田母神論文を論じるスレ

>>951
やめんか。コピペばっかの余計なお客さんがきちまうじゃねーか。

そんなことよりVIP敗色濃厚なんだが

>>950
各人が、原文を訳して納得すればよい。訳は人によって異なる。
簡単な文だ。直訳でおかしな文章になったなら多少の意訳も可。

お前は多分、俺が自分の訳を書かないことで「逃げた」とか
「本当は何も分かってない」とかいってやんわりと罵倒し、
勝利宣言するつもりなのだろ？まあ、好きにして構わない。

釣られてやったのだ。無視されなかっただけありがたいと思え。

>>950
うれしそうにいつも書いてるけど、

戦争は、いつも自衛戦争なんだよ。
戦争当事国が自衛と言えば自衛戦争だ。  
それぐらい知っとけよ。まあいつもの芸風なんだけどさ、工夫がない。

>>945
たしかに一目瞭然。


>They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan.
>Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.

の二行目の文のみを持ってきて、securityを安全保障と訳して、自衛のためとしてる。

しかし，この文には前段があって、1000〜1200万の失業者が出るという予測が先にあって、その結果として二行目の文につながってる。
つまりこのsecurityは、対外的な安全保障（＝自衛）を示しているのではなく、内的な社会の安定について示している言葉と見るべき。

ホワイトって、ブレトンウッズ会議のアメリカ代表で有名なホワイトだろ？
マッカーシー旋風の赤狩りで、コミンテルンのスパイとして自殺に追い込まれた。
で、財務次官補が上司である財務長官を意のままに動かし、財務長官が大統領を意のままに動かし、結果、大統領が一介の財務次官補によって書いた文書を
国務長官のハルに押しつけ、ハルは唯々諾々と自分の名前で通称されるハル・ノートを日本につきつけさせた、というストーリー。
たった数人規模の零細企業にでも勤めたことがあれば、こんなことがいかにバカバカしい妄想かわかろうというもの。
対人関係を経験したことのない引きこもりネウヨしか釣れない陰謀論だよ。

ハルノートなら、その裏の事情も既に解明されているはずですよ。

１：その時アメリカは、日本に対し、暫定的妥協案を出そうとしていた。
２：ところが、中華民国がそれに強硬に反対。
３：そしてアメリカは、中華民国の意向を無視できなかった。
　　日本との戦争が始まった場合、中華民国は有力な同盟国になるので。
４：だから暫定的妥協案は出せなくなり、苦し紛れに出したのがハルノート。

簡単に言うと、そういうことになります。
コミンテルンの陰謀なんか、入り込む余地はありません。

それから、すみませんが、こちら↓の田母神論文批判を書いた者ですけど。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_90_01.html

書く前は「期待してます」なんて、おっしゃってくれた方も居たのに。
けれど実際に書いてみたら、細部の間違いを指摘してくれた人はいても、
その他には良いでも悪いでもない。
これでは、ちょっと張り合いってものがないんですけど……

>>959
mixi日記のコメント欄に湧いたアホ酷使黙らせるのに使わせてもらったぞ。
良く纏まってると思う。

>>954
> 訳は人によって異なる。
その点こそが問題となっているのだから、あなたが、「自衛戦争だった」と言ったと主張する
根拠として、訳文を提示して下さいな。

