ではとてつもなく大事だから

>>571
信長は敗者だろ。反乱軍に襲われて死んだんだろ。

どうしてこう突っこみどころ満載の理屈を展開するんだ？

>>573
ぐえ。アンカーミスした。
>>572へのレスだよ。

いまさら言うことではないが、東条とスターリン、ヒトラーと比較すること
自体が誤り。当時の日本はセクショナリズムがあり、責任がかなり細分化
されていた。統帥権の干犯問題もしかり、

それに比較対象を戦国時代までさかのぼるのも大間違いあほか？

>スターリンはソ連に対してソ連を侵略する敵を打ち破ると言う
>祖国独立の観点から見れば最も重大な政治的利益をもたらしたし

もたらしていない。
スターリンは独ソ戦において害しか与えていない。

結果が大事といい、
個人が与えた影響などは無視し、
ただ勝った負けたで、害を与えた益を与えたと評価するのが意味不明。

東條一人だけが悪いとはぜんぜん思わないが
自決を図って失敗して罵倒されたことは仕方ないな。
「捕虜になるよりは死ね」という愚かな精神論を
戦陣訓で公式に文書化した罪はやはり大きすぎる。

昨日図書館で硫黄島の戦いの写真集を見た。
我軍兵士の自決した姿が何枚も米軍によって撮られていたが
自ら手榴弾を爆発させて、上半身が黒こげになったり
顔が粉砕されているんだよ。軍服は爆発の衝撃でぼろぼろ。

東條が自決に失敗したのは、直接の原因は
弾丸が心臓を外れたことだが、
頭を撃たなかったのは「見苦しい死に様は嫌だったから」。

実際に戦場で自決に追い込まれた人々から見たら
「捕虜は許さずとの風潮を決定付けた張本人が
何格好つけて甘ったれているんだ？」と思うだろうよ。
あんな凄惨な屍と化した兵士を思うと
所詮机上の空論を弄んでいただけのエリートとしか思えない。

＞「捕虜は許さずとの風潮を決定付けた張本人が何格好つけて甘ったれているんだ？」と思うだろうよ

「戦陣訓」は「軍人勅諭」より浸透しなかったし、
当時の陸軍大臣であった畑俊六が発案、当時の教育総監であった山田乙三や、本部長の今村均も関与
国体観・死生観については井上哲次郎・山田孝雄・和辻哲郎・紀平正美らが参画、
文体については島崎藤村・佐藤惣之助・土井晩翠らが参画

以上から、確かに東條が発した訓令だが、「決定付けた」とは言えないだろｗｗｗ

>>579
関与した人間の多さくらい知っているって。
でも最終的に「陸軍大臣東條英機」の名で出されているぞ。
君の文章よく見ると、東條の責任を拡散させたいという心情はわかるが
なんら免責を立証してないね。

民間人を大規模に巻き込んだ玉砕の最初となったサイパン玉砕で
南雲忠一中将名で出された訣別の命令では戦陣訓を引用しているがね。
それを当時のメディアはどう伝えた？

それを起草したのは陸軍の参謀で、当人は捕虜になって生還しているという落ちがついて。

ちなみに南雲が、文章を斎藤中将の陸軍側に任せたために
海軍中将の南雲の命令を陸軍参謀が起草したという
混乱の中の変則的な形になっている。

>>580
ふつうに東条を免責はできないだろ。
そもそも戦時の最高指導者の一人として、免責はありえない。

ただ、東条のみに責任を帰すのは問題であり、
さらに戦陣訓と自決失敗だけで東条を語るのも問題というだけだな。

顔をどうのこうのは元首相としての立場を考えてのことらしいし、
それなりに準備・実行には慎重を期している。

それに、絞首刑の死も悲しいものだ。

東條の開戦前の陸軍大臣や開戦時の兼務首相と言う
重大な立場であるのに結局、首相として的確な指揮が出来ず
役立たずだったことは確かだな

だが、東條は自害出来ず敵に処刑されたけど、自分の非は東京裁判で全面的に認めた訳で
外務大臣の松岡みたく、うやむやで病死してないよ

逮捕に来たMPに家を取り囲まれた中で、絶対に自殺と思いこませるように、
自分の心臓ギリギリを狙って、心臓には絶対に当たらないように、
自分の胸めがけて、自分で拳銃の引き金をを引く。
または、自分の心臓に正確に照準を定めていたが、引き金を引く瞬間、
怖気づいて正確に自分の心臓をそらすように自分の胸めがけて引き金を
引いてしまった。

あり得るのだろうか？？？？

>>583
分析してみると良いんだ。
東条が立てた政策案や作戦案はどのようなもので、そのうちのどの程度は実行でき、どの程度はできなかったか。
とにかく、東条より実行力のある人間はあの時代にいないので（なにしろ東条幕府だから）、
それが日本の限界であり、東条の限界であったということになる。

もちろん、どんな場合でも戦争指導者として東条の政治責任は減じられないが。

俺は松岡が病死したのが残念なんだがね。
当時最強の雄弁家である顧維均とすらやりあえる英語で、
キーナンやカー相手にどれほど華麗な弁説を展開したかぜひ見てみたかったな。

>>584
ピストルで死ぬのは大変なんだよ。

>>577
為政者に求められることって
一体、なんだ？
歴史を学べばわかるが
為政者のような立場の人間が
するべきことは
戦争するのなら勝つ
それだけだろ

>>勝った負けたで
そりゃ当たり前だろ
それが全てだからだ

戦国武将や三国時代の人間を
評価する場合
勝敗しか見るところがなくねーか？
基本的に人物を見る場合
勝敗が全てなんだよ
何のために昔から兵法が
研究されてきたと思って？

>>害を与えた益を与えたと評価するのが
現実には勝敗が全てなんだよ
一人の為政者を評価する場合
勝敗が全てとなる

戦国武将や三国時代の人物を見ればいい
それが全てだから

なぜ東条をヒトラーやスターリンと同列に論じられるのか？日本は既に関東軍が
暴走し、中国戦線を拡大しようとした。政党内閣の若槻内閣は追認し、戦線拡大となった。
一方政友会は民政党に対してロンドン軍縮条約に対して統帥権干犯問題を出して
自らの政党政治にくびをしめた。
なぜ東条に戦争責任がある。日本はいろんな意味でいろんな人間に戦争責任（日本国民に）
あるんだぞ。

歴史を学べばよく解る
源平合戦にしろ大阪の陣にしろ
戊辰戦争にしろ
みんな負けた側は自殺を図るもんだ
日清戦争の頃もそうだった
黄海海戦で敗れた清の提督が自殺した

結果をだせずに自殺ができない
これは歴史を学ぶ限りでは
為政者にとって
どれだけ覚悟がないことを意味しているのか
無責任なことを意味しているのか

筆者に言わせるとなんで東条英機が
最後に敗れて毛沢東が勝てたのか
わかる気がする

道徳的な角度から東条英機を
悪いと言う気はないが
※東条英機の名誉の為にも彼を弁護するが
　彼はスターリン、トルーマン、ヒトラー
　毛沢東のような殺戮者では談じてない
しかし政治は道徳的な角度で
論じられるものではない
そもそも東条英機は
到底、人道的とは言えない
非人道的な戦争を開始した人物だ
彼が道徳的な人物とは断じて言えないし
彼は少なくとも、
人道に背いた行いに手を貸してしまっているわけである
だから彼を論じる場合
道徳的な角度から論じるなんて無理だ
論じるのであれば
やはり政治的に見てどうだったのか？
と言うことになる

