近現代日本の落ち度はなにか？

近現代日本は明確な大戦略を持たず
ふらふらとした方針で帝国主義的な国へと変貌したが
最後は主権を喪失すると言う
幕末の日本人が目標とした政治的目標を
達成させることもできなかった。

このスレは他国の問題点や汚点を非難するのではなく
近現代日本の問題点や汚点を非難するスレです。

よくある(ありそうな)他国に対する批判と弁護意見

１　欧米の帝国主義は悪なんだい
当時の時代情勢を顧みたら必ずしも悪だといえません。
そもそも欧米が帝国主義的な政策を実行して
植民地を獲得していたのは２０世紀以前の話。
日本があまり植民地が取れなかったのは
なにもしないでいた徳川幕府が悪いのだし、
２０世紀にもなって帝国主義政策を始めた
日本政府にも落ち度はあると思います。

それに欧米がアジア諸国を滅ぼし
原住民を奴隷のようにしごいた邪悪な帝国主義国家と言う
イメージは必ずしも正しくない。
それは一面的な見方なのだ
なぜならロシアやイギリスの国土の大部分は
どこの国も領有していない地域を獲得しただけであり、
特にロシアを非難するのは困難である。

モンゴルやオスマン帝国といった
ほかのアジアの諸国が帝国主義政策を布いていたのは
１９世紀以前のこと。
とてもじゃないが時代を間違えているとしかいえない。

２　白人は悪なんだい
米国は日本人移民を受け入れています。
カナダも受け入れていたし、
白人諸国が悪という論理は必ずしも正しくない。
第二次大戦以前から日本人移民を受け入れていた事を考えると
当時の白人諸国は実に先進的です。
日系人が強制収容所送りにされた話がありますが、
日本がパールハーバーを攻撃したから
そう言うことになったのであって、
経緯を考えると単純に差別とは言えない・・・(反発心からだろう)
そもそも移民はあまり歓迎されないもの。
日本が移民を拒むように、移民を拒む事は別に差別ではない。
大体、スイスや北欧のように帝国主義的でない国もあった。
南米の国は帝国主義的でなかったくらいだ。
ゆえに白人＝悪と考えるのは偏見に基づいた意見とも言える

３　清/中国が悪いんだい
中国は別に日本を滅ぼそうとしたわけでもなければ
日本の植民地を奪おうとした訳でもなければ
満州国の独立を奪おうとした訳ではありません。
当時、中華民国の主権下であった満州の主権を侵害して
日本の衛星国的な国家を建てたことが問題なのであって、
当時の情勢を顧みるに中国の方が極めて自衛的な理由で戦っていたといえます。
この世にはＡＢＣＤラインを根拠に
日本は自衛的な戦いをしていた、という人がいるが、
そんな論理があてはまるのなら中国は
もっと自衛的な立場になる

４　植民地の獲得は仕方ない
そもそも自国の領域を顧みず、
無計画に産めや増やせよと煽った日本政府にも
責任のいったんはある。
日本の領土から考えるに膨大な人口など養えないのに、
日本政府は後先考えずに無計画に人口増大を煽った。
つまり日本政府の無責任な方針にあり
日本政府自体が悪いのだといえる

５　帝国主義は仕方ない
当時にはタイやスイスのような国もあったし、
将来有望な若者を戦場に送って殺してまで
明らかに労が多いような戦争と言う方法をとってまで
領土を広げるのは賢明な方法ではない
第一、獲得した領域なんてたいした事なかったし、
面倒な方法を面倒な手段で広げるなんてバカバカしい
アメリカなんて購入すると言う方法で
領土を広げたりしている
なにも武力に頼らんでもよい
東アジアの戦略家である孫子は
百戦百勝は善の善なるものに非ず
戦わずして人を屈するのが善の善なるものなりと述べている
どう考えても好戦的な方法は誤り

６　戦争は仕方ない
普通、何万と言う人間が一度に死ぬ事になる
戦争と言う手段はよい方法とは言えません。
リスクに対して利益が少なく、
しかも戦場で倒れるのは若者たちです
ジジイ共はよいかも知れんが
絶対に賢いやり方ではない

７　日本は正義なんだ
普通、冷徹な国際社会で善悪や正義なんて論を
持ち出すのは明確な誤りだと思いますが
たとえ正義だとしても戦争のリスクの大きさや
手間を考えると賢明な方法ではありません。
そもそも徳川家康や坂本竜馬は人は損得で動くと
既に見抜いています
徳川家康ですら損得で人を動かしたのに
論で人を動かそうななどバカとしか思えません

朝鮮半島を占領し悪辣な統治を行ったのが
全ての間違いの元

欧米列強との力の差に対するショックが余りにも強すぎたのか
明治維新の進め方に問題があったのかもしれないな。
慶喜の政権構想通り、例え時間がかかっても幕府から緩やかに
大統領制＋議会制民主主義へ以降、変に欧米列強のマネをしなければ
良かったのかもしれない。
開国前の日本人の「鎖国」する理由について、ある外国人による記録。

ゴロヴニン『日本幽囚記』より
「われわれが美�ｺの一つに數えてゐる資質のうち、現在日本人に缺けてゐるものが一つだけある。
それはわれわれが剛毅、勇氣、果斷と稱するものであり、また時には男らしさといふものである。
しかし彼らが臆病であるとしても、それは日本の統治の平和希求的な性質によるものであり、
この國民が戰爭をしないで享受して來た永い間の太平のためである。
いやむしろ流血の慘事に慣れてゐないためだと云つたがよからう。」 (下巻, p. 26)
その他、日本人役人が開国の是非をめぐる論争で外国人の主張を打ち負かした話もある。

当時のままで良かったのかもしれないし、今のまま平和ボケで良いのかも知れない。

>>4 当時、中華民国の主権下であった満州の主権を侵害して
日本の衛星国的な国家を建てたことが問題なのであって、

・・・満州は満州人の土地であり、シナ人の土地ではなかった。日清戦争で清朝が負け、シナ人が清朝を倒したが、

シナ人はシナ人の領域で建国すればいいだけで、清朝が獲得したチベット、ウイグル、内モンゴルを継承する権利は
本来もたなかったはずだから、日本は「中華民国」の主権は侵害していない。

　どちらかと言えば満州人の主権を侵害したかもしれないが、満州人は清朝が倒されたあとは亡国の民であり国家を
作っていなかったので、主権侵害とも言えない（満州は無主の地）。

　満州事変、日中戦争は満州を巡って日本が傀儡国家を作るか、シナが本来主権の及ばない満州を侵略併合するかの戦い
であったと言える。

>>9
ここは近現代日本を擁護するスレではなく、批判するスレです。
日本が最後に幕末の日本人の願いを達成できなかったのは事実であり、
凄まじい失敗をしたのにはそれ相応の理由があります。

擁護スレなら別にあるので他でしてください。
本スレではあまり顧みられない日本への批判と日本の落ち度のあら捜しであり
それ以上でもそれ以下でもありません。

世間では欧米の帝国主義は悪だと言う論理がある。
だが俺はあえて擁護させてもらう。

日本が帝国主義的な国へと変質するのは
１９世紀も末期になってから
この頃になってはもはや帝国主義なんて政策は
時代遅れの上に時代錯誤的な政策へと変わりつつあった。

そもそもイギリス帝国やフランス植民地帝国が
帝国主義的な政策を推し進めていたのは
１９世紀以前の話
歴史上の著名な帝国主義的な国は
１９世紀以前に領土を広げている
ローマ、オスマン帝国、モンゴル、アッバース朝が
領土を広げていたのは１９世紀以前
米国なんて１９世紀の時点で既に
領土を購入すると言う方法をとっている

どう考えても日本は時代遅れの時代錯誤野郎でした
なにせスペイン、ロシア、フランス、イギリスが
帝国主義的な政策を布いていたのは
１９世紀以前の話で１９世紀末期となれば
領土を広げるのをほぼやめてる
ポルトガル・スペインなんて広げた領土を独立させたりして
放棄したくらいだ

どう考えても帝国主義的な政策は肯定できません
遂行させるのが遅すぎます。

19世紀末期以前の論理では、帝国主義が必ずしも悪だとは言えない。
そもそもロシアなんて他国から奪うばかりではなく、
他国が領有していない土地を取り捲っただけで、それ以上でもそれ以下でもない。
イギリスやスペインも奪うばかりでなく、
カナダやオセアニアとなればそうだとは言えない。

そもそも戦争と言う面倒な方法で領土広げるなんてバカとしか思えない。
単純に絶対正しいとも言えない。

>>11
なぜそれに早く気がつかなかったんだろうね、日本は・・・

>>13
ぼくは徳川幕府の怠慢も悪い、と思うけどね。
もし植民地や領土が欲しければ、１９世紀以前に帝国主義をするべきだった。
そもそも日本には多くのチャンスと自由が与えられていた。
日本は独立した国で、他国の脅威はほぼないに等しかった。
それを拒んだのは日本なのだ。日本自らが鎖国して、帝国主義を拒否した。
結局、日本人の怠慢が原因なのだ。だれも悪くない。

自らの怠慢を棚にあげて欧米は悪いんだい、と批判するのはおかしいとぼくは思う。

ぼくはあえて欧米の帝国主義は悪くない、と言わせてもらう。

>>14
一つハッキリ知っておかなければならないのは、
日本は帝国主義行動を本当に取らなければ自主独立はままならなかったのか？という事。
決して帝国主義は不正義などと言うつもりはないが、
帝国主義競争に間に合わなかったならばあまり余計なことはしないか、
せめて朝鮮や台湾併合程度までで止めておくなどその他の選択肢はなかったのか？という事。

>>9
＞日本は「中華民国」の主権は侵害していない
＞満州を巡って日本が傀儡国家を作るか、シナが本来主権の及ばない満州を侵略併合するか

残念ながら、満州事変も条約等に基づき正当性を否定されてる。

形式上では、中華民国の看板を得た袁世凱が、清の皇帝を退位させ政権を引き継ぎ、
日本も中華民国の袁世凱を満州権益の交渉相手にし、中華民国の権益条約にも調印。

当然、内紛で北洋軍閥が滅ぼされ、蒋介石が中華民国の新たなトップとなっても、
日本の好き勝手な行動が許される訳じゃない。

>>15

>>自主独立はままならなかったのか？
タイやネパールのケースを考えるとできない、と言う訳ではなかったろ。
大体、１９世紀末期となると欧米帝国主義諸国は領土を新たに広げるのをやめてる。
アヘン戦争や清仏戦争なんて日清戦争以前の出来事であり、
日本が自衛的な意味で帝国主義政策をしたのが1895年以降だと考えると、
欧米帝国主義諸国の脅威は必ずしも重ならないのだ。

1898年に米西戦争を起こしていたアメリカのみが脅威の可能性としてあげられるが、
アメリカは別にタイ王国を潰そうとしたり英仏のように清/中国に嫌がらせしているとも思えん。

つまり脅威はなくなっていたのだ。

>>朝鮮や台湾併合程度までで止めておくなど
俺は時期を考えるともはや間違いだと思うけどね。
日本人用の植民地にもならなかったし、
他民族を支配したり領土を広げる事に実質的な旨みなんてなかった。

台湾獲得が1895年、韓国併合が1910年だと考えると
遅すぎたともいえる。
なぜならオランダ、イギリス、フランス、ロシア、スペイン、ポルトガル
オスマン帝国のような
帝国主義の先輩諸国はこの時期になると新たに領土を広げたりするのはやめてる。
スペインとポルトガルなんて獲得した領土を独立させて捨てていたくらいだ。
アメリカなんて領土を購入すると言う方法を既にとっており、
武力で強奪するなんて賢い方法ですらなかった。
第一次世界大戦の衝撃を考えると、武力で領土を広げるなんて狂気の沙汰であることは確か。
なぜなら膨大な人的犠牲を出してまでさしたる価値も面積もない領土を獲得しても意味ないからだ。

>>17
実際そうだよね。領土拡張が本当に必要だったか？と言えば必要なかったのかもしれない。
冷静に考えると当時日本にとって脅威だった言えるのはロシアぐらい。
もしロシアの日本領土に対する侵略を阻止出来るだけの軍事力さえ何らかの形で確保出来ればそれで十分だと思う。
もう一つは領土拡張は、今の日本国土でもある沖縄と北海道、小笠原までに止め、それ以上は狙わずに
不平等条約の改正をする手段はないか？といったところか。

>台湾獲得
>>15で間違えて「併合」って書いてしまった・・・
台湾は併合したんじゃなくて譲渡されたんだった・・・(^-^;

>>18
島国の日本で徴兵制を布いたり近現代日本は何かと下手糞に立ち回っていたのは事実。
大体、日ロは陸続きでない為、海軍力を増強すればいいだけの話なのに
無意味に徴兵制を布いたり下手糞な立ち回り方をしていたのは事実。
軍事偏重ばかりの為か国民の全てはみな貧乏だし無意味な軍拡をしていたのは事実だと思う。

ロシアを打ち破れるくらいの国力があれば
変に脅えなくてもよいのに下手糞なのは間違いない。

日本との貿易を独占したいイギリスやオランダの讒言と脅しによって鎖国を始め自分の殻に閉じこもり、
欧米の脅しによって渋々鎖国を止めたかと思うと、欧米コンプレックスに陥いりつつ当時最強国イギリスと同盟、
アジアを蔑視、たまたま運良く戦争に連勝して図に乗り、日英同盟解消、アジアを蹂躙。
国際社会の空気を読めず非難されると今度はヘソを曲げて破落戸国と日独伊三国同盟結び連合国にフルボッコ。。。
自尊心を根こそぎ喪失し、今度は最強国アメリカと同盟。。。
海外に対しては自分の欲望にも感情にも基本的に馬鹿正直。
外交下手を指摘されると「日本人は人を騙すのは苦手」みたいな事を言っていながら
国内では無駄な策謀の数々。。。
国民は一応満足していれば江戸時代から現在まで「お上」には基本的に逆らわない
（まあこれはどこの国もそうだろうけど）
何なんだろう、いったいこの国は。。。

こうやって年表を作ってみると
当時の日本のエリートが全て無能に見える。
日本が台湾の割譲を受けるより
イギリスが香港をとるのが先ってどうよ・・・
どう考えても日本人の行動の遅さにある・・・

４世紀
395年　ローマ帝国東西に分裂
７世紀
661年　ウマイヤ朝の拡大が本格化
９世紀
820年　アッバース朝の最盛期
１３世紀
1294年　モンゴル帝国の最盛期
１７世紀
1640年　スペイン帝国の最盛期
1683年　清の台湾領有
1683年　オスマン帝国の最盛期
１９世紀
1810年　ポルトガルの最盛期
1842年　香港割譲(イギリス)
1848年　カリフォルニア割譲(アメリカ)
1875年　樺太領有(ロシア)
1887年　仏領インドシナ領有(フランス)

1895年　台湾割譲(日本)
２０世紀
1910年　韓国併合(日本)

>>20
ここは日本の問題点と汚点を非難するスレだから、
具体的な対日批判が欲しい。
この世には他国の問題点や汚点を非難する人々は多いが、
日本の問題点や汚点となると批判する人たちがいない。

でもそれではなぜ失敗したのかも見えてこない。

◆日本はなぜ近代に適応出来なかったのか？◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223857419/

そもそも、西欧列強の帝国主義は良い帝国主義で、日本の帝国主義は悪い帝国主義だ。
だからこそ、中国人は日本人の帝国主義に対しては戦うことを躊躇しなかった。

>>24
具体的な批判と言うより感情論の気がする。
それは批判とは言えない。

だけれども西欧諸国が帝国主義で成功して、
日本は失敗したのは事実だ。
イギリス、フランス、スペイン、ポルトガル、オランダ、アメリカが
帝国主義で成功したのはローマ帝国というよき先輩がいたと言うのもあるんだろうな。
現在のイングランド、フランス、スペイン、ポルトガル、オランダの領域は
ローマ帝国の領域でもあった。アメリカはイギリスから独立したし、先輩がいた。

日本には秦漢の領域になっていたり帝国主義的な国の領土になっていた歴史がないから、
よき先輩がいない。
日本が帝国主義に走るのは１９世紀も末期だからね
日本には知識や経験の蓄積もなければ模範となる教師もなかった。
アメリカのように大帝国から独立した訳でもなく、
スペインやイギリスのように帝国主義的な国の領土になっていたわけではない。

どうあれ失敗するのも解る気がする。

>>25
＞だけれども西欧諸国が帝国主義で成功して
成功したのか・・・？
いや、いい時期に帝国主義に走れていい時期に手を引く事が
出来た点から見れば成功したとも言えなくも無いが。
結果として彼らは現在植民地のほとんどを失った。

ドイツ、イタリア、オーストリア二重帝国も帝国主義は失敗したな。
ローマ帝国の見本がありながら。
後モンゴル帝国を手本に帝国主義成功したのはロシア帝国、清帝国、ムガール朝
ローマ帝国、東ローマ帝国、イスラム帝国、モンゴル帝国を手本がオスマン帝国。

やはり日本は一回モンゴル帝国に支配されて帝国主義を学ぶ必要があったと思うな。

帝国主義によって国家に繁栄をもたらしたという点においては成功している。
日の沈まぬ帝国と言えば有名だろう。

ところで19世紀から第一次、第二次に続く戦争は、結局の所先発帝国主義国家ｖｓ後発帝国主義国家の
争いではないかと考える。
初期植民帝国が衰退した後に台頭したイギリス、フランス、ロシア。
後発にならざるを得なかったドイツ、イタリア、日本、オーストリア＝ハンガリー、アメリカ。
後発の中で唯一成功したのはアメリカだが、これは競合相手となる列強が少なかったことが挙げられると思う。
メキシコからカリフォルニアを分捕っておいて帝国主義じゃないとは言わせないｗ
というのはさておき、非公式帝国というのは興味深い概念だろう。

さて他の後発帝国主義国の失敗原因だが、どいつもこいつも無理押しして敵を作り過ぎたとしか言えない。
ではなぜそこまでして領土が必要だったかと言うと、少なくとも日本に於いては、自由市場で争えるほどの競争力を持った製品に
乏しかったからだ。
だからこそ、満州は市場として手放すわけにはいかなかったし、そこに進出したのは、拡張できる土地がもうそこにしかなかったからだ。
満州の門戸を開放しておけば良かったという意見をたまに目にするが、当時の欧米に気を使っていた政府ですらそれをしなかったのは、
んなことすりゃ欧米の優秀な製品に市場を全部掻っ攫われるに決まってるからだ。
裏を返せば、その優位性を持っていたアメリカだからこそ、中国の門戸開放の美名を歌っていたとも言える。
故に「満蒙は日本の（なけなしの）生命線」という言葉が出てくる訳だが、それの維持について色々と狂いが生じてくる。

まずは中国民衆の反日感情だが、これは日本の自爆（二十一ヶ条の要求）は当然として、国民党も一枚噛んでいただろうと思われる。
満州で日本が支援していた張作霖は、その晩年において北京に進出した程有力な対立派閥であり、
その膝元の実質的な支配者である日本と対立せざるを得ない立場に追い込むのは益以外の何物でもないからだ。
そこで日本がすべき事としては、張作霖と蒋介石の和平、なかんずく蒋介石に日本の満州権益の確保を認めさせること、
そして中国、満州人と日本の融和が考えられる。
前者はそれほど難しかったとは考えられない。現に田中義一は張作霖を満州に呼び戻すことに成功しているし、
その南下指向を完全に放擲させられるなら、蒋介石としてもその時点で敢えて対立する理由はない。
何しろ軍閥は他にも山ほどある。
問題は中国・満州人民の動向だが、日蒋間で正式な合意が成立すれば史実よりはマシになっていたことはまず間違いないだろうし、
であれば張作霖の満州支配についてもそれ程不安があったとは思われない。
しかして問題なのは、そこに石原莞爾の世界最終戦論や、陸軍中堅将校、その背景として日本国民世論の過激化が絡んでくる事であり、
更にはそれらに実力行使が伴ったことである。

結局のところ、国内を纏め上げるだけの実力を持った政治家も、時代に即した大戦略も無かった事が日本の落ち度である。

そしてそれは、今の日本にも当て嵌る。
後者はまだしも前者がな。

>>28
日本政府にかける点はまとめればこれだね
１　現在の世界情勢を顧みる
２　なにをするべきか考える
３　優先順位を規定して、実行する

顧みる、考える、実行する
この三つが実は日本政府ができない
昔の日本もこれができなかった

>>26
スペイン、ポルトガル、イギリス、オランダ、
フランス、アメリカは成功したといえるよ。
獲得できた領域を考えると失敗なんてしていない。

>>27
ドイツとイタリアは日本よりかは成功している。
日本なんて実質的に台湾と朝鮮だけだからな

つまり今のままではいずれ日本は滅亡しかないか。
朝鮮は日本よりも更にそれが出来ないみたいだが。

日韓併合とか、もう狂気の沙汰でしょ。

俺はウヨだけど、いやウヨだからこそ日韓併合には大反対だわ。

欧州の国の植民地支配って、どこから始まったかといえば「レコンキスタ」からでしょ。

あのイスラム教徒に対する狂信的な戦いが、もともとの始まりだもんな。

日本の場合そういうものがなかった。
何ヶ月もかけて海を渡り、そこを支配下におこうとかいう狂信的な情念がなかった。

まあ日本の近代の対外政策の原型にあるのは、元寇とか、秀吉の朝鮮出兵とかでしょ。

〜あなたの知らない本当のイギリス〜
欧州最狂の【反日トンデモ国家】の実像とは？

�@イギリスの反日洗脳教育
南京大虐殺３０万人、従軍慰安婦２０万人という特ア製プロパガンダが完全に直訳のまま学校の教科書に掲載されています。
むしろ、中国産の反日プロパガンダをヨーロッパで拡大輸出している犯人はイギリスというのが事実です。
イギリスの高校のメジャーな修学旅行先は「タイ」。なぜだか分かりますか？
「イギリス人捕虜がここで野蛮なジャップどもに虐待されたのです。父祖の屈辱を忘れてはいけません。」
という反日野外授業をするためです。自分たちが植民地で有色人種を動物以下に扱っていたことなど一切教えません。

�A反日マスゴミ
イギリスのマスゴミは、一つの例外もなく全てが反日です。日本の良いところなどまず書きません。
東京に滞在しているイギリスマスゴミ各社の特派員はほぼ全員がノリミツオオニシの劣化コピーだと思ってください。
それくらい酷いです。国営放送のＢＢＣですら日本は歴史教科書を書き換えて子供に戦争犯罪を教えていないだの
中国の工場は毒ギョーザなんて作ってなかっただの日本は外国人お断りの看板だらけの人種差別国家だのと平気で嘘八百を報じます。
また特アの受け売りだけでなく反捕鯨や死刑制度叩きという欧米独自の嫌がらせも行います。

�B日本文化の不人気
イギリス人は日本のアニメや漫画をあまり好みません。イギリスで流通しているもののほとんどはアメリカからの二重輸入品か
ドイツ・フランス・スペインあたりからの重訳です。その一方で残酷なアニメや変態漫画を取り上げてマスゴミが日本叩きをしたり
イギリス政府が国連の人権委員会などに働きかけて日本への非難勧告を何度も決議させています。

�C皇室侮辱
ヒロヒトは悪魔、今の天皇は悪魔の子。これがイギリスの常識です。プリンセス・マサコが幽閉・虐待されているという話が大好きなのは
日本の皇室がイギリス王室より腐っていてほしいという願望の表れでもあります。
英語には敬語表現がありますが、日本の皇室関係者が訪英した時などもマスゴミはイギリス王室だけに敬語を使い、まるで日本が下僕であるがごときナレーションをします。
江沢民が天皇に尊称を使わなかったのと同じようなものです。

>>32
当時の時代情勢を考えると遅すぎたのは確か。
韓国併合は1910年の出来事だし
もはやこの頃では帝国主義なんて時代遅れだったんだよね。
スペインやポルトガルのような先輩諸国にいたっては
広げた領域を捨てているし、日本は先輩たちからなにも学ばなかった。
１９世紀の時点で既に領土を捨てたのに日本なんて２０世紀にもなって韓国併合だからね。
どう考えても時代錯誤だっただろう。

今の論理観でローマ帝国、モンゴル帝国、オスマン帝国を非難する奴はいない。
今の論理観で侵略的で、
邪悪な帝国主義国家とは言わない。

そもそも今の論理観で
欧米帝国主義諸国を非難するのは変なのだ。
大体、彼らが帝国主義的な征服活動をしていたのは
19世紀以前の話
20世紀になってまで帝国主義的な征服活動を
していた日本の方がおかしいと言える

それを言うなら、チベットなどを軍事侵略した中華人民共和国が一番おかしい。

>>36
中国が時代錯誤国家なのは確実だろう。
イギリス、オランダ、フランス、スペイン、ポルトガルのような諸国は
みんな獲得した領土を捨ててる。
イギリスなんてアイルランドも捨てて、
ドイツに至っては領土が縮小しているからな。

そもそも台湾やチベットなんて捨ててもかまわないと思うのに、
未だに固執する中国は１９世紀論理なのは確か。
日本ですら過去の領域には固執してない。

未だに日本は移民を受け入れないが、
第二次大戦前から日本人移民を受け入れていた北米は随分と先進的だといえる。

この世には白人を叩く奴がいるが、向こうの方が寛容だったのは確か。
近現代日本の落ち度は批判されないからあまり聞かれないが、
白人諸国の方が先進的な思想だったのは事実だ・・・

近現代史の話になると欧米白人は悪であるという、
(日本を贔屓する為に)前提があるがあまりフェアな見方はされてない。
たとえ欧米白人諸国でも帝国主義的な国ばかりでなかったのも事実だ。

どうあれ日本は近現代において失敗させていた。
帝国主義政策も日本の成立時期を考えると極めて遅すぎるし、
フェアな視点で見ると日本の落ち度は
かなり巨大だったと言える

いや、もう時代遅れなのは日本の知識人たちはしってたと思うんだよ。
むしろ知らないほうがおかしい。

なんだろう、「鎖国」の反動が一気に来たのかな。

日本は「経済オンチ」

これに尽きるかも。
一体何のための領土拡大なんだか。

>>35
＞20世紀になってまで帝国主義的な征服活動を
＞していた日本の方がおかしいと言える
>>39
＞いや、もう時代遅れなのは日本の知識人たちはしってたと思うんだよ。
＞むしろ知らないほうがおかしい。

少なくとも第一次大戦で米ソ双方から民族自決原則が提出されて、世界的に
植民地領有に対する批判と独立運動が盛んになった
当時の日本の植民政策学研究者の言説でもそうしたことは自覚されていて、
植民地自治論や独立論も提出されていた

だからこそ、それ以後に領有する植民地は植民地ではないとするレトリックを
でっちあげなければ正当性ももてなかったし、国際連盟の委任統治という
新たな形式の植民地支配が考え出された

そういう世界的な風潮に逆行して満州領有を目論んだ日本の軍部が、
一番世界情勢に疎かったといえる

>>40
一応アレは資源と市場確保の為の領土拡張だけど、
何をもって経済音痴と言っているのか説明不足でわからん。
それよりも外交音痴というか、国家としてコミュニケーション能力や
情報収集能力、情勢判断能力不足なような気がする。
国内で足の引っ張り合いをしすぎていて
外交に目を向ける余裕が無いだけかも知れんが。
そんなところが>>41さんが書いた当時の日本の状況にも
影響しているような気がする。

>>35
韓国併合の頃はまだ帝国主義華やかなりし頃じゃないか。もう午後に入っていたにせよ。
世界恐慌からの脱却で、列強は植民地という既得権益を最大限に活用してるし。
スペインやポルトガルは本土の疲弊で、ただ単に維持できなくなっただけ。
それ以前は最大限に活用していた。
場所によっては植民地支配の利益＜＜コストになり始めていたのは確かかな。

つか、そんなに列強の目覚めが早いなら、ＷＷ２後に東南アジアを再支配しようと本気で乗り出してきたフランスやオランダは
一体何なんだという話に。

当時の日本に欠けていたのは、時代の風潮云々よりも、損益の見極めと冷静な判断だろう。

>>43

>>韓国併合の頃はまだ帝国主義華やかなりし頃じゃないか。
２０世紀になったらもう既に終わっていたといってよい。
イタリア、ドイツのような国があったのは確かだが、
スペイン、ポルトガル、オスマン帝国、イギリス、フランス、アメリカなんて
領土の拡大をやめちゃっているしね。
↓の地図を見る限りでは、１９世紀も末期ならば
まだ続いていたろうけど、２０世紀の時点では事実上、終了でしょ。
つまり韓国併合は時代情勢を顧みない領土拡張政策だった、といってよい。
台湾獲得がまだギリギリセーフだとしても、韓国併合時点では既に終了。
1898年の世界地図を見ると世界分割が終わっている。

1885年、つまり日清戦争開戦９年前の世界地図を見る限りでは
イギリス、オランダ、フランスは英領インド、蘭領インドネシア、仏領インドシナを
既に獲得していることがわかる。スペインやポルトガルとなれば放棄している。

>>フランスやオランダは
フランスやオランダは領土の拡張ではなく、維持が目的でしょ。
自国の領土に止める、それだけで、領土の拡張ではない。
日本と同じに扱う事はできない。
日本の太平洋戦争開戦理由は領土の拡張、もあるから、
もう遅いんだね。

1885の世界地図
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Colonisation_1885.png
まだアフリカの色が塗られていない。

1898の世界地図
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/Image:World_1898_empires_colonies_territory.png
もう完全に塗りつくされている。

>>44
台湾獲得はギリギリセーフという感じだが、
それでも遅すぎた点は秘めない。
なぜならイギリスがインド、フランスがベトナム、オランダがインドシナを
抑えていた事を考えると
日本は帝国主義全盛期に領土を拡大したと言うより帝国主義末期になって
台湾を獲得していたことがわかる。
スペインやポルトガルとなると既に放棄しているし
他のアジアの国と比較しても日本は実に遅い・・・。
韓国併合の時期となれば事実上、終了、そんな感じだ。

しかし日本ってのは究極の貧乏くじを引いたとおもうよ。

明治維新からやり直したいわ。
いや秀吉の朝鮮出兵も停止させたい。

植民地主義のＧＩＦアニメ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/89/Colonisation2.gif

このアニメーションを見る限りでは、
日本が帝国主義に突入したのが異常に遅く感じる。
スペイン、ポルトガル、フランス、イギリス、ロシア、アメリカ、
オランダ、オスマン帝国、清は日本より早い時期から始めている。
１８９５年の台湾割譲を日本帝国主義のスタートだとすると、
日本は帝国主義末期になって拡張政策に転じた感じが強い・・・。
１９１０年の韓国併合の頃ではもはや終了。

確かにオスマン帝国や清帝国と比較すると遅いような気がするしね。

>>46
モンゴル帝国主義が１３世紀
オスマン帝国主義・清満州帝国主義が１６〜１８世紀

日本は１９世紀も末期になってようやくスタート(※１９世紀末期が日本帝国主義の全盛期ではない)
この頃になったら他の列強は全盛期か末期に突入している・・・

日本が帝国主義政策を布くとなれば
信長か秀吉の頃にしなければ世界潮流に合わせる事はできなかっただろう
となるとやはり徳川幕府か・・・・

>>いや秀吉の朝鮮出兵も停止させたい。
この頃はまだ許された。
なぜなら秀吉ご存命中の頃はオスマン帝国も前期から全盛期の間だからね。
しかし問題視すべきはやはり秀吉の視野の狭さだろ
スペインやポルトガルですらヨーロッパの征服、ではなくて
アメリカ大陸やヨーロッパの外を目指したのに、
明征服を掲げる秀吉の視野は明らかに狭い
ロシアですらシベリアの方に向かって中欧や西欧の征服なんて避けたのに
明征服を目指した秀吉の視野が狭いのは間違いない

日本が失敗したのは
１東アジアの征服を狙った秀吉の視野の狭さ
２徳川幕府の怠慢
３１９世紀末期となってスタートさせた日本政府の視野の狭さ
４１９世紀末期にスタートをきるのはもう無茶でしかないのに
　それでもなお帝国主義に転じた日本政府の化石論理

結論から言えばこれだね

天皇制だろ。
いや、天皇制自体というより、それに軍事他大権を直属させちゃったことだな。
軍は天皇に後から追認してもらえば、違法行為だろうが勝手に戦闘しかける本来銃殺ものの越権だろうがやり放題。
昭和の暴走はごく単純化すればこれにつきる。

イギリス・フランス・アメリカ・ドイツ・イタリア・スペイン・ポルトガル・ロシア・中国・オランダの海外侵略は道義的にもいい侵略だし成功。
日本の海外侵略は道義的にも悪い侵略だし結果的に大失敗。
愚かな倭猿は、所詮物まね小猿に過ぎないが、能力が絶望的に劣っているため結果は劣化コピーに過ぎない。

日本と他のアジアの国の場合

紀元前組
―マガダ国、秦

１１世紀以前
―ウマイヤ朝、アッバース朝

１３世紀
―モンゴル帝国

１８世紀
―オスマン帝国、ムガル帝国、清

１９世紀も末期になって
帝国主義なんて化石思想に拘ったアホ
―日本

というか、日本の首脳たちって帝国主義政策をしてると自分で認識してたのかね？

>>53
認識していただろ。
不平等条約問題解決の為に欧米と同じに地位に立とうと必死だった。
必死になって欧米と同じ事をしようとしただけ。

いや、それは一次大戦までに達成できてる。
世界3位の海軍国にして、国際連盟理事国と、列強に肩を並べる地位は獲得している。
そこで、国家目標を失って、国内の派閥争いでグダグダになって言ったんだよ。

>>51
あのね、日本が史上の帝国主義国と比較して
失敗して
しかも帝国主義に転じたのが遅かったのは事実だ

イギリス、ロシア、フランス、アメリカは
１９世紀末期になってもなお
帝国主義的な拡張政策が見られたが
彼らは１６〜１８世紀辺りから帝国主義政策に転じている
日本のように１９世紀末期になって
帝国主義に転じると言う、
世界全体から見て世界潮流を誤るような
判断はくだしてない。
彼らは少なくとも世界潮流に沿った
国家政策を行っていた

