昭和天皇は死刑にするべきだった。

戦争責任をうやむやにしてしまったから、未だにアジア諸国から不信の目で見られる。
天皇を死刑にしておくべきだった。

アホカ

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ここのブログ読んでみろ

でた
アジア諸国、戦争責任
もういいかげんやめろよ
アジアにいくつ国があると思ってんの？
戦争責任てなんだ？

犯罪者＝米英首脳


犯罪者＋負け犬＋池沼＝天皇

戦争を善悪で語るな。なぜなら善悪は主観だからだ。
主観に普遍性などない。
戦争したこと自体に罪は無い。
戦争はそれぞれの国の正義によって始まるからだ。
戦争にある事実は勝敗のみ。
戦争は政治の一形態ゆえ有利な負け方もあるのに
日本を泥沼の敗にしてしまったことに対する責任ならある。
在日やブサヨが偉そうに振舞う国にしてしまった責任が。

実際、人相の悪い威圧的な男たちを出入りさせ、「お経のテープ」を流すなど、
その手口は古典的だが、報道されるのは光誉実業ばかりで、同じようにアドバックス
社長の 風間勇二元社長が逮捕された共同都心住販の方は、あまり問題視されていない。

「企業舎弟」という認定ではないのかも知れないが、実はスルガとの関係は共
同都心のほうが古く、しかも現在、同社の経営に関与する細川徳生氏は、上場
企業数社の大株主という実力者なのである。

>>3のブログにあるように、一人の英雄と言う評価には俺は賛成だ

昭和天皇を内閣総理大臣に格下げすべきだった

なんでやねん

ハイル!! ヒロヒトラー!!

裕仁を死刑にしなかったのは、ドイツが戦後も生きていたヒットラーの戦争責任を問わなかったようなもの
無責任国家の象徴・戦争犯罪人天皇裕仁

>>12　　左翼ゴッコか、お子ちゃまがそんな真似しちゃダメよ。

また朝鮮スレか。

「記憶の王」昭和天皇

もしそうなっていたら・・・
日本の格式が低くなっていて諸外国から今よりも軽く見られていただろう。
柱を失った日本を牛耳ろうとするものが国内外から出て混乱をきたしたろう。

立憲君主制だったんだから、法的な戦争責任なんてないよｗｗ

昭和天皇ﾋﾛﾋﾄ能無し！
戦争責任とらんかった糞ジジイが

「生きて虜囚の辱め」をうけたヒロヒトってクズだよなｗ

>>18-19
戦陣訓は天皇発行じゃないし承認もないぞ。
知ってて言ってるのか？
前にも書いたが戦争責任なんてないの！
今現在の世の中でさえないの！
知ってて言ってるのか？
17の人も間違ってるが法的な戦争責任なんてないの！
どこにもそんな法は存在しないの！

負けて海外から裁かれる法的根拠はないが、
国内に対しては統帥者としての責任はあるような。
満州事変に激怒し、関係者処罰が免れない程度の事しろって。

権力制限の立憲君主だから、責任は他人持ちってか？
そもそも単なる御輿だから、責任問えない？

下は崇高な死を半ば強要され、
戦後は上の多くが責任逃れ。
美しい日本。

日本国内に対しての責務はあっただろう。
ただ法的ではない。これは確かだ。

そして昭和天皇の処分を国民もアメリカも望まなかった。
東条英機をはじめとするA級戦犯と区分された人たちも、
それを望まず自分たちの責任とし国民に詫びたのです。

確かに美しさは失われてきているが、まだまだ日本人の
道徳心は捨てたもんじゃないよ。

このスレ立てた人に聞きたい。戦争責任を天皇は誰に負うの？アジア諸国って具体的にどの国？

昭和天皇はマッカーサーへの元へと赴き、
自分は裁かれてもかまわないから、国民を保護するように
といった趣旨の会話をしている

自決して済まそうとしたアホ指導者よりはよほどまともだよ

>>24
どちらの指導者にしろ、現代でも自他国民を殺して
のし上がってゆく中国のトップよりも全然ましだな。

>>24
？誰のこと言ってんだ？

>>22
戦前の教育と宮内省や天皇側近の必死の宣伝工作の成果だな。
GHQなどの宣伝工作には煩いくせに、そっちはガン無視の都合のいい人が
2chには多い。

数百万の民の死の責任がないとはとても思えない。
軍が力を持ていたから、何も言えなかった、これも変だな。
どこかでもうやめろと、いえば今でも　天皇　でいい。
原爆落とされるまで、つずけた意味は？
借金大国日本の税金を年間２００億以上無駄図解する、それも２０人かそこらで。
この金で自殺する３万人をどれだけ救えると思ってるのか？　

天皇屁以下
屁＞天皇
屁にも劣る天コロのために何百万人もの犠牲、犬死

門外不出の昭和天皇の侍従日記帳みた人いる？


昭和天皇は戦争は間違いだったと書かれていた。


侍従日記帳 昭和天皇崩御後２０年が経つ

え〜と、単純に天皇を責めるのは簡単だが
議員内閣制をとっていた以上、
議会の承認がなければ会戦も停戦も出来ない
だからこそ軍部はテロ行為によって議員を脅していたわけだが

>>28
何に２００憶円以上も使ってるの？

>>28
だから自国民に対する責務はあったのだろう。
だから何なんだ？

国内の法になくて国際法にも定められないでどう責任をとるのだ？
責任を追及する方法はただ一つ
連合国が裁かなかった以上、国民が裁く以外にはなかったのだ
そして国民は天皇を裁くことを求めなかった

もうそこで終わったんだ
国民が求めなかったのに国民に対しての責任は発生しない
たとえ明治維新以降、そういう教育があったとしても、国
民が求めないなら責任は問えるわけがないのだ

>>33に同意。

日本国民以外がワーワー喚いてるのかな？
なぁ、左翼の諸君。

今なんか朝生でグダグダ言ってる
たぶん日本人だけどなんかワーワー言ってる

ばかばっか
たぶん猪瀬さんの給料の一円くらいは俺の納税なのに
小沢遼子もでてる

法的には問題ないとか言う人がいるが、
あんな結果とアレだけの人的・物的被害をだしながら
法的には無罪よんなんて言ったところで通じる訳がないだろ

裕仁は大元帥で陸海軍の総帥なんだから

昭和天皇が戦争で陣頭指揮執れば
戦争に勝てたのかよ

人を殺して国民が責任問わないから無罪だよって、言われても・・・
数１００万人だよな？そんな人とその親族で毎年２００億税金使うてどうなのかな？
東京の巨大な一等地　運転手付の車　一流の料理人　無駄な海外旅行・・・
まったく２０人かそこらでよくそんなに使えるよな。
自分で稼いだなら文句はない。税金だぜ。不景気で毎年３万人自殺者の出る国の
民の金よくもまあえんりょうなしに。ホームレスも含め首吊る直前まで日本人は
税金納めてその人たちを食わせてる。

もう何度言わせるんだよ。
責任はあっただろうが、責任を問えるはずの人間が問わなかったんだよ。
その当時生きていた責任を問わなかった国民が悪いのか？
法的には「法律なきところに罪は無し」なの。
数１００万だよなってなにがだよ？
２００億ってあっさり言うけど、だから何に使ってんのか言えって。
ホームレスの人が納税するわけないだろう？
なんてことを言うんだ。
皇居は元々何の土地なんだ。
運転手つきの車なんて乗ってる人はいくらでもいるじゃないか。
一流の料理人は自分で店持ったり一流店で雇われてるだろ？
無駄な海外旅行って何なんだよ？　何のこと言ってんだよ？
もういい加減にしろって

まあ、そう切れるなよ。ひとつひとつな。
論点ずらすなよ。それから知ってることを聞くなよ。
１、法的に罪は無いからと言って人道的に許されるものではないだろ。
２、戦死者の数。知ってて聞くな。
３、３８やおまえの３９に書いてあるだろ。ひとまとめにはあそこの予算だろ。
４、もともとはただののっぱら。みんなに開放すべきだと思う。
５、ホームレスは餓死や自殺する直前まで１００円のパンひとつ買うにも
　　消費税払っている。なめるなぼうや。
６、運転手付の車は自分で稼いで乗るべきだな。人の金　税金で乗るもんじゃ
　　ないな。２００億の内訳のひとつだろ
７、料理人のくだりは論点ずれてるぜ。贅沢だと言ってる。税金だからな。
８、海外旅行は海外旅行だろ。海外行って国内旅行とは言えんだろ。
　　一回に何億も使うだろ、税金を。その金額に見合う働きを感じない
　　やつも世の中にはいるだろ。
おまえの信じる神を信じないやつも、世の中にはたくさんいるし、おまえの
価値観に価値を見出さないやつもたくさんいる。
偉そうにいい加減にしろとはこっちの台詞だ。
スレ読む限りおまえは公務員では無さそうさし、まして議員でも天下り官僚
でもなさそうだ。俺と同じタックスペイヤーだと思う。
税金の使われかたが変だといいたい。タックスイーターにこの国は今沈まされよう
としているのは、分かてもらえるよな。

天皇制反対論はスレ違い
政治板行け

昭和天皇は間違いなく賢帝であった
アホな軍人どものせいで悲劇が訪れた
しかし昭和天皇のお陰で最悪の事態は免れた

昭和天皇は軍部の暴走を止めるほどの力は無かったの？？

よく大日本帝国下での天皇はあたかも独裁者のような権限を持っている、と思われている
ようだが、実際はそれほど大きな権限は持ってなかった（もちろん今よりは持っていたが）。
だから天皇には軍部を止めるだけの力は無かった。
終戦できたのは軍部も「もう無理だろ…」って思ってたからじゃないかな？

>>43

無いよ。
44の言う通りで軍部の力は強かった。
終戦に反対してクーデター騒ぎまで起こした連中がいたくらいだし。

あるだろ普通に。田中を辞職させるくらいの発言力はあるんだから。

もし裕仁に発言力がないのなら、
裕仁の発言で降伏できた事実をどう考えるんだ？
裕仁の発言力は、日本に降伏を決意させるほどの力がある。

ないというのは史実を勉強していないからいえる。

裕仁は賢帝でもなんでもない。よくて凡君。悪くて暗君。
スターリンや毛沢東、ヒトラーのような残虐さはないが、
意思の弱さや優柔不断さを考えると賢帝とはいいがたい。

降伏の機会を間違えてみすみす自国民を見殺しにするし、
終戦間際になってようやく、本腰をいれて戦争をやめさせようとするが、
日華事変の時点ではとめようともしない。
太平洋戦争を本気になってとめようとはしなかったくらいだからな
裕仁に終戦間際以外で戦争をとめる意志などなかっただろう

どうあれこの人はスターリンのような残虐さはないが、
スターリンのような狡猾さに欠け、善良だが無能であるには違いない
スターリンは残虐だが有能であるのに対して

天皇を免罪しなきゃならんとこで、わざわざ東条が天皇の意思は絶対
などと言うんだから余程のもんだろうな

>>46
＞裕仁の発言で降伏できた事実をどう考えるんだ？
＞裕仁の発言力は、日本に降伏を決意させるほどの力がある。

これは違うだろ日本軍の戦力では勝利が不可能だから降伏をした。
ミッドウェーまでのイケイケ日本のときに陛下が戦争終了と言っても無理。

陛下のお言葉が国民に対して絶大な威力があったことは認めるが、
それが国政を直接動かすことができないのは今と変わらないよ。
大日本帝国のどこに独裁性があったんだ？

第一次大戦は独裁者のいない戦いだったが第二次大戦は違う。
一人の人物が絶対的な権限を持っていた。
独裁国でなくともそうだ。

アメリカのルーズベルト、イギリスのチャーチル。
(入れていいか分かんないが)フランスのドゴール。
ソ連のスターリンに蒋介石、毛沢東。
そしてドイツのヒトラー。

日本に一国を動かせる人物などいない。
大日本帝国は第一次大戦のような組織体制のまま第二次大戦を戦っている。
東条英機は海軍にミッドウェーの敗北をいつ聞かされたんだ？

ましてや陛下が何を知らされてたって言うんだ？
軍部独裁は確かにあったと言わざるを得ない。
でなければ阿南がクーデターなど起こすものか。

ある時期から社会主義的な官僚たちこそ大日本帝国を動かしていたんだ。
真の戦犯は彼らだよ。

>>49

裕仁の発言は首相であった田中義一を総辞職に追い込み、
しかも死に至らしめる力まで持ってる。

どう考えても一定の発言力があった。
また降伏の決断をくださせるくらいだからね。

裕仁には一定の発言力があり、あると考えるのが妥当だ。

田中の件が堪えて口を出さなくなったなんつうんだから、
大した器じゃないんだな
ハナから天皇としての責任を受け止める姿勢はない

>>50
＞裕仁には一定の発言力があり、あると考えるのが妥当だ。

おｋ
>>49
＞陛下のお言葉が国民に対して絶大な威力があったことは認めるが、
＞それが国政を直接動かすことができないのは今と変わらないよ。
発言力の強さは否定してないし50の言う様に否定のしようがない。

しかし、死に至らしめる力を持っていると考えるのは違う。
田中の話は聞きたくないといった陛下のお言葉で田中が内閣投げ出すのは田中の責任だろ。
その三ヶ月後に田中が死んだから陛下はお嘆きになりむしろ政治的発言を控えるようになられます。

陛下のお言葉をどのように受け止めるかは言われた本人次第だよ。
日米戦が始まるかもしれないとなったとき海相を首にしろとか言ってませんでしたっけ？

昭和天皇が免罪されて戦後日本人は腐ってしまったな

処刑にしろ自死にしろ退位にしろ、天皇自身が形有るけじめをつけなかった事で
国民が、先の戦争を｢他人事｣とするのをよしと認識したのは紛れも無い事実

この事は敗戦よりもっともっと重大な汚点なんだよ

スマン連投した。

>>52
しかし君の立場でそれを認めていいのか？
田中の死は1929年だぞ。
これでは日米戦で陛下は主導権を取れない。
大したことしてないのに有罪とかは国家元首にはできないだろ。
BC級の戦犯とは違ってさ。

>>53
俺は未だに昭和天皇の戦争責任が何なのか分からない。
いったい何が有罪なんだ？
日米戦争を開始したのは陛下ではないぞ。

死刑はやり過ぎだな
島流しでいい
レイテ島あたりで

例え厳密なミスがなくても、失敗したら責任を取るのがトップじゃないか。

社長が、「これは部下の独断でやったことで…」なんて言っても通用しないぞ

だから天皇の失態を追及するまでもなく、負けた時点で『有罪』でいいよ

そもそも天皇が戦争を決めたわけではないが？大日本帝国憲法を読め。
実権もなければ責任もない。
責任がない人に責任は求められないぞ。

>>55
陛下の罪状は何なんだ？

戦争を起こした事だと言う奴もいれば
戦争を止められなかったからと言う奴もいる。

前者のケースを俺は一つしか知らない。
後者は陛下が負うべき責任ではない。

あと陛下を島流しとはどういう了見だ？
不敬だがドイツ皇帝のその後を参考にすればいいだろ。
一体いつの時代の話なんだい？

敗戦で尊敬できなくなったと言う人もいたが
赤以外の誰が陛下に厳罰を望んだんだ？
革命論者が勝手な理屈こねて君主制を廃止したいだけなんじゃないのか。

それに踊らされてるだけなのでは？



でも、亡命先なんかないか・・・当時のアジアに文明国なんてないしな。

>>56
言わんとすることは分かる。
反対のケースは確かに有って勝ったから裁かれないことが普通。

だが敗者にこれを適用するのは誤りだと国際社会は学んだのではなかったのか？
なぜヒトラーが台頭したのか、ヒトラーの台頭を許したかは
第一次大戦のドイツ敗戦処理によるものだろう。

君主制が現存していればワイマールはともかくとして
第三帝国はお呼びでは無い。

イラク戦争を見ればなぜアメリカの開戦責任が問われないのかと憤るのもわかる。
しかし勝者の理不尽と敗者の理不尽は同列の話ではない。

君が言うのは道義的責任であって法的なものではない。
そして近代国家や国際社会で求められるのは法治主義だ。

極東三馬鹿国家に毒されてどうすんのさ。

天皇は立憲君主で自由が効かなかったと主張するのは良いが、
現人神を担いで利用したがる連中がな。

お上の命令は天皇の命令・・・絶対服従させられる
（敗戦後）天皇に責任無いよ・・・また利用できる
・
・
・
天皇の統べる神国守れ・・・上に忠誠を示せ、○○を排除せよ

とか再利用の効く御輿かもな。

>>60
陛下を政治利用していたのは主に官僚たちです。

その彼らも左が言うようなガチガチの国粋右翼ではありませんでした。
むしろ今の左な彼らと同根の社会主義者です。

逆説的な話ですが左は陛下の影響力を分かっているのでしょう。
ですから排除したいのです。

蛇足ですが戦前の右翼は国民の支持が有りませんでした。今と同じですね。
しかし、政府には強い影響力を持っていました。これは今とは違います。

敗戦後の天皇に責任なしは法的にそうですし国民感情でもありました。
ヒトラー型の社会主義が失敗し左は共産革命に目が行ったのでしょう。
戦後は左が皇室否定の政治利用拒否でした。

外国に比べて日本皇室が長く続いた理由が戦後処理でわかるよね。
後醍醐天皇以来、権力者に利用されてるだけで責任なんて無いし、滅びないわけだ。

>>62
よく言われることですが権力の空白ができないことも大きいですよね。
日本を安定させています。

日本の不安定化を目指すのはやはり暴力革命支持者たちなんだと思います。
皇室がなくなれば現在に比べて日本は不安定になりますし。

事実として権力を持っており、それを本人も周囲も自覚している。
これだけで十分責任を問う根拠になる。
天皇の退位を求める皇族や学者もいたんだろ。
オレは島流しが適当だと思うが

島流し？
ぬるいな

車裂きか火あぶりでいいだろｗ

暴走した軍人なんかをどう思ってたんだろうな

>>64
もしかして釣りなのかｗ
俺は引っかかり続けたのかｗ

なんで権力を持っていて周囲と自分の自覚があると有罪なんだ？
そして有罪だとなんで島流しなんだ？
有罪でなくても道義的なものによって退位したとして
それでもやっぱりなんで島流しなんだｗ

冷静になって言わせてもらうと62の言うとおり
儒教狂いの後醍醐天皇以降は権威あって権力なしだ。
たしかに維新から敗戦までは権力的な面が強くなっていたが
この原則は変わっていないぞ。

オレは「有罪」などと一言も書いてないぞ。
責任を問うて退位を求めた人間もいる。
その程度問題として島流しと言ってるだけだ。

>>68
そうですね。
失礼しました。

ですが罪状なくして刑罰なしです。
有罪の前提なくして処罰的な行動を強いるのはよろしくないということが
ヒトラーを生み出してしまった欧米の反応でした。

法治主義でもあるんでしょう。
この考えを私は支持しますし、歴史の上でもそのようになっています。

反応がヒステリックでしたね。
謝罪します。
申し訳ありません。

大日本帝国憲法に定められている通り、天皇は無答責。
したがって、天皇の法律的な責任を問うことは憲法に
違反する行為であり、無効である。

>>70
私もあなたに同意です。
でも、これは国内法での考えですよね。

どうも天皇処罰論は感情や道義問題に立脚しているようです。
切り口が違うのでしょう。

国内法、国際法では当時の陛下の行動を裁くことができません。
咎が有りませんから。
ですから現に処罰はありません。

法的なものでは太刀打ちできないことは処罰論者が一番分かっているのかもしれませんね。

そんな状況で出てきたのが『道義的責任』。
法的な責任は無かったが、とりあえずみんなに迷惑掛けたのだからなんらかの責任を
取りましょう、というもの。
ようは大臣とかが失態を犯したときに辞職するようなものかな。
納得できる部分もあるが、出来ない部分もある意見だ。

例えば、ヒトラー内閣が「ユダヤ人を殺してもいいよ」という法を作ったとして、
実際に殺した場合、罪に問えないのか？

現実はそういう奴らは戦後裁かれている。

こういうことからも、法の不遡及が絶対的に守らなければならないというわけでもなさそうだ。

>>73
国内法では無理なので国際法の出番なのでしょう。
人道上の罪に当たります。

しかしよく指摘されるようにこれは事後法です。
国内の法整備とはちがい刑事に適用していいものではありません。

ですがあれだけ国内の政策で死人を出してしおいて罪なしも変な話です。
人道上の罪はヒトラー一派を裁くために出来ました。
超法規的措置だったのでしょう。

ドイツ敗北は日本の前です。
これが天皇陛下に適用されなかった事実も併せてお考えくだされば幸いです。

ユダヤ人の”最終解決”は当時のドイツ国内法においても
刑事罰の対象ではないだろうか？政府が刑事事件を起こしていた。

法なんて約束事に過ぎないし、
守る必要は無いという無いという風潮が社会に
蔓延すれば簡単に反故にされるものだ。
自分はそういった考えは嫌いではないが、天皇を批判する立場
の人はそういったことに対しては批判的だと思っていた。

そもそも、何をやっても不処罰という悪法など守る必要はないし
人民主権の元では欽定憲法など無価値

すいません。ずれちゃいますが、これが最後なので大目に見てください。

>>40
１、それはもう言ってるじゃないか。
２、先の大戦の戦死者の数を書くならちゃんと書け。
　　数百万なんてダメだぞ。３００万か、５００万か、８００万か？
　　亡くなられた方々を尊ぶ気持ちがあるなら、そこまで大雑把になるな。
３、予算は宮内庁費を入れて１８０億弱くらいだろ。公務も公式行事も、宮内庁職員の給料から、外部への発注案件も含めて１８０億弱だろ。
４、お前なあ、どこまで戻っちゃうんだよ。もともとは原っぱって。昔に戻れば日本は、原っぱと山岳地帯と水場じゃないか。お前住んでる
　　とこも含めてな。みんなに開放するか？
　　皇居や赤坂御所を公園にしたいのか？　維持管理費は税金から出すか？
５、あのな消費税は間接税だろ。その人には元々払う義務のある税金があるの。その税金は払わないでパンかったから税金払ってますじゃな
　　いよ。そんなことはちゃんと税金を納めてから言うものだ。なめんなぼうや。
　　人に消費税払ってるって言うくらいだから知ってるとは思うが、店とかに預けたお金が税金として納められるとは限らないからな。
６、わかってるよ。そのうえで言ってんだ。税金からお金が出てる企業がいくらあると思ってんだ。メガバンクをはじめとする銀行は最たる
　　もんだ。補助金ですらなかったんだからな。
７、論点も何もお前が言い出したんだろ。贅沢を言いたいなら「料理係と給仕係がいる」贅沢だろって言えばいいじゃないか。なんで一流料
　　理人なんて印象的な言葉を使う必要があるんだ。そういうとこがおかしいって言うんだ。
８、招待なし、公務なしの海外旅行に億単位のお金を使ってるって言いたいのか？よくわからんこと言うな。

お前が言うように価値観は人それぞれだ。それはわかるよ。俺もお前の価値観はまったくわかんないし。たった１８０億で自殺者やホームレ
スや特異家出人の一部を救えるとも思わない。
お前に分かってもらおうとは思わないが、ここじゃ迷惑だから、どこか違う所を指定してくれれば、そこで続けてもいいよ。

>>75
以下は前半部に限った話としてお考えください。

どうでしょう？
明確な答えが出せません。
ドイツ法、それも第三帝国なんて分かりかねます。

ある道路では80km制限だとします。
しかしパトカーなどの緊急車両は100kmでもいいわけです。
上位法だったのかもしれません。

お力になれず申し訳ない。

無価値ではないだろうに。
欽定憲法だって立派な法だ。

憲法の代わりをしている英国の諸法律は無価値なのか？

>>79
76はマグナカルタとかどう思ってんだろうね。

彼の思う理想国家や理想法と現状が違うのが満足できないんでしょう。

しかしそれを表明できることが日本の素晴らしい所でもあります。
その意見を聴くか聞かないかは人それぞれです。
私は無反応を決め込むことにしたので基本スルーです。

どうでもいいがな

IDたどって65の発言で私の顔は真っ青です。
ビックリしました。気がつくの遅いよ、俺。
嗚呼、ジョークだと言ってくれ。
それでもキツイがな・・・

>>81
遅くなりましたが66へ
陛下は敗戦後かつての暴走軍人を近づけたがらなかったそうですから
苦々しく思っていたことでしょう。
ですが日米戦を企画したのは海軍です。
このことに気づいておられたかどうかは分かりかねます。

今さら…！

天皇制継続に賛成か反対か　国民投ひょうして決めればいい

思うのだが、
仮に国民投票で皇室継続となれば、
廃止論者は宗旨変えして未来永劫支持するのだろうか？

廃止論者も、国民の多数決で皇室継続が決まれば、
不満ながらも従うしかないだろう。

皇室存続と天皇の戦争責任は別問題。
責任があったのなら退位くらいするべき。
それとも戦後日本のためにあえて辞めなかったのか。

しかし、当時の日本国民は昭和天皇を支持している。
当時には影も形も存在しなかった世代がセンソー責任を
あげて「退位するべきだった」と言ってなんの意味があるのか？

代りに今上天皇が退位及び、皇室の存続の正当性の批判にでも
つなげない限り「退位云々」は現実的に意味をなさない。

閑話休題。
朝日新聞も近年だったか、、昭和天皇の戦争責任を社説で取り上げていたが、
責任というのなら朝日新聞にもあるはずで、天皇を批判するなら率先して自ら
範を示すべく朝日新聞は責任を明確にするために解散すべきだろうと思う。
ドイツのマスコミは全て戦後に解体させられたそうだ。

>>87
>>88
お二人の書き込みで私が昭和天皇の戦争責任と
皇室存続を分けて考えていなかったことに気がつきました。
かなり不敬な書き方ですがスレタイからして皇室に踏み込んでいません。

87がズバリ書いているように完全に別問題ですね。

ところで現在の日本は
地球上で二番目に巨大な経済力を抱える経済大国であり
時代の最先端を開拓する高度な工業力を誇りながら
オタクによる珍妙な現代文化を世界中に配信する
お気楽極まりない国家です。

しかし敗戦直後の日本人にこれを言っても信じてはくれないでしょう。

帝国は解体しました。
海外から皇帝と呼ばれた天皇の、即位した時にはあった物がみな消え去りました。
国土や傀儡呼ばわりは見る影も有りません。
いまでは日本を除いて7つ(断定できません)の国がそこにあります。

首都は焼け野原になりました。
あるのは焼け死んだ10万の死体と家を失くした人の混乱だけです。
二つの都市で人が蒸発しました。

国民の誉れであった軍隊は海の底です。
あるいは密林に消えました。
生き残った人はシベリアや大陸の収容所で過酷な労働に耐えながら殺される時を待っています。

混乱と飢えしかない国に海外へ移住した国民達が帰ってきました。
彼らにも日本に住んでいた人たちにも何の決定権もありません。
私たちは負けたのですから。

今まで国がなかった人がいました。
私たちとの戦いで戦友を失った人もいました。
彼らが私たちの所にやってきます。
憎しみを抱えて。

戦争の後に平和はありませんでした。

日本の未来も無いのかもしれません。
この状況であるなどと誰が言えるでしょうか。
そして誰が信じると・・・

全てが変った様です。
国の中で変わらないものはあるでしょうか？
かつての指導者達は土と塀の中にいます。

その時国民は思い出します。
私たちの国でただ一つ昔のまま国民を、国を、愛してくr・・・


そのとき天皇陛下がやって来て絶望に沈む国民に向けてこう言いました。


「俺、道義責任あるよね！天皇やめて南の島で隠居するからｗ」



・・・もしそうだったら私は皇室の存続を否定した人間になっていたと思います。

大東亜戦争とスターリンの謀略―戦争と共産主義
三田村　武夫【著】
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4915237028.html
第３篇　日華事変を太平洋戦争に追込み、日本を敗戦自滅に導いた共産主議者の秘密謀略活動について
ソ連・スターリン　→　コミンテルン　→　ゾルゲ・朝日新聞・尾崎秀實　→　敗戦革命
（第３インターナショナル）　　　　　　　　　　　↑
日本共産党員。後、偽装転向し米英との戦争を扇動
朝日新聞記者
共産主義シンパの近衛文麿首相のブレーンとなり、日本を戦争へ導く工作を行った。
彼のねらいは、日本を共産主義国にすべく、レーニンの言う「敗戦革命」を起こすことにあった。
朝日新聞からは尾崎のほか、佐々弘雄、笠信太郎なども近衛に近づき、影響を与えた。
ちなみに同じく近衛のブレーンだった西園寺公一（きんかず・西園寺公望の孫）は戦後、日本共産党に入党したが、除名され、家族と共に中国に行き、中国共産党の党員になった。
１９５０年、ＧＨＱのレッドパージにより朝日新聞社内から約二百人もの共産分子が追放された。
現在、朝日新聞社は社会主義国家に向けて、今度は中国共産党と手を組み工作活動を続けている。

左翼朝日新聞がどれだけ戦争を煽っていたかは、
「読んでびっくり朝日新聞の太平洋戦争記事」(1994年)に出版された(朝日が抗議し著作権を理由に絶版)
その後に「朝日新聞の戦争責任―東スポもびっくり！の戦争記事を徹底検証」として復刊してます。

主犯格の天皇が悪いことは変わらないｗ

陸軍大将が処刑されて「大元帥」が生きているクソ国家”倭”

>>93
そのような現代国家の存在は初耳です。
天皇の存在はわが国固有のものと思っておりました。

しかしクソ国家とは凄いですね。
その名を冠する国が朝鮮半島以外にあったとは意外です。

やはり糞を舐めたり建材代りに壁に塗りこんだりするのですか？

>>93
祖国に帰ればいいのにｗ
日本に居住、日本語を使用して日本を非難しても非生産的だよ。
愛国者たらんと欲するなら、祖国で兵役でも務めるんだねぇ。
愛する国は違うとはいえ、それくらいの人なら尊敬できる。

生粋の日本人で、日本以外に住む場所も無い故に、批判すべきところは批判しようと思う。
愛国者のフランス人が王をぶっ殺したように、愛国とは愛君主ではない。

よろしくおねがいします

【速報】戦犯のアキヒトが取調べ中に脱糞【天皇】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1220345130/

>>96
日本人はフランス人じゃない。
自分の愛する日本という国と国民は、多少の読み違いがあったとしても
君主として戴いた人物を戦争に負けたからと罵倒したり、
裁判に処するべきだったという人間が住む国ではないと信じている。
また、そうはさせない。

仮にそういった風潮が多数派なら志を同じくする者を糾合し、
皇室を戴く国として”日本”からの分離独立闘争に切り替えるだろう。
（バチカン市国日本版みたいな国を建国したいねｗ　

>>97
確かにその通りです。
しかしその独立国は連合国に滅ぼされるでしょう。

何を言ってもその国こそ戦前日本を体現するものとして
攻撃が継続されていたと思います。

>>90でも書きましたが陛下があの状況で国民を見捨てるとは思えません。
と言うか見捨てませんでした。
ですから陛下は国民を捨てて国を変えるなど望まないでしょう。

それでもやるならお供します。
陛下と貴方となら私も土になりますよ。
乃木将軍のように殉死です。

陛下のおっしゃることは絶対です。
原爆はやむをえないのです。

>>99
一発目はそうでしょう。
二発目は分かりません。

日本の講和打診の信憑性はアメリカ政府にとって
どれほど現実性が有ったんでしょうかね。

動き出した軍事の歯車はなかなか止まらないのも事実です。

>>100
あなたの発言は見ていたのですが、共感を覚える方だと思っていました。
ただ原爆のやむを得ないには、私はまっこう反対です。
まったくもって日本国民がやむを得ないと解釈する意味がわからない。

あと天皇陛下も皇太子殿下も平和を求める気持ちにぶれはありません。
たとえ憲法改正により、その身に何があろうとも独立戦争など望むわ
けはありません。
それが国民のために神に祈るお立場です。
日本という国が一つであることを真に願っておられるのは。
陛下だけかもしれません。

>>101
寝る前でした。
基本2時までですので。

失望させてしまったようですね。
私も一国民の立場でいえば断じて原爆など許せません。
そもそも都市空爆からして国際法にかすってます。

道徳的にも法的にも国内基準、国際基準でアウトです。
反発を覚えないと言えばウソになるでしょう。

98の書き込みでは受け狙いもありましたが(下から二行目からです。)
あなたの真剣さは心に響きましたので私もまじめに書きます。

私の立場は日本国民ですが歴史に当たっては現代人と過去人の関係でもあります。

客観的に見てAである事を感情でBと言う事は控えるべきだと思っています。
私は原爆投下に我慢ならない時期が有りました。
人種論に傾いた時もあります。
そのため色々調べましたが日本側からの視点では全てが見えないと言うことが分かっただけでした。
全てを分かるなどと言う言葉自体が傲慢なものだと気がつくのはもっと後のことです。

私に見えてきたのは軍事的なプロセスでした。
>>100に書いたのが恐ろしく大雑把に書いた結論です。
アメリカは実は日本の核開発能力を侮っていませんでした。

アメリカの暗号解読に引っかかった名前は仁科だったと思います。
正確では無いかも知れません。
日本にもウランがとれる土地が有るのです。
日本の講和打診の前後にここが攻撃されています。

神風特攻隊を考えると大日本帝国が原子爆弾を保有したなら必ず使ったでしょう。
そしてそれは最高機密ですので外部には完成度は分かりません。
日本の講和打診が時間稼ぎでない可能性などアメリカにとっては分からないのです。

仮に大日本帝国が実は原子爆弾を完成させており、余りの威力に使用を控えていたとしましょう。
天皇の命令でもいいです。アメリカ人にリアリティがあれば。
それならば広島が被害を受けた後アメリカに使用する確率は100%です。

いつでもアメリカは原爆を落とせるという事実を大日本帝国に示す必要があったのです。
しかし本当はありませんでした。大日本帝国に原子爆弾はありません。
アメリカは分からなかったのです。

悲劇でしょう。
どうせ原爆を使うならとタイプの違う物を使ってせっせとデータ作りです。
8月15日までアメリカが日本に原爆を使う可能性はあったと思います。

玉音放送が流れだすその時まで何度でもです。
二発ですんで心から嬉しく思っているのが今の自分です。

被害にあわれた方、その家族。
あなたのような被害者に心を寄せる人、悲劇を許さない人。

彼らが私を人でなしとののしるのは当然です。
私は原爆投下を納得してしまったのです。

書いていて泣きたくなりました。
あのころの気持ちがよみがえるようです。101に感謝を。

私の意見に同調してしまった人は101を責めないでください。あなたと私が間違っているのです。

眠れません。
>>102の補足を書きます。アメリカ視点です。

原爆投下の数は完全にアメリカの都合です。
二発では無く十発だったかもしれません。

なぜなら戦争中の日本人はアメリカの意思決定にいかなる影響も与えられないからです。

大規模なものでは無くネットや翻訳ですが、私は原爆投下に対するアメリカ人の反応を調べたことが有ります。
以前の私でしたから肯定的な意見があったのを見て驚きました。
しかしこれは当然です。

突然自国の軍隊が攻撃を受け戦争が始まりました。
ルーズベルトは知っていたとか日本の計画性とかは全く関係のない話です。
家族が、友人が、何万という数で死んだのです。