そして彼は政治的な業績が作れなかった
ただの負け犬なのである

彼自身、非人道的なことに手を貸しているのだから
道徳的な角度で評価されないのは
ある意味、当然ではないのか

ゆえに戦争に負けて
評価できない、は当たり前

誰も評価はしてないが、何でスターリンより害を与えたことになるんだ？
意味がわからん。

>>587
あのね、開戦の決定権を握っているのは
基本的に為政者なんだよ
つまり政治権力を握る人間

それに当時の首相は東条だろう
つまり彼が戦争責任に一番、近いところにいた

>>590
あんね、政治家を評価する場合
どれだけ道徳的だったのか？
ではなくて、
どれだけ政治的な業績を作れたのか？
しかない

そもそも政治事態が
道徳的な性質を持たず
見るのであれば政治的な業績の
有無だからな

東条は日本の首相として
どれだけ日本に貢献できて、
できなかったのか？
それしか論じられない

そして事実から述べられることは
東条英機は日本を破滅させた
政治的なババを抜いた
張本人だと言うことだ

スターリンの大粛清は確かに有名だが
そのことによって
ソ連は破滅したわけではない
むしろスターリンは侵略者ナチを
粉砕してソ連を守った
ソ連の敵であるナチを
徹底して粉砕したのだ

道徳的な角度から見るのなら
誰だってスターリンより東条のほうが
善人と答えるだろう
しかし政治的な角度から見るのなら
誰だって東条よりスターリンだと考える

なぜなら東条は一国を破滅させたが
スターリンは一国を守りぬいた

>>588
俺は為政者が失敗しても、そのまま生きていてくれていい。
できれば失敗の原因究明にあたってほしいものだ。

主観の問題で好みを押しつけてどうする？
自分のごく私的で一般性のない感想を歴史の教訓とすりかえないほうがいい。

>>586
>>589
>>591
敗北して死んだ信長が良いなら、東条も良いだろ。

>>592
大英帝国を崩壊に導いたチャーチルがちっぽけな名目的理由で許されるなら、
東条だって良いだろ。

>>592
道徳の話なんてしてない。
個人が与えた国家の損害についての話。
何で、スターリンより東条が害を与えたことになるの？？

>>593
君は政治がなにもわかってないのではないかい？

>>そのまま生きていてくれていい。
政治の本質は道徳的な角度から見たら
弱肉強食なんだよ
わかりやすく言えば戦国時代の
下剋上の論理
乱世の論理
勝敗がすべて

だいたいねぇ
負けて、腹も切れない
つまり自分で自分の落とし前も
つけることもできない
自分自身の手で責任をとれない
無責任な為政者なんて
為政者にすら向いてない

>>敗北して死んだ信長が良いなら
信長と東条はまったくちがう

信長：部下の謀反にあって殺される
東条：自らの始めた戦争で敗戦して殺される

信長：自殺する
東条：自殺もできずに他人の手を借りて殺される

>>594
君さ、為政者に求められる条件が
なんもわかってなくないか？
日本史で今川義元や石田三成を
評価する人間がいるか？
無論、そうそういるはずもない
なぜなら彼らは政治の負け犬だからだ
確かに彼らは極悪非道な信長や家康の
計略にはまって殺されたかわいそうな人
という見かたもできるかも知れない

しかし政治と言う世界では
そんな言い分は通用しない
なぜならスポーツでも商売でも
結果をだすことは大切だが
それは政治の世界でもあまり変わらない

だから信長や家康のような
どう考えても卑劣な悪党が評価される

>>595
東条のはじめた戦争のせいで
日本が主権を失い、降伏して、敗戦したからだろ

>>596
部下の反乱を誘発したほうがまぬけに思われ。
それも一番目をかけた、実は一番期待した部下につらくあたり、
それで反乱誘発とは大まぬけに思われ。

東条は腹心の忠誠は最後まで確保したぞ。

切腹云々については、戦国時代の野蛮な風習を２０世紀に持ちこまないでもらいたい。

>>598
人的・物的損害における個人の影響では、東条のほうがはるかに小さいように思われますが？

>>598
安心しろ、日本が敗戦で失った領土以上の領土を国家から失わせて、
日本が敗戦で失った以上の人口も国家から失わせて、自国を二流国に転落させた某英国政治家も、
君の論理では大人物だそうだ。

敵に負けたのではなく、味方に裏切られたので良い。
処刑されたのではなく、自殺したから良いというのは一種の美意識からの評価で、
そういう価値観を持ってるんだろうなと、これはまあ理解できなくもないが。

東条がスターリンよりも害を与えたというのは、本当に意味がわからない。

>>599

>>戦国時代の野蛮な風習を２０世紀に持ちこまないでもらいたい。
おいおい、人間社会の本質的な原理なんて紀元前から
今に至るまで変わんないよ
特に政治と軍事の世界ならね

負けて自殺する
これは戦国時代特有のものではない
昔から続けられてきた、政治上の敗者の
負けてしまったことに関する責任のとり方だ

項羽と劉邦の頃から、自殺なんておこなわれてきた
ヒトラーやゲッベルス夫妻がどうなったか知らないのかい？
海軍の大西や南雲がなにをしたのか知らないのかい？
まったく政治と言うものを理解していない人だね

君は右翼的な感情から
日本人である東条英機をかばいたいのだろうが
客観的に見てどうなのか、という視点で考察したほうがいい

負けて自殺すると言う論理は
戦国時代特有でも、日本特有でも、ない
支那ですら紀元前から繰り返されてきた

>>部下の反乱を誘発したほうがまぬけに思われ。
部下の反乱と外国と戦争して負けることは違うよ
信長はカエサルのように部下に寝首をかかれただけ
信長自身は外国との戦争に負けて、日本を敗戦国にしたなんて
事実はどこにもない
ハンニバルですらローマとの対外戦争に敗れた際
ローマの虜になるのは嫌がって自殺したものだ

>>600
君って政治と言うものをなにも理解してなくない？
政治の論理は、結論から言えば乱世の論理
戦国時代の論理、下剋上の論理
だから勝つことがすべてだし、まけるなんて話にならない
負けたら責任とれ
これって商売の世界でも言えることだ

んで東条は負けて、責任がとれない
これって多大な過失を犯しながら
自分で尻拭いできないのだから
為政者にとって絶対に許しがたい過失を
犯しているということになる

>>601
何度もいうが
イギリスと日本では
事情がまったくことなる

>>602
君さ、政治家の役割りが
なんだかわかってないね？
戦争したのであれば
祖国を勝利に導く
それだけだろ

しかし東条は戦争に負けて
日本を敗戦国にしてしまった

考えたら、何を言ってるか理解できたかも。

つまり、歴史における人物は、
無能であろうと、害をいくら与えようと、
戦勝側のトップであれば多くの人の歴史観に英雄と記録される。

故に、戦勝さえすれば、英雄であり。
かつ、まけた側のトップはそのような評価されないから、
戦勝側のトップに比べ、敗戦側のトップはいかなる場合も
劣っていて有害な人物とみなすべきということでしょ？

当たってる？

>>592
あほですか？前提が違うわ。帝政ロシアを基本としたソ連というファシスト国家と
有色人種初めての先進国国家を率いた東条しかも、首相になったときは軍部独走、
自分の思うとおりにならない。比較をするなあほ。

>>605
日本史においてもそうだからね
日本史ですら勝てば英雄

そもそも政治はあくまで政治であり
政治においては政治で勝つことが求められているだけ
道徳で勝つことなんて求められてない
政治は、道徳ではない
だから道徳的な優位性を比較することではない
政治はあくまで政治
求められるのは道徳ではなく、政治で勝つこと