日本なんて１９世紀末期から
帝国主義に転じるし
２０世紀になってもなお帝国主義に固執するし
他のアジアの国と比較してもヘタレだ

世界情勢を読み間違って
無意味に自国民の死者を増やし、
しかも終いには絶望的な敗戦を迎えるなんて
イギリスやアメリカには見られんこと

イタリアもアウトだな、オスマン帝国相手に1912年戦争吹っ掛けてリビアやロードス島分捕ったし、更に1935年にエチオピア侵略併合、1939アルバニア併合。

日本が手遅れなら見事にイタリアも手遅れですが。

>>57
このスレの意義を理解してないようだね
このスレは他所では見られない日本の落ち度のあら捜しスレであり、
ネットウヨのような自国賛美ではない

インターネット上の歴史サイトを見回したり
２ちゃんねるを見渡すと自国賛美のサイトやスレッドは多い。
しかしこのスレは他国の弁護と、日本の落ち度を探すスレだ
擁護なら別でしなさい

日本のターニングポイントは1910年の韓国併合だと思う。
米国は米西戦争の結果、キューバに独立を与えた訳だが、
米国はキューバを併合するようなマネはしていない。
内政には干渉していたそうだが、独立そのものを奪った事はない。

そもそも1910年の頃には帝国主義も既に終焉を迎えていた。
そんな時期に時代を逆行するような領土拡張なんて、アホとしか思えん。
スペイン・ポルトガルに至っては領土を捨てていたくらいなのに。

単純な打算で考えても損得で考えても領土の拡大、
他民族の支配に旨みなどなかった。
日本人用の植民地にもならなかったのに、日本政府はアホとしか思えん。

他のアジア諸国と比較しても帝国主義に乗り出すのが遅すぎ、
何の意味もない領土拡張や他民族支配に拘った日本は無能だ

>>60
アメリカは最大の植民地であるフィリピンに対しても独立を約して、1936年に
コモンウェルスを作らせて、その10年後の独立を準備させたよね

そこに割って入って独立を邪魔したのが1941年12月の日本の対英米参戦

韓国併合は仕方なかったと思う。伊藤が暗殺されて防波堤が無くなったし。
韓国併合で負担は増えたが、概ね平穏な統治が継続できたから良いでしょう。

満州事変も仕方なかった。シナの権益回収・日本人弾圧はひどかったし。
満州国建国ですべての懸案が片付いたから良しでしょう。

あとは満州国の守備に徹していれば、日本は安泰だったと思う。
満州事変以降の大陸政策、関東軍の独走はまずかった。

国内を振り返れば、政党の対立が生み出した統帥権干犯問題が
軍部の独走にお墨付きを与えることになってしまった。
こういう意味では、明治憲法を慌てて作り、内閣の規定も無く
文民統制の規定もない欠陥憲法にしてしまったことがまずかったね。

満州事変は「仕方がない」とかいうんじゃ日本の落ち度なんて何にもないことになるだろ。

満州事変を追認したことが最悪の失敗。

>>63
一応>>62は日本の落ち度として
＞明治憲法を慌てて作り、内閣の規定も無く
＞文民統制の規定もない欠陥憲法にしてしまった
事を挙げているのだから、スレの趣旨には沿っているだろう。
確かにその前にごちゃごちゃ日本擁護的内容が書かれてはいるが・・・。
でもこのスレは満州事変の是非を語る為だけのスレじゃないだろ？

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html
これみてよ。
日本の貧しさ。この貧しさで欧米に張り合うのはそりゃつらいよ。

オランダは豊かだね。早い時期にオランダのまねしてればよかったな。

オランダって奴隷貿易とかも盛んにやってたんだよな。

>>66
それってイギリスじゃねーか？

ここは他国の批判を行うスレじゃないよ
日本の落ち度を探すスレだよ

だから他国に対する批判は他所でやってくれ

>>65
この統計をみて思うのはアメリカの豊かさ。
昔から今に至るまでアメリカは豊かなんだね

そりゃオランダとかイギリスがアメリカ合衆国の元を作ったからな。人も富も移転したんだな。

そんな国と戦争した日本ってやっぱり帝国主義で失敗しても当然だと思うのです。
満州事変も仕方ない、韓国併合も仕方ない、

全て仕方ないでいいのか？

>>65
やっぱり日本は戦前にも高度経済成長の始まりみたいなのが起こりつつあるね。
戦争でアメリカ軍によって一旦ぽしゃったけどさ。

これが他国なら徹底して批判されるのに、
日本となると批判ではなく仕方ないとか言う論理で片付ける奴は多いな・・・

>>73
もしかしたら反省出来ずにただ卑屈になるそういった国民を多くしてしまったことが
近現代日本の最大の落ち度かも知れない。

近代日本って落ち度だらけでびびるよ。なんなんだこれ？

なによりも外国への安易な派兵が良くない。
アルカイダとかでも米兵は撤退しろといってるよな。

石橋湛山の論説どおりにしておけばよかったよな。

まあ戦後の日本ではかなりの人がそう思ったんだろうな。だから総理大臣になれたわけだ。

絶対戦争やるなとはいわんけど、禍根を残さないかたちでやってほしかったよ。

近代の日本の戦争って日本の先制攻撃で始まったものばかりでしょ？なんてこった。

対華二十一箇条要求はやりすぎ。

石橋湛山の論説ってのもさ、なにもこの人だけが突飛で天才的な予言者だったとかいうものじゃないんだよな。

イギリスとかに元ネタがある論説なんだよ。
つまり植民地を保有して維持するのは倫理的にも悪いし、いろんな費用とかも考えたらもうやめるべきということな。
だから日本政府にも充分承知してたひとは少なくなかったとおもう。

＞イギリスとかに元ネタがある論説なんだよ。
関連して、欧米の植民地は収奪で黒字だったけど、日本は投資で赤字だったとか言ってる連中

欧米だって植民地に初期投資してる頃は当然国庫持ちだししてて赤字なのに、
そのことにはなぜか言及しないんだよな

日本は欧米とは違う！とかって対立図式で命題立てる奴が、実は欧米の事例を
まったく知らないまま、勝手気ままな「比較」をして日本の勝ちとか言ってるケースが
今に限らず、戦前の議論から脈々と続いてるのが痛すぎ

「日本は欧米とは違う」とか当の日本政府自体も思ってなかった事だよな？

どうなのかね？
何でも欧米並みになろうとおもってたんじゃないの？

外地の占領までは国防の論理で動いているけど
一旦占領すると官僚の論理が始動するんだよな
そして官の論理の前には日本（英米以外の国はどこもそうだけど）の
政治指導力ってのは異常に弱く
結局外圧もしくは完全な破綻によってしか変化できない

>>62
権益回収が酷いって・・・何様のつもりかwww
つうか日本って中国各地で麻薬を大量に販売してただろ。
弾圧しない方がおかしいと思うけど。
それに、中国人の民族主義の矛先が向いていた先は、
元々はイギリスだった。それが対華21ヶ条要求などで、
日本に変わってしまった。国を明け渡せと言ったのに等しい
要求だったからね。

>>84
たしかに中国の民族主義の矛先はイギリスに向かってたけど、そのイギリスと軍事同盟を組んでたのが日本だもんな。

しかもイギリスは遠いし、中国への領土的野心とかもそれほどなさそうだし、欧米の科学技術とかには絶対に敵わないけど、
日本になんて負けてたまるかという思いもあっただろうし。

>>84
国を乗っ取るような条項だけは、一応努力目標みたいな形で提示されてたな、確か。
多分それによって他の条項を通り易くするつもりだったんだろうが、
それを秘密条項にしてしかも支那側にバラされて大顰蹙。
元々押し通すつもりでも無かったんだから、んなもん最初から入れなきゃ良かったのに。何を考えていたのか。

>>58
＞このスレは他所では見られない日本の落ち度のあら捜しスレであり、

>>57のレスは、「それは他所でも見られる事例ですよ」という事を提示している訳で、見事に意義に適っていると思うが。

ＷＷ２後のフランスやオランダも帝国主義に固執してたよね。
特にベトナムでは反抗されて泥沼に嵌って、アメリカが引き継いだ挙句ベトナム戦争に続いていく訳だけど。

日英同盟を切ったことが日本の失敗だったかよくいうけど、
実は日英同盟を結んだことも失敗だったのだと俺は思ってる。

日英同盟はイギリスが持ちかけたものだし大成功だろう。
ずっと孤立していた英国が唯一結んだ軍事同盟だ。
極東の小国相手に対等な同盟は英国側の重大な決意なしにはありえないな。

明治10年代に国家建設の見本にドイツを参考にしたのがまずかった
ドイツ的思考法は国家に不幸しかもたらさない

>>89
民族性なんか似てるとこあるし最適だと思ったんじゃね？
ただ日本には合理的思考を欠くという精神上の大きな欠陥があっただけで

幕末はフランス
明治初期はイギリス
ところが明治10年代に入ると一気にドイツに傾倒していくんだよね
ドイツのミリタリーパラノイアまでもが直輸入されてから日本はおかしくなった

海軍は英米との協調派だった、とかいわれてるけど実はそうでもないんだってな。
明治期から親独派がいたそうな。

海軍の選択―再考 真珠湾への道
http://www.amazon.co.jp/%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E3%81%AE%E9%81%B8%E6%8A%9E%E2%80%95%E5%86%8D%E8%80%83-%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E3%81%B8%E3%81%AE%E9%81%93-%E4%B8%AD%E5%85%AC%E5%8F%A2%E6%9B%B8-%E7%9B%B8%E6%B2%A2-%E6%B7%B3/dp/412003304X

18:魅せられた名無しさん :2008/09/03(水) 18:05:44
日本資金援助
・８億ドル＋α（経済協力金）1965年
・40億ドル（特別経済協力金）1983年
・100億ドル（通貨危機救済金）1997年
・200億ドル（ウォン高救済基金）2006年

韓国は日本のIMF援助の84億ドルとその前の140億ドル、さらに以降の120億ドルとODAの有利子負債の利子
全てを払っていません。約740億ドル、10兆円ほどが貸し出されたままです。

今回の支援で新たに3兆円ほど追加ですねｗ
累積額見てくださいｗｗｗ
１３兆以上ですよみなさんwwwwwwwwwwwwwwww
いやあｗｗｗ日本政府は気前がいいじゃないですか〜ｗｗｗ
日本国民が汗水垂らして稼いだ税金ですけどね〜ｗｗｗ

それから、日中とあるが金出すのは日本だけだよｗｗｗ
中国は日本に金出させて名前だけ世界にアピール出来てガッツポーズｗｗｗ


日本政府って最高ですよねwwwwwwwwwwwwwwwｗ

今まで国家戦略なんて必要なかった国が、開国して、なんとか近代化したけど
長期的視野に立って国家戦略とか考える人材を教育で育成するまでにはいかなかったんじゃないかなと
思うんですよ。

お前らってグーグル経由でしか情報持ってないんだね

政友会と直接パイプがある俺に言わせると、このスレかなり笑えるよ

>>95
政友会と直接パイプがあるという貴方がご存知の「近現代日本の落ち度」を
無知な我々にご教示下さい。

>>95
近現代日本が戦争ばかり繰返して無意味に自国民の死者を増やしたのは事実だ。
犠牲に対して得たものが大きければよい犠牲だとも言えるが、
犠牲に対して得たものは少ない。
戦争で得た領土面積も僅かであり、日本人用の植民地にもなれなかった

米国と近現代日本の戦争史を調べると、日本は米国と比較して下手糞な国だといえる。
と言うのも米国が最初のアメリカ革命戦争からベトナム戦争にかけて
ドンドン戦死者を減らしているのに、
むしろ日本は日清戦争から太平洋戦争にかけてドンドン戦死者を増やしている。

んでだね、戦争犠牲者は増加傾向にあるのに
得るものはドンドン少ないのである。
日清戦争の頃は台湾と賠償金
だが次の日露戦争は領土だけ
満州日華事変となるとなにもなし
太平洋戦争は国土が徹底して破壊されただけ
むしろ失ったものは膨大なのである

犠牲者を減らすように努力した米国と
犠牲者を増やし続けた日本は対照的だと言える

実際、近現代史を学んで思うのは失った犠牲に対して
なにも得ていない、としか言えないのである。
米国は戦争すればするほど強くなり、力を強めたが、
むしろめ日本は逆だった

日本は帝国主義の何たるかを理解していないし
失敗を繰返す以前に犠牲だけを増加させた

これでなにも落ち度がないとは言えない
モンゴルが戦えば戦うほど領域を広げたのに
日本は戦えば戦うほど失うものの方が多く
得るものも少なくなった

普通、人間と言う生きものは
練習を繰返せば繰返すほど上手くなり
その技術も長けていくものだ
なぜなら人間には学習能力があり、
繰返せば繰返すほど上手くなる。
技術や文明などその典型だな
高度になっていくからだ

しかしながら近現代日本は
戦えば戦うほど、失うものが多くなり、
得たものはドンドン少なくなった
米国が戦えば戦うほど戦死者を
減らしたのとは対照的にである

日清戦争が犠牲に対して得たものが
多いのとは対照的に
太平洋戦争は犠牲に対して得たものは
なく、ただ失うだけだった

日本には学習能力がない
経験をつめばつむほど愚かになる

これで落ち度がないわけではない
できないのなら最初からしない方がよく
下手なら最初からするべきではなかった

>>97
第一次世界大戦を忘れてる、日本はしっかり戦勝国に入ってますよ。
戦死者も欧州やアメリカと比べて断然少なかった。

大失敗だとおもうのはシベリア出兵だね。

>>99
ｼﾍﾞﾘｱ出兵はｱﾒﾘｶに邪魔されたからね。
1920年からの対日強弁策は露骨だった。
日本が単独出兵してれば、白ﾛｼｱの国が出来て、
ｼﾍﾞﾘｱの赤化は免れたと思う。
後の、満州問題、第二次世界大戦などなどもだいぶ変わっていたな。

満州まででやめとけばよかったとか、テレビで田原総一郎とかもいってたけどさ、
それって中国人にとっては全く容認できないことだろ、だから「よかった」わけがないんだよな。

シベリア出兵の失敗で、もう日本の植民地政策は行き詰ったのだ。
赤化した中国とでもまったり付き合うべきだった。事実そうなったしな。

>>100
できるよ。
以上。
↓次の方どうぞ

日韓併合って最悪だったとおもう。あらゆる面で。
なんなのあれ？

台湾の割譲も要らなかったとおもう。
なんなのあれ？

なんか中国をイジメることが明治以来の国是みたいになってるのが最悪だとおもう。

たしかに併合は要らなかったな。
結局金を浪費しただけだし。当時の韓国人は感謝してたみたいだけど、現代の韓国人を見ろ。やつら感謝って言葉を知らねぇのか？

あの戦いで、一番迷惑かけたフィリピンだって、そんなに怒ってないのにな。

>>105
太平洋戦争への東南アジア各国の評価　その１

■パキスタン　　チャンドリイ・モハメッド・ザフルラ・カーン外相（1951年9月6日）
「四年になんなんとする間に、日本の侵略の潮はアジア各国に放火と殺戮(さつりく)とを齎(もたら)したのであります。その潮がやっと堰(せ)き止められ遂(つい)に押し返されました。
その跡に残りましたのは、荒廃した土地、打ちひしがれて、困苦、貧窮、屈辱に喘ぐ人々でありました。最も耐え難ったのは屈辱、人間の尊厳に対する暴行侮辱でありました。
遂にその終末が参りました。そしてその幕切れはまったく突然でありました。日本の占領すなわち死の苦しみに対する熾烈(しれつ)な記憶は依然として消えずしばしば悪夢となって蘇ってくるのであります。
それが生き残った者の状態であります。彼らは甘んじて許しも致しましょう。又努めて忘れようとさえ致しましょう。しかしあの無残な、苦難の下に生命を失った人々は何となりましょうか。
この人々を忘れ、この人々に代って許すということは一層難しいと思われるのであります。」

■インドネシア　　アーマド・スバルジョ外相（1951年9月7日）
「日本人による占領期間中にインドネシアが被った損害は二重であります。第一に、約四百万名の人命の損害があり第二には数十億ドルの物質的損害があります。
私はここでその数字を述べることは差し控えましょう。何故ならそうすることはこの会議の主旨にそわないでありましょうから、しかし私の政府は、具体的事実と数字をつかんでおり、
それらを適当な時期に適当な場所で提出するでありましょう。」

■フィリピン　　カルロス・P・ロムロ外相（1951年9月7日）
「私は、ここで、日本の最も近い隣国の一つであり、不釣合いに重大な破壊を受け、日本のために損害を受けた国を代表して述べているのであります。
千八百万の人口のうち、われわれは百万以上の生命を失いました。生命の損失の他に我が国民は未だに癒されない程深い精神的傷手を蒙(こうむ)りました。
四年間に亘る野蛮な占領と侵略者に対する不断の抵抗の後、我が国民経済は完全に破滅し去ったのであります。フィリピンがその地域と人口に比して、
アジアで最も大いなる惨禍(さんか)を受けた国であるということは意義を挟む余地のないところであります。」

太平洋戦争への東南アジア各国の評価　その２

■ベトナム　　トラン・バン・ヒュー首相（1951年9月7日）
「ヴェトナムは、アジア全民族中物資的のみならず、その人民の生命においても最大の戦禍を蒙ったものであることは誰しも否めないところであるからであります。
そして占領の悲劇的環境が悲惨な結果に陥し入らしめた幾多ヴェトナム人に対し私が今日敬虔(けいけん)な思いを致さなかったならば、私は我々の死者に対する追悼の義務に欠くることなるでありましょう。
我が国の蒙った物質的損失もこれに劣らず甚大であり、且つ我が経済は、今もなお困苦の裡(うち)にあります。道路、橋梁(きょうりょう)は、断たれ、
村々は、破壊され、病院、学校は、損失を蒙り、港湾、鉄道は、爆破された。すべては再建させなければならず、しかも不幸にも我々が現在可能以上の資源を必要としております。」

■ラオス　　サヴァン首相（1951年9月6日）
「長い長期の戦争であり、そのぜい弱な資源を挙げて侵略者に抗戦したラオスは
、その土壌、遺跡及びその建物に関して被害を蒙(こうむ)ったのみならず、その経済的及び道義的組織も、
侵略者の課しうるすべてのものによって被害を受けたのであります。しかしながら、解放以来、ラオスはその痛手から回復し、
その民主的制度はラオスをして最も進歩した国の中に列せしめたのであります。
すなわち、戦争の犠牲者として、ラオスは今日自由にして且つ、民主的国家群の中にその地位を占めたのであります。」

■カンボジア　　フレング外相（1951年9月6日）
「極東における穀物、魚類、木材、家畜、ゴムの主要生産地の１つであるがゆえのその極めて重要な経済的潜勢力とともに、
その地理的戦略的地位のために、我が国もまた、真っ先に日本によって占領されたのであります。この事のために、我が国は、今次大戦によって
最も大きな被害を受けたという悲しむべき栄誉を持つ国にその名をつらねているのであります。
公的私的財産の受けた大きな被害、長期にわたる占領、日本派遣部隊に対する我が国経済の犠牲による扶持(ふち)、国土の三分の一の数年にわたるき損、
これらは、要するに我が国の上にふりかかった禍(わざわい)であります。」

東南アジア各国の教科書

■フィリピン　高等学校用「フィリピン国の歴史」（一九八一年版）
　「日本軍の残酷さ−とくに地方での女性に対する邪悪な扱い−は、多くの市民がゲリラになる要因の一つであった」
■インドネシア　中学校用「社会科学・歴史科　第五分冊」（一九八八年版）
　「日本は独立を与えるどころか、インドネシア民衆を圧迫し、搾取したのだ。その行いは、強制栽培と強制労働時代の
　オランダの行為を超える非人道的なものだった。資源とインドネシア民族の労働力は、日本の戦争のために搾り取られた」
■タイ　中学二年生用　社会科教育読本「歴史学　タイ２」（一九八〇年版）
　「タイ人の多くは、日本がタイを占領し、横行することに不満を感じていた。アーナンタ・マヒドーン王の名代である
　プリディ・パノムヨン摂政は、タイ国内に抗日地下部隊を設立した」
■ベトナム　十二年生用　「歴史　第一巻」（一九八四年版）
　「インドシナに足を踏み入れて以来、ファシスト日本のあらゆる経済活動は、直接的にあるいはフランスを通じて間接的に、
　略奪戦争を遂行するため、資源や食料をできる限り多く獲得することであった」
■シンガポール　中学校初級用　「現代シンガポール社会経済史」（一九八五年版）
　「日本軍がシンガポールを攻撃したとき、人々は戦争の恐怖を体験しなければならなかった。ンガポールの人々は日本の
　支配下で彼らの生涯のうち、もっとも暗い日々を過ごした」
■マレーシア　中学校二年生用　「歴史のなかのマレーシア」（一九八八年版）
　「日本は、マレー人の解放獲得への期待を裏切った。日本人はマラヤを、まるで自分たちの植民地であるかのように支配した」
　「日本の支配はイギリスよりずっとひどかった」
■ミャンマー　八年生用　「ビルマ史」（一九八七年版）
　「日本時代にもっとも強大な権力を見せつけたのは、日本軍のキンペイタイン（憲兵隊）である」
　「一般の国民は、憲兵隊の思うがままに逮捕され、拷問され、さらには虐殺されたのである」

確かにそうゆうことがあったかもしれない。反省すべきだと思う。だが日本のおかげで経済発展できた。韓国のように｢謝罪と賠償を!｣なんてバカなことを言ってるのはバ韓国だけ。他のアジアの国々はむしろ感謝してる。

>>109
近現代日本の落ち度を冷静に考え、反省し、教訓とするためのスレです。
ここは韓国を非難するスレではありません。そのようなスレは他にあるでしょ？
もちろん盲目的反日感情でのレスも論外です。そう言う人も他のスレにいってください。

>>108
それで興味を持ってとりあえずインドネシアの教科書についてググって見たが、面白いな。
台湾の教科書と同じく、日本支配の功罪について詳細に言及しているいい教科書だと思う。
その中からまとめっぽい部分を。

明らかに、約3年半続いた日本の占領は社会生活に大きな変化を引き起こしていた。その変化はオランダ植民地時代に発生した変化に比べはるかに大きなものだった。
その変化には肯定的な面と否定的な面があった。

肯定的な影響としては次のようなものである；

a. インドネシア語の使用が促進された。
　 なぜなら、それは公用語とされ官庁・学校での使用言語とされたからである。
　 インドネシア語使用の急速な発展はインドネシア民族の統一感をますます強めることになった。[*3]
b. 社会階層や家柄による差別なく全ての人々に対する教育が進められた。
c. 社会の各階層、特に若者たちの間で民族意識（ナショナリズム）が高まった。
d. 多くの青年達が軍事知識・技能を習得した。それはやがて独立を守るための土台となった。
e. 自負心が高まり、そしてインドネシア民族としての自信を持つようになった。特に西欧民族（白人）に対して。

他方、否定的な影響としては次のようなものがあった；

1) 失われた人命は膨大なものだった。
　 日本の占領方針による結果、死者の数は数十万に達した。特に労務者の犠牲が多かった。
2) 人々が受けた苦しみ。それは、食糧不足（飢餓の危険）、衣料の欠乏、医療サービスの不足、
　 女性に対する性的な嫌がらせ[*1]などであった。
3) インドネシア民族の精神が損なわれた。なぜなら、残虐行為、汚職など日本人のネガティブな行為・態度を
　 真似てしまったからである。[*2]
4) 無計画な森林伐採による環境破壊。
5) インドネシア国民の財産の消失。それらは日本の戦争遂行を支えるため動員・徴用された。
[訳注]
*1: pelecehan seksual。性的な嫌がらせ、侮辱といった意味。ここでは具体的に何かは記載されていないが、
　　次の章で「従軍慰安婦」についての記述があるので、それが該当すると思われます。
（中略）
この他に、日本占領時代は独立闘争を成功させるために極めて重要な倫理的価値観を発生させ強化させた。
この倫理的価値観は次のようなものである。

a) 愛国心（祖国を愛する気持ち）。それは軍事教練、作曲家の手による様々な唱歌、紅白旗（インドネシア国旗）の掲揚などを通じて促進された。
b) ナショナリズム（国民意識）。それは大衆動員の際に行われたナショナリストたちの演説や宣伝によって促進された。
　　また、大衆向け書物やラジオ放送によっても行われた。インドネシアという概念は、ますます強固に植えつけられていった。
　　インドネシア語の使用、インドネシア・ラヤ（国歌）の斉唱、紅白旗（国旗）の掲揚もまたインドネシア・アイデンティティーをますます強化していった。
c) 規律。青年組織・軍事組織で行われた若者への軍事教練を通じ促進された。[*1]
d) 努力。日本が大東亜戦争で青年達に課した任務を通じて促進された。
e) 反植民地主義。日本が実施したオランダと西欧に対する反植民地主義運動ではあるが、それらの宣伝を通じて促進された。
　　反西欧や反オランダの気持ちは日本によって意図的に強く激しくされた。
f) 祖国への献身的な自己犠牲。青年組織・軍事組織の教練を通して促進された。
　　また彼らに課せられた様々な任務によっても促進された。
e) 一体感。村落部にまで達する大規模な大衆動員によって促進された。
　　様々な地域から動員された青年達は、互いに知り合い、その結果、同じ運命・同じ苦悩を持つ気持ちを植えつけられた。そして彼らの団結心を強化した。

日本占領時代に発展した倫理的価値観とはこういったものであった。これら倫理的価値観は新しいもの（日本占領時代に成長・発展したもの）であり、
それ以前から存在はしていたが、日本占領時代に急速な発展を経験したのだ。
（後略）

訳注も中々興味深い。。

>>109
結局、今も昔も足りないのは自己批判だと思う。
日本の人は徹底した自己批判を行わない。
仕方ない、ですませている。なぜ失敗したのか？を議論しない。
大体、そうしなければなぜ失敗したのかもわからないし、
同じ失敗を繰返すだけだし、無益な犠牲を生むだけ。

企業にしろ軍隊にしろ国家にしろ徹底した自己批判を行わないものだから、
同じ失敗を繰返したり無益な犠牲を生んだりとよくある。

米国の歴史と近現代日本の歴史を比較してみればいい。
日本なんて戦争すればするほど犠牲者が増加していくのに、
米国なんて戦争すればするほど犠牲者が低下していっている。

近現代日本が帝国主義をしたのはいいが、
犠牲に見合った利益が得られているとでも？
戦争すればするほど得られるものは少なくなり、最後は大きな損失だけ。

自画自賛はかまわないが、日本が失敗したのは事実だ。
失敗を屁理屈こねて賞賛しても意味がない。
太平洋戦争を屁理屈こねて賞賛する人間がいるが、
莫大な犠牲と多大な損失を生みながら正しい訳がない。

無理矢理な東京裁判という茶番で落とし前に死刑にされたり近衛が自殺したりしたので
まともな検討が出来ないままになったんだよ。
それと連合軍による駐留も５年と異常に長すぎた。

>>112-113
戦前戦中の国家運営を失敗していた無能な為政者連中がなぜかそのまま戦後
も為政者に地位にとどまったってことが大きく影響してるだろうね
とくに日本民主党の岸や鳩山あたりにつるんだ連中

彼らは、自己の無謬性を説かなければ自身の存立基盤がゆらぐわけで
そして今はそういう連中の子孫が世襲して為政者になってると

日清戦争での犠牲者は1.3万人。
犠牲に対して得たものは賠償金と領土だけ。
この犠牲に対してこの得たものは釣りあっているか解らないが、
日清戦争以降の戦争は不釣合いなほどに犠牲が多くなり得たものが少なくなっている。

対する日露戦争の犠牲者は１１万８千名
この犠牲に対して得たものは領土だけ
とてもじゃないが成功した戦争ではない

ちなみに満州日華事変と日本は引き起こす訳だが、
１１０万以上の軍属が犠牲となったという
それで領土が増えたわけでもなく、賠償金が得られた訳でもない
凄まじい犠牲を出しながら得たものはなにもない
得たものは中国民衆から恨みを買い、歴史に汚点を残し、
今に至る歴史問題を作り上げただけである

そして太平洋戦争
民間人３９万３千と軍人１７４万９５５(ちなみに、この数字には支那事変の犠牲者も
含まれていると考えられている)
すさまじい犠牲を出した上に以前の戦役で獲得した領地を全て喪失させ
しかも最後には主権を奪われると言う幕末の日本人の努力を無にさせたのである。
多大な損失に対して得たものはなにもなしだから(むしろ多くを失った)、
成功でもなんでもない

この世にはジジイ共の自己弁護に耳を傾けて共感する連中が多いが、
相手する必要なんてどこにもないだろ。

>>113

>>無理矢理な東京裁判という茶番
ぼくは東京裁判が正義とは言わないが、
敗者が勝者に殺害されるのは当然とだけ答えておく。
正しい訳ではないが、殺されるものである。

実際、日本の歴史を学んでも
源平合戦に敗れた平家一門や
桶狭間で敗れた今川義元
関ヶ原で敗れた石田三成は殺されている

敗者が勝者に殺されるのは当然で、
政治の世界では当然でしかない。
敗軍の将は勝者の首級になるだけだからである。
そう言う現実を理解せずに勝てない戦争をした昭和のエリートは
殺されても当然な訳だ

やっぱり、戦争に善悪ってあるとおもうんだよね。
基本的に先制攻撃は悪いでしょ。

近代日本の戦争って、ほぼ全てが日本軍の先制攻撃で始まってるでしょ？これは悪いよ。

>>116
そんな戦国時代以前のことを持ち出されてもなぁ

日本の中国進出は、武力行使を伴う不当なものだったし。
それを追認した日本政府も悪いし。

あの戦争では全て日本が悪いから困るよ。マジで千年たってもこれは変わらないようにおもう。

国際社会という関係で善悪を述べるのは空しいと思うんだけどなぁ。
グルジア紛争の経緯なんか見てると。大義名分は重要ではあるんだけどね。

>>116
「平和に対する罪」なんてｲﾐﾌな罪状持ってきてる時点でどうかと思うけどな。
是非は兎も角、あれで日本の反省が正常に機能しなかったのは確かじゃないかと思う。
海軍とつるんで統帥権問題ぶち上げた鳩山一郎に対する批判なんてごく一部しか目にしない。
牟田口なんかは生前から正当な評価を受けたと言えるかな？ｗ

「先制攻撃の罪」という罪状で裁いて欲しかった。
まあ実際のところ、そういう意味なのかな。

「平和に対する罪」では意味がわかりにくいよな。

>>121
＞「先制攻撃の罪」という罪状で裁いて欲しかった。
別のスレでネトウヨがこう書いてたよ
「侵略」とは先制攻撃のことだってｗ
↓
 
侵略の定義に付いて。「侵略」とは日本が西欧の概念を和訳して作った造語。

>　侵略行為｜an act of aggression
>　侵略国　｜an aggressor (nation)
>　侵略戦争｜a war of aggression

「aggression」とは英語で先に攻撃した側に付いて用いる言葉。要するに先制攻撃をした側が侵略戦争を始めた方。

日本では「侵略」と書くので大抵の人は”侵入してナニか略奪する” ことを侵略と思い込んでいる人が結構多い。
だがそれは象形文字を使ってる東アジアの片田舎でしか通じない勘違い。 欧米人は aggression と理解している。
意味を勘案して訳するならば本当は「先攻戦争」とでもした方が誤解が少ないのだが、開国当時の日本人が この「侵略」という漢字を当てはめたのだから仕方ない。

国際法上、戦勝国が敗戦国を捌くルールなんてないんだから、どんな罪状にしてもダメだろw

そうなんだよな
誰かあの裁判の時にこれは無効で判決ありきの茶番裁判だって異論を唱える奴はいなかったのか

まぁ今じゃあの裁判自体は無効だって政府の公式見解らしいけど

>>118
でも現実はそう言うものだ
フセイン大統領が処刑されたろ？

どうあれ世の仕組みや原理は変化してない。
敗軍の将は勝者の首級になる。

近藤勇も打ち首になったからな
戦国以前の論理ではない

>>123-124
権力に立ち向かうことなどできない。
なにより敗軍の将、降伏した連中が
勝者に意見できるとでも？
意見できる立場にはない
敗戦国は戦勝国の要求を甘んじて受けるもの
日本もそうしてた。善悪云々は別にして、戦争はそう言うものだ
敗軍の将が首切られるのは当然でもある
フセイン大統領も処刑されたし

実際、平宗盛、今川義元、石田三成、近藤勇の首が切られたことに関して
意義を唱える奴なんていない。
首を切られた理由があればそれは負けたからだ

結局、日露戦争をやったのは間違いであったと日本が認められないところが悪いんだよな。
日露戦争も日本の先制攻撃から始まってるもんな。

まあ英霊ちゃんには悪いけど満州から撤退するわ、といえなかったのが不幸の始まり。

>>127
アメリカは満州からも撤退しろとは言ってないでしょ？
支那から警察および軍隊を撤退されろと言っただけ。

まあ　白人の有色人種蔑視が元
日本は鬼畜米英と戦争機運をあおった

まあ　戦敗の原因は軍部の独走　これにつきる
戦線を拡大せず　とどまっていたらかい路はあった

>>128
満州ってのは中国の一部なのだが。

それとアメリカだけじゃなくて中国が言ってたことも無視するなよ。
中国だって立派な一つの国家だったんだぞ。

俺が気になるのは近現代日本のやたらと戦争に拘る点だ
大体、日清戦争以降、戦争犠牲者は右肩上がりで増加して得るものも少なくなっていったのに
なぜ無益な戦争と言う手段に最後まで固執し続けたのかがわからん。
満州事変の是非の前に、なぜに最後まで武力行使を捨てず、
軍事的解決ばかりを試みたのか
時代が下るにつれて帝国主義的な風潮は無くなり、
帝国主義なんて化石思想となりつつあったのに
日本政府は政治・軍事両面で判断を誤ったとしか思えん
政治的には何の国益にもならなかったし、
軍事的には増大する戦争犠牲者で得るものはなくただただ損失のみを招いた

平和憲法が批判されることがあるけど、
日本にとってちょうどよい憲法だと思うね
どの道、今の時代、戦争に勝てても以前のように領土が広がる訳でもなく、
賠償金もとれないだろうから戦争下手で現代戦を知らない日本にとって
よい憲法なのは確かだ

明治期のアホな政治家よりマッカーサー元帥のほうが
みる目がある

>>130
満州事変の是非以前に、なぜ武力行使に拘ったのかが気になる
満州事変が仮に正しくとも、満州は日本の領土にならないし、
日本人用の植民地にもならない
その上、第一次大戦以降、べらぼうに戦争犠牲者が増えていたというのに
軍事的解決を急ぐその好戦的姿勢は理解ができない