その報復がかなったのです。

人間心理の話ですが何かをおこなうとおこなわないは違います。
一度目と二度目も違うそうです。
初めは経験がなく二度目は一度目の経験が有ります。

しかし2回と10回は違いません。
アメリカが落とした数は二発です。

初めは使う決断だけで覚悟が必要だったでしょう。
使ったら威力が分かります。
現地に入らなくても広島は更地になりました。分かるはずです。

アメリカは広島の惨状を見ても長崎に対するブレーキがかかってません。
なんでここで終わりだと思えるのでしょうか。

アメリカは喝采にわいたのです。
軍や政府が攻撃を二発で終えたのは日本にとって幸いと言うしかありません。

もっと落とすべきと言う意見はいくらでもあったのです。
ただ軍の上層部や政府が決定しなかっただけです。
配備や生産の問題でも人道意見でも軍事的合理性でも何でもいいです。

とにかく原爆は二発でした。
軍の上層部や政府が過激だったら日本は今でも更地だったのかも知れないのです。
主要な地位にいる人間の過激論者が割合で少なかっただけで、
日本は救われたのだと言う可能性を私は否定できません。

二発落とされて何が救いだ！と言うでしょう。それでも書きます。
あえて書きます。私は私の事実から目をそらしてはいけないと思うからです。

アメリカはアメリカの都合で動きました。
戦争ですから当然です。

＞なぜなら戦争中の日本人はアメリカの意思決定にいかなる影響も与えられないからです。
頭の方でこのように書きましたが例外が有ります。
試みは歴史的事実として今に伝わりました。
それは大日本帝国が敗北を認めることです。

>>102で書いたソ連を介した本気か罠か分からないものではありません。
それが玉音放送でした。
国民に対するはっきりとした意思表示です。

疑問はなぜもっと早くできなかったと言うことでしょう。日本側に続きます。

>>103の続きを書きます。
>>102の補足です。日本視点です。書き足りませんでした。

大和民族にとって天皇陛下は神道的解釈で神です。
これは疑う必要が有りません。

しかし、日本国民にとってはどうでしょうか。
今も帰化民はいます。当時はさらに複雑でした。

アイヌ系にとって、琉球系にとって、
中国から移住してきた台湾系や高砂族とひと括りにされる台湾系にとって
朝鮮系にとって、帰化した人々にとって。

これは天皇は国民にとって必ずしも神では無かったことを示しています。
当然行政にかかわる時は神では無くシステムとしての天皇が要求されました。
私は国政と言う枠組みと限定するなら天皇機関説を支持します。

それが君臨すれど統治せずの立憲君主制のあるべき姿だからです。
陛下もそう在ろうとされたように私には見えます。
国政において一個人の主観による独断で方針を軽々しく変更するのは危険極まりないのです。

ましてや戦争でした。

敵に包囲された部隊が有ります。
敵を攻撃すれば救える可能性がある部隊が有ります。

その時に陛下が戦争は両国の為にならないから中止せよと言ってはならないのです。

そして包囲された軍人も助けられる可能性がある部隊も陛下のお言葉を受け入れてはならないのです。
その上位組織たる軍隊も政府もです。
彼らには家族がいるのです。彼らは国民なのです。国民こそ国家なのです。

天皇は、だから国政に口をはさんではならないのです。
臣下は聞き入れてはだめなのです。
国民は受け入れてはならないのです。

戦争を停止することで失われる命は確かにあるのです。
話が軍事に偏りましたがこれはたとえです。しかし政治も同じです。

ですから国を実際に動かしていたのは陛下ではありません。
終戦直前も同じでした。

大日本帝国の実質指導者たちは原爆を投下されようやく認めたのです。
戦争を停止することの損害より、継続する方がはるかに被害が多いのだと。

陛下が原爆投下をやむを得ないと言ったのはこのためです。
このとき初めて講和の声が主流となり国政を動かしたのです。
それまで戦争の停止を皆認めたがりませんでした。

大日本帝国は恐ろしく強かったのです。誇張ではありません。
信じがたい戦果があったのです。
そしてそれに見合う恨みも買っていました。

大日本帝国は条件を釣り上げようとして長崎の惨劇と言う形でアメリカから答えを受け取ります。
このような動きをせず国民に敗北を宣言し、講和はブラフでないことをアメリカに示すべきでした。
そうであるならば長崎はなかったでしょう。

判断を誤ったのは陛下ではありません。そもそも判断をおこなっても国は動かないのです。
>>100に書いたのが私の結論です。この結論を私が軽々しく受け入れたとは思わないでください。
長文失礼しました。これを読んでくれた方、お付き合いありがとうございます。最後に101にもう一度感謝を。

駄文を長々と打った挙句に4連投の形になるので心苦しいのですが、
さすがに無反応はキツイのでツッコミお待ちしています。

101の感想を聞きたいです。
ただ、私の話に同調してしまったら凹んでしまいますよね。

この結論に達したときは無気力になったものです。
101は昔の私の考えそのままなのでつい熱くなってしまいました。

私のせいでスレの雰囲気が一気に重苦しくなりましたね。
もうしわけない。

皆さん忙しく、暇人な私が思い上がっているだけならそれで良いんですけどｗ

天皇責任論にも間接的に触れているのでスレ違いでは無いと思っています。
原爆投下の是非以外にも反応お待ちしていますので裸の王様的放置プレイは勘弁してくださいｗ

たらねば言ったってしょうがない。現実に天皇家はあるんだし。
もうヤメヨゥ　このスレ

>>105
あなたのおかげでクソスレにならずに済んでるわｗ

アメリカは天皇が責任を取る形を望まなかったのはなぜ？？
戦後処理はアメリカの思惑で進んだだろうし、重要なポイントだと思う。

>>107
ありがとうございます。
うぅ、がんばって書いたのでうれしいよぅ・・・

失礼しました。

責任問題に関しては情報が錯綜しすぎてわけ分かんない事になってます。
答えを出しかねているのが現状ですので戦後処理のアメリカの思惑についてでご容赦ください。
皇室の存続問題に踏み込まなかったのは単純に統治問題かもしれません。

敗戦直後の日本は当然不安定でした。
ペンの先を下にして立てる位不安定です。
ですが頭を押さえてれば問題ないでしょう。

それとアメリカ人は君主制に不当な偏見を持っているんじゃないかと思うくらいこれが嫌いです。

第一時大戦でドイツに対し君主制をやめればこれ以上苛めないでやると言いました。
敗戦処理と言うより停戦関係の話だったと思います。
自分で書いておきながらいい加減で恐縮ですが、詳しくは分かりません。

この結果ヒトラーが台頭します。
>>59でも書きました。
アメリカ人にとって第一時大戦は血を流しましたが他人事です。
しかし日米戦は初めて本気で挑戦を受けた戦争でした。

憎しみは日本に対しての方が深いはずです。

以下は台湾板で人種問題が話題に上がった時に書いたものの一部です。
＞アメリカは間違いも多いですが過ちもよく認めますね。
これが結論だと思います。

>>105
101です。　遅くなりました。
いいわけですがうちはかーちゃんが寝てからとかでないと、長い時間書き込みしたり
できないのです。
おそらく昭和天皇の戦前から戦後の問題においては、あなたと違いはないと感じます。
ただ原爆に限らず、先の大戦については意見が異なるでしょう。

私はそれほど知識はなく、先の大戦においては感情が先走ることは、
自分でも理解しています。
私は大阪出身で、もちろん戦後生まれです。ですから実体験はありません。
ただ、私の両親のそばに暮らしてくれている妹の旦那は長崎出身で、父親
が被爆者です。
私の友達に広島出身で、祖父母が被爆者だったという人が何人かいます。
私は小学校の４年生まで部落地域のすぐそばで育ち、朝鮮人街も近くにあ
りました。地域的にはかなり左寄りだと思います。
その後引っ越し通った小学校では、俗に言う反日反戦ドキュメントを見せ
るような教育でした。私は子供時代は完全に左寄りの考えです。
帝国時代の日本はもとより、天皇制にも反対でした。

私と妹は母方の祖母に育ててもらいました。父母とも仕事でほとんど会え
ませんでしたから。
私は学校で教えてもらったことを、家に帰って祖母に話します。
祖母はそれには答えられず、なにも覚えていないといいました。
覚えているのは、空襲の恐怖だけです。私の母と叔父をかかえ逃げるしか
なかったと話してくれていました。現実のわからない子供に教えられる、
最低限の話だったのでしょう。
戦後の動乱時も何とか生きて、私の母と叔父も育ててくれました。
私は母方の祖父を知りません。私の母も自分の父親を知りません。
祖母はもう亡くなりましたが、生きていてもきけなかったと思います。
その祖母も昭和天皇を敬っていました。私にとっては陛下に限らず、
皇族の存在感というものは、その時点で決せられたのでしょう。
長くなるので次にまた書きます。

すいません。続きです。

その時点で都市空爆を許せなくなります。その気持ちはそれが原爆へも発展
しました。もちろん学校で教えられました。学校でははだしのゲンを見ます。
悲劇から不屈の精神をもって、再興する素晴らしさを教わります。
しかし私はなんで原爆落とすんだんだという感情の方が大きかったのです。
父は集団就職で田舎から大阪に来た人です。ある夜珍しく父がいました。
テレビで映画の連合艦隊かなにかをやっていました。私はいばって言いました。
「帰れないのに行くなんてあほやな」　いきなり父に殴られました。
「この人らのおかげでお前はおるんや」と言われました。
当時は意味がわかりませんでした。やっとわかってきたような気がしてます。

終戦については色々ありすぎて、何が本当なのかは今となっては確かめれな
いかもしれません。
しかしというか、だからこそ、日本からの講和打診時にアメリカは攻撃を止
めれたと思っています。
もう日本が降伏の意思を持っているのはわかっている状況で、なぜ原爆を落
とす必要があったのか？
日本に限らず、当時原子爆弾の開発をできない国はなかった。
原子爆弾の理論も資源も簡単なものです。しかし完成には大きな科学力と、
その背後の国力は必要なものです。
それが日本に残ってないことはアメリカはわかっていました。
でなければ同じものが日本にあるかも知れない状況では落とせません。
わかっていない状況ではなかったと思います。

とんでしまいましたが都市空爆については、国際法ではないと思います。
あくまでロンドン協定の範囲なはずです。戦時中でも民を殺す行為に
正統性はありません。アメリカは数少ないロンドン協定の発起人ですし。

>>109-110
失礼な申し出ですが101を名無しさんとお呼びしたくないので名前を入れてくれませんか。
して頂けるならもちろん個人を特定するようなものは避けてください。
101でも結構です。
勝手な申し出ですので拒否してくださっても結構です。

これから色々書こうと思います。
大変な誤解を与える、あるいは私が気付いていないだけで誤解そのもの文章になると思います。

ですから本題に入る前にハッキリさせておきます。

文は基本的に101へあてて書きますのでまじめに書きます。
しかし私の書き込みを読む皆様も頭に入れておいてほしいと思います。
人として大事なことです。そして私の失敗です。

歴史を学ぶことは悪魔に魂を売るような行為だと思うようになりました。
誤解しないでほしいのですが、歴史は現在と未来をより良いものにする為に学ぶものだと信じています。

私は私なりの原爆投下の結論に達した後、ヤケクソだったのか自暴自棄だったか分かりませんが、
原爆のニュースを聞いたり、その話題になったら「仕方がない、理由はこれこれこうだ。」と言うようになりました。
そんなことが続いたため、ある時「お前の理屈も分かるが酷いと思わんのか？」と言われました。
ショックでした。

>>102でも書きましたが私は原爆を許せないから調べたのです。
なぜ結論が初めに考えていたものと違うからと言ってこのような真似をしたのでしょうか。
原爆投下の歴史的事実の是非と被害の肯定はイコールでは無いのです。

私は「仕方がない、理由はこれこれこうだ。」ではなく、「許せない、理由がこれこれこうでもだ。」と言うべきでした。

人として前者は明らかに終わっています。
恐ろしい事ですが馬鹿な事を何度も口走っていたため心が変わっていました。
だいぶマシになりましたが今でも時々被害者に寄せる同情より「何言ってんだ！」という気持ちの方が先走ります。

歴史は現在と未来をより良いものにする為に学ぶと書きましたが、この私より101の方がより良い人である事は間違いありません。
原爆投下の歴史の事実など知らないでもいいのです。
知ったつもりに成ってひねくれた人間になるよりはるかに歴史を学ぶ究極の目的を達成しています。

真の剣豪は剣に頼らずと言う言葉を聞いたことがありますが、真の歴史家も歴史に頼らないのだと今では思うようになりました。

以下は101の>>110の書き込みの一部です。引用します、お許しを。
＞悲劇から不屈の精神をもって、再興する素晴らしさを教わります。
＞しかし私はなんで原爆落とすんだんだという感情の方が大きかったのです。

このように考えることができるのは素晴らしいことです。
少なくとも同じ悲劇を避けようとしますし、同じ結果になる様な事も許さないでしょう。
この他人の不幸を自分のものと感じることが出来る同情心と、悲劇を起こした相手を許す道徳心が戦争という悲劇を止めるのだと思います。

人が皆このような心であれば報復戦争など無いでしょう。
それはより良い未来のはずです。

皆様、私の書き込みに惑わされないでください。
心を強くもってください。
他人に対する慈しみを忘れないでください。

幸せの青い鳥は身近にいるのです。
私がそれを知ったとき青い鳥はすでに飛び去った後でした。
今でもそれを探すため歴史を旅しています。

101へと書きましたが結局皆様への挨拶となってしまいました。
書き込みは長文になると思います。ご迷惑かも知れませんが暇でしたら私のわがままにお付き合いください。

ほんまもんの暇人やｗ

【人でなし】人肉喰ってた天皇【真の自虐】

>>112-113
不逞倭人

読んで頂いたようでありがとうございます。

長い歴史の中でそのような天皇がいたかどうかは分かりかねますが
食人の風習はユーラシア大陸の文明病のようです。

四大文明と言われた全域に広がっています。
人が増えすぎ自然のバランスが崩れた後は人を食べるしかなかったようです。

弱った文明をよそから来た軍隊が民衆を殺すか
荒廃して疫病や飢餓が起こります。

そうして人口バランスを調節していました。

緑の革命がおこるまで世界のどこかで食人はありました。
今も有るかもしれません。


101へ頭がゴチャゴチャでまだ書き出せません。
これは気分転換です。
書くと何とかなります。
台湾板にも長文を書いてこちらに専念すると言ってきましたのでやる気はあります。
お待ちください。

>>109-110
110に書かれたのはおそらく正しいでしょう。
アメリカは原子爆弾製造に大きな科学力と国力が必要であり、それが大日本帝国に残されていないことを認識していたと思います。

前後しますが神風特攻隊の出現以降に原爆を完成させていないとの認識も固めたでしょう。
モラルの問題はクリアされているとみなすのが当然です。
自国民を爆弾に使っているのですからアメリカに原爆を使うことに躊躇しないでしょう。

しかしそれはアメリカの大日本帝国に対する基本認識でしかなかったでしょう。
対戦国の国内情勢など推測するしかありません。
核開発は暗号傍受でもキャッチしており可能性は0では無いのです。

国民を駒扱いしている大日本帝国の指導者たちと違いアメリカは民主国家でした。
アメリカが常識で考え核を使わなかったとしましょう。
その時、大日本帝国が核を持っていてそれを使用されていたらどうでしょう。
アメリカは可能性0とは認識していないのです。

「核開発の情報をつかんでいました。でも無理だと思うのでこのまま戦いました。真珠湾と同じで油断してました。
常識で考えて大日本帝国が核を持たない状況と思わせたのが悪いです。アメリカ政府に責任はありません。
ですから蒸発した数万の兵士のことは納得してください。」

これは無理な話です。その挙句にアメリカが核の製造に成功していると知れば誰が考えたって許せないでしょう。
この可能性を避けるのは戦争のために国民の命を預かっているアメリカ政府の義務のはずです。
これはifですが、そうなっていたら今頃アメリカでもっと早く核を使っていれば数万の若者の死は避けられたと言っているでしょう。
ついでに今の日本もありません。

なぜ過剰反応とも取れる行動が肯定されてしまうのかと言えばこれはカルネアデスの板の関係だからです。
実際に人同士の関係だともっと厳しい基準が適用されると思いますが戦争は違います。
恐ろしいことですが可能性があればそれで良いのです。

都市空爆や原爆とは分けて考えてください。以下はあくまで戦争における軍の基本方針を書きます。

南京戦で民間人の死者が出ました。正確な数は分かりません。
しかし、確かに戦闘に巻き込まれて死んだ民間人はいました。
この死に対して大日本帝国と日本軍と日本兵に責任はありません。

沖縄戦で民間人の死者が出ました。こちらも正確な数は分かりません。
ですが、確かに戦闘で巻き込まれたため死亡した民間人はいます。
この死に対してもやはりアメリカ人に責任など無いのです。

戦争に民間人を巻き込まないなど当然の話です。
しかし戦闘前に民間人を避難させることが出来るのはその地域を実効支配している勢力だけです。
ですから民間人の避難はその土地を攻撃する軍隊の責任では無いのです。

特に近代戦は兵器の射程が驚くほど延びました。
米粒ほどの大きさにしか見えない距離の敵兵の放った球で頭を撃ち抜かれるのです。
あるいは見えないかもしれません。

戦場とは兵器の発達でこのように変わりました。
そしてこの事実は兵士はその戦闘地域でまだ制圧していない所で動いている人間を、米粒大のうちに攻撃すると言うことにつながります。
当然兵士か民間人かなんて分かりません。

でも兵士なら撃たれて自分や味方が死ぬかも知れません。
可能性でも撃つのです。
自分の命と仲間の命を守り任務を遂行するためです。

敵国の民間人の命と味方の軍人の命を天秤にかけて味方をとるのが戦争です。
対象が命でなければ人生もそうでしょう。
続きます。

まだ戦闘が終わらない戦場の話です。

あるビルに100人の民間人が避難しています。
そのビルからなら撃ちやすいという理由でスナイパーが敵に向かって銃を撃ちました。
撃たれた軍隊はそのビルに大砲の弾を撃ちます。

民間人がいるのを知っていても知らなくてもです。
そうしなければ味方が死ぬからです。
敵のスナイパーが死ぬまで何人もの味方が死ぬからです。

味方が死ぬ"可能性"があるから民間人ごと殺すのです。

広島や長崎は放置していてもアメリカ人が死ぬ可能性などまずなかったでしょう。
場所は大した理由で選ばれたわけでは無いでしょう。
データ収集しやすいとかそんな下らないものです。後付けの理由もたくさん作られたはずです。
その場所であったことを正当化するために。

アメリカが核兵器使用を決断した理由はいくつかあります。
私が長々と>>102-103と>>115で説明してきたことはたぶん大した理由ではありません。
いまさら何言ってやがると言うかも知れませんが>>100の5行の補足と言う形ですのでその流れになりました。

アメリカの決断はもっと別の理由がありました。

話は飛びますが101のお父様は大変立派な方です。
お父様のおっしゃるとおりです。
日本軍の兵士が命がけで戦ったため今の日本が有ります。

アメリカは実は大日本帝国との戦争を妥協しました。
これは一般的な意見では無いでしょう。
日本は無条件降伏したのだからアメリカは妥協などしていないと言うかも知れません。

しかしそうでは無いと私は思います。
妥協なき戦争はドイツに対してです。
大日本帝国は無条件降伏しましたがドイツは違います。

ドイツは無条件降伏などしていません。
法的な専門用語などは存じませんが日本とは違う形で戦争が終わりました。

無条件降伏とは言いかえれば"無条件"で降伏することを"認める"と言うことです。
ドイツは無条件の降伏を認めてもらえなかったのです。
つまり大日本帝国に対しては条件を付けなければ戦争を停止すると言いました。

ドイツは違います。
この違いは戦争終了後の交渉を認めるか認めないかです。
>>90で国民に決定権が無いと書きましたがそれ以外の人々は違いました。
そもそも陸軍に政治を握られてからの国民に発言権などありませんでしたし。

アメリカに対し発言が許されたのは日本政府です。
あの状況を現在の基準で政府と呼んでいいか分かりかねますが行政力があった人々です。
彼らは発言が許されました。

ドイツはありません。
誰の言う事も耳を貸してくれませんでした。
政府に対する信頼感が敗戦により一時的に失われて誰も信じられず、連合国は耳を貸しませんでした。
交渉できる人がいません。交渉しようとしても資格がありません。
お前はだれの代表なんだと言われればお終いでした。

ドイツはただ征服されました。
古代の戦争と変わりありません。
日本は違いました。続きます。

>>116の続きです。
なぜアメリカは大日本帝国と妥協することにしたのでしょうか。
理由は色々ありましたがかなり大きなウェイトを占めたのが日本兵です。

アメリカにとっての問題は日本兵の戦闘能力と徹底抗戦の精神でした。

大日本帝国が敗北を認めなくともいいのです。
日本兵が弱くて降服してくれれば。
それでしたらドイツ以上の対応でしょう。

ですが日本兵は決して戦いを放り出すような軍隊ではありませんでした。

文字通り最後の一兵まで戦い抜きました。
ドイツ兵は死ぬまで戦うが日本兵は死んだ後も戦うはある意味正しいでしょう。
死ぬ兵士は最後に自分の体に手榴弾を仕掛けたそうですから。

この徹底抗戦ぶりはどの戦場でも健在でした。

もし大日本帝国が日本列島を落とされても戦いをやめず、首都機能を半島か台湾にでも移したとしましょう。
それがだめなら満州国でも占領中の中国でも帝国の西の果てのシンガポールでもいいです。
可能性は0ではありません。
アメリカの高官が戦後にインタビューで満州国に行くと思ったとコメントしていたはずです。

アメリカと戦った日本陸軍は最高戦力を投入していませんでした。
損害比率を逆転させた硫黄島の戦いなど兵士は三流もいいところです。
アメリカが戦った日本陸軍との戦いで日本側の補給線がつながっていたのは沖縄戦だけでした。

この大日本帝国が戦争を止めないと言うのはアメリカにとって恐怖の現実でした。

それにヨーロッパでは戦争は終わっていました。
疲弊した国々がいくらアメリカに感謝していても地球の裏側に派兵はできません。
血を流す事が出来るのはアメリカとソ連だけです。

そしてアメリカは飛び石作戦で日本列島に近づきました。
南の島では攻勢には出られないが守勢ではいられる日本軍の拠点がいくつも残っています。
陸軍の主戦力は中国にいました。
列島落として戦争継続ならこれらの全てを潰さなければなりません。
本土を失ってやめないなら当然でしょう。

そして国内では一億玉砕を叫んでいます。

これはタワゴトには聞こえなかったでしょう。
なぜなら日本は都市爆撃でメチャクチャだったのです。

東京大空襲は一夜で10万近い数の人間が死んだのです。
ほかの大都市も爆撃にあっています。
アメリカがいつでもどこでも爆弾を落とせることはハッキリしているのです。

しかし大日本帝国の指導者たちは敗北を認めませんでした。
正気の沙汰ではありません。
こんな連中が上にいるのです。

どんな常識的な対応を求めろと言うのでしょうか。
本当に大陸に引っ込んでいたのかも知れないのです。

戦争を終わらせる必要がありました。大日本帝国に敗北を認めさせるのです。
7月の無条件降伏の申し出はドイツの敗戦を見た大日本帝国にしてみれば、追い詰めるための脅しどころかサプライズだった可能性もあります。

アメリカの妥協は大日本帝国の指導者たちにとって譲歩と映ったのかも知れません。
これを引き出せたのは沖縄や硫黄島、今の日本人が名前も知らない、南の島で、海で、空で戦い抜いた兵士たちのおかげです。続きます。

>>117の続きです。疲れ果てたので軽めにします。
大真面目ですが文はまじめっぽくないです。101に謝罪です。
勝手に書いてますけど皆様にスミマセンです。アメリカ目線です。

私たち日本の敗北は確実でした。
こちらから攻められないのに向こうは攻めてくるのです。
首都は丸焼けでした。
でも指導者たちの目の前で数万人が死に絶えても戦争するそうです。

私たちアメリカはドイツに対してやりすぎでした。
敵国の大日本帝国はますます徹底抗戦の意思を固めたようです。
強すぎて戦ってられませんので指導層を取り除くだけだと申し出てみました。
ドイツに比べて恐ろしく高条件なのに天皇の記述がないから嫌だそうです。

敗北確実でも戦争やめない。
首都丸焼けでも戦争やめない。
同盟国が負けても戦争やめない。
無条件降伏の申し出をしても戦争やめない。

そんな馬鹿な指導者たちに動かされる国の兵士たちは最強です。

アメリカにとって頭の痛い問題でした。
帝国本土に陸戦を仕掛ければ硫黄島や沖縄以上の被害は確実です。

何しろ相手は日本兵です。これまで戦ってきました。
だから分かります。西洋の基準じゃないです。あいつらは。
一人でも仕留めそこなうと10年でも20年でも戦い続けそうです。
そんな兵士が東はガダルカナルから西はインドまでひしめいています。

相手は敗北確実なのにこれ以上アメリカの若者を死なせていいのでしょうか。
民主主義は国民のものです。私たち指導者は彼らに選ばれました。
だから優先すべきは日本人よりアメリカ人です。もう頭を押さえるしかありません。

指導者たちが敗北を認めれば抵抗はしないでしょう。
ですがどうやったら彼らは敗北を認めるのでしょう。
一夜で10万人殺しても効果なしです。

また爆撃機を飛ばします。
いつでも同じことができると示し続けるために。

大日本帝国の反応はいつも同じでした。
答えを持ったメッセンジャーが毎日のようにやってきてはアメリカの軍艦に降りようとします。
ですが毎回減速しないので失敗です。

でもメッセージの内容は分かってます。
毎回爆発しますから。
怖くて陸戦もできずに今日も占領した島から飛行機飛ばす毎日です。

そんな頃に原子爆弾は完成しました。
今度は敗北を認めるでしょうか。

違いは時間しかありません。
一日で10万人か1秒で10万人かです。
だめなら打つ手なしです。これ以上はありません。何度でも落とすしかないです。
これで大陸移動だったら戦争はつづきます。ここまで愚かな指導者たちです。無いとは誰にも言えません。

うんざりです。いつだって戦争はお終いです。
日本人がやめると言えば。

分かりやすく書きやすく不愉快な文です。不快に感じる方もいたでしょう。申し訳ない。日本側に続きます。

>>118の続きです。日本視点です。
敗戦決定のタイミングはいくつかありましたがその決定をするのは大日本帝国の指導者たちです。
彼ら以外にはありえませんしアメリカは仕掛けられた戦争です。
よほどの理由がない限り譲歩する必要がありません。

それどころかドイツには日本と同盟国だからとアメリカから仕掛けた形に成りました。
ですが妥協しませんでした。殲滅です。

日本に対してはより厳しいはずです。
奇襲開戦は忘れられずリメンバー・パールハーバーの言葉が国民の口から出ない日など一日としてありません。

にもかかわらず妥協しました。
七月のポツダム宣言がそれです。
アメリカは明らかに戦争をやめたかったのです。

具体的な動きとしては沖縄戦終了からだと思います。
表面に現れたのがポツダム宣言です。



つまり帝国の指導者たちが認めれば日米戦争は終了でした。
これは最大のポイントだと思っています。



これ以前に敗北を認める機会はありました。

日本海軍が押し込まれて勝利不可能がはっきりしたとき。
東京大空襲。
沖縄陥落。
ドイツの敗北。

ポツダム宣言のその時までに統一した降伏の意思が
指導部の中で固まっていればこの申し出は渡りに船です。

ドイツを見て敗北を受け入れられないと考えていたなら条件はクリアですから。
しかし受け入れませんでした。

はねのけた理由を天皇の記述なしと言いますが陛下に申し出たらきっと受け入れたでしょう。
戦後の陛下の行動から察すると否定するのは難しいです。
マッカーサーには自分からこの身の処分を任せるとおっしゃられたようです。
国民を第一と考えておられました。これは軍事裁判が始まる前の話です。

それにアメリカが天皇陛下を指導層と見なしていたかは分かりません。
政治宣伝とは別次元の話です。
無条件降伏しろとはいえこれは事実上
「テーブルに着け、はじめに言っとくがポツダム宣言の内容は妥協はしない」でした。

天皇の記述がないということは天皇を裁くとも言ってないのです。
アメリカの国内事情を考えれば戦争終了前に天皇無罪は言えません。
第一次大戦ではドイツ皇帝を追放している形なのです。

このことは多分日本の指導層にも分かっていたはずです。外交上のお約束みたいなものでした。
指導層がはねのけたのは敗北の意思が固まっていなかったからです。
天皇記述なしははねのけた理由にしただけです。

アメリカは待ちました。
ポツダム宣言は7月26日です。

広島は8月6日でした。続きます。

>>119
ポツダム宣言を当初は黙殺した理由。

→ソ連ルートでの和平工作でスターリンからの回答待ちだったから。

>>116
アメリカ人の「被爆者」がいることを知らないの？

>>119
領土問題に簡単に触れます。
筆休めみたいなものですので少し話がずれます。

ポツダム宣言では国体を変更しない可能性が暗に示されました。
「天皇を裁くと書いてない。これは陛下はそのまま。つまり皇室が存続する。イコール国体は変わらない。」です。

しかし領土は違いました。
こちらは妥協しないでしょう。
理由は第一次世界大戦にアメリカが提唱した民族自決によるものです。

かなり大雑把にいえば一つの民族は一つの国を持ちそれを持って意思を決定する事です。

フィリピンに対する突っ込みが入るでしょうから以前の違うスレの書き込みを貼ります。
植民地解放の話です。

＞皆さんは否定するでしょうが日本がやらなかったら
＞アメリカが許さなかった気がします。
＞南部丸抱えはチートだよ…

これに対しフィリピンは？と言われました。

＞おっしゃるとおりです。
＞メイン号爆発事件からはじまったスペイン戦の置き土産でした。
＞独立を約束しています。時期も決まっていたそうですが分かりかねます。
＞アメリカの実効性についても同様です。
＞しかしフィリピン獲得は日露戦争より前の話です。
＞時代は変わっていました。第一次大戦後にウィルソンは民族自決を唱えています。
＞どうも対象にしているのが白人地域ばかりのような気もしますが、本気だったのも事実だと思ってます。
＞第一次も第二次もヨーロッパ大戦はアメリカにとって他人事です。しかし血を流しました。
＞一次大戦が終わった後にアメリカが何を要求したでしょうか。
＞引きこもりになりたいと言っただけでした。その結果フランスが滅亡します。

本当に植民地支配をアメリカが終わらせるか否かは聞かないでください。ちがう未来のちがう国際情勢次第です。
ここで言いたいのはアメリカの掲げる民族自決についてです。

敗戦ともなれば大日本帝国が築き上げてきたすべてを失います。
第一次大戦ではドイツはポーランド人の国と別れオーストリア帝国は文字そのままにバラバラです。
逃れられません。

(以下は蛇足です。
終戦後に植民地に植民した国民は強制帰国でした。
調べてませんのでただの直感とお断りしておきますが民族自決の概念のため強制帰国だったのかも知れません。
ただ満州は孤児問題が今でもニュースで流れますがこちらは強制帰国と言うよりソ連の侵略のためです。
それと台湾にきた国民党の対応は酷いものでしたがなぜか蒋介石の善幸として日本人は受け取ったようです。
そして朝鮮半島の事情はまったく聞いたことが有りません。)

対米和平ともなれば初めから覚悟する問題でした。
これはいかなる場合でも覆せなかったと思います。
指導者たちも分かっていたでしょう。

ですから理由にはなりません。

しかし希望がないわけでは無いと錯覚します。
ポツダム宣言は日本からのみ見ると脅迫ですがドイツと合わせてみれば譲歩でした。
国民は分かりませんでしたが指導者たちは別です。

指導者たちは条件を釣り上げることができると錯覚したのだと思います。
この後の大日本帝国の行動は条件を釣り上げようとする行為に出て被害を広げるだけでした。
続きますが疲れました。基本2時です。今日はたぶんあと一度でしょう。徹夜するかもしれませんが。

>>120
おっしゃることは分かりますがアメリカの申し出を断ってソ連仲介は駄目です。
ソ連は会議には出ましたがサインはしなかったのです。
このためポツダム宣言はアメリカとイギリスと中華民国の署名です。

思いっきりアメリカの顔に泥塗ってます。

ソ連はあきらめましょう。
そのあとすぐに攻めてきたのはみなさんご承知の通りです。

日本は自分から仕掛けた戦争です。
なのにドイツよりましな扱いを受けることが出来ると分かって調子こいたアホどもが悪いのです。

>>121
対象が多すぎて分かりかねます。
妊婦などの一般市民に放射性物質を治療薬と言って組織的に与えていたことですか？
爆心地に突っ込ませたことでしょうか？

書き込みが長い私がいけないのは分かりますが
＞
これを使って引用していただかないとどこを指して突っ込んでおられるか分かりません。


一定数で連投禁止とか分かりませんのでほっとしました。

私の長文は書くのも大変ですが読むのも大変でしょう。
反応はありがたいものです。
読んでもらえたことが分かりますから。

独り相撲の気分でしたが読んでる人いたんですね。

>>123
アメリカの被爆者はちょっと複雑で、8月6日に日本にいた外国人や日系アメリカ人です。アメリカ市民権を持っていて、たまたま故郷である広島・長崎に戦争中帰っていて、被爆後アメリカに戻った

http://www.csij.org/archives/2007/02/interview5.html
参照

>>124
参考になりました。
どうも。

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＞日本は自分から仕掛けた戦争です｡
＞なのにﾄﾞｲﾂよりましな扱いを受けることが出来ると分かって調子こいたｱﾎどもが悪いのです｡


君はこっち側の人間だね。

クソヒロヒト天皇を磔獄門にして中国の戦死者の墓に首を供えればよかったのに。

そこまであからさまに書くとネタ臭炸裂でマジメに受け取れない。３点

>>127
左が自分のコテハンにブサヨクとは書かないので「こっち側の人間」に反応すると釣られるのでしょう。
素敵な釣針です。
皮肉では無くニヤリとさせられました。
やりますねｗ

陛下を信じて国としてのまとまりを失わなかった国民が赤をはねのける話も書くつもりでした。
面倒ですし、誰も望んでないようですのでこれ以上は控えるつもりです。
ドイツと比較したり分断のこと書かないと分かんなかったりでやっぱり面倒です。

ドイツと違って分断を免れたのはアメリカの都合ですが、そうさせたのは日本兵だと思っています。
陛下と出兵され命をかけて戦われた方々は帝国を守れませんでしたが、愛した国は守り切ったのだと思っています。
私は右寄りだと思っていますがあの戦争を起こした人間達の全てを認めるほどお人よしではありませんよ。

どうも私は疲れているようです。
頭に浮かぶのはこんなのばかりです。

俺「共産主義とはどんな国ですか？」
赤「全ての人民が平等です。同じ収入が約束されます。」
俺「・・・労働も平等ですか？」
赤「物理的に無理ですよ。それを公平にするのが我々官僚の仕事です。大変な仕事ですので当然報酬は高いですよ。」
俺「・・・・・・賃金が公平では無いようですが？」
赤「何言ってんですか！人民貧乏共和国と官僚金持ち共和国です。平等ですよ！」
俺「・・・・・・・・・どこにあるんですか？」
赤「同じ所に在るに決まってるでしょう！一国二制度とは正にこの事ですよｗわっはっはっは！わっはっは(笑い続けてるので略」