それができないなら、自分で説明できない主張は引っ込めることです。

>ID:Q8dlvFrY0= ID:xZtQpei60
同志工作員乙。そうやって、反動帝国主義分子の信用を貶めて下さいｗ

＞９４７
おまえもしかして脳内元自衛官？

「青少年に対し祖国の前途に対する希望の灯を奪い、祖国蔑視、
祖国呪詛等の精神を植え付けることが、革命への近道だ」

カール・マルクス

>>964
それ、ググると２ちゃんのあっちこっちにコピペされてるんだけど、出典が明記されてないんだよね。

出所はこの辺かな？
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/syosika.htm

ハリーホワイトは、モーゲンソー財務長官の腹心として、
ドイツの非軍事、工業化を掲げたドイツ戦後処理についての
「モーゲンソー案」を作成し、戦後の国際通貨体制を定めた
ブレトンウッズ会議にアメリカ代表として出席、
国際通貨基金（IMF）創設の中心的役割を果たした。
だが1948年夏アメリカ下院非米活動委員会において、
Ｅ・ベントレーとＷ・チェンバース（いずれも元米国共産党員）は、
米国共産党（コミンテルン米国支部）やアメリカ非公然組織長の
イクサ・アフメーロフ（ソ連人民委員部）、ボリス・バイコフ大佐
（ソ連赤軍第四部）が、アメリカ政府内に構築したソ連諜報網の全容を
告発し、ホワイトがソ連のスパイであることを指摘したのである。
ホワイトは公聴会でソ連スパイ疑惑を否定したが、その直後の８月16日、
ジギタリスを大量服用し不可解な死を遂げてしまった。
この為、戦後、「ハルノートは日米開戦を画策したソ連の謀略ではなかったか」
という疑惑が囁かれ、防衛庁の戦史叢書にもこれに関する記述が散見されるが、
ホワイト自身の正体を含め、この疑惑の真相は全く不明であった。
ところが最近公開された米陸軍電信傍受機関のソ連暗号解読資料「VENONA資料」
によってホワイトが「ジュリスト」「リチャード」というコードネームを持つ
ソ連のスパイであり、Ｅ・ベントレーとＷ・チェンバースの告発が真実であった
ことが判明したのである。

ハルノートはソ連の作為戦争謀略だったのだ。

簡単に言うと、そういうことになります。
コミンテルンの陰謀なんか、入り込む余地はありませんなどと嘯いてるのはどこかのスパイでしょう。

>>966
> ことが判明したのである。
>
> ハルノートはソ連の作為戦争謀略だったのだ。

この空白の一行に「超えられない壁」が見えるのは俺だけだろうか？

>959
今読んだ。


すげー参考になるわ
再反論のページとかあるといいとおもう

論じるならこれも論じてね。
「私は健康に気をつけています。酒と女は２号まで」
「防衛庁は予算不足でとうとう航空幕僚長をコンパクト化しました」
「慎重さが足りなといわれます。でも私に本当に足りないのは身長です」
「危険人物の田母神です」
「男は嘘をいってはいけない。私と食事して途中で席を立ったと言っている鳩山さんなんかうそつきだ。
　嘘を言ってもいいのは女房だけ」
「そんなの関係ない」
　「顔がゆがんでいますが、これは国家機密ですが、私は数年前に頭を切る手術をしたんです。
　。それでも最近はトムクルーズと言われています」
　「退職金をもらえて妻や子供からやっとあったかいあったかい言葉をかけてもらっています」
　「生活が貧しいものですから本『自らの身は顧みず』（ワック）は買って下さい」
　タモさん語録より。
　
　これからはタモさんと呼ばせていただきます。

＞They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people
unoccupied in Japan. Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.

日米安全保障条約というのもsecurityの語が入っていたはず。やはりここでも国家安全保障、安全防衛という意味合いが
主じゃないか。パル判事も経済制裁は国の崩壊を促す深刻な事態、直接武力攻撃より被害甚大で「罪」が重い
というようなことをだれかから引用して言っていた。

シナをどう攻めるかを言っているので日本の防衛自衛とは関係ないというのはだめ。シナをどう攻めるかの良案として日本を攻めた時の
例を引き合いに出している。要するに包囲網をしいて締め上げればシナも日本のように安全保障のためにやむなく打って出るかさもなければ
降参するかだろうと言っている。

経済崩壊で社会崩壊、国家崩壊の危機。日本はそれを避けるためにやむを得ず開戦した。やはり自衛自存の戦争だったということになる。マッカーサー証言
の問題の箇所は結局そういうことを言っている。