そりゃ道徳的な角度から見れば
誰が悪人かといえば
東条よりトルーマンやスターリンだろうが
政治は道徳ではない
政治において求められるのは政治的な結果をだすことであり
政治で勝つことだ
なにも道徳で勝つことではないし
道徳的な結果をだすことじゃない

>>599
俺は責任者が生きて原因を究明するという文明的な立場を支持するのさ。
というか、ヒトラーもだめだが、一家心中したゲッベルスは特に賞賛に値しない。

>>604
イギリスのほうが悲惨だな。

>>605
しかし、uZ3HqqTl0 さんの歴史観だと、マンネルハイムより蒋介石が上なんだぞ（>>537）。
これはさすがにわからなかった。

クラウゼヴィッツ「戦争は外交の延長」

>>606
アホはお前だ
政治と言うものをわかってない

>>608

>>特に賞賛に値しない。
自分で自分を殺して
自分で自分の力で
負けたことに関する責任をとるのと
他人に殺されることの
どちらの方が責任感が
あるといえるのか？

>>俺は責任者が生きて原因を究明するという
そんな必要性はどこにもない
なぜなら最初から結果がだせる人間なら
勝つことができる人間なら
負けるという自体にも陥らない
最初から降伏なんてあり得ない


君らって政治家の役目が
なんだかわかってなくね？
俺だってもともと右翼で
民族主義者だから
日本人が批判されると
ムッと思ったものだ
なぜなら日本人が批判されたら
自分が批判されたように思い
同じ日本人と言う理由だけで
かばってしまったものだ
しかし客観的に見てどうなのか
という視点がまるで欠けている
単純に政治的な角度から見たら
東条英機は、ダメなわけだ
特に政治家として、ダメなんだ
彼は政治家がやるべき仕事が
できなかった

>>610
ゲッベルスは一家心中だろ。
責任感の発露なら自己だけで完結するべきだろ。
奥さんはもとより、子どもなんて絶対関係ないだろ。

だから、野蛮だと言っている。

>>611
末端の兵士や社会の底辺の庶民ですら
生きるより死を選択したのに
国を傾かせた張本人が生きていいのか？

そんな論理は通用しないよ
特に政治と軍事の世界ならね

東条は諸葛亮、ビスマルク、チャーチルといった面々と
比較して結果をだせなったのだから
死を選択するしかないのは当たり前

>>612
アンカーつけるなら、ゲッベルスの奥さんと子どもが政治と関係ある理由を説明したらどうだ？

>>613
親族が生きていられるわけがないだろ
特に為政者の一族ならね

>>614
ふつう、世界のどこでも生きているだろ。
ナチス・ドイツのような野蛮な国でなければな。

大量粛清や植民地の喪失は結果ではないのか？
結果にも何種類かあるような気がしてならない。

>>616
イギリスと日本の比較

イギリス：自発的な放棄
自国の内的な事情で放棄
日本：外的な放棄
他国に強制された結果として喪失

イギリス：戦勝国
日本：敗戦国

イギリス：主権は維持したまま
日本：主権を喪失

イギリス：降伏していない
日本：降伏する

イギリス：首相は生かされたまま
日本：一国の首相が処刑されると言う
ある意味、異常な事態

どう考えても為政者としての政治的業績
チャーチル>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>東条英機

えっ？
イギリスって植民地は日本軍にイギリス軍がぼろ負けしたから、
物心両面的に復帰出来なくて喪失せざるを得なかったのでは。
大戦で戦費も使い果たしたし。
その後英国病とまで言われるほど深刻な病にぃ〜。
パックスブリタニカなんて歴史の1ページになってしまい・・・
戦後、ドイツにも日本にもヒステリックに文句を良く垂れてたけどー
パレスチナ問題まで起こして。今でも継続中。
ちょっと酷過ぎる結果じゃないの。

>>619
日本とイギリスの間で
いつどこで、イギリスの植民地を放棄させる
条約を日英間で締結されたんだい？

日本はイギリスから植民地をとりあげることなど
現実にはできなかった
なぜなら日英間で
イギリスにイギリスの植民地を放棄させる講和条約を
締結させることができなかったからだ

日本軍がおこなったのはあくまで軍事占領

えっ？
日本が植民地を占領 → アジア人の日本人に白人が降伏 → 日本軍が現地住民を教育/訓練
→ 日本軍が現地のインフラを整備 → 日本の敗戦 →
欧米諸国が植民地に戻ってきた時には、従うだけの現地住民はもういなかった。
白人もアジア人に降伏する事実もある事を知ってしまった。
アジア人の主権意識も芽生えてしまった。
アジア人は戻ってきた白人に対して戦い、白人にはもうそれを押さえつけるかつての
力はなかった。
これも結果では。。。

東条英機が政治家としてみたら
どれだけマヌケで最低な人物なのか
君たちはこの事実をまず考えてみたまえ

信長、秀吉、家康ですら
他国と戦争して敗戦すると言う
事実など存在しない
確かに信長、秀吉、家康は
具体的に日本のためになにかしたわけではないが
それでも政治的なババはひかなかった
致命的な失策はやらかさなかった人物だ
なにせ信長が自殺したといっても
他国との戦争に敗れて、ではない
あくまで部下に裏切られたから
そんだけ

しかし東条は？
他国と戦争して日本を敗戦させ
しかも日本を敗戦国の地位に押し上げた
主権を失い、降伏して、日本史上、最低のヤローだ
愛国心があるのなら、こんな奴は絶対に認められない
信長、秀吉、家康は日本の国益になることはなにもしなかったが
それでも、日本を破滅させる事なんてしていない

東条は日本にとってマイナスになることしかしていない
確かに東条以外の史上の人物が
日本にとってプラスになることをしたわけではないが
それでも東条ほど酷い結果は導いていない
聖徳太子も藤原道長も平清盛も源頼朝も足利尊氏も織田信長も豊臣秀吉も徳川家康も
日本を政治的に破滅させた、なんて事実は存在しない

東ローマ帝国のコンスタンティヌス11世や明最後の皇帝である
崇禎帝ですら亡国の際には自決して果てたものだ
しかし東条は自決すらできず
日本の恥を晒しただけだといってもよい
日本政治と日本軍事の恥を全世界に晒したのだ

>>621
あんね、日本はイギリス・オランダ・フランス・アメリカとの
間に彼らから植民地を取り上げる講和条約を
締結できなかったため
結論から述べれば日本は植民地を独立させることなんて
できなかったし
放棄させることもできなかった

つまり現実には戦争に敗れて
放棄した、と言うより
戦後の流れで放棄したと考えるのが妥当

えっ？
「〜第二次世界大戦によって大きなダメージを受けたイギリスには、
　本国から遠く離れたマレー半島における独立運動を抑え込む余力は
　もう残っていない上、諸外国からの植民地支配に対する反感も強く、
　いよいよ植民地支配を放棄せざるを得ない状況に追い込まれた。」
Wikipedia マレーの歴史

日本の進出でアジア諸国を勇気づけ独立をかなり早めたのも事実だろ。
白人に歯向かえたアジア人は日本ぐらいだっかしな。
満州事変より前からアメリカに戦争へと誘導されてた時点で日本はとっくに負けてたんだけど。
つか暗号が解読されてたことに気づかなかった日本ってどんだけバカなんだろ…
それを指摘してた人もいるのに。
アメリカはまじでカス。
日本は最後まで外交で解決しようと努力し続けたのに…

>>598
歴史認識が甘いな。
東絛は最後まで戦争回避に全力で努めた。
だから東郷を仲間に入れた。
なのにルーズベルトとハルが石油を遮断した何年も前から対日戦を決めてたから外交はすべて無駄だったんじゃん。