どうも駄目なようです。
私のせいでせっかくのクソスレが台無しです。
しばらく控えた方がいいのかも知れませんね。

>>129
同意です。
反応するつもりは無かったのですが、あなたがしたので私も。



5FTkga+e0へ

ここがクソスレだと言うのは分かっていますが釣り針に疑似餌くらいはつけるのが礼儀です。
それだと脳を調べても電気信号が感じられないかもしれない人でなないかと不安になります。
病院に行くか127を見習うかした方がいいでしょう。

私の頭の状況はアクセル踏み過ぎでやばいですがあなたは逆に感じられます。

辛めに0点

>>日本はG8の一員としてさん
101です。　名前を付けてみました。
今日はかあちゃんが飲み行ってるので、迎えにいくまでは書いてみます。

まずはお詫びを一つ。前回都市空爆などについて書いたことは私の間違いで
した。あなたの指摘通り国際法に違反するものです。
一次大戦後に戦時国際法として、欧米国によって規定したものですね。
ロンドン協定は東京裁判の後ろ盾になったものでした。
昔の記憶を頼りに書いてましたが、学生時代のノートを引っ張り出し見てみ
ると、私の字で戦時国際法に違反する犯罪だと書いてありました。
すいません。早い番号のものから順に反応してみます。
あくまで私のつたない知識と感情によるものですので暴論かもです。

神風に限らず特攻という指令は、作戦でも何でもなく軍指導部の無力さを、
露呈しているもので、さすがの私もそりゃだめだろって感じです。
米軍はこの行動に狂気を感じ恐怖し、レイテ海戦での航空機の少なさを見て
日本の状況を把握していったでしょう。
６５万人の犠牲者ともいわれる都市空爆後に、日本からの報復がないことも
日本に反撃の力なしと判断していたのではないでしょうか。
日本が原爆を完成させたという疑いをもてば、かえって原爆投下には踏み切
れなかったのでは？と疑問を抱きます。
日本が原爆を落とす可能性を考えれば、何としてでも自国に落としにくると
考えるのではないでしょうか？
115-116の途中までです。

危険な左翼思想の持ち主は監視対象になる

>>132
日本は独立国家たるか様へ

コテハンの件、ありがとうございます。
せっかくご挨拶いただいたのに私はタイミング悪くお風呂でした。
私は"日本はG8の一員として"と言います。挨拶が遅れて申し訳ありません。
これからもよろしくお願いします。

記憶の事でしたら大丈夫です。私も記憶の引き出しからよく引っ張りますから。
2chですので事実の誤認は突っ込みがない限り仕方ないものと考えています。
実は少し前に福沢諭吉のことで大恥かきましたｗ
人のことはよほどの事がないと攻められませんので。

都市爆撃の件はハーグを拡大解釈したりベルサイユ関係から攻めようかと思っていました。
ご存知でしたらさ必要ありませんね。
要は駄目だと分かっていれば良いのだと思います。


かーちゃんさまが呼ぶまでゆっくり読んでくださいね。

私もゆっくり待ってます。

書き込みのたびに反応とかできないかもしれません。
その方が日本は独立国家たるか様の意見が聞けていいのではと思っています。

同意より心からの意見の方がうれしいので遠慮なく書いてください。



・・・よそのスレで戦いが私を待っています。ですので、ちょっと行ってきますね。

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116への反応から続きです。

終戦時のドイツと日本についてですね。
私は一番の違いは二つの国の状況の違いだと思っています。
ドイツはヒトラーはじめ政府指導者が、ほぼ死んでいる状況で無政府状態に
等しかった時点での敗戦です。受け入れも交渉もない状況です。
日本には実質政府がありました。交渉できる状態です。その上でのポツダム
宣言発行なので、アメリカからすれば当然の対応でしょう。
またルーズベルト政権下であればどうだっかわかりません。
ほかのレスも入ってしまいますが、関連するので一緒に書きます。

日本外務省がソ連大使を介して講話打診を行ったのは、ポツダム宣言以前だ
ったと記憶しています。（あくまで記憶ですので間違ってたら指摘を）
ソ連とは中立条約を結んでおり、アメリカの交戦国でもない大国なので、
仲裁を頼むには国としては正しかった可能性もあります。
ソ連はその後、条約を破り日本に攻めてきたので日本外交は失敗なのは、
よくわかっています。
ポツダム宣言での条件引き上げについては納得です。失敗です。
国体維持がある以上、天皇制存続は暗に示されています。
それ以上に国政指導者が自分たちの身を案じ、指導者の処遇や国土占領、軍
の扱いについて欲張ったのは確かです。すでに東条内閣ではなかったですが。
しかしアメリカは日本の指導者など知らなかったのが実情でしょう。
知っているのは天皇と東条のみに近かったのでは？
これは東京裁判でのA級戦犯容疑者をみても明らかです。
正力松太郎氏や鮎川氏といったマスコミ、企業社長という民間人。伊勢神宮
の宮司さんまで逮捕され、計１００名以上に及びました。
A級戦犯というのは国政指導者をカテゴリーにしたものは常識ですが、その
くらい指導者などアメリカは知らない状況だったでしょう。
そしてアメリカ政府内にも動きがありました。駐日大使だったか国務次官で
あったか忘れてしまいましたが、国政維持に加え天皇の処遇を明記すれば、
日本は降伏すると提言しました。トルーマンはそれを認めず原爆を落としま
す。　やはり日本人は原爆投下を認めるわけにはいきません。
ここに至っても軍政は受け入れに難色を示します。軍属ではない大臣の判断
は、陛下の勅旨しかないと考え国体維持をもっての降伏を進言します。
ポツダム宣言受諾後、彼らはA級戦犯として逮捕され起訴されます。
ソ連に仲介を頼んだ人は処刑された７名に含まれていると思います。
ポツダム宣言受託を進言した人も有罪でした。
かのミュルンテルンでは数名の無罪判決がありました。
東京裁判は全員有罪です。
なぜ日本に原爆を落としたか、前代未聞の都市空爆を行ったか？
やはり日本人は許すべきではありません。

>>136
日本は独立国家たるか様へ
反応は控えると言ったとたんに書きだしました。返事を下さるならスレ順で結構です。
136を読んでしまうとその時思ったことが後だとずれるので。

ポツダム宣言については120に>>123で答えたのは言葉足らずだと思っていました。
でも疲れてました。以下はポツダム宣言に限ったものです。

アメリカは戦争を辞めたがったのでポツダム宣言です。
原爆を落としたかったらもっと強く出て妥協を許さない文面になったでしょう。
国際社会も同意するはずです。

「我々はドイツに妥協しなかった。日本には特にしない。この条件をのめ。」

アメリカがこういえばだれも文句は言いません。
ヨーロッパを救ったのはソ連とアメリカです。(えっ！おれは？byイギ○ス)
日本と戦ってるのはアメリカです。文句無しです。

そして原子爆弾の実験成功はポツダム宣言の途中で大統領に届きます。

妥協の産物であるポツダム宣言に署名する為にはそれより前から各国と調整し会議を開く準備をしなければなりません。
実験成功の知らせと合わせて考えても講和準備の方が早いでしょう。
プロセスで言ったら講和が前提です。

条件を無条件でと言った以上は文面に関しては妥協できないのも確かです。
アメリカやイギリスの国民が見ていたでしょう。
彼らは選挙権が有りますから無視できません。

そして当時のアメリカと言う国は有色人種は人にあらずです。
公共のものはみな白とそうでないのとで分かれていました。
公民権運動の始まりはバスの白人席に黒人女性が座ったときに始まります。

それにベトナムまで人種の平等を社会システムとして受け入れるのは無理でしょう。
この状態で大日本帝国に対して妥協するとはアメリカ国民にも言えません。
妥協とみられないようにしたのはむしろアメリカ国内向けの可能性があります。

ですから日本側の要請など初めから無視でしょう。
アメリカが期待してたのはたぶん以下のような対応だったのではないでしょうか。

「ソ連を通して話をつけようと思っていたが、戦争終了のための宣言にサインしないなんてとんでもない話だ。
彼らには断わりの連絡を入れておいた。

私たちも前々から戦争をやめたいと思っていたが、ドイツをみて死ぬまで戦おうと思った。
しかし、あなた方は寛大だ。日本を保証してくれた。

陛下の事は国内事情で何も書けないのは分かってる。
この申し出がウソでは無いのも国際社会に宣言した以上疑う必要がない。

すぐに戦争停止の手続きを取ろう。まずは陛下が国民に対して説明する。
そうすれば私たちが戦争停止を受け入れる事が本気だと分かるはずだ。
さあ、戦争はお終いだ。お互いテーブルに着こう！」

反応はさすがにここまで楽天的だとは思って無いでしょうが、
こういった対応なら国内調整があったとしても7月中に玉音放送が流れだします。
ポツダム宣言は7月26日です。原爆投下はありませんね。

＞私たちも前々から戦争をやめたいと思っていたが、ドイツをみて死ぬまで戦おうと思った。
アメリカは日本が戦い続ける理由はこれなんじゃないかと思ったのでしょう。
日本人がすぐ口にした言葉が「国体」でした。ドイツと同じ運命なら国体は無しです。
アメリカは原爆までの最後の通告のつもりでしたが、大日本帝国は外交の始まりだと思ったのでしょう。

122からに続きます。領土問題と民族問題か。苦手分野です。

現状考えられる領土問題としては沖縄と北方領土だけです。
沖縄に関してはサンフランシスコ講和条約との絡みもあり、もともとの民族
意識もありで非常に難しいもんです。
しかし沖縄はやはり日本復帰が一番良かったと思います。現在の経済体制を
考えればそれでよかった。
しかし負担を強いている面があるとはいえ、県民性はやはり本土とは差があ
ります。ビジネス上での付き合いがほとんどですが、思考のスピードに明ら
かな違いを感じます。自主独立などにならず本当に良かったと思います。
北方領土に関しては言わずもながですが、日本の国連加盟時前の日ソ交渉は
戦術としてどうだったかなとは感じます。
ソ連崩壊後のロシアに国力の衰えは感じられません。
妥協か正当性か？　やはり領土問題は苦手です。

民族問題にウィルソンを挙げられていますが、フィリピンを抜きにしても、
どうかなと思います。米国植民地の代表的なものはハワイだと思ってます。
いくらウィルソンが民族性を前面に訴えようと、パリ講和会議において、日
本の提出した人民平等案に反対したのはウィルソンではないのでしょうか？
自ら持ち出した国際連盟にも加盟しなかった。
果たしてウィルソンに民族平等・国際協調の考えはあったのかは、疑わしい
と思います。

のってきましたが、迎えにいかねばなりません。
指定の場所は私行きつけのキャバクラ近くです。
嫌な予感がします。名刺が無くなっています。
酔っ払ってくれてれば、帰えってきて風呂入れればあとは寝るだけなので、
続けようと思います。

122からに続きます。領土問題と民族問題か。苦手分野です。

現状考えられる領土問題としては沖縄と北方領土だけです。
沖縄に関してはサンフランシスコ講和条約との絡みもあり、もともとの民族
意識もありで非常に難しいもんです。
しかし沖縄はやはり日本復帰が一番良かったと思います。現在の経済体制を
考えればそれでよかった。
しかし負担を強いている面があるとはいえ、県民性はやはり本土とは差があ
ります。ビジネス上での付き合いがほとんどですが、思考のスピードに明ら
かな違いを感じます。自主独立などにならず本当に良かったと思います。
北方領土に関しては言わずもながですが、日本の国連加盟時前の日ソ交渉は
戦術としてどうだったかなとは感じます。
ソ連崩壊後のロシアに国力の衰えは感じられません。
妥協か正当性か？　やはり領土問題は苦手です。

民族問題にウィルソンを挙げられていますが、フィリピンを抜きにしても、
どうかなと思います。米国植民地の代表的なものはハワイだと思ってます。
いくらウィルソンが民族性を前面に訴えようと、パリ講和会議において、日
本の提出した人民平等案に反対したのはウィルソンではないのでしょうか？
自ら持ち出した国際連盟にも加盟しなかった。
果たしてウィルソンに民族平等・国際協調の考えはあったのかは、疑わしい
と思います。

のってきましたが、迎えにいかねばなりません。
指定の場所は私行きつけのキャバクラ近くです。
嫌な予感がします。名刺が無くなっています。
酔っ払ってくれてれば、帰えってきて風呂入れればあとは寝るだけなので、
続けようと思います。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/actress/1220413287/l50

失礼ながら続きを。大好きなビール飲みながら（欧米文化だけど）
後は開戦とアメリカ人の被爆ですね。

開戦は真珠湾において、空爆という形になってしまいました。
宣戦を行ったのか、外務省の問題だったのか、アメリカのしかとだったのか
もうわからないでしょう。
しかし、東亜開戦前から日米間は戦時下にあったのではないでしょうか。
ビルマでの戦闘機戦のような直接交戦だけでなく、シナ事変下以降の国民党
への軍事支援も、ベトナム・朝鮮におけるアメリカと同じでは？
すでに日米間は、戦時下に置かれていたと考えるのが、自然ではないでしょ
うか。

日本への終戦提案は、どんな条件でも諸外国から異議は出なかったでしょう。
米ソ以外はどこもへろへろですから。文句のつけようがありません。

米国人の被爆ついては、捕虜として日本にいた米兵も含まれますね。
英兵が多いはずですが米兵もいました。
それを米政府が知っていたかどうかは別の話です。
アメリカからの日本への虐殺については長くなるのでやめておきます。
どこかに少し書かれていた南京戦も控えます。
南京については私の考えを真逆にしましたがここでは控えます。

大分スレから外れたので最後にひとつ。
異論のある方々へ。　で「昭和天皇は死刑にすべきだった」とは？

>>日本はG8の一員としてさん
あなたとは違うところで話した方がいいのではないでしょうか？
どこか適当なところがあれば、ご指定を。
台湾はまだ２回しか行ったことがないので詳しくありません。

>>137
>アメリカは戦争を辞めたがったのでポツダム宣言です。
>原爆を落としたかったらもっと強く出て妥協を許さない文面になったでしょう。
>国際社会も同意するはずです。

なんか歴史認識ずれてません？

最初国体護持の条項があったのに、原爆落としたい勢力が
削除したってのが真相でしょ？

>>143
ポツダム宣言は発表された文を翻訳したものしか見たことがないので、私は確かなことは言えません。

＞最初国体護持の条項があったのに、原爆落としたい勢力が
＞削除したってのが真相でしょ？

この行為の事実性は私には分かりません。
しかし、歴史事実として話を進めます。

削除が行われていたのなら、あなたの言うとおりでしょう。
原爆を落としたい人々が削除させたのかも知れません。

しかし、強大な力を持ったアメリカを陰から操る闇の勢力とか言う話ならそれは違うと思いますよ。

現在の政治同様の駆け引きの一環だと思います。
落としたい人と落としたくない人が、少し落とせば十分と言う人と日本人が絶滅するまで落とすべきと言う人が妥協しあった結果でしょう。

日本にも消費税上げたい人と上げたくない人がいます。
彼らが政治の決定権を持つ人々だと、打ち出された消費税に対する政府方針は全員の妥協の産物でしょう。

特にアメリカの大統領は先代が死んで副大統領が繰り上げです。

配慮しないといけない人がたくさんいたのでしょう。

それとさらっと>>137に書きましたが、強く見える文はアメリカ国内向けでしょう。
人種差別は国民が生まれた時からの常識だったので、人が呼吸を意識しないのと同じくらい差別の是非を意識しない国民性だったのかも知れません。
将来人種差別が建前上禁止され公の場でその手の発言をすると職を追われる社会が来るなどだれも考えていない時代です。

日本人の肌は白ではありませんでしたしアメリカも内情は複雑だったのでしょう。
国内向けには黄色に妥協しないと思わせ、国際社会向けには人種差別色をなくし、日本には真意を伝えないといけない文がポツダム宣言には求められました。

>>142
日本は独立国家たるか様へ

私もスレを立てた方がいいのではないかとも思いました。
けれど立ててしまうと最後まで頑張ってしまう気がします。
私も暇なのは今週までの確率が高いのでどうしようかと思います。

それに私が書いていることは結局は天皇陛下と帝国指導者たちは別枠で、責任は後者です！ですから、スレタイにNOと言っているだけの気がします。
それでしたらスレ違いでもないですしここでもいいのかも知れません。

私の書き込みに対して書き込んでいただいたのでそれに対してまた書きたいと思います。

ですが気長にお待ちください。
どうにも疲労が抜けませんので。

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トルーマンの原爆投下の真実
・アメリカ軍の損失を最小限に止めること、実戦での評価、戦後の覇権争いでソ連に対して優位に立つという目的
・「潰れた洋品店の親父」の様な風貌などという酷評にさらされた自らを男らしい決断力のある存在として誇示する目的
・日本人に対する人種的偏見

余所の板でさっき神にあってきました。
いるとこには居るんですね。
文をそこから引っ張る形になっていたので本気でビビりました。
全員別人だと思ってましたよ。

>>147
同意できますがトルーマンである必要は真中だけです。
これはたぶん事実ですが事実の一部でしかないと思います。

日米戦はいつ負けたんでしょうか。

国力の視点で見れば初めから負けてました。
だから国力からなら初めからが事実です。

ポツダム宣言が出た時には勝てなかったんだと言う人も正しいです。
原爆が最初に落ちた時でもいいでしょう。

一番分かりやすいのは終戦です。
戦争は一般に日本人には8月15日でお終いです。
アメリカでは9月2日だと聞いたことが有ります。

全部事実です。ですが一部です。

全てを知ることが真実なら真実を知るのはたぶん無理でしょう。

>>148
何を知りたいのかがイマイチつかめないが、
日米の対立は、弘化年間のビットルの来日から始まった
そこからの東亜百年戦争を考えれば、ビットル来日において敗北したとも言える
歴史を点でとらえ過ぎじゃないか？
歴史は連綿とした毛糸編みのようなもの
もう少し、多くの文献を読んで勉強した方が良い

>>149
角度の話です。

日米友好はペリーが日本に小型の蒸気機関車などを見せるなどして始まりました。
横浜で日米友好何年とか言いだすときはペリー来航が基準だった気がします。(間違いかも知れませんが)
事実の一つです。

日米対立が始まったのはペリーが砲艦外交したときから始まりました。
日本人がアメリカは勝手だと言いだすとき大抵がペリーがと言いだす気がします。
事実の一つです。

友好軸と対立軸とはどちらも日米が本格的に接触してしてから日本にあり続けたでしょう。
友好軸のほぼ消滅は戦争中とその前です。

対立軸からのみ見ればあなたのおっしゃるとおりでしょう。

角度を変えてみてください。

赤いリンゴは色から見れば赤ですが種類でいえば果物です。

＞日米友好はペリーが日本に小型の蒸気機関車などを見せるなどして始まりました
これが違う
この時代の「開国」と「攘夷」の意味をしっかり分かっていない
＞角度を変えてみてください
そう言っていながら、角度が変わっていない
上の問題を角度を変えて、考えてみてごらん
「友好」という言葉が無意味なのが分かるから

>>149
148を読み返しました。

私の意図を誤解する可能性大の文です。
だとしたら私が悪いのでしょう。

147の三つが全てあてはまるのはトルーマンだけです。

2番目以外はアメリカにも該当します。
これはアメリカの意思決定に影響を与えたと思います。
その点までは同意という意味です。

ですが原爆投下の理由がそれだけでは無いのも事実でしょうと言いたかったのです。

それが148の
＞日米戦はいつ負けたんでしょうか。
のここから下と、150の書き込みです。

失礼しました。

つまりは鎖国した時点で敗北してるわけだろ

>>152の補足です。
どのような情報も歴史の中にあるならそれは現代を構成しています。
これは私の歴史に対する前提の一つです。
事件と関係がある事実は真実を構成する事実の一つでしかなく、完全なる真実の解明は不可能に近いことだと思っています。

どれだけ多くの事実でピースを埋め、真実に近づけるかだと思っています。

>>154
とりあえず、分かったが、
>>151の問題を考えてごらん
事実を間違えて捉えたら、ジグソーパズルは完成しない

>>155
ジグソーパズルでハッとしました。

154の文は変ですね。
＞どれだけ多くの事実でピースを埋め、真実に近づけるかだと思っています。

多くの事実をピースとしパズルを完成させることが真実に近づくと言うことだと思います。

ですね。

あとパズルが完成して真実が分かるのですからそれまでは事実と言うのは解釈無限だと思います。

間違えてとらえるのは問題です。
ですが、たぶん正しくもとらえられないのでしょう。

ニワトリが先か卵が先かですね。

「あのとき二人が結婚したのは間違いだった。
そうでなければあの人は殺されることはなかっただろう。」

人はたぶん自分勝手なんでしょう。
結婚した時は心から祝ってもそのせいで人が死ねばあれは悲劇の始まりだったと後で言うのですから。

＞この時代の「開国」と「攘夷」の意味をしっかり分かっていない

そうですね。
今は開国して良かったと言う人でほぼ占められていますが、当時は戦々恐々でしょう。

日米友好って言葉にアレルギーでもあるんだろうか
互恵でも貿易でもいいが対立という負の側面に対して肯定的に評価しうる側面もある、
というだけのことで、角度を変えて見ているのはまさしくＧ８だろう。

>>157
G8はたぶん私でしょうね。
現実にG8があるので時々私の事か国際社会のG8か混乱しますｗ
まあ、私のせいですがｗ

G8が私なら援護はとてもうれしいです。
同じように155様を擁護している人もいるでしょう。

書き込みは大歓迎ですよ。
なんだか私のせいでスレの空気がずっと変ですし。

>>158
事実をしっかりと掴むことから、持論を述べた方が良い
この時代の「開国」と「攘夷」の意味をしっかり分かっていないという設問についての理解もできていないのだから。

幕末（本来はそれより前だが）、「開国」「攘夷」は違うベクトルであったのか？
大東亜戦争を貫いた一つの思想は何だったのか？
これらが分からないと、本当の大東亜戦争の意義は理解できない。
「事実」のピースが分かっていないのに、全体像は捉えられない

天皇中国流刑という案もあったようだな。
中国に人質に取られていたらと考えると恐ろしい。
個人的には好きにしてくれと思うが。

>>159
＞大東亜戦争を貫いた一つの思想は何だったのか？

わたくしは存じ上げませんのでコテハンを入れてくださるならご教授を。
日をまたぐとだれか分からなくなるので。

事実の積み上げが真実に到達ようなので確信なのでしょう。

>>161
本当は自分で書物に当たることが大切なのだが・・・
とりあえず簡単に、
「開国」と「攘夷」は対立関係ではなく、「開国も攘夷のため」だった
それは、薩長がただ「攘夷」を叫んでいた時に、外国勢力からの攻撃（薩英戦争・馬関戦争）により、「開国して、近代化して、攘夷を全うする」という考えに変わった。
単に「攘夷」を唱えた志士たちとは違う。

そして「近代化」成し遂げた日本は、「大東亜共栄圏」という広義の「攘夷」を貫いた
しかし、大東亜戦争敗北により、その夢はついえた
それが、弘化年間のビッドルの来日から、日本の根底に「攘夷」が国民感情になった

ということだ

>>162

＞「開国」と「攘夷」は対立関係ではなく、「開国も攘夷のため」だった
＞それは、薩長がただ「攘夷」を叫んでいた時に、外国勢力からの攻撃（薩英戦争・馬関戦争）により、「開国して、近代化して、攘夷を全うする」という考えに変わった。
＞単に「攘夷」を唱えた志士たちとは違う。

同意です。

明治維新のありようを見れば、維新をした人たちの頭の中は全員とは言わないまでもかなりの割合でそうでしょう。
開国と攘夷が対立とイコールの関係であることは明治維新を見れば当然だと思います。

西郷どんだか誰だったかがが戊辰戦争中に笑いながら
「開国とは攘夷の事だよｗわっはっはっ！」といってましたし。

＞そして「近代化」成し遂げた日本は、「大東亜共栄圏」という広義の「攘夷」を貫いた
＞しかし、大東亜戦争敗北により、その夢はついえた
＞それが、弘化年間のビッドルの来日から、日本の根底に「攘夷」が国民感情になった

同意です。

その夢がついえたかどうかは別ですが。

私が書いたことはご理解いただけなかったようですね。

ビッドルなどの名前は知らないかもしれませんが、
たぶんそういった話ならみなさんご存じだと思います。

>>163
＞「開国とは攘夷の事だよｗわっはっはっ！」といってましたし。
逆かも知れません。

記憶からですから。

>>162
それについては、坂野潤治氏の著作にて非常に面白い示唆があった様に思います。

明治維新後の国家方針は、おおまかに分けると
対外積極策を掲げた”新攘夷”派・西郷、黒田、軍部（当時は時期尚早派の山県閥除く）
有司専制を柱とした政府主導の工業化派・大久保、大隈、五代、黒田ｗ
対外的には消極的な民主化派（憲法優先/選挙優先）・木戸、井上（馨）/板垣/福沢（中道？）

上にあった大東亜共栄圏に連なる思想としては、新攘夷派が極めてそれに近い。
主唱者としては西郷及び海軍が積極的に推進した。
有司専制派は対外政策について他派との対立点が少なかった為に、酒乱の黒田さんの様に
新攘夷思想を唱える場合もあった。ただし、一種の開発独裁を指向するため、民主化派とは相容れない。
民主化派は、憲法優先と選挙優先に分かれる。大坂会議では両者は手を組むが、後に分裂。
憲法優先派（つか木戸）は、留守居政府や有司専制による急速な欧米化に警鐘を鳴らし、また対外的には消極策をとる。

台湾出兵や大坂会議での民主化派の結束と各派の妥協、江華島事件勃発による民主化派の分裂とその終結による新攘夷派の分裂、
西南戦争鎮定による新攘夷派の衰微、同インフレによる有司専制派への打撃、大久保暗殺と最も有力な後継たであった大隈の転向による
有司専制派の衰微、自由民権運動と有司専制派（官僚）の軋轢の中間に立つ憲法優先派の時代などを経て、多方面に受け継がれて行く、と。

国民感情としてはどうでしょうね。
移ろいやすく捉え所の無いものですが、これらの底流は存在し、それぞれについて発火した時代があったのではないかと思います。
第三者の視点だとこの時代は実に面白いｗ

＞私が書いたことはご理解いただけなかったようですね
あのね…、それなら最初の時点で気付かなかったことに俺は理解はできないわ

＞たぶんそういった話ならみなさんご存じだと思います
だったら、>>151の段階ですぐに分かるだろ

「口だけ野郎」だな…、がっかりした
付き合って書いたのが間違いだった

>>149
日米の対立はあったけど、戦争するまでは無かったな。

日本が三国同盟してナチス側について自滅しただけ。

第二次世界大戦で連合国側で参戦してりゃ、
もちろん太平洋戦争はなかった。

＞日米の対立はあったけど、戦争するまでは無かったな。
結果論
＞日本が三国同盟してナチス側について自滅しただけ
アメリカのオレンジ計画も知らんのか？

>>168
>アメリカのオレンジ計画も知らんのか？

知ってるよ。それでも外交でどうにでもなった。
日中戦争継続でも三国同盟しない、南進しない。

これだけで余裕で太平洋戦争は防げたｗ

＞それでも外交でどうにでもなった。日中戦争継続でも三国同盟しない、南進しない。
って…、ハルノートの提示１日前のアメリカ政府の対応を知らないんだな

>>170
三国同盟して南進しなきゃ、くず鉄禁輸すらないのに・・・
前提がちがうねｗ

>>169
同意です。

おっしゃる通りだと思います。

もっと後でも引けましたよね。
日本の南仏侵攻は駄目です。

真珠湾やらずにソ連に行けば冷戦もないですし。

連合国はある程度まとまりが有りましたが枢軸側はバラバラです。
地理的に仕方ありませんでしたが、日本もドイツも自分勝手すぎですよｗ

>>172
やっべ、南仏進駐だよｗ

172は間違いです。

失礼しました。

>>171
同意です。

北進か南進かでしたね。
両方やってアメリカが怒りました。
特に南進の方は国際社会が黙ってないでしょう。

日本はその後に謎の逆切れです。

日本の対米戦争計画がいけなかったのかも知れません。

三国同盟をアメリカが重要視していなかったことを知らないな…
ハル・ノートを書いた男っていう本の第一部を読め

>>175
要はドイツと組んで東南アジアの英米蘭の植民地を狙ってると
思われたからABCD包囲網やられたわけで・・・・

日中戦争だけなら太平洋戦争は勃発しなかったな。

実際、マレー戦の前線基地が南部仏印だったわけで・・・

未だにアジア諸国から不信の目で見られようが　どうでもいい
ただ　天皇制は廃止したほうがいい

>>177
なぜ？

あ、変わった展開になってる。なんか雰囲気かわりましたね。

>>162
歴史の流れはわかるんですが、その間にある不平等条約が抜けてませんか。
私としては、その後に多大な影響をもたらす条約締結だっと思うんですが？

せっかくのコテハン取らない方がいいのでは？

>>165
すごいですね。もしかして現役の学生さんですか？
昔の記憶の範囲でならば益々すごいですね。
もう来ないのでしょうか？

ただ異論が一つ、確かに第三者とみれば面白いかもしれませんが、
先の大戦につながる出来事と考えれば、面白くはないのではないでしょう
か？　まだ第三者になれるほど時は過ぎていないと思います。

そこで私からも。
大東亜共栄圏という思想が攘夷時点であったならば、その後のハルノート
までは決まっていたようなものでしょう。
大東亜構想イコール英蘭とはうまくはいきません。
シナ時変下にアメリカとは交戦状態にあったのでは、と以前に書きました
がその状態が解決されてなければ、北進も南進もなく戦争です。
あの時代に戦争以外の手段を、人類はもちえたのか。
外交でどうにでもなるとはとても思えません。

仕方がない付き合うか
「東亜百年戦争」を言っているんだから、不平等条約のことは当然入っている
もちろん、治外法権などの問題はあったが、
近代国になったチャンスをくれた条約（議会開設・憲法発布など）でもある
これが、君の言う「その後に多大な影響をもたらす」の意味になるな

＞あの時代に戦争以外の手段を、人類はもちえたのか。
外交でどうにでもなるとはとても思えません
「人類」というより「日本」だがな
確かに日露戦争までは外交でアメリカと協調を取れる可能性はあった
しかし、日露戦争の勝利が「白人陣営」を恐怖に陥れた以降は、
いくらがんばっても外交では可能性はゼロとは言わないまでも、
ほとんど無理だったな

>>162の説は有名な考え方だよ
様々な文献にあたるといいよ

資源依存して弱み握らせて何のための攘夷なんだかな
やっぱ戦前の人間はキチガイなんだな

>>179
日本は独立国家たるか様へ
長文は理解されないのでもう避けるつもりでしたが、あなたには送るべきかと思いましたので書きます。

＞ただ異論が一つ、確かに第三者とみれば面白いかもしれませんが、
＞先の大戦につながる出来事と考えれば、面白くはないのではないでしょう
＞か？　まだ第三者になれるほど時は過ぎていないと思います。

悲しい現実が我々を待っています。
戦争に限った話ではありません。

何らかの体験は、遭遇した世代とその子供の世代には生の体験として捉える事が出来ます。
(でも親の存在が他人になる前から言っておかないと難しいです。)
しかしそれ以降となると祖父母の世代と暮らす人でないと無理でしょう。

社会に戦争の爪痕を見出すには日本の復興は急すぎです。
あわせて核家族化ですから孫の世代が戦争を捉えるのは政治制度と歴史の授業だけでしょう。

子供はまず政治に関心を寄せません。
そして歴史は第三者としての立場が求められます。

一番重要なのは未来は若者のためにあり、だから社会は子供が大人になった時に引き継げるものでなくてはならないと言う事です。
だから社会のあり方は、大人になった子供たちにより常に変えらていくのです。

自身の体験として捉えず、擬似体験もしないのですから第三者以外の立場はとれないでしょう。
戦争の悲劇を知り、その悲劇が過去に日本で起こった事を知った若者がいきり立っても、それも第三者でしょう。
これは拉致被害者に寄せる同情と同じ所から出たものです。大戦の擬似当事者としてでは無いでしょう。

こんな話を本で読んだことが有ります。(だたし恐ろしく脚色します。ご了承ください。)

新幹線が珍しく何時間も止まってしまい車内は空腹と渇きに苦しみます。
これを聞いた子供は大興奮で「次に電車が止まった時はお弁当をすぐ買おうね！」しか言いません。
子供が大人になり、孫が生まれ、その子がモノが分かる様な年ににこの話をします。反応は「へーぇ。」

一行目は戦争体験世代。二行目はそれを両親に持つ世代。三行目がそれ以降です。
すでに二行目の段階で親の苦しさを理解しておらず、その苦痛の回避法になっています。
よほどしっかりやらなければこれ以外の反応はほぼ無理でしょう。

特に戦後の日本は時代と時間の速度が急です。それに当事者でさえ歴史の生々しさを思い返す暇が有ったら働きました。
きっとそれで良かったのでしょう。

先の大戦を他人事と受け止める流れは加速していくだけです。歴史として扱うと言った方がいいかも知れません。

それにいつの時代も若者は昔話よりおとぎ話に夢中です。(フィクションと言う意味では無いですよ。)
大人の言う事を聞かないで近頃の若いもんはと年寄りが愚痴るのも同じです。

残念ですが今の世の中は面白く捉える第三者だらけです。改まる事もないでしょう。しかし忘れる事も人類の営みの一つです。

>>179
日本は独立国家たるか様へ
後段の方です。

攘夷思考は建国以前からあります。それがどれだけ国政を動かしたかは常に違います。
支那事変中に米国とは戦争状態に有りません。両国の国民もそうとらえていました。
盧溝橋は事件です。それと同じで戦争はかなり明確に区別されます。

ベルサイユ以前なら仏印で怒るのはイギリスの仕事です。仏印進駐はイギリスに対する侵略とほぼ同義のはずです。
ですが戦争はもう違法でしたのでこれをするとどこからでも叩かれました。

アメリカが怒るのは当然で日本が引く立場です。

日米戦を避ける事は出来たでしょう。176様とほぼ同意見です。
ただ私はドイツと結んでも避けられたと思います。もちろん同盟しない方がましですが。

米夷請和、天皇允之。即米将松毬来仕。任以関白兼征夷大将軍。
松毬開覇府、其権圧皇威。

米夷和を請ひ、天皇之を允（ゆる）す。即ち米将マックアーサー来たりて仕ふ。
関白兼征夷大将軍を以て任ず。マックアーサー覇府を開き、其の権皇威を圧せり。

今気づいた
>>165の説は有名の間違いだった

>>185
165さんの引用された説はさすがの私でもわかります。
私がすごいなと思ったのは人名などが書けることに対してです。
お恥ずかしい話、近頃めっきり人名や年号が思いだせなくなってきましたので。
昔はもうちょっと頭に入ってたんですが。年はとりたくないものです。