>>970
どうでもいいけど、マッカーサーがそう言うと何か変わるの？

>>970
経済封鎖が開戦に正当性を与えると考える人は、我が国が経済制裁している
北朝鮮からミサイルが飛来しても「正当防衛だから仕方ない」と許すのだろうか？

>>965
すごいサイトだなｗ

＞字は、これを読む者に活力を与えるから「活字」という。
＞よって子供に活力を与える教育とは、国語力の強化以外にない。


本筋とはまったく関係ない話だが、こういうことを平気でかけてしまう所が、
右翼カルト（タモさんの周辺にいる人々）の論法を象徴してる気がするよ。

ちょっと調べればわかることを調べない。
あらゆる「事実」を、自分の教条に沿うように捻じ曲げてしか見ようとしない。
そして、自分の言葉に対する無頓着を棚に上げて、「国語力の強化を！」と叫ぶ姿は、
自分の歴史に対する無頓着を棚に上げて、「正しい歴史教育を！」と叫ぶ姿と重なるな。

客観的事実よりも自分のイデオロギーが優先される、
イデオロギーの多様性は一切認めず、それを全「国民」に注入することしか考えていない。

悲しいねぇ……。

マッカーサーの言い分を認めるなら、
本土決戦をせずに降伏に追い込んだ策略に感謝しないとな

>970
｢アホは締め上げたら暴発する｣
って言ってるだけ
自存自衛とか関係ないから。

>>970
>経済崩壊で社会崩壊、国家崩壊の危機。日本はそれを避けるためにやむを得ず開戦した。
それらは日本自身の失策、不当な政策の結果によって生じている。自己責任であり、
他者への攻撃を正当化する理由にはならん。
違法行為で取引相手を怒らせて、取引を切られて経営が破綻したからと言って、
会社存続のための強盗や詐欺が正当化されるわけがあるか。

>>973
＞客観的事実よりも自分のイデオロギーが優先される、
＞イデオロギーの多様性は一切認めず、それを全「国民」に注入することしか考えていない。

戦前の日本ってまさにそういうことが横行していた非合理的な社会だった
だからこそ、その時代の日本を誠実に見つめ直して、将来の日本社会のありよう
にいかにその失敗の経験を生かしていくかということを考えるべきなのにね

今なお戦前と同じ思考の連中が、 ただ戦前を賛美し、それでまた国民を扇動
しようってのが哀れで悲しい話だ

>>973
文字・活字文化振興法
（平成１７年７月２９日法律第９１号）
２ 文字・活字文化の振興に当たっては、国語が日本文化の基盤であることに十分配慮されな
ければならない。
３ 学校教育においては、すべての国民が文字・活字文化の恵沢を享受することができるよう
にするため、その教育の課程の全体を通じて、読む力及び書く力並びにこれらの力を基礎とす
る言語に関する能力（以下「言語力」という。）の涵養に十分配慮されなければならない。

すなわち、>>965のサイトは文字・活字文化振興法の主旨をその人なりに言い換えているだけで
ほとんど同義だ。

>本筋とはまったく関係ない話だが、こういうことを平気でかけてしまう所が、
>右翼カルト（タモさんの周辺にいる人々）の論法を象徴してる気がするよ。

本筋とはまったく関係ない話だが、こういうことを平気でかけてしまう所が、
バカサヨ（タモさんを貶めようと狂奔している人々）の論法を象徴してる気がするよ。

ちょっと調べればわかることを調べない。
あらゆる「事実」を、自分の教条に沿うように捻じ曲げてしか見ようとしない。
そして、自分の言葉に対する無頓着を棚に上げて、「国語力の強化を！」と叫ぶ姿は、
自分の歴史に対する無頓着を棚に上げて、「正しい歴史教育を！」と叫ぶ姿と重なるな。

客観的事実よりも自分のイデオロギーが優先される、
イデオロギーの多様性は一切認めず、それを全「国民」に注入することしか考えていない。

悲しいねぇ……。

どう考えても防衛庁の省かくあげは時期尚早だったな。画策した犯人はだれだ。

>>978
コピペして消し忘れているぞ。

> ちょっと調べればわかることを調べない。
> あらゆる「事実」を、自分の教条に沿うように捻じ曲げてしか見ようとしない。
> そして、自分の言葉に対する無頓着を棚に上げて、「国語力の強化を！」と叫ぶ姿は、
> 自分の歴史に対する無頓着を棚に上げて、「正しい歴史教育を！」と叫ぶ姿と重なるな。
>
> 客観的事実よりも自分のイデオロギーが優先される、
> イデオロギーの多様性は一切認めず、それを全「国民」に注入することしか考えていない。