仮に正しくても犠牲に対して得るものは少ないのに
軍部はアホとしか思えん

それはそうと、1の
幕末の日本人が目標とした政治的目標ってのはどんなのなのかしら？

不平等条約を撤廃して列強と方を並べる国にする位は分るんだけど
その先は、日本をどんな国にするかというビジョンとか、あったのかしら？

>>132
そもそも軍部が自分の都合だけで動いていいはずがない。
軍は日本の国益のために動くべき存在なのに、自分の都合で動いた。
しかも陸軍、海軍ともそれぞれ勝手に。
シビリアンコントロールの考え方自体
戦前日本からは全く欠落していた事も問題の一つだろうし、
それぞれ自分の都合で勝手なことをするのは今の省庁や
特殊法人の動きを見てると全然変わってないような気がする。

>>132
やっぱ武力に走ったのは幣原のヘタレ外交で排日運動が激化しても
手出しできなかった鬱憤が軍部にも国民にもあったからだと思うんよ。

>>133
日本の独立の維持
これだろ

福沢諭吉も独立自尊を謳っているし
欧米帝国主義諸国の食い物にされず、
清のようにならないこと

これが全てでしょ
日本は改革を志したのも清が食い物にされてからだし
阿片アロー戦争の衝撃を受けたからだろ

>>131
そりゃ戦争が好きだからじゃないの？

戦争に勝つことが最高の栄誉だと考えたんだろ。
これが軍国主義ってやつかな。

>>131
なんで昔のように戦争に勝っても領土が広がらなくなったの？

>>137
まあ日本はある意味800年以上前から軍国主義だったからなあ・・・。

>>138
１　軍事技術の発達による死者の増大
２　国民国家の形成と帝国主義が忌み嫌われる政治風潮
３　帝国主義が旨みが無いから

16世紀の日本ではたんに土地の獲得の為に合戦をしていた。
合戦に参加する武士や農民も領地獲得の為だし、
昔は農民が多く、しかも米は貨幣の代わりにもなる強い代物だったから
米を作るための領地は絶対的に重要なものだった

しかし時代が下るにつれて戦争犠牲者が増大し、
武力で領土を広げる事への旨みがなくなっていった。
なにせ膨大な犠牲者を出して領土を広げるなんて本末転倒だからね。
その上、民族自決という政治風潮ができあがり、
国民国家の形成と共にモンゴルやオスマン帝国みたいなやり方が通じなくなったと思われる。

ま、銃火器の出現もあるし国家総力戦、国民皆兵時代に移行すると共に
死者が増大して労多くして益少なし、だからだと思われる。
洗濯機を使用して洗濯板を使わないのも単に楽だから、だし、
楽したいのは人間の本質的な心理

かねがねこんなところじゃね？

>>123
戦勝国が敗戦国に要求を突きつけ、敗戦国がそれを飲むのは国際慣習＝国際法。
それが裁判であろうと、罪状をつけて犯罪者と規定しようとね。

しかしまあ、日本は最悪の選択をしたもんだ。
満州事変まででやめておけば、なんぼでも取り返しがついたよな。

まあ中国にとっては不満ありまくりだろうけどさ。

満州事変までは日本の正当性を主張できる。
大義名分も立ち、実利も得たんだから満州事変で満足するべき。

華北分離は反蒋介石分子が勝手に作った独立国の後ろ盾に日本がなったものだが、
いささかやりすぎの感あり。あくまで中立の立場を貫くべきだった。

シナ事変は全く不可解。

大東亜戦争も不可解。対米戦争の大義名分も後付。
大東亜戦争が自存のための戦争であることは間違い無いが、本気で戦争する気が無いのに
無理やり戦争に追い込まれた感あり。

まぁ戦後にアメリカからマインドコントロールされたって事実だろうな

>>140
は？日本は20世紀の始めまで軍国主義で領土を獲得しようとしてただろ

>>143
日本はそれで満足するべきというが、中国が満足しないだろ。

中国人の意見を無視しすぎなんだよ。
まあ朝鮮人も無視されまくりだけどさ。

なんというか、「与えてとる」という方針を取れなかったのかね。
なんであんなに直接支配に拘ったんだろう。

やっぱり日本は軍事的にも財政的にも欧米には大幅に劣るんだからやっぱり、「道徳の力」で勝つべきだったよな。

日本の道徳といえば「尊皇攘夷」とかしかないのかね？

というか「尊皇攘夷」も、中国に元ネタがあるしな。

>>147
それ道徳じゃねぇw
日本の道徳の基本は「和をもって貴し」だろ
しかし厚黒学な支那や感謝とかないチョンには全く役に立たない罠　（´･ω･｀）

直接支配にこだわったのは白人が植民地支配して「土人どもを文明人にしてやった」
というのと同じ感覚で「俺達が近代化できたのに、近代化できないお前らは
俺達が直接教えてやらなきゃダメだ」
って感覚もあったんじゃないかとも思う。

過ちは日韓併合からだろうね。

伊藤は朝鮮併合に反対していた。
併合によって日本が疲弊することをちゃんと理解していたのだ。

実際、伊藤暗殺後は日本から半島へ湯水のごとく資金が流れ、
あろうことか日本の東北地方で飢饉や娘売りが起こるようなことにもなった。
客観的に見れば｢搾取されたのは日本｣なわけです。

おそらくは｢半島へカネを流したい勢力｣が伊藤を殺したんだよ。
｢日本の売国奴｣と｢半島の悪党｣が結託して行動を起こした可能性が最も高い。
伊藤は｢併合反対だったのに殺された｣のではなく｢併合反対だったから殺された｣のだ。

地政学的にも韓国併合となると、清、ロシアと直に接することになるからねえ。
島国だと、隣国と地続きであるということがいかに驚異と緊張感があるかということが分かりづらい。

桂、小村といった第三世代が日英同盟を推進し、日露戦争で結果を出してしまったんで、
伊藤の言葉は時代遅れの年寄の言と思われていたのかもしれない。

上の方でアジアの評価みたいのが書いてあったが、連中は日本軍の侵攻を止められなかった
かつての日本もこれとおなじ状況であり、朝鮮は永遠にそうだと思われたんだろ
安全保障を考えたら半島は必要
日本は日露戦争の後いきなり朝鮮を併合したわけじゃないし、アメリカがキューバにやったようにもしようとした

満州は清だし半島は朝鮮なのに、ロシアと戦争したのは日本だったんだから連中の無能ぶりが日本に帝国主義を取らせたとしか思えん
在日米軍みたいな在朝鮮日本軍がベストだと思うが、特亜が無能すぎた

結局チョンが自力で近代化すればなんの問題もなかったんだよな。

>>149
その「和をもって貴しとなす」ってのも実は外来なんだけどな。儒教とか仏教に元ネタがある。

あと、日本でさえ自力で近代化なんてしてないよ、お雇い技術者とかが大量にいただろ。
朝鮮でもそれなりに近代化政策をやってたんだよ実は。

昔からの世界共通論です。

そして、どんな虐殺も過ぎでしまえば…
責任転換の擦り付けあいです！

文化の違い…教育の違い…

それならば日本人として、日本人の正義を貫きましょう(o^-’)b

自力で近代化して国防をこなせるレベルになった非欧米国は日本だけ
ヨーロッパで単独で国防が出来るとみなされたのは英仏独墺露伊だけ
北米はアメリカが無敵っぽい
これだと日本は同盟の相手が近くにいない
にもかかわらず欧米列強の植民地が近くにあって、連携して襲いかかってきたら植民地化に真っ逆さま

第一次大戦前の日本の軍事行動や損すると言われてた台湾や朝鮮の領土化は、結局安全保障優先で金や人命より大事だった
でも採算度外視で安全保障を追い求めたら経済が苦しいので、ついでにうまい汁を吸うつもりだったんだろ
日露で勝って自分で独りで生きていけると調子づいた時に、第一次大戦で列強の力を見せつけられて腰を抜かしちゃった

結局武器の発達と戦争の仕方が問題の根元にある
第一次世界大戦にどうやって対応するかって言うのが大戦終了後の日本の悩みだった
第二次大戦のアジアの植民地や小国の様な悩みが消えたら、今度は悩みの次元が上がって世界大戦に対応できないときたもんだ
ここで社会主義に突っ込んだのがそもそもの間違いだったんだろう

社会主義への共感や理解、それを政策に取り入れたことがまずい
残念だが現在進行形だな、中国に入れ込んでるんだから

日韓併合って思えばとんでもないことだよな。

これで日韓の摩擦を減らそうというつもりだったのだろうか。目的はなんなの？
朝鮮の軍事基地化が目的？

アメリカのハワイ併合とかがヒントになってるとおもうけどさ。

どうせなら、なにが何でもハワイをとるべきだったよな。

マジレスすると
歴史を見ると日本が強かったのは戦国時代と明治時代→近代戦前だけだからな。
江戸時代だと大坂の陣、島原の乱、戊辰戦争、攘夷戦争参考では日本人は弱かったし。
今の日本は江戸時代みたいな平和ボケと仮定だと弱そうな感じ。

>>156
ハワイはかなりアメリカ側に寄ってるし、重要度が増したのはフィリピンの植民地化の後
日本はあの時代の太平洋に用は無い
パラオを統治するころになるまでは太平洋でアメリカと衝突する懸念はそれほどなかった

日韓併合は朝鮮の人口が一千万に近かったから、人口が国力の時代には大ごとだったはず
でも無能すぎて役に立たないと思われてたから列強のどこからも抗議を受けなかったようだ

結局併合は安全保障で、日露戦争でロシアの南下は止まったけど、ウラジオは残ってたから背後を突きやすいように朝鮮
でも第一次大戦で鉄道の時代になったから海上輸送より鉄道輸送が優勢なのがはっきりする
このため満州が日本の生命線と言われる事になる

でも満州国の建国方法が最低最悪
国内法的にも国際法的にもアウトで国際会議で吊るし上げ食ったために日本が国際的に孤立した

満州事変をやった連中は社会主義の実現を考えてて溥儀の帝政とかは考えてない
正統性確保のために満州民族の民族自決の看板が必要だったからしぶしぶ清の皇帝だった溥儀を受け入れただけ
実際やってる事は官僚達の独善みたいなもんで好き勝手やった挙句に日本からの援助漬け
この馬鹿官僚たちが支那事変中に日本にも統制体制を作っちまう

社会主義を容認したのが第一次大戦後の日本を滅びの道に進ませた

まあ、植民地放棄という「先手」を日本が初めて打つべきだったとおもうよ。
厳密に言えば初めてでもないだろうけど。

日本は常に後手だからな。
戦争だけは先制攻撃だから最悪だ。

思えば、日本と清と朝鮮のうち、朝鮮だけに正真正銘の長い伝統がある国王への尊敬というものが存在したんじゃないの？

明治天皇なんて周知のとおり突然権力者になったわけだし、
清の皇帝なんて大部分の中国人にとって異民族王朝だよな、

朝鮮だけが正真正銘の権力を持った国王の伝統をもってたのでは？

ハワイ王国って日本に救援を求めてたんだよな。
朝鮮王国はアメリカとかに救援を求めてたし。

なんともうまくいかないものだね。

http://news2plus.blog123.fc2.com/blog-entry-183.html
これみると、日米の対立は、もうこんな時期からあったんだね。ハワイをめぐる対立。

1800年代からだよ。

正直、アメリカがやってることをみると、「道徳的」には日本がアメリカにそれほど劣ってるとかは思わないんだよね。

まあアメリカは弱いもの虐めしかしないし、国力が圧倒的だし、完璧に目的を遂行してしまうから問題化しにくいけどさ。
でもここが重要なんだろうな。

>>156>>161
まあ日本は、公使の直々の指導の下に日本人集団が宮中に乱入し皇后を
ぶっ殺す事件まで起こしてるけどねｗ

なんでぶっ殺したのかね。

やっぱり国力がないからテロに走らざるを得なかったというところかな。
なんにしても、とんでもないことだよ。

壬午事変1882年7月23日、大院君らの煽動を受けて、朝鮮の漢城で大規模な兵士の反乱が起こり、政権を
担当していた閔妃一族の政府高官や、日本人軍事顧問、日本公使館員らが殺害され、日本公使館が襲撃を受けた。

乙未事変　閔妃暗殺　1895年10月8日
親露に傾いていく閔妃に不満を持つ大院君や開化派勢力、日本などの諸外国に警戒され、
それらの勢力により景福宮にて殺害され、遺体も焼却された。

殺害現場にいた純宗（皇太子）の証言では『乙未事件ニ際シ、現ニ朕ガ目撃セシ国母ノ仇、禹範善』

閔妃暗殺の現場にいた高宗は
趙羲淵(当時軍部大臣) 禹範善(訓錬隊第二大隊長) 李斗黄(訓錬隊第一大隊長)李軫鎬(親衛第二大隊長)
李範来(訓錬隊副隊長) 権?鎮(当時警務使)の6名の処刑を勅命。

三浦梧楼が暗殺に関わったかどうかは不明。

＞＞１６０
それは違うな、朝鮮は当時清の属国で国王でも清の使者よりも位が下で
奴隷同然だった。とても誇れる物じゃない、日本の天皇の格は世界最高。

日本はアメリカと戦争は絶対したくなかった、しかし理不尽な要求を突きつけられて
どうしようもなくなり戦うしかなかった。日本に先に手を出させるよう米英が仕組んだ訳だ。
資源を持てる国に持たない国が勝てるわけがない、それを良く知っていた山本大将なんかは
真珠湾攻撃ギリギリまで交渉を続けたが米は聞かなかった。
日本が戦略的に利用価値の低い南の島国を占領していったのは何とか話し合いに持っていき、
それらを交渉カードにするためだった可能性もある。

>>125
それの法的根拠が曖昧になってるってこったろ。
フセインも一応イラク人の手によって虐殺その他の罪で死刑になった訳で。
前近代の事例を出されても困る。

>>156
朝鮮半島は日本から大陸の玄関口であり、また同様に大陸から日本への玄関口でもあった。
日露戦争前に朝鮮半島をロシアに取られてたら、日本は戦う前に敗北してロシアの属国になるしかなかった。
海軍だけ整備すればおｋと山本権兵衛は言っていたが、旅順艦隊とバルチック艦隊を各個撃破できなければ
終了してたのが当時の日本の国力な訳で。
まぁ個人的には併合まではしなくても良かったと思うけどね。
朝鮮が独立独歩で立ってくれればそれでも良かった。つか、日本の初期思想はそうなんだけども。
併合までしたのは、拡張方向がそれしか無かったからだろう。
拡張しなければいけなかった理由については、>>28に書いておいた。

>>168

名目的な面ばかり見るのはやめてくれよ。
実質的にはどうか、と言うことだ。

日本は清に対して賠償金を支払わせて
領土を割譲させた訳だが、
名目的には合法的行為で、なんの問題もないが
実質的にはただの帝国主義的なものだろ

実質的にはどうかということ
建前と本音の関係を理解してよ

>>169
日本賛美厨は、日本の植民地などの拡大は条約結んだ合法的なものだから侵略じゃない
とかって抜かすんだよねｗ

欧米との違いを高らかに歌い上げる割には、その欧米のことを何も知っていない
という知的怠慢もはなはだしい低レベル

>>167
つーか俺は日本がアメリカと戦争したのは
米英の挑発もあるだろうが、主要な原因とは見ていない。
日本は米英の植民地をとる程度なら、大丈夫だろうと言う考えが根底にあったのもあると思われる。

日本の対米英蘭戦争の本質は植民地争奪であり、
米英蘭をカルタゴのように滅ぼす事でもなければ、植民地にする事でもなかった。
植民地の取り合いであり、その本質は清仏戦争に近い

当時の日本のエリートも時代情勢を考慮して
まー植民地をとる程度ならいっか、と思ったんでしょ

しかし現実には本気でアメリカを怒らせてしまった
当時の日本のエリートがアメリカが本気で怒るわきゃない、と考えるのも無理もないが、
なぜ日本が安易に開戦と言う道を選んだかと言えば
失敗しても普仏戦争のように局地戦争になるだけで
全面戦争になるとは予想がつかなかったからだろう。
そうでなければ安易に開戦と言う道をとるわけがない。
局地戦争になるだけであり、全面戦争に至るとは思わなかったんだろ。

>>171
そうかな。
近衛文麿なんかでさえ、対米開戦のヤバさをしきりに言ってたようだし、全面戦争にいたると思わなかったとか本当かね？

まあ日本は対米全面戦争になったら確実に滅びるということは、日米共通の認識だったとおもうけどさ。

>>172
日本は米本土を目指していた訳でもなく、
ハワイの奪取を本気で狙っていた訳ではない。

日本の狙いはインドネシア・マレーシアの資源地帯の奪取。
その目的はオーストラリア・ニュージーランドの占領でもなく、
米本土の占領でもなく、タイ王国の併合でもなく、
アメリカ・イギリス・オランダのアジア植民地を奪うこと。
それ以上でもそれ以下でもないし、開戦の経緯や後先の行動を考えると
そう考えた方が自然だ。
当時のハワイなんてまだ準州でアメリカの正式な州でもなければ本土でもないからな。
日本としてはハワイ程度の地域を攻撃するだけなら、まーいっかというのがあったんじゃね？
植民地を攻撃するだけだし、当時としては前例がなかったわけではない。
清仏戦争や普仏戦争、米西戦争、日露戦争がおきてからまだ１００年もたってない。

それに第一次大戦以後の世界だとしても、
ドイツやオーストリアハンガリーは完全に滅ぼされたわけでもなく、
占領されたわけでもなかった。
あの頃では日本が占領され日本の都市が徹底して破壊されるような
全面戦争に至るとは本気で思ってなかったと思う。
ゆえに甘い戦略を立てて開戦したのだろうし。

実際、第一次大戦の頃のウィルヘルム一世も本気で
世界戦争に至るとは思ってなかったと思う。
だからあのあまあまな作戦でドイツは開戦したんだろうし。

>>172
その割には、南進させたあと幣原に南進の事をはなして「戦争になっちゃうよ」
と言われて「ﾏｼﾞ？」なんて言ってるんだが

>>173
「早期講和」ってありえたのかね

>>174
やっぱり対米開戦はヤバイと認識してたということじゃん。

たとえば戦時中のアメリカの新聞とかみても日本に同情的なものとかは、全くといっていいほど無いのな。
民家を狙ってる攻撃だとかそんなことはお構いなし。日本第二の都市の大阪が燃え尽きました。とかあっさりと書いてるし。

ただ原爆については、ちょっと言いわけ的に、武器の工場を狙ったとかなんとか書いてるけどさ。

>>173
なるほどね。
では聞くけど
何で日本はミッドウェー海戦以降は負けまくってたの？
確か一回も勝ってないよね？
それまではマレー半島攻略フィリピン占領なんかしててそれなりに攻勢に出てたのに
なんでミッドウェー以降は戦局が一変しちゃったんですか？

俺は海軍がソ連と組んで対ソ戦争を回避させたのだとわかっても驚かないよ。

そういえば択捉島から真珠湾攻撃に向かったんだよな。その択捉島はソ連のものになったんだよな。
なんて偶然？

>>196
それを言ったら天安門事件も内乱じゃん

>>175
外交努力次第ではあり得ただろうが、
満州事変以降の日本政府のヘタレ振りを
見る限りでは無理でしょ
日華事変すら止められない日本政府に
対米戦講和なんて無理

>>177
米国はその国力と組織運用から
その頃(ミッドウェーから)に
立て直したんじゃないかと思われる

実際、米国側としては
本気で日本が対米戦をするなんて
思ってなかっただろうし、
油断もあったんだろ。
全面戦争をすれば確実に敗戦するにも関わらず
米国側からすれば、
日本が本気で武力行使するなんて思えなかったんだろ

またこの頃の政治家・軍人は
日露戦争の頃と比較すると小物ばかり
緒戦は不意打ちを仕掛けて大成功したが、
所詮、不意打ちにすぎないから、
体制を立て直された頃には
持ち直されたんだろ

満州は一時期日本領土
いや、複数の国々が満州を領土にしていた。
イタリア・フランス・イギリス他

果たして
満州に天然資源である油田があったのか？
中国のある村では天然ガスでる村がある。
遠方やら地方から、自転車などでビニール袋に天然ガスを入れる人々がいる
危険な運び方をする風景がある。
中国大陸など天然ガスや油田は戦前から多くの日本の化学者が極秘調査している。
鍵はそこにあるのではないかろうか？

石油さえあれば開戦に踏み切らなかったという説があるけど、ホントかね？
なんかその説が主流になってるようにもおもうけどさ。

石炭液化とかで燃料ならできるじゃん。
ドイツはやってたらしいじゃん？

石炭などもう過去の原石になりつつあった。
喉から手が出るほど欲しい資源があった。
軍部拡張のための油田 海軍戦艦や 陸軍部など 動力源になる。

>>184
だからそういう思い込みが良くない。
石炭液化で液体燃料はできたりするんだよ。当然日本軍だって知ってたはず。

ドイツでは大々的に実用化してたらしいし。

「石油の禁輸が原因」とかだったら、むしろ失望だ。

なにそれ？
そんなことで何百万人もの命を懸けたのかって

>>186
合理的な植民地支配 しようと画策したのだろう。
領土を広め宅地開発など

まあ、アホな日本に欧米諸国が手本を見せて欲しかったよ。

つまり植民地からの完全撤退と撤兵だよ。

>>188
アメリカ大量生産できる軍事力で負けてる。

「満州までで止めとけばよかった」とかって満州事変を正当化する人がいるけど（田原総一郎も一度テレビで言ってた）、
それ中国にとって絶対に容認できないだろ。

なんで中国を無視するんだろう。
田原総一郎でさえいまだにそんなこと言うって、とんでもないよな。

リットン調査団がいってた妥協案を飲めばよかったということでしょ。
あれでキレて脱退したのが分からん。

>>190
とりあえず満州で止めれば良かっただろ。

中国（蒋介石）も、満州国を承認しなくとも、抗日を控える流れだった。
続く日本の介入で、中国内を抗日救国に向かわせる結果に。

石炭液化は難しすぎて日本ではあまりうまくいかなかった。
ドイツだけが上手くやったので戦車もガソリンエンジンにしたが日本には詳しいノウハウが得られなかった。
特に高温高圧に耐える大型の反応容器は材質も含めて当時の日本には難しかった。
本格的に成功させたのは石油ショック後の南アフリカ。

>>177
根本的な理由として、アメリカがあれほど早く体制を立て直すとは考えてなかった。
確か大本営の考えでは、アメリカの本格反抗は史実の２年後と計算してたはず。
だから絶対国防圏の設定自体が遅い遅い。

>>191
国民世論と軍部過激派の意見がシンクロしてたから無理ぽ。
いっそ超然内閣の方がｒｙ

満州事変の是非云々以前に
近現代日本の失敗はやはり大陸干渉にあると思う。
満州事変が正しくとも、根本的な戦略からして失敗している
そう言うわけだから、いつかは破綻するのだ

スペイン、ポルトガル、イギリス、オランダですら
ヨーロッパ内の征服に向かうのではなく、もっぱらヨーロッパの外を目指したのに、
日本は極東外の征服に向かうのではなく極東内の征服を目指した
なぜに日本は労多くして益少ないような大陸干渉を目指したのか

何十万と言う犠牲を出しながら対した領土も権益も得られないのなら本末転倒
大陸干渉を行って得た領土なんてないし満州も日本の領土になった訳ではないしな

フランス、ドイツ、ロシアのような国ですら地域(ヨーロッパ)内の征服ではなく、
地域(ヨーロッパ)外の征服を目指したのに日本はなにも学ばなかったとしか思えない。

日本政府のエリートなんて時勢を読み取る力がないし、
要領よく立ち回る力もないし、終いには多大な犠牲だけを出して
得るものも得ないし、常に下手糞なんだよ

近現代日本の四大戦役
日清戦争、日露戦争、日華事変、太平洋戦争なんて
後の戦役になるほど犠牲者が増大し、失うものの方が多いからな
日本の政治・軍事エリートって全く才能がないだろ

>>188
日本って目先の利益に拘るあまり、全てを失ったって感じだ。
考える力がない
政治的・軍事的感覚がゼロ

だから戦争犠牲者を増大させるだけで得るものも得ない

たとえ日華事変で撤兵したと言っても、
中華民国側の犠牲はゼロではないんだから、惜しい撤兵にはならない。
なぜなら日本軍の犠牲者は膨大、中国側の犠牲者ゼロなら
撤兵が悔しい理由も解るが、
まだ得している範囲ならさっさと撤兵できるのにも関わらず
つまらん見栄や目先の利益に拘って全てを喪失したくらいにしか見えない

戦前の日本人よりもアホな戦後の日本人が偉そうに語ってるのが笑える

「政治的・軍事的感覚がゼロ」だとさ

自己紹介はそのくらいにしといたほうがいいぞ

戦前日本の批判は、自分たちの尻についてる火を消してからゆっくりやれや

第二次世界大戦の真実
http://jp.youtube.com/watch?v=aTQBv6oVS3I&feature=related

>>197

人は結果を出すために努力している。
戦前の人間の出した結果はなにか？

戦史とか調べてみなさいよ。
後の戦役になるほど犠牲者が増大して、
得るものは少なくなっている。それが真実だ。
現実は嘘をつかない。

戦前の日本が帝国主義を目指していたのは事実だ。
では効率よく領土拡張ができたか？できてない。
戦前の日本は何をするにも中途半端だ。
帝国主義も中途半端なもので、軍事も中途半端だ。
ゆえに領土はあまり獲得できず、犠牲者は増やし続けた。
イギリスやロシアのように巧みに領土を増やせたとは言えない。
アメリカのように犠牲者を減らしたとは言えない。
戦前の日本は何から何まで中途半端で下手なんだよ。
帝国主義をおこない、戦争をするというのならもっと上手くするべきなのに
上達などせずドンドン下手になる

>>アホな戦後の日本人
アホな戦後の日本人とは君のことだよ。

>>198
戦争は勝つために行うもの。負けるために戦争は行わない。
戦争は生きるために行うもの。死ぬための戦争は本来、誤った戦争だ。
いい加減にジジイ共の自己弁護など聞くのはやめなさい。

膨大な犠牲者、多大な領土の喪失、しかも終いには主権まで喪失し、
太平洋戦争なんて評価する点がなにもない戦争

いい加減に現実を受け入れな

あれ？

日清戦争から日露戦争まで約十年間。
満州事変から日米開戦まで約十年間。

これ偶然か？
明らかに前例を意識して、日米開戦したんじゃないの？

幣原の軟弱外交のせいで、中国人がつけあがって排日運動が激化したのが
後の日中戦争への原因の一つだと思うんですよ。
あそこで米英と協調して懲らしめてれば、もまた違った展開になって
満州事変まで暴走しなかったかもしれないと思う

>>202
＞あそこで米英と協調して懲らしめてれば

この期間（1920年代後半）に中国大陸で一番矢面に立たされたのてイギリスだし、それを受けてイギリスは中国権益の返還なんかに応じていったんだけどね

それを黙視していたくせに、一段落して今度は矢面が日本に向かってきた時に
ファビッタだけだけどね、日本は

>>203
つまり日本だけは特別だと日本は思ってたんだよな。
それなのに中国人どもは、日本をも追い出そうとしはじめた。

それで日本はファビョッたんだよな。

中国人にとっては、アメリカだけが特別な国だったとおもうよ。

なんせ世界最強国家のクセに中国への領土的野心を持たないとか？、中国人にとって夢のような話だよな。

そうなんだ。
幣原方針で無抵抗だから「ｺｲﾂﾗ ﾁｮﾚｪ」ってことで、排日運動が激化したんじゃないんだ

【文化】「女房の長いトンネルを抜けるとそこは農園だった」農家の現状を訴えた“農国”50万部突破
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/yasai/1223375038/

短期間で欧化しすぎたかもな、開国以降。
価値観、倫理は分裂気味だし官僚制と言うシステムのみ暴走して開戦した感じ。
学力選抜官僚制のいい点は優秀人材登用と言うより支配層の縁故世襲独占が弱まり国が私物化を免れやすい、こと。
悪い点は組織運営に大局的具体的目的が存在できないこと。システムは目的を設定した時点で不要になる時限を設定することになるから、
システム自体が目的設定をするような自殺的行動はとりえない。システムは無限拡大を目指す。
システム側から見れば理不尽な第三者の強権介入のみが目的を設定可能で初めてシステムが制御される。
開戦の回避、中途での和平、戦後におけるシステムリセット、いずれの時点も護国の為の強権は降臨しなかった。
戦後のアメリカはまさに強権の第三者だったが冷戦に備え手綱としてシステムを温存したようにも見える。

もう結局「人種」とかしか日本を支える理念がなくなりつつあったようにおもう。

なんというか、これほど哀れな国は珍しい。

>>209
こんなひどいアプローチで戦前日本を考えようというのも珍しいな
とりあえずペリーから真珠湾に突っ込むまで100年たってないと言う事が何を意味するか考えた方がいいんじゃないか？

戦後は、アメリカと一緒に日本をいじめてやろうとおもってた中国人は多かったはず。
一部の朝鮮人も同様だ。
今でも朝鮮人は実は超がつくほどの親米だしな。

日本が経済的に豊かになったのをみて「こんなはずでは」と思っただろうけどさ。

>>210
中国から日本だけは撤退しなくて良いのだという理屈ってなによ？

やっぱり距離が近いし人種も近いから、とかになってくるんじゃないの？
つまりそういうことなんだが。

>>211
朝鮮半島人親米説は朝鮮半島人親日説とおなじだろ
いわゆる昼は反日、夜は親日と言うやつ
パブリックでは反米反日は国是だけど、プライベート空間では必ずしもそうでは無い

連中のツンデレぶりは半端無いが、要は彼らの態度が日本やアメリカにとって有益かと言う事では？
はっきり言って結論は迷惑だよね

中国人に関しては太平天国の乱以降は世界の表舞台には立ってない
例外は日本の敗戦後で、五大国日本の後釜を期待されたために瞬間的に表舞台に立った
後押しはアメリカだったけど国共内戦で国民党が負けてあぼん
国連の席も共産主義者に持ってかれるし、そっから先は改革開放までチャイナカード以外の存在感が無い

中国人は共産主義の採用で21世紀には世界一豊かになると確信したらしいが現実は厳しいとしか言いようがない
世界平和維持のための国連で革命のためには武力行使も辞さずとソ連と中国が言うからG5が出来た

物事を武力で解決しようとする日独は大戦で敗れ去り、核の冷戦ではソ連と中国がハブ
こういう手合いは第一次大戦後はお呼びでないんだろう

近代日本の落ち度と言うか、第一次大戦後の落ち度と言うか、パリ不戦条約以降は武力行使がよろしくないものと言う意識が欠けてたんだと思う
満州事変はねーよ

>>211
経済大国化も見方によっては冷戦下、アメリカの比護下における日本型官僚システムの成果(密かな暴走？)。
産業的、特に貿易的配慮により傾斜配分された内産、輸入資源と全国に税の再配分としてばらまかれる土木投資、すなわち加工貿易立国と国内経済レベル、社会インフラレベルの標準化。
義務教育の整備とマスメディアの統制による国内の知的、思想的標準化。
これらは製造業に従事する国民に最適の環境を提供した、、、しかし金融の基礎システムを土地本位性と言う農業向き、単純大量生産製造業向きのまま内需拡大、いよいよシステム暴走開始。

>>212
日本もイギリスも中国人には配慮してる
自分の優れた所と相手の劣ったところを比較するのは宣教師の比較ってやつ
日本人は身銭切ってたし、イギリスは香港をすぐには返さなかった
戦後にしてもフランスはベトナムに舞い戻り、イギリスはスエズでアメリカがブチ切れるまで世界中で色々やってた

連中が引いたのは純粋に維持不能だからだろ

>>213
朝鮮人は親米だよ。
誰のおかげで独立できたんだか。アメリカ様だろうが。

当然アメリカを慕ってるよ。

とくに南朝鮮人は親米でしょう。

日韓併合前の朝鮮人は親日だよ。
誰のおかげで独立できたんだか。日本様だろうが。

当然日本を慕ってるよ。

特に清から独立できた朝鮮人は親日でしょう。

>>217
それは無いね。
秀吉の朝鮮出兵とかもあったし、
それがなくても隣国同士は大概陰険な関係になるものだ。

そのとおりだね。
朝鮮半島とか中国大陸とかの隣国で連携とかはあり得ない。
なにしろ隣国同士は大概陰険な関係になるものだ。
見た目が似てるからって同類扱いしたのがいけなかった。
見た目が違っても白人クラブに入った方がましだった。
元寇とか朝鮮出兵とかあったし、中国とか朝鮮と占領したり戦争になるのも歴史的に当然だね。

>>216
数年前、反米運動やってたぞ。
朝鮮戦争の功労者であるマッカーサー像引き倒すとか言って、んなことされるぐらいならウチが引き取ると
アメリカ政府だか議会だかに言われた所までは知っている。

なんか戦前の日本を軽く見ている連中が多いな
もしまた戦争になれば傷つくのはお前たちなんだぜ？
自分たちの問題でもある。傷つくのは自分たちであり、自分たちの問題でもあるだろう
戦前の政治・軍事エリートの振る舞いを考えると
戦前のようなアホな連中に国の舵取りをしてもらいたいとは思わない

人命軽視、犠牲者は増大させ、全てにおいて空回りにさせる
目先の利益にひっかかって大陸に干渉したのはいいものの
膨大な犠牲者ばかりを生み本末転倒
視野の狭さ、思考の柔軟性の無さ、長期的な戦略すらない

なんか戦前の連中がまた日本の政治や軍事に関与したら嫌だな
結局、なんも反省せず、なにも学ばず、今も学べてない

>>220
その反米が全てだと思うべきじゃないだろ。

まあ朝鮮戦争への評価は意見がわかれたりして、揺らぐこともあるだろうけどさ。

中国の核はきれいな核。
朝鮮半島の反米はきれいな反米。
ですね、わかります。

>>223
なにそれ？
反米で反核とか、両立するだろ。

日本の市街地の上で核爆発を起こしたのは、中国でもソ連でも北朝鮮でも韓国でもなく、アメリカですよ。

ところで、アメリカのハワイ併合って「帝国主義」と呼んでいいのだろうか？

あんな人種差別的な政権交代ってのも珍しいとおもうけど、あれも「帝国主義」？

>>191
リットン報告書の可決はイギリスが邪魔してくれてたのに、
日本はその真っ最中に熱河へ侵攻して、全てを台無しにしたんだよね。

>>186
石油の禁輸って、あれけっこう自業自得だぞ。
南部仏印進駐したら制裁するって米英から警告されてたのに、
強行した結果なんだから。蘭印とは石油協定もあったし、
石油要求量の６割の買付が成ってたのに、それもポシャった。