>>183
＞ベルサイユ以前なら仏印で怒るのはイギリスの〜
これは一次大戦後のベルサイユ条約のことでしょうか？
パリ講和会議全般についてですか？　それともそれ以外のことでしょうか？

>>186
日本は独立国家たるか様へ
第一次大戦が終わったときに人類は戦争をもうやめようと言う話になりました。
この継起がベルサイユからありそれ以降練り上げられていったと記憶しています。
私も記憶の引き出し頼みですのでまた調べなおしかな？とも思います。
以下はご質問の答えになってないかもしれませんが、その先にあると思う物です。

日露戦争の戦争決意では龍岩浦をロシアが大韓帝国の許可を得て借り入れたことに有ります。

アメリカの対日禁輸決意は南仏進駐からでした。
南仏にはフランスの許可で入りましたがシンガポールに対する脅威は明白です。
現にプリンス・オブ・ウェールズなどのシンガポール配備を決定します。

アメリカが動いたのは第一次大戦後に世界が変わったからです。

それまでは「自分で守ろう自分の命。戦争なんか当然だ。」でした。
大戦後は「みんなで守ろう一人の命。戦争なんか反対だ。」です。

かつてロシアにされたことをイギリスやオランダに日本がしたのです。
アメリカがこれに怒るのは第一次大戦後では当然でした。

「禁輸の事を交渉しよう。やめてくれれば南仏から手を引くから。」と言うべきでした。

蛇の目さんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ごまくすまソ

>>186
本見て書いてるに決まってるだろ

>>187
ではパリ講和会議での話として考えます。
ここで国家間における紛争は、武力をもって解決しないと宣言されました。
もちろん自衛のための武力行使は認められました。
だからと言って何が自衛にあたるのか、何が侵略にあたるのかは決められません
でした。
この約束事は、ナチスによる破棄まで続いていくものだったとは思います。

そして日本の南進も始まるわけですが、北にはロシアへの防衛を考えながらです。
戦略的には最悪の多方面戦線なので、日本軍部の失敗です。
もともと海軍には南方進駐構想があったようです。
陸軍側からの反対にあい、とどまっていたようですが参謀本部の権力が増大し、
南進は決定されていきます。

これはシナ時変下においての出来事なので、理由ができてしまったためです。
重慶に本拠地を移動した国民党へ、軍事支援していた米英が南からのルートしか
なかったことです。
戦闘中に敵の補給路を断つのは常套手段でしょう。
日本にすればビルマ、ベトナムからの支援ルートは抑えなければいけません。
とりあえずですがフランス政府の了解はとれましたし。
ルーズベルトには支援をやめるよう要請しましたが聞き入れてもらえません。
ビルマにおいては直接交戦まで起きてしまいます。
これが、私がアメリカと戦時下に置かれていたのでは？とした理由です。

ナチスが不戦条約をつぶしたのは、先の大戦後に英仏蘭が東南アジアに再侵略を
おこなったことで、世界に証明されたはずです。
ナチス、日本だけが抜けたのではなく、つぶれてしまったということが。
この国民党への支援が、蒋介石の台湾への逃亡と復権の資金になりました。
不戦条約に自衛、侵略をはっきりっせなかった理由は、今の世界を見れば明らか
だと思います。

>190
165さん本人ですか？
そうであれば、あっそかで納得ですが、違えば失礼かもしれませんよ。
そらでそういうのが出てくる人はちゃんといますよ。

>>191
日本は独立国家たるか様へ
信じがたい話ですが講和というかその後の世界秩序の中でドイツとソ連はつま弾きです。
アメリカがインディアンおっかけて殲滅する発想で彼らを呼びませんでした。
(今の国連も同じミスして日独はいまだ敵国あつかいです。)

それでも戦争が違法ということに変わりはありません。
第二次大戦はヒトラーの意思一つで発生したと言っていいでしょう。
だからと言って戦争が起こったからパリ不戦条約は失効で、「戦争は合法だ！」にはなりません。

むしろ「違法だから叩きのめせ！」で一枚岩です。
それに南米でも戦争は起こりました。満州事変はどうなのでしょうか。
もっともドイツに対してはイギリスの侵略です。これは戦争反対のため火元を消しにかかりました。違法だと思います。

自衛は武力行使に対する反撃です。
そしてそれは事前に用意された計画を発動し国境線を越えたり相手の権益に攻撃を仕掛ける事です。
後者は戦争とそうは違わない被害が出るテロなどです。
(ノモンハンだけが私の謎です。両国とも戦争ととらえていません。大国同士の事件とでも言うんでしょうか？？？)

沖縄で米兵がいつものようにふざけたレイプ事件を起こし、その場にたまたまいた正義感あふれる自衛隊員と交戦状態になったらそれは事件です。
ここには国家の戦争意思がお互いありません。
この事件に腹を立てた両兵の所属部隊が勝手に発砲しあったりして事件が拡大してもそうです。

ただ日本政府が沖縄で戦う自衛官を救えと言いだし、兵を集中させると話は別です。
またこの時に迅速に横須賀などの米軍基地をたたいたのならそれは事前に計画があったと考えられます。
学生の修学旅行一つとっても大事なんですから、数十万になる軍隊の迅速な展開のためには事前にかなり作戦が作りこまれます。

こうなると日本が戦争を決意してアメリカの権益に侵略を仕掛けたと判断されます。
その後の戦場はどう考えても日本列島ですが侵略者は日本です。

しかし、はた目にはアメリカの侵略に見えるので難しいのでしょう。
これを利用したのが支那事変の蒋介石や北ベトナムです。
どちらも国土に侵入した方が侵略者呼ばわりです。

この事は大衆レベルでは分かりませんが指導者はみんな分かります。
このため支那事変では初めから中国と組んでいたドイツ以外が静観です。
これが変化したのは南京戦終了後に近衛のアホ首相が講和を蹴ったためです。
これ以降は191であなたが書かれましたように「どっちが侵略者なんだ？」になりましたが、止められる戦争を止めなかった日本が一応悪いとなりました。

ですが大っぴらに日本をたたけなかったのも事実です。
このため日本を叩くのではなく中国を支援するとなりました。ここら辺は各国の思惑です。

この中国支援を断ち切るために南仏進駐ですが、愚かとしか言いようが有りません。
アメリカに堂々とイチャモンつけられた挙句にイギリスとオランダ敵に回して北ではソ連です。
ABCD+S包囲網の幕開けでした。デメリットの方がでかいです、あきらかに。将援ルート切断はあきらめて南仏から引くべきでした。

日米戦やる勢いで支那事変を解決すればイチャモンつけられずにABDは文句しか言えません。
戦闘の補給路を断つのは常套ですが、それが国家の首をも断つのならやるべきではありません。

海軍南進は三国同盟同意の対価要求の気がします。ここら辺の動きは分かりにくいです。
海相は三国同盟に反対でしたから軍令部がGOを出したとしか思えません。
独裁性が薄かった大日本帝国では個人より組織の意思を追った方が分かりやすいと思っています。

ビルマの交戦は知りませんでした。
時期はいつなのでしょうか。上の例でいえば事件でしょうか、戦争でしょうか。
ぶつかって終わりなら事件です。援軍が出ており補給が継続して行われていたら戦争かも知れませんね。
真珠湾後でしたらビルマ抗戦に不自然はないです。

戦前にも戦後しばらくにも国家の上下が有りました。一等国の称号は今では恥ずかしいだけですが当時は生きた言葉です。
東南アジアではタイしか国際秩序内に該当しないとされていたと思います。大戦後に列強がやってきたのは"回収"でした。一番の反対者はアメリカです。ソ連をにらんでいましたから。

>>193
＞そしてそれは事前に用意された計画を発動し国境線を越えたり相手の権益に攻撃を仕掛ける事です。

ぜんぜん違いますねｗ
ここ見ないと大混乱です。
失礼しました。

＞そして"侵略"は
の間違いです。

近衛アホとか言えないなｗ

>>193
＞それでも戦争が違法ということに変わりはありません。
第二次大戦はヒトラーの意思一つで発生したと言っていいでしょう。
だからと言って戦争が起こったからパリ不戦条約は失効で、「戦争は合法だ！」にはなりません

国際法を勉強しろ
「宣戦布告」した段階で、条約は破棄になり、外交の一手段として戦争は合法
そんなこと言っていたら、相手にされなくなるぞ

＞むしろ「違法だから叩きのめせ！」で一枚岩です
歴史解釈に「感情」を入れてどうなる？
それを世の中では「捏造」と言う

まだ書き込むのは早い
歴史解釈の方法論から勉強しなおせ
講談社学術文庫などから出版されてるから

>>195
おっしゃるとおり国際法の解釈についてかなり無知です(汗

＞＞むしろ「違法だから叩きのめせ！」で一枚岩です
＞歴史解釈に「感情」を入れてどうなる？
＞それを世の中では「捏造」と言う

ここまで手厳しいとさすが自分の無知に反省です。

戦争は先に手を出したら駄目でその攻撃に対する反撃なら許される。
というのは今でも生きていると思いましたので。

イラク戦についてのフランスの反応をみて開戦の解釈はアメリカに分がないと思いました。
早合点でしょうか。・・・正直その判断もつきません。

国家同士の条約では無く国際的な取り組みですからドイツや日本がこれを犯してもそれに対する反撃網が出来たと考えました。
ただアメリカが昔も今も国際的な枠組みより合衆国憲法を優先するのは知っています。

私の中では罪人が法を認めずと言っても追及する側は法をもとに裁きますから、この解釈で考えてしまいました。

国際条約となるとやはり違うのでしょうか。
歴史解釈について感情を入れてはならないとは至言だと思って受け止めます。
同様に思っていますが実践できないものですね。

反省します。

ドイツの戦争決意や支那事変、日米戦は国際法的にどうなんでしょうか？
支那事変は初め中華民国が悪く、日米戦は日本が悪いと考えているのですがこれに対する反撃は国際法的にどうとらえれば良かったのでしょうか。
向こうが破ったから法は適用せず無しになるのでしょうか。
おわかりならご教授お願いします。

げきむずっ!けど.....おもろいからから許す♪

はぁ.....このスレのような難しい問題に対してのこの人の生の声・批評を聞くことが
出来ないのは、なんか口惜しいかぎりです。
今こそ必要な人なのに.....
http://jp.youtube.com/watch?v=8cUZtg79AU8&feature=related

国際法学者の田岡良一は戦争は違法だったと書いてるが、
>>195は田岡良一を素人呼ばわりできるほどの国際法の権威ということか

>>195
>>198
自分で勉強していないとどちらが正しいと自分は思えるかを表明できませんね(汗

いやはや、私は勉強不足です(苦ｗ

>>193-194(194は訂正なので先に見てください。)
ここでの自衛隊のケースでは戦前の取り決めと戦後のではどこか違うんでしょうか。
私の解釈は正しいんでしょうか。

分かる方がいたらどうか、ご判定を。

う〜ん、これでいいと思うんだけどなぁ。

>>196
支那事変は中国共産党の陰謀から始まっている（盧溝橋事件）
国民党はかなり赤化していたからね
難しいところだが、結果として国民党軍からの攻撃が最初だから「自衛」
＞日米戦は日本が悪いと考えているのですがこれに対する反撃は国際法的にどうとらえれば良かったのでしょうか
国際法的に言うと、日本の真珠湾攻撃が問題視されるが、支那事変当時から、アメリカの関与（フライングタイガース）もあったことも加味すると（実質的にアメリカの空軍と考えると）、宣戦布告なしの攻撃だから、アメリカが悪いわな
しかし、普通はＡＢＣＤラインのブロック経済・人種差別的攻撃から、日本は資源獲得のための「自衛」としての行動であり、不手際があったとしても「宣戦布告」により、日本は適切であったと言っていい
日本は維新以来、「万国公法」を守ってきた伝統を忘れてはならない
ドイツも基本的には資源を持たざる国だからな・・・チェコスロバキアへの侵攻は国際法違反だな
対ソ戦は条約違反

>>198
田岡良一は左だからね
日本に不利になる解釈をしないと

>>200
＞ドイツも基本的には資源を持たざる国だからな・・・チェコスロバキアへの侵攻は国際法違反だな

「ドイツも基本的には資源を持たざる国だからな・・・
だけど、チェコスロバキアへの侵攻は国際法違反だな」の間違い

>>200-201
盧溝橋は事件ですのでこれが契機でも戦争の開始と判断はされないでしょう。
私が言っているのはそこでは無いと書いたはずです。
国家による戦争行動の決意です。国民党の上海進軍の事です。

それと自衛戦争は戦争への反撃です。
武力行使に対するものであり経済封鎖には適用できないと思います。

当時と今がどう違うかは先ほど書いた様に分かりかねますが、経済封鎖が理由になるなら北朝鮮は開戦権利を持っていることになります。
これは認められないと思いますが、当時もそうだと思います。
人種差別に対しても同様だと思います。

維新以来日本が世界秩序にかなり忠実であったことは間違いありませんが、前科100犯も前科1犯も前科持ちという点では変わりません。

左だろうと右だろうと国際法を捻じ曲げていいことにはなりません。ですから左だから間違いとか右だから正しいとかでも無いでしょう。逆も同じです。

失礼な物言いになりますがお互いに勉強不足だと思います。

http://web.soshisha.com/archives/book/2007_0621.php

>>193
また難しい話になってきていますね。私ではついていけなくなってきました。
最低限の礼儀だけとさせていただきます。

ビルマの直接交戦については、昭和１５，１６年の出来事で戦闘機戦です。
真珠湾攻撃よりは前の時期です。
日本が自衛戦争であると主張する理由は前回書きましたね。

不戦条約のことも前回書きましたが、破棄された証明としては英仏蘭のことを
書きました。これは特定国でなく、どの国も守ろうとしないものになったこと
が、条約破棄を世界が暗に認めていたんじゃないかと思ったためです。
もちろん対外的には各国とも不戦の誓いなるものは支持しています。
旧植民地を再度占領することは、彼らの理屈で自衛になるからです。

あなたが書かれた沖縄での自衛隊の想定は考えさせられます。
しかしサンフランシスコ条約や日米安保の中では、想定されねばな
らないでしょう。
米兵の違法行為をとがめるのはもちろん正当行為ですね。ここで米兵が攻撃を
加えるわけですよね？
殺人未遂に切り替わり、反撃した自衛官には正当防衛が成り立ち、そこで逮捕
されれば事件です。ここまでに異論はまったくありません。
ここから違います。両陣営が攻撃しだせば戦闘行為です。
米軍が他国に対し攻撃を行い、相手国がこれと交戦しています。
これは事件ではなく戦争です。
国家から国家への宣戦をもってして戦争状態ではなく、国家対国家に戦闘状態が
起きれば戦争です。
沖縄駐留米兵対自衛隊が戦闘行為を行う。これは戦争です。
決して事件ではすまされない出来事です。

　間違えておわらしちゃった。続きがあります。

しかし戦闘終結後は日米政府により、事件として解決の道を歩むでしょう。
ここから民意が動きます。どちらかの負傷や不幸にして戦死があった場合に、
お互いの世論が沸騰することでしょう。
悲しいかな日本にどれほどの自衛隊擁護の世論が起こるかはわかりませんが。
お互いに世論が高まれば講和条約です。
高まらなければ日本での事件です。さて私ごときでは答えはでません。
いいか悪いかは別にして、現状はこんな感じではないでしょうか？

＞盧溝橋は事件ですのでこれが契機でも戦争の開始と判断はされないでしょう
だから、そう考えてしまうのが「感情」なんだって
支那事変の発端は、盧溝橋事件ではないという文献を見てみたい
「大東亜戦争への道」などは読んだか？
つーか、どの本でも書いてあるがな…

＞それと自衛戦争は戦争への反撃です。
武力行使に対するものであり経済封鎖には適用できないと思います
思いますって…、経済制裁は外交手段、戦争も外交手段の最終段階
君がどう思うかは別にして、「当たり前の通説」は頭に入れようよ

＞国家による戦争行動の決意です
日本は支那事変の拡大について、阻止したかったことを知らなかったみたいね
これも一次史料から当たり前

＞経済封鎖が理由になるなら北朝鮮は開戦権利を持っていることになります
経済封鎖如何にかかわらず、国家は「自衛権」を当然有しているのだから、戦争を起こ
す権利はある。日本は、交戦権の否認があるから駄目だけどね

＞これは認められないと思いますが、当時もそうだと思います。
人種差別に対しても同様だと思います
過去の価値観と現在の価値観がごっちゃ
「そうあった」と「そうあるべき」は別物

＞左だろうと右だろうと国際法を捻じ曲げていいことにはなりません
確実な勉強不足
昔は左翼学者がコミンテルンの支持で、自説を赤化のために、日本の過去に対して不
利に解釈していたことは、自明の理
一昔前の東大法学者が左翼だったことは知っていたか？
宮沢俊義だとか

全体的に議論できるレベルではないよ、まだ
最低限の文献を読んだか？
上記の本もそうだが、パル判事の判決書や東條英機の宣誓証言書だとか
一次資料も読まないと

＞失礼な物言いになりますがお互いに勉強不足だと思います
本当に失礼だな
君の言う「前科」が何か分からないが、当時の日本において拙かったと考えられるのは、
「柳条湖事件」からの「満洲事変」かもしれないが、塘沽協定の成立によって一応収束し
ており、以後の支那事変とは直接的な連続性はないがな（ただ、国際法上「停戦」は戦
争の継続状態ではあるが）
その前にも「中村大尉事件」も起きているし

結局、君の考えは「そうでありたい」という先入観が強い
歴史は実証学
評論家として、歴史を捻じ曲げての発言ならいいが、どういう立場なの？
それでいて、「勉強不足」と人に言うなんて、見識がないにも程がある

戦争終わって戦争犯罪人天皇裕仁一匹くらいさっさと処刑しておくべきだった

>>206
＞塘沽協定の成立によって一応収束

満州事変も一応収束し、蒋介石も反日を抑える流れだった。
続く日本の華北介入による軋轢等が、中国内を抗日一致へと向かわせていく。
そして小事件〜華北制圧〜上海事変とエスカレート。

日本も自衛というなら、せめて満州に徹してろよ。
第二の満州を欲したのは、欲張りすぎだろう。

>>206
盧溝橋事件と、その前からの日本の国策をちゃんと見てね

＞小事件〜華北制圧〜上海事変とエスカレート
そうなってしまった原因は、国民党とその国民党と日本の対立によって両者の疲弊を待った共産党の思惑があったことは、もう証明されている

＞第二の満州を欲した
誰の発言だ？
思い込みか？
そんなことを書いた史料を見たことないぞ
もしかして、「田中上奏文」じゃ…

>>209
＞＞第二の満州を欲した
＞誰の発言だ？

華北分離工作は、第二の満州化まがいだろ。
傀儡政府を建て、軍事や経済等にも干渉。
密貿易の舞台にもしたな。

それが「満洲化」とは言えない
政府の国策はともかく、関東軍もそこまでの考えは持っていなかったことが板垣の宣誓供述書からも読み取れる
もちろん、石原莞爾の発言からも
まず、史料にあたろうや

第二の満州化まがいと言える。深く介入したのは間違いない。

どちらにせよ、満州事変で黒に違いグレーの危険橋を渡り、
間もおかずに軋轢を生むシナ介入を計ったのは、
自衛協調の面から見れば、ダメすぎ。

まあ満州事変の現場独走を容認し、国連も脱退した日本は、
ブレーキか何かもイカれてたのだろう。

>>212
はぁ・・・、そういう「思いこみ」言われても
その当時の史料・発言を紹介して、証明して
少なくとも俺は見たことない

また現在の価値観では「何でも言える」ことを心にとめてな

華北分離工作は第二の満州化まがいと言える。
言い過ぎで気にくわないとしても、深く介入したのは間違いない。
国策でもある。

まあ気に入らない不都合から逃げてろよ。無知君。

>>214
＞国策でもある
いや、だから史料などの証拠を見せてよ
それじゃ、「捏造」と同じ

>>210
天皇陛下、だろうが。
日本人は今上天皇なんて言わねえぞ。
ひどいのになると今上、なんて略しやがる。
朝鮮帰って勉強し直して来い。

紫眼の黒猫様>>197を見ました。
発言の中に使わせていただきます。ご理解ください。

>>206以下はあなたに向けてです。さすがに発言が辛辣になりますが。
しかし帰ってきてみれば随分なことになってますね。

あなたには依然コテハンを求めたはずです。発言の整合性をとれなくなるので統一したコテハンを求めます。

それと他人の書き込み、発言を見て書き込みをするなと求めることはいかがなものでしょうか。
>>197を見ました。三島が自衛隊を否定する憲法をなぜ君たちは認めると叫んでいました。
自衛隊員は怒号で答えますが、市民団体の抗議に対して彼らをも守るのが使命ですとどこかで答えていたはずです。
日本は自由な意見を表明できる国です。統制がお好きなら共産国家にでも戦前日本にでもタイムマシンで行ってください。

＞結局、君の考えは「そうでありたい」という先入観が強い

あなたの方こそ、そうでありたいと思っているだけでは無いのですか？
支那事変主犯説を共産党に定めているようですがハプロ協定はどうなるのです。
主犯は国民党で揺るがないと思っています。
ご自身が学ばれた本の内容とそこから得た知識を絶対視しているようですが、歴史を見通すことは誰にも出来ないと言っておきます。

国家が自衛権を持つことは知っていますが、それの行使を経済制裁で認めるのが当時と今の国際法解釈かと言っているのです。
支那事変の発端は盧溝橋ですがその事件にかこつけて国民党が以前から進めていた対日戦争計画を発動させたと言うのが事実ではないかと言っているのです。
日本は一方的に襲われ海軍陸戦隊と上海を守るため戦う破目になったのではないかと言いたいのです。
東大が法学はおろか経済学などに至るまで真っ赤っかだったのは知っていますが解釈が問題で全てが否定されることではないと言っているのです。
日本万歳の右から意見であってもその全てが正しいとか間違いとかでは無いだろうと言っているのです。

支那事変前に日本に対する様々なテロや事件がおきましたが一時期これがほぼなくなります。
ドイツ人に聞かないと支那事変の開戦プロセスは分からないものと私は観念しました。
共産党策動説は正しいですが主犯ではないが私の結論です。

石原莞爾を処罰するのに失敗したせいでしょうか。
支那通のやらかした北支工作は漢人から言わせれば日本の九州に日本政府と関係ない日本人の政権作れでしょう。
西安事件を見逃さなかった点はいいのですが満州国は国際連盟でどのように判断されたのですか？
あれは国際法とは無関係なんですか。

石原などのやり口は国家のお墨付きをもらえたテロ行為でしかないと思っています。
その石原の首も上海の塹壕戦で勝利は不可能だから中華民国に屈服すべきの発言で飛びます。
戦闘の結果は日本の大勝利であったのはご承知の通りでしょう。

冀東政権を満州国化とは思いませんし華北分離工作は支那通の半ば暴走ではないかという事以外は>>212>>214に同意です。
私の立場は基本的にこの方にかなり近いと思います。

私は議論が出来る方でしたら構わないと思うのですが、あなたは教授しかできない人のようです。
自分が正しいと確信されている点がなお厄介です。正解など世界のどこにもありません。歴史に関しては特にそうでしょう。

一次資料はあたるべきですが石原の発言はすべて正しいのでしょうか。パル判事の判断もです。
この資料の解釈の正否を考慮なさっているように感じられません。
自分の都合に合わせて抜き出しているだけでは無いのですか。

主張の押しつけでしたら大学にでも行って教壇に立たれるべきです。あなたのクラスで一番の生徒はオウムでしょう。

再度コテハンを求めます。それとお互い返信義務など無い事を心に留めるべきです。
あなたが不快に感じたら書きこまなくても結構ですし、私もあなたと思わしき発言にコテハンがついていなければ基本無視になるでしょう。

>>204-205
日本は独立国家たるか様へ

話は飛びますが以前、弱いことで大人気のヘタリアことイタリアがアメリカの海兵隊と衝突事件を起こした事があるそうです。
結果は驚きのイタリア側の勝利です。11人以上集まればヨーロッパ一弱いと言われていたんですけどｗ

この交戦事実はあったようですが両国とも戦争とはとらえていません。
自衛隊のケースも上が命令も追認もしてない以上軍法会議行きだと思います。
戦争状態とは言い難いと思います。

似たケースで二つほど。ただし、その時と現在の間には2度の大戦が有りますので一貫した解釈は間違いかも知れません。

日清戦争のときにイギリスの船が日本海軍に撃沈されます。(ちなみに艦長は東郷です。)
当然イギリス国民は怒りだし新聞も日本を懲らしめろで染まったそうです。
そこに現れたのがイギリスの国際法学者で怒れる民衆にこう言います。
「日本が正しい。お前らイギリスの恥だから、黙れ。」事件はこれで解決です。

沈められたイギリスの船は清国の兵器と兵士を積んでいました。
第三国が勝手にどちらかに味方をした時は交戦対象国に対象が何かされても文句は言えません。
落とさないとその兵士と兵器が戦場に届き、それで味方を殺傷するからです。

次のケースは支那事変におけるドイツです。
ドイツは中華民国と組んで列強の権益を吸い上げようとしたのでしょう。
どちらが主導権を取ったかは勉強不足で分かりませんが、とにかくドイツと中華民国は手を結びます。

中国大陸に大規模兵力を展開できるのは日本とソ連だけですが、租界などは海岸線にあり従って日本だけでした。
日本を屈服させれば列強の物は自動的に中華民国のものです。武力回収を阻止することができませんから。
(厄介なことにアメリカが武力回収に拍手喝さいでした。なんで？)
欧州各国に対する睨みが中華民国とドイツを結びつけたのかも知れません。

このためドイツは中国大陸で日本を殲滅する対日戦争計画を練り上げます。
それが上海で塹壕戦を誘う事でした。塹壕戦は防御の方が有利です。そして兵力は日本を上回る数を集中させました。
理屈の上では完ぺきだったのでしょう。しかし、中国側は完敗します。(どうも肉弾戦術なるものが塹壕を超えさせたようですが・・・)

この時ドイツの兵や指揮官が戦場にいました。中華民国側についてです。
彼らはドイツの国策のために中国兵を率いて日本兵と戦いました。
それですので海外の新聞などは日独戦争などと呼んだりもしました。
しかし、日独間はこの時戦争をしていません。

これは彼らは国籍はドイツで戦場にいるのもドイツの国策だが、所属は中華民国だったからでは無いでしょうか？
いわゆる軍事顧問団です。平たく言うと傭兵でしょうか。
つまり彼らの行動の責任をとるのは中華民国であってドイツではありません。
従ってドイツにこの件で文句を言われる筋合いも有りません。

ビルマで交戦した昭和15.16年の軍事衝突はこれらのケースの可能性があります。
要するにアメリカは中華民国を支援しましたがその物資は物にとどまらず人もあったと言うことなのでは無いでしょうか。

ですから届く前にイギリスの船よろしく焼いてしまってもいいのです。
届いた後にドイツ兵にしたように撃ってしまってもいいのです。
殺らなければ、殺られるのですから。

両国とは交戦中でなく所属も別ですのでいいのです。
私はそう考えています。
つまり、日独と同じように日米も戦争では無い。が私の結論です。
(ただ、ビルマ真珠湾前交戦の詳細を調べてませんので結論と言うようり仮定です。
軽くググったのですがよく分かりません。仏印進駐がらみですか？それだと15.16は分かります。二段階でしたし。)

この考えが大間違いの可能性は依然としてありますが・・・

＞それと他人の書き込み、発言を見て書き込みをするなと求めることはいかがなものでしょうか
それってどこに書いてあるんだ
書いた覚えないぞ

＞支那事変主犯説を共産党に定めているようですがハプロ協定はどうなるのです。
主犯は国民党で揺るがないと思っています
ハプロ条約があろうとなかろうと、中国共産党がこのことは認めた事実があるんだけど
何度も言うが、国民党の赤化はすごいのものがあった
重職についていた者も赤化されていたことは、今や常識

＞歴史を見通すことは誰にも出来ないと言っておきます
それじゃあ、誰も歴史を研究できなくなってしまうわな

＞国家が自衛権を持つことは知っていますが、それの行使を経済制裁で認めるのが当時と今の国際法解釈かと言っている
アウタルキーの概念が分かっていれば、現在も昔も自衛権の行使の範囲内と言うことは当然

＞支那事変の発端は盧溝橋ですがその事件にかこつけて国民党が以前から進めていた対日戦争計画を発動させたと言うのが事実ではないか
あらま・・・、盧溝橋事件が中国共産党の策謀（劉少奇の指示）だったことを知らないみたいね
これも常識だけど、その証拠に盧溝橋事件後、両方とも「何かおかしい」と思い、松井・秦徳純協定を結んだだろ
ｗｉｋｉとか見て調べたりしてるかもしれないが、アメリカの大学では論文でｗｉｋｉの使用禁止が挙げられているように、間違いが多いからな

＞東大が法学はおろか経済学などに至るまで真っ赤っかだったのは知っていますが解釈が問題で全てが否定されることではないと言っているのです
言ってることは分かるが、君の書き方が逆なんだよ
思想ありきの解釈になってる

西安事件を見逃さなかった点はいいのですが満州国は国際連盟でどのように判断されたのですか？あれは国際法とは無関係なんですか
無関係に決まっている
国際連盟を脱退した以上、国際連盟関連条約に縛られるわけがない
インドが現在核を持っているが、ＮＰＴを離脱したからだろ
同じ論理

＞私は議論が出来る方でしたら構わないと思うのですが、あなたは教授しかできない人のようです
君に議論ができる基礎がないから、そう思えるんじゃないの？

＞自分が正しいと確信されている点がなお厄介です
一次史料を信じなくて、歴史を考えることはできないだろ
ちゃんと一次史料を読んでいるのか？
発言が幼稚すぎる

＞自分の都合に合わせて抜き出しているだけでは無いのですか
それは自分に向けられていると思った方が良い

＞再度コテハンを求めます。それとお互い返信義務など無い事を心に留めるべきです
コテハンのつけ方が分からないだけｗ
返信義務がないと言うのなら、議論にならないよ
矛盾に気づいた方が良い

>>219
＞コテハンのつけ方が分からないだけｗ
あなたsageてます。でもコテハン分かりませんか？
あなたが206と書き込んだ所に自身の2ch内の仮の名を書けばいいだけです。

>>217それとお互い返信義務など無い事を心に留めるべきです。
＞返信義務がないと言うのなら、議論にならないよ
＞矛盾に気づいた方が良い
あなたとの議論は場合によってはお断りという意味です。

＞ハプロ条約があろうとなかろうと、中国共産党がこのことは認めた事実があるんだけど
特定資料を盲目的に信じるとこうなるでしょうね。
国家が時としてやってない事を認めることはあります。
理由は一次資料の内容を考慮することで見えてくるでしょうから頑張ってください。

あとアメリカの重職についていた赤も多かったですよね。
でも日米戦も赤のせいではないと思いますが。

＞インドが現在核を持っているが、ＮＰＴを離脱したからだろ
満州事変は離脱前に起きています。
やってはならない事をして認められないから枠組みからはずれました。筋は通しましたが違反をしない事が一番です。
これはつまり世界の秩序を乱す行為です。反対した国々から敵視されたりすることは免れません。
ここで俺が正しいんだ！は逆切れです。

＞一次史料を信じなくて、歴史を考えることはできないだろ
発言が幼稚すぎます。資料に間違いがあったりしたらどうするんですか？

＞＞自分の都合に合わせて抜き出しているだけでは無いのですか
＞それは自分に向けられていると思った方が良い
これが出来たらあなた同様幸せでしたよ。認めたくない事をずいぶんと認める羽目になりました。

中国に孔子の子孫が残っているように
日本に天皇の子孫が残っているのは、有形文化遺産だと思う。

石器時代からの子孫と制度を、現代まで残しているのは珍しい。

>>219
＞＞それと他人の書き込み、発言を見て書き込みをするなと求めることはいかがなものでしょうか
＞それってどこに書いてあるんだ
＞書いた覚えないぞ

コテハンがないので推測するしかありません。
IDと発言の類似性で同一人物と考えます。
そういえば前にも数字にsageでしたよね。

>>195

あなたでしょう？
違うのでしたらご指摘を。
謝罪はその時にしますので。

書き込みはまだ早いと言うことを書いたことか
もっと勉強してから、書いた方がいいと言うことだよ
読解力がないことは分かった
好きなことを書けばいい
議論をする気も失せた

しっかり歴史の解釈法は勉強した方が良い
俺は日本近現代史を専門に博士課程に在学中だが、大学生時代に指導教授からみっちり教わった
それぐらい重要だと言っておく

（４）植民地支配を謝罪しないのが、国際社会の常識
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/genbaku-2a.htm#onjin

不穏な公明党の動き,なんかたくらんでいるな。
http://officematsunaga.livedoor.biz/archives/50704659.html

暮らし・父の１５年戦争（１５）哀れだった慰安婦
http://www.news.janjan.jp/living/0704/0704143711/1.php?page=2&action=table
前回記事：
・父の１５年戦争（１４）満蒙開拓青少年義勇軍　内原訓練所跡
関連記事：
・おばあちゃんが孫に伝える戦争体験

>>215
＞＞国策でもある
＞いや、だから史料などの証拠を見せてよ

広田内閣下で華北分離が承認された事も知らない無知が。
なにが博士課程に在学だよｗ

冀東防共自治政府（きとうぼうきょうじちせいふ）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%80%E6%9D%B1%E9%98%B2%E5%85%B1%E8%87%AA%E6%B2%BB%E6%94%BF%E5%BA%9C

http://www.tabiken.com/history/doc/E/E197L100.HTM

日米開戦の場合に取るべき米国の作戦は
アメリカ艦隊により日本周辺の海上封鎖をおこない、海外からの物資の輸入を絶ち、
沖縄を占領し、空襲により日本国内の生産設備を破壊して継戦能力を失わせ、
本土を孤立させて降伏させるというものでした。

そのための布石として米国は ハワイと フィリピンの マニラ （ スービック湾 ） に
海軍基地を建設し、海軍力の増強を図りました

http://homepage3.nifty.com/yoshihito/genin-1a.htm

>>225
冀東防共自治政府が本当に「防共」かどうか、確かめてみな
華北分離が、日本の「国策」であったかどうかも
ｗｉｋｉとかは間違ってるからねｗ

コミンテルンの動きにも注意していないとな

　昭和２１年ごろ移動命令が出て、ソ連軍の手から、
中国人民解放軍に渡され、患者さんも元気な人は日本に帰された。
おじいちゃん(獣医)もおばあちゃんも医療技術者として抑留され、
中国の内戦で、中国の患者さんの看護のため、診療所、病院等に勤務した。

　やがて内戦も終わった。中国政府は私達日本人に対して待遇が良かった。
時々観劇にも招待してくれ、結婚した時、ささやかな式をしてご馳走してくださり、
立派な刺繍をほどこしたお蒲団もプレゼントして祝福してくださった。

　私達に示して下さった誠意を思うと、何と偉大な人情豊かな民族である事と
思わずにいられません。最初は文盲（字が読み書きできない）の多い
文化程度の低い中国人と軽べつしていたが、彼らから一番大切なもの、
中国人も日本人も朝鮮人も皆平等であり、世界中の人種が相手を尊重し、
お互いに理解し合い仲良くして行かねばならぬ事と、
共に生活してゆく中、肌で教えられた。
http://www.news.janjan.jp/living/0512/0512066035/1.php