この部分、>973へのレスとしては意味が通らない。

980踏んだんで次スレ立てようかと思ったが、こっちを使えばいいかな？

田母神氏で日本は危険になる
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1229155223/l50

＞980踏んだんで次スレ立てようかと思ったが、こっちを使えばいいかな？
田母神氏で日本は危険になる

いいかも。

＞９７２
＞経済封鎖が開戦に正当性を与えると考える人は、我が国が経済制裁している
北朝鮮からミサイルが飛来しても「正当防衛だから仕方ない」と許すのだろうか？

だから経済制裁は生かさず殺さずやらないといけない。日米で相当長くやっているようだが、
暴発していない。逆に利用されたりしている。

ルーズベルトの場合は、手を出させるのが目的だった。

以下も参照。
http://www.nicovide.jp/videos/nv1090468/

＞９７６
＞それらは日本自身の失策、不当な政策の結果によって生じている。自己責任であり、
他者への攻撃を正当化する理由にはならん。

これを本末転倒という。田母神の論点のひとつはそれだ。日本が悪いというなら
それに輪をかけて悪かったのは西洋列強だ。日本だけ責められるいわれはない。
相手があってのこと。It takes two to tango.

>>983
> だから経済制裁は生かさず殺さずやらないといけない。日米で相当長くやっているようだが、

「だから」は通常、それ以前の内容を肯定し、発展させる場合に使われる。
ということは、あなたは北朝鮮によるミサイル攻撃は正当防衛であり、認めるということですな。

私の見解は、国際連盟/国際連合のような多国間の紛争解決機関が存在する時代においては、
経済的圧迫はこれらの機関を通じて解決されるべきであり、武力行使によって対抗することは
許されないというものです。

従って、「経済制裁は宣戦布告と見なす」といった恫喝は合法性を持たないし、まして実力を
行使することは侵略行為であると考えます。
よって、北朝鮮によるミサイル攻撃は、正当防衛として認められず、我が国への侵略だと解釈します。

>>983
＞それに輪をかけて悪かったのは西洋列強だ
西洋列強が何したかなんて幕僚長言ってないけどねｗ

上でやたら持ち上げてた奴がいたマッカーサー演説では、アメリカのフィリピン統治
こそ穏健な統治で、それ以外のアジア植民地は全部糞だと言ってるけど

＞「だから」は通常、それ以前の内容を肯定し、発展させる場合に使われる。
ということは、あなたは北朝鮮によるミサイル攻撃は正当防衛であり、認めるということですな。

正当防衛とは別の問題だな。たとえば、強盗やハイジャック犯を追い詰めると人質とともに自爆したり自暴自棄の
乱射をしたりするということでもあるということだ。

＞私の見解は、国際連盟/国際連合のような多国間の紛争解決機関が存在する時代においては、
経済的圧迫はこれらの機関を通じて解決されるべきであり、武力行使によって対抗することは
許されないというものです。

そういう悠長なことを言ってられる状況じゃなかったのだ。日本の状況は。
アメリカなど今でも国連を無視しているんじゃないか。イラク侵攻。

従って、「経済制裁は宣戦布告と見なす」といった恫喝は合法性を持たないし、まして実力を
行使することは侵略行為であると考えます。
よって、北朝鮮によるミサイル攻撃は、正当防衛として認められず、我が国への侵略だと解釈します。

＞９８６

訂正。以下消し忘れ。

＞従って、「経済制裁は宣戦布告と見なす」といった恫喝は合法性を持たないし、まして実力を
行使することは侵略行為であると考えます。
よって、北朝鮮によるミサイル攻撃は、正当防衛として認められず、我が国への侵略だと解釈します。

ケロッグ長官は「国家が攻撃されるのではなくって―経済封鎖を受ける
としたら――？」という質問を受けました。ケロッグ長官は「戦争しない
で封鎖などということはありません」と答えました。その時一上院議員が
「そういう事は戦争行為です」と云いますと、ケロッグ長官は「断然戦争
行為です」と云ってこれに同意しました。