ドキュンという言葉がこれほど当てはまる軍隊も無い。

なんなんだあれ？
決してソ連には攻撃を仕掛けないドキュン。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1229424994/

↑

中国　の　本物　レイプ　拷問　虐殺　動画　画像

>>222
ノムヒョンの頃は、あっちから聞こえてくるニュースに親米的なものは無かったよ。
明博になってから舵切ってるが、ちゃんと切れてるかは親米・反米的なニュース見てないので不明。
白善�Y元将軍とか、ちゃんとアメリカ評価してる人たちは親日家のレッテル貼られてるしなぁ。
少なくとも、単純に親米とは言えないと思う。

>>186
そんな事とは言うがな、石油が無ければ軍艦も戦車もただの箱な訳で。
実際にそうなったら、どんな無茶な要求突き付けられても断る方策すら無い訳で。
経済的にも油が無いと命綱の海運が死滅する訳で。
まぁそれを解決しようとした方法論は別としてな。

要するに、軍艦も商船も石炭炊きのままにしておけば良かったんだな。

>>229
戦争のための石油が足りないというだけで、民生用は足りてた。（というか民間の石油消費なんて当時はほぼ無いに等しいでしょ）

まあ全てが戦争を前提に考えられてるから、おかしくなる。

>>229
＞石油が無ければ軍艦も戦車もただの箱な訳で。
日中戦争を延々とやってたからガンガン石油を浪費してただけだが

当時は民需150万キロリットル海軍200万キロリットル陸軍50万キロリットルが最低でも必要だった

>>221
> リットン報告書の可決はイギリスが邪魔してくれてたのに、
すいませんが、詳しく教えてください。

そもそも基本的なことを忘れている連中が多いな。
米英が日本に対して資源を売る義務などない。
とくに国家間の売買において重要な資源を容易に売るなんてできないだろ。
一般的な商売とは異なるのに。
テロ支援国家に小型核兵器を売れるか？
そんな事をすると、他国からも白い目で見られる。
当時の日本に石油を売るなんてできないだろうよ。

当時の時代背景を考慮すると日本に対して資源を売りたくないと言う
米英の気持ちは解らんでもない。
まだ帝国主義論理が死滅していない世界。
交戦する可能性が多い国に売るなんて狂気の沙汰。
なぜなら満州事変を平気でやらかす上に中国と戦争中の国。
軍隊を統制する事もできず、暴走をとめる事もできず、
そんな信用できない国に売れないだろ。
また国家間の商売は民間の商売とは異なるから、
重要なものを売るわけにはいかないからな。

米英視点で見る限りなら、当時の日本に売るなんて
論理的に考えると誤った行為でしかない。

>>235
中国大陸にあったイギリス利権に攻勢かけたせいで日米通商航海条約が破棄された。
でも禁止は航空用燃料のみで船舶用燃料に対しては条約破棄後も売ってる。
よく言われる仏印後もドラム缶輸出は可能と言われてるし抜け穴はあった。
植民地の安全保障を考えると売るしかなかったのかも知れない。

そもそもどうやったら東南アジアの全列強利権を日本から防衛するのかだろう。
当時日本の攻撃を受けて植民地に大兵力を派遣できる国は無い。
日米交渉は独ソ戦が始まるまでは日本に有利に進んでたんだし、どの国も極東で圧倒的だった日本に喧嘩売る気はないよ。
(日本にケンカを売らせる気は・・・あったかもしれんがね)

ポイントは独ソ戦で、これを見た日米両国が調子付いた事だろう。
日本はドイツが勝つからもっと条件を釣り上げられると思ったし、アメリカはソ連が勝つと思ったから妥協の必要が無いと感じた。
両国はここで決裂の道に進む。

歴史を見ると間違ってたのは日本の予測であってドイツはソ連に勝てなかった。
ヨーロッパがドイツの敗北と言う形で戦争が終わるなら、ヨーロッパは連携して日本に反撃に出られる。
勝てないのは明らかで、これなら日本と戦わずに要求をのませられる。
日本は喧嘩売られない様に襟を正さなければならないだろう。

アメリカは独ソ戦の後の日米交渉でソ連の脅威を見ていない。
これはルーズベルトが死ぬまでアメリカの主流だったから無理もないが・・・。

近代日本の落ち度としては日米交渉を有利なうちに飲まなかった松岡が悪いかと。
それと火事場泥棒を狙うなら独ソ戦の予測外れは痛すぎるね。

>>236
すいません。
ドイツはなぜソ連に負けてしまったんでしょうか？
冬将軍とか諸説言われてますが決定的な敗因はなんだったんですか？

ヒットラーがドイツ参謀本部の提案をことごとく無視したからと言われているね。

>>237
戦闘の結果が積み重なって戦争の勝敗が決するのですから、個々の戦場を調べてもらうしかないかと。
ただ、戦争は人・物・金でもあるのでこれを効率よく供給できる国家制度・体制が注目されます。
独ソで言ったらソ連が敵にも味方にも非人道的すぎる国だったからかも知れませんね。

私としては決定的な敗因はないとしか言えません。
人によっては結論が違いますから、詳しい話が知りたかったら独ソ戦を扱うスレで聞いた方が良いのかも知れません。
答えになっていないでしょうが私はこれで考えていますので、お力になれずに申し訳ないとしか・・・

(強引に戻しますが)世界大戦だと外交が複雑に絡んできますし、常に背後を襲う勢力を考慮しないといけないようです。
日本のケースだと勝つのは難しいが、絶対に負けないと思われる中国に負けました。
アメリカと組んだ中国の勝ちの様ですが、軍事的に負かされたわけでもないですね。

日本は人・物・金が上手く回らない国家体制でした。
ですが日本兵の奮戦ぶりは異常です。
どうも我が国のエリートがいけなかったようですね。

人・物・金を効率よく運用できる体制が社会主義的な統制と考えたのが失敗です。
ドイツやソ連のような独裁者が日本にはいませんし、独裁をやっても成功しなければ北朝鮮です。

スターーリングラードにこだわったせいじゃね？

「電撃戦」とか、バカみたいな発想で戦争を起こすからだよ。

そういえば日本にも中国を一撃で倒すとかいうアホみたいな論説があったんだよな。

いや、一撃で倒すことはできないに決まってるけど、だからって史実みたいに長期戦にするのもアホそのものだけどさ。

>>234
リットン　イギリス　熱河　でググレば詳細が出てくるよ。

朝鮮半島併合だろうね

植民地にして北半分はロシアに割譲のがよかったな

>>237
日米戦と同じで国力差

結局、初戦の優位は
太平洋戦争の緒戦と似たようなもので、
相手が油断しているところに
奇襲を仕掛けたから優位にたったにすぎなかった。
しかし所詮、奇襲によって得た優位なので
時間がたてば不利になるのは当たり前。
ソ連の方が広大な領土と膨大な人口を要していたから
長期戦に耐えられた上、
時間がたてば持ち直すことができた。

結局、ドイツ軍がフランスを敗れて
ソ連を敗れなかったのは人口差と領土の広さにあったわけだ。
フランスは本国が狭かった上に、
一気に占領されれば本国の面積が
広くない上に瞬く間に降伏に追いやられた。
人口も少なかったし。

対するソ連は領土が広大で人口も多かった。
ドイツは長期戦に耐えられないから、
なんとしてでも講和しなきゃいけないが、
ドイツはできなかった。
時間がたてばたつほど有利になるのはソ連であって
ドイツは不利にしかならない。

結論から言えば国力だね

>>241
電撃戦自体は、WW�Tの戦訓を取り入れたまともな軍事思想じゃん。
グーデリアンはそれを実践して、東部戦線でも度々成功している。
つか、そこで有用性を証明したからこそ、WW2戦後のソ連軍はそれを基礎に戦略立ててた訳で。

間違ってたのは、「腐った家を倒壊させるには、ドアを蹴破れさえすればいい」と考えてた指導部だろ。

あるエリアを侵略、服従させる最も高度な戦略は現代では文化を浸透させ情報を制す、ってことかもな。
血も流さずインフラも破壊せず虜にする。
恋愛を研究すべきだよ参謀本部はw

当日の日本男児には、むずかしすぎる課題だw

ローマ方式だと、自国民と同等の権利を与えて
ローマの最新の文化とかを体感、与えさせて、「ローマ最高！」
と思わせて同化させる。
日本だって併合して、インフラ整備して識字率も上げて、日本人と
ほぽ同等に扱ったのに・・・・（´･ω･｀）

>>249
日本は所詮、辺境の新興国家だからな。
やはり中国が圧倒的だし、近代ではアメリカが圧倒的なんだよ。まあロシアも超大国だし。

日本は帝国になるには基本的に弱すぎ。文化もショボ過ぎる。
そんな国が無理して大国になろうとすると、ああなるんだな。

戦前の日本も、朝鮮の同化は無理だと見極めてるんだよね。

そもそもさ、
朝鮮でも近代化政策（まあ欧米化ともいえる）は行なわれつつあったわけよ。
これをしっかりと認識すべきだろ。

別に日本なんかがこなくても、朝鮮は朝鮮なりに近代化は為されつつあった、それを日本が引き継いだんだよ。
だから朝鮮の近代化を全て日本の手柄にするのはオカシイ。

防衛のために必要なら、朝鮮と共同防衛協定でも結べばそれで充分なんだよ。

日韓併合も不可解だとおもう。
あれイギリスが日本に併合を促したんじゃないの？

そうすることで、日本を帝国主義陣営の一員に組み入れるという意図があったんじゃ？

日本の人たちは他人や他国のせいにする前に
自分に原因があることに気付いた方がよい

>>あれイギリスが日本に併合を促したんじゃないの？
他国も他人もだれも併合を強制していない
日本の人の意思であり、イギリスの人が強制した結果ではない

韓国併合、太平洋戦争、満州事変、いずれも日本の人の意思であり、
日本の国民の世論も賛同した(積極的でなくとも黙認した)

いい加減に他人や他国のせいではなく
自分たちが悪いことに気付いたほうがよい
日本の帝国主義も日本の人の意思の結果

歴史系サイトを見るといつも思うのだが、
他国や他国人が悪いと言う奴は多いが、
日本の人の意思を無視しているサイトは実に多いな

全ては日本の人が選んだ道だろ
太平洋戦争も韓国併合も、それは日本の人たちが選んだ選択であり、答えなのだ。
誰のせいにもできない。誰にも文句は言えない。

ぼくが日本の政治・軍事エリートが無能だと思うのは、
国家百年の計とは言わないが、真剣に考えなかった点にある。
明治期の人間は少なくとも真剣に考えなかった。
政治・軍事エリートは真剣に考えなかったのだ。

だから帝国主義・軍国主義共に中途半端なものになったし、
領土は上手い具合に増えなかった上に膨大な戦争犠牲者だけを出した。
それどころか歴史に汚点を作り上げて
周辺国からは恨みだけを買い、最後は占領され独立を維持できなかった

結局、日本の人が原因なのさ。誰のせいでもない。

>>254
まあそれもそうだね。

でも日英軍事同盟とか知ってるか？
日本の命運は半分イギリスが握ってたといっても過言ではないでしょ。そういうことなんだが。

>>256
あのね、同盟は従属関係ではない。
それは対等なものであり、宗主国と属国みたいな関係ではない。

もしイギリスが日本の宗主国で、日本がイギリスの属国なら、そうなるでしょ。
でも同盟ならば話は別だよ

国家の栄光と汚点が国民のものであるという点には同意
ルーズベルトの陰謀とかハルノートとかは話にならないと思う

それと同じように日本に占領された国も国防を成し遂げられなかった点で自業自得
清も中華民国も李氏朝鮮も大韓帝国も国防に失敗した
彼らが自分で自立できるなら日本も列強も手を出さなかった

当時は世界中で陣取り合戦をやってたから隣が無力だと白人が来てしまう
連中は軍事力込みだから日本の国防に関わる
取られるなら取ろうと考えるのは当然

日米戦争の引き金を引いたことや満州事変など日本人が反省することは多い
そして奴らも怠慢で国を滅ぼした
いい加減「日本が、日本が、」言わないで連中も歴史と現実を見て自己反省してほしいものだ

>>258
このスレは日本の落ち度を批判するスレだよ
君はこのスレの意義がわからないのかね？

まあ国家の倫理と個人の倫理をごっちゃにしてはいかんよって、夏目漱石も言ってたよ。

君のようなウヨくんはこのスレに不要だな
なぜならこのスレは日本の落ち度を見つめて
失敗を繰返せず、多くの成功を掴み取るためにある

日本が帝国主義と軍国主義において中途半端で成功できなかったのは事実だ
植民地の取り合いには遅れたし、対してとれなかった
アメリカ大陸とかオセアニアはヨーロッパ諸国のものになったし
シベリアから樺太に至るまでロシアのものになったからね
そして膨大な戦争犠牲者を生んだのは事実だ

他者を批判するのは容易であり、楽なことだ
他人の悪口を言うほど楽しい事はない
だが自分の欠点を冷静に見つめて克服することは
他人の悪口を言うより意義深いことであり、有益なのである

君にはこのスレの意義がわからないのかい？
無様に失態を晒しながらなにも反省しないのなら、
太平洋戦争中の日本軍部と同じでしかない

近現代日本は他国から学んで
他国の長所を我がものにできたのか？

できなかった。

結論から言えばこうだ。

近現代日本は欧米諸国から学んだのはいいが、
結論から言えばなにも学べなかったのだ。
帝国主義や軍国主義の師を欧米諸国に学びながら、
その振る舞いは先輩を超えられたとも言いがたい。

君のように他国の悪口を言って
他国の悪い点ばかり見つめ
他国を蔑むような奴は成長できない。
なぜなら他国の長所だけを見て
他国の長所を我がものにできる奴は
常に成長できるが、そうでない奴は進歩もできない。

結局、君のようなのはこのスレに
書き込むのは間違いなのだよ
他国に対する批判は他でしなさい。
いくらでもある。飽きるほど行われている。
こんなところでわざわざする必要性もない。

妄想と現実を区別できなくなったとこが一番の落ち度だよ。

＞なぜならこのスレは日本の落ち度を見つめて
＞失敗を繰返せず、多くの成功を掴み取るためにある
同意だよｗ

だがね、人は鏡が無ければ顔を見ることが出来ないんでは無いのかね？
国家の鏡は他国だが、これが曇ってると話にならん
曇って無くとも他国と比較しないと自分が美人か不細工かも分らんのでは？

君は自己評価が出来てないよ
他者の評価もなってない

＞近現代日本は他国から学んで他国の長所を我がものにできたのか？

できた。

結論から言えばこうだｗ

日本が何も学んでないなんて全世界でアンケを取っても学べたが圧倒的だろｗ
これが分からない君は日本が見えてないし、欧米諸国の長所が何かを捉えられてない
同時に不要な負の点を見つめすぎる
ありもしない歴史を事実として捉え、それを反省するなど狂気の沙汰だ
これを強制してくる馬鹿が特定アジアだから気をつけなさいってこったｗ



＞君のように他国の悪口を言って他国の悪い点ばかり見つめ他国を蔑むような奴は成長できない。
反日国家は成長できないってことですね、わかります

結局、君のように自国も他国も的外れな評価しかできなかった奴が多かったのがいけないんだよ
戦後も社会主義とかマンセーした連中は、それで国が滅びたことを認識できなかったんだろうね

>>264

日本が帝国主義と軍国主義を目指していたのは事実だろう
それでいながら米英や露仏のように
師匠を越えられたのかね？

中途半端だったし、
最後は無様に敗戦したろう

>>できた。
戦前の日本の技術水準は欧米先進国と
比較して低いものだったし
道路の舗装率や線路の長さを調べてもわかるが
欧米先進国並みにはなれなかった
戦前日本は欧米先進国と肩を並べる事すらできなかったのだ
実際、貧しかったし

>>日本が何も学んでないなんて
結果だけを見ればわかるだろ
歴史を学びたまえ
歴史＝事実の積み重ねにして蓄積

>>反日国家は〜
君のようなのはこのスレに不要だ
なぜなら特定アジアに対する批判は他で何度も行われているし、
飽きるほどスレがある
空気を読みな
同じことを言わせるなよ。

さしたる面積もない陸地の為に何百万と言う戦争犠牲者をだし、
それでいてなんとも思わないのなら君は先人と同じ失敗を繰返すだけだ
何百万と言う人々がさしたる面積もない陸地の為に死んだ、それが全てだ

このスレは他では見られない日本に対する批判なのである
近現代日本がヘタレ野郎だったのは事実だろう
そんなに愛国心があるのなら、
他国の批判をするような形で愛国心を示すのではなく
別の形で示したまえ

敗戦を持って欧米先進国に並べないとするならドイツはどうなるんだかｗ
戦前日本が日米戦で示した軍事力に対抗できる国は多くないよ
イギリス単独ではまず勝てない

日本が近代化に失敗したから敗戦したと言う捉え方自体おかしいんだよｗ
純粋に敵を誤ったのであって、アメリカと戦争をするという決定が日本の落ち度だった
敗戦において反省すべき点はそこであって、道路の舗装率や線路の長さでは無いｗ
国民の貧しさやインフラで国家間戦争の勝敗が決まるなら中国はシンガポールに勝てないよ

欧米諸国の長所は帝国主義や資本主義だけでは無い
三権分立や法治の概念、高度な建築技術や機械技術、国民の権利・人権
日本が欧米諸国に長所を学んでいないと言うなら君はこれらが江戸時代にあったと言いたいのかね？
もしくはこれらを欧米諸国の長所と見なさないと？

もう一度言わせてもらうが自国の評価と他国の評価がなってないよ

君からは特ア臭が漂っている感じがするんだよね
だから牽制のつもりで「君の理屈を他国に当てはめるとどーよ？」と暗に言ったわけ

日本の近現代史はロシアに勝って以降の日本が大国化している事を前提に考えるべきだろ
例外は敗戦からG5加入までの間だけ
日本が失敗した国家だと言うのはこの事実を考えるとあまりにも主観的すぎる
客観性が無いんだよ

君の基準を他国に当てはめて考えたらどうなんだって言いたいんだ
日本以下は失敗した国家なのかい？

>>266

>>君からは特ア臭が漂っている感じがするんだよね
あのさ、特アに対する批判は他所でしなさいと述べている
飽きるほど行われているし
たくさんある
わざわざこのスレでする必要性もない
このスレの目的は他ではあまり見られない日本の落ち度の分析

また君はこのスレがなんだかわからんのかい？
場違いだよ
他にいきな

君は場違いな上に特ア批判のスレは膨大にあるのにも関わらず
適切な場所で批判しようとしない。
君は特ア云々以前に迷惑だ

都合が悪くなると排除するのはいかがなものか＾＾

>>268
ルール違反をしているから批判しているのだろう？
このスレの方針にあわないし、スレの方針に従った話題をしていない
だから排除しようとするのであり、
それは意見の中身によるものではない

もし君らがこのスレの方針に従ったよい意見を言うのであれば
尊重しようが、
そもそもスレの方針からそれた場違いな意見を述べている
特アはむしろ関係ない

頭の中が特ア一色の時点で場違いだし、
極東ニュース板でもいけばよいだろう

スレの方針に従わないのなら排除されるのはむしろ当然で
都合が悪くなるからではない

そもそもこのスレは特アの話題など重視されない
もっぱら日本であり、それ以上でもそれ以下でもない

君らは特アが全ての時点でスレ違いなのさ

ID:Ot+2ch1w0が不満に思うのなら
自分でスレを立てて自分で特ア批判を開始すればいい
俺は止めようともしてないし君たちの自由だ

俺は別に特ア人ではないから叩く事そのものは反対ではない
結論から言えば君らが場違いなのが問題なのだよ

そんなに特アがたたきたければ自分でスレを立てて批判を開始しなさいよ

おまいの国語力は理解した

それと俺の書き込みは一応スレちにならんよう配慮している

>>258
＞日米戦争の引き金を引いたことや満州事変など日本人が反省することは多い
>>264
＞結局、君のように自国も他国も的外れな評価しかできなかった奴が多かったのがいけないんだよ
>>266
＞純粋に敵を誤ったのであって、アメリカと戦争をするという決定が日本の落ち度だった

俺が書き込みで言ってんのはおまいのmyルール&基準に客観性が無いと言う事なんだよ
他国を引き合いに出してそれが通用すんのか考えろと言ってるだけだ

書くなとは言わんが的外れにもほどが有ると暗に言ってるんだよ

＞君らは特アが全ての時点でスレ違いなのさ
俺の書き込みの趣旨がこれだと思われたのは俺の悪文のせいかもねｗ

じゃあ結論
日本は欧米諸国の長所は学べたが(←ここがおまいに対するNOねｗ)、戦争相手を間違えた
以下教訓
次はアメリカと組んで世界大戦を勝ち抜こうねｗ

>>271
どうあれ君のようなのは不要だな
ヒステリックなまでに特アを意識して
この程度の批判で特ア臭を感じるのなら
お前は一種の病気だといっていい
俺が謝罪と賠償を言いはじめて特アとの友好を言い始めたのなら未だしも
俺はそんな事は一言も言ってないし
反日妄言や日本に対する侮蔑的な弁は述べてないはずである
それは失敗点の指摘であり、差別的なものではない
チヨッパリとか言うものではない

君のような病的な特ア脅迫症みたいな人物と話すことはない
なぜなら君と論じあう前に君には精神上の問題があるからだ

ちょっと、ちょっとｗ

パソコンが突然落ちて画面が真っ暗になっても、ディスプレイが壊れたわけでは無いんだ
まずいのは本体なんだよ
なのに画面が暗いと言う事にとらわれて原因はディスプレイと考えると教訓として適切でないよね
新しいディスプレイ買ったりしたら馬鹿だろｗそれは

あのね、日本は欧米諸国の長所は取り入れられたんだよｗ
負けたけどその点は原因では無いんだ
なのに歴史を見て、現実を見て、そこに西洋化の事実を感じ取れないのはおかしいだろ

近現代日本を欧米諸国の長所を吸収できなかったという前提で考えるのはおかしいんだ
なのに敗戦という歴史をそれで捉えたら、そこから引き出される教訓は適切でないだろ

欧米諸国の長所を吸収できなかったという有りもしない歴史を事実として捉え、それを反省するなど狂気の沙汰だ

日本の落ち度は戦争に負けたこと
原因は国家制度として人・物・金を戦場に回せなかったこと
戦術や戦略がなってなかった事
国際関係で失敗した事などだ

でも上手く出来た時代もあったし、失敗したときもあった
ケースバイケースだよ
ペリーから敗戦までは100年もないがこの間に行われた失敗の原因はそれぞれ個別にあるだろ
同様に成功もそれぞれあるわけ
おまいの前提では成功が説明できないし、
他国に適応するとイギリス(日本以下の軍事力)やドイツ(同じく敗戦)でさえ失敗国家になっちまう

だから自国と他国をもっと客観的にとらえろと(ry

>>265
そりゃ時期によって違うだろう。
明治時代の国是は飽くまで近代化の達成と独立の維持だったと思われ。

あと、列強＝技術水準というのは流石にどうかｗ

>>252
お、それ初耳だ。
朝鮮の近代化策について、良ければ具体的に教えてくれ。
スレチで申し訳ないが。

簡単にいうと、
何で戦争に負ける事態になったかっていう反省会をするスレね？
単に軍事力と国力が足りなかったんだよ。
おまけに相手が悪かったな。
第二次大戦でアメリカの真の実力を思い知ったって事だわ。

統帥権独立・・・　軍事は政治の延長という原則に反するため、
　　　　　　　　　誰を相手の外交かわからなくなる。

過度な精神主義・・・　貧乏だから訓練でなんとかするのはいいが、
　　　　　　　　　　　小手先の技術と化してしまいやすい。

隠蔽体質・・・　戦争中にこれやると現場も後方も大混乱。

暗殺社会・・・　こんな事をする人間は過激な人間だから、
　　　　　　　　恐怖で過激な意見がまかり通るようになる。

相手を甘く見る癖・・・　一木支隊９００は瞬殺されました。

過度な決戦主義・・・　弱い方が決戦挑んでも長篠の二の舞だよ。
　　　　　　　　　　　弱い方が勝つ時は兵站の急襲とか、完全に
　　　　　　　　　　　奇襲が図に当たるとか、何か理由がある。

戦争のしすぎ・・・　やりすぎは貧乏の元。

軍事費かけすぎ・・・　軍事費捻出するための国力を育成する費用が
　　　　　　　　　　　不足して頭打ちになる。

などかな。

>>275
いや、開戦当初に決戦に持ち込めれば、日本海軍にも勝算はあったよ。単純な戦力比では、ってことだが。
あの時期にあれだけの空母を集中運用できる/しようとする思想がある国は他にない。

問題は、それにどう持ち込むかって事と、アメリカは一戦負けても次があるって事だが。
戦略の欠如……というか、迷走かなｗ
アメリカが仮想敵国だった割には、その点お粗末だったと思う。＞海軍

>>276
結局一回決戦に勝っても戦争には勝てないだろう

いや、一回戦でアメリカ艦隊を壊滅させればw

盛り上がってるとこ横レススマンが、
第三次ヴィンソン案とスターク案が動いてたからおかわりが特盛りでくるよ

日本海軍はこの事知ってながら真珠湾に突っ込んだから見通しが甘すぎる

>>273
日本が欧米諸国のマネして
帝国主義をしながら
米英や露仏のように成功した
帝国主義国になれなかったのは事実だよ

日本の広げられた領域など
さしたる領域ですらない
米英露仏と比較してみなよ。スペインにすら勝てない。

また日本は欧米諸国の軍国主義をマネながら
工業力はイタリアより低かったらしいし、
師匠を越える以前に師匠の肩すら並べられなかった
なにせ道路の舗装率や線路の長さは
イタリアより低かったらしいし

アメリカなんて戦争するたびに
戦死者を減らし続けたのに
日本は全く逆
日本なんて兵站すら意識しなかったらしいし

日本はアジア主義とかアジア主義者に牛耳られていたのが痛いな。
一貫して脱亜でいくべきだった。

と言うより日本は帝国主義も軍国主義も目指すべきではなかった。
19世紀末期となれば帝国主義を始めるには遅すぎる。
米英も露仏も19世紀以前に帝国主義政策を始めている。
他のアジア諸国となれば19世紀以前だからな。
モンゴル帝国もオスマン帝国も清朝も19世紀以前だからね。
日本は始めるのが遅すぎた。

だから何もかもが中途半端になって
少ない利益の為に多大な犠牲者を生んで
歴史に汚点を残して諸国の恨みを買うだけだった。

実際に日本の政治・軍事エリートは時勢を読み取る力がない
もっと要領よく考えてもっと要領よく立ち回るべきだった

>>280
私の主張は(汚点も栄光も他にたくさんありますが)「日本は成功した近代国家であり、日米戦に負けたのが最大の汚点だ」と言う事です。
あなたの主張は私から見れば「日本は近代国家として成功しておらず欧米諸国の長所さえ何も吸収できなかった」です。

私はこの前提の相違を指摘・主張するべきです。
なぜならば>>264で私はあなたの主張に同意しました。
＞＞なぜならこのスレは日本の落ち度を見つめて失敗を繰返せず、多くの成功を掴み取るためにある
＞同意だよｗ
スレの趣旨がこれならば日本の落ち度の指摘は未来につなげるべき糧だと言う事でもあるはずです。
だとしたら歴史事実の確認は前提では無いでしょうか。

日本は欧米諸国の長所を吸収できたか？
これに対してYesと言うかNoと言うかは日本近現代史をどう捉えるかと言う事に対する根本的な相違です。
帝国議会や憲法、強大な国軍や石造りの建築物を知れば欧米諸国の長所をものにできなかったとは思えません。
些細な事を言えば、私はキーボードでこの駄文を打っていますがキーのほとんどにアルファベットが付いています。
Noを前提に日本近現代史を読み解いたのでは未来に対するミスリードになるのでは？
ありもしない歴史を持ち出して日本の失敗と言うのでは教訓になりません。

日本は帝国主義をしながら他の列強と違い成功しなかったと言いますが、
あなたの主張を逆にとらえれば帝国主義国として先輩国家たちに引けを取らない成功をすれば落ち度のない成功と言えるのでしょうか？
しかしそれでは日本が他国領土を物にした事が汚点であると言う主張が成り立ちません。
成功した帝国主義が汚点でないならばもっとやれでしょうし、違うなら帝国主義の失敗は非難の対象になりません。
それとも日本が欧米諸国のマネをしたのがそもそも失敗と言いたいのでしょうか？
しなかった・出来なかった国が世界にはたくさんありますが、真似した日本の方がいつも良い生活をしているならばそれは成功でしょう。

帝国主義の失敗・成功や欧米諸国の長所の吸収の是非が戦前日本の汚点全体を貫いたわけではないと考えています。
バランス・オブ・パワーに失敗して後れを取ったにもかかわらず、優位の米国に戦争を開始し敗北した事が最大と考えます。
この原因が満州事変に始まる国際協調無視や統制経済の導入による経済制度の失敗、陸海二元制による国軍一本化の失敗などではないでしょうか？
つまり国際政治・外交の失敗、経済制度の失敗、軍事制度の失敗等がマクロ的であり、条約無視、縦割りによる技術停滞、過剰な精神主義等がミクロ的かと。

>>282
日本が目指してはならなかったのは第一次大戦以降の社会主義・共産主義的な統制体制かと
ドイツもイタリアもいわゆる全体主義ってやつだよね
第二次大戦で第一次の時のように連合国側についていれば日米戦争はあり得ない訳だし、
そうであれば血を流して得た帝国利権はそのままだったんじゃない？
(結局戦後の冷戦で分割に進むと思うが対日感情は日本健在でソ連も無視できないから今のようにはならないでしょ)
両国と同盟を結んじまった挙句、ソ連も含めた四カ国同盟まで想定していた時期も有った
この全体主義に対する近親感が統制体制採用と無関係ではないだろうし

それに日本が最強なら好きなだけ帝国主義をやってられるよ
始めるのが遅かったのでは無く終わるのが早かったんだ
いつ終るのか分かんないのに時勢にそむいて始めないなんて死ぬだけだと思ったんじゃないの？

ま、日本の政治・軍事エリートにアホが多いのは同意だがね
特に試験上がりが馬鹿ばっかだ
統制体制はこいつらにものすごい権限を与える事だから日本オワタですよ
実際に文官のせいで経済は死んで、武官のせいで軍事暴走
戦前の公務員試験がいけないのかな？

>>283
欧米諸国のマネを始めたが完全にマネできなかった、それが日本と言う国。

日本は欧米諸国のマネをできたか？
答えは、マネできなかっただ。
だから全てが中途半端になり、最後は空中分解を起こした。
帝国主義にしろ軍国主義にしろインフラにしろ欧米先進諸国の水準に達する事はなかったし、
肩を並べることもできなかった。
欧米のマネをしたものの完全にマネできなかった、それが真実だよ

>>日本は成功した近代国家であり
まずこれからして間違い。日本は成功してない。
少なくとも欧米と同等を成功と言うのなら、同等になれなかったから成功できてない
インフラの状態をみるとイタリアより悪かったし
工業力はオーストリアハンガリーより下回った

>>日本が他国領土を物にした事が汚点であると言う主張が成り立ちません。
まず領土を拡張するにしても米国のように領土を購入すると言うやり方もあったし、
なにも戦争に拘る必要性もなかった
アラスカなんて購入して得た領土
アメリカを見習って武ではなく商で広げる手段もあったのだ
それに白人諸国の全てが全て日本のように武力を用いて拡大すると言う方法をとっているわけではない
ロシアなんてどこの国も領有していない土地を征服したと言うのもあるし

>>欧米諸国のマネをしたのが
マネを試みたが日本はヘタレだから、マネできなかったというところだろ
国力もないくせに無理に背伸びして
力もないくせに帝国主義を試みて
やることなすこと裏目に出る

>>284

>>血を流して得た帝国利権はそのままだったんじゃない？
この方法からして間違いであって
なにせアメリカなんてアラスカを購入している
日本は領土拡張に武を頼ったが、
商に頼ると言う方法もあった
むしろそれが一番、よかったと思うが・・・

>>好きなだけ帝国主義をやってられるよ
イギリス、スペイン、ロシア辺りの国は
どこの国も領有していない地域を獲得すると言う方法をとって
得た領域も多い
アメリカなんて購入して拡大して言ったからね

日本は帝国主義において
武力に全面的に頼りすぎ

>>終わるのが早かったんだ
いや・・世界の陸地の全てが
世界地図に書き込まれ始めた時点で
全てが終わりを迎えてた

>>日本の政治・軍事エリートにアホが多いのは同意だがね
戦史とか学ぶととても悲しくなる。
と言うのも無駄に犠牲者ばかり
増加させるからである

>>286
方法論に異議を唱えられても現実の世界で発生した事です。
日本だけではありません。
この脅威が自国に向かない様にする必要はあったはずです。
国防の危機が訪れた時に、国内を戦場にするよりは他国領土を戦場にするべきと考えるのは当然かと。

日英同盟は基本的に北清事変を繰り返さないために結ばれましたが、
この同盟によって、日本は東南アジアに植民地を持つ国に背中を刺される心配をしなくて済みました。
二国間戦争が多国間戦争になるなら、イギリスは日本側について参戦すると言った訳で、結果日露戦争で攻勢に出たわけです。

この戦争の直接的な原因はロシアの朝鮮支配と北清事変の時に満州を実効支配した事にあります。
ウラジオが有りますから朝鮮がロシアの影響下に置かれると日本は北・南両面に備えなければなりません。
これは帝国主義ではなく、国家の防衛が目的であってリスクをいかに排除するかです。

不動産や賠償金目的ではなかったのですが、国民が分からずに日比谷で大暴れです。
安全保障で軍を動かすときは目的を成し遂げても大赤字と言う事があり得ます。
ですから赤字解消においしい汁を吸ってしまおうと考えるのでしょう。
前提が他国利権ではなく国防でした。
利益追求で見る日露戦争は人によっては失敗でしょうが、国防達成で見れば大成功です。