徴兵検査の様子
http://www.news.janjan.jp/living/0703/0703061147/1.php

>>218
＞仏印進駐がらみですか？
そうですね。仏印は蒋介石支援において重要なルートでしたから。
直接支援は兵器・資金ですが、支援ルート確保のために、おっしゃるように
兵力も投入されました。

＞厄介なことにアメリカが武力回収に拍手喝さいでした。なんで？
アメリカは大陸に権益がなかったことが大きいのではないでしょうか。
欧州勢に求めていた門戸開放もうまくいってなかったですし。
これは俗説でしょうし証明しようがありませんが、なぜかアメリカには反日・
親中の風潮があったようです。
移民に対しては同じように気に入らなかったようですが。
ルーズベルトはこの代表格のような人だったと聞いたことがあります。
オレンジ計画や排日移民法に見られるような日本嫌いとは随分違います。

>>230
日本は独立国家たるか様へ

アメリカは人種差別も国体でしたからアメリカ政府に発言力を持つ有色人種集団であった日本人をどう思っていたのでしょうね。
政府を通して文句が言える有色人種国家は大日本帝国だけだったでしょう。
それでいて国内にいる日系人はそれなりに優秀でしたからやっかみはあったのでは。
某国の野望みたいに言いだして新聞がそれを煽る相手は色つきでは日本しかリアリティがなかったでしょう。

仏印衝突に関しては両国はどうとらえているのでしょうか。
戦争ととらえていないのは確かだと思います。(これは現在の歴史でほとんど重視されていない事から来る勝手な想像ですが・・・)
あったとしても局地紛争かも知れません。詳細が見えませんので私はコメントは控えるべき立場なのかもしれませんね。

排日移民法はどう捉えるべきか迷います。純粋に内政問題である可能性もあります。
アメリカ政府に意見できない労働力としての有色人種ならそれほど神経質にならないでしょう。形を変えた奴隷でしかありません。
けれどそうでは無い日本人は一応有色人種の中では一番まともな取扱いを受けていたように思えます。

アメリカは白人国家を維持しようとしただけかも知れません。(我が国が日本人を主役とする国家であるようにです。)
我々がこれを聞いてふてくされるのは分かりますが内政問題でしょう。(戦時中の日系人の強制収容は別の話です。ユダヤ問題を許さない人はこちらも当然怒ります。)
アメリカを作ったのが日系移民だったのならヨーロッパ人お断りの国だったかもしれませんね。

オレンジ計画は純粋に軍事からのみであってほかの国に対しても違うカラーの戦争計画が有りました。
ドイツ人が参謀本部作ってからたぶんどこの国でも派遣できるであろうほぼすべての国に対する戦争計画があると思います。
ただその計画はカウンターが基本のはずです。自分から仕掛けるパターンは第一次大戦後違法になりましたので発動が難しいと思います。

日本海軍にも対米プランが二つあったはずです。
一つは防御型で日本近海で米艦隊を迎え撃つを繰り返すものだったと思います。
もう一つがハワイ作戦でこちらは違法の攻勢計画です。

事実として使われたのはハワイ作戦でこれが真珠湾を攻撃した方法でした。やり口はともかく惚れ惚れする作戦です。
海軍のくせに戦略奇襲かつ戦術奇襲です。大戦略はともかく日本海軍は天才の集まりだったのでしょう。

あちゃ〜
「奇襲」なんてやるつもりなかったことは、「東條英機宣誓供述書」とかを見れば、
海軍はそんなこと全く思っていなかったのが分かるのに

＞ハワイ作戦でこちらは違法の攻勢計画
＞自分から仕掛けるパターンは第一次大戦後違法になりましたので発動が難しいと思います
だから、国際法を勉強しろ
マッカーサーも後年、「自衛」と認めているのを読んだことないのか？

＞我が国が日本人を主役とする国家であるようにです
これも「東條英機宣誓供述書」で否定されている

そんだけよく妄想で書けるな
フランク・キャプラのプロパガンダ映画でも見たか？
「田中上奏文」も信じているんじゃないだろうな？
どういう本を読んで勉強してるんだ？
ちょっと挙げてみな？

博士課程に在学の教授のオウムと同じ匂いがします。

コテハンつけろと言ったはずです。
一次資料を盲目的に信じるなとも言ったはずです。

ノモンハンの戦果報告は日本の方が実情に近いです。ソ連側を使うと惑わされます。
しかしどちらも資料としては同じランクに有りました。でもあなたは私が言ってる意味分かりませんよね。

中国の歴史書ではとんでもない数の軍勢がぶつかり合ったりします。
エジプトの歴史ではエジプトは無敵の軍隊です。でもあなたは私が言ってる意味分かりませんよね。

なんで中華人民共和国が自分たちが支那事変を起こした張本人だと言ってるか分かりましたか。
でもあなたは私がなぜこれを聞いているかも分かりませんよね。

経験から鑑みるにもっと分かりやすく言わないとだめなのでしょう。

一次資料絶対視をすると確かに東條英機の裁判証言のまとめで日本の奇襲事実は覆るかもしれません。
でも前提は「東条英機は絶対にウソをつかないし、その状況判断にエラーもない。」ですよね。
あなたは私を何度も笑わせてくれましたがさすがにもう腹筋が持ちません。

これで分からなければ私の講義はお終いです。
まあ、あなたの結論に海軍は大喜びでしょう。

前に角度の話もしました。
日本肯定は朝鮮戦争で可能になったと思いませんか。

なんで試験勉強しかできない試験馬鹿にそんな上から物言われなきゃならんのかと私は首ひねっています。
戦前の官僚制度が日本を滅ぼしたのは事実なんでしょうね。
政治と経済と軍事が試験上がりに握られて常識が国家の決定から消えました。
あなたみたいな「ちょっと挙げてみな？」なんていう馬鹿ばっかだったんでしょう。おかげで大日本帝国は滅亡です。

>>231
アメリカにおける人種政策は、日本人とユダヤ人には特に過酷だったように思って
いますが、私の性格がそう思わせるのかもしれません。
また日本が発言力のある国になるために必要な、近代化への一つのきっかけを
アメリカからの開国要求がもたらしたものなのは、皮肉なものです。

真珠湾攻撃については、攻撃前日には大使館への連絡を行い、宣戦をもっての
開戦になるはずだったと読んだことがあります。
この場合は奇襲ではなくなりますから、作戦上は奇襲を考えなかったといえま
す。大使館外交官からアメリカに連絡がいかなかったので、結果として奇襲が
行われたと考えるのが自然でしょう。
また、アメリカに情報が漏れていたとの証言もあり、真珠湾停泊中の空母や艦
隊を考えてみると、あながちでたらめとも思えないなという感じです。
この場合だと完全に作戦は失敗だとなっちゃいますけどね。

開戦時の軍令部総長を、山本五十六が無能だと評価していたものを読んだこと
があります。まあ開戦派と不戦派なので、どちらもそう思ったかもですけど。
石原莞爾も天才だと評されることもありますから、当時の評価は色々な思惑の
中から生まれるものなのでしょう。
東京裁判での海軍関係者の結果をみれば、ある種の天才の集まりであったんだ
ろうなとは感じますけどね。

>>234
日本は独立国家たるか様へ

こんな時間に書き込みをされているところを見るとかーちゃん様は大丈夫そうですね。
ビールを飲みながらでしょうか。私はアメリカに理解を見せるくせに酒は日本酒オンリーですｗ

第一次大戦の話ですがドイツがフランスを屠るためにベルギーを経由したんですが、この時の開戦通知は一日前くらいだった気がします。
それでも一日二日で対抗準備は難しいので有効な宣戦布告通知と見なされなかったと裁判で判断されたと記憶しています。
一秒前でも宣戦布告が間に合えば合法、とはならないようです。(判断基準が分かりません。)

真珠湾攻撃のポイントに奇襲性は外せないと思います。
それ以前の海軍の開戦奇襲は戦術的に成り立たないものでした。
何しろやってくる姿が丸見えです。

砲戦は避けられなかったと思います。
これに対し真珠湾攻撃は航空機がメインでした。艦隊の姿を確認される前に爆弾と魚雷をお見舞いできます。
ですが開戦通知をおこなうと対抗策を練られますし、真珠湾にいざ攻撃と行ったときに艦隊が居ない可能性があります。

海軍が言うには真珠湾でペチャンコになるまでアメリカ軍を叩き潰せばアメリカは震えあがって手を出さない、でしたから奇襲の成功率を下げるような真似はどうでしょうか。
アメリカ側は大日本帝国のハワイに対する航空機開戦を視野に入れてますし、軍事小説の類では世界的に有名な設定だったそうです。

これだと第一次大戦よりきびしくなったであろう開戦手続きを本気でおこなうとは考えにくいと思います。
(と言うか宣戦布告しても戦争自体が違法だと宣戦布告しようとしまいと関係ないと思います。先に手を出す合法的な開戦手続きがあったのでしょうか。わかりません。)
アメリカが黙りこむことが真珠湾攻撃の目的の一つですからそれが達成されれば手段は問わないつもりだったと私は考えています。
ですが、初めに設定した結論自体が間違いでアメリカは屈服しませんでした。

これで帝国崩壊の運命は国力から見ると決定的です。
そこから日本が救われたのは兵士の頑張りです。神風特攻隊や玉砕などは命をかけて日本を残してくれました。
戦いに行かれた兵士の皆さんとそれを支えた国民とその支えだった陛下は尊敬の対象以外の何物でもありません。
ポツダム宣言の受諾に難色示した指導層は頭がどうかしていたとしか思えない人が多いですが。

一次史料が「なぜ一次史料か」を分かってないね・・・
他の史料からも総合的に判断して、決定されているんだよ
それを否定したら、「歴史学」は成り立たないよ
学会の成果も否定されるようになってしまう
学問としての「歴史」と空想としての「歴史感」は分けた方が良い
＞軍事小説の類
という言葉を挙げてるぐらいだから、本当の原文の史料とかを読んだことはないんだね

素人としても、ちょっと思考が単純すぎる

あ、一度学会に出て見るといいよ
ネットで探せば、結構あるから
そこでの議論を聴いてみた方が良い
史料の検討・周到な実践などが体験できるから

間違った「歴史認識」は「国を滅ぼす」のを危惧してるんだよ

>>236
すごい総合判断力ですな。
私は感服いたしましたぞ。

さすが玄人殿は違いますな。

私では逆立ちしても東条の裁判記録を総合的に見て肯定するなんてできませんぞ。
日中戦争の真相が共産主義者だったなんて素晴らしいご判断です。

素人の私ではそこに至れませんな。

レベルが違い過ぎるので頭が混乱しますぞ。
学会は絶対無非です。
正しいですぞ。

私は宗教家では無いのでなかなか信じられませんが世の中に全能の人間が居る事を貴方様に教えていただきましたぞ。

思考が単純な私ですのでトルーマンが自分の風貌を酷評にされたから、男らしい決断力のある存在として自分を誇示する目的で原爆を落としたなんて言われても複雑すぎて分かりませんぞ。

学会はすごいですな。
学士様の卵もすごいですな。
愚かな私には便所の落書きがお似合いですぞ。

このようなところにおられないで学士の道を貫かれるといいですぞ。

[69]Ｚ 05/09/21 18:29 KOqpyRoJ88
俺の親戚の爺さんは米軍の猛爆撃から生還したし、戦友の死も経験した。
戦争は全力で避けるべきだと言っている。
だが、どうしても戦わねばならない時もあるし、その時は真っ先に特攻隊でも何でも志願して征くつもりだ、と老いた今でも言っている。
そして、毎年１５日には東京九段の靖国神社へヨボヨボになっても参拝している。
先日、テレビで靖国神社に変わる国立追悼施設を作ろうなど主張するコメンテーターを見た爺さんは泣いていた。
「英霊が靖国で会おうといって死んでいったのに、何故靖国ではだめなのか。靖国の英霊がなんと聞いたか。私は涙が出る」と言っていた。
俺もそう聞いて涙が出た。
６０年前の若者達が死を恐れずに自分の命で少しでも国のために役立つなら、といって散華されたというのに、今の日本では彼らの倍以上生きた政治家達がたかが中・韓の反発を恐れて自国の英霊の慰霊さえできない。
そして国民は事実無根のでっちあげを理由に自分の祖父たちを侵略者だと糾弾し、世界中に頭を下げ続けている。
本当に情けない国だな思った。

今回爺さんの話を聞いて本当にこの国は大丈夫なのか？？と、スゲー心配になった俺…

＞学士様の卵もすごいですな
まだ修士しかとってないよｗ
博士課程在学中だから

＞私では逆立ちしても東条の裁判記録を総合的に見て肯定するなんてできませんぞ。
日中戦争の真相が共産主義者だったなんて素晴らしいご判断です。

つーか、これぐらい普通に出版されている大東亜戦争関係の本には書かれてるぞ

まあ、馬鹿にして書いているのだろうが、それを無視して言えば、
＞学会は絶対無非です
ってことはない
なぜなら、新しい史料が出てくるからな
ＧＨＱ占領下の検閲にあった書物も７割は国会図書館で見れるが、あと３割はなかなか見れない
でもな、その中でも、揺ぎ無い「事実」はあることを勉強してくれ

＞東条の裁判記録
じゃなくて、「宣誓供述書」な
一般でも出版されてるから読んでみれば
解説書もあるし

相手を馬鹿にするのは簡単だ
でもな、「間違い」を認めるのは難しい
俺も最初は、教科書の弊害でなかなか事実をつかめなかったからな
大学２年生ぐらいまでは
岩波の「昭和史」なんて読んで、納得していたから
マルクス主義史観とも知らずにｗｗ

>>235
訂正です。
年表を見るとベルギー侵攻一日後に宣戦布告の様です。

8月3日侵攻で4日で布告のようです。
宣戦布告をしてもダメ説の補強に使える材料では無いですねｗ

8月2日は最後通牒のようです。
ベルギーがこれを公開してイギリスが怒って参戦と言う話だったと記憶しています。
イギリスはベルギーの中立を犯さなければ参戦する気がないと言う話でしたのでその時のベルギーが印象に残っていました。

とにかく失礼しました。

>>240
＞でもな、「間違い」を認めるのは難しい
そのとおりですな。
感服いたしましたぞ。

トルーマンの原爆投下の真因を私は認められないでいますぞ。
ですから素人は駄目ですぞ。

男らしく見られたいから落としたに決まってますぞ。
認められない私は駄目ですぞ。
つまり素人ですぞ。

普通に出版されている大東亜戦争関係の本は真相の宝庫ですぞ。
正しいですぞ。

一次資料が学会で認められ、それを使って書かれた本ですから正しいのは確かですぞ。
学会の総合判断ですぞ。
絶対視ですぞ。
新しい資料が出るまでゆるぎない事実ですぞ。
断定ですぞ。

相手を馬鹿にするのは簡単ですぞ。
私もこの掲示板でよくやられましたぞ。

相手にはもうまともに相手してやらないと言ってやりましたぞ。
態度を改めないし相手を馬鹿にした物言いに対し謝罪もないので当然ですぞ。

マルクス主義史観は難しくて理解力のない私は中学で納得できなかったですぞ。
＞岩波の「昭和史」なんて読んで、納得していたから
・・・ロシアから資料が転がり込んで来たのはノモンハンの夏が賞を取った年だったか？半藤一利の涙目が目に浮かぶなｗですぞ。

>>241
返信がないのが残念だが…
俺は法学修士を取ってから、日本近現代史の研究を始めたから
国際法の認識とかが、普通の人にとっては分からないものだなと思い、
今度の論文にも、そこのところははっきり書こうと思ったよ

>>237
あ、一度精神病院に出て見るといいよ
ネットで探せば、結構あるから
そこでの議論を聴いてみた方が良い
対話の検討・周到な実践などが体験できるから

間違った「歴史認識」は「身を滅ぼす」のを危惧してるんだよ

>>242
その書き方はやめておけ
倫理感が問われたら、馬鹿らしい
あと「資料」じゃなくて「史料」な

半藤一利・保阪正康なんかも、左翼的史観だからな…
書いてある「史料」の裏付けが乏しい
あの人たちは「作家」だから、「研究者」ではない

>>243
さすがにこのミスは攻めない。
俺もやったことあるし。

2chの返信は3日は待った方がいいぞ。

論文頑張ってくれ。

しかし中学時代から一貫してマルクス主義に否定的だった俺がマルクス主義者と思われるのは腹立つもんだな。
まあ、2chか・・・

>>244
つまらんよ

>>246
教える方が、マルクス史観に基づいている方が過半数だから、腹立てなくてもいい
教科書も、マルクス史観だし
ちょっと編纂を手伝ったことあるけど、嫌になって辞めた
要は、気付けばいいだけ

>>235
ははは。かーちゃんは風邪ひいて昨日から寝てます。
最近私の遊びが原因で小遣いを没収され、そのお金で遊んでたせいでしょう。
なぜか体調不良は私のせいにされましたが、理不尽な要求も立場上黙って聞く
しかないことも学べました。せっかくの休みに私も遊びにいけませんが、それ
も敗戦処理の一環です。耐えがたきを耐えねばなりません。

ポツダム宣言受諾については以前も書きましたが、思えば強硬派は軍閥、受諾
は文官だったという記憶があります。
重光葵が受諾を進言していたのも木戸、近衛にですしね。
あ、近衛は嫌いでしたね？
しかし軍閥にとっては軍解体などが気に入らなかったんでしょうかねえ。
以前からの軍粛清をしっかりやっておけば歴史は変わっていたかもしれません。
文官にも覚悟が足りなかったんでしょうね。
それでも都市空爆、原爆投下は私には虐殺としか思えませんけどね。

完全な余談ですが、私はビール以外にNFLやNBAも大好きです。
日本酒も好きですよ。新潟の後輩によく送ってもらいます。
田酒や寒梅よりマイナーですが、長岡方面の鮎正宗が気に入ってます。

>>245>>248
ムックをいじめんなよｗ
それにあの書き方はお前にだけだ。
俺の中でお前の地位が一段も二段も下だと言うだけだ。

あとな、総じてそうだがお前が言うな。
お前の中のトルーマンはどこ行ったんだ？
人に間違いの事指摘してる場合じゃないぞ。

それと間違った歴史認識が身を滅ぼす事を危惧しているのならマルクス史観には腹を立てとけ。
だがお前が今信じている歴史認識が正しいとも認識するな。
これはみんな同じだ。回答が用意されているのは試験だけなんだ。

歴史は闇の中だ。
GHQをお前が引き合いに出したので使うが時として権力者のおもちゃでもある。
俺たちには分からないんだ。隠してる連中も分からないんだ。誰にも分からないんだ。

だからこそ、そこに光を当てようとするんだ。そこに隠れているのが大事なものだとみんな知っているからだ。
学会とかにかたまって歴史の掘り出し方を高めたり、情報を共有しようとするんだ。気が付け。

お前には何度も言っているが正解は事実であっても真実の一部でしかないんだ。
何億と言う人間の営みの結果が歴史になったんだ。その真実は一人の人間が一生をかけたって全部掘り起こせたりしないんだ。

おごるな。学者の誰もが知らない真実を一介の兵士が知っている。
ほこれ。一般人が知らない事を研究者たちが知っている。だがな、それらを絶対視しては駄目なんだ。
それで他を否定しては駄目なんだ。相手を認めてそれが自分のものと矛盾しないか確かめろ。
どちらも正しくて、どちらも間違っていて、どちらかが正しいんだ。角度を変えろ。

俺も人に偉そうな事を言えない人間だ。実践できてないからな。だが、お前はその俺から見ても目に余る。
学業への情熱があるなら気をつけろ。お前は視野をそれと気がつかないうちに狭めているぞ。・・・書きこみ前に見直したが何で説教になってんだ？

>>249
泣ける話ですが男が持つべき甲斐性です。
真理を実践できているようでむしろ羨ましいです。
耐えてくださいｗそれとかーちゃんさま、お大事に。

近衛は個人的には嫌いですが歴史の決断をどうしたかは別問題ですので遠慮はいりません。
それにどんな評価でも人それぞれです。

都市空爆や原爆はそれ単体で見るとまぎれもなく虐殺です。
都市空爆は工業力の消滅も考えたでしょう。町工場は昔から強かったようです。
原爆は帝国の指導層の敗北決断を重ねた時に意思決定を後押ししたと言えるだけです。

原爆を落とされないで戦争継続の方が多くの日本人を死に追いやったかもしれません。
人の命の重さが等しいとするならば人死の多い方が誤りです。
人の命に差をつけろとか言われると何が正しかったかは分かりません。

極端な話、大和魂の点からいえば今の日本は死んだも同然と言われるかも知れません。
そうなるとドイツの様に戦うべきという声が大きいでしょうね。
命より民族の魂な訳ですから。それで言えば大和魂の発露をもっと見せるべきで人の死は二の次になります。

難しいと思います、本当に。ポツダム宣言を7月中に受け入れていれば・・・いえ、もう何度も書きましたね。

政治と軍事を握られ経済は官僚です。
軍人も官僚ですから大日本帝国の末期は官僚天国ですね。
粛清は難しいですが、出来たらおっしゃるように歴史が変わっていたでしょう。

こちらから振った余談につきあうと以前友人に勧められた寒中梅を購入し損ねました。新潟ですよねｗ
代わりの酒が底をついたので購入を考えたのですが埼玉の地酒がどうのと・・・。
神亀なるものですが確かに「米粒シャンパン」の文字は惹かれますｗ
・・・送ってもらうと破裂しそうで手が出せませんがｗ

>>250
まーいいが、それで間違っていたら世話ないぞｗ

＞それにあの書き方はお前にだけだ。
俺の中でお前の地位が一段も二段も下だと言うだけだ。

普通の奴はこんなこと言わないわなｗ
自分でも基礎がないことが分かっているから、人格攻撃か
つまらん手だよ
自分がみじめになるだけだ

＞俺も人に偉そうな事を言えない人間だ。実践できてないからな。だが、お前はその俺から見ても目に余る
分かってるじゃないか
ただ、おれはちゃんとした訓練を受けて「歴史解釈」してるがな、「歴史遊び」ではなくて

＞書きこみ前に見直したが何で説教になってんだ？
解明された歴史の常識を知らないのと、言葉の間違いが多いからだ

＞だがお前が今信じている歴史認識が正しいとも認識するな。
これはみんな同じだ。回答が用意されているのは試験だけなんだ。
歴史は闇の中だ

漢字が間違えているが…、それを解明するのが「歴史学」
お前みたいに言ってしまえば、何でも「ｉｆ」になっちまう

＞お前には何度も言っているが正解は事実であっても真実の一部でしかないんだ。
何億と言う人間の営みの結果が歴史になったんだ。その真実は一人の人間が一生をかけたって全部掘り起こせたりしないんだ

先達の歴史学者の業績を何だと思ってるんだ？
普通はもっと謙虚になるもんだぞ？

＞学者の誰もが知らない真実を一介の兵士が知っている
それを掘り起こすのも、研究者の務めだ

＞ほこれ。一般人が知らない事を研究者たちが知っている。だがな、それらを絶対視しては駄目なんだ。
それで他を否定しては駄目なんだ。相手を認めてそれが自分のものと矛盾しないか確かめろ。
どちらも正しくて、どちらも間違っていて、どちらかが正しいんだ。角度を変えろ

今更だが、そんなことは「歴史解釈」のイロハのイ
そういうことをやっているから、間違いを指摘できる

＞GHQをお前が引き合いに出したので使うが時として権力者のおもちゃでもある。
俺たちには分からないんだ。隠してる連中も分からないんだ。誰にも分からないんだ。

今じゃほとんど分かっているぞ
一冊紹介しておこう
「抹殺された大東亜戦争」と言う本だ
占領下のＧＨＱの検閲についての詳細な研究だ

「歴史遊び」は面白いとは思うが、それを信じた者がどんどん「嘘」を話す
ＷＧＩＰが広まったようにな

>>252
一つ聞くが小林よしのりはお前の中でどうなんだ？

近衛文麿？

太平洋戦争へのレールを敷いた日本のヒトラーでしょ。
ポーランド侵攻直前で辞めたヒトラーみたいなもん。

思想も国家社会主義だしね。

>>253
「問題提起者」
その役目が一番だな
なぜなら、方向性は間違っていない方が多いが、それについての理由付けの事象が少ない
けど、少なくとも掲示板類であーだこーだ言っている素人よりは知識はある
国際法の見解も妥当だしな

>>254
＞思想も国家社会主義だしね。
大問題ですよね。大日本帝国を滅ぼした元凶の一つだと思っています。

近衛は国民に大人気でした。
影響力もありましたがヒトラーと比較するとさすがに小者感がぬぐえません。
戦前の首相の地位は独裁的な権限も有りません。

支那事変が日米戦のレールなら確かに近衛がレールを敷いたと思います。
南京で引いとけと思うんですが・・・

>>255
おｋ

あといくつか聞いてお前の思想的背景を調べようとしたが大体分かった。
ところで、新しい歴史教科書の会についてどう思うｗ

いや、いいや。

勝岡寛次が出てくるくらいだからな。
お前が日本を愛していることが分かれば十分だ。

変な思想的背景を持った奴が日本に都合が悪そうなこと書いてるとやってくる例のアレかと思っただけだ。

その心配はなさそうだから安心したよ。

>>257
そうか
なら、歴史解釈の手法を勉強してみ
一次史料の面白さが分かるから、
国会図書館とか靖国偕行文庫とかに行って、確かめてくるといい

＞新しい歴史教科書の会についてどう思う
一応答えておこう
あれは学者同士の権力闘争が背景にあるから、俺は嫌いだ
少し関係していたからな
今の「新しい歴史教科書」は改竄されてしまったし

とにかく、もう少し勉強しようぜ

>>256
>支那事変が日米戦のレールなら確かに近衛がレールを敷いたと思います。

支那事変というより、三国同盟と南進だね。

>>258
＞あれは学者同士の権力闘争が背景にあるから、俺は嫌いだ
分かっているならだれの解釈も絶対視しない方がいい。
程度の差はあれみな同じだ。

学者連中はしがらみから逃げられない。
どうすれば未来の教授に成れるかなんて俺よりお前の方が分かっているはずだ。

一次資料でも国家の公式な見解でも純粋な学問とは違うものが混じりこんでいる。
それを取り除く事が出来るのは自分自身だけだ。
その基準が人の歴史観を作る一因になる。

とにかく支那事変の背後に赤が居るのは間違いないがそれのみを真因とするなどたわけの話だ。
トルーマンの話をされたときの俺の動揺は分かったか？
お前を即地雷扱いだ。敬して遠ざけるをやった跡が随所に見える。

なんでか考えろ。お前は日本を愛しすぎて周りが見えていないぞ。
日本以外を貶めることが日本を高める方法では無いはずだ。
それは相対的に高く見えるようになるだけだ。

どんなきれいな女だって生理現象があるって事を受け入れろ。
俺たちが愛する日本も同じなんだよ。
全ての肯定は狂信者と真の聖職者の仕事だ。

お前は宗教家では無いだろ。若者は日本の未来を担う人間なんだ。
現実の受け入れ方を社会に出る前に学んでおけ。

>>259
あぁ、梯子放さないでｗ
でも259には同意です。

三国同盟は日本の立ち位置を決しましたね。
さよなら、連合国・・・

南進は初めの駐留はともかく二度目の南仏はアウトです。
そこから関特演の配置替えと真珠湾ですからソ連行ってくれとも思いますよ。

南仏で引かなかったのが最後の選択に近かったような気がします。
ここを大日本帝国が引いてくれないとアメリカも譲歩の口実がないです。

日本に不利な点があれば容赦なく条件を釣り上げる気がします。
これでハルノートですからたまりませんよ。

＞一次資料でも国家の公式な見解でも純粋な学問とは違うものが混じりこんでいる。
それを取り除く事が出来るのは自分自身だけだ。
その基準が人の歴史観を作る一因になる

あのな…、それを取り除くのが真の研究者なんだよ
それを取り除く自分自身の基準が「捏造」や「偏見」になることを気付かないとな

＞トルーマンの話をされたときの俺の動揺は分かったか？
お前を即地雷扱いだ。敬して遠ざけるをやった跡が随所に見える。
トルーマンの「個人的評価」の話は、グルー大使からの引用だが、
「紹介」であり、それをどう考えているかの見解は言っていない
お前の勇み足だよ
もっと考えないとな、お前の歴史理解にもそれが出ている
「深み」が全くないんだよ
遠ざけるのは簡単だ
しかし、それはお前の言葉を借りれば「周りが見えていない」状態になると言うことだ

＞お前は日本を愛しすぎて周りが見えていないぞ。
日本以外を貶めることが日本を高める方法では無いはずだ。
それは相対的に高く見えるようになるだけだ
逆に「卑屈」になってもいけないな
日本にも犯した悪い点はある
しかし、それを過大評価してはならない

＞全ての肯定は狂信者と真の聖職者の仕事だ
研究者は史実に基づき「肯」「否」を決める
全てを肯定した発言をした覚えはない
これも勇み足だな

＞現実の受け入れ方を社会に出る前に学んでおけ
社会に出ても、お前のような人によって、「表裏」を変える人物にはなりたくはない
というか、非常勤で働いてはいるから、社会には出ているがな

あと、Ｇ８よ
ひとつ質問だ

君の近衛文麿と東條英機の「評価」を聞かせてくれ
俺も何度も、君の質問に答えているのだから、答えてくれ

>>263
俺の要望蹴ってばかりの気がするが、コテハンはいつ付けるんだ？

コテハンのつけ方が分からんと言っただろ？

＞俺の要望蹴ってばかりの気がするが
あんだけ、お前の質問には、できるだけ答えてきたが…
おかしくないか？

あと、コテハンがそんなに大事か？
２ちゃん専用のブラウザを友達にインストールされたので、ｓａｇｅにチェックががかかっているだけだ（使い方がよく分からん）

とりあえず、263と入れとく

そんなことより>>263の評価を書き込んでくれ
それで、だいたい分かる

>>265
なんか知らんがあなたもう既にコテ入れてるぞ。「263」と。
ちなみに「◆」の後ろの文字列は、「263」の後ろに「#文字列（文字列はお好み）｣
を入れればいいだけだから。入れるつもりならいろいろと試してみたら。

※「◆」はトリップといいます。固定ハンドル（コテ）は「◆」の前の部分のみです。
　ご参考してくだされば幸いです。

>>265
正直なところ君には感謝しています。
私にとって大日本帝国の意思決定のおかしさは、訳が分からない時期がありましたので。
これの原因が官僚制度による弊害であり、早い話が縄張り意識だと考えました。

思想の背景にあるのは社会主義であり、富の平等とかでは無く官僚にコントロールされる社会を指します。
統制経済の導入により民間の意思の決定権がなくなりましたので経済をコントロールするのは役人です。
経済を官僚が握る少し前から日本の経済力は落ち始め戦後しばらくするまでピークに戻りません。

選挙によって選ばれた人間は民意を気にしなくてはなりません。
アメリカやイギリスは選挙権を、と何度も書きました。これを無視し続けるといずれ首が飛びます。
官僚任せはエラーを克服できません。

国家と社会が一致を目指すのでダメなのでしょう。
日本だと公害汚染を起こした会社と国家は別の存在です。会社を罰することはできます。
社会主義国はこれがイコールですから、会社の責任は国家の責任です。

今思うとほころびだらけですが当時は進歩と同じと受け取られていました。
ヒトラーは成功していましたし、イタリアにも見るべきものが確かに有りました。
アメリカでさえ社会主義の考えを取り入れた経済政策をおこないます。

共産主義に対する目は厳しかったですが、社会主義者は大勢いたのです。
この社会主義と試験官僚は相性は抜群です。

試験エリートのゴールが国家を民意を気にせず思いのままにすることになるわけです。
ですが陸海の統帥権問題でも分かるように日本は意思を一本化できない国でした。
根が上にある様に見える悪魔の木バオバブです。ヤマタノオロチのように体が一つしかないのに頭が複数出来ることになりました。

陸軍が政治を握った段階でもうこの弊害を避けることはできないでしょう。
陸海は並び立つのですから政治を握った陸軍の意思決定と同列に海軍の意思決定があるのです。
これは大日本帝国の最高意思決定が国会や議会など民意とつながる場所にないことを示していると考えます。

ですから帝国の意思決定のミスは現在の官僚制のエラーと試験エリートたちの常識のなさに通じるものがあるのです。
現在、この問題に対する打開策として裁判で民意(常識)を取り入れる試みがなされようとしています。
弊害は今も続いているのです。

我々一般国民が試験エリートの常識性のなさを実感するのは社会制度の理不尽さと学校のがり勉君から推測するしかありません。
しかし帝国の意思決定の問題を考えるとき彼ら官僚やそれに連なる人々の性質は知らなければならない問題です。
大阪の府職員たちなどは良いサンプルでした。破産のないところで働くとはどういうことかよく分かります。

あなたにはかなり以前にはしごを外すと宣言していたはずです。
私は善意で付き合った訳ではありません。

結局、答えないという意思表示でいいと言うことかな？
論点もずらされているし
「善意」で付き合ったわけではないなら、何であんなに俺に質問したんだ？
それに答えていた俺に比べて、こちらの質問に答えないということは、所詮、そこまでと人間ということか
残念というか、あきれるというか
そんなことでは、ここだけではなく、お前が言っていた「社会」的にも信用されない

多少だが、期待したのが間違いだったようだ

＞ 一次史料が「なぜ一次史料か」を分かってないね・・・
＞ 他の史料からも総合的に判断して、決定されているんだよ
＞ それを否定したら、「歴史学」は成り立たないよ
＞ 学会の成果も否定されるようになってしまう
＞ 学問としての「歴史」と空想としての「歴史感」は分けた方が良い


「一次史料であること」と「その内容が正しいこと」の区別すら教えないって、
どこの馬鹿大学よ？
社会的に重要な情報だから公開求む

>>268は、現地でのフィールドワークや研究とかもちゃんとしてんのかね。
なんか第一次資料にこだわりすぎてる感があるが。
それより、博士課程に居るなら2chやらないで論文いっぱい書いたら?