＞９８５
＞西洋列強が何したかなんて幕僚長言ってないけどねｗ

＞もし日本が侵略国家であったというのならば、当時の列強といわれる国で侵略国家でなかった国はどこか
と問いたい。よその国がやったから日本もやっていいということにはならないが、日本だけが侵略国家だと
いわれる筋合いもない。

「当時の列強といわれる国で侵略国家でなかった国はどこかと問いたい」言ってるのではw

＞上でやたら持ち上げてた奴がいたマッカーサー演説では、アメリカのフィリピン統治
こそ穏健な統治で、それ以外のアジア植民地は全部糞だと言ってるけど

そこはマッカーサーの不勉強無知だろう。当時では無理も無いことだが。

http://jp.youtube.com/watch?v=itu__C8FKcA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=ZhyRnlncxRI&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=M04w5qer9DM&feature=related

http://jp.youtube.com/watch?v=YPIPT10noxo&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=faki6KI3tqg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9RCWrJP-AaQ&feature=related

http://jp.youtube.com/watch?v=ALfu0RWGG84
http://jp.youtube.com/watch?v=gwPwOrmdlMs&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=JsZBGxpcyzg
http://jp.youtube.com/watch?v=Z5kLyqI5QgY

>>989
マッカーサーが不勉強な人間だとすると、

They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people
unoccupied in Japan. Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.

を日本の弁護に使うのは難しくなりますね。

>>989
マッカーサーが不勉強な人間だとすると、

They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people
unoccupied in Japan. Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.

を日本の弁護に使うのは難しくなりますね。

なにしろ、「フィリピン軍元帥」として駐在し、よく実情を知っているはずのフィリピンに関してすら
「不勉強無知」な人物が、戦前の日本の事情には適切な見解を下せると考えるのは矛盾があります。

この中には拷問死も多く、アギナルド・シンパとされた市民が逮捕さ
れ、「ウォーター・キュア(水療法)」の拷問を受けたと報告書は
伝える。これはあの魔女裁判と同じに数ガロンの水を飲ませ、それ
でも白状しないと「膨れた腹の上に尋問の米兵が飛びおりる。彼ら
は口から数フィートの水を吹き上げ、多くは内臓損傷で死んだ。」
（同報告書）

そうやって平定したことを記念する前述の碑には、「植民地支配にあ
えぐ人々に自由の手を差し伸べた米軍兵士たちに」と記す。
http://d.hatena.ne.jp/tak2001jp/20041227
http://blog.ohtan.net/archives/50955632.html
>>991
http://cotodama-6000.iza.ne.jp/blog/entry/196516/
マッカーサーは、戦前の日本の陸軍の考え方を全部肯定したわけです
から。「満州がなければ、アジアの共産化は止まらない。だから
満州を爆撃すべきだ。それから東シナ海の港は全部封鎖すべきだ」
とか、ものすごい強烈なことを言ったわけです。そして日清・日露戦争
も、大国が来たから日本がやむを得ずやったものであることを彼は
認識し、満州爆撃まで主張してクビになった。クビになって、
アメリカの上院で最後のスピーチをやった。「日本がこの前の戦
争に入ったのは主としてセキュリティのためであった」というとこ
ろで終わってもいいですね。

>>992
チロがよく引いてた高山の孫引きかｗ
その文献がOKなら、朝鮮にも「朝鮮独立運動の血史」があるんで、日本の
植民地支配だけが穏健だったなんていう幕僚長の話は崩れ去るわな

まあ毎度のことながら、ダブスタが目に余るね

で、ウヨは従来通りの「アジア解放のために日本は立ち上がったんだ！」路線から
コミンテルンに嵌められた路線に変更するの？
これからどっちのスタンスでいくんだ？

>>992
悪いんだが、「（同報告書）」とか>988とか、引用するなら出典を明記してくれないかな。

そういう学問板にあるまじき不親切な引用の仕方をするのは、

１．きちんと引用元を明記する能力がない（頭の中がとっ散らかってる）
２．できるだけ引用元を直接参照して欲しくない（自分に都合良く議論を誘導したい）

のどちらかだと思われるんだが、どうなの？

　

　

次

★田母神論文はダメで真知宇論文は合格なのか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1228915991/

　

　

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。