それと土地は売ってくれる相手がいないといくら出しても買えません。
領土意識は時代とともに変化していています。
20世紀では売ってくれは無理かも知れません。
特に技術革新によってわずかな領土でも国家の命にかかわります。
サイパンなどどうでもいいかも知れませんが、日米戦でここを無視するとB-29が飛んできますし、硫黄島が中継地です。
石炭船の時代でもピリピリですから、石油で船を動かす時代だと危なくてもう無理かと。

＞戦史とか学ぶととても悲しくなる。
泣ける話がいっぱいですね。
本当に悲しくなります。

>いや・・世界の陸地の全てが
>世界地図に書き込まれ始めた時点で
>全てが終わりを迎えてた

宇宙へ目指せばよかったかも知れませんね。
世界に先駆けて宇宙旅行時代の開幕とかロマンあふれますね。
西洋が大航海時代を通して他国を技術で圧倒したように、
圧倒的な技術差で蹴散らすという事になったかもしれませんね。

西洋のマネとは、こういうフロンティア精神をマネする事であり、
単に他がしてたから日本もでは、常に時代におくれますね。

やっべ、287で落ち度書いてないやｗ

>>285
どーにも近代化した、してないは平行線だね

前にも書いたけど(敗戦からG5加入までは例外だけど)日露戦争以降は日本大国扱いが国際社会の反応だったのでここを重視してる
それと明治維新から満州事変までは基本的に成功、時に失敗で、事変以降は基本失敗、時に成功だと考えてる
(ちなみに敗戦後は基本成功、時に失敗かと)

これが俺の前提だと近代化云々は成功が前提になってしまうんだな
そうでないと大国化してない国を考えられなくなるし、これ以上の成功は限られた国家のものでしかないかと
日本はひたすら国防を目指してそれが帝国主義的な拡大とマッチした感じなんだよね

直接脅威が北側だけになったときに狂いだしたのではないかと
利権追い求めやりたい放題
満足を知れと言いたい

こうやって広げた利権に攻勢をかけられて支那事変が起こった訳だし、
蒋介石に戦争を決意させたのも満州国の国境面緩衝国家工作だった訳だしさ

>>287

>>他国領土を戦場にするべきと考えるのは当然かと。
まず日本は島国な訳で
日本近海という手段もあった
と言うかそれが一番だったと思うけどねぇ
戦史を学ぶ限りでは陸軍の方が多くの戦死者だしてる
奉天の会戦では一度に一万と言う
戦死者をだしてる

>>背中を刺される心配をしなくて済みました。
現実的に考えても
英仏蘭が日本を占領するために
遠征軍を派遣するのは費用対利益を
考えてもありえんと思うぞ
英仏蘭って北米・アフリカを漁る点から考えても
リスクの大きい事は裂ける国だし

>>国家の防衛が目的であって
日清戦争の頃から日本は帝国主義にシフトしている
国防のみが理由ではない

>>賠償金目的ではなかったのですが
下関条約の内容からして
それは信用できん
日本は帝国主義にシフトしているからだ

>>それと土地は売ってくれる相手がいない
ロシアは広大な面積をアメリカに対して
平気で売り渡しているけど？
またアメリカはフランス・スペイン・イギリスから
領土を購入している

>>290
＞まず日本は島国な訳で
＞日本近海という手段もあった

たまに目にする論調だが、残念ながら日露においてそれは不可能だろう。
日本海軍の戦力では、ワンセットの艦隊を迎撃するだけでも戦力的には能力を超えていた。
朝鮮半島が完全にロシア勢力圏だった場合、旅順艦隊を封殺する事が出来ない。
あれを可能にしたのは、黒木第一軍らの満州ダッシュ（from朝鮮半島）によって
満州中央部から南部への援軍派遣を阻止できたからこそな訳で。
史実よりも更に部が悪い戦いになっていたことは間違いない。
そしてロシアが旅順艦隊とバルチック艦隊を以って共同作戦をさせた場合の勝算については、
史実海軍の必死っぷりでも明らかだろう。
また、ロシアに対して海軍のみの勝利では打撃になり得ない。
史実以上の大勝を上げられればドローには持ち込めるかもしれないが……

あと、アメリカ以外で領土の売買が成立した事例って少ないと思うけど……
樺太でのロシアはあからさまに拡張主義だったでしょ。
アラスカを手放したのは、クリミア戦争で財政的に逼迫してたのと、ただ単に採算が取れない土地だったからだよ。
まぁ後悔することになるんだが。

>>290
＞日本近海という手段もあった
レーダーが無いので隙間だらけです
艦砲射撃で街が火の海にならない様にするには海軍基地を抑え込むしかないかと
それに近場に作らせるのも怖いです
ドイツの青島なら本国と連結してないのでそんなに怖くないかもしれませんが、ロシアのケースはつながってたので大規模な陸戦になったのかと
それに陸で叩けるなら叩く方が相手も敗北を認めて手を出さなくなるかと

＞遠征軍を派遣するのは費用対利益を考えてもありえんと思うぞ
私もそう思いますが露仏同盟が有りました
一応、国際条約ではロシアは戦争当事国では無いフランスの港を第三国と同様の扱いでしか使えない事になっています
でも、そんなのかんけーねー！がロシアでしたｗ
一事が万事この調子だと見られていたために考慮すべきと考えたようです

＞国防のみが理由ではない
同意です
てか、リンクしてて経済的により良い国防が帝国主義的な拡大と(ry

＞下関条約の内容からして
一番の目的は朝鮮半島の日本に対する無害化です
ですが彼らが日本ではなくロシアを頼り出すとは、お釈迦様でも思うめーな感じだったようでして・・・
まあ、賠償金は戦費に対する保証です
清は１億５千万テールしか使ってないだろと怒って、日本はいや！２億使ったと言い合いましたｗ
遼東半島返還は変わりに３千万だった気がします

＞ロシアは広大な面積をアメリカに対して平気で売り渡しているけど？
徳川幕府の時代でペリーよりも早く、帆船とかが主役で走ってんではないでしょうか
鉄道も引けないから開発不能と見なしたのかも知れませんし、時代が違い過ぎると思いますよ
アメリカ大陸は東海岸を抑えられたら武力に対して維持不能かと
ヨーロッパがその先を持っていても維持不能ですし、売り出すのは不思議ではないと思います

ロシアがアラスカを手放したのは、アメリカを味方につけるという意味合いがあったんじゃ？

もしイギリス連邦のカナダの領域になってしまうとロシアの脅威になるじゃん。

>>291
あなたにみんな言われてしまいましたね
30秒も違わないのにみんな持ってかれましたｗ
GJですｗ


ID:pJW+kjBf0へ
ずいぶんケンカ腰の書き込みになったが、正直スマンかった

初めは嫌悪感が有ったがちょっと見直した
君の見方は肯定できないが、俺の発想では出てこないので色々考えさせられたよ
あんがと



さすがに疲れました。
明日もあるので休みます。

この粘り強さのなさが帝国海軍の悪いところですね。
諦めないで食らいつけとｗ

>>289

欧米と同等の水準に達することを
近代化というのなら、
日本は近代化していたとは言えない。
近代化＝欧米化というのならそうなる。

戦前日本は豊かではなかったし
極一部に金持ちはいたが、
そんなのは発展途上国にも金持ちがいる
程度でしかない
北朝鮮にも成金はいる
その程度でしかないもん

>>日本大国扱いが国際社会の反応だった
それは微妙だと思う
国際連盟には米ソ独が加わらなかったし
国際連盟を基準には判定できない
ロシア帝国相手に勝ったから
大国扱いかも知れないけど、微妙なのも確か

>>基本的に成功
帝国主義的な側面で言えば成功してない
満州事変の成功で領土が広がった訳ではないし

戦前の日本の失敗は大陸干渉だと思う
実際、領土拡張、という点では失敗だし
国防と言う観点からも清/中華民国との戦いは絶対ではなかった
得るものに対して犠牲も大きすぎたし
そのやり方はうまいとは言えない
領土の拡張が目的ならアメリカみたいに露仏英から購入すると言う方法もあった
なにも戦争して、しかも犠牲者をだして拡張はバカバカしすぎる

チョンやシナ人が自分達以下の人種だと思わなかったのが大失敗だったんだろうな

>>295
＞国際連盟には米ソ独が加わらなかったし
＞国際連盟を基準には判定できない
＞ロシア帝国相手に勝ったから
＞大国扱いかも知れないけど、微妙なのも確か

それはそもそも基準というか根拠を見誤っている。
当時の日本が大国として遇されたのは、世界第３位の海軍に依る所が大きい。
今でもそうだが、まともな艦隊を編成・維持できるほどの国力を持った国は僅かだし、
それを自国産で揃えられる国となると更に極少数だ。
あの当時に大規模な海軍を持てた国は、米英日、一・二段下がって独仏伊、更に下がってソ連ぐらいのもの。
世界の第三に位する規模の海軍を持ち、しかもアジア海域にその主力を置く唯一の国家だったんだから、
これで大国として遇されない方が異常。

まぁ基礎工業力切なすぎｗｗｗとかには異論挟む気はないんだけど。

>>295
>国際連盟には米ソ独が加わらなかったし
>国際連盟を基準には判定できない
独ソは一次大戦と革命の後遺症で国力ガタガタ。
敗戦と、革命で威信も落ち、国際社会における比重は極めて低下していた。
国力威信が回復してきたら両国とも国際連盟に参加している。
米は議会がモンロー主義に捉われていたために参加しなかったが、
提唱者が米大統領と言う事もあって、基本的に連盟と歩調を合わせていた。

国際連盟の基準＝国際社会の基準と見なして問題は無い。

>>291
当時の国にはロシア以外にも
売ってくれそうな国はあったと思う。
なぜならイギリス、フランスは
広大な領域を支配していたし
よく探せばあったろう。

また戦史を学べば解るけど陸軍の方が多くの死者を出している。
海軍を重視した方が犠牲が少なくて済んだし、
事実、奉天の会戦と日本海海戦の犠牲者では100倍以上も犠牲者が違う

そもそもの帝国主義などの定義をはっきりさせてからやれや。
いい加減に言葉を並べただけじゃ妄想と変わらない。

>>300
帝国主義が不味いのなら、
領土拡張主義という言葉を使用した方がよいだろうか？

>>297-298
よく説明していなかった
ぼくのミスなのかも知れない。
ぼくが国際連盟を大国の基準にならないと答えたのは
つまり国際連盟の常任理事国であることを
大国の基準にはできないということである

日本は国際連盟の常任理事国だった
しかし米ソ独は常任理事国ではなかった

ゆえにそう答えたのだ

南満州鉄道をハリマンと共同経営しなかったことは大きな痛恨事だった。
アメリカ資本と組めば、資金的にも余裕ができたろうし将来アメリカと
戦争することもありえなかったはず。

むしろ、アメリカと組めばシナに対する強い牽制にもなっただろうし、
後の南満州鉄道に関わるシナとのトラブルも満州事変も避けられたはず。

>>303
満州云々以前に日本政府の戦略の書き方が根底から失敗していると思う
そもそも日本政府は大陸に権益を求めはじめたが、
これが失敗の要因なんだな
戦術的には大成功してても戦略的に失敗しているのなら、
戦略的な成功は取り戻せないのだが、
日本政府は根底の戦略から失敗させていたため、
効率的な権益の獲得もトラブルも避けられなかったんだと思う

満州に権益を求めてしまった以上、
中国とのあつれきが避けられなくなるのは容易に想像できるし、
トラブルも容易に想像できるわけだね
中国も列強から奪われた権益を取りもどそうと考えてくるはずだから

共同経営云々、満州事変の是非以前に大陸に権益を求めた時点で失敗だろ
さしたる権益の為に多大な労力を注ぐことになった訳だし

満州事変で思った事を述べるけど
満州事変で俺が一番、気になるのは
領土が新規に獲得できるわけでもないのに
満州事変をなぜ引き起こしたのかと言う点である
これは事変の正否以前の問題だね

満州事変で得られるものなんて実質的にない。
なぜなら世界や中国とあつれきを生むだけなのに
得るもんなんて一つもないからである

そうであるのにも関わらず
満州事変なんて引き起こしたのには理解に苦しむ
満州一体が日本の領土になるのなら
事変を起こせばいいだろうが、
単純に国益に基づいて行われた事変とは言えない

思うのは昔の日本は単純に国益を計算して
政策を決定させていると思えない点だ

領土の拡張が目的ならなにも武力拡張に拘る必要性もないし、
戦争するならするでもっと上手い方法もある
しかし日本政府は損失ばかりを生み出して利益を得られない
>>291-292は陸で戦うのにどれだけの人命が失われると思っているのだろうか？
それほどまでに日本政府は貴重な人命を無駄に浪費した点がある

※実際に戦史を学ぶと旅順、奉天では膨大な数の犠牲者をだしてる
　日本海海戦や黄海海戦ではさしたる犠牲もなかったのにも関わらずである

しかしながら日本政府は損失に見合った、利益を得られただろうか？
実は得られてないのである。満州事変も日華事変も
日清戦争と日露戦争以上の犠牲者を出しながら、
得られた領土はないし、満州国の承認を中華民国相手に認められない

単純に国益と言う概念で考えればなんも得てないのである。
領土拡張主義をするのなら、広大な面積の領土を得るようにした方がよく
戦争をするのなら犠牲者は少ないほうがよい
しかしながら日本政府はこの２つの面で多大な喪失と無駄ばかりを招いた

この点、米英とロシアはうまく領土を増やして
アメリカはうまく戦争犠牲者を減らしている

日本政府って領土の拡張と戦争を国是にしながら下手糞なんだな
戦争の是非、領土拡張主義の是非以前にヘタクソ

>>80意味不明だろそれ。プランテーションで調べれ

>>300
やっぱり権益守る事と自衛のための防波堤にしようとしたんじゃないかなと思う。

>>302　昨日日本は日露以降大国だと言った俺が来ましたよ

日本大国化は日露以降と言ってるんであって、国連以降じゃないからね
ベルサイユを前提に考えた方が良いんじゃない？
第一次大戦での貢献度がアメリカに劣るくせして講和会議では英仏伊米と同列に扱われたよ
これは別に日本が強く望んだわけじゃない

＞日本は国際連盟の常任理事国だったしかし米ソ独は常任理事国ではなかった

着目したポイントとしては悪くないと思う
でも>>297-298に同意なんだけどねｗ
まあ、それでも第二次大戦は国連の初期メンバーでない独ソ米と脱退日本が、
東西で頂上決戦だったんだから結構笑える事態かもねｗ

あと近代国家と大国は別物だからね
国内のインフラ整備や工業力の発展よりも社会制度の整備の方が比重でかいから
前も書いたけど三権分立とか国民の政治参加とか自由や人権の概念・財産保障みたいなやつ

治外法権とか領事裁判権とかが不平等な形で結ばれるのは、
国民が余所で盗みをしただけで手首落とすとか言われても文明国は納得しないから結ばれるの
連中はこれ使って散々悪事を重ねたりしたが、まともな裁判出来ないところだと怖くて話もできないと言うのが主張だったのね
これを早い段階で撤廃してもらった日本は近代の西洋制度を自国で直接運営できると認められたわけ

大国は軍事力が要素として最大と考えられてる(当たり前だけどそれだけじゃないからね)
経済力がショボイくせしてG入りしたロシアは大国だし、ソ連でブイブイ言ってた時も超大国だった
社会主義で世界は枝分かれしたけど、資本主義的大国はG7で社会主義的大国がソ連だっただけ
両方の条件に該当する国家は無い(望み薄だと思うが中国が一国二制度のまま大国化すれば未来は別かもしれん)

・大日本帝国は近代国家かつ大国で、アメリカに敗れさり消滅した
この点は普通異議が無いと思うし、これを前提に考えないと引き出す教訓が不適切になると思うぞ

>>302
>しかし米ソ独は常任理事国ではなかった
連盟結成時に独ソは大国と言える状況ではなかったし、米は国内事情で参加
出来なかっただけで、参加していれば確実に理事国になっていただろう。

大国であっても、事情があれば常任理事国にはなれないと言う事例だが、
それは、常任理事国が大国で無い事の論証にはならないが。

>>302
日本は何で自ら常任理事国の地位を捨てたんだ？

リットンの報告では
「満州国は認められないけど、権益は認めるから話し合って解決しなよ」
と言ったのに、満足できず松岡がブチ切れて勝手に離脱

列強　工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工　と驚く

>>304-305
304には基本同意かもね。305はちょっと異議ありかな

＞満州事変で得られるものなんて実質的にない。
国益と国民益ではそうかもね
でも省益とか役人の下らん利益ではあったようだよ

それどころか首謀者どもは、満州を日本の金で自分らの理想国家にしようとコソコソやってんの
それに軍事行動は制度的にクーデター同然のやり方だったから、上の方は当然ブチ切れだったわけ
ところが国民は事変を熱烈に支持してしまう
この国民の熱気に押されて満州事変は追認される・・・(やめてぇぇぇぇええええ！！！)

かくて君の結論の一部(あくまで一部ね↓)にたどり着くと
＞単純に国益に基づいて行われた事変とは言えない
満州事変は長期的に見て大日本帝国を死に追いやる汚点の一つになったかと

＞日本政府は損失に見合った、利益を得られただろうか？
利益を経済的なものに絞れば得られていないという結論にそれほど異議が有るわけではないよ
ただ、前も書いたけど安全保障は基本掛け捨てだったりする
そして当時は安全保障と領土獲得は相反しない問題だった
日本が安全保障と領土拡張のどちらに軸足を置いているかと言われれば安全保障だと考えてる
ただし基本成功時代の時だけどね、満州事変以降わけ分からんｗ

陸戦と海戦については「陸は多くの人が死に、海は多くの金がかかる」という事を覚えておいてね
あと完全海上撃破主義だと、他国の陸に敵国海軍基地を作り放題にさせるという事でもあるｗ
敵国が破産してくれない限り潜在的な危険が増大していくだけだからこれを放置するのはちょっとね
陸軍に頑張ってもらってぶっ潰すしかないかと

それに敵艦隊補足は村上艦隊が失敗しまくった事を考えてね
第二次大戦中の技術でも敵国艦隊の補足は難しい問題だったよ

>>310
俺は政治学者ではないから解らないが
名ばかりで実がないからだと思う

なにせ今の国連の常任理事国のように
拒否権がない
地位にいたところで名はあっても
実はないから旨みがない

>>312
他人事のように考えているが
もっと自分のことのように考えたほうがいい

>>あと完全海上撃破主義だと
もし今度、戦争をするとして
君は陸軍と海軍、どちらの軍人になりたいか？
無論、海軍だよな？そう答えると思う。

そりゃ将軍は楽しいだろ
戦略や作戦を考えて英雄気取り
でも付き合わされる国民や士官は大変だからね

ぼくが海戦がいい、と言うのは
そう言う現実的な面を考慮してのことである
また日本は島国だからな

>>陸軍に頑張ってもらってぶっ潰すしかないかと
君はいくら祖国の為とはいえ、祖国の為に犠牲になるのは嫌だろう？
もし君が祖国の為に軍事上の統計数字となれ、と言われたら協力できるのかい？
戦前では徴兵制逃れもいたそうだ(無理もないが・・・)
ぼくは軍事オタクだけど陸軍は好きじゃないんだ
なぜなら日本の未来ある若者から未来を奪うから

どうあれそんな事を言えるのは自分が犠牲にならないからだろう
もっと自分の身で考えなさいよ
なにせ付き合わされる方はたまったものではないからな

>>312

>>言われれば安全保障だと考えてる
ぼくは安全保障もあったが、帝国主義的野心もあったと考えている
つまり両方

確かにそれは事実だろうが、一面的な事実でしかない

連盟脱退当時の松岡には、脱退するか否かを決める権限なんてないよ。

>>311
その前に、英仏が可決に消極的であったというのに、
採決の前日に熱河へ侵攻し、世界をドン引きさせて
一気に可決へと持ち込ませたのが大日本帝国。
なんというか、低脳DQNそのもの。言い方は悪いが。

国際関係を無視することこそ自主外交だと思ってたようだよな。
これ冗談のようだけどマジで。

だれにも養護できないような行動を次から次へとするなよ。
そのせいで子孫が苦しむわ。

第二次世界大戦で負け側に回ったこと
それ以上の落ち度はないだろｗ

★旧麻生鉱業に外国人捕虜300人＝63年前、公文書に記載−厚労省

・麻生太郎首相の親族が経営していた旧「麻生鉱業」（福岡県）に戦時中、外国人捕虜が
　300人いたと、厚生労働省が保管していた公文書に記載されていたことが18日分かった。

　民主党の藤田幸久参院議員の求めに応じ、同省が回答した。藤田議員によると、首相は
　外相時代から旧麻生鉱業に捕虜がいたことを一貫して否定。政府として認めたのは
　初めてという。

　同省が藤田議員に示した公文書は4つあり、陸軍省を引き継いだ旧第一復員省などが
　作成したとみられる。

　旧麻生鉱業吉隈炭坑の捕虜収容所「第26分所」に、1945年5月10日から終戦の8月15日
　まで、英国人101人、オランダ人2人、オーストラリア人197人がおり、うち同年7月には
　オーストラリア人2人が死亡したなどと記載されていた。
　18日記者会見した藤田議員は「首相は捕虜の労働条件や、死亡との因果関係について
　検証する責任がある」と話した。

　厚労省社会・援護局は「捕虜を使うのは当時の状況では普通のこと。虐待などがあれば
　問題だが、この資料からは分からない」としている。　
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081218-00000119-jij-soci

>>316
工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工
そんなDQNだったの。
熱河に侵攻しなかったら可決されず、うやむやの内に黙認されたかもしれなかったのか

麻生をはじめとした、自衛隊や右翼政治家が、なぜ「自慰史観」のデンパを飛ばすのか？
心の闇とホンネがよくわかるニュース。
　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　
　
〓麻生首相の親族企業で戦時中、外国人捕虜が労働…公文書で判明〓

2008年12月19日7時3分配信 読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20081219-OYT1T00166.htm?from=main3

　戦時中、３００人　麻生首相の親族が経営していた旧「麻生鉱業」の吉隈炭坑（福岡県）に戦時中、
３００人の外国人捕虜がいたことを示す公文書を厚生労働省が保管していたことが１８日、わかった。

　民主党の藤田幸久参院議員に同省が文書を開示した。同社の炭坑で捕虜が働いていたことについて、
首相は先月１３日の参院外交防衛委員会で「事実関係は確認されていない」と述べていた。

　公文書は陸軍省を引き継いだ第一復員省などが作成したとみられ、同炭坑の捕虜収容所に１９４５年
５月１０日から終戦の８月１５日まで、オーストラリア人１９７人、英国人１０１人、オランダ人２人がおり、
うちオーストラリア人２人が６月と７月に死亡したと記載されている。

　同社の捕虜問題を巡っては２００６年１１月に米国紙が報道した際、外務省は当時の麻生外相の指示で
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
在ニューヨーク総領事館のホームページに反論を掲載。　　　　　　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　しかし、今回の資料が見つかったことを受け、同省は最近、こっそり削除した。

うざいから、田母神スレででもやってくれ

>>299
売ってくれるような土地は、カスか維持できないと判断された所ぐらいだよ。
稀にアラスカの様な大当たりもあるがｗ

>>305
満州事変、日華事変は個人的に論外だと思っているが、日露戦争の動機はそうじゃないだろ。
当時の首脳部で、「ロシアに勝って領土ｳﾊｳﾊｗｗｗ」なんて考えてる奴が居たか？

>>311
松岡が勝手にって、あれは閣議決定。
松岡も大概アレだが、その点は明確にしておいた方がいいと思う。

>>311>>323
＞松岡が勝手にって、あれは閣議決定。
松岡は国際連盟重視の立場だけど、内田康哉外相がね・・・
北岡先生もこう書いてる
↓
日本を振り返る（「国際連盟脱退」北岡伸一氏）
http://blog.zaq.ne.jp/epassion/article/365/

>>323

>>カスか維持できないと判断された所ぐらいだよ。
日本が他国から割譲を受けた領土も
所詮、僻地のようなものだろ
台湾も樺太も化外の地みたいな土地だし
清も北京や南京を割譲したのではなく
台湾だからな
ロシアもモスクワ周辺の領域を割譲したわけではないし

>>ロシアに勝って領土ｳﾊｳﾊｗｗｗ」なんて考えてる奴が居たか？
当時の日本の状態を考えてくれよ
日本は清に対して賠償金を支払わせ
領土まで割譲させていたわけで、
どうして日本が純粋に自衛のみを理由に戦っていたと思えるんだ？
日本なんて明治の一連の改革が成功すると
清との戦争だからな
どうみても当時の日本はただの帝国主義国
一切、野心なしなんて誰も思わない
それに日比谷の焼き討ちのように
国民からして賠償金なしで切れている時点で
国民認識からして帝国主義だろ

あんまり遡ると「明治維新がいけなかった」というバカサヨの屁理屈にたどり着いてしまうぞｗ

「明治維新がいけなかった」

とまではいわないものの、
明治維新って明治政府のプロパガンダでいわれてるほど素晴らしいものではないとおもう。

どうあれ歴史は現実の積み重ねであり、事実の記録である。
フィクションではない以上、ご奇麗なものではないのは容易に想像できる
なにせ歴史なんて流血を伴うものであるからな
フィクションのような奇麗なものではない

>>素晴らしいものではない
普通に裏があるだろーね

バカサヨは天皇家が大嫌いだからね。明治維新が憎くてたまらないのさｗｗ

>>320
バカか？
最初から賠償金と領土まで割譲目当てで戦争したわけじゃないだろ

張作霖を殺したことが全ての始まりでしょ？

まじで、とんでもないことだよな。
関東軍って「無能な働き者」そのものじゃん。

俺は日本の近代にも素晴らしい政治家がいたとおもうけど、いかんせん層が薄かったのかな。
少数の人によってぎりぎり支えられてた。

最も重大な落ち度とは、やはり巨大戦争で負け組みになったことだよね。

その根本的な原因は、戦争音痴みたいな国防計画を作ったことだとおもう。
この人↓とかみたいに現実的な国防が分かってる人がいたことを知ると、当時のことを見る目が変わるよ。

水野広徳
http://www.mizuno-museum.or.jp/

時代背景を気にした方がいいよ
水野は第一次大戦で考えを変えた人間だから

彼同様に平和主義に転換した人は日本のみならずヨーロッパにも多い
国ごと平和主義やってたイギリスは特にそう
この平和主義が結果的にヒトラーの台頭を許してしまう

満州事変や南京戦後の講和拒否をやった軍人や政治家を正しいとは思わないが、
俺は水野も支持できないね

彼は日米戦を起こさないだろう
だがヒトラーや金王朝は野放しにするだろうから

>>334
というかさ、そのヒトラーも日本に期待して行動してたんだよ。
日本の瀬戸際外交みたいな行動が、ヒトラーを刺激した面は大いにあるよ。

「明治維新がいけなかった」というのも一理あるとおもう。

アメリカの世紀が来るというのに、王政復古ってさ。
どんだけ時代に逆行してるんだよ。

ただ、明治維新は武家階級のクーデターという面が強いから、
王政復古によって武家社会よりも上の階級である天皇を持ってこないと
まとまりが付かなかったんじゃないかな。
市民革命なら別だけど武力を持つ武家が相手だから。

パッケージに日本産と書いてあっても産地偽装って場合はあるから、
看板と中身の違いを考慮した方がいいかも

明治維新を外人が外から見た時
「これでより一層、迷信めいた頑迷な国になると思ったら正反対でワロタｗ」
みたいなこと言ってるし、事実そうだった

それとヨーロッパ五大国はフランス以外君主制(もっともドイツは統一が後だが)

実権取った武士たちは近代国民国家を作ろうとしたんだし、
手本がヨーロッパなら天皇担ぐのはむしろスタンダードかもね

これはifだが、明治維新が第一次大戦後に起こっていたら君主国はイギリスだけだから、
もしかしたら・・・なんて事はあるかもね

王政復古と言ってもその先にあったのは近代制度なんだから、ここは汚点ではないんじゃない？

共産主義者の転向を許したことだな。
共産主義者を根こそぎぶっ殺していれば、コミンテルンの罠にはまらずに済んだ。
甘かったね。

>>333
世界大戦敗北は本質的な問題ではないな
とにかく日本が帝国主義に走り始めた以上、
諸国とのあつれきは避けられなくなっていた
日清戦争、日露戦争と日本は列強国と戦争ばかりしている
つまり対立は必然で、どの道、
米英と衝突するのも自然な流れだった

どうあれ日本がスイスやタイ王国の立場を
とらない限り、
戦争回避はできない

日本のような列強国の振りをした国が
戦争に勝ち続けるなんてできない
資源も国力もないんだからね

やっぱり日本が帝国主義政策に乗り遅れたこと
ここにあるんだと思う
日本が帝国主義を始めるのは19世紀も末期になってから
これはちょっと遅すぎるね
他のアジアの国は19世紀以前に帝国主義を実質的にやめてるし、
欧米諸国ですら19世紀以前に始めている
やはり徳川家の怠慢が原因だろ
この点、信長や秀吉は先見の妙があったと述べてもよい

もし徳川家がイギリスやロシアみたいに植民地をとっておけば
焦って領土拡張主義に走ることもなかったのに

やはり徳川家の怠慢だろ

＞＞340　341
＞日清戦争、日露戦争と日本は列強国と戦争ばかりしている
両方とも第三国による朝鮮半島の主権侵害によって発生した安全保障問題解決が目的でしょう。
＞どうあれ日本がスイスやタイ王国の立場を
＞とらない限り、
＞戦争回避はできない
未だに戦争直後の現実無視みたいなこと言う人がいるんですね。
これにインドのガンジー平和主義をセットにすると半世紀前の論調ですよ。
日本は巨大すぎて中立は無理でしょう。
それはただの孤立政策です。
昔のアメリカと一緒ですよ。
＞やっぱり日本が帝国主義政策に乗り遅れたこと
＞ここにあるんだと思う
時代背景と時系列無視が酷すぎます。
それに当時の人間の手に余る話ですよ。

>>342

>>朝鮮半島の主権侵害によって発生した
まず説明しておかねばならないのは
朝鮮での問題は国内問題ではないし、自国の問題でもない
つまり外の問題であり、他国の問題でしかない

たとえばアメリカから中華民国を侵略している事を根拠に
あーだこーだ文句を言われたら困るだろ？
フランス領インドシナを占領した程度でアメリカから横槍いれられたらウザイだろ？

清やロシアからすれば朝鮮の問題に介入する日本なんて、
フランス領インドシナにケチをつけるアメリカでしかない

>>未だに戦争直後の現実無視みたいなこと言う人がいるんですね。
当時には日本より小国のスイス、タイ王国、ネパール、
ルクセンブルクですら非帝国主義に走ることはできた
そもそもルクセンブルクやタイ王国ですら帝国主義に走らずに
独立維持できたのに、国力も資源もない日本が帝国主義なんて見栄の張りすぎだろ

>>時代背景と時系列無視が酷すぎます。
君は一度、世界史を学んでみなさい
秦漢、マウリヤ朝、アッバース朝、ウマイヤ朝、モンゴル帝国、
オスマン帝国、元清といったほかのアジア諸国は１９世紀以前に
帝国主義をしていて、１９世紀以前に帝国主義をやめてる
欧米諸国となれば１９世紀以前に開始している
スペインやポルトガルなんて獲得した領土を放棄していたくらいだ

＞＞343
あなたがアホ過ぎて話になりませんね。
ルクセンブルクやタイに帝国をやる実力はありませんよ。
帝国を維持できるかできないかは国力の問題です。
スペインやポルトガルは継承戦争や無敵艦隊がどうなったかを学んでみなさい。
イギリスがスエズ運河に手を伸ばすのをいつ辞めたのかご存じないようですね。
あなたほど自分勝手だと他はウザいの一言ですませるのでしょう。
戦前の日本人と一緒に国際協調を学びなさい。

>>344
アホはお前だ

>>自分勝手だと
俺が日本の独裁者となって好き勝手、政策を決定して、
あれこれし始めたら本物の自分勝手な奴だろう

俺がこのスレで反対論者の意見の口をふさぎ、
自分ひとりだけで意見するのなら本物の自己チューだ

しかし俺はアンタのような反対論者にも意見は言わせているし、
事実、俺以外の人間はみな好き勝手、自分の思うように発言している
この程度で自分勝手だと？お前の方が傲慢でワガママで自己チューに見える

>>他はウザいの一言ですませるのでしょう
ウザイのはお前だよ
好き勝手、言いたい放題、発言しながら終いには侮辱かい？
お前の方がウザイ

>>戦前の日本人と一緒に国際協調を学びなさい。
お前はもっと世界の国の多くのケースを学ぶべきだろう

事実、俺はこのスレ主なのだが、
俺はみんなに好き勝手、意見を言わせているし
とめようともしていない。
それ所か俺はこのスレで独裁者のように振る舞い
他者に意見を言わせず、自説の主張ばかりしている訳ではない

この程度で自分勝手とは全く、酷い話だ
自己チューでもなんでもねーよ、この程度では

他者との議論の前に議論の前の礼儀やルールすら知らん奴がいるな

日本の近代とはなんだったんだ？

結局白人の真似しそこなった敗戦猿という評価に落ち着くんじゃないのか？

いや俺も日本民族として、なんとも痛恨なんだけどさ。

＞＞345
＞>>朝鮮半島の主権侵害によって発生した
＞まず説明しておかねばならないのは
＞朝鮮での問題は国内問題ではないし、自国の問題でもない
＞つまり外の問題であり、他国の問題でしかない

＞たとえばアメリカから中華民国を侵略している事を根拠に
＞あーだこーだ文句を言われたら困るだろ？
＞フランス領インドシナを占領した程度でアメリカから横槍いれられたらウザイだろ？

＞清やロシアからすれば朝鮮の問題に介入する日本なんて、
＞フランス領インドシナにケチをつけるアメリカでしかない

お話になりません。
自己中心的な発想です。
戦争と経済制裁がなぜ発生するか理解できていません。
分からないから帝国主義としか言えないんです。
なのにあなたは西洋の帝国主義と武力支配の区別できていません。
あなたこそ現実を学ぶべきです。

>>348
欧米の国と言っても色々あるもので、
ルクセンブルクのような小国からアメリカのような超大国までほんといろいろ
チミは戦前の日本をフォローしようとしているけど、
欧米の国といっても帝国主義的な国ばかりだったわけではない