>>255
割り込むつもりはなかったんですけど、ちょっときになったものでふたつだけ。
小林よしのりってゴーマンの人でしょ？
ずいぶん前になりますが、すすめられてまんが１冊読んだことがあります。
部落差別の問題を題材にしてありましたが、問題提紀などまったくだれてなかっ
たと思います。解決案も示されず、視点は一方向のみ。
問題視されていたし、知っている人も結構いた闇の問題点はまったく無視。
かえって悪い方向じゃないかと思ったほどでした。
私は元来まんがは好きなんですが、まんがとしても面白くないものでした。
それ以来読んでませんが、あなたのように一般の人より勉強してる期間が長い
人に、そう思わせるような発言なりなにかがあったんでしょうか？
それと誰それは左翼史観だからということを書かれていますが、史料というものは
各学者さんの背後思想によって解釈が変わってしまうものなんですか？
一次史料かそうでないかは、出所だか作成者だとかわかれていると聞いたことがあ
ります。（間違いの可能性大）その解釈は人其々で信憑性だけが高いものですか？
それとも解釈は統一されているものなんですか？

>>269
社会でそんなに問題視などされないので公開など必要ありませんよ。
本当に問題視されるような世の中だと思いますか。

>>270
近代史に関しては現地でのフィールドワークってどうなんでしょうね。
色々な思惑があるようですし、正直者がバカを見る的なこともあるような。
全ての体験者が本当の体験を話したとしても、聞き手側によってねえ。

>>271
日本は独立国家たるか様へ
お久しぶりです。
かーちゃんさまはお元気になられましたか。

大戦の記憶を引きずる人も多いので戦争映画などはどう受け止めていいやら対応に困る時があります。
戦国時代モノなら戦いに素直に血湧き肉躍ると言えるのですがどうも自分の中で釈然としないものがあります。
実感として捉える捉えないの違いは分かるのですが、それでもダブルスタンダードなのではないかと思う事もあります。

ですので空想の産物たるオタク文化はおもしろいと思いますね。
架空の話でも十分人生の教訓を引き出せます。人の発想力は無限であり脳こそ日本最高の資源であると実感します。

優れた発想は自由な社会の産物です。考えることや表現を禁止する事はその芽を摘むことでしょう。
もっとも制限をかけられることで磨き上げられるモノも有るので野放しが良いと言うわけでは無いですが。
(編集王の盆栽を思い出します。)

269-270はユーモアのある皮肉です。センスがありますね。

小林よしのりは手法は評価できると思います。内容については頭が痛くなりますが。
相手がどれだけ自分の主張を理解するかが重要ですので分かりやすく受け入れやすいのは重要です。
お固い文で読み手なしではいい内容でも広まりません。

多くの読み手を確保した小林よしのりは影響を与える人間が多いですから色々な受け止め方をする人がいるのでしょう。
この話は伝説のようですが、リンゴが落ちるのを見て色々考える人もいるそうですから多くの受け止め方があるのはいいことなのでしょう。

リーマンが落ちましたね。これから世界的金融危機なら韓国はお終いです。
年末は日本でも大企業の倒産があるかもしれませんね。

経済は戦争を起こさないと思いますが経済で乱れた政治で戦争がおこることはあります。
年始にどこかで大きな戦争とかは気が滅入りますし止めてほしいですね。麻生が総理だから頼りになる感じですが。

>>272
お久しぶりです。かーちゃんはすっかり元気になり昨日の遅くまで運転手するはめに
なりました。

＞269-270はユーモアのある皮肉です。センスがありますね。
なるほど。そういうふうに読み取るんですね。
私はどうも素で見てしまいます。我ながら浅はかさにとほほです。

＞小林よしのりは手法は評価できると思います〜
確かにそうですね。実際読んだ時に、こんなまんが出版できるようになったんだなと
感じました。ブックオフなどを考えると、いったい何人読んでるんだろうと思う程の
発行部数のまんがも、日本にはありますからね。
サブカルチャーの影響力は計り知れないものがあります。
何年も前に、日本の歴史だったか国民の歴史だったか忘れましたが、分厚い重苦しい
表紙の本が、本屋に平積みにされていました。
こんなの普通の人が読むかなと感じました。私も買いませんでしたけど。
今の日本では主張を目に留まらせるための手段が重要なのでしょう。
歴史学者を目指す彼も、立派な信念があるんでしょうから、そこにも目を向けてもら
えたらなあ。正しい歴史観を見つけたとしても、伝えられなきゃ変わらない。
彼の危惧することに歯止めはかけられない。
もうG8さんがやっつけちゃったからこないかもしれないけど、これ見てそんなことね
えよって発奮してくれればなあ。
ほんとは私もちょっと言いたいことあったのに残念です。

＞リーマンが落ちましたね〜
はい。びっくりしました。ゴールドですら収益がかなり悪そうですから。
アメリカの資本至上主義は、完全にダメになるかもしれません。
日本金融は今貸し渋りどころではない状態ですから、これで外国資本の融資は止まる
でしょうし、日本の経済・産業はどうなってしまうんでしょう。
韓国はおっしゃるように終わるでしょう。日本が通貨保証してますが、日本が沈めば
これ以上の援助は無理ですしね。
人種差別主義者だと思われるかもしれませんが、韓国はちょっとやりすぎました。
これ以上はもう無理だという日本の民意もあるでしょう。
ここで怖いのは中国です。中国のよくばり主義はどんどん世界経済を圧迫しています。
資源だろうが食物だろうが欲する物は、どんなでたらめでも手に入れようとします。
彼らは自由資本化や民主化を、自分たちの都合よく利用します。
これまた差別主義者だと思われるかもしれませんね。

春にはアーバンCorpが倒産しました。まだまだ日本でも続くでしょう。
日本も世界経済も本当の危機がやってきているのかもしれません。

こうなると世界大戦勃発も危惧しなければ！も冗談では済まなくなります。
火種は世界に点在し、戦争はどう拡がりをみせるか不明です。
都市伝説的にいえばアメリカは不況を戦争で乗りきろうとします。
ニューディール政策より先の大戦下でアメリカ経済は大きく持ち直しています。
近々新しい戦争をアメリカが考えるとは思えませんが、世界の先はわかりません。

私は安倍さんへの期待が大きかったので・・・
当時の落胆を考えると過大な期待は持たないようにします。

文章長いなー。

俺がインドネシア行ったとき、なんか村の人がケラケラ笑うから何かと思ったら
俺の顔がヒロヒトに似てるとかいうの。あれま。

で、天皇は世界的には死刑が叫ばれたが、アメリカが利用するためにも生かされた。
太平洋戦争は世界的な流れの中仕方なかったし
かといって人として許されるかで言えば悪いこともした。
部下が暴走した責任を取るのも、まあ、自然な流れではある。

でも天皇がアメリカに処刑されてたら
当事の日本の挫折感は計り知れないものであったことが予想される。

関連スレ
昭和天皇の戦争責任
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1183622574/

>>274
ごめんなさい。たしかに長いです。短くまとめられればと思います。

＞俺がインドネシア行ったとき〜
インドネシアの人が昭和天皇を覚えているってことですよ。最近の日本人でも
覚えてる人は少ないですよ。
日本で歩いてても気付く人いないでしょ？
インドネシアはバリ島しか行ってませんが地上の楽園でした。

＞で、天皇は世界的には死刑が叫ばれたが〜
そのことは正直言って知らなかったです。世界的に言われたんですね？
あとは意味がわかりません。長文でもいいのでわかりやすくお願いします。

＞でも天皇がアメリカに処刑されてたら 〜
そのとおり。だからそうならないように努力した人はいっぱいいます。
そして日本の象徴とあらわされる意味もよくわかります。

>>274
陛下顔とはテラモエス。いや、失礼。文句言われそうな長文も併せて失礼。

率直な話ですが立憲君主制の国の君主を早々処罰とかは無理なのでは。
そもそも君臨すれども統治せずですし、日本は戦争中でも政府の首がすげ変わったりしています。
戦前、戦中、戦後とも日本には独裁者はいませんし「日本の政治家は顔が見えない」は今に始まったことではありません。
この状態の日本で陛下を処罰するには罪状がないので無理でしょう。
無実の人間を引っ張ってきて有罪にするなど何であろうといただけません。

法的に責任が無いのはみんな分かっているので天皇責任論は道義問題に絞られている感じがします。
ここからはずれる主張は処罰論者にもまず支持を得られません。
おっしゃるように部下の暴走に上が責任取る、何であろうと最高責任者、と言う発想が普通です。

ただ、道徳がなんであるかは定義が難しい問題です。アメリカが道徳問題で陛下の処罰にGOを出すでしょうか。
道徳がなんであるかは日本人なら迷い無しかも知れませんが、多民族多宗教の大陸では隣人の道徳観が自分と180度違うと言うのはあり得る話です。
これが国レベルになると収拾付きませんから、西洋世界の拡大に伴いルールが広がりこれが国際法などになりました。

つまり世界における国と国の関係は基本的に法治主義に基づいておこなわれます。
自分たちを正義と呼んで止まない連合国です。他国に名前も知られていないような軍人たちはともかく、陛下処罰は体面にかかわります。
それにイギリスなど連合国にも君主制国家はありました。難癖付けてお取りつぶしは難しかったでしょう。

第一次大戦の後始末に失敗して第二次大戦です。同じミスは避けたかったはずです。
ドイツ皇帝を追放同然の扱いにしなければワイマールは分かりませんが第三帝国はなかったかも知れません。
強行追放ないし死刑ではご指摘のように日本統治に関わります。

日本は無条件降伏が許されました。ドイツはただ征服されました。つまり降伏に伴い日本にはルールが適用されましたがドイツにはされませんでした。
これは単純に兵士の頑張りによるものです。陛下処罰なら戦争直後でも日本人は黙っていなかったかも知れません。
このことは常にアメリカの頭にあったでしょう。法的な裏付けなき陛下処罰など占領のための兵士に無用の危険を強いるだけです。

誰に何と言われようと天皇の地位にあるなら国をまとめ続けることこそが真の責任だと思います。陛下を支持します。もちろんこれも道義問題からのアプローチですが。

>>273
日本は独立国家たるか様へ。かーちゃんさま回復でホッとしました。
こちらから振っておいてなんですがこれ以上するとスレ違いになりそうですね。
なので次回はこの書き込みとと>>277に対してお願いします。書き込みは無理やり修正します。・・・できるかなぁ。
274と275は遠まわし(？)に私に対してスレ違いと忠告している様な気がします。(まぁ、考えすぎでしょうが。)

小林よしのりの話に無理やりこじ付けると政府やGHQが何か言うより、陛下が仰られる事の方が国民には通りがいいでしょう。
その意味でアメリカが陛下を利用するのは当然です。我々はこれに異議は唱えられませんね。
占領統治としては当然の形態ですし満州国や大戦中に占領した地域とかは皇帝を使ったりしてます。
やはり受け入れやすさ、分かりやすさですね。考えることはみんないっしょです。

中国ですがあそこは昔から変わっていません。未だに古代帝国のまんまです。
出てくる数字の全てが信用できませんので経済成長とかは鵜呑みにしてはいけません。
外資の手が届く所だけが文明です。あとはアフリカも同然です。
動物は食い尽して木は薪にしたのでサハラの方があっているかも知れません。

列強時代も租界だけが文明でした。上海は日本とアメリカに対するアクセスが良好なので一番発展しました。
中国人は自分たちでは発展できないのでしょう。(そして今では共産国家です。どうかしているとしか思えません。)
租界を中国から奪った富と呼びますが列強が育てた文明です。この上海を吸い上げようとしたのが蒋介石とドイツです。
中国人には管理できないので第一次大戦でつまはじきにされたドイツ人に管理を任せるつもりだったのでしょう。

列強で中国大陸の租界に大規模な兵力を投入できるのは大日本帝国だけです。
ですから将は日本軍を倒すことで他の列強の介入を防ぎ、それによって全列強利権を分捕ろうと言う計画です。
作戦計画はドイツ人にお任せで済ませます。

大日本帝国に対する一種の奇襲開戦です。これに怒ったのが陛下でした。
と言うかギクシャクしていたほかの列強との関係修復を考えていたのかも知れません。(北清事変再び・・・まあ、上海ですが。)
とりあえずイギリスは感謝でしょう。もちろん大日本帝国が防衛に成功してすぐに帰れば。
ご主張は上海防衛だったと思います。そして戦争の拡大には反対されていたようです。
ですがやはりご主張は通りませんね。立憲君主制とは君主の権限の否定ですから止むを得ません。う〜ん、時間がない、遅刻しそうだｗ

>>273
全然逃げてはいないし、やっつけられてもいないのだが・・・
勝手に話が進められて、こっちの質問に答えないから静観していただけ
自分は質問しておいて、質問されると答えないのは２ちゃんならではの逃げ方なので、呆れていたんですよ

独立さんへひとつ
＞各学者さんの背後思想によって解釈が変わってしまうものなんですか？
一次史料かそうでないかは、出所だか作成者だとかわかれていると聞いたことがあ
ります。（間違いの可能性大）その解釈は人其々で信憑性だけが高いものですか？
それとも解釈は統一されているものなんですか？

これは、その学者の思想で一次史料を使うか使わないかの問題
歴史に興味があるのでしょうから、南京大虐殺や慰安婦問題の本を読みあされば、分かると思いますよ
ですから、解釈も統一されていませんよ
各人の思想によって、読み方も変わってきますから
一例では、慰安婦問題の「軍関与」の史料が挙げられますね

あと、一次史料でも間違いはありますよ
ただ、それが正しいかどうかを多くの史料から見極めていくことも当然の作業です

小林氏の件については、初期の内容については問題あり
ただ、それを取り上げたことが問題定義者という意味
どんどん、考えが変わっていますから、新しいのを一見した方がいいと思います
もちろん、一方的な視点で書かれている場合も多いですが、基本的な立場がそのころとは全く変化していますので
研究には役には立ちませんがｗｗ

論文は７本ほど書いています。今は靖国問題について書いている途中です

研究さんはＧ８の味方のようですから、あなたがたの解釈については何も言いません
ただ、あなたの方がまだ正直そうなので、返信しました

たぶん、また静観することになると思います

>>272
麻生が頼りになると考えている時点でバツ。

欣明はあの武烈の血をひく、手白香の子だからね。人の血を見るのは大好き。
異母兄弟（安閑・宣化）や父（継体）を殺す事も平気だったんだろ。 （『百済本記』）
原爆落ちてもひとごとみたいに「あ、そ。」と言った昭和天皇は、確かに武烈の子孫だよ。

>>278
私も怒られてる気がしました。
でもこんなに過疎化したとこなので別にいいかとも思っちゃいます。

＞その意味でアメリカが陛下を利用するのは当然です〜
マッカーサー来日当初は違ったんじゃないですか？
GHQによる軍政下におく政略だったような。
私は日本側からの進言によりマッカーサーが方針転換したと思ってます。
私も近衛が嫌いだからいう訳じゃないですが、震源したのは近衛ではなかったです。

＞中国ですがあそこは昔から変わっていません〜
そうかもしれませんね。満州以降もいろいろありましたが、最終的に決定的な上海
空爆は国民党のよくばり主義からの発想でしょう。
まあ当時の中華民国が現中国になったとは思えませんけど。
そして中国共産党は国内で貧困層をいつでも捨てていく考えを持っています。
だから私は中国を脅威に感じてしまいます。

>>282
日本は独立国家たるか様へ
確かに過疎化しています。生態系を破壊した張本人が私のようですから考えて行動したいと思います。はい。

イギリスも色々あったようで陛下を戦犯にするように求めています。(強硬派の勝ちのようです。)
DQNの(失礼)ソ連やオーストラリアはさておきアメリカですが、やはり統治問題からみても陛下処罰はきつかったでしょう。
統治形態とその実情から陛下に責任は無しですし、処罰をすると今でいうアフガン、イラク状態となっていたと考えたのでは。

つまり民兵の跋扈とテロの恐怖です。日本統治に人を出さない国はいくらでも好きな事が言えます。
アメリカは日本兵の怖さをジャングル戦で理解していました。占領で戦争のような被害など馬鹿らしくてやってられないでしょう。
ここは陛下と占領統治者との格の違いを日本国民に認識させ、日本全体をおさえる方が得策です。
陛下と並ぶ写真はその目的のためでもあるのでしょう。

ですが陛下は紳士でもありましたから、マッカーサーは強硬な態度で分からせるよりも敬意をもって事に当たった方がいいと考えたのでしょう。
マッカーサーとの会談では統治者としてのあるべき姿を具現化したような態度であったと言う話です。(道義問題的に見るなら回答はここでしょうね。)

しかし、外国の天皇処罰論はたいていが「うちの国民納得しないよ、アメさん分かってる？」です。
今の日本政府と言うか、野党みたいな感じでしょうか。「国民が納得しないから軍事活動できません。」と言っている感じです。
それでもやらなきゃいけない事はあります。世界が日本だけなら何をしようと勝手ですが国内の政治闘争に利用する為に他国があるのではありません。

アメリカの日本占領統治はどのように考えたらいいか迷います。
本国と出張組の言う事やる事がズレていますし、日本丸裸プランですから本当に巷で言うようにソ連を危険視していたのか判断に迷います。
朝鮮戦争が始まる頃と占領直後の統治はやはり違うものですし、時期による違いも目につきます。

日本の復興にあまり関心がなかったんでは無いでしょうか。私はそう感じることも多いです。扱いが中国以下な気もします。
ですからアメリカに負担にならない事が前提で統治をしたのではないでしょうか。
つまり、リスクの排除が優先であり、それが出来ればある程度はどうでもよく、「日本に行くやつらで好きしたら。」が当初のアメリカと言う感じもします。
GHQの各部署の動きも色がありますし、どうにも回答が出せません。

武力を永続的に縛るとか何考えてんでしょうね。まあ、大日本帝国の戦いぶりを見たら「こいつらに得物を持たせると何しでかすか分からん。」と思うのも無理なしですが。

>>282
日本は独立国家たるか様へ、業者が来ないので合間に。う〜ん、人には見せられないｗ
一応特定アジアに関することも書きます。あんまり横にそれると板を変えた方がいいのかも知れません。
東亜の迷惑中国と調子こいてる韓国に関してです。書き方を見ても分かるように肯定的にとらえるのが難しいと感じる国です。

中国なんですが近・現代戦では教育がなってない人材は役に立たないようですので軍事的にはそれほど心配する相手では無いと思っています。
日本に来るのも大変でしょう。それに中国は国内の不安定要素が多すぎです。軍は外よりも内向きに作られている気がしています。

経済なんですが中間層がとにかく育ちにくいので、いつまでたっても高価な日本製品を常用してくれません。
ある程度小ぶりでまとまった国ならば投資してでも発展させるのが吉です。発展は輸出品が増える事と日本製品の購入が可能になる点でプラスです。
この意味で中国は投資対象として適していないと思います。カルフール叩きを見るまでもなくカントリーリスクの大きさも無視できません。
共産国家ですからガス抜きは当局のお墨付きです。まともな商売のできる国ではありません。

おっしゃるように貧困農村民が問題です。大量に都市に流れ込むので労働力に果てがありません。
このため企業は賃上げや待遇の改善を求める労働者の首をすぐに切ります。変わりがいくらでもいるのです。
教育を施されていない層は変えが利く仕事にしか付けません。当局におびえる外資企業くらいしかまともな所はないでしょう。

さて、韓国です。・・・どうしたもんでしょうね。
マッカーサーがらみで朝鮮戦争から切ると、日本の兵力としての支援がないことが朝鮮戦争の問題の一つだとは考えなかったのでしょうか。
中国の人海戦術にしてやられた面もあるのですから韓国としては日本の派兵を求めるのが常道のはずです。
もちろん当時の情勢と言う物がありますから分からないでも無いですが、分断が確定した後は日本に派兵に関する改善を求めるのが普通のはずです。

しかし彼らが始めた事は反日教育と日本軍国主義を復活させるなの大合唱です。挙句に反米ですから訳が分かりません。
韓国は西側のはずです。同じ日本の手足が縛られているのです。日本が自分から縛っている面がかなりありますがそれを改善させるのが韓国の役割のはずです。
仮定ですが日本の左が「アジアへの侵略を忘れるな！」でしたから韓国が「それは赤の言い分だ！」と言い続ければ今日の日本の軍事問題は変わっていたでしょう。

これは韓国の若者の命にかかわる問題です。他国の兵士が隣にいるのといないのでは大違いですから。
第二次朝鮮戦争に対する認識がどうかしているとしか思えません。反日反米は韓国の首を絞めているだけです。
日本人は理性をもって反米を選択しませんでした。反米は戦争を経験したりその爪痕を感じた人のものです。
これをもってアメリカを生理的に嫌いぬき、結果的に反米が自分の子孫たちを死に追いやるような事になるのは駄目だと感じたのでしょう。それで良かったと思っています。

天皇や皇族の家系には今迄に一般からの参入があり、これは皇室がその時の権力者に積極的に加担して
天皇制という利権を維持しようとするからであり、一般からの人選もまた権力者達に都合のよいものである。
それでは私達国民は一体 “ 何を崇め奉っているのだろうか “ 。

天皇制の成立の起源は、西欧の王族のように隣国からの侵略に対して “ その戦いの先頭に立つ “ といった、
民衆からの要請や契約としての民衆への貢献などといった歴史上の事実が全く存在しない。
日本の場合は “ 現人神 “ と称することで平民から税や年貢を騙し取るという、極めて悪質な意図による制度であり、
北朝鮮の金正日独裁体制に酷似した “ 特権階級の象徴であり強欲の象徴 “ であって、すぐに廃止すべき忌まわしい制度である。

日本の歴史において天皇や皇族達が、国の存亡の危機に際して自らの命をかえりみずそれに対峙した、といった事実が
今迄にあっただろうか。　何をしたかといえば、日米の太平洋戦争の開戦時には神である天皇の命令として
一般民衆を強制的に参戦させ戦死させながら、終戦時には軍政の責任者たちが次々と自害するなかで、
アメリカの占領軍司令官に対して自身の命乞いと皇室の存続を交換条件として、占領軍の忠実な下僕になることを取引した。
ナチズムと天皇崇拝を強制した戦争の末路　→　http://jp.youtube.com/watch?v=kK30RmLGy28

G8って、不誠実だなｗｗ
カキコやめろ
うざいｗ

>>286
ちんまいな･･･

>>286
いやいや、誠実な方ですよ。
私とはシナ時変を含む開戦や戦後処理の部分は、解釈がほとんど違うんです。
しかし、一つ一つ自分の解釈を説明されてます。
悪口言ってるだけの人が、２ちゃんにだけでもどれほどいることか。

あなた自身の意見はなしなんですか？
それは不誠実というものですよ。

>>285たぶん爆撃でしょうね。よそでも同じのが貼ってある気がします。

ご主張はイギリスは良いが日本は駄目に思えます。
両者を分ける境界線が隣国の侵略に対し先頭に立つことや特権階級の強欲と考えているように読めます。
そして何を日本人は崇めているのだと疑問のようですね。まあ、言いたい事の本質は皇室を滅ぼしたいだけにも読めますが。

日本はその共同体が完全に消え去るような経験をしていません。
つまり皇室は日本建国の一族です。日本の歴史は彼らを中心とする勢力によって開始されました。
千数百年の歴史の積み重ねの上に今の日本があるのですから皇室を国民が尊敬するのは自然な発想でしょう。

儒教の天命の考えからすると異常なのかも知れませんが、別に日本は儒教が国教と言うわけでもありませんし気にしないでいいのでは。
いわゆる中華思想から言えば年貢や税は悪しきものかも知れませんが公共の物を作るには税が一番でしょう。
ダムや空港など個人で出すには金がかかり過ぎですし、出資を募ってそれ以外の人は使用禁止でも困ります。

税を取っている政府や役所などの要人がその金で国民ないがしろで豪遊なら怒るところです。
しかし、日本の腐敗は先進国の中で飛びぬけて悪いと言うわけではありません。

日本は島国ですし朝鮮半島がフランスと言うわけでもありませんのでそもそも外敵に襲われる事がないのでしょう。
元寇はインパクトがありましたが純粋に軍事面から見るとそれほど騒ぐような敵でも無いでしょう。
ところで元寇のとき幕府の指導層はこぞって前線に立ったりしたのでしょうか。

しかし皇室のお世継ぎ問題は大変ですね。北朝鮮のようにハーレム作って女はべらせ肉欲に任せれば解決でしょうけど。
北は共産主義のくせして世襲ですから本質は王朝です。腐敗して世継ぎ候補の資質が全滅に近いのは自業自得です。

特権階級の強欲は日本よりイギリスの方が酷いでしょう。貴族は今でも影響力を保っています。
それと終戦の指導者自害は迷惑な話でしたね。日本の感覚でいえば腹は切るべきでしょうが、アメリカはそんなの求めていません。
ドイツの裁判と整合性を取る必要を感じていたようですので、数合わせで死なないで良い人が繰り上がったんじゃないでしょうか。

動画を見ましたが皇室と繋がりません。皇室のないアメリカや中国の非人道行為はなんの末路なんでしょうね。チベットを思い出しました。
それと昭和天皇はお隠れになられています。儒教では一族郎党皆殺しは普通の発想ですが個人の責任は血族のものではないのが近代です。

>>288
日本は独立国家たるか様へ
こんばんは。お早いですね。

実のところ彼の言うように私は不誠実な人間でしょうｗ
ただ、私に誠実な人にはこちらも誠実であろうと心掛けているだけして。
なかなか博愛はできませんね。お恥ずかしい限りです。

2chですからある程度のルールを守れば何を書いてもいいのでしょう。
麻生に肯定的だからお前の主張は全部ダメと言われると日本だから全部ダメという彼らと何が違うのだとも思います。
これが脊髄反射で書きこまれると「彼の国、乙」とかになるんでしょうね。

書かれた内容をどう思うかは人それぞれなので私の書き込みを見て怒っている人もいるのでしょう。
私も書かれた内容を見てなんだこいつ？とよく思いますし。

>>288
レスの流れに対してかい?
それとも聖上を死刑にすればよかったという事に対してですか!?

>>279
では小林よしのりの本は新しいのを１冊読んでみます。今お金がないので来月
にでも。やはりまんがになるんですかねえ。私はまんが好きなだけに抵抗があ
りますけど。

以前書きましたが、私はかなり小学校で左寄りの教育を受けてました。
考えが変わったのは南京についての本を読んだのがきっかけでした。
読みあさるほどは読んでませんが、今の私の考えにかなり影響がありました。
慰安婦問題については、ある種の日本人から発生したものだと知って、まった
く興味をもてませんけど。

学識的なものばかりうかがって申し訳ないんですけど。
一つの事柄に対する一次史料というものは一つの方向なんでしょ？
おそらくですが逆の方向が同ランクにあれば、それこそどちらかがまったくの
嘘になりますからね。
違う思想をもった歴史学者が、同一の事象を論じあえば、どちらかが一次史料
をもとに語り、もう一方は学会の根拠は無しに語るということになっちゃった
りするんですか？
そうだとすると、史料というものに権威がないような気がするんですが、どう
なんでしょうか？
様々な業界に様々な固有のルールが存在するのはわかるんですが、
すごい疑問です。

>>291
紫眼の黒猫さまへ
黒猫さまもこんばんは。危険ですがカードを開いてみます。

馴れあい禁止と言っておきながらこの体たらくであります。自分が恥ずかしいです。
台湾板でのお申し出の件は申し訳ありません。お力になれなくて。

陛下処罰論は不敬だと思うのですがそのような意見でも表明できるのが先進国のいいところですね。
韓国で親日は社会的地位を失いますし、北や中国で体制批判は社会から退場です。

陛下の処罰問題は道義論です。
「マッカーサー会談の陛下の対応と全てを失った絶望的な国を見捨てない事が真の責任」を基本に押し切るべきでしょう。

裁きにかかるのがアメリカです。
他国の感情や対応を引き合いに出されたときは「アメリカ」で良いと思います。

これを骨にして後は色々肉付けをすることで対応していますね。
ここに切りかかられると考えなくてはなりませんがアプローチが法的だと裁かれていない現実に勝てません。

深く考えている人もいるでしょうから、反論する私のレベルが足りないときは一時撤退かも知れませんが。

>>293
G8さんこんばんわ。

詰る所「かかし」と言うことかい?

>>292
『高松宮日記』全8巻（中央公論社）
http://www.amazon.co.jp/%E9%AB%98%E6%9D%BE%E5%AE%AE%E6%97%A5%E8%A8%98%E3%80%88%E7%AC%AC1%E5%B7%BB%E3%80%89-%E9%AB%98%E6%9D%BE%E5%AE%AE-%E5%AE%A3%E4%BB%81/dp/4124033915

>>291
ちょっとつかみかねますが、私が286さんに書いたことに対してだと思って返信を。

人を不誠実だと指摘するならば、なぜそう感じたかを伝えるべきだと思います。

私自身がほとんどレス違いなので反省しなければいけませんが、レスに沿っても
いなければ、個人レスへの是非もなしです。
それこそ不誠実じゃないかと感じたわけです。

266さんが処罰すべきだったと考えているのか、そうではないのか、何の表明もな
しでは議論になりません。もちろん理由はほしいですが。

>>294
黒猫様へ

今日も書き込みが夜は11時からです。
長文使いですから書き込みに30分とかは珍しくありません。
今の状態では時間がとれないとの判断です。

ロムってはいますが詰まる所今の状態ではかかしかもしれません。

長い書き込みは頭を使わなと整合性がとれないのでほかの情報はカットするようにしています。
こちらの板が今の私のメインですのでご容赦ください。

>>296
いえ、誤解はしてませんよ。
>>286に対しては私も不躾で失礼な方だと感じておりましたしね。
貴方様に対しては、確認の意味合いでお尋ねした所存です。

んっまあ･･･なんて言うのかね。
戦争板から直接来たもんだからちょっとピリピリしててさ、このスレに来たとたん>>286に対しての
レスが目に入って何か無性にイラッと･･･
んで、そのままの勢いで書いたらそんな感じに･･･面目ない･･･

>>297
気にしてませんよ。
無理を承知でお誘いしたのですから。
まあ、休憩がてらお連れさんといっしょに顔だしてくださいな♪

【お連れさん】
○日本は独立国家たるか
○博士課程の263

>>299
黒猫様へ

大荒れ確定です。

お誘いの件はスレ違いとも思いましたので詳細は台湾の方に書いてきました。
私の愚痴ですね。重ねて申し訳ありません。

>>283-284
私は一応事業主側にいるので、３時間睡眠を実践するんですが、肝心の事業主の
かーちゃんは眠けりゃ寝ますから。

私は戦後統治については、重光の進言と東京裁判での答弁が、昭和天皇を裁かな
いとマッカーサーに決断させたものだという考えですので。
たしか裁判長はオーストラリア人でしたね。
マッカーサーのソ連嫌いも影響があったかもしれません。
戦後日本を統治するのに、また国民からの反乱を警戒して、判断されたものだと
いうことに異論はありませんが、その考えをもたらしたのは日本人だと思います。
GHQはもとより、連合国側がそこまで日本国民を知っていたとは思えないです。

乗っからしてもらうと中国人とは商売できません。これはわかりすぎます。
商法なりの考えがまったくありませんし、お金は払わないでもなんとかなるって
考えを持った人もいます。付き合いきれない人たちが結構います。
中国では企業機密やモラルは通じません。しかし大国です。
まったく理不尽ですが、軍隊弱くてもミサイルいっぱい持つんです。

韓国はなぜ反日なんでしょう。反日が国策というのはまったくもって不思議で
す。日本ならどうにかなると思われたとしか、理由がありません。
唐や隋の影響なんでしょうか。
だからといって、最近になってまた増えてる在日差別はいけません。
おかしい人もいますが、そうでない人にまで波及するのは、それこそ大東亜の
精神には反するように思います。

>>290
私は一応事業主側の人間ですので３時間睡眠を心がけているんですが、肝心の
事業主のかーちゃんは眠い時は寝るので。いろいろです。

私としては重光の進言と東京裁判での答弁をもって、マッカーサーが昭和天皇
の言及は無しとしたという説を押してます。
果たして連合国側が、日本国民のなんたるかを理解していたとは思えません。
もちろん裁判長のオーストラリア人とかに影響を与えたのはアメリカですけど。

中国はほんとに仕事の付き合いはしたくないですね。
商法もモラルも関係ありませんから。普通にお金払わないがまかり通る国です。
近寄りたくはありませんが、いかんせん世界の大国です。よくばりですけど。
兵士は外国への脅威となりにくいですが、ミサイルは関係なく飛んじゃいます。
よけいに怖い国です。

韓国はなぜ反日が国策なんでしょう。確かに不思議です。
もういい加減やめた方がいいんじゃないのって思いますがやめないですね。
でもね。私は最近の在日にまで波及する日本人のアレルギー的なのも嫌いです。
へんてこな在日の人はいます。本当に在日かっていう人もいます。
でも友達や先輩にも在日の人はいます。全然違います。
ややこしいのはパスポートの更新だけで、帰化申請の方がめんどくさいんだって
教えてくれる、日本語しか話せない先輩がいます。
韓国に旅行行こっかって言われた時も、あんたが話せるようになったら一緒に行
きますっていいました。それでもなんか焼肉とかいえば通じるんじゃないのとか
言ってました。
私は基本的に身分差別とか人種差別は大嫌いです。
国策として反日の国は嫌いですが、人種においては関係なしがスタンスです。
ただ中国は人種において合わないかも。って感じる人達もいます。
私の心の中にも差別心があるのかもしれません。

なんか書いたのにきえっちゃったとおもって書き直しましたが、私の間違いです。
ごめんなさい。
決して嫌がらせではありませんので。

>>301
日本は独立国家たるか様へ
羨ましいと思うのは間違いなんでしょうね。誰だってお金を稼ぐのは大変ですから。
しかし凄いですね。三時間睡眠ですか。ナポレオンは四時間ですからヨーロッパは征服できるかもしれません。

冗談はこれくらいにしてGHQですが、よく分からない連中です。
日本のその後に関わる決定をするところでもあるので、いらん恨みを買わないようにか情報操作の後があります。
発表された情報の真偽から始めないといけない気がします。片手間で考えるにはつらいところですね。

明治天皇から始まった大日本帝国の業績は驚くべきものです。お世継ぎは明治天皇の流れである必要があると思っています。
世界史上に残る一つの奇跡でした。しかし終戦直後は日本の戦時占領地域以下の国力とさえ称され、さらには帝国解体です。
日の沈んだ帝国に太陽は再び昇らないと考えたのでしょう。

つまりペチャンコのままの日本より中国や朝鮮半島の方が未来があると考えたのでしょう。
特亜＞日本の図式で固定されたときに、我々は日本以上になると言う声は有効でしょう。
つまりその国家の将来は大日本帝国の栄光を上回ると宣言していることになります。
それが現実にならなくても我々はあの日本よりすごいと言い、日本の栄光にただ乗りできます。

現実が逆になったときに整合性が取れなくなりました。共産国家は制度のせいにできますが韓国は無理です。
ですから日本の栄光に乗っかるには起源主張と在日認定になったのでしょう。日本がすごいのではなく我々がすごいのだと。

儒教がいけないのかも知れません。国の関係を対等と見なさずに上下ですから。
特に平時は中原からの距離が軸になりますから、大陸と半島の情勢が落ち着いたら日本は国力に関わらず半島以下です。
中華秩序におさらばして漢字で皇を名乗り出すのも当然ですよ。韓国人が陛下を指して日王ですからコンプレックスなのでしょう。

当の日本人は漢字の意味を忘れてイギリス女王と皇太子ですからみんな気にしてません。
内容ではなく使われている漢字がまずいと国書を蹴り返した李朝の対応から未だに変わっていないのでしょう。

中国は大国かと問われると判断に迷います。後進国の大国なら分かるんですが先進国の大国では無いでしょう。
G8に入れてもらえませんし。国内の押さえを失えばいつもの暗黒大陸に戻りそうです。

ミサイルと核はこわいですがやられたらリミッターが外れます。本気になれば日本だけでも勝てるかもしれません。
あくまで軍事であり占領をしなければですが。

在日差別なんですがこれは反動かもしれません。
恐ろしく大雑把に書きますが国家には発展段階がある気がします。(マルクスは自重)