東絛が悪者っていう奴はバカなのか？
むしろ立派な人。

>>625
＞満州事変より前からアメリカに戦争へと誘導されてた

責任転嫁しすぎｗ

日本も「対米英戦を辞せず」としながら南下政策をとり、
妥協案や警告も蹴ったがな。

自衛というなら、せめて満州に徹してろって。

満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「蒋介石を相手とせず」
ナチスと組み援蒋ルート遮断の北部仏印進駐、に続く欧米領視野の南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(石油止めハルノート)に。

>>626
＞東絛は最後まで戦争回避に全力で努めた。

東條は中国講和にも積極的じゃなかったし(むしろ自分で戦線広げたり)
首相前は、軍部で対米強硬を主張してたし、陸軍にありながら南進も支持してた。

まあ首相就任後は、天皇の意向に従い対米戦回避努力してみたが、
当時の指導層の一人として、賢明な判断力を持ってたとは言えない。

>>559
米の何重にもよる作戦で開戦せざるを得なかっただけだ。
つまり明治以降積み重ねてきたものを全て捨てればよかったのか？満州の日本人を見捨てろと？
そんなことしてみろ。クーデターが起きるにきまってるだろ。日本は内戦になってしまう。

東絛がはじめたんじゃない。アメリカが日英同盟を潰した時から日本と戦争するように仕組んできたんだろ。
もう負けるのわかってても戦争をするしかなかったんだよ。いくら外交してもスルーされるんだから。
それに石油は昭和18年にはなくなる計算だったしな。もう遅すぎたけどね。

>>520
でも証拠無し含め1000人以上殺されたのは異常だな。

そんな国が今も世界の正義を気取ってるから怖いわ。
東京裁判での弁護士は的確すぎることを言ってて笑った。
だいたい暗号を傍受して間違った解釈をしてしまったアメリカが先走ったんだし。

>629
戦略資源を依存してる国と対立すんなよ
ｱﾎだなあ

>>629
＞米の何重にもよる作戦で開戦せざるを得なかっただけだ。

つまり外交という戦争で日本は完敗してたわけでしょ

じゃあしょうがないよ

>>629
>つまり明治以降積み重ねてきたものを全て捨てればよかったのか？
誰もそんな要求はしてないが。せいぜい満州事変以降に奪ったものを返せと言われているだけで。

>そんなことしてみろ。クーデターが起きるにきまってるだろ。日本は内戦になってしまう。
何をいまさら。満州事変の時点でで、3月事件や10月事件、さらには5.15事件だの、クーデターや
内戦じみた事は頻発している。それによって歪められた満州事変の処理をきちんとやり直すだけの事だ。

分不相応に出世してしまったせいではあるが、
東条は、明らかに害悪でしょう。
スターリンや毛沢東以上に国家に害を与えたとは思えないが。

>>634
それはそれぞれソ連人や中国人が批判すればいいことであって
日本人にとっては東條のアホっぷりだけが問題なんだよね

>>635
＞スターリンや毛沢東以上に国家に害を与えたとは思えないが。

これは、スターリンやマオと比べることで、東条の批判を相殺したくて述べたのでは無い。
ただ、東条がスターリンやマオよりひどい結果を招いたという、上記にあるレスが、
正しいとは思えないというと意味である。
批判は大いにすればいい。

>>591
どうも「木を見て森を見ず。」という言葉がぴったりの人間のようだな。
日本の場合はあまりにも対米開戦に至った経緯が複雑すぎる。

関東軍の暴走か？南部仏印進駐がアメリカの怒りを買って後戻りできなくなったのか？
統帥権の干犯問題を政友会が持ち出したことが原因か？
いろんな意味があるんだよ。

どっちにしろ東條は一貫して開戦に反対だった訳ではない

むしろ基本的には強硬に対米開戦を叩き上げていた。
首相になってから責任立場上開戦を抑えようとしただけのこと。

>>630
政治と言うものは常にそう言うものなの
イラク戦争後にフセイン大統領が処刑されたろ？
あれが政治と言うものだ

道徳と言う角度から論じてはいかん
旧政権の残党を一掃するのは戦後統治のためにも当たり前
そんなことは日本でも源平合戦の頃から続けられてきたことだ
そして政治と言うものは、そう言うものなのだ

政治を道徳的な角度から
論じている奴がいないか？

確かに、東条英機は
道徳的な角度から論じれば
スターリン、毛沢東、ヒトラー、
トルーマンと比較すれば
大そうな人格者だ

しかし政治は道徳業ではない
道徳的な角度から見れば
優れている東条英機も
政治的な角度から見れば
ただのクズな為政者にすぎない

>>636
政治を理解してないね
毛沢東は文革や大躍進と言う
失政をやらかして
大量殺戮という愚行をやらかしたが
それでも毛沢東が東条英機より勝るのは
国を破滅に導いてないからだ

毛沢東は一応、建国者だから
東条英機より政治的な業績はある
しかし東条は、一体、なんなんだい？
スターリンと毛沢東は功罪を
論じれば(確かに罪もでかいが)
功績も大きいので
政治的には評価できる

しかし東条英機は
日本を政治的に破滅させたから
罪の部分しか残らない
毛沢東は文革、大躍進と言う罪や
マイナス面があっても
建国者というプラス面がある

道徳的な角度から見て、良し悪しで決めてないかい？
政治を論じる場合に大切なのは
政治的な業績の有無だよ

スターリンはナチを粉砕してソ連を守った
毛沢東は中国を建国した
チャーチルはイギリスを戦勝国の地位に導いた

で、東条は？
日本を戦争に勝たせたの？
日本を侵略者から守ったの？
日本の領域でも広げたわけ？

なんら国益にならなかった奴だよ

大体チャーチルはともかくスターリンと毛沢東のような独裁者と同じ土俵で
論じる神経がわからん。

スターリンはナチスからはソ連を守ったかわからんが、自国民を何人殺した？
毛沢東は中国を建国したのではなく。簒奪したんだよ。

チャーチルがイギリスを戦勝国に導いたのではなく、アメリカに助けられた
だけ。

東条はどうにもならなくなった日本の矢面に立たされただけだ。スターリンや
毛沢東が国益か？笑わせるなよ。

>>641　どうもその論法でいくと東條の業績は、
アジアの解放 → ひいては全世界の抑圧民族の解放者 → 地球規模の業績

チャーチルなど鼻くそ以下に見える

>>642
あのさ、君は一度、客観的に見てどうなのか
と言う立場で考えてみた方がいい
君はおそらく右翼的な民族主義者だから
東条英機を同じ日本人だと言う理由で
かばってしまうだけ

だが純粋に一人の為政者として評価したらどうなのか？
政治家として、一人の個人として
民族や国家はこの際、隅においといて
一人の為政者として議論した場合、どうなのか？

東条は毛沢東やチャーチルに勝てないのだよ

>>643
政治家の使命つてなんだ？
欧米に支配されている
かわいそうな植民地の原住民に武器を指し与えて
独立の手助けをすることか？

違うな
自分の属している国に対して
多大な政治的な利益をもたらすことだ
それが政治家の使命で役割りだ
断じて祖国を降伏に導いたり
敗戦国にしたり主権を奪われたりすることではない

東条英機はワシントン、始皇帝、カエサル、チンギスハン、ヌルハチ
ビスマルクといった史上の政治家と比較して
政治的な業績が一切、存在しない

敗戦して偉い政治家がいるはずもないし
自国の主権を他国に奪われて正しい政治家がいるわけもないし
なにより無様に降伏して正しいはずもない

毛沢東は建国者という点で
文革や大躍進があっても政治的な業績があるし
スターリンは大粛清と言う負の面があっても
ソ連を侵略者ナチから守り、
第二次大戦で勝ち
ソ連をアメリカに比肩する超大国に指導したと言う
政治的な業績がある