日本はもっぱら米英や露仏を参考にしたらしいが、
スイスやルクセンブルク、デンマークのような国があったことは無視できない

>>自己中心的な発想です。
さっきから意見を聞いてたが、お前の方が
議論の姿勢、議論の中身まで自己中心的だ

>>あなたこそ現実を学ぶべきです。
他者に言う前にあなたが学びなさい

帝国主義の定義ぐらい学ばれてはいかがですか？
＞スイスやルクセンブルク、デンマークのような国があったことは無視できない
地図帳を見てルクセンブルグのサイズを把握すればその自信も消え去るはずです。

>>1
この板全体に、近代史をちっとも勉強していない馬鹿が平気で住めるような歴史教育しかしなかったこと。

>>327
つーか、明治維新の暗部なんかは、普通に教科書にも載ってると思うが……

>>338
フランスも当時はナポレオン三世執政下の第二帝政時代じゃなかったっけ。
まぁどうでもいいっちゃどうでもいいんだがｗ

>>349
＞スイスやルクセンブルク、デンマーク

そういう国があった一方で、ポーランドやフィンランドその他の国家が存在したことを忘れてないか。
ポーランドなんか三国に分割されて消滅してたが、木戸孝允はその悲運に痛く同情を覚えたようだ。
また、デンマークは普墺連合に凹まされて、シュレースヴィヒ・ホルシュタインを失ったばかり。
独立を維持できたのは、北海の安全保障に神経を尖らせるイギリス主導による列強からの圧力と、
ドイツ統一が優先事項だったからにすぎない。
WW１で、ベルギーを侵犯されたイギリスが、速攻でドイツに最後通牒叩きつけたのは有名な話だと思うけど。
帝国主義華やかなりし頃のヨーロッパで小国が存在出来たのは、列強のパワーバランスが許した場合だけだよ。
その点は、イギリスとフランスの緩衝地帯として存続できたタイも同じだ。それでも資源地帯とか削られてる。

そんな国の場合、生きるも死ぬも列強の気まぐれ次第ってことだよ。
国家と国民に責任のある職務に立った上で、そういう道を選べるならある意味凄いとは思うけどねｗ

でも地続きのヨーロッパの小国と違って、日本は回りが海だったんだから
海軍力を強力にしておけば、大陸に出なくても、よかったんじゃないか
と思うんですが。
まぁ防衛ラインを自国の領土外において置いておいたほうが、いいこした事ないけど

イギリスを考えると日本はそれで問題がないと思います。
しかし朝鮮を考えるときはフランスと同様に考えてはいけません。
イギリスは外敵の脅威を考えるときにフランスならばフランスを考えれば良いのです。
日本にはこれが出来ないのが大陸に出て行った原因でしょう。
朝鮮を考えるときに清とロシアを考えなければなりませんでした。
朝鮮半島を日本のものにしなければ次はアメリカでしょうか。
それともフランスでしょうか。
他国が朝鮮半島にやってくるたびに戦争です。
隣国の内政不安を他人事と考えてはいけないのです。

>>354さんの答えが俺も正解だと思う
海洋国家になりきれなかったのは、朝鮮半島を放置していると
清とロシアが争って、結局ロシアのものになるのが明らかだったので
朝鮮を領有せざるを得なくなった。
その後、フランスに版図を広げた時代の英国と同じように、損ばかりになるが、
といって、放置していた方が良かったとは言えないと思う。

いやいや、吉田松陰の領土拡大論のせいだよ。
この田舎の若造が処刑されて「英霊」となったのが良くなかった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E6%9D%BE%E9%99%B0
北海道の開拓、沖縄（当時は独立した国家であった）の日本領化、
朝鮮の日本への属国化、満州・台湾・フィリピンの領有を主張した。
松下村塾出身者の多くが明治維新後に政府の中心で活躍した為、
松陰の思想は日本の対外政策に大きな影響を与えることとなった。

国防のためじゃないよ。
幕府はロシアと条約によって国境線も画定しました。それをぶち壊したのが長州のテロリストだよ。

>>354　>>355
いいや。海軍力が十分なら、朝鮮を何処が支配しようが関係ない。
日清日露のころは、海軍力が貧弱だったから、あえて半島で戦う必要があった。

日露後に一躍世界5位、一次大戦後には世界3位にまで成長した海軍力があれば
半島をどこが支配しようが同じ事。防衛と言う観点からは、もはや半島など用済み。
それより、陸で勢力を接する事で無用な防衛負担にしかならない。
英仏関係も、英が大陸領を喪失してからの方が安定している。

でも、海上で防衛ってのは、やられたらそのまま本土決戦に
なるから、やっぱ怖いから半島に防衛ラインか防波堤がほしいと思うよね

＞＞355
私もあなたに同意です。
ご指摘の様に損でした。
朝鮮半島が日本の領土であった時から財政赤字が指摘されています。
植民地は全部切り離すべき等の論調も当時から見られます。
ですが国防上の事を考えると無理でした。
＞＞356
吉田松陰は外国新聞の記事になるくらいの人物です。
国外を見て回りたいから密航させろと迫った事が好意的に報道されたと記憶しています。
それに松田松陰が支持されたのは領土的な事ではないでしょう。
坂本竜馬が論じた国防論と同じです。
こんなものは知る価値もありません。
ですが刀よりピストル、ピストルより国際法は今でも肝に銘じる必要があります。
ロシアですが国境線の画定が国防上の安全とイコールとは思えません。
国内の制度をいかに整えるかも重要です。
徳川ではしがらみが強すぎて無理でしょう。
＞＞357
鉄道の輸送量が船舶を上回る前でしたら海軍優位です。
第一次世界大戦以降は鉄道が優勢になりました。
既に大陸利権を得た大日本帝国には遅すぎる話です。
それに日露戦争後は戦艦を国内で作ったはずです。
設計が失敗していて世界大戦中にヨーロッパに派兵できない原因の一つだった気がします。
ですが海軍オンリーの防衛力は現在的ですね。
今なら空軍力やトマホークでしょうか。

もうね、アホみたいな国防論を広めるな。だれが広めた？やはり明治政府だろ。

別に朝鮮なんて、国防上の要地じゃないよ。
日本の主要な都市は東京と大阪と名古屋だろ。

なんで日本の主要都市防衛のために朝鮮が必要なんだ？意味不明だ。

山口県の萩を中心にしてるからおかしなことになるんだよ。

日本国としての国防じゃないんだよ。

山口県の萩を中心にした国防、または領土拡張政策なんだよ。

しかし海上で先にやられたら、半島にいるのはどうなるんだよ。
って考えたら、やはり半島に防衛線をひくひまがあったら、
海軍と本土防衛の充実をはかったほうがいいですね。

>>358
半島に防衛ラインなんて置いて日本の防衛にどれだけ役に立つ？

日韓併合は日本の防衛のためではないと断言できる。
半島はロシアにでも支配されてろ。そんなの日本の知ったこっちゃない。

長州中心で国防を考えるからおかしいんだよ。とんでもないはなしだよ。長州のために全日本犠牲になれ？バカな

やはりね、明治維新なんて余計だったとしみじみとおもう。薩長を日本の中心にしてしまったんだもん。アホだろ？

ああ明治維新からやり直したい。そもそも明治維新は必要ない。
まあ明治の良い面はあるにしてもさ、対外政策がクソ過ぎる。

吉田松陰のせいだろ。

伊藤は併合には慎重であくまで抵抗していたな。

結局馬鹿な鮮人テロリストの安重根が一番悪い。

>>366
でも朝鮮を日本の保護国化したじゃん。

朝鮮を保護？バカなことをするな。
それがいまも残る韓国の日本へのたかり精神の元だろうが。

在日の生活保護もそりゃ多いよ。

半島に防衛ラインが必要だったなどとマジでかんがえてるアホは死に絶えて欲しい。

>>357
あなた実際には出来ないことを書いているでしょ。
現に領有してしまったものを、イラネって放棄するなんてのは出来ない相談ですよ。
植民地経営能力を問われて国際的威信低下もあるし、
日露戦争終結後時点で有力な同盟国である英国の利益（ロシアに不凍港を与えないとか）に反するから、
日露戦争で金でも物でも世話になった国に恩を仇で返すことになる。
国内的には、陸軍、朝鮮総督府、外務省、鉄道省その他モロモロの利害調整をどうするのか？
あとは、世論も黙ってないよ。

＞英仏関係も、英が大陸領を喪失してからの方が安定している。

だから、>>354さんが、フランスと朝鮮が同列に考えられない所が問題だと言ってるわけで・・・

>>369
ロシアのウラジオストクの港は不凍です。
知ってます？

結局さ、日英同盟なんて大失敗だったんだよ。
これを認めるのはむずかしいかもしらんけどさ。

もうイギリスは落ち目だったんだよ。
米国とロシアと中国という超大国との関係を重視すべきだった。

>>370
知ってますよ。
日本が対馬海峡と宗谷海峡のラインを閉めてれば意味無いですけどね
朝鮮をロシアが獲ると日本海の南が開いて、機能するようになります。

>>372
でさ日英同盟って不要だったよね。そんなものなくても日本は安泰だもん。
日本と組んで中国を支配ってのがイギリスの魂胆でしょ。

そんなもの日本にいらなかった。

教訓は、他力を頼って戦争すんなということだよ。
しかも落ち目のイギリスを頼ってさ。

最後にドイツに頼ったら破滅したし。

ロシアが南下政策を開始する前から、
例えばモンゴル帝国や清は朝鮮を領有しているが、
国防上、なんの問題もなかった
結局、日本はその時、モンゴル帝国や清の属国になった訳ではないし、
征服されたわけですらない。

結局、日本政府の勘違いにあるんだと思う。
モンゴル帝国や清は朝鮮を領有していたが、
日本にとってなにか問題があったのか？
結論から言えばなにも問題はなかった

朝鮮領有は絶対と言うが、
モンゴル帝国が朝鮮を領有していた頃はさしたる問題はなかったはずだ

実際のところ朝鮮を領有してしまったがゆえに
異常なまでの恐怖心に駆られ満州事変とか、
中国侵攻とか行う事になったけど、
過剰防衛である点は秘めない

中国侵攻や満州事変なんて国防上、何の意味にもならない
日本政府はロシアを脅威である、と考えたが
中国を攻撃したり清と戦うのは本末転倒だからな
脅威ですらない国を攻撃なんて根底から誤っている

終いにはアメリカに徹底した破壊を受けるのだから、
日本にとっての脅威はロシアでもなければソ連でもなかったのである
なにせ現実には日本以上の海軍力を有するアメリカの方が
現実的な脅威だったんだからな

>>360
当時の日本の政治家・軍人は確実に無能だと思う。
日本政府が国民に対して必要以上に脅威を煽った結果、
日本全体に誤った論理が浸透してしまった
現実には多数決で意見が決まるもの
みなが誤った意見を支持してしまった結果、
無制限なまでの拡大主義に走り無駄に国力を浪費して
終いにはアメリカとの戦争に至ったのだとしか思えん

突然思い出したように話を変えてすまんけど。
>>171
日本の対米英蘭戦争の本質は植民地争奪戦争だった

うんそうおもう。
でもさ、日本軍は南京まで占領したわけだよ。
アメリカは日本軍のような行動をしないだろうと期待してたわけ？呆れるわ。

>>373
名指しされてるから、釣られてみるよ。
さあ研究してないから、英国の思惑は深くは知らないが、あの国の海洋国としてのセンスから言って、
中国を支配するつもりは無くて、権益だけが守れれば良かったのではないかと思う。

いるか要らないかについては、
英国と結ばなければロシアと争う必要は無かったかというと、そうでもないし、
決着を付けないことには、日本近海の安全保障が行き詰る可能性は大きかった。
日露戦争は、英国の協力が無ければまず勝ち目が無かったと思われるので、
不用であったとは俺は思わない。

>>371の超大国に上げてる３カ国が日英同盟締結時期を考えると不思議だな。
中国はグダグダ、アメリカはまだ大白船艦隊も未整備な時期で超大国扱いは無い。
ロシアは大国だが宿敵じゃないか。

これも、釣りですか？

>>376
恐らく日本のエリートはアメリカが中国のために
日本を徹底して叩き潰すとは考えなかったのだと思う

なにせアメリカと中国のつながりは薄かったゆえ、
正式な同盟国ではなかったからな
日本の立場からすれば、アメリカと中国の関係は薄く見える
アメリカ人が中国人の為に日本を徹底して粉砕する義務はない、と思ったのだろ

なにせ日本とアメリカとの戦争は、
日本とアメリカとの問題であって、中国は論外だと考えたんでしょ

南京市が占領されようがアメリカの都市ではない
アメリカが本気で怒るような行動とは考えなかったんだろ？

俺に言わせると当時の日本のエリートは
なぜアメリカが中国に拘るのか、わからなかったのだと思う
なにせアメリカを攻撃しているわけではないのに、
アメリカに嫌がらせをしているわけではないのに、
アメリカの姿勢が日本のエリートには理解できなかった
中国が徹底して日本に叩かれてもそれは中国と日本の問題であり、
アメリカの問題ではないからな

当時の日本のエリートはアメリカとの間の戦争は、
局地戦争で終わると思ったんだと思う
なにせ実際にアメリカと日本の戦争は本来なら局地的なもので終わるはずだった
日本とアメリカの問題に、中国が関わる、
とは日本のエリートは思わなかったんだろ

実際、日本のエリートはアメリカが他国の代弁者となって
日本を徹底して叩き潰すとは考えなかったのだと思う
日本のエリートは日本と中国の問題は日本と中国の問題であり、他国は関与しないと考えた
これは日米間の問題も同じで、他国は関与しないと見たんだろ

図々しいと思われるかも知れないが、俺は現実にはそうなんだと思う

アメリカは局地的な問題として解決させるだろう、
と言うのが日本の政治エリートの予測だった
なぜならアメリカを攻撃したからと言って
極端な反発は無いと想像したと考えるのが妥当だ
清仏戦争や普仏戦争のケースもあったからだ

アメリカは清仏戦争や米西戦争のように処理する、と見たのだと思う
なにせ中国を攻撃したからと言って、
アメリカを攻撃しているわけではない
問題ないと思ったんだろ

>>378
なんで居地的に終わると思ったの？
日本からアメリカの基地を攻撃したんだぞ

んで実際には全面戦争に突入したんだけど、何で全面戦争に発展したんだと思う？

>>380
当時のハワイは準州だし、まだ正式な州ではない
その上、基地を攻撃したといってもアメリカ本土の基地ではなく、
準州の基地の上に、しかも停泊した艦隊を叩いただけ
またハワイは米国の帝国主義で獲得された領土だからな
日本で言えば朝鮮や台湾みたいもの
本土ではないし、植民地だから、攻撃しても局地的になると思ったんだろ

また日本は米本土を占領しようと考えていたわけではない
米英オランダの植民地を奪うためであり、それ以上でもそれ以下でもない

実際、日本が占領したのはフィリピンだし
米本土は無関係だ

だから局地的になる、と考えたんだろ
清仏戦争や日清戦争のようなものだ
フィリピンなんて植民地でしかないからな
事実、清仏戦争の頃は局地的に終わった
クリミア戦争も普仏戦争もアヘン戦争も全ては局地的だった
全面戦争には至らなかった

>>何で全面戦争に発展したんだと思う？
アメリカ人の傲慢さと人種主義によるもんじゃない？
それ以外に無い

なにせアメリカからすれば枢軸陣営が勝とうが、
日本を除けば別に不都合ではない
実際、たとえ日本が勝っても植民地を喪失するだけであり、
アメリカにとっては日露戦争に敗戦したロシア帝国のようになるだけ

本土から遠く離れた失っても実はどうでもいい局地的な僻地を失う、
それだけだからだ

>>358
>やっぱ怖いから半島に防衛ラインか防波堤がほしいと思うよね
海軍力が壊滅すれば、半島の防衛ラインへの補給も出来ない。ウラジオから
だって、チンタオからだって渡ってこれる。半島を押さえたところで無意味。

>>359
>鉄道の輸送量が船舶を上回る前でしたら海軍優位です。
本土防衛に問題なのは海上輸送力で、船舶>>>>鉄道ですが。

>既に大陸利権を得た大日本帝国には遅すぎる話です。
大した利権では有りません。赤字経営でしたし。

>>369
>現に領有してしまったものを、イラネって放棄するなんてのは出来ない相談ですよ。
イギリスはやってますが何か？

>日露戦争終結後時点で有力な同盟国である英国の利益（ロシアに不凍港を与えないとか）に反するから、
別にロシアに渡せなんて言ってませんが。防衛線に必須とは言えないと言ってるだけで。

>だから、>>354さんが、フランスと朝鮮が同列に考えられない所が問題だと言ってるわけで・・・
実際の英国史ではフランスだけ考えていれば良かったわけではないですよ。
スペインもいればオランダと敵対した事もあった。状況によって相手は変わったのです。
半島の持ち主が変わるのと同じ事です。
私の論点は、陸で境を接すれば火種の元になるだけ、不要な防衛負担が増すだけ
と言う事です。

>>382
＞私の論点は、陸で境を接すれば火種の元になるだけ、不要な防衛負担が増すだけと言う事です。

これは全く同意です。
当時の日本はそれが出来ない状況にあったと言いたいわけですよ。私は。
だいたい↓こんなこと。

＞スペインもいればオランダと敵対した事もあった。
これは、実質制海権を巡る戦いで、これを勝ち抜いて海洋国家としての地位を英国は確立するわけです。
そうなった後は、全くもって大陸に進出する意味は無くなった。
その後のイギリスの考え方は、制海権海域の主要港の背後に防衛ラインを設定し、権益を確定するというものでした。
フランスが重要視されるのは、英仏海峡の向こう側に英国に攻め入る能力の無い適度な大国が存在するという点においてです。
つまり、もっとも危うい地点に適切に自立した緩衝地帯があることが、自国の安全保障上非常にプラスであったわけで、
第一次世界大戦以前に、英国は親独で仏に冷淡だったことを、こうした背景からと理解します。

ところが、朝鮮には英国がフランスに期待する能力は無く、日清戦争以前、清国海軍に軍艦の質量（訓練の質は別）で劣り、
清国を破った後もロシアが極東地域に海軍力を保持している状況においては、まずロシアの動きを制限するために、
朝鮮の領有はともかく大規模な駐屯は避けられなかったと、私は考えます。

日露戦争が終わり、極東地域に重大な海上脅威が去った時点、この時が大陸から手を引く好機だったかも知れませんが、
賠償が取れなくて、暴動が起きるくらいだから実際にはムリだったでしょう。

その後も北洋軍閥あたりでは、ロシアないしソ連に対する緩衝地帯としての効果は期待出来ないですから、
＞別にロシアに渡せなんて言ってませんが。防衛線に必須とは言えないと言ってるだけで。
については、朝鮮から兵を引く＝ロシアに朝鮮をくれてやるに等しいと考えます。

>>375
問題あったじゃないか。モンゴルと朝鮮が攻めて来たのをまさか知らないとか。
もっとも元寇は分裂日本政府（朝廷・幕府）の対応に問題があったわけだが。
今日的にはすでに中国を実効支配している元が日本に承認を求めただけで。

>>384
で？モンゴルと朝鮮は日本を征服できたか？
できなかっただろ。
もう結論は出てるんだよ。

日清戦争の講和会談はどこで行なわれた？
そう長州の下関だよ。やはり長州中心の戦争だったんだよ。
吉田松陰の対外政策を見ろよ。この長州中心の対外政策がもとになってるとおもう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E7%94%B0%E6%9D%BE%E9%99%B0
北海道の開拓、沖縄（当時は独立した国家であった）の日本領化、
朝鮮の日本への属国化、満州・台湾・フィリピンの領有を主張した。
松下村塾出身者の多くが明治維新後に政府の中心で活躍した為、
松陰の思想は日本の対外政策に大きな影響を与えることとなった。

たしかに元寇のような外交の失敗をしなければ専守防衛で十分。
半島に進出して陸で仮想敵軍と対峙するほうがはるかに危険。

>>366
＞伊藤は併合には慎重であくまで抵抗していたな。
＞結局馬鹿な鮮人テロリストの安重根が一番悪い。

こいつも無知。
伊藤も最後は併合路線を認めてる。（時期尚早とは言ってたが）
どちらにせよ時間の問題。

なんか変なのが沸いてるな

>>384
元寇を知らないわけではない。
だが元は結局、日本を服属させる事はできなかったし、
寸分たりとも日本の領土を奪えなかった
対馬もとれなかったし

所詮、局地的な争いに終わり、
元は九州の占領はできなかったし
なにもとれずに退散。
それ所か服属も占領もできず終い。

忘れてはならないのは
元よりか遥かに日本に深刻なダメージを与えたのは
アメリカだったと言うこと
君はモンゴルの脅威を必要以上に煽るが、
史実ではアメリカが最も危険な存在だったのだ

>>385
海上輸送能力が近代と前近代じゃ段違いなんだけど。
丁度明治維新のころに、イギリス海軍の大刷新があったの知らないの？

つか、朝鮮半島持ってなかったら、日露戦争は開戦する前に負けてるよｗ
それはそれで興味深い世界になっただろうけど。

元寇が存在したのは事実だが、結局、史実を学ぶ限りでは、
対外的な脅威より遥かに内乱の方が多かった。
実は外の脅威より内部問題に関わることのほうが、日本の脅威だったのだ。
応仁の乱、関ヶ原、大阪の陣、戊辰戦争、西南戦争と
対外的な国との争いより日本では内乱の方が多かったからな。
日本は内乱によって国土が破壊されたが、モンゴル軍によるものではない。
元寇なんて関係ない。大阪城も家康に破壊されたし。

その多くは内政に関わる内部の統治や政治に関するものであり、
たとえ元寇が存在したとしても外の国が日本に対して深刻な脅威を
及ぼしていた、とは言えない。

現実にはロシア/ソ連ではなくアメリカの方が脅威だったわけだし。

>>390
元寇の例を見るようにユーラシア大陸のスーパーパワーが朝鮮を領有しても
日本はユーラシア大陸のスーパーパワーに服属するわけではないよ。
現実にはアメリカに属国扱いされているだろ
モンゴル、元清、ロシア/ソ連と言うスーパーパワーの属国になったとでも？
>>391でも述べたけど、元より日本の内部に関わる問題の方が
日本にとって常に深刻な問題だった。
それは日本の政治に関わることであり、統治に関することである。
本質的な問題を見誤ってはいけない。

なにせ応仁の乱、関ヶ原、大阪の陣、戊辰戦争のように
日本の国土を蹂躙して破壊して殺戮の場に変えていたのは
外の国ではない。

モンゴルなんて対馬や九州の一部分で争っただけであり、
本質的な問題ではなかった

家康や信長といった日本の武将の方が
日本を殺戮の場、蹂躙の場、破壊の場に変えているのだから
問題だといえる

結局、日本が米英や露仏とは異なり植民地をとれなかったのも
徳川家の怠慢によるものだし、他国が原因とは言えない。

他国の脅威や問題点が指摘されるが、本質的な問題ではないのだ。
それは日本の政治・軍事エリートの政策決定ミスであり、判断ミスが根本的な原因なのだ

なにせ元軍より遥かに日本の武将の方が、
日本に対して常に深刻な脅威を与えていた。
なにせ破壊と殺戮の場に変えていたのは信長や家康のような
日本の武将たちだからね

倭国の大乱から始まって戊辰戦争に至るまで、
日本は常に太平が維持できるかどうかの戦いの場だった。
日本の政治、統治に関することのほうが、実は深刻な問題だったのだ
日本は歴史上において常に政治的に分裂して統一をかいた。

>>392
＞元寇の例を見るようにユーラシア大陸のスーパーパワーが朝鮮を領有しても
＞日本はユーラシア大陸のスーパーパワーに服属するわけではないよ。

イギリスは何のために欧州のパワーバランスの調整に必死になっていたんだ。
元寇が示していることは、スーパーパワーが誕生すれば、日本へも指を伸ばしてくる可能性が高くなるという示唆だろう。
清の頃みたく、太平洋が全く顧みられず、列島自体が主要交易路や安保から外れてるならまず安心だろうが、
日本列島が太平洋への門戸の意味を持った近・現代じゃ通用しないでしょ。
ロシアの属国にならなかったのは、日露戦争で勝った上に、当のロシアが独墺との緊張の高まりとWW1・赤化革命で
東方での拡張政策にまで目を向ける暇が無かったから。
ソ連が手を出さなかったのは、戦前では日本自体がスーパーパワーの端くれだったのと、髭が欧州に目を向けてたから。
戦後はそれこそアメリカというスーパーパワーがガン見してたからだろう。

内政が重要なのは、それこそどこの国でも同じだと思うが。

>>394
あのね、史実をもっときちんと学んで冷徹に現実を見据えてよ。
日本本土で殺戮を繰返して破壊の場に変え、国土を蹂躙していたのは誰だよ？
信長や家康だろうよ
多くは日本人によるものだ

結局、ユーラシア大陸のスーパーパワーが
日本を服属させることもできず、日本国土を蹂躙することもできなかったのは事実だ
なにせソ連ですら北海道の占領ができず、モンゴルに至っては対馬すらとれなかった

なにせ日本の国土を徹底して破壊してくれたのはアメリカで、
アメリカを除けば日本の武将によるものだからな

元寇なんぞより日本の政治的未統一に関わる問題の方が
遥かに深刻な問題だったのだ

日本の政治・軍事エリートがロシアや中国の脅威を必要以上に煽って
本質的な問題を見誤ってアメリカと開戦し、
幕末以来の日本人の努力が無に帰したのは事実だろ

ロシアの脅威を煽るが、原爆を日本の都市に使用したのはどっちだ？

対外的な脅威より内政の方が遥かに深刻な問題である、
実はこの問題はどこの国でもあまり変わらない。

中国やアメリカですら対外的な脅威より内部の問題の方が
実は深刻な問題だったりする

アメリカでもテロリズムより肥満や交通事故のほうが深刻な脅威を与えているし
中国なんかは日本軍より共産党の暴政で倒れた中国人のほうが多いからね
どこの国も内乱ばかり繰返している

他国の問題点や落ち度を指摘する人は多いが、
徳川家の怠慢や日本の政治・軍事エリートが政策決定段階で
多くのミスを犯していたことを指摘する人はあまり多くない

現実には内に関わる問題のほうが遥かに深刻なのである
たとえばアメリカではイラクが問題視されるが、
現実なんて↓のようなものだよ

アメリカ人の死因として多いものはいったい何か
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20070727_real_threat_to_americans/

朝鮮が必要だってのはエセ国防論だよ。

「満蒙は日本の生命線」これも長州出身の松岡洋介が言い始めたらしいけど、大嘘じゃん。
日本全体を考えてない。

元寇があったじゃないかというが、
元寇の例で言えば相手の弱点である海路を通らせることで大陸国との戦争に勝ったわけだが、
半島なり満州で直接殴り合えば負けるのはどっちなのかいうまでもないことだろ。

軍の統制の欠如。
陸軍刑法が正常に機能していれば、跳ね上がりの軍人は、
抑制できた。

>>398
ん？
直接殴り合っても日本軍って結構負けてないわけだが。
それが不幸の始まりともいえるけど。

確かに。日本陸軍は米国相手を除けば、ほぼ無敵だった。
清・ロシア・中華民国といずれも弱すぎたし。

最も陸軍が弱い連中とだけ戦っておけば不敗でいられたが、
米国相手に開戦した時点でもはや終了。

どの道、陸海軍共に脅威だったのは米国陸海軍だった訳だね。

長州や薩摩の田舎物が日本の国防をおろそかにし、対外進出政策を続け、
それを米国に咎められ、米軍と衝突し日本全土が壊滅した。

これだとおもう。

日本の主要都市の防衛という任務をおろそかにしすぎだろうが。

対外進出にしても賢いやり方はあるが、
政府も軍部もヘタクソだったからな

戦争と言う明らかに面倒な方法を採用する政府もアホだし
戦争するにしても犠牲者ばかり増大させる軍部は戦争が下手だ

なんかね「大陸国家」とか、「海洋国家」とか、ぼんやりとしたイメージだけ軍事を語るなよ。
具体的な国名とかがあるんだろ。

まあ、おおやけには国名を出すのはタブーとされてる感もあるから、
そういうごまかした言い方をするんだろ。

２チャンネルでそんなタブーは少ないはずなのに、「大陸国家」だの「海洋国家」だのと寝言みたいなことをいう物知りってなんなの？

>>404

>>おおやけには国名を出すのはタブーとされてる感もあるから
なにが不味いんだ？
日本語を使うのは日本人くらいしかいないぞ

公的な役職に就いている政治家や軍人が発言したら不味いが
ここは匿名掲示板だし、しかも一般庶民ばかりが書き込んでいる

みんな素人だし話も専門的なものではない

>>「大陸国家」とか、「海洋国家」
この２つの国はおそらく中国と米国だろう

日本にとって密接に関与する国だし、
歴史的な関係もある
陸軍の主敵も中国だったし、
海軍の主敵は米国だった

俺も現職の政治家や自衛官ではないからわかんないもん。
全ては想像で語っているし、直接、目で見たわけでもないし
戦闘に参加したことも無いし
実際の政治の場に脚を踏み込んだ訳ではないので
教科書や雑誌知識になる
どうあれ市販の教科書や公的な教科書に全ての事実は載ってないし
全ての事はかかれてない。
全てはフィルターにかかった庶民に食べやすく加工されたもの

現職の政治家や自衛官ならわかることも庶民にはわからない。
軍事機密にもアクセスできないし
実際の政治の場がいかなるものかも実はわからない。
所詮は庶民視点。

だから不味くはないとおもうが・・・・

俺も現職の政治家や自衛官ではないからわかんないもん。
全ては想像で語っているし、直接、目で見たわけでもないし
戦闘に参加したことも無いし
実際の政治の場に脚を踏み込んだ訳ではないので
教科書や雑誌知識になる
どうあれ市販の教科書や公的な教科書に全ての事実は載ってないし
全ての事はかかれてない。
全てはフィルターにかかった庶民に食べやすく加工されたもの

現職の政治家や自衛官ならわかることも庶民にはわからない。
軍事機密にもアクセスできないし
実際の政治の場がいかなるものかも実はわからない。
所詮は庶民視点。

だから不味くはないとおもうが・・・・

>>404
てっとり早く地政学入門でも読んでみれば。

>>400
直接殴り合ったというのは上陸中の軍とではなく、
通常状態の軍隊と五分で殴り合うということなんだが？
元寇はとりあえず有効な補充は海に浮かんだ船の上だけなんていう
とんでもないハンデを抱えているわけさ。

とりあえず、朝鮮人とか支那人がカスだったのが痛かった。

今も思うのは日本の政治・軍事エリートの教育が足りないからだと思うけど、
どう思うね？

日本には将が不在なんだと思う

>>412
というかさ、中国と対決する方針からして良くなかった。
中国とは極力揉め事を起こさないことを外交の基本にすべきだった。

そうすれば江戸時代の繁栄が維持できたのに。ってこれは明治維新を否定することになるか。

> 中国とは極力揉め事を起こさないことを外交の基本にすべきだった。
それを幣原がやった結果が抗日運動激化、南京・通州事件ですがなにか？

>>414
幣原じゃ不十分だ。
石橋湛山じゃないけど、一切を捨てる覚悟が必要。本土防衛のためだよ。

いっとくけど、朝鮮を日本が領有してる状態ってのは、中国にとっては気に入らないことなんだよ。

もうとっとと朝鮮放棄すべきだった。

日清戦争もあってはならないことだった。

まじで日本が正しい戦争が一つもないのがこまる。

朝鮮併合は何でしたの？

チョンに「併合して欲しいﾆﾀﾞ」と頼まれたから

>>418
日露戦争の勝利で領土が増えなかったことが不満だったからじゃね？

>>419
それは傀儡政権でしょ。

>>414

今どき鬼の首を取ったように通州事件とか言うのは
頭悪そうだから止めた方がいいよｗ

結局さ日本がやってることは、中国の勢力範囲を切り取って、日本に組み込むということなんだよな。

清国の広大な領土に嫉妬したのかもね。
せめて明国くらいの大きさに縮めてやろうということか。

>>147
新参者なんで、どこらへんが頭悪そうなのか教えてくださいませ

あっ>>422への質問ね

以外とすけべなとこ。

昨日あたりから凄い伸びたが、内容はチラ浦烏賊だな
こいつら、ほんとに近現代史勉強してるのかね？

>>413

>>中国と対決する方針からして良くなかった。
確かに大陸干渉が失敗の要因なんだと思う。
根本的な戦略がダメだから、
戦術レベルで成功を摘み取っても
最後は失敗する。
欧州諸国ですら、
地域外干渉を目指したのに(つまり欧州外)
日本は地域内干渉を目指した(つまり極東内)。

戦前の政治・軍事エリートの
国家戦略を考察するに、
明らかに視野の狭い中から選択しているし
幅広い選択肢の中からよいものを選んでない

なにも地域内(極東内)干渉を目指さなくとも
別の地域の干渉を行ってもいいはずなのに
その手段を選択肢にいれることはなかった

どうあれ大陸干渉政策が無理がある、
これには同感
イギリス、スペイン、ポルトガルですら
外の世界の征服を目指した

>>414

>>南京・通州事件ですがなにか？
南京・通州の時点では
日本は大陸干渉を基本戦略としている
どうあれ日本が大陸干渉を
目指している以上、
抵抗は生まれてくる

馬鹿なアジア主義者だらけだったからな。

ここいらで日本の落ち度をまとめよ

やっぱり日本の落ち度は
根幹となる国家戦略がなかった事だと思う

戦前、日本の国家戦略で失敗したのは
１　大陸干渉戦略
２　領土拡張における武力重視主義

この二点だね。
１の大陸干渉だけど幅広い選択肢と
広い視点から選択されたものだと思えない
とりあえず地域内から征服するかつて言う
楽観的な戦略なんだと思う

そして２の領土拡張における
武力を絶対的に信奉して重視する姿勢
武力重視が根幹戦略だから、最後は米英との戦争に至った。
アメリカみたいに購入と言う選択肢を
いれなかった政府の判断は痛い・・・
この為か常に狭い選択肢の中から
限られた選択しかできないようになっている