「人口と食糧が釣り合わずに人が増えて自然崩壊」から「食料余って人口増加は医療の未熟さで停止」などです。
しかし医療の発達で人口が伸びると今まで住んでいた土地では人を養えなくなります。(↑前者がが中華圏、後者が江戸日本だと思います。)
対応は「冷凍技術、食糧事情改善、高層ビル化、移動・通信手段の発展など」です。

帝国は江戸時代の三倍人がいましたが外に人を出さないとやってられませんでした。植民地とは読んで字のごとくだったのでしょう。
文明の高度化に伴い先進国では大規模移住が過去の話になりましたが、発展途上国は違います。
増える人口はどうなるんでしょうか。他国を脅かすほどの甲斐性も有りません。

ですから彼らは先進国に押し寄せてきます。言うなれば先進国が現代の植民地です。逆の人口移動は現在ではまれです。
彼らが先進国で国家に忠誠を誓わずに、生活のために帰化して選挙権を握るとどうでしょうか。
ヨーロッパではそれが問題になっています。アメリカのように強い理念と忠誠の要求をしなければならないでしょう。

在日南北半島人は良き日本人になれるでしょうか。国民が出した答えは明白だと思います。
帰化した人はともかく国籍を持たない人は原則国民より一段下であり、その扱いは国籍で大きく差が出てはいけないものだと思います。
この点でも在日は大きく逸脱しています。普通の外国人として扱おうとするとNOと言いますから日本人が彼らに何かしら思うところがあるのは当然です。

他国を武力で支配するのと他国を選挙民で支配するのではどう違うのか分かりません。
韓国に帰化する日本人は多くありませんが、その逆は違います。従属逆転などされては選挙制度そのものの危機です。
植民地が文明の高度化の狭間で必要だったように、酷い人種差別が民主主義の狭間で必要にならない事を願いますが・・・

１時半には寝るつもりだったのに・・・orz

>>303
日本は独立国家たるか様へ

久々下まで行きました。
あまり人目に触れぬ方がいいとも思いましたし。

ニアミスびっくり、もう寝ます。
おやすみなさい。

・・・16秒とは。

>>304
結構３時間睡眠は有力なんですよ。渡辺美樹さんとかも著作に書いてたように思います。
仕事が減った時に油断しちゃだめです。寝過ぎると増えた時辛いですから。

ええ私が中国を大国と表現した理由は二つです。
ひとつは文字通りの大国。大きい国土ってやはり怖いです。
もう一つはやっぱりミサイルいっぱいです。核弾頭もいっぱい。
へたしたら撃っちゃうような人たちですから。

在日問題はまた長くなるので次回にとも思います。
確かに在住国内において、国籍を他国に置く人たちは当事国の国民
と同様の権利はもてないのが常識だと思います。
ただそのことにNoという人たちが多いのかというと、どうかなあと
思います。
国内において目に余る行動をする人達はいますから、なんだそりゃ
とはなりますけどね。

ところで今日見てたらG8さんと黒猫さんはなにやら・・・のご様子。
うちにはほとんどが白色の子猫がいます。これまた外来種ですけど。
なんとも面白いものですね。

もう、個人のスレ見たいな感じだからね・・・
お前ら以外いなくなっちゃったでしょ
みんな、あきれて無視してるんだよ

昭和天皇に敗戦責任を問うのは間違いだと思うが、降伏を決定したのは明らかに間違い。
一億総玉砕すべきであり、降伏を決定した事にこそ重大な責任がある。

★韓国は日本に嫉妬し続けている
日本という国は、あのモンゴルを撃退し、清国を破り、ロシアを破り、
国際連盟の五大国に列し、大東亜戦争では全世界と戦い、フランスを破り、イギリスを破り、オランダを破り、アメリカと丸４年の大戦争をやった。
しかもゲリラ戦ではなく、戦艦と航空兵力で堂々の大戦争である。そして終戦後は即座に復興し、世界の経済大国にのし上がった。
このような栄光に満ちた歴史を持つ日本に対し、 惨めな歴史しか持たない韓国が嫉妬するのは無理もないことかもしれない。

そんな韓国が羨ましさのあまり攻撃対象としているものの一つに「長い歴史を持ち、世界的に評価の高い日本の皇室」がある。
いずれにせよ、実際に日本は戦争も強かったし、皇室は世界的に高く評価されていて、戦後の復興も現在の国力も世界に誇れるものである。

このようにいろいろなものを『積み上げてきた』日本という国に対し、
韓国という国は、過去一度も大規模な戦争を一対一で戦ったことすらなく、
戦争をする時は常に強大国の手下となり、しかもそれらの大戦争にはほぼ全敗している。
たとえば「元と朝鮮」で日本を侵略しようとした元寇でも返り討ちにあっているし、
「明と朝鮮」で清と戦った時も明は滅亡した。「清と朝鮮」で日本と戦った日清戦争でも敗北し、
「ロシアと朝鮮」で日本と戦った日露戦争にも惨敗。「朝鮮と日本」が同じ国だった時の
太平洋戦争ではアメリカに敗れたし、「アメリカと韓国」でベトナムと戦争した時にも
勝つことはできなかった。　
（白村江の戦いは日本と百済が唐と戦ってやはり唐が勝ったが、百済は韓国と別民族なのであえてここでは挙げない）

韓国独特のことわざに「いとこが土地を買っても腹が痛い」というのがあるが、
彼らはことわざ通り“他人が自分よりよくなるのを見るだけで不愉快になる”のである。
実際韓国には誇れる文化もなく、日本の文化を盗んでばかりである。
実際のところ韓国には経済（世界１２位）しか世界に通用するものがないのだから、
海を隔てたすぐ隣に「アメリカに次いで世界２位の経済を持つ日本」などという
“けしからん国”があれば彼らが嫉妬するのは無理もないことであろう。

>>306
日本は独立国家たるか様へ

黒猫さまとは別の板で知り合いになりました。
取りあえず白猫です。ho＜書き込みは帝国の意思決定もからませてあります。まあ、保険ですね。

在日ですが善良な人間が居るのは間違いありません。しかし日本には民団と総連があります。
通常は移住国で先住者の権利を脅かすような行動をすると、大多数の同国出身者がそんな馬鹿な主張はやめろと言いだすものです。
正統な申し出では無いですからまず通りませんし、認める認めないにかかわらず反感だけはしっかり買います。

私の周りには在日が居ないので彼らの中のどれくらいが常識はずれなのかは分かりません。
しかし同国人の斜め上の行動をとがめる運動や主張はまず聞きません。
(在日も2chを見るはずです。しかし韓国マンセーが恥ずかしいからやめろとも聞きません。まあ、ネットは自作自演が出来ますからアレですが)
正直なところ最終的な決定を迫られたときに日本を取るのか民団・総連を取るのか分かりません。

在日が何かしら運動を起こすときに、決定権を持っている人の頭のネジが飛んでいると比率が99%の善人と1%の愚か者でも意味なしです。
大日本帝国の君主と国民は良識や常識を備えていたと思いますが、指導者は必ずしもそうではなかったと思っています。
そしてそれが帝国の意思決定の問題だと思います。

同じ問題を在日も抱えている様に見えます。しかし人のしがらみがあるだけで強制力は法的には無いはずです。
強制力があるとしたら脅迫的なこととしか考えられません。しかし改善は個人の意思や法的処置で可能のはずです。

移民とその本国は別物ですが、切り離して考えていいものでもありません。
我々日本人はまず他国に帰化とかはしない集団のようで、移住者の希望の国アメリカでも移住比率が極端に低かったはずです。
その移住者たちですが日本の行動一つで運命が変わります。普段は本国の評判で信用が上下する程度ですが、戦争となると強制収容所行きでした。

韓国の評判はどうですかね。北は初めから論ずる必要も有りません。
隣人が移住者で実情が分かる人ならばいいですが、そうでない人に先入観を持つなと言うのは無理な話です。
相手の存在を知らなければただの無知ですが、知ればその話を聞いて印象を持ちます。避けられません。在日の評判は行動と本国の印象で決まります。
本国の印象が最低ですから厳しいですね。在日社会が本国の盲言や行動に「馬鹿言うな！」と叫び出せば少しは信用できるんですが・・・

>>295
見逃してました。ただご紹介いただいたの全部読むの辛いです。
高松宮様に関しては、私が大好きだったナイスネイチャが３年ぶりに勝った高松宮杯
しか頭にありません。馬連で買って２０万取りました。
て具合に基本的に頭悪いんです。

実は私は死刑板から流れてきました。
今日、俺間抜けなこと書いたんだろうなって見直したんですけど、三島由紀夫の動画
紹介されてましたよね？　それも見逃してて、ニュース映像に流れてるようなもので
なければ見てみたいんですが、今はそこに行っても見れないようです。
もう一回見れるとこ教えてもらえないですか。
浅い言い方ですけどファンなんです。

>>310
なんかいっぱい詳しそうじゃないですか。私なんかじゃけちょんけちょんです。

私の知ってる人が言うには民団から電話とか掛かってきてうっとうしいそうで
す。奥さんは日本人なので余計わけわかんねえって感じだそうです。
おっしゃるように反対運動が起きてもと思いますが、そもそも運動を起こす人たち
と、そうでない人たちに差があると思うんです。
ほとんどの人は、日本人と同じように気にせず生きてるのでは？
日本人の多くが今韓国を嫌いかというと、どうかなあです。
私は韓国自体は基本的には嫌いですけどね。
彼らにも言い分はあるかもしれないですし、まともに話せるなら話
してみたいです。

>>312
日本は独立国家たるか様へ

民団から電話攻勢ですか。分かる気がします。
やり口がどうにもと言う感じです。

2chでは韓国・民団、朝鮮・総連で日本・創価です。
ぶっ飛ぶ行動パターンがみんな一緒なので根が同じではないかと言われています。
創価の会長は半島系とコピペが貼られまくるのはこの所為かも知れません。

内側の良い事も悪い事も表に出ずに、影響力だけはあるのですから胡散臭く思って当然です。
力を持っている連中の内情が分からないのはつらいですし、選挙で選ばれるわけでもないので首にできません。
一般の国民からは全部DQN扱いです。透明性の問題でしょう。

>>311
三島由紀夫の動画ですか･･･
ニコニコ動画にならありますが、アカウントはお持ちですか?
もしなければ取得した上でご覧になってください。
それでは、おやすみなさい。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1509258

聖上、なぜ「かかし（地位・外見ばかりよくて、それ相応の能力のない者。見かけ倒し。）」の振りに徹したのかね･･･

>>313補足
我々日本人から見たら竹島なんぞただの石です。
漁業権とか排他的経済水域とか言いますが、日本はかつて朝鮮半島と台湾島を持っていました。
それに比べれば物の数ではありません。「大騒ぎする物か？」とも思うのでしょう。

しかし日本にとっては隣人がおいたしているただの岩ですが、韓国からしてみれば宝石です。
朝鮮半島の歴史は詳しくないのですが、史上初となる他国領土の長期支配かも知れません。
これが事実でなくとも珍しいことには変わりありません。

「竹島は昔から我が国のものだ」とは表向きの話で、本音は悦に入っている気がします。
やり口を知らない若いのとかは本気で信じてるかも知れませんが。

この「日本はどうでもいいが韓国からすると大事」という意識の差が日本と韓国の間にはあると思います。
我々はどうでもいいことなんですが、しかしそれが積もり積もると全てが座視できなくなります。

一円玉を落とすことは大した事では無いでしょう。しかし、その数が数万枚だと大事です。
韓国の行動に堪忍袋の緒が切れる人はまだ社会全体では少ないでしょう。
しかし、懐からどれくらいの一円玉が転がり落ちれば事態の改善を図るかは個人差があります。

分かっていることはこのままだといけないと言う事だけでしょう。嫌韓は増える一方だと思います。

お互いがお互いに態度を改めろと言っていますから、話し合いは常に平行線かも知れません。
国民を背負うと引き時で引けない事も有ります。個人では若いうちでないとダメかもしれません。
「お前の言う事も分かるがだからと言って私の意見は変えない」が大人の世界ですから。

対話は難しいですね。だからこそ戦争は人類の歴史とともにありました。悲しい事です。

>>314
黒猫様へ、割り込み失礼！おやすみなさい。かかしの意味が分かりました。身動きとれぬ、かと思いましたがどちらにせよあてはまりますｗ
私はかかしですが陛下は立憲君主制の尊重と手持ちの兵力がなかったせいだと思っています。陛下の行動原理と実効性はこれなんじゃないでしょうか。

>>314
せっかく流してもらったのに私の見れないようです。
ポチって押してみたらエッチな画面しかでてきません。
申し訳ない。

しかもというか重い質問ですね。
飲んでない時に返信させてもらいます。ごめんなさい。

>>307
はい。ほとんど２、３名です。
だからあなたはどういう意見の持ち主なんですか？
何もなくそんなこと言ってもですよ。
持論なく、異論なく、意見なくではそりゃね？

>>308
過激ですね。
責任がある。よく聞く言葉です。
でどうしましょう？日本はどう生きればよかったんでしょう？
あなたは日本人ですか？
どう生きてきたんですか？

>>309
そうですね。ぜったいそういうのあるっておもってました。

それでどうしましょう？　彼らは聞く耳持ちませんよ。
韓国のいうことに国としては対応しませんっていうかどうかです。
ただそれだけなんです。
日本人の民意として、反対なら反対って示す日本も必要なんです。

今たけし映画のBrotherやってる。
日本のわびさびが表現されてる。
外国人にはほんとはわかんないはずです。

持論があっても、あきれてるんだから書き込みしないだろ
一方的に文句言ってる奴もいるしｗｗ
質問にも答えないで、自説をただ論じているだけじゃ、あきれるのも当たり前じゃね？
勝手に仲良くやってれば？という感じでみんな見てるよ

おはようさん。

>>316
IE表示画面上部の「アドレスバー」にURLをコピペしてみてください。
そしたら少なくともエッチーのは出ないと思います。

>>321
スレ違い。ただの雑談質問は下に誘導してやれ。
持論があっても表明しなければまったくないのと同じだよ。

ﾏﾀｰﾘと雑談するスレ　in　近代史板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1133074324/l50
☆日本近代史板・雑談スレッド☆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132402256/

黒猫さまが提起する陛下静観問題は面白いですね。(三島の時の事かも知れませんが、終戦の時も同様ですし。)

>>315の下で私の考は陛下のお考えでは立憲君主制尊重のため動かずで、実行力としては兵力なしで強行できずと書きました。
ただ兵力があれば強行したかと聞かれると分かりません。考えた事も有りませんでした。う〜ん。

三島の件はクーデターしろと言う話ですから、226事件が頭をよぎったのかも知れません。
陛下は政治から出ていない決定を好んだようには見えません。
過程より結果でしょうか。結果重視で過程が狂い出すと最後には狂った過程のために結果まで狂いだします。
結果を追い求め選挙制度をとっぱらったも同然の陸軍政治は間違いでした。

クーデターとかは制度崩壊を推進している様なものですから支持できません。手続きはある程度踏むべきです。
もっともお役所仕事は複雑すぎですから簡略化してほしいですが。



>>286と>>307と>>321はとらえ方が似ています。
これは邪推ですが263と同一人物の可能性があります。
問われれば答える人物のようでしたが、日本は独立国家たるか様の質問を途中からスルーです。

ロム宣言のままでもありますから自分を貫いているのかも知れません。いい加減答えるのが面倒なだけかも知れませんが。
それにこのスレに対する認識が個人のはずなのに複数系ですからね。おまえ呼ばわりも同様ですし。
「みんな呆れている」はあっていると思いますが、決定に対する認識が他人の考えを含めて独善的ですから邪推もしたくなります。

>>316-320
日本は独立国家たるか様へ
激しく酔っておられる可能性があります。(え、飲んでない？失礼！しかし5連投ですからビビります。私は人のことは言えませんが・・・)
ニコニコのアカウントをとりましょう。見れますよ。

308は燃料投下でしょう。ただ、戦争継続支持は言い過ぎですから食いつけませんでした。
309はコピペ爆撃の可能性があります。手当たりしだいに張りまくって反応を確かめないタイプの書き込みかも知れません。

そういう邪推が書き込みをさせない雰囲気にさせてることに気付かない馬鹿なんだな
お前もスレ見ると、途中で質問スルーしてるやんｗｗ
だから、バカげて相手にしないんだよ
理由が分かった？
俺って親切だなｗ

>>324
どういつじんぶつ

引用の作法も知らん馬鹿はどこの大学よ？

＞ トルーマンの「個人的評価」の話は、グルー大使からの引用だが、
＞ 「紹介」であり、それをどう考えているかの見解は言っていない


＞ トルーマンの原爆投下の真実
＞ ・アメリカ軍の損失を最小限に止めること、実戦での評価、戦後の覇権争いでソ連に対して優位に立つという目的
＞ ・「潰れた洋品店の親父」の様な風貌などという酷評にさらされた自らを男らしい決断力のある存在として誇示する目的
＞ ・日本人に対する人種的偏見

ぶらりと通りすがり･･･

地震・雷・火事・親父
聖上は、昔の親父らしく厳格に立憲君主であり続けることを頑なに守り続けた。
あまりにも厳格に頑なにね。
その結果は見ての通り、政治・軍・民が三竦み状態に陥る。
結果、国情が荒れることになっても頑なに立憲君主制を守り続けた。
その聖上が自らの禁を自ら意思決定で破ったのは、ただの二度のみ。
それ以外の行為は、すべて推論の域を出ないのは誰でもわかること･･･
http://astore.amazon.co.jp/yamashichi-22/detail/4396310641/503-1894495-8127921
http://www.japancm.com/sekitei/note/2006/note01.html

>>324
このスレあなたの日記にもなっとるがな♪


ちなみに地震・雷・火事・親父の「親父」とは台風のことでぇ〜す♪
聖上にぴったりやん♪

>>325
321=324は俺だよ
ID出てんだから、当たり前じゃんｗｗ
263とは別人だがな
好きなように、オナニーカキコしていてくれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>233以降に話がかみ合わないのは当然です。
私はあなたと歴史の内容について話すつもりはありませんでした。

それといきなり丸裸にされて恥ずかしいのは分かりますが私に脱げとはどういうことでしょうか。
人に説明を求めても常に回答が得られるものではありません。
そこはテクニックであって「早く答えろ、それで分かる。」など笑わせてくれます。(と言うか、笑いました)

私があなたをひん剥いたのはあなただからです。
マナー違反であって日本は独立国家たるかさまや黒猫さま、ただの名無しさんにはこんな真似できません。

私に回答を求めましたがあなたは対立者に対しては否定が前提です。
そこから回答を作るので私が答えた所で何になるのでしょうか。
それから同一人物と踏んだ理由は別にもう一つあります。

ところであたなは2chに書きこんでどれくらいですか？一月たっていないのではないかと疑っています。

誰に話してるの？
俺は263じゃねーしｗｗｗ

つーか、その考えにみんな引いてるがな
お前ら以外、もう書き込みがほとんどねーだろ？
自分でスレ立てて、オナニーごっこしてろやｗｗｗ

>>330
ウジ虫

>>318
今の腐った日本人をみてなんとも思いませんか？
私はこんな腐った日本になるのならあの時降伏なんかせずに一億総玉砕して誇り高く滅ぶべきだったと言いたいんです。
その降伏を決定した天皇に罪があると私は思うんですよね。

いい加減わかんない様ですのではっきりさせます。
俺って親切だなｗ(以下解説。263あてですのでオナニーごっこです。)
安価は外しておきますね。sage。

貴方をはっきりと認識したのは147からです。
初めの認識が地雷でした。ですので考え方がそもそも変と返しました。
149で歴史をトリビアで考えるただの知識型DQNと思いました。
154は忠告です。152、156、158はあなたに対してはネジが飛ばないように配慮しています。

ただ、159でダメな人かもしれないと思いました。
161では148、154、156を踏まえた皮肉です。とげがここから入り出します。
162での答えはがっかりしました。163では落胆とあなたに対する評価がどうなったかが分かります。
166でお互い破局の同意となりました。そこから私は間接的に話に加わる程度です。

195であなたがコテハンを付けていないので私が応じてしまいました。あなたと分かっていれば相手にしません。
199であなたとも知らずに調整をしています。ですが200-201で誰か分かりました。
202で私はDQN乙！です。これで終わりと思ったのですが荒れ気味でしたので217です。

ここではっきりと「おまえはDQN。話し続けたきゃコテハンつけな。196のようにお前と知らずに相手すんのはおことわりだ。」と言いました。
220を前置きに222で「おまえ消えろよ・・・」です。インパクト重視のためわざわざ別にしました。

そして223です。ここであなたが開いたカードは私にとって意味のあるものでした。内容ではなく肩書がです。
真偽は分かりませんがこれまでのやり取りが全く違った意味を持ちました。
あなたがこれを言いだしたのはハロー効果狙いでしょうが、私にはカモがネギしょってやってきたの気分でした。

博士課程は試験エリートの一種です。これは私の歴史理解を深めるチャンスでした。
どのように対応するかは考えなくてはなりません。

まずは相手に私の認識を知らせることから始めます。
233読めば分かりますが最後通知も兼ねています。
次の書き込みで私の態度は決まります。

236-237に対して私はもう完全におちょくりモードです。どんな反応だろうとわくわくでした。238。
240と242も同様です。ですが最後は変化球を投げておきました。
243、246では予期せず話の通じるところをアピールできました。

245では変化球がききました。態度修正がこれで可能です。
248に対して250は怒りから忠告に内容が変化しています。わざとです。
発言の意図を誤って受け入れないように最後に一文付け加えました。恥ずかしいくらいわざとらしい理由も察してください。

返事は252でした。真摯に書いての反応も大体つかめましたし、次のネタ振りもしてくれましたから253となりました。
255と257はカウンターです。
そろそろ正常な議論は233以降私があきらめていて、別の意図をもって話していることに気づいてもいいころです。
258に対する260は苦労しました。
読み方で諭している様にも怒鳴っているようにも読める文は書くのが大変でした。
(真中でブチ切れの後の文の語尾が「ぞ」です。苦労しました。)

262-263。262に答えるつもりでしたがどうも頭が弱い人なのではと思うようになりました。それに263です。
なぜ263なのかは察しがつきますが、コテハンなしは嫌よと前に言ってあります。
そして265の最後の2行です。私の立場からではこれ以上の実りは期待できないと思いました。

ですから267で手札を開きました。
＞大日本帝国の意思決定のおかしさは、訳が分からない時期がありました
＞原因が官僚制度による弊害であり、早い話が縄張り意識だと考えました
＞帝国の意思決定のミスは現在の官僚制のエラーと試験エリートたちの常識のなさに通じるものがあるのです
＞正直なところ君には感謝しています

あなたは私のモルモットでした。試験エリートの反応で帝国の官僚を理解しようとしたのです。
確かに私はろくな人間ではないですね。そうさせたのはあなたですが。

>>332
皇室をなくせとか天皇は制度であり廃止がきくと言う人がいますがどうでしょうか。
共産国家が理想の制度だとすると君主制滅ぶべしです。
しかし、違いますよね。ですがソ連崩壊まで分からない人は多かったんです。

当時の価値観でそれまでの歴史に終止符を打っていいのかは分かりません。
世の中を決する人は誰なんでしょうか。

あのとき「日本はドイツのように最後まで戦うべし」は勇ましいですが多分そうなると私は生れていません。
過去の日本人が作り上げたものを未来に残さない決定をしていいのか迷います。

明治は捨て去り成功しました。
敗戦で陛下を切り捨てておけば現在が気概のある日本に成っていたでしょうか。

玉砕徹底抗戦の主張は日本国と国民の未来を(つまり現在を)あの時の日本の指導者たちにゆだねる事です。
あのとき彼らは今以上の日本を残す選択肢があったのでしょうか。

私の主張はポツダム宣言7月受諾です。あなたは徹底抗戦です。
どちらが正しいのかは分かりません。すべてはifでしょう。

今の日本にうれいている点は同意です。
しかし私は現在の日本人とその子孫たちによって現状が克服されることを望みます。過去には戻れませんから。

割り込み失礼しました。

>>334
オナニー好きまで読んだ

>>1
勉強しろ

>>323
G8さん　こんばんは。
おっしゃる通り酔ってました。面目ないです。

>>307,308,309
ごめんなさい。かなり暴言ですね。反省します。

>>322
黒猫さん　こんばんは。
ありがとうございます。やってみます。

>>337
こんばんわ〜でおやすみよぅ♪
んで、あなたの愛称よろしく〜ね♪

>>332
たしかにどうだかなあと思う面はあります。もちろん私も腐った日本人の一人です。
ただ、戦闘ではない局面で中国ごとき、欧米なにするものと闘っている日本人もい
ますよ。

民族性からいえば、今の日本は違う国になったといえるでしょう。
だからといって総玉砕はどうでしょうか。
先の大戦において命をなげうった方々が、日本という国が滅んでもという気持ちだっ
たんでしょうか。私は違うと思います。
自分が守りたい人たちを、守りたい国をとの思いから命を懸けられたと思います。
その後で全員死にました、国は分割されましたでは、それこそ申し訳が立ちません。

以前書いたんですが私は祖母に育てられました。戦中の人です。
もう亡くなりましたが、その時死んでおけばとはとても思えません。
日本を、日本人を、残してくれた方々には感謝の念こそあれ、否定の気持ちは持てま
せん。日本の現状を嘆く気持もわかりますが、先人への感謝は芽生えませんか？

>>338
遅くなったが回答しといたにゃ

文化の守護者としての皇室、という観点にかけていると思われ

文化が滅んだときこそが、民族が滅ぶときだと。

>>314,327
昭和天皇おいては皇道というものへの拒否感がみられますね。
大正天皇のこともありますから、感じることがあられたのかもしれません。
よけいに立憲君主であろうとしなければ、自らのアイデンティティが崩壊して
しまうような強迫観念に似たものがあるように思えます。

開戦にしろ、降伏にしろ会議内では割れている問題ですし、お互いにっちもさっ
ちもいかなくなって、勅使を求められています。
勅使がなければ国の行く末を決定しきれないことへの地団太もあったのではない
でしょうか。
求めたお立場は現陛下のように国民と共にあるに思えます。
もちろん全部想像の範囲をでません。
私なりの持った情報をもとに、想像したものです。

眠れないので1レスだけ･･･

>>340-341
感謝です、言葉もありません。

>>342
そうですね。
どんなに優れた歴史的根拠がある資料があったとしても推論の域を出るわけではありませんしね。
それに実際にその場にいて体験したとしても、そこにいる方々と同じ考えに至るわけでもありません。
例え、その方々と同じ考えに至ったとしても結局はその中に入りすぎて感化されて客観的な判断を
下せなくなってしまいますものね。
客観的な判断を下せないのに議論なんてできるわけありませんから。

>>334
>>339
今の日本は先人達が護りたかった日本ではない。
世の中には過去の日本を極悪だとしか思ってない。
南京大虐殺の論争であれ慰安婦問題であれ2ch以外の世論では圧倒的に日本が悪いことをしたのだという事になっている。
これ以上日本を存続させ惨めな国になってしまう前に即刻滅ぼすべき。
いや、あの大東亜戦争に於いて美しく散り往くべきだった。
だから昭和天皇にはあの戦争に終止符をうった責任があると言いたい。

最近のサヨクって法を無視して感覚だけで言ってないか？
進歩的文化人から土人に成り下がったのか？

昭和天皇が命令した侵略戦争もあったわけだから、
処刑された戦犯と同じように絞首刑にすべきだった

昭和天皇は自分の腹をきることも首を刎ねることもできない意気地なし
あんな人間の命は惜しくもなんともない
寿命で逝かせたことが日本の最大の失敗

と、うちの大学の教授が言ってた。

>>345
大日本帝国憲法に欠陥があるのだよ。
明治天皇の陣頭指揮は憲法違反かね？

>>344
戦争に終止符をもし打っていなかったら、
今の日本はタイのようになっていても不思議ではないのですが?
軍事によるクーデターで上げ足を取られる政治ってお好き?

いやタイを通り越してトルコのようになっていたかもね。

>>347
欠陥があるから軽々しく死刑なんて言っていいのか？
仮に憲法違反だとしたらそれに対応する処罰は何だ？定めてあったか？

敗戦により政治的責任を取って退位というならまだわかるが
明確な法的根拠もなく死刑にするというのは罪刑法定主義に反する。

>>349
退位及び譲位に関する規定ってあった?
もちろん皇室典範にだけど。
なきゃできないよ。
皇室典範は、憲法とタメになることはあっても上回ることはないのだから。

罪刑法定主義なんざ天皇制よりはるかに歴史が浅いだろ
適用外だ

>>349の意見でほぼＦＡだと思うが、
政治的責任・道義的責任は、天皇個人の問題ではなく、当時の世論からは
大東亜戦争反対はほとんどない（天皇や軍の憂慮は別）ことからも
敗戦からの道義的責任は、問えない
問うならば、国家として問うしかない

庶民の視点から見ると、第二次世界大戦でまともな国家指導者って一人もいないな。
原爆を落としたトルーマンも酷い人物だし、
昭和天皇のような人物の下で戦いたいとも思わない。

ヒトラー、スターリン、昭和天皇、トルーマン。
どれもよいと思う人物がいない。
昭和天皇の実像を調べると、彼の下で兵士として、戦いたくはない。

勝てばスターリンでも英雄だ

結局、歴史上の人物や英雄の比較って
銀行強盗犯と、大量殺人犯のどちらがえらいのかと言う論理だから、
比較しようもないんだよね。
どちらがマシなのか、という論理になる。

トルーマンも嫌だが昭和天皇も嫌。
原爆を落としたトルーマンも日本人として嫌いだけど
昭和天皇なんて人間の下で一兵士として戦いたくもない。

戦わずして降伏して、捕虜になるのも恥がない
無責任すぎる大元帥なんて軍の最高司令官としてはいらないと思うね。

>>348
私は降伏なんかせずに日本人一人残らず玉砕すべきと言いたいんです。
玉砕して日本人は滅びますからタイのようにもトルコのようにもなりません。

>>348
いやー日本人は中華民族とは似ても似つかないから
タイのようにはならないでしょうｗ

上からずっとスレ読んでいたけど、原爆投下の一つの理由に、
トルーマンのコンプレックスを挙げて、それに文句言っていた奴がいたけど、
そのことは、「正論」の２００５年８月号の
櫻井よしこと近代史研究科の鳥居民の対談でも証明されてるよ
トルーマンは大卒でもないし、連合国の指導者にも引け目があり、
原爆についての情報を聴いた時に、「これで後ろ指さされなくなる」と証言している

>>344
そうですか。もちろん私の考えを押し付ける気はないんですけど。
私は現在の日本にもいいとこはあると思います。
そして、今の日本も先人が守ろうとした物の一つの姿だと思います。
自分の両親を守ろうとした方は、終戦を迎え戦後を生き抜いた両親を非難するで
しょうか。兄弟を守ろうとした方は、兄弟たちの子供や孫を喜んで見るのではな
いでしょうか。

私は昔は南京戦に限らず、戦後までは悪の帝国というふうに思ってました。
考えが変わるきっかけは、たった１冊の本です。
変わるきっかけはどこにでもある今の世の中です。
世論自体が変わる世の中がやってくるかもしれませんよ。

＞戦後までは悪の帝国

自国の益の為に、他に対し強圧的な行動を取る。
悪と言えば悪かも知れないが、多くの他国も同じ。
ただ負けた国だけが悪をあげつらわれる。
実際は戦勝国側も酷いものだ。

>>345
左翼って元祖が暴力を背景にした急進派でしょ？
最近じゃなくてもとから無視なんじゃないですかね。
日本においても、銃は使うは、爆弾使うは、人殺すはで法は無視でしたよね？
まだ最近になってましなんじゃないでしょうか。
逆にも法を無視する勢力があります。こちらもましになってますよね。

その「たった１冊の本」って何？

>>362
「南京事件の総括」ってタイトルだったと思います。
もしかしたら総括じゃなくて虚構だったかも。

>>338
では独立でお願いします。

>>346
それ講義中の発言ですか？個人的に聞かれたんですか？

>>351
「天皇制」っていつからなんでしょう？

>>353
ルーズベルトやチャーチル、蒋介石なんてのはどうですか？
この人たちもだめですか？

>>358
ジャーナルストと研究家の対談での話で証明なんてされるもんですか？
なんかちがうような気がするんですけど。
トルーマンが「これで後ろ指さされなくなる」って「証言」なんてしますか？
仮にもアメリカ大統領ですよ。なんか釈然としません。

アメリカの湯田やさんが、日本を洗脳さるために

天皇を残して徹底利用したんだろ

>>353
ムッソリーニや中国のもう一方の指導者毛沢東やドゴールや
トルーマンの前のルーズベルトや中立してたがフランコはどう？

トルーマンは大統領って言っても、タナボタだしな
言っても不思議ではない
ただでさえ、ルーズベルトはトルーマンを副大統領に選んだのは、
自分との比較の対象として、偉大と見せようとしたと言う証言もあるし
政策はハルやスティムソンやノックスと決めていたしな
ルーズベルトの発言資料もあるし

＞櫻井よしこと近代史研究科の鳥居民の対談でも証明されてるよ


＞証明されてるよ

天皇よりも先に蒋介石、毛沢東、李承晩、スターリン、フランコ、サラザールを処刑するべきでしょう？
何を言ってるんですか、一体。

むしろ、天皇の首をもって連合国に寝返ればよかったよな

というか天皇を殺したくなかったのはアメリカだろうけどな。システムとしては
女王蜂とはたらき蜂のシステムだからそのまま利用するほうが得だったんだってな

ここのところ騎士道と武士道の違いについて読んだんだけれど、神風特攻隊の発案者の一人で
ある大西滝次郎が終戦時切腹して、その後生き残った天皇や陸軍幹部とを比べてみて思うんだが
武士道とは己の死によってけじめをつけることだが、騎士道とは己自信によって間違いを訂正
することが違うらしい。おもうに善を成しても善を語らずにいた可能性が天皇にはあったかもしれない。

皇族でも戦後、自らの責任のために自殺した方もおられるし、どちらが楽であったかというのは、
所詮客観であって、戦後の天皇が死刑と生きるのとどちらが辛かったかのは分からないだろ。

それに天皇を殺さなかったのは日本国民でなくアメリカだったのだから、

生き地獄･･･

天皇は政治の実権を握っていない

国民の手で天皇を縛り首にしなかったのが痛かったな。

それだけ、大日本ｷﾁｶﾞｲ帝国の弾圧が恐怖の記憶として残ってたのだろう。

北朝鮮が崩壊しても、同じことが起こりそうだ。象徴首領様・・・。

で、国民暴徒化→日本全国絨毯爆撃か

ついでに核の実験場になりさがったりしてな

天皇さえいなければ裏工作や国民への配慮なんてしなくてもいいんだしな

化学兵器の人体実験場ってのも追加しとくわｗ

>>375
>北朝鮮が崩壊しても、同じことが起こりそうだ。象徴首領様・・・。

そりゃ無い。所詮は独裁者の２代目に過ぎんｗ
つーか、韓国に吸収合併じゃないの？

ありゃりゃですね。
G8さんや歴史学者をめざす彼や黒猫さんは来てくれなくなったみたいですね。
どっかでまた会えたらいいなあ。
最近のは歴史学者をめざす彼にはつっこみどころ万歳だったのに。残念。
ビークアイエット！　なのかな？

G8やお前にはみんなうんざりだからな
だから、相手にしていないで話が進んでいるだろ？
からむと、話が止まるから、書き込みは遠慮しろな？

日本は独立国家たるかさまへ

使用中のプロバイダが全板アクセス禁止です。若いのに聞くとケータイでも書けると聞きました。私のケータイでは駄目みたいですが。
ですからケータイを借りて書いてます。2chは20日の夕方から書けません。どうしたもんですかね。しかし、書きにくいW

おはよう〜にゃ〜♪”いやもう昼か･･･

独立さ〜ん”黒子としてきてますよ〜♪”
さぁ〜どのレスをあたしがカキコしたのか当ててみそ♪”

しかしG8さん･･･携帯ってそないに使い勝手悪いのですか?
携帯からカキコした事がないからわかりませんしね･･･

あっ!そうそう”鳥さん飼い換えましたよぅ♪” 新鳥もよろしくね♪”
「◆NEKO.c.zOE」

>>381
アク禁ってｗｗｗ
他の板を荒らしていなきゃ、アク禁になんかならんよなｗ
Ｇ８の正体がばれちゃったねｗｗｗ

>>383
該当プロバイダ使用者全員でしょが”

>>383
いま、全サーバーアク禁のすごいよ。
●のセールスじゃないかと思うくらい・・・

SONETとかBIGLOBEなんて全滅

サーバー数減らすと言うとったからその関係上アク禁しながら調整しとるのかね?