降伏したのは鈴木貫太郎

>>646
政治上のババをひいたのは誰だ？
東条英機に他ならないぞ


無条件降伏＆主権喪失
占領＆自身処刑
という政治上のババを
ひいた時点で
どう考えても
最低最悪の為政者なの
わかる？

毛沢東、スターリン、チャーチルが
降伏して処刑されたと思って？
毛沢東、スターリン、チャーチルは
あくまで政治の勝ち組
東条英機は政治の負け組み
それ以上でもそれ以下でもない

政治 ＝ トランプ って？？

>>648
政治上でおこなってはならない政治的な判断をおこなう
つまりトランプのババ抜きにたとえて
ひいてはならないカードをひく
おこなってはならない政治的な判断をおこなう
と言うことだ

東条英機は日本が政治的に破滅する
選択肢をひいてしまった
その点で悪いと言う訳だ

トランプは感勝負だけど・・・
政治は別でしょ。

ワシントン、始皇帝、カエサル、チンギスハン、ヌルハチ
ビスマルクや毛沢東、スターリンもいいですが、
宗教改革、大航海時代、名誉革命、フランス革命、アメリカ独立宣言、
産業革命、資本主義の発達、共産主義の発生、明治維新、日露戦争、
第一次世界大戦、全体主義の発生、世界恐慌、ブロック経済等の
文言も出てくるように勉強なさったほうが良いのではないですか？

>>651
ここって東条英機個人を論じるところだろう
んであれば彼は一人の為政者として
どれだけ政治的な業績があるのか
と言うことが評価すべきポイントではないか

>>宗教改革、〜ブロック経済等
これが一体、なんの関係にあるんだ？
東条英機となんの関係が？

彼は常に妥当と言えるような
政治的な判断を降し続けることができたのか？
常に最悪を避け、より最善の道を選択できたのか？

ここでアメリカがどーとか言って
他者や他国にばかり開戦の責任を求めて
純粋に東条英機自身の、特に為政者としての失策を論じないのなら
明らかに問題があるよ

もしアメリカの思惑通りに開戦と言う罠にはまったのなら
為政者として確実に問題がなくないか？
それって結論から言えば
為政者として素質に明らかに問題があり
無能だと言うことだよね？

そしてアメリカが悪いんだ
なぜならアメリカが日本を開戦するように仕向けたからだ
と本気で真顔に言っているのなら
政治家として、評価の対象外だよ
相手の手玉にとられないように
うまいこと立ち回る
それが政治家に必要な素質ではないか？
辺に被害者意識をむき出しにして
ぼくたちはかわいそうな被害者なんです・・・
なんて論理を用いて政治家としての職務怠慢を忘れるのなら
東条英機など評価すべき政治家ではない
こいつは明らかに無能な上に無責任、そして職務怠慢の仕事をサボっているだけの人間だ

チャーチル、毛沢東、スターリンと比較してクズなのは
彼には政治的業績がほとんどないから
あるのは政治的な業績をすべて打ち消しそうな
政治的な失策があるのみ

東条がしたことは日本を政治的に破滅させた、それだけだ

どうあれ東条英機は一人の政治家として論じてみれば政治家のクズ
スターリンや毛沢東は負の側面を打ち消せそうな
政治的な業績があるだけ明らかにマシ
チャーチルは自国を戦勝国の地位に押し上げることができただけ
評価すべきところが多大にある

東条英機は政治家のクズだ
明らかに、政治家として最低の奴だ
無責任、無能、職務怠慢の国を破滅させただけの
無能な政治家だ

言い訳がましくアメリカのせいにばかりするなよ
なぜならアメリカの思惑通りに開戦したというのなら
明らかに東条英機は仕事をサボっているとしか言えない
なぜなら彼は政治家としての使命を真っ当できなかったからだ

政治家に求められていることは
無謀な戦争を開始して
無様に敗戦して
自国の主権を奪われ
無条件降伏をおこない
処刑されることか？

ぜんぜん違う
そんなの、政治家に求められていることではない

ここで東条英機を称賛している奴らは
政治を知らないし
まったく理解していない
あんな奴、政治家としてみればクズで
評価の対象外だ
大体、敗戦して
敵の虜にされて
自決しようとしても失敗して
敵に助けられ
最後は処刑されると言う政治家の
どこが偉大といえるの？
そんな奴は歴史を学んだ方がいいと思う

日本にとって有害で
百害あっても一利もなかつた男
それが東条英機

コミンテルンとか総力戦とかアングロサクソンとか帝国主義とか国民国家とか
勉強したほうがいいと思いますよ。

>>656
あんね、毛沢東に見るように
為政者の素質次第ではうまいこと立ち回って
成功することくらいはできる

毛沢東は当時、中国の片隅で小勢力を作りあげていただけだし
東条のように強国の為政者をしていたわけではない
しかし最後には勝ち残れた
なぜなら為政者の素質次第では
勝ち残ることはできるからだ

ヒトラーや東条英機を見るように
たとえ強国の為政者をしていても
為政者が無能だと敗れ去る
それはマンネルハイムや毛沢東を見ていればわかる

毛は「日本軍のおかげだ。感謝している」と発言している。

>>658
それって明らかに皮肉で述べていると思う
発言の意図すらもわからないようでは
本物のアホだよ

>>659 ここでも皮肉ですよ。
当時の中国は国家の体をなしていなかった。味方同士でも大々的に
殺しあう後進的な風土。日本でいえば戦国時代ぐらい。
皮肉と込めた発言であったとしても、自分で自分の民族と国家が後進的と
吐露しているようなもんなんですよ。

リットン厨と同じ奴が書いてるのか？ｗ

>>660
あんね、清/中華民国は朝鮮とは立場が違うよ

>>662 意味不

とにかく毛沢東やヒトラーと東条を同列に扱うのやめたら。

当時の中国は大きいもので張学良、段祺瑞、孫文などの親分がいて、
私的軍隊を勝手に作って使用して、その影響範囲を勝手に仕切って
いたの。これが軍閥といわれるものなの。

日本の中世初期の武士団や中世後期の戦国大名の領国組織も、
軍閥の定義には当てはまるの。

国の独立は保つ
長期的な視野に立って
国の存続をはかる
そして自分の属する国に対して
政治的な利益をもたらす

これが為政者に必要な仕事だ
しかし東条英機は
国の独立を脅かし
長期的な視野に立って
国の存続をはかることなんてせず
自分の属する国に対して
政治的な利益をもたらすことは
なかった

結論から述べて
東条英機はダメな為政者の見本のような奴です

スターリンは
国の独立を保ち
国の存続を保ち
戦争に勝って自分の属する国に対して
政治的な利益をもたらした

東条英機の存在によって
いかなる政治的な利益が
日本にたいしてもたらされたのだろうか？
毛沢東は一応、建国者だし
チャーチルやスターリンは
第二次世界大戦で勝ったから
一応、政治的な利益は
自分の属する国に対して
もたらしはしている