やっぱり思うのは視野の狭さと
狭い選択肢の中から選んでいる事だろうか？

選択肢が限定されているし、限られてしまう。

この視野の狭さと狭い選択肢は、同盟政策においても思うね
日本は同盟国を選ぶのに幅広い国の中から最善の国を選び取るのではなく
基本的に限定的な国からしか選んでない
たとえば日本の同盟候補なんて中国とアメリカだけ、の時点で
広い選択肢と幅広い視野から選択されたものとは思えない

また戦前の日本政府の特徴として戦争以外の方法による
領土拡張を模索しなかった点だろう

どうあれ日本の政治・軍事エリートは視野が狭く、
限られた選択肢の中からしか選ぼうとしない

これは同盟国選びについても思うが

でもさ「アメリカみたいに」って気楽にいうが、アメリカは当時から超大国よ？
日本がアメリカとおなじことをできるはずもないんだよね。

>>433
普通に戦争して領土広げるより領土を購入する方が
安上がりなんですが？
死者は一人も出なくて済むし
金がかかるだけで、確実に購入できる。

戦争なんて言う不確実な手段の上に膨大な犠牲者を出して
しかも膨大な金銭まで浪費するやり方なんてアホの極みとしか思えん

イギリス、スペイン、ロシアですら戦争して領土拡張を図るなんて
アホなやり方よりどこの国も領有していない領土を獲得すると言う
労の少ない方法を採用している

やはり日本政府の失敗はクラウゼビッツの言うように
戦争を政治の一手段として捉えず、
最後まで戦争そのものを国策にした点だと思う。
領土を広げるにはどうすればよいか、戦争しかない、
こんなのは短角的な発想でしかない。

>>アメリカは当時から超大国よ？
意味が解らない

ロシアが樺太を売りに来たことがあったらしいね・・・

＞短角的な発想

国籍はどちらですか　ｗｗｗ

>>435
安ければ購入すればよかったね
武力で強奪するより購入した方が、
向こうも金銭を得られるわけだし一方的な喪失感を与えない。
売買だからロシアに対して損したと言う気分にはさせない。
しかも戦争より安上がりだ。

恨みも買わないし、最善の方法だったと思うけどね
昔の日本人ってほんとアホだな

>>436
お前は普通にウゼーよ

こんな掲示板で国籍云々など確かめようも無いから無意味だし(しかも証明する事もできない)、
国籍より議論の中身だと思うけど？

迷惑この上ないし、普通にウゼーよ

今でも思うのは日本のトップの無責任な態度
政治や軍事エリートに限らず企業のトップも無責任な奴って多いよな

失敗したらしたでなんの責任も取らない。
しかも言い訳ばかりで屁理屈こねる奴が多いからな

太平洋戦争を正当化する風潮まであるし、
普通に異常としか思えん。

日本の問題ってやはりエリート教育の正否なんだと思う。
日本を率いるエリートが恐るべき無能、これってかなり問題だと思う。

池沼かゆとりか知らんが「短角的な発想」などというケッタイな日本語で
珍妙な論理を振り回している馬鹿にとっては「ウゼー」だろうなｗｗｗ

>>439

誰だって誤るときはある
それも解らんお前は死ね

タイプミスで揚げ足取りなんてするくらいなら、ちゃんと反論しろと言いたいね。
つまらないツッコミはスレ汚しだからやめて欲しいよ。

>>433
つーか日本では戦前は知らんが「エリートはそれに対する責務がある」
という教育されてないからね。

あと企業のトップに無責任なのが多いのは、先代から受けついだ時に
その理念とかがもちゃんと継承されなかったかからただと、ある人が
言ってたのを聞いてなるほどと思った

イギリスには"noble obligement"高貴なる義務なんて発想があるらしいけど
日本にはないみたいだからね。
戦前の皇室や天皇が国民の為に何かしたという話を聞いた事が無い。

ノブレス・オブリジェについて
ttp://www7.plala.or.jp/machikun/essayi.htm

今でも感じて思うのはなぜ戦前の政治・軍事エリートが
戦争と言う手段に最後まで固執した、という点である。
というのも戦前のような国力も力も無い日本が戦争と言う負担の大きい事業に拘るのは
百害あって一利もないのである。
俺はクラウゼビッツの戦争論を読んでいるんだけど
戦争は政治の延長にある行為、つまり政治的行為でしかなく、
政治的目的を達成させる為の一手段でしかないわけだな。
戦争以外の方法で解決できるのなら戦争以外の方法を用いる方がよく、
特に領土を広げたいのならなにも戦争に拘らんでよい。

戦争なんて言う不確実、国民の犠牲までしいる方法を用いて
領土の拡張なんて発想は全く理解できかねるし、普通に諸外国の恨みまで買う。
シベリア抑留やソ連の対日侵攻は日露戦争に対する報復らしいが(スターリンの弁では)、
普通に恨みを買うような方法を採用するくらいなら、
アメリカがアラスカをロシア帝国から購入したように
相手にも一定の満足感を与えるような方法をとるべきだったんだと思うけどね。
購入であれば確実、その上、死者もいない。

俺は孫子を愛読している性質なんだが、
戦前の政治・軍事エリートって孫子的発想からすれば全く評価に値しない、
って感じなんだな
特に東条なんて孫子に言わせれば評価の対象外だろ

未だに悔しく思うのは戦前の政治・軍事エリートの柔軟性のなさ
後になって嘆いても後の祭りだが、無能な上に無責任。しかも無益な事ばかりに固執する。
今でも思うけど政治家って外国からなにを学んでいるかと思うんだよな。

国民もそれで満足しているし、それでいいのかよって思うけど。

ふと思ったのだが、日本がﾏｯｶｰｻｰの言うとおり12歳のガキと同じで
第一次大戦も満州事変も日中戦争も、いちいちｱﾒﾘｶに「やりたいんだけど
どうするべ？」「ソ連が怖いから、一緒に満州に国つくろうよ」などなど
いちいち相談に来る出来の悪いガキ国っぷりだったらｱﾒﾘｶの対日方針はエラく
変わってたかな？

>>445

>>ｱﾒﾘｶの対日方針はエラく変わってたかな？
恐らく違ったと思う
アメリカとしてもイギリスとは違って極東部に深入りする国ではないし
アヘン戦争や清仏戦争みたいなことをアメリカは起こした事が無い。

ゆえに日本の態度次第ではイギリス、フランス、ロシアとは異なる結果が得られたんじゃない？
イギリス、フランス、ロシアは極東部に深入りする国だが、
アメリカは異なるし、実際、武力で強引に奪い取るなんてしない。
イギリスとアメリカは同じ英語圏の国だけど極東部に置ける姿勢は
異なっている。

しかもロシアやフランスみたいに武力で権益をとろうとしなかった。
当時の列強国の中でもアメリカが一番、穏健だったんだよね。
ロシアなんて満州で権益の獲得目指してたり
沿海州の獲得とかしてたけど、アメリカって日本・清・朝鮮に対する姿勢を顧みて
一番、穏健で親切だし。

日本ってイギリスやロシアとの同盟を考えていたり同盟したけど、
普通にアメリカが一番、よかったんではないの？
イギリスなんてアヘン戦争とかアロー戦争とかやらかすし
ロシアは満州で権益の獲得狙って沿海州分捕るし
フランスは清仏戦争起こすし、一番、マシな国だったのは事実

世界史の教科書とか学ぶと清・中国に権益を持っていたのは
ロシア、イギリス、フランス、ドイツ、日本だが、
アメリカは清・中国に権益を持っていた、と言う話が載ってない。
確かに、ロシアは満州で権益漁ったり、イギリスはアヘン戦争起こしたり
フランスは清仏戦争、日本は日清戦争、ドイツは山東に権益持ってたが、
アメリカはなにか知らんな。

実は極東アジアにおける姿勢はアメリカが一番、穏便で、
武力でなんかしたという話が少ないからな
北清事変の際は参加してきたが、目だった話が無い

実際、極東アジアの国にとってアメリカは最も理想的な国だったのだが、
※なにせ日本人・中国人移民を受け入れていたのもロシア、イギリス、フランス、ドイツ
　ではなくもっぱらアメリカだった
イギリスやロシアより同盟国としては理想的だったのに
日本が重視しなかったのも事実

＞日本が重視しなかったのも事実

だってｱﾒﾘｶ国内での排日政策が酷すぎなんだもん

>>446
あの時点でアメリカと同盟組む事って可能だったの？
どういうパターンがある？

>>445
聞いてる事とずれてるけど一応言っとけば、
12歳発言はドイツは大人、日本は子供って話で出た。
ドイツはもう更生不可能なお年頃だけど日本人は素直でやりなおしがきくよって趣旨。

アメリカはモンロー主義や南北戦争で色々あった。
第一次大戦では派兵で死人の山だったからうんざりしてたしｗ
本領発揮は真珠湾の後でそれ以前はアメリカの外にほとんど関心が無い。
ただスペインに言いがかり付けてフィリピン取ったくらいだから機会が有ったら色々やっただろうね。

当時のアメリカは現在と違い余所に対してやかましくないのでいちいち第三国の事を相談しても聞いてくれない。
フランスがやられてるのに派兵しなかったんだし極東なんて関係ないでしょ。
相談役として考えると頼れない国だった。
それに対中方針で相談したら何かあるたび火の海にしろって言うだろうｗ
そもそも未だに日本と中国の区別がつかないアメリカ人に当時の極東の相談なんて無理じゃね？

第三次南京事件でイギリスとアメリカは怒って武力制裁をしてる。
日本は友好的にやろうって言って制裁に加わらなかった。
相談してたらこのケースは砲撃に加わってたのかもねｗ

なんか、アメリカってさ、島国なら武力制圧してもかまわんのだと思ってるふしが無いか？

フィリピンもそうだし、キューバもそうだったし、ハワイもそうだし、
日本へも恫喝外交したし、ペリーも沖縄占領まで考えてたとかだし？いまも沖縄には大量の米軍基地がある。

ドイツの武力制圧は？ｗ

>>452
ドイツは主にソ連がやっつけたんだが。

日本共産党って、日清戦争と日露戦争について、どういう評価をしてるんだろう？知ってる？

まあ所詮あら探しだしな

>>453
ドイツの戦争能力を奪ったのは英米の戦略爆撃だと思うのだがｗ
だとしても、アメリカがほぼ全力を傾注したのは欧州戦線。
ぶっちゃけフィリピン攻略までの太平洋戦線は欧州の余技にすぎん。

上の方で領土は買えばいいっていう意見があるが、どこを買えるんだよｗ

樺太が売りに出されたなんて話聞いたこと無いがな。
黒田清隆が、「ロシアが物凄い勢いで樺太に植民してる。マジやばい」なんていう報告してたのは知ってるが。

>>456
何を比べてるのか不明だが、そりゃ陸戦主体の欧州戦線と海戦・島嶼戦主体の太平洋戦線比べたら
欧州戦線の方に兵力傾注するのは当然だ罠。

海軍のみで見た場合、レキシントン・ヨークタウン級から始まり、ワスプ、エセックス級、タイコンデロガ級などの主戦力は全て太平洋に傾注されている。
大西洋艦隊の正規空母はレンジャーぐらい。
大西洋の護衛空母やらまで含めると、半々ぐらいの割合になるかも知らん。

まぁ双方の戦場を考えれば当然なんだが。
それにしてもアメリカは化けもんという他ない。

米海軍は開戦1年たらずで(ラングレー・)レキシントン・ヨークタウン・ワスプ・ホーネットと主力のほとんどを失ってるな。

残ったのはエンタープライズとサラトガのみでしかもドック入りという大激戦。

日本も翔鶴瑞鶴のほかに残っていたのは隼鷹飛鷹のみ。

>>458
>海軍のみで見た場合、レキシントン・ヨークタウン級から始まり、ワスプ、エセックス級、タイコンデロガ級などの主戦力は全て太平洋に傾注されている。
あの〜、相手がドイツ海軍だって忘れてませんか？
それら主力艦のトン数より、潜水艦戦術に対抗するために投入された
護衛空母や護衛駆逐艦といったののトン数のほうが遙かに多いことをお忘れでしょうか？
つか、欧州に戦力を送り込むために使った労力を考えるとほぼ全力だと言うことなんですが。
そもそも主力とやらのソ連に対する援助を行ったのもアメリカなんだがｗ

なお、参考までにアメリカ占領下の西ドイツとソ連占領下の東ドイツは
統一ドイツ領の割合で言うと７：３。
主にソ連がドイツを打倒したって何を指すんだろ？

>>438
チョイ亀だが
天皇ってのは、基本的に神社の総元締で国民の安全を祈るのが
仕事だから(そのための宮中祭祀はほぼ毎日やってる)、
だから、天皇に対するノブレス・オブリジェってのはちと違うかなと思う。

むしろエリートの分際で失敗してもなんの責任もとらない軍人どもの方が(略

華族連中の事を言ってるんジャマイカ
比率がイギリスに比べて少なすぎる実情を知らないで適当に吹かしてるだけかと

>>460
護衛云々の隻数入れれば、太平洋と大西洋でほぼ半々だったと記憶してるけど。
その上でトン数が↑となると、輸送船も入れてるとか？
総数で考えりゃ護衛空母・駆逐艦のトン数のが多いだろうけどさ、太平洋に割かれた分も考慮してそれなの？

まぁそれに陸上戦力も加味すると、欧州に圧倒的なリソース割いてるってのは理解してるよ。

>>448
日本人移民が排斥されたことか？

現在でも移民は嫌がられるのに、
当時ならなおさら歓迎される訳ないじゃん。
欧米諸国もまだ植民地を独立させてないし。

あと日露戦争の頃、
アメリカのセオドア・ルーズベルトが
日露戦争講和に尽力しているから、
アメリカが単純に排日だといえば誤り

>>449
ぼくは歴史学者でもないし政治学者でも
ないから素人意見になるけど
イギリスとの同盟は確かロシアが極東に伸張して
太平洋側に勢力が伸びることを嫌がった
イギリスが日本に接近(日本側の利害もあるだろうけど)
したことにあるんだと思う

だけどこの頃になるとハワイはアメリカ領だし、
事実上、太平洋はアメリカのためにある海なんだよね

もし日本が米露の利害関係を巧みについて
アメリカに接近すれば(敵の敵は味方と言う論理)、
日米同盟の成立もあったと思うけどね

>>457
イギリス、フランス、ロシア辺りに
相談すれば売ってくれる可能性もあったと思う

当時のイギリス、フランス、ロシアは
今では考えられないほど、
広大な領域を支配していた
イギリスなんて唯一、五大陸を
支配している国だからな

なにも清・ロシア・ドイツと戦争して
とるに足らない領土の獲得を目指すより、
既存の植民地大国から購入と言う方法が
現実的だったと思う

何せ日本が清・ロシア・ドイツと戦争して
得た領土なんて台湾、樺太南部、南洋のみ
とるに足らない面積の領土ばかり

アメリカはロシア以外に
フランス、スペイン、イギリスから
購入したことがあるから
うまくやれば購入できたんじゃね？

>>461
明治・大正・昭和天皇は軍人でもあり、
大元帥だった。
むしろエリートの分際で失敗しても
なんの責任もとらない軍人どもの方が、
と言うのなら天皇なんて大元帥のくせに
なんの責任もとらない

全軍の総元締めが無責任なのも問題では？

>>天皇に対するノブレス・オブリジェってのはちと違うかな
天皇は皇帝でもある。
なにせ昔の日本は帝国を自称していたし
皇帝という君主号を使用していた

王族の人たちですら、熱心なのに
皇帝の一族ならなおさら問題じゃね？

>>466
大戦の終盤には「国体護持」のみが戦争目的となっていたのだし、
日本の再起のためには、天皇が必要というのは一致した意見だった。
ただし昭和帝が必要と考えた人と、天皇制が必要と考えた人がいたという程度の差はあった。
実行部隊の兵士においても、市井においても、19年後半頃から不敬発言をなす者が出てきたりしているが、
全体として尊皇、勤皇、承詔必勤といった考え方が極めて一般的であり、これによって国家の統一は保たれていたのだ。

そうした背景があり、敗戦後、統治権、統帥権を失っても昭和帝が、国家国民の象徴として鎮座していたことが、
国土荒廃と産業の壊滅、300万労働力の喪失の後に、日本が復興をなし得た原動力の一つとなっているのは、
昭和帝が国内各地の激励に行幸し、国民が異常なほどの高揚をもって歓迎したことを見るまでもなく、
間違いのないところであろう。

昭和帝個人は自身の道義的責任をよく認識しており、自ら退位を４度も口にしたし、
ここ数年前に発見された「深く天下に愧ず」の声明原文を起案したりしたが、
こうした背景で、いずれも採用されなかった。

しかし、昭和帝の責任を問うて退位させたり、あるいは自ら退位することを認めていたら、
国民の心を繋ぎとめる要を失って、戦後の我国は混乱を深めたに違いない。
そうなっていたら、まさにここのスレタイ級の政治のミスリードだっただろう。

>>457
難しいな・・・
売却国にとって価値が無くかつ購入国に価値が有り、
その売買が第三国の安全保障を脅かさず、購入して経済・安全保障の両立が可能と議会を説得できるケース。
・・・なんてあるのか？

相手国も戦略的・経済的に維持・運営が不可能でないと売る気にならないだろ。
ごみみたいなクズ地を売りつけられるだけだと思う。

>>468
アメリカはロシア帝国からアラスカを購入しているし、
フランス、スペイン、イギリス、メキシコからも領土を購入していたはず

旧エリートの自己弁護や擁護が聞かれるときがあるけど、
どうあれ結果を出せず、他国よりヘマを踏んだことは事実

米英や露仏より領土の拡張に失敗し、
米国と比較して戦争犠牲者を多く出した。

近現代日本の政治的目的は帝国主義と独立の維持だが、
両方共に大失敗、その上軍事的に見ると実にお粗末
戦死者だけを増大させて得るものも得ず

日本のエリートって政治・軍事両方共に才能がないんだと思う。

>>469
アメリカだからできることだよね。
アメリカ合衆国と西欧の国々の特殊な関係ってのがあるだろ。

そのアメリカも、ハワイをぶんどってみたりといろいろしてるわけだが。

雨には該当ケースだったんだろ
日本にこれが有るのかが問題なんだよｗ

>>471
特殊な関係ってなに？
アメリカはイギリスと戦争したり、
欧米諸国は一枚岩ではないよ
なにせ二度も世界大戦を引き起こしたりしているんだからね

日本もイギリスとドイツと同盟を組んでいたでしょう？
そんな特異なつながりはないし、
日本だから嫌がられているわけではないでしょう
なにせ日英同盟が成立したくらいなんだから

>>472
アメリカはアメリカ同士でも戦争したことがある
イギリスとも戦争しているし、メキシコ・スペインとも戦争している
人種が同じとか、文化が同じとか、信仰が同じとか、
そんなのは無関係だよ
仲は普通に悪いし、一枚岩ではない

なにせプロイセンはフランス、オーストリアと戦争しているし、
イギリスもフランスと戦争しているし、
なにより日本だって源平合戦や戊辰戦争、戦国時代にあるように
日本人同士でも戦争していたでしょ

>>464
米国ってその当時に同盟組んでる国ってあったけ？

戦争による拡大を否定し購入すれば良いと言ってるけど具体的にどこですか？

>>475
ぼくは米国史の専門家ではないから解らない

>>476
イギリス領カナダ、イギリス領オセアニア、
ロシア領樺太からカムチャッカ半島、
フランス領マダガスカルなんてどう？

ポイント制の出会い系サイトで、「会いたい」と言う返事を真に受けて会いに行くと、どうなるの？

>>477
>>468をもう一回読んでね

結局日本って領土が欲しかっただけなのか？

もし日本のすぐ横の太平洋側に、満州国くらいの新大陸が浮かんできて、日本の領土となったとするだろ。
そこは天然資源も豊富だとする。

そしたら日本は戦争を起こさなかったか。

>>480
安全保障が解決されないと無理っぽい。
太平洋に無人の荒野が出現しても日本が攻め滅ぼされたら意味がないし。
日露辺りまでは隣にムー大陸が有っても変わんないかもね。
てか、その無人大陸をめぐり余計危ない気がするｗ

あと夢壊してスマンが地質学的に巨大大陸は無理ってか、シアルとシマてのが(ry

>>481
「安全保障」って具体的になんだろう。

>>482
北のロシアが日露で負けるまで南下を諦めなかったこと。
太平洋が欲しかったみたいだけど日本にやられてあきらめた。
アラスカは重すぎるって言ってアメリカに売っちゃったし、
それだと(当時)凍らない港は日本と朝鮮と中国しかない。

中国は列強が手を付けてるし、何よりロシア本国と繋がりにくい。
(上海をとったとしても、シベリアが凍ると世界一周しないと上海に船が着かないとかありえんｗ)
これだとわきが甘いのは朝鮮半島だけ。

ロシアの都合は日本の恐怖だったのが問題じゃね？
朝鮮を取られると北と南がロシアの直接脅威になるので戦場が日本になると考えららしい。

戦艦と鉄道の一歩前の時代だからこんな国防危機が恐怖の現実だったようだね。

日本は本来独立的に国際関係を築けるような大国じゃなくて諸外国に対応するのが精一杯。
明治時代はそこがよくわかっていた。

アイグン条約と北京条約からロシアの南下政策が強力になりはじめ、ロシアに対する恐怖が
明治の外交方針に決定的に影響していた。
シベリア鉄道が着工され、旅順・大連がロシアの租借地となってしまうなか北清事変が勃発。
事変解決後もロシアが満州に7万を越える兵力を置いたまま撤兵しないから日本は不安だったろう。

＞現在柳条湖の事件現場には九・一八歴史博物館が建てられている。この博物館には
　事件の首謀者としてただ2人、板垣と石原のレリーフが掲示されている

石原莞爾は、明らかに過大評価されている・・・
かわぐちかいじでさえも、世界大戦を予見したとかいう、
その程度の先見性があっただけで、
真の戦犯ではないかの如くに扱っている
満州事変の首謀者なのだから、間違いなく日本の道を誤らせた悪（ワル）だ
なぜ、あのくらい卓越した人物批評や人物理解できる作家・漫画家が
間違った解釈に（オレ的にはそう）、至ったのか？
残念だ

というか、日本は明治以来、中国に敵対してるよな。

ロシア云々は蛇足だとおもう。基本は中国の領域を分捕ることだよ。
まあ沖縄もその第一歩といえる。

>>479

>>>売却国にとって価値が無くかつ購入国に価値が有り、
>>>その売買が第三国の安全保障を脅かさず、

イギリス領カナダとオセアニアは
本国から遠く離れた防衛にも難しい
不要な土地
当時のイギリスにとってカナダとオセアニアより
インドの方が重要な植民地だった
その上、オセアニアはいかなる国にも安全保障を脅かさない

そしてロシアにとっての
カムチャッカ半島と樺太は本国から
(解りやすく言うと首都から)
遠く離れたどうでもいいような土地
清を別にすれば脅かさない

フランスにおけるマダガスカルなんて
戦略的にも無価値で
本国から遠く離れている上に
安くうっぱられってもよい土地
アフリカの一部であるマダガスカルは、
欧米諸国の安全保障を脅かさず
ロシアや中国にとっても
どうでもいいような感じの大地

あと、オスマン帝国辺りから購入するのもどう？
同じアジアの国だし
なんかいい土地、売ってくれるかも

>>480
>>日本は戦争を起こさなかったか。
当時の政治・軍事エリートは
無能だから純粋な損得に基づいて
合理的に考えられる力など無い

どうあれ政治・軍事エリートが
無能である以上、
むしろ豊富な天然資源を
用いて戦争を起こし続ける。

大体、明治憲法制定以後、
どう考えても日本は好戦的な姿勢を
とっている。
日本が平和主義に方向を転換させるのは
負けてから。
明治憲法の中身を見てもそれはない。
敗戦しないと平和主義にはならんのだから
どう考えても戦争しないと平和主義には
ならないと矛盾が生まれる。

>>487
俺も日本とイギリスだったらそれでもいいのかもしれんと思わんでも無いが、
オーストラリアは承諾しないし、しかもイギリス本国はオーストラリアの言う事に振り回されてたんだよ。
アメリカも日本人は尊敬しているがロッキー山脈以降が黄色い肌で埋め尽くされるなら戦争だくらいの事言ってたし、
北米も承諾しないだろう。
そしてロシアは太平洋の首根っこを完全に日本にもっていかれる決定はしない。

北米は武力衝突になったら日本では維持不能だし、マダガスカルもそう。
特にマダガスカルは欧米諸国もロシアも中国もどうでもいい土地で、つまり日本にとってもどうでもいい土地。
それにオスマンから買ったって維持できない事は確実。

日本のミスを考えるなら拡大していった時代を考えないと駄目じゃないか？
沖縄から朝鮮半島までなら鉄道の時代が来てないし、石油推進でも無いからマダガスカルも北米も遠すぎる。
オセアニアが一番ありそうだけど、第一次大戦後に日米の懸念になったのがフィリピンとドイツからの割譲地がクロスしてることだった。

つまり1899年以降はアメリカにとっても問題だし、オーストラリアにとっては常時問題。
そしてこの2か国は人種の点でいつもピリピリしてた。オーストラリアは第一次大戦中に同盟国日本の軍艦に大砲ぶっぱなしたりしたし。
これだとオセアニアはイギリスにとってオーストラリアをとるか日本をとるかになるかも知れない。
オランダもいたし、たぶん無理だろう。

金で買えればそれに越した事はないんだが、人種が絡めば殴り合いじゃないとそれ以上に納得されない時代だったと思う。
日本にとっての価値を考えると売買はまず無理かと・・・

>>489
あのね、肌の色は現実にはあまりものを言わない。
アメリカなんてイギリスとも戦争(アメリカ革命戦争)したし、
アメリカ人とも戦争(南北戦争)している。
肌の色を根拠にするのは誤り。

なにせ黄色の国と戦争するより
白い国と戦争していた期間の方が長いのだから。
また日本も源平合戦とか戊辰戦争とかしていたのに
日英同盟を締結したりしているだろ？
日本ですら、同じ日本人同士の方が遥かに仲が悪かったりする

>>日本では維持不能
イギリスなんて本国から遠く離れすぎているニュージーランドを
維持していたりするが？

>>日本にとっての価値を考えると売買はまず無理かと・・・
いまさらになって指摘しても後の祭りだし
歴史はやり直し不可能だからなんとも言えないけど(やってみないと解らないし、
歴史をやり直す事はできない)
当時の政治・軍事エリートが極めて狭い視野の中から見つけた
極めて狭い選択肢の中で極めて非効率的な方法を採用していたのは事実だね

白い国同士が仲悪いのは歴史を調べればよく解るし、
肌の色は現実にはあまりものを言わない。
そしてアメリカのようなケースが存在したのも事実だ

>>490
アメリカは「白人連合国」のようなものだとおもう。

そして無視されがちなのがオーストラリアだ。
ここは確実に白人国家をつくる意思を持ってたよな。

>>485
肌の色は現実にはあまりものを言わないって、
白人が有色人種にしてきた事を見てから言えよ　('A`)

>>491
あのね、白人が白人と言う単位で一つにまとまっているわけではない。
世界史を学んでみなさい。
ナポレオン戦争、普仏戦争、普墺戦争、アメリカ革命戦争、南北戦争、
第一次大戦、第二次大戦と白人が白人と言う単位で一まとまりしている訳ではない。

そんなのは自分たち黄色人を顧みればわかる事ではないか。
日本人と中国人、モンゴル人、朝鮮人韓国人が黄色人という単位で
一つにまとまっていると言うのか？

日本史を学べば解るが源平合戦、戦国時代、関ヶ原、戊辰戦争と
日本人と言う単位ですら一つにまとまることはできない。

白人が〜という前に、自分たち黄色人がどうあるか、
自分たち日本人がどうあるか、自分たち極東人がどうあるか
考えた方がよい。白人は白人と言う単位で一つにまとまっているのではない。

>>492
モンゴル帝国とか言うケースに見られるように、
黄色人が黄色人に対して寛容と言う事実はない
そもそも肌の色を根拠に信用するなんて誤り
信長、秀吉、家康なんて同じ日本人を虐げていただろ？
なにせ日本も米英と争うより清・中国と先に争いあっていたからな。
現実には倭国の大乱から始まり戊辰戦争に至るまで
日本人同士の殺し合いの方が長い
白人と、日本人より日本人同士の方が仲が悪い

現実に肌の色はものを言う、と思うのなら
世界の戦史や世界の国々の歴史を学べばいい。
同じ肌の色の国が戦争するなんて当たり前、
現実にはアメリカ人同士ですら戦争していたんだからな

ローマの歴史を学んでも同じ肌の色所か
同じローマ人同士で争うなんて日常茶飯事
スッラやカエサルなんて同じ国の住民同士で殺しあっていた

肌の色が現実にものを言う、と思うのなら
現実の積み重ねである歴史を学んでみなさい
現実は異なるものなのだよ

戦争に拘りつづけた政府と犠牲者を増やし続けた軍部
両者共に無能で使いものにならないな

>>493
オーストラリアを無視すんなよ。
あそこは確実に白人の豪州を作る意思をもってたぞ。

そしてアメリカもハワイ王国をぶんどって、日本人の選挙権を剥奪したり色々してたぜ。

>>496
移民と言うものは基本的に歓迎されないものだよ
そんなのは日本の現状を顧みればわかること
日本が移民を受け入れないように、
オーストラリアが白人移民にだけ限定しても別に変ではない
日本からして移民はイラネ、が方針なのに、
どうして白人主義なのが変なことなのさ。
冷静に考えればわかる自然なことだ

と言うか同じ肌の色の移民すら受け入れようとしない日本の人々が、
どうこう言える立場にあるわけ？
オーストラリアはまだ同じ肌の色なら歓迎しているだけ
日本よりマシだと言える

自国の現状を顧みて、意見してくれよ
自国は、どうなのか

そうすれば他国が普通の国であることが解るはず
また他国が一切、なにも変な事をしていない現状がわかるはず

あとナチスが虐殺していたのは同じ白人のユダヤ人だろ
独ソ戦も白人同士の戦争
ポーランドも確か白人の国だと思うが、
独ソに徹底して蹂躙されたぜ？

肌の色は現実にはものを言わないし、
白豪主義なんて差別と言うものですらない
その程度の政策など本来、差別にならない
なぜなら日本ですら移民を嫌がるのに
豪州はまだマシな方だからだ

自国がどうあるか、自分たち、日本人がどうあるか、
黄色人がどうあるか、極東人がどうあるか、
それを深く考えてから白人を批判したほうがよい

別になんも変な事はしているとは言えないし、
そもそも白人と言う語を安易に使う時点で勉強不足の証拠だと言える

日本人やインド人をアジア人と一括りにされたら
違和感あるはず

>>498
関係ないはなしで煙に巻くなよ。
今はアメリカとオーストラリアについてのことだよ。

まあね、西欧人による「新大陸発見」とかね、大嘘がいろいろあるじゃん。
そういうのは無視するわけ？

>>499

移民を受け入れない日本に
(日本の誰かが)意義を唱えるだろうか？
みんな、移民を受け入れないのは
当たり前のことだと思っている。

他国のことを非難する前に
自国がどうあるのか、
自国民はどう考えているのかを考えれば
彼らが別に変な事など言っておらず
ただ当たり前のことを言っているに
すぎないことがわかる。

そもそも日本の国の住民が
オーストラリアを非難する資格など無いのだ。
彼らが白人以外は嫌だ、と言っても
我々は非難する権利も資格も与えられていない

それは当然なのだ。
なぜなら我が身を振り返って、
日本はどうあるのかを考えれば
なにも変な事など言ってないからだ

白人が〜という奴は日本史を学んでみな
極東の現状を考えて見なさい
彼らは非道な悪党ではなく
我々と同じにすぎないのである

>>500
「新大陸発見」の大嘘についてどうおもう？

>>関係ないはなしで煙に巻くなよ。
無関係な話ではないよ

>>西欧人による「新大陸発見」とかね、
>>大嘘がいろいろあるじゃん。
日本の人は台湾、朝鮮の領有に関して
当時は合法だったとか、当時の論理では
正しかったとか正当化しているはず
もしその論理が我々以外に彼らにも適用できるのなら
西欧人の振る舞いは当時の論理では正しいはずで、
当時は合法だったとかいうことになるはず

近現代日本における事柄で
満州事変とか、韓国併合とか、
日華事変とか、台湾領有とか、
当時は合法だったとか、
当時の論理では正しかったとか、
正当化されているんじゃ無いっけ？

他者に対して厳しく当たるより、
自分たちはどうだったか、
そしてどうあるか、
考えるべきではないの？

>>502
まあそうだね。

狭くて耕地が少なく食糧自給も苦しい日本が移民を制限するのは当たり前だろ。

広くて未開拓な地域なら開発のために移民を入れる選択も十分考えられるがな。

>>504
それは日本の人が領土の拡張に乗り遅れたのも悪いと思うけどね
欧州の人たちが日本にのみ、禁止していたり、
日本にのみ例外として帝国主義を禁じていたのなら話は別だけど
自分たちの怠慢を棚にあげて白人の不寛容さを問題視するのは誤りじゃないの？
ただ欧州の人たちは努力した結果でしょ
欧州より遠く離れたオセアニアまで航海して領土にするのは努力の賜物だよ
彼ら自身の努力の結果であり、得た功績なのだ

チャンスは欧州の人と対等に与えられていた
欧州の人たちは別に日本の人の邪魔をしていたわけでも、
日本を植民地にして自由や独立を奪っていたわけでもない

しかしながらチャンスを活かさなかったのは誰でもない、日本の人のはずだ
そう言うわけだから、非難する前に
自分たちの問題点を考えるべきではないの？

大体、このスレは日本の落ち度の粗を探すスレだよ

すなわち帝国主義や侵略戦争はやったもの勝ちで
北米南米豪州でやったように住民は皆殺しにして領土と命を奪った西欧のやり方を見習えという結論か。

>>506
当時は合法で当時の理論では正しい、ということだよ

当然、今現在でそんな事をすればアウトだろ
中国が日本人になんて言われてなんて叩かれているか考えたほうがいい

中国は台湾を領有しようと虎視煌々と狙っているが、
日本人に批判されて叩かれているだろ
当時は、と言うのを忘れてはならない

モンゴル帝国も当時は正しかったのである

そうなの？
「移民」は金融業の基本だけど
開拓民、出稼ぎ、派遣、みんなそうだよ

アメリカ人があれだけ自主独立という言葉にこだわるのも
自分の土地を失い、孤立した人間がどういう扱いを受けるか知っているから
金融の基本は、生活の手段を奪い助けるものを排除し人を孤立させることなんだ
犯罪の多くは銀行が作り出しているのが現実。