ちょっと置いときますよ”どう判断するかその人次第♪”


544 ：戦務長CMOS ◆NitirendjM ：2008/09/21(日) 01:09:46 ID:GaBgWESC
>>541
ざっと斜め読みで

史実の認識が甘く、天皇のひととなりを考察しきってないし、国際法国内法を理解してるのか
戦前と戦後の国家体制、外交の違い矛盾を消化せずに語れる問題ではないし
偉い人の著説を持ち出しても当時を語ることは難しいし、
昭和帝のスタンスはできるだけ政に関わらず波風を避けようとしてたことに気がついてないし

ぶっちゃけ、天皇つうもんが当時どう捉えられてたかつうとこが抜けてる
大切なのは当時、天皇がどのような存在でどのように扱われていたかを考察せんとね

で、考察するにあたって大切なのは当時の状況に置き換えられるかがネックになる
簡単に言うと、戦前戦中の民間人が知りえる情報はどのぐらいでどのていどだったかってこと
そのへんを理解せず現代の感覚のままで当時はと考察しても無意味

そいから、当時の臣下や政府がどうして苦労して天皇を守ったかのかの経緯も必要になるし
GHQや連合国側からの視点にも立たないとダメ

天皇に関わった人々の視点、民衆から見た天皇、軍から見た天皇とかと考察して（以下略

まあ利害関係が上手くかみ合ったから天皇は罰せられなかったのが本当のことなんじゃろうが
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いひとと議論するのは難しいべ

追加♪”


550 ：戦務長CMOS ◆NitirendjM ：2008/09/21(日) 01:54:21 ID:GaBgWESC
>>547
あと、天皇の系譜なんかもね

ちゃんと天皇の即位やなんかを追ってくと見えてくることもあるから・・・



天皇だって長い歴史の中からどうしたら一番良いかって学んでるようだし

学生時代はＰＣ使い、現在はネット環境なしＰＣ持ちの携帯厨だが全く不便はない。
ブラウザ複数ブックマークしてる。

http://syurizipangu.blog94.fc2.com/

ここの歴史認識はしっかりしている
一読すべき

天皇を頂点とした三角形の「公」か”
それに守られているからこそ、ひとりひとりが思い思いに生きることができるね”
深いね･･･

三角形ってのは土台がしっかりしてなきゃ成り立たん
頂点が三角形を守ってると言うのは全く解せん

>>392
実際に紙を使って三角錐を作ってみてくださいな”
頂点離したらどうなりますか〜”

>>391
戦前の公が強い時代より、
今の個人主義の方が思い思いに生きられるのが現実だね。

>>394
思い思いと見栄がないというのは同じ意味なのかい?

>>393
君の言う公とは紙切れで作った三角錘のように脆く儚いということね

>>396
頂点を離したら形が崩れるよ”という例えだがな♪”

まあ、紙切れというのはいい例えかもね。
今の日本ってそんな感じだし。

ピラミッドは頂点が削れてもピラミッド

紙から石に･･･

頂点とやらが、天皇＝チョンなんだから如何とも

余所でテストしたらかけたよ。(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ。

書き込みが戻ってますね。要らない子のG8が帰ってきましたよ。
例の卵には「書くな、書くなよ」ですから腹も立ちましたが、こうも状況が違うと考えるものがあります。
主犯は私で確定ですね。日本は独立国家たるか様、黒猫様、皆様、お久しぶりです。

黒猫様の手引きで別板からやってきた大物コテハン様方に、菓子折り包んでご挨拶をと思ったらアクセス規制です。
血の気が引きました。・・・20日から今までかかりました。もうね、俺ダメかと・・・。どうやって謝ればいいんだ。
2chだから放置可能かな・・・。

>>387-388
私宛ならご指摘はキツイですね。
某釣りサイトで「福沢諭吉はなぜ偉大か」に影響を受けた私としては分かりやすさは大事だと思っています。
(ちなみに、そのサイトは確信犯的に福沢のあやまった情報を伝えており、私はそれを披露して大恥をかきましたｗ)

私の基本は分かりやすさです。人名、年号、事件名などは極力出さない方針でやってます。
物事を分かりやすくするために意図的に時系列をボカしたりするので時に誤解を与えることもあります。
ですが私は相手に対する返答はそれを見る第三者にも理解できる書き方を心がけようと思っています。
(偉そうに書いてますが的外れも多いようなので判断は自己責任で)

複雑に書いても分かる人は分かりますが、分からない人には伝わりません。
この点で私は小林よしのりの様な手法は必要だと思います。
でも物足りないならもうちょっとハードル上げた方が良いですかね。

G8さんおひさ♪”

ちと拝見したら居ましたのでレスしました♪”

それじゃ寝る♪”

>>402
黒猫さま、上か下かはご苦労様でした。
まあ、どちらも大切ですが君主国家は上が他とは違う意味を持ちますよね。
共産国は下が別の意味を持ちますが。

素敵な鳥です。
トキの学名はニッポニア・ニッポンですがそれを急に思い出しました。
おやすみなさい。

>>355
戦争指導者は相手の国から見たら犯罪者です。多くを殺したかどうかではなく「捕まった犯罪者か、捕まらなかった犯罪者か」でしょう。
第二次大戦後の法廷でソ連を裁けとの声に「捕まらない強盗犯をどうやって裁くんだ？」と返されました。
カンボジアのポルポトは(自国民ですが)人を殺しまくりましたが英雄と言うわけでもありません。チャップリンが偉大だったんですかね。

それと陸の司令官は自分ではまず戦いません。この点は海軍とは違います。
何しろ軍艦に乗ってますから。弾が当たれば階級に関係なく死にます。頭を守れません。

>>361
同意です。左は革命論を支持すると暴力に走ります。
「間違った政治は暴力によって転覆される」ですから法なんか関係有りません。

>>364
一次史料ですが私と例の卵との間には認識のズレがあると自覚していました。
私は専門の教育を受けていないので直接突くのもヤブヘビと思い控えています。
私の認識ですが一次史料は当代のものです。内容の真偽は関係有りません。
その作成者の意図しか入らないものであり、公文書とか日記とか物だったりします。

二次史料は一次史料を参考にした史料です。手を入れるとダメなようです。切り出す所に主観が入りますから。
史料には当然前後がありますから一部抜粋とか中略とかがあると、紹介だけでもその文は一次史料では無い様です。
一次史料は生データです。これを利用して後から作るのは二次史料です。
一次史料を洗ったものは二次史料であり、それは高名な学者や権威ある組織が認めたから正しいと言う事ではありません。
エラーなき人間はありえませんし、人には主観があるのです。

文屋と学者の雑誌対談で証明とかは認識不足でしょう。
そうでなければ私の知らない理屈がそこにはあり、それが正しく、従って私の認識が不足しているかです。

ただ、第一級史料と一次史料を混同している可能性はあります。第一級史料は歴史学の用語では無いかも知れません。
第一級史料はその史料が歴史の解釈について決定力をもつものだと言われます。俗称だと思いますよ。
以上の解釈は私の経験からくるものでありその真偽は保証しかねます。

せっかく、いい流れになってきていたのに・・・
戻って来たから、またクソスレになっちゃった

どういう風な流れだがな･･･

>405
うざいんだったらNGにして勝手に議論進めれば良いじゃない。
自分の説を披露するほど学が無いのでROMってるけど、名無しの話もコテの話も面白いと思うし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　＜
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　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ　 /／￣
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　　　　　　　　　 ( ◎） /　.|
　　　　　　　　　_ﾉ(ﾉヽﾉ 　.ヽ-ヾ _
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　　　　　　/　 ﾉ人　　　　　　　　　ヽ
　 　 　 　 |　イ・ヽ＼)　　　　　　　　）
　　　　　　|　.| 　 | 　 ヾ)　　　 　　　 ）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヾ人__ﾉ(｡｡｀　ヽ　 　 　 　/　　｜　父さん！
　　　　　　　|　⌒　　　　　|　 　ﾉ　　ﾉ　＜
　　　　　　 人　 　|　　　 　ﾚノ　 　/　　 ｜　　天皇反応ありです！
　　　　　　　　ヽ、　⌒　　　ﾉノノノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　/~/｀ーーーー´/＿__/ヽ
　　　　　　 /　|￣~|ヽ/＼／|　　　|　|
　　　　　　/　 |＿_| 　 o　　.|＿＿|　|

水木しげる先生は昭和天皇に殺されかけたが
左腕をなくしただけで助かった

おかげで鬼太郎が生まれてきた

ロストジエネレーシヨンの罪は、たとえ裁く人がいなくても　ついてまわるんだよ


水木先生も「天皇制はないほうがいい」と書かれてる。

卵ですが一桁の頃からずっと書いてる人です。途中から入ってきて好き勝手してる私が嫌いなのは分かります。
何度か議論でお互い絡みましたがお互い何も得られませんでした。合わない人はいます。
卵はずっと継続して書き続けていますし、私が消えた方がいいですかね。

408は言うとおりです。それと同じく陛下はそのまま皇位にあった方がいいという人もいるんです。
功罪両面から見るのは当然の話で片方のみだとえらいことになります。
日米戦を知る日本人はたいていルーズベルトの文句ばかり言っています。

裁く人がいなくても怒る人はいるでしょう。毛とかスターリン、蒋とかはどうなんですかね。
文革で世界大戦並みに自国民殺した連中が建国の父ですから中国人が日本人に文句を言っても効きません。
408には一定の理解を見せるべきですが桜井忠温とかはどうなるんでしょうかね。

>>409
桜井忠温は自ら進んで、水木しげるはイヤイヤ戦地に。
ベクトルの違う人を、「不具になった」という結果だけで比較するのはどうかと。

そうですね。日露と第二次大戦では違います。
特に後者は赤紙召集でしたから行きたくない戦場に行って腕がなくなれば怒りのぶつけどころは考えます。

その怒りの対象が陛下であるのは水木しげるの思うところです。
しかし彼の主張を聞いて、陛下は責任を取るべしと思うか思わないかは人それぞれでしょう。
私はNOですから陛下罰すべしの主張を鵜呑みにするなと別の視点を持ちだしただけです。

たしかに両人はベクトルが違いますし時代も違います。
ただ水木しげると同じような目にあいながら陛下を尊敬した人もいるでしょう。
具体的な名前が著名人では出ませんでしたので桜井忠温で妥協しました。

腕に弾を受けて動かせなくなった赤紙召集の爺さんが、熱烈な皇室崇拝者という具体例を知っていましたので。
東条とかには怒ってましたよ。

>>409
消えた方がいい
知識もあまりになさすぎだし、感情丸出し
議論ができるレベルでもない


「消えた方がいいですかね」と言って書き込む、根性も腐ってる
終わりにしてくれ

>>412
おはようございます。起きてすぐに2chを見たらあなたでした。論文すすんでますか。
私の中であなたは教授のオウムとか卵とかなんですが、これではイメージが悪すぎます。
何とお呼びすればいいですかね。モルモットは嫌でしょう。

去る去らぬは、まあ、消えろはお互い様なんで第三者が「G8いい加減にしろ」とか言うならと言うやつです。
あなたに向けて書いてないのはみんな分かってると思うのでスルーしますね。

昨日は独立さま待ちで5時までですから夜更かしが過ぎました。起きて9時過ぎとかビックリです。
独立さまは去ってしまったのかプロバイダがアク禁なのか考えます。
帰ってくるまではハチ公状態かもしれませんのでそれまで進退は保留です。

黒猫さまのお連れ様とかあなたの反応を見るとやっぱりもう少しハードルを上げた方がいいんでしょうね。
参考になりました。

しかしあなたは相変わらずですね。
408と410はID同じです。>>411見て何を思うかは知りませんが、ただの荒らしかと思いきや常識人でした。
あなたはどちらかと言うと逆ですよね。怒ってばかりで疲れませんか。

あ、返事はいりませんから。聞いても答えがないのは初めから前提です。
宮内庁に東京裁判でなぜ陛下が法廷で裁かれなかったのか、その舞台裏を教えてくれと言っても答えてくれないでしょうし。

>>413
411見て何を思うか ですって？

腕に弾を受けて動かせなくなった赤紙召集の爺さんが、熱烈な皇室崇拝者という具体例を知っていましたので


マインドコントロールの怖さの再確認ですね

412=408=410だが、それ以外は別人ｗ

その人物とは別人だが、最後の質問の舞台裏はキーナン首席検事と東條英機の裏工作ぐらい知っていないの？
間違いが多い東京裁判のDVDでも、ここはちゃんと指摘してるぞｗ

つーか、レベルが低いので別スレ立てて、そっちでやってくれ
他の奴もあきれてるからｗ
その研究者とかいう奴もあきれたんだろ、レベルが低すぎてｗｗ

けど、スレをずっと見ると、G8って自分勝手だな
人には質問を答えさせておいて、自分が質問されると答えない
嫌われるのは当然だろｗ

分からなければ、分からないと言うか、調べてみようともしない
性根が腐ってるとしか言いようがないｗｗ
他人のことをあれこれ文句いう前に、自分が反省をして謝罪ぐらいできないのかね・・・

>>414
あなたの社会正義の概念には頭が下がります。中共、北鮮に関しては大日本帝国に対してより厳しい目を持っておられるんでしょうね。
北の収容所や将軍様マンセー、中国の洗脳収容所と植民地に対する情報規制、韓国のウリナラマンセーは線引が難しいです。
どこからが洗脳でどこまでが社会常識なんでしょうか。

大日本帝国末期の陛下万歳は行き過ぎで同意です。暴力で政治を維持していた連中は権威が欲しいのでしょう。
陛下の写真のために火事の中を走るのは個人の勝手ですが、走らないと社会的制裁が待っているなど狂気の世界です。
ウソかホントか知りませんがこれで死者が出たと言う話まであります。

馬鹿げてるでしょう。陛下だってそんなのは望まないはずです。
しかし帝国末期は特高が蔓延った時代です。大学教授や思想家にはソ連の工作員に対してよろしく張り付いてました。
共産主義者は逮捕されて取り調べでオイタです。暴力革命家は自業自得ですが、だからと言って許されるべきでしょうか。

皇室崇拝が洗脳か常識かは分かりません。戦争を憎む気持ちとセットにする人もいます。
ただ、戦争を起こしたのが陛下では無いと確信する人はイコールではありません。
私の直接の知り合いと言うわけでは無いんですがその人はやはり帝国の指導者たち(特に陸軍)を恨んでいました。

皇室は帝国主義や共産主義とは別で、建国以来一度も絶えることなく日本にありました。
「民衆はそんなの知らんから意味なし」とも左は言うのですが、民衆が知らない時は同時に民衆に実権も有りませんでした。
下級武士のが主役の明治維新で皇室が担ぎ出された背景は考えなくてはいけないと思います。

私は戦後生まれなんですが洗脳されてるとは思っていませんよ。まあ、洗脳されてる人はみんなこのセリフを言うそうですがｗ

>>415-416
誰に何を謝罪すればいいんでしょうか。

あと東京裁判は政治闘争の場です。勝者は日米両国では無い気がします。
それとキーナンはアホです。ジャクソンと一緒のレベルで考えるとアウトでしょう。
田中上奏文とかを信じてました。あわてて取り下げましたが失態でしょう。

東条は吊るされるのが分かってましたから日本を守りに入るのはかつての指導者として当然かもしれません。

だから、そういうことも分からないのが反省もできない猿なんだってｗ

お前が言っているのは感情論だろ
事実がそうなのだから、キーナンのアホさなんて言ったって全然意味がない
ニュルンベルグのジャクソンの対応とどういうふうに違ったか？
理由も付けないお前の姿勢は、指摘されてるだろｗ

お前の言い方で行けば、パルとベルナールとレーリング以外もアホ
国際法を知らない奴らばっかりだったから
しかし、そんなこと言ってても話が進まんだろ？
何でそれが分からんかなｗ

＞東京裁判は政治闘争の場
あと、分かり切っていることを言っても始まらんよｗ

＞勝者は日米両国では無い気がします
経済発展の面、国際活動の面など、どういう観点で言ってんだ？
感情で書いても、馬鹿にされるだけｗ

だから、スレがつまらなくなるし、みんな気が削がれるんだよ・・・

日米だけで見てはだめと言う話ですよ、卵くん。だから勝者は日米にあらずと書きました。歴史で揉めてんのはどこですか。

東京裁判は土肥原が首吊る事になったように満州国、北支工作あたりから始まっています。
支那事変では松井もやられています。ここらから日米戦までをセットで裁きました。
このため日本は一貫した世界征服の意図があり、それを遂行した犯罪であるとされています。

ですが日本にはそのころから一貫して主要な地位にいた人物は昭和天皇だけです。
独裁政党がなく独裁者もなく陛下に権力なしですから一貫した戦争計画などあるはずがありません。
ドイツとは違うのですが、国際社会に対するアピールのためかドイツと同じように日本を裁きました。

このため(ポツダム宣言でも書きましたが)ドイツを考慮しないと東京裁判は分かりません。
(ですがクソ長くなるので略します)

結果から言うと滅茶苦茶なことになりました。
吊るされたのは7人ですが文民の広田を除けば全員陸軍軍人です。
先に書いた2人は中国枠で死刑に(4人ですから他にもいますが)なりました。蒋に配慮した結果でしょう。

すぐに分かるのは海軍が吊るされていない事です。
日本の官僚機構の縄張り意識は非常に強く、東条がミッドウェーの敗北を知らされたのが1ヵ月も立った後です。
この陸海犬猿の仲を考えれば真珠湾攻撃によって幕を開けた日米戦争の主犯が誰であるかは考えどころです。
ですが結果は海軍のA級では終身が2人だけだったはずです。(永野は途中で死にました。入れても3人です。)

真相の究明など全くなされていません。山本が機上で戦死がまずかったのかもしれませんが。

松井に至っては中国が恥かかされたから、アメリカに頼み難癖付けて吊るしただけです。
せいぜい捕虜虐待くらいであってA級ではないでしょう。
南京陥落は12月13日ですが松井は12月1日にお役御免です。
(後任は朝香宮でした。アメリカが皇族裁かずの方針だからと言われますがそれがメインでは無いでしょう。)

上海で蒋の野望を松井が砕きました。蒋に上海攻撃を決意させた北支工作の土肥原は中国の戦犯リストの筆頭だったはずです。

>>416
返答の仕様がない質問は質問とは言わんだろ
ただの能タレ

天皇の免責はＦＥＣ００７／３てやつだろ
キーナンと東条２人で決めれるか(笑)

>>420
で、当たり前のこと書いて何が言いたいの
勝者は日米にあらずの説明になっていないｗ
じゃあ、勝者はどこなんだってことを答えねーと意味ねーじゃんｗｗ
自説と理由を書けばいいだけのこと

>>421
読解力ないなｗｗ

じゃあ>>420の補足を書く私が通りますよ。
東京裁判で吊るされた7人の内、板垣、土肥原、松井、広田は日米戦よりも日中戦です。
広田は近衛のかわりです。近衛が自殺しなければ首を吊る事にはなりません。
東京裁判は大日本帝国の罪を裁くのが建前です。これでは米が中国侵略の方が日米戦よりタチが悪いと言っているように聞こえます。

これは当時のアメリカにとって日中では中国の方が重要で、日本にとっては米中ではアメリカの方が重要なためです。
共産主義の東の防波堤は大日本帝国とその息がかかった勢力でした。これがなくなった訳ですから代わりは中国国民党しかありません。
ところが日本人には中国よりアメリカに睨まれる方が問題なのです。ですから日米戦はアメリカ側が帝国を追い詰めたから悪いと言いだしました。

ですが支那事変は中国が追い詰められて日本に仕掛けた戦争です。
日米戦と支那事変の開戦プロセスはコインの裏表の関係ですから両方は表にできません。
日本側はアメリカからの追及をかわす形で弁護を展開しました。

アメリカは蒋が国共内戦で大陸から叩き出されるまである程度配慮しました。
そして裁判はニュルンベルクの影でしたから無茶苦茶です。
蒋の復讐はだから叶ったのです。しかし大陸から逃げ出して反日カードを切れなくなります。

韓国人は第二次朝鮮戦争で隣に日本兵がいないという事態をむしろ固定化しましたが、中国人は韓国人ではありません。
蒋は大陸反攻を考えると日本を本格的に後ろから撃ったりはできなくなりました。

結局アメリカが裁判で正義をなさなかった事と蒋介石涙の台湾海峡越えで東京裁判のカードを利用することが出来る勢力は中国共産党になりました。
中国共産党は当事者では無いので自覚が遅く、情報とかもありませんでしたから反日にはかなりの電波が入る事になりました。
実態が分からない事をいいことに南京と日中戦死者は最終的に黄河決壊と文革の死者を上回る数を設定したと思います。(すぐに化けの皮がはがれましたが)

結局のところ東京裁判の勝者は中国国民党であり、それを蹴散らした中国共産党です。日本側に勝者を求めるなら海軍でしょう。
歴史問題でもめるのは国内国外を問わず東京裁判に根があるケースがほとんどです。アホの子なのは朝鮮半島人だけですね。
これらの問題は避けられないはずですが「中国・海軍・(それと半島は関係ないｗ)」を言いだす研究者はあまりいません。

アメリカと日本は当時の状況を忘れました。中国は裁判の結果を見れば決定的でしたが国共内戦が終わるころには蚊帳の外です。今では眼中にありませんよね。

それと卵くん、だからお前が言うなと前に言ったろ。
420の最後に中国って書いてあるの読めないかな。文脈読めよ。
それと421に何言ってんのさ。

あとお前の自説と理由は聞きたくねーから書かんで良し！
あとお前は自説と理由を書いてないから自己矛盾じゃね？

しっかし、ワンカップ片手に文句言ってるおっさんだな。まるで。
テレビの野球中継でぶー垂れてる奴とお前と何が違うのさ。

＞あちゃ〜
＞「奇襲」なんてやるつもりなかったことは、「東條英機宣誓供述書」とかを見れば、
＞海軍はそんなこと全く思っていなかったのが分かるのに

これ書いたお前が、当たり前の事を理解していると俺に思えとは無理な相談だ。
もちろん海軍奇襲否定説を出した事では無いぞ。なんで卵は自説を絶対確信ととらえるんだよ。

おまえアホだろ、常識的に考えて・・・
お前は俺に謝罪することは無いんかい？俺はお前に謝らなければならん事が山ほどあるが先にケンカ売ったのはそっちだろ。
俺から妥協することは何もないよ。

なにぃ？謝らなければならない事なんてないし、そもそも心当たりがないって？
ほらよ！
＞だから、そういうことも分からないのが反省もできない猿なんだってｗ
ありがたく受け取りやがれってんだ、べらぼうめぇ。

・・・あと、猿だが反省出来るぞ。今何してんだろうね反省ザルの次郎君。

>>422
ググったら五冊セットで十八万の本が出てきましたｗ
書いてる人たちは私とは相いれない感じですが、情報の扱いに気を付けるだけです。

ヤバいくらいにＦＥＣ００７／３が分かりません。興味があります。
占領統治の方針変化ですか。ＳＷＮＣＣ５７／３からＦＥＣ００７／３に変わったんですか。

中身が分かりませんし、変化のきっかけは何なんでしょうか。
ラベルが分からないだけでファイルを開いたら中身は分かるケースは多々ありますが、出来ればご教授を。

まだ見ているようでしたらぜひお願いします。時間が空いた時でも結構です。
機会があれば図書館で調べるつもりです。

う〜ん、卵なんか相手にしてる場合じゃなかったかなぁ。

>>424
初めからそう書けばいいだけのこと
やればできるじゃんｗｗ

それと、いつまで勘違いしてんの？
俺、前の研究者の奴と他人だしｗｗ

一人オナニー議論が好きだなｗｗ
馬鹿丸出し　┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

あと、難を言えば中共の勝ちという理由の発言とか事実が欲しいね
いくらでもあるんだから
感情論大好き君だから、そこまで、要求するのは無理かなーｗ
人物の判定もできない猿以下の毛虫だからねｗ
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

書き忘れたｗ

猿以下の毛虫に謝罪したら、人間じゃなくなるじゃん
俺、人間だしｗｗ
毛虫のお前とは違うのに、謝罪だなんて・・・
多少は脳味噌あると思ったのに、俺の勘違いだったｗｗ
(^∧^) ｺﾞﾒﾝｺﾞﾒｰﾝ ｗｗｗ

>>426-428
ホントにそうですね。
もっと分かりやすく書くべきでした。あなたに書いているんですからね。
考えるべきでした。ええ、そうです。

じゃあ、解説しましょう。420と424は同じ事です。

>>420の一行目にこれです。
＞歴史で揉めてんのはどこですか。

そして最後にこれです。
＞上海で蒋の野望を松井が砕きました。蒋に上海攻撃を決意させた北支工作の土肥原は中国の戦犯リストの筆頭だったはずです。

初めから終わりまで中国の話ですが、海軍が間に挟まりました。
あなたでは混乱するでしょうね。馬鹿丸出し　┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

>>424では極力省きましたよ。
アメリカが出てきますからあなたに理解できるかどうかはちょっと考えました。
大丈夫なようでうれしいです。

あなたにも脳味噌があったんですね。
脳味噌ないと思ったのに、俺の勘違いだったｗｗ(^∧^) ｺﾞﾒﾝｺﾞﾒｰﾝ ｗｗｗ
あと、難を言えばおまえの発言とか見解が欲しいね・・・いや、ゴメン、やっぱいらねーわｗ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

卵くん、お勉強は大丈夫ですか。人格がそれですからみんなにハブられて寂しく2chは同情できますが、がんばってくださいな。
あと2chでも持論も出させずに文句しか言えず、一人オナニーはいけませんよ。

まあ、あなたの読解力では>>420は難しかったですね。ごめんなさい♪
レベルをあなたに合わせるのは困難な作業ですからこれからは反応を控えますよ。

まだ勘違いしてるなｗｗｗ

ながーい文章でのオナニー、本当に好きだなｗｗ

自分のオナニースレ作れば？
書き放題だぜ　βακα..._φ(ﾟ∀ﾟ )ｱﾋｬ

反応を控えるより、書き込みを控えろｗｗ

頭悪いなｗｗ　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

多くの若い兵隊の、無駄死にの責任をとるべきだ。

>>425
大雑把に説明する
ＳＷＮＣＣは米国務・陸軍・海軍三省調整委員会でマッカーサーに指令と権限を与えたもの
天皇に手を出すなという指示はこの段階で出ている
ＦＥＣは極東委員会
米の戦犯裁判方針が連合国間で合意された、
という話

この決定は菅原裕の「東京裁判の正体」にも書いてある

>>429
>>433の内容も知らないとは
G8にはがっかりした

>>423
能書きを垂れることしかできない奴の文書を見るのに読解力は必要なのですか?
面白い方です。

>>434
あほ〜でもわかる豆知識ですね。
そこらじゅうの雑本にも載ってることですよね。
わかります。

>>433
ありがとうございます。
本の方はあたってみます。
もしかして荒木の弁護人かと思いきやズバリのようです。

あなたには神の予感とｗｋｔｋしていました。
個人は追っていたのですがアメリカ側の視点に達していない自分の未熟さに苦笑いです。
東京裁判の全体像をもう一度把握しなおすつもりです。

完全に独学の私なんかだとわきが甘くて恥ばかりですｗ
しかし、未知なる事を知る事は喜びです。感謝します。

何か他にあれば遠慮なくご教授下さい。

>>435
全然分かりませんでした。
どうやら裸で街を練り歩いてしまった様子ですｗ
アメリカ側の視点は東京裁判については私の中でぽっかり穴が開いてまして。

アホの子は私のようですねｗ

海軍逃げ切りの理由とかもこれで把握できるかもしれません。
だとしたら嬉しいですね。

海軍逃げ切りの理由はなんでしょうか。状況は把握できる気がするんですが舞台裏が分かりません。

海軍逃げ切りは陸軍が政治を握ったために戦後に責任を押しつけることが出来た点。
それと山本などが死んでいる点。その他もろもろありますが私では断定が難しいのも確かです。
時間的な余裕も有りましたし書類も焼きまくったでしょう。

ですが近衛が我儘にも自殺して広田が繰り上げですからこれは海軍にも出来たはずです。
ニュルンベルクのせいで裁判が歪んでいたのか、アメリカとの間に何かあったかしたんでしょう。
そしてここの事情が分からないのです。中国重視は分かりますがそこまで面倒を見てやる事かと。

あと責任者の自殺(死に切れん奴もいたが)は迷惑な話です。
腹切は日本の道徳であって国際関係は道徳が基本で動くものではありません。
責任者がいなくなればお終いでは無く当然代わりを探します。

死ななくていい人間が死にますから大迷惑なんですが。
広田は褒められたもんではありませんが、片や海軍関係者が生き残りです。
海軍のしたたかさと二枚舌にはいつもビックリです。

戦後に責任者は責任を果たしていないとの声がありますがそれは同意です。
ただし陛下では無く海軍ですが。身の丈に合わない罪を背負わされた人物の名誉は回復されるべきでしょう。

しかし今更の話です。責任追及も今以上の名誉回復も無理でしょう。
過去のために未来を犠牲にしていいものではありません。完全に国際問題に発展するでしょう。
特亜に何を言われても構いませんが、かつての連合国の主要各国がそれに同意でもしたら目も当てられません。

そんな訳で私は日米戦は海軍主犯説ですが、その後始末についてはおざなりにしてきました。
自業自得ですがアメリカの方針は日本海軍との取引や駆け引きにどれほど応じ、妥協出来るものだったのでしょうか。
結果は>>420にも軽く書いていますが、アメリカはこの事態をどれほど認識していたのでしょう。

う〜ん、また勉強か・・・。生涯学習とはよく言ったもんだ。

ねます。さすがに今日は5時までとか無理だし。

>>380
話進んでるだろ？って言われても、進んでんのかどうか分かんないんですけど？

進んでますか？

あとあなたの２個目の？の意味も理解できないんです。
読解力なくてすいません。

>>382
黒猫さん　こんばんは。
私、文面読み取って判断するのできないんですけど、
360,366あたりですか。
よく行く周辺ではしょっちゅう釣られんです。

>>404
G8さん　こんばんは。お久しぶりです。
私たちえらくじゃま扱いですね。
ただ不思議に感じる疑問を投げかけてるだけなのに。
関係ないのはスルーできるのに。

左翼に対した考察がちがうから聞いただけなのに。
政治指導者に対する認識を再確認したかっただけなのに。

まあ私が嫌いだから答えたくないってだけなら、それでいいんですけど、後からも
何もでてこないので、なんだかなってなったのです。

黒猫さんにどれが自分か当ててみって言われたんですけど、苦手なんですよ。
でも文句ばっかの人と卵が同じ人っていうの信じそうです。

>>424
あー　開戦終戦通じて初めて意見合ったかも。
広田は近衛の身代わりです。これ以外に広田の処刑は説明しようがない。
文民からの処罰はすべて広田にいきました。
逆に広田がそれ以上の拡大をとどめたのでしょう。
広田が自害していれば重光にそのお鉢がまわってきたかもです。

てか広田は松岡の身代わりでしょ。
文官のなかで処刑リストNo1は松岡なんだから。

>>415
連合国側の首席検事と被告の代表と認識されるものが、裏取引をしたんですか？
大問題ですね。
もちろん起訴する側にですよ。
どんな理由があろうと処刑される者と司法取引ですか？　これびっくりです。
なんでそんなことしたんでしょうね？
負けない裁判なのに不思議ですよ。
でそのDVDは何なのでしょう？
そのDVDみればすべてわかっちゃうんですか？

>>443
松岡ってそうですかね。ソ連との中立条約のひとですよね？
近衛は３回も首相をやった人ですし、近衛の流れは松岡とは違うんじゃないかと。
確かに三国同盟うんぬんはありますけどね。

>>443>>442
中国が歴史問題で調子付ける理由の一つに東京裁判で中国関係が4人吊るされていることがあります。
7分の4ですから、東京裁判は中国が最大の被害者と言っている様なものです。
ですが松岡が獄中死していなければ歴史は変わったかもしれません。

松岡を吊るしたいのは米英ですから、4人の内の誰かが首を吊らない可能性が出てきます。
そうなれば中国は3人ですから日本はイチャモンつけられるたびにアメリカを引き合いに出せたかも知れません。
日米を考えると文民松岡と内閣陸軍、真珠湾海軍が戦犯だと思うんですが現実は厳しいです。

支那事変を拡大させたのは近衛ですから国民党の要求が通れば近衛は吊るされるでしょう。
自殺したら変わりが必要で、そうなると松岡よりも広田です。
文民と言う視点では広田より松岡ですが、散々抗議しても広田は軍事参議官扱いですから陸軍中将(？だったと思います)として死にました。

公式には全員陸軍軍人として死んだと思います。滅茶苦茶ですよ。
偉そうに色々書きましたが東京裁判はカオスです。常識良識では捉えられませんから何にたどり着いても間違いの可能性があります。

理解には日米中それぞれを貫いた基本方針が必要だと思います。中国は復讐ですが日本は陸、海、政府がバラバラな気もします。
>>436-438を見るとおり私はアメリカについては全然分かりません。頭の痛い事に時期によって格勢力の方針も変わります。
松岡は生きていれば吊るされたと思います。変わりに生き残るのが誰なのかは私には全然分かりません。

重光ですが満州事変から日米戦開始まで別に外相と言ったわけでもなく、三国同盟にも反対でした。
おまけに降伏文書に署名ですからアメリカからすればただ頭を下げに来た人物です。
和平でもソ連ルートは意味なしと言っていましたし、日米開戦の決意を固める頃にはイギリス大使をやっていました。