しかし東条英機は国を破滅させたのだ
日本の独立を脅かし
日本の存続をはかることもできず
政治的な不利益をもたらした

マオのはレベルの低い所でレベルの低い行いでレベルの低い
建国をしたんだよ。犠牲を見てもハンパないよ。利益どころじゃ
ないでしょ。

イギリスは何も手に入れる事が出来なかった。むしろ害をまき散らしたんだよ。

毛沢東は軍事的には優秀でしょう。
スターリンは無能ですが。

>>667

政治的不利益とか独自用語が意味不明だｗｗ

そもそも、スターリンが守ったって認識自体がおかしい。

>>672
もし太平洋戦争で勝っていたらどうなっていたと思う？
東条英機の業績になっていたと思うよ
東条さんのお陰で戦争に勝ったって、ね

勝ってその人の業績になるのなら
負けてその人の失策になるのはむしろ当然
勝ったりよき結果が生まれたらその人のお陰
負けたり悪い結果が生まれたら他人のせいだなんて
虫のいい論理が通じると思って？

毛沢東だって大躍進や文革と言う失策をやらかして
彼の汚名となり、彼の失策として扱われているだろう？
失策をやらかしてその人が悪いのなら
業績を打ち立ててその人がよくなる
当たり前じゃないか

大体、スターリンが大粛清をやらかして
スターリンの失政になるのなら
第二次大戦で勝って
スターリンの業績になる
これがフェアな見方と言うもんだよ

>>668
文革や大躍進で政治的な得点は-100ポイント
しかし建国して政治的な得点は+200ポイント
内戦で勝利して、軍事的な成功を手に入れて政治的な得点は+200ポイント

毛沢東には政治的な得点が300ある

東条英機にはスターリンや毛沢東のような失政がないため
その点で政治得点が+50ポイントくらいできるが
太平洋戦争で負けて政治的な得点が-300ポイントくらい加算されてしまった

どうあれこの人物は+得点より-得点が多すぎ

ちょっと違うなぁ〜。

日露戦時の首相は桂太郎だが、彼のお陰とは言われない。功労者の一人であっても。

第二次大戦でフランスがドイツに占領されている時、 ヴィシー政権は傀儡政権で
対独協力者の裏切り者扱いだったが、占領下でフランスの秩序とフランス人の生命
を守った政権との研究も出てきている。

最初に結果ありきではなく、もう少し公正な成熟した視点が欲しいですね。

>>675
開戦したのは東条だよ
つまり良くも悪くもすべては東条の功罪になる
もし戦争に勝っていたら東条の業績
負けていたら東条の失策
そうじゃない？

建国の功労者も毛沢東
文革の失政者も毛沢東なら
為政者に功罪が集中するのは当然でしょ

どんなに成熟した公正で公平で冷静な視点から見ても
東條があのろくでもない戦争に日本を引きずり込んだ張本人なのは明らかなわけで

じゃあさ、具体的にどのように手を打てば戦争を回避できたかはっきりさせれば良いんだよ。

１９４１年１０月１８日、「西条」首相就任、
シミュレーション、太平洋戦争開戦を阻止せよ、みたいな感じで。

それで、具体的に、陸軍強硬派、海軍強硬派、外務省強硬派、
強硬派の世論、強硬派のマスコミ、強硬派の議員、強硬派の外地居留民、強硬派の官僚、
これら全てを粉砕して、太平洋戦争を具体的に阻止する過程を提示できれば、
太平洋戦争は東条の責任というのも説得力あるんじゃない。

そうでなければ、むしろ叩く側の自画自賛が虚しいだけだもん。

シミュレーションのトゥルー・エンドは開戦阻止、日本は波瀾万丈あれどこれからも発展。

ノーマル・エンドは開戦阻止すれども内乱、鎮圧しても犠牲者多数で「西条」首相は怨嗟の的、
内戦は最悪の選択だったと後世の非難囂々。

バッド・エンドは複数あって、開戦阻止すれども日本大混乱で滅亡、開戦阻止に失敗して太平洋戦争に突入、
それから、開戦阻止しようとして「西条」内閣崩壊、結局太平洋戦争に突入など。

統帥部を説得できなければ一瞬で「西条」内閣崩壊だな。

ルールは後知恵の歴史知識は全部使って良い。

ただ、当時存在した具体的な数字やデータを、具体的にどのようにして確保して、
どのように提示するか西条に可能であった方法ですること。

たとえば、西条が英米と日本の間の国力差について言及するときには、
総力戦研究所のデータを西条は参照できた、と根拠を説明しないといけない。

これに外部の総力戦研究所のデータを企画院や海軍省が認めるはずはない、という反論が来る。
まあ、所轄官庁として当然だな。
それに願望でなく具体的に再反論できないといけない。

こういった説明がすべてにできれば、東条叩きも説得力が出てくるだろ。

>>678-680
普通に戦争と言う選択肢を
とらねばいいだけの話じゃん
引きずり込まれたとか、ハルノートとか
理解不能な論理を用いたがる人々がいるけど
開戦という引き金をひいたのは
他でもない東条だからね

東条自身が戦争をはじめた以上
彼自身が引き金をひかねばよかっただろと言うことになる

>>681
どうやるかが問題だろ。
閣議を説得して、議員を説得して、軍部を説得して、納得させないといけない。
そうでなければ東条は放り出されるだけだ。

それには合理的で、当時の頭に血が上った連中を説得できる理由を思いつかないといけない。

あれだけ長文レスで叩いたんだから、具体的手順くらい詳細に説明できるだろ。
まさかそんなこともわからないで、他人を批判したわけじゃないだろ。

やってみろよ。
そうすれば東条批判論に根拠も説得力も出てくるさ。

>>682
原爆ってだれがおとしたと思う？
他でもない、アメリカ人だ
彼らが原爆投下は仕方なかった
なぜなら日本人が落とすように仕向けたんだ
と答えたら、お前はどう考えるのか？
それと似たようなことを、君は言っている
実に自分のやったことに対して無責任で
他の誰でもない東条たちが開戦という引き金をひいたのに
それでもなお
われわれはやっていないとかいう理解しがたい説明を用いる

結論から言えば意志の弱さ
合理的な判断をおこなえないマヌケさ
ある意味、無責任さが原因でそうなっただけだろ

普通、合理的な判断力があれば開戦という選択肢だけはとれない
結論から言えば東条が悪いんだろ
君は東条が被害者のような言い方をしているが
東条はあくまで当事者

そもそも責任がおえないなら
政界を引退すればよかっただろ
あるいは自殺でもなんでもするなりすればよい
しかしそんな覚悟もない人間だから
あんなザマに至ったんだろ

君は東条英機が開戦と言う引き金をひかなかったかのように
話しているが
東条は当事者であり、被害者ではない

もしこれで戦争に勝っていたら
東条は東郷平八郎並みに名将として持ち上げられていただろう
実際、東郷平八郎は日本海海戦以後、
日本各地で名将扱い
バルチック艦隊壊滅は軍神東郷のお陰、みたいな論調になるからな