ものの値段は需要と供給で決まらず
依存度や力関係で決まる
資本主義は日本の「村社会」とは全く異質のもので自分には違和感がある

これだけわかっていれば、現代社会がいかに虚飾に満ちているのかがわかる

実を言うと移民にはどんなことをしても処罰されない
法治国家において犯罪の被害にあった人は法の保護を求めることが出来るが彼らにはそれが無い
「加害者が通報し、騒ぐ被害者が警察に捕まる」のが本当の所で
自分は裁判制度も警察の存在も認めてない。

アナウンサーは軽蔑するね

一時的な動揺はあろうが、日本の最大の弱点は情報収拾と解析。
上手く情勢を見切って上手くやったときもあったが、国を誤った事もある。　

一つ目は随唐というグランドパワーが成立した600年代初頭、
唐の強大さの情報が入っていない。日本は細かい義侠心で白村江で戦い敗北した。
二つ目は、元寇だが、この場合にも日本の情勢判断は甘すぎた。
二回の攻撃を撃退したが、所詮は結果オーラーイで、後の大崩壊の芽生えとも成った。
三つ目は、秀吉、これはこっちからわざわざ攻め込んでいった馬鹿な例。
民帝國はもう青色吐息ではあったが、同時に豊臣政権の弱体化を招いた。
四つ目は日露戦争の後。　そして満州事変による欧米との関係悪化で情報が途絶えた。
そして、破落戸の情報を信じて太平洋戦争まで転がっていくってわけさ。

自分だけよければ悩むことも葛藤もない

>>514
白村江、元寇、朝鮮出兵の失敗などさしたる失敗ではない
局地的、部分的な失敗ならば欧米でもある

ごく最近の国民レベルでの落ち度は何かといえば、参議院議員選挙で民主党を第一党に
選んだことである。我々の生活は滅茶苦茶にされている。民主党政権が誕生したら
我々の生活のみならず、日本と言う国が破壊されるだろう。

若者に政治を任せたら、冷酷で独善的なものになると思う
体の内側から湧き上がる衝動なのだから仕方がない

>>518
連合赤軍事件をみただけで良く分かるな。
左翼の若者の残酷さが。

一番怖いのは弄んで殺すような残虐さだと思う
どうも最近のTVや新聞はおかしいな
外国では新興財閥によるメディア支配が進んでいるらしいが
日本もその二番煎じを行っているらしく、気が大きくなった若者の哄笑が自分には聞こえる

人間の本能的な部分が際立ち、本人がそれに気づかず
隠そうともしない
なんとも不気味ですな
どうやら芸能人が関わっているらしいのは女性タレントの言動でわかる

>>514
デタラメだな。

おまえこそ、当時の事情を知らず、情報収集も解析もせずに、
千年後の彼方からなんとなく過去の日本人をバカにしてるだけじゃん。

徳川家がスペイン、ポルトガル、イギリス、ロシアに負けまいと
挙国一致で領土拡張でもしていれば無様な敗戦も
近現代における必死こいた帝国主義政策もなかっただろう

結論から言えば徳川家の領土政策にあるといってもよい

結論はそれでいいよ

徳川家って鈍いな
近場の樺太ですらロシアに取られるし
オセアニアはイギリスに奪われるし
世界情勢に疎く消極的な姿勢は今も昔も変わらない
日本の政治エリートの特徴だな

三河の田舎モノの典型

>>525
たとえばインドネシアとかも、距離的にはオセアニアを領有できたはずなんだが。なにやってたんだろ？

>>527
平和続きで全てにおいて怠けていたんでしょ
実際、徳川家の統治が15代265年近くも続いた時点で
上の人間も下の人間も現状維持の変化を好まない連中だし

日本には特徴があって基本的に外圧でしか変わらないもん
国民からして変化を好まず統治者からして現状維持

これではねぇ

徳川家の時期に無理してでも領土を拡大すべきだった。
だが明治〜昭和期は無理してでも領土を拡大するのは避けるべきだった。
その為か全く領土が取れず、さしたる面積も無い領土の為に
多くの国民が犠牲者となった

やっぱり日本の政治エリートはアホだなぁ・・・・

モンゴルってどういうつもりで領土拡大してたのかね？
やはり世界征服？

>>530
それしかないでしよ
現代以前で帝国主義を行う国や人はなにも平和の為ではないからね
特に帝国主義が今のようにほとんど死滅しているのなら話は別だけど
１３世紀となればまだスペインもポルトガルも拡張主義に転じていない
まだまだ帝国主義の論理が根付いている世界征服の時代
特にモンゴルは旧世界における最後の世界征服者となった

日本人は世界のリーダーシップなんか取れないよ
理由は後から作るもので、重要に思っていないんだから
矛盾が指摘されると、新たな理由を持ち出すが結果が終始一貫しているから
それがその人間の「欲求」だろう

理由を正当化するために事実関係まで作って行く
「悪い人」と一度誹謗されたら、無理やり型に押し込んでそのような人間にしてしまう。
本人の意思はあまり関係ない
無為自然でありたいですな

日本人は上から下まで警察民族だな
「読売さん」と言ってもいい

中国におけるギョーザ事件がまさにそれ

２ちゃんねるを見回していると
諸外国における優越感をむき出しにするばかりで
諸外国から学ぼうと言う強い意志を持った奴っていないな

日本の現状を見渡せば外国の文化や発明で溢れているのに
どうすればそのような優越感が生まれるのか理解に苦しむ

結局、日本は欧州から学ばなかった、それが失敗の根源なのだ。
人間は誰でも生まれたときは赤子だし、文字の読み書きはできず、
ヘタクソである。
しかしながら上手な人から学ぶことで成長できる

日本人が心得るべき点は
諸外国から成功の点をちゃんと学ぶこと
そして世界の動きに対して常に関心を抱くこと
日本の事ばかりに関心を抱く
ヒキコモリ体質はよくないという点だ

徳川家から昭和期までを総括して教訓とすべき日本人の心得だ

文章を空白でくぎっちゃって、嘘つきの練習か
上と下で矛盾しとるじゃんか
教えといてやる全員嘘つきになったら、誰が働く？

５３６は新聞の読みすぎだな。読むとアホになる

>>536
基本的に外国の情報を得るには外国語が必要になるが
キミは英語は堪能かね？

もうこの１には誰も期待してないんだよ。
上でまともな事言ってたやつも１のDQNぶりが酷過ぎて切ってるし。
１みたく他人に学ばないのは確かに致命的だな。

１に向けに書かれた書き込みを総括して教訓にするのが日本人の心得だ

>>540
DQNはお前だ

こう言う文章の構成は、どこの大学で教えてるの？

はーばーど？

嘘つきの見習いは、色々な手口を分かり易く「テレホン」してくれるから
役に立つ

トモヒト親王なんかがそうだな
ともさんは、嘘を付いた後、ばれてないか確かめるが
つぼに嵌ると、得意げな顔をするのですぐに分かる

この「得意げな顔」を見つけると

あっ「ともさん」だーとこれもすぐにばれてしまう

笑っちゃうね

客観性に欠ける人は人を騙くらかすのは難しいと思います

>>542
１の文から考えるとぱーハード大かバカ田大学かと思われる。
この両校では膨張主義と帝国主義の違いを教えてない事で有名。

白が黄色や黒をイジメてる事実が有っても、
色つき同士で争う現実を考えろと言って白の方は考えない。
こんな質の教師による指導が日常。

話の趣旨からそれる生徒を大量生産するのが特徴。

アメリカ社会の常識をそのまま日本に持って来られても違和感がある
外国人の「先生」はそれに気づかないらしい

白人を捕まえて洗ったくらいではとれない塗料で全身を
黄や黒に塗って人種差別の空しさを教育すべきだった。

法的証言能力を奪う為と「ワル」く見せる為に虐待もするよね。
日本の警察で簡易精神鑑定を多用しているの知ってる？

法の保護を受けられず暴れる人を
アメリカでは「悪人」とする
ワイアットアープは問答無用で撃ち殺して死人にくちなし
加害者側が通報し、怒る人間を正論で侮辱するのがアメリカの正義だね

在日中華人口が今や在日韓国人口とほぼ同数もいる！
在日台湾人を筆頭とする在日中華人口が在日韓国人の陰でドーンドン増えている！


中国　　（台湾）　　７６万０，３２２人 （　〃　　１６．４％）
中　　　　　国 　　　２７万６，２９７人 （　〃　　　６．０％）
中国　（香港） 　　　１６万０，４２６人 （　〃　　　３．５％）
英国　（香港） 　 　　９万３，９１４人 （　〃　　　２．０％）
合　　　　　計 　 　　１２９万０９５９人 （構成比　２７．９％）

　
◆国籍（出身地）別新規入

韓　　　　　国 　 １２９万３，８０９人 （構成比　２７．９％）
中国　　（台湾）　　７６万０，３２２人 （　〃　　１６．４％）←注目！！！！！！
米　　　　　国 　　　５９万６，４９４人 （　〃　　１２．９％）
中　　　　　国 　　　２７万６，２９７人 （　〃　　　６．０％）←注目！！！！！！
英　　　　　国 　　　１７万６，９４０人 （　〃　　　３．８％）
中国　（香港） 　　　１６万０，４２６人 （　〃　　　３．５％）←注目！！！！！！
オーストラリア 　　　１５万６，４１８人 （　〃　　　３．４％）
フ ィ リ ピ ン 　　　１３万１，８３４人 （　〃　　　２．８％）
カ　　ナ　　ダ　　　１１万２，７４４人 （　〃　　　２．４％）
英国　（香港） 　 　　９万３，９１４人 （　〃　　　２．０％）←注目！！！！！！
そ　　の　　他 　　 ８７万４，６９４人 （　〃　　１８．９％）
合　　　　　計 　 ４６３万３，８９２人 （　〃　１００．０％）

法務省の犯罪白書「平成１５年における外国人及び日本人の出入国者統計について」より

「日本の警察は優秀です」
と外国人投資家にアピールする情けない親王殿下もいるぞ
自慢げに

無差別殺人なんて嘘。
労働者の虐待をする「民間の刑務所」が沢山ある
昔から自動車工場の周りは犯罪率が異常に上がるがそんな理由があるんですな

みっともないと思うよ
今時「きちがい利権」があるなんて

警察が定期的に「犯罪者の怖さ」をアピールするのも
彼らを隔離するためで
事実上、法の保護を受けられない人間にどんなことをしても罪に問われることは無い

>>542
>>546
重要なのは学歴ではなくて
話の中身だ

大体、こんな所では俺が
ハーバード出身者か
田舎の大学出身者かなんて
わからないだろ

そもそも話の中身についての是非より
学歴云々の話題に切り替えている時点で
俺の意見に対する反論になってない

テロ警戒中の張り紙を見るたびに腹が立つ
テロなんて起きたら日本の恥だよ

>>>白が黄色や黒をイジメてる事実が有っても、
>>>色つき同士で争う現実を考えろと言って白の方は考えない。

俺は白人が正義だとか、善人だとは一言も述べてない。
白人が正しいとは一言も言ってない。

俺は肌の色に関係なく人間は２人以上いれば争いあうよ、と答えている。
そんなのは歴史を学べばわかることだ。
源平合戦、大阪の陣、関ヶ原の合戦、戊辰戦争、国共内戦、朝鮮戦争、
日清戦争、日中戦争と世界の歴史を学べばきりが無い。

そもそも戦争と言うものは肌の色に関係なく起こるもので、
たとえ白色人種と有色人種の間で戦争があったとしても、
白色人種の差別が原因とは一概に言えない。
なぜなら虐殺なんてのは南京大虐殺や白起、項羽の事例を見るように
同一人種間でもある事だし、
単純に差別が原因とは言えないものがある。
なぜならば戦争とは虐殺がひき起こる世界でもあるからだ。

また何度も言うが、
日本人には欧州人と等しくチャンスが与えられていた。
チャンスを活かさなかったのは他ならぬ日本人だ。
日本は自由で独立した国で、徳川家は活かさなかったのである。
拡張主義や帝国主義ならばモンゴルの事例を見るように、
有色人種でも行っている。

俺は白人が黒人を奴隷にしたり原住民を虐殺した事実は否定しないし認めるが
虐殺なんていう国の汚点なんてどこの国でも見られることだと思うが？
モンゴルや日本だって民族や国の汚点になるような暗い歴史はある。
なぜなら日本軍だって虐殺と無縁だった訳ではない。

実際、白人が努力していたのは事実だ。
彼らは祖国の為に祖国の領域を増やそうと努力していた。
イギリスのジェームズ・クックなんて本国から遠く離れたオセアニアを
獲得するために長い航海を行ったのだからな。
この努力は賞賛されてよい。
徳川家なんて本国から目と鼻の先にある樺太を手に入れられなかったくらいだ。

しかしながら日本人は努力しなかった
怠けていたのだ
チャンスは対等に与えられていた
活かすことはできなかった

そう言う現実を忘れて人種差別を持ち込むのはどうか？

こう言う酷いことは躊躇するのが普通の人間。
それを平然と出来る人間が資本主義に於いて重要な地位を占める条件と言える
性酷薄で残忍な性質は、性的退廃によってもたらされ
戦後、芸能界によって意識的に広められてきた
都知事の石原慎太郎なんてその先駆けだよ

それからポピュリズムだな
読売の正力が、学生を学問から遠ざけた初めの人間なんじゃないの
この糞新聞は警察みたいな新聞だろう
反吐が出る

私立のこじき学生は本当に情けないな
そんな学校いらねーよ

２ちゃんねるは長文で埋めるだけで削除しませんか

すごいねヒロユキ

橋下の仲間だけど

>>558
＞＞俺は白人が正義だとか、善人だとは一言も述べてない。
＞＞白人が正しいとは一言も言ってない。
俺も別にこんな事は言ってないし学歴の話もしてないが。

１が言ってるのは「人種差別は歴史を動かしていないし、あっても大きくない」ってことだろ。
その証拠に同じ人種間の対立を引き合いに出してる。
結果これをもとに近現代を考えると導き出されるのは「日本人は怠慢だったし、その出発点は徳川時代。」ってことだろ。

ここで問題になるのは１が前提にしている「人種差別は歴史を動かしていないし、あっても大きくない」が事実かどうかだろ。
この前提が正しくない場合はそれをもとに組み上げた話の説得力がうせるってこと分かってんの？
人種差別が国政を動かした事は差別する側もされる側もあったが。


１は結論に前提を肉付けしてるだろ。

太平洋戦争の原因の一つは人種差別。
戦後は、戦争回避の名目の元に黙殺されてきた

日本の江戸時代、欧米の初期の帝国主義は奴隷制度が重要。

日本で奴隷制度は無理だなあ。
学べない。

たくみに隠されているだけでありますよ
その証拠に沢山の犯罪が起きている

占領であれば帝国主義も膨張主義も一緒で、
弱者であれば奴隷も経済的貧困も同じで、
色が同じならば糞も味噌も一緒なんですね。

わかります。

だって銀行の仕事は、安価な労働力の育成にあるんだもん
貧困や失業が直接利益になる

まず最初に選択の余地をあたえないために生活する手段を奪う
次に人間関係を破壊して、助けるものを排除する
その過程に「虐待」だとか「誹謗」があって
本人の意思は全く尊重されず、無理矢理型にはめこまれるだな

警察と銀行は同義語です

今やその本質を隠すのが「日本語」の役割だね
それすらが商売として成り立つんだから、よっぽど儲かるんだね

遊牧で生計を立てる民族は、領土をどんどん広げる傾向になるとおもうんだよね。

そうおもわん？

支那　ロシアは広大な領土があるのに　食料自給もできないへたれ国

まあ馬賊　匪賊　今ギャングの国だから

日本はなぜ無様に敗戦した？
↓
戦争ばかりするからだ
↓
なぜ戦前日本は戦争に固執したのか？
↓
領土の拡張のためだ
↓
なぜ領土の拡張のために
戦争なんだ？
↓
領土を広げるにはそれしかないでしょ
↓
でも全く広がらないよ？
↓
なぜ効率的に領土が
広げられなかったのか？
↓
領土を購入すると言う選択肢を
いれなかった政府が悪い
↓
でもその時点ではもはや手遅れなわけで
↓
そもそも領土の拡張を考えなかった
徳川家が悪い
↓
領土の拡張を一切、考えない徳川家が
なんで１５代２６５年も続くのよ？
↓
徳川幕府の創始者である徳川家康が悪い
↓
結論：徳川家康が原因

>>575
本人が書いたのかアンチが書いたのが知らんが、
１の考えをまとめるとこんな感じだろうな。

結論が先にあってそれに合わせて式を作るってのは、
歴史の必然って奴と同じ思考形態。
だからミスもそれに重なるんだな。
とにかく式に中に答えと矛盾する歴史的事実が混じった時は、
答えを修正しなければならない。
これが分かんないと筋立ての仕方は崩壊したマルクス史観と同様になるだろうし。

つまりこのまとめに総突っ込みをして歴史の過程と結論を修正し、
ある程度万人が同意できる現象からこのスレに有る落ち度を浮かび上がらせればいいんじゃね？

てか、２番目が既におかしいだろ。
敗戦の原因が戦争の発生にあるのは当然だが、それが直接原因なら戦争の頻度が高い方が危ないだろ。
戦前日本の戦争理由は上でいくつも突っ込みが入ってるし、相変わらず戦争を個別に見ないで結論から全体を見てる。
領土購入あたりで売り手の人種がどうとかでも揉めてるし。

それにこの考え方がそもそもおかしいだろ。
当時の情勢で徳川が領土拡大に乗り出す時は戦争を経験するに決まってる。
戦争の発生で無様な敗戦が有ると考えるなら、前提として徳川は無様な敗戦をしないとでも言うのか？
領土拡張に戦争をしなければ敗戦は無いと言いたいのかも知れないが、この時点で領土を切り売りしてくれる勢力がどこにあるんだよ。

岐阜の由来で検索したらこんなことがわかった
「周の文王、岐山より起り、天下を定む」の故事から取ったらしい
周の文王とは、、、

>>578
徳川家の頃の世界はまだ帰属未定領域のような地域が広大に残っていた。
スペイン、ポルトガル、イギリス、ロシアの辺りは
帰属未定領域をとりまくったから広大な領土面積を誇る植民地帝国になったのに
すぎないと言うのもある
白人の侵略を訴えている奴がいるがあれは半分ほどウソ

特にオセアニアやシベリア、樺太からカムチャッカ半島の領域は
徳川の頃は帰属未定領域に近かった
アラスカも、そうだ

そんな僻地に植民地を作ってどうやって生産物を運ぶんですか

>>580
なるほど、誰も住んでない未開拓地を狙えってことね。
ところでその地域に人が住んでるか住んでないかを初めから知ってるって前提でしょ、その考えだと。
勢力の有無が分かってるのは現在だからじゃないの？

当然国家プロジェクトだし領土拡大の意思を持った集団として外に探検に行くんでしょ。
未開地を見つける前にこの集団が武力衝突しないって保証もないでしょ。
ついでに当時の日本の居住建築技術が分かってないでしょ。

１は手段が目的になってないか？
領土が欲しいのにも理由が有るだろ。
砂漠を領土化しても当時は意味が無い。
開発不能地はある意味砂漠と一緒だ。
シベリアも、そうだ

ついでに言うと砂漠や永久凍土があるような特殊な地域は高度な適応技術が要求される。
これらの技術が無いと八甲田山に登る訓練部隊と一緒。
科学技術が未発達な時代は限られた特殊な集団しかこれらの地域をものに出来なかった。

北海道すら隙間風で死にそうになるってのにシベリアは当時必要ない。
寒冷地に適応したロシア人が来て潜在的な争いになった。
だから当時の技術では文化生活無縁な北側に気を使わなければならなくなった。

徳川時代に外に出ろと言うなら常識的に考えて北より南(東か西かは知らんが)だろ。
シベリアに行ったら大集団の生存事態怪しいぞ。

丞相、そんなに版図を広げて反乱、独立の心配は御座いませんか

当時の徳川日本が外に出ていくなら西か南しかない。
(北は東回りと同じだろうし、これだとカムチャツカからアリューシャンしかないのでは？住めないでしょ。)
西に行くと朝鮮半島と中国大陸で、こっちに勢力を伸ばそうとすると武力衝突は避けられない。
少しさがっても東南アジアは見込みなし。

可能性が有るのは台湾島だけど、ここはもう明の忠臣の王国モドキとオランダ人がいるから戦争かもね(まあこのケースは勝つと思うが)。
台湾ルートからフィリピンは知られてたけど、そうでないなら小笠原からマリアナルートでグァムに行ってミクロネシアかね？
いずれにしても台湾ルート以外は遠くに行っても小島ばっかか住めないところだな。
ところがこっちにはもうキリスト教徒がやってきてると・・・。
ゼーランジャ城はこのころだろ。

しかし日本人がこの時代に本格的に外に出て、西洋キリスト教白人世界と地球を切り合うと思うと怖いな。
西洋の進歩は史実のままで、それより早く産業革命を済ませないと日本はジエンドだろ。
西洋世界におけるアラブ人みたいに敵対勢力として認識されていたら、極端な話現在はヨーロッパに世界征服されている可能性もある。
対立の歴史を長期にわたって築けば、連中は日本近代化の努力に一切援助・支援しないかったかもしれない。
彼らが内側に文明人と言う括りを作ってくれるまでは、本格的な敵対行動などしない方が良かったんだろ。

この推測に一定の説得力が有ると感じる場合、南下は回避の難しい死亡フラグが立っていることになるのかな？
・・・結果論だが徳川GJなのかもしれん。

徳川家康の前に豊臣秀吉が明攻略作戦をやってたな。
秀吉が死んだため中止になったが、
その後を継いだ家康は関が原や大阪冬の陣などの内戦で手一杯。

二代将軍以降も外様の叛乱が怖くて外征はできない。
台湾攻略となると島津が先鋒となるが、失敗すれば島津の力を殺げるが
成功した場合は島津の力がとんでもなく大きくなって幕府の土台が揺らいでしまう。

外様は生かさず殺さずの徳川の方針からいって冒険は出来ないな。

>>588
家光の頃ならどうかなぁ？
明の出兵要求に応じる構えだったとか聞くけど、ダメっぽいのでたち消えたとか。
生まれながらの将軍だからその気になれば外に出る事は出来たかも知れない。

そういや幕府は全体として外に関心が無く、民間は関心が有るって感じだが。
外交自体が他藩に丸投げだったみたいだし、こういうのは今考えても不思議だね。
台湾だと確かに沖縄の先で、そうなると島津か・・・。
政治体系的な所が史実のままだと島津強大化はあるかもね。

まあ、あちらさんが色々成熟する前に対立すると日本死亡フラグが立つってのが俺の意見だから、
徳川から明治維新までは基本的に(細かい所は別だが)文句が無いな。
もちろん、１が言うように人種的な事が世界を動かさず、
非西洋・非キリスト教・非白人の日本に当時のヨーロッパが近現代的な対応をしてくれるって考えるなら話は別だが。
でもこの時代は無理っぽいしね。

>>582

つーか日本を北上していくと
樺太・千島列島・カムチャッカ半島に
たどり着いてどんどん進んでいくと
アリューシャン列島、アラスカと言う
道になる
ロシアも東に進んだが、アラスカにたどり着いた

>>初めから知ってるって前提でしょ、その考えだと。
行動に対してリスクはあると思うけど

>>この集団が武力衝突しないって保証もないでしょ。
イギリスとかロシアとか武力衝突もなしに
うまい具合に獲得した領域もあるが？
※それが全てではないにせよ

で？
寒さに世界一強い大集団であるロシア人が投げ出した土地に俺たちのご先祖様入植させてどうする気？

行動にリスクが付き物なのは分かる。
大航海時代に北極回りでアジアに行こうとした奴らもいた。
だが、連中が散々な目にあって帰ってきたから北が消えて、南と西に進むことになったんだろ。
なんだよこのハイリスク・ノーリターンは。

これと同じで徳川は各方向に船を出して一番リスクが少なく、リターンが大きいルートを選ぶんじゃね？
スペインとポルトガルみたいな競争もないし、危険を冒して他のルート開拓とかするのか？
北は産業ないし、寒いし、そもそも大集団で住めない。
実入りのある航路があったら失敗した危険ルートを選択するか？

あと獲得領土をヨーロッパ人と争わずに維持できるってんなら近代化の心配はない。
・・・かも知れないが、そうでないなら持ってるだけで危険信号じゃないの？
うまみが有るから取っとくんでしょ。
だったら連中もほしいかもね。

上の書き込み読んだけど１は維持の点を考えてないでしょ。

>>581
植民地にするのではなく、
本国に変えるのである
つまりアメリカ人がしたように、
そのまま開拓地にして居付く

人間は食べなきゃ生きていけない。
当時は冷蔵庫もないし大規模輸送システムもない。
アラスカ、シベリアで農業できるの？
生産活動を行って経済を維持できるの？
ヨーロッパと敵対した時に安全を守れるだけの余力が有るの？

南も中国とか東南アジアに補給路が無いと開拓完了まで生存困難なんじゃない？
台風とか来るし、日本列島と常時繋がってるわけじゃない。
ついでに衛星無いから台風がいつ来るかも分かんないし。

>>591
ならオセアニアはどう？
琉球、台湾付近を経由して南下していくと
フィリピン、パプアニューギニア、オセアニアに辿る

>>俺たちのご先祖様入植させてどうする気？
日本が狭いから領土を拡大する訳であって、
それ以上でもそれ以下でもないんだけど

>>１は維持の点を考えてないでしょ。
現実にはイギリスは本国から遠くかけ離れたニュージーランドを維持していた

アフガニスタンに
自衛隊を派遣するのも油を運ぶ道を確保するためなのかな

難題をふっかけてくるね

イギリス、ロシア、スペイン、ポルトガルも
なんのリスクもなしに領土拡張をし始めたわけではない
リスクは覚悟の上で、海外進出を始めたわけだ

だがそれが結果的に正しかったのは事実
日本はする時期が遅すぎたのである

日本なんて始める時期を誤り失敗したからね

ニュージーランド維持は生産だけじゃないの？
安全保障はイギリスだからできたんじゃないの？
イギリス本国に喧嘩売られる位置に各国の本国があるから他は手が出せないんじゃないの？
日本は海洋支配域の内側じゃないと維持できないんじゃないの？
てか、スペインはアメリカにやられたでしょ。

あと日本人の人口爆発は近代化の後ね。
それ以前は別に狭くないから。
無い物は基本取り寄せてたし。

それと南下すれば現地勢力やヨーロッパ勢力衝突するんじゃないの？
入植目的でしょ？
そもそも外に出ていく必要性を現代で感じるのは西洋が世界制覇をしたからじゃね？

当時の西洋と対立する行動は日本近代化の道を閉ざす。
むしろ徳川が外に出なかったのはこの事を考えると問題がない。
もっとも１が言うように人種的な事が世界を動か(ry、
あるいは日本が独力で西洋近代国家に太刀打ちできる国家に転身出来ると言うのなら話は別だが。

あのね、596は下２行以外はまあ分かる。
けれど、西洋の発展と攻撃性を考えると、あの時期外に出ろとも言ってられないわけ。
まして敵対するかもしれない行動など近代化を考えるとどうなるか・・・

しねるだろ・・・常識的に考えて。

てきに回したら近代化に協力してくれないんじゃない？
おまいはその事考えて外に出ない事が失敗と言ってるわけ？
めでてーな。

できればその点を考えてくれまいか。

ところで徳川は近現代史？
う〜ん、ちょっと無理あるかも・・・ｗ

>>551

>>597

>>ヨーロッパ勢力衝突するんじゃないの？
当時の軍船はあまり発達していない
今日の世界のように地球の裏側まで遠征軍を
派遣するとなれば、
費用や補給などの問題から簡単に取り決めになる
なにせ今のように完全な状態で
世界の地理が把握されている訳ではないし
航空機もなければ船舶もそれほど発達してない

巨大な海戦もレパント、アルマダ海戦
にみられるように欧州近海だ
なにせ日本ですら日露戦争の頃まで
日本近海でやりあっていた

本国から遠く離れた日本近海まで
遠征軍を派遣するのは当時の文明・技術水準、
費用と補給の面から見てもとてもじゃないが無理

近場になると日本の方が有利になる
なぜなら本国から近い為
補給が受けやすく
疲労や疫病の問題も発生しないからな

>>598
アッバース朝、モンゴル帝国、オスマン朝
清にしろ日本以外のアジアの帝国主義国は
徳川家の辺りに開始している

日本は徳川家の頃に始めないと、
手遅れになるか、
旬に乗り遅れることになる

どう考えても徳川家の頃に
帝国主義を始めるのが一番、いいんよ？
なにせモンゴル帝国なんて徳川家以前に
全盛期を迎えてしぼんだでしょ？
オスマン朝、清は徳川家の頃に
帝国主義を開始している

徳川家の頃が実は一番、
乗り出すべき好機だったりする

世界史とか学べばいい
欧米やアジアの帝国主義国と比較しても
徳川家の頃が好機

史上の帝国主義国と日本を比較すると、
徳川家の頃に帝国主義政策に着手するのはなにも早すぎるわけではない
モンゴル帝国は徳川家出現以前に全盛期を迎えて消滅したし、
アッバース朝、ウマイヤ朝、オスマン朝もこの頃に拡大を始めていた
清も台頭するのはこの辺り

ナポレオン戦争期間中、トラファルガー海戦が行われたが、
当時ですら未だに欧州近海で殴り合っていたのである
つまり軍事的な脅威はほぼ無いに等しかったんだな

なにせ東アジア・東南アジア・オセアニア付近まで遠征艦隊を派遣するとなれば、
地上部隊も含めると膨大な費用がかさみ補給の問題も生じる
たとえ制海権を握っても占領軍を送り込まねば、
とられた領地を奪い返すこともできない

そう言う諸所の現実的な問題を考えると、
徳川家がヤル気を出せさえすればオセアニアからアラスカまで
日本の植民地になった

一言
日本人は、徳が低く不幸を撒き散らすだけなので拡張政策は却下。

久々に来たら徳川家が海外進出しなかったのが悪いと言う流れになっててﾜﾗﾀ
家康がやったのはキリスト教の禁止だけで 、交易と一緒に布教もしたいと言うポルトガル・スペインが交易相手から締め出されただけで、その後も朱印船はでてるし
外航船も造らせてから家康は海外貿易に関しては積極派だったんだけどな。
むしろ外航船の製造中止や海外渡航が禁止によって鎖国体制ができたのは家康の死後なのに家康が悪いようになってて家康ｶﾜｲソw

>>602
ナポレオン戦争の頃でも、インド征服するぐらいの兵力は送ってるぞ。
東南アジア辺りから微妙だが。

日本政策研究センター
http://www.seisaku-center.net/

参政権と移民が国を滅ぼす
『明日への選択』編集部［編］　A5判72頁　定価500円+税

外国人地方参政権、一千万人移民……いま、日本の外国人政策は二つの問題を抱え、大きな岐路を迎えている。
外国人に地方参政権が付与されれば、国民主権原則や日本国民の法的地位が損なわれる。外国人労働者や移民の
導入は、必ず彼らの定住化、家族の呼び寄せなどを招来し、暴動や犯罪といった社会的リスク、生活保障や
外国人向け教育など社会的コストを強いられる。

二つの問題は、たんに地方政治や経済の問題に止まらず、日本という国家の在り方を大きく変える恐れがあるのだ。
「参政権」と「移民」で、国を滅ぼしてよいのか？

>>603
国家による領土拡張政策は普遍的なものであり、
古くはローマや秦が行っている。
モンゴル、アッバース朝、オスマン朝による拡張政策も有名だろうに。

そもそもある程度の規模の国力を持つ国が
拡張政策に転じるのは当然で、
徳川家は諸国に負けまいと帰属未定領域を獲得すべきだった。
大体、日本は１９世紀末期になって拡張政策に転じるが遅すぎる。

徳川家がモンゴルやローマに倣って帰属未定領域を取り続ければ
日本はもっと広大な領域の国になっていたし、
植民地国家も形成できた。

>>607
わかるけど、たとえば朝鮮は帰属未定地ではないよな？

ではどこだ？シベリア？
シベリアなんて米が作れないし、日本民族には必要ないんだろ。
寒さもあるし維持できないとおもう。

日本の落ち度は欧米の狡賢さ、非情さ、残忍さを知らなかったことと
朝鮮に手を出したこと、それだけ。

うーん、１が何を言ってんのか全然理解できないので上から読みなおしたんだが、
１は日本が近代化に対応できていないと言う立場らしいので話がかみ合わないのかな。

それなのに(逆説的に考えると)領土拡大をすれば敗戦は無様にならないと言ってる。
これは日本が外に出て広大な領土を持ち、欧米と対立関係を早い段階で持ったとしても、
日本が徳川時代から膨張しながら、明治時代のレベルまでそのまま発展していくと思ってるってこと？

でも現実の広域帝国は西洋の国家に勝てなかった事を理解してる？

ここから下は１だと同意できないだろうし推測だらけだが、
領土の広さや人口よりも制度や技術力がモノをいう時代が来たんだよ。

日本は自国のみではこの流れに対応できないだろう。
そして西洋史を学ぶと彼らは19ｃでも怖いくらい他の勢力に対して融和的では無い。
もっとも、それなりに改善したから日本の近代化に手を貸せたのだろう。

しかし徳川時代に領土をめぐる武力衝突が発生したら、西洋は日本を敵対勢力と認識するだろう。
日本が西洋に学べなければ、他の全世界の各勢力がそうだったように西洋世界にひざを屈するだけではないのか？

日本は近代化に対応できなかったと言ってる１は、なぜ日本がロシアに勝利出来たのかを考えたことあるの？
俺には近代化出来たから勝てたとしか思えんのだが。
そして徳川時代に拡大する事は、西洋との早期対立によりこの近代化の機会を逃す事にしかならんのだと思う。
だとしたら、拡大した広域帝国日本は清やインドやオスマンと同じ結末をたどるだけなのではないか・・・と、

随分な妄想文になったが徳川問題なし、明治維新問題なし、日露戦争勝利まで問題なし、と言いたいだけ。
俺は日米戦に続いていく敗北の道はその先にあると考えている。
これこそが近現代日本最大の落ち度である日米戦敗北を読み解く鍵になるのでは？