敗戦して、それで東条が悪くなるのはむしろ当たり前
そして開戦の引き金を引いたのが
他ならない、東条なんだから東条が一番、悪くなるもんだ

>>683
>>684

抽象論で逃げるなよ。

東条は辞任すれば良かったと言うことか？

だめだね。却下。

辞任すれば戦争推進派が首相になって戦争になる。
結果重視だろ。結果は戦争になるから同じだ。

戦争を具体的に避ける方法を提示しろよ。
他人を批判する際の最低の礼儀だろ。

>>686
誰が開戦の引き金をひいたのだろうか？
結論から言えば為政者に判断力がないからじゃないの

東条は被害者ではない
当事者
その上、彼は首相の地位にいて
政治権力を保持していた
彼は名目的な地位に居座っていた
人間ではないからね

>>東条は辞任すれば良かったと言うことか？
普通に政治家にならねばよかったんでないの？

>>戦争を具体的に避ける方法を提示しろよ。
普通に戦争をやらなきゃいいだけの話だろ
日本人はロボットですか？
他人のいのままに操られるだけのロボットですか？

あなたの主張はさも日本人の方が被害者で
東条は無垢の羊みたいな論調を採用しているが
それは日本人や東条が他人の命令のままに
動くロボットの場合、のみの話だよ

結論から言う
最初から戦争と言う選択肢を採用しなければよかっただろ
それ以外になにがある？
結論から言えば日本人自身に問題があった
という事だろ

東条英機がロボットである、というのなら
他人が悪いという論理は採用できる
なぜならロボットなら自分の意志で判断する力はない
ロボットは命令に従うだけ

しかしそうでないのなら
自己判断力の欠如が原因だろ

日本人や東条英機はロボットですか？
結論から言えば自己判断力の欠如

>>687
>普通に政治家にならねばよかったんでないの

却下。東条は軍人で職業政治家ではない。
軍人が政治をやっているのは、最初は軍の命令、次は天皇の命令。

ついでにいうと、東条居なくても戦争になる。
結果重視なら、そこでも却下。

>普通に戦争をやらなきゃいいだけの話だろ

過程と方法を詳細に説明しろと言っているだけだ。
そんなに普通なら、説明できるだろ。
説明できないなら、普通かどうかわからないだろ。

>>689
あのさ、誰が戦争を引き起こすと思っているんだ？
人間だよ、人間
ロボットなら未だしも、人間だよ、人間

であれば誰がわるいか？
ロボットなら他人のせいにできるが
人間ならまた話は別だ

そして君は忘れている
東条は軍部や天皇のロボットではない
脅されて、命令されて、完全にいのままに動くロボットじゃない
敗戦して自滅機能すら保持していない実に不完全なロボットだ
これが普通のＳＦなら
命令遂行に失敗したロボットは自爆するようにセットされている

結論から言おう
ただ開戦という選択肢をひかねばよかつただけの話だ
君の意見は理解不能だ
なぜなら日本人がすべてロボットであるという前提なら
君の意見も成立可能だからだ

最初から開戦しなければよい
それ以外になにがあるんだ？
ある意味、東条のように無責任で適当な奴が
政治を仕切っていれば
失敗するのも当たり前だな

>>691
却下

結論はいらない。過程を書けよ。書けないなら黙れよ。

詳細に手順も理由も説明できない結論など、物の役にたたない。

はぁ〜
地球の陸地の８０％以上は白人の支配圏だった。
当時の農業技術で、日本の国土のみでの食糧の自給は３〜４千万が限度。江戸時代の人口ぐらい。
当時の日本人の人口は８千万ぐらい。
移民の国アメリカは日本人の移民は法的に拒絶。理由、日本人だから。
ブロック経済で日本のものは高関税で売りたくても買ってくれなかった。
石油の禁輸で石油を買いたくても売ってくれなかった。

時の流れに身をまかせ〜♪
で、済むと思う？

>>692
当時の日本人は外国人に操られてなどないよ
みんな自分の意志で判断している
そして日本人はロボットではなかった

結論から言えば日本人が開戦という選択肢を
ひかねばよかっただけのこと

>>693
いや、普通に日本人がセックスばかり繰り返して
人口許容範囲を無視して人口増やした日本人が悪いんじゃね？

あと、移民なんて受け入れる必要性などどこにもない
特にヨーロッパ人が、白人が、キリスト教徒が作った国だから
日本だって移民を一切、受け付けないだろ
なんでアメリカがどこの馬の骨かもわからないアジア人のために
寛容になる必要性があるんだよ

あとアメリカに対して敵対的な国に
対してどうして自国の資源を売りさばく必要性があるの？
別に日本から資源を奪ったわけではないし
日本から強奪したわけではない
あくまで、売らないだけ
特に帝国主義の時代でなぜに自国に対して敵対的な
国に寛容になる必要性があるんだ

>>地球の陸地の８０％以上は白人の支配圏だった。
意味不明
根拠になってない

日本人ってセックスしかやることがないのかよ
仕方ねー民族だな

批判されるべきは人口許容範囲を無視して
産めや増やせよと煽った日本政府にあるのではないかい？
いい加減に自分たちに問題があることに気付け

>693
>石油の禁輸で石油を買いたくても売ってくれなかった。

駄々っ子かよ
アメリカが自国に敵対してる国に重要資源を売るも売らないも勝手だろうに

資源を頼り切ってる国と敵対ｽﾝﾅ。ｱﾎか

あのね、
地球の陸地の８０％以上は白人の支配圏だった。１８００年から
１９００年にかけてのはなし。
世界中が白人の植民地になりつつあるときに 明治維新があったの。
外からの圧力は物凄いものがあったの。実際、地球上の陸地の８０％以上が
白人の支配圏になってしまったの。
人口も国力の一部なの。人口が増えたのは明治維新以後なの。

何もしないでじっとしてれば、台風が通り過ぎるみたいな感じじゃないの。
すきあらば雨戸破って、因縁つけてありとあらゆる手段で暴力つかってでも
家に押し入ろうって時代だったの。

>697
別に人種間戦争してるわけじゃないし
白人有色人種の区別に意味はナッシング

つか、日本も普通に他の有色人種の土地を植民地化してるわけで

トンだごまかしだよそれは

>>694
>結論から言えば

まだ、逃げるのかよ。過程も論拠もない結論などいらない。
具体案を出せ。具体的な過程を出せ。
同じような抽象論を繰りかえすのではロボットと同じだぞ。

>>694
>なんでアメリカがどこの馬の骨かもわからないアジア人のために
>寛容になる必要性があるんだよ
受け入れるっていうからいったんでしょ。
それを突然、理由もなく排斥されて何とも思わないわけないでしょ。
社会が成り立たないでしょ。

>もし戦争に勝っていたら東条の業績
>負けていたら東条の失策


意味不明w
たとえ勝ってたとしても圧倒的に不利なのはわかりきった戦争。

勝つとしたら誰か超人的な現場の軍人の仕事であって
どっちにしても引き起こした首脳の「功績」じゃないだろw

あのね、日米通商航海条約の失効の時から日本は何回となく日米交渉して
るの。それで最後にハル・ノートが出てきたの。

頻繁な日米交渉で日本は満州の放棄だけは承認出来なかったの。
理由　満州での経済活動、対ソ防衛、中国の革命運動による赤化防止

大東亜戦争後、どうなったかというと、満州にソ連が侵入してきて、
中国は共産主義になり、ソ連と中国が朝鮮半島でも侵入してきて、
そこでアメリカが介入して朝鮮戦争になり、やっと38度線で止まったの。
そこで初めてアメリカは日本の主張の意味が理解出来たの。もう遅いの。。。

>>703
ケナンがアメリカ外交の無能無策を馬鹿にした理由だよな。
そしてアメリカ軍は朝鮮半島に張りついて今に至る。

>>697
あんね、白人は白人と言う単位で
一つに結合された
一つの意志しかもたない生命体ではない
民族対立や国民対立を無視して
白人が〜と言っても無意味
大体、白人国家のすべてが
帝国主義だったわけでもないし
民族や国民によって政治方針も異なるからな

>>700
別に有色人種に対して
寛大になる義務なんてないんだけど
日本なんて同じ人種すら嫌がるでしょ

>>702
ハル・ノートのどこが言い分けになるわけ？
別に日本は他国の侵略を受けたり
武力行使を受けたわけでもない
あくまであんたらとは
商売しませんよ
うちの資源は売りません
と言うことでしょ

別に日本から資源を取り上げたわけでも
奪ったわけでもない
それ所かむしろ穏便に
あんたたちには売りませんからねと
最後通牒を突きつけただけなのに

大体、ハル・ノートなんかが言い訳になるのなら
中国の立場はかなり強いぞ
満州事変なんて他国にされているからな

>>699
東条ではない、と言うのなら誰にあるんだ？
もしかして当時には一人も責任者がいなくて
だれも決定権がなくて
みんな操り人形という状態だったのか？
じゃあ誰に操られて誰に決められていたのでしょうか？
もしかしてすべて見えない勢力に操られていたのかい？
そうではないと思うけどなぁ

責任すらも存在しないのなら
そんな所に権利すらも発生しないのではないか
政治権力は東条の手のひらにあった
つまり東条に責任と権利が発生していたと考えるべきだろ
なにせ他者を従属的に動かして支配する政治権力が
東条の手の内にあったのなら
東条にすべての責任があると考えてもよいだろう
実行力があるところに責任もまた発生する
権利と責任は表裏一体というものだ

>>701
だれが戦争をおこせると思っているんだ？
政治家だろう？

>>705
早く具体的な戦争回避の手順を詳細に説明しろよ。

>あんたたちには売りませんからねと
>最後通牒を突きつけただけなのに

ついでだが、この理解は無茶苦茶だぞ。

>>706
最大の戦争責任者は近衛だろ。
戦争開始を決定したんだから。

それはそうと早く具体的な戦争回避の手順を詳細に説明しろよ。

>>707
東条が非戦という手段を採用できなかったからだろ
つまりは東条の意志の弱さ
あるいは東条の判断力のなさだ

開戦と言う選択肢を採用できるところに
また非戦と言う選択肢を採用できる権限はあるものだ
なぜなら東条が平和か戦争かを決定していたのだからな

じゃあ東条が為政者として、問題があったから
と言うことだろ

>>708
あのね、開戦の選択肢を採用したのは
東条であり、戦争をはじめたのも東条だ
近衛は仏印進駐以前に首相をやめている

>>戦争回避の手順を詳細に説明しろよ。
あんたの意見はまったくわからないんだけど
東条を庇いたいあまりに
無理難題を押し付けて屁理屈ばかり述べているとしか思えない
結論から言えば東条の為政者としての手腕のなさ
戦争回避を選択できなかった東条に問題があるんだろ
戦争を採用したのは東条だ
なら東条に平和か、戦争かを採用できる手段があったんだろ

なら東条が戦争を回避できなかったから
それ以外になにがあるんだ

>>709
>近衛は仏印進駐以前に首相をやめている

また全然まちがっているぞ。近衛がやめたのは仏印進駐以降だ。

ハルノートの内容といい、まちがった知識を前提に議論すれば、
無茶苦茶になるのが当然だぞ。

あと、何度も述べる事になるが
史実では東条が戦争をはじめたことになる
つまりは東条が戦争を採用したということになる

なら東条が戦争回避のために全力を
つくせなかったからだろ

>>711
自分が全然まちがった知識を主張していたのは無視なのか？

だれが政治権力を握っていたのかい
そこらの庶民が開戦と言う選択肢を採用できるとでも？
基本的に政治権力を握っている者に
開戦と言う選択肢が採用できるんだよ

つまりは実力を持っていた東条と言うことになる
そして権利と責任が半ば表裏一体であるように
実力を持っていた東条にすべての責任が生じると考えてもよいだろ
また彼は首相だからな
社会の底辺にいるような庶民より
その決定権は強い

なら戦争回避ができなかったのは東条に原因があるということだろ
なにせ彼が戦争をはじめたんだし

>>709
>戦争を採用したのは東条だ

戦争を採用したのは近衛だ。
戦争を採用したときの首相は近衛だもの。

>>713
自分がハルノートの内容や近衛の任期も知らなかったのは無視なのか？

>>712
君は揚げ足とりに使いたいようだけど
だからといって君の主張の正当性が示されるわけではない
君は外的な要因によって仕方なく戦争が
はじめられたと考えているが
内的な要因を無視している
つまり日本の内面的な作用を考慮しないと
戦争がはじめられた本当の理由はわからない

君は外部要因をすべての原因にしたいらしいけど
明らかに日本の内的な要因が原因だよ
なぜなら日本の内的な力が作用して
戦争がはじまったことは明らかだ

>>715
俺は外的な要因によって仕方なく戦争をはじめたなどといっていないぞ。
近衛の失策で戦争がはじまった、戦争責任は近衛にあると言っている。

それはそうと、間違った事実を主張して指摘されたのなら、謝罪と訂正くらいしろ。

>>714
いちいち相手にする必要性があるのか？
無視しているわけでもないし
君が改正をいれたのだからわざわざ相手にするほどでもなかろう
君は揚げ足とりにつかって
自身の発言の正当性を強めたいのかは知らないけど
君自身の発言の正しさにまではつながらない

>>戦争を採用したのは近衛だ。
誰が開戦と言う選択肢を採用したんだ？
その頃には近衛は首相の地位にいない
大体、東条は近衛案を採用しないと言う選択肢もあった
なぜなら東条に開戦の決定権があつたことを考えると
東条に戦争回避の決定権もあつたはずだからだ
また東条の決定権は実際に戦争を開始させたのだから、強い

あと君は東条のなにに幻想を抱いているのかは知らないけど
この男の人間性を調べればわかるけど
実に無責任な奴だよ
安易に戦争がはじめられたことは
この男の人間性を考えてもわかる
近衛がどーのこーの言えるはずもない

>>716
俺も近衛、松岡、東條ラインの内閣で日本は取り返し付かなくなったと思うな

その中での陸軍大臣だった東條の責任は重大で後に弁明出来るものではない

>>716
なんで謝罪する必要性があるんだろうか？
俺は別に侮辱も何もしていない
礼儀はわきまえている
しかもその程度のミスで謝罪だなんて傲慢だぞ

ミスは認めるがこの程度では謝る必要性はない
なぜなら礼儀は守れているし侮辱も何もしていない
この程度で謝罪を求めるのは傲慢のきわみだ

>>716

>>近衛の失策で戦争がはじまった、戦争責任は近衛にあると言っている。
なんで近衛になるんだ？
近衛は開戦時点ではもう首相の地位にはいない
つまりはすべては東条にある
だからはじめて開戦と言う選択肢をひいたのだろうか？

>>717
>誰が開戦と言う選択肢を採用したんだ？
>その頃には近衛は首相の地位にいない

そこからおかしい。近衛首相の時にいいかげんな気持ちで採用したんだ。
初歩的な事実認識が違いすぎるので、結論までおかしくなる。
基本的な年表くらいネット上にだって転がっているから、それを読んでから話せよ。

>>718
南部仏印進駐をやらなければチャンスはあった。

松岡を責めるのは少し酷、東条（というか陸軍）は責任を否定はできない、
近衛と南進の旗を振った海軍に主要責任があると思う。

>>721
君は北進して露西亜叩けば良かったとでも言うのかね？
日中戦争でさえダラダラと長期化させるだけで何の結果も出せない情けない陸軍で？ｗ

>>720
>だからはじめて開戦と言う選択肢をひいたのだろうか？

近衛がやって、後継者に押しつけたんだ。
理解した？

具体的には帝国国策遂行要項を近衛首相時代の１９４１年９月６日に適当に決めている。
真面目に心配したのは東条陸軍大臣だけだったり。

>>721
松岡のブラフだろうと。

彼の言うことでは、目先の南部仏印進駐反対以外は額面通りに取らないほうがいい。
もっとも、そのような姿勢だから信用を失い辞任する羽目になるわけで、
その点を批判されるのなら、ごもっとも。ただ、戦争責任とは違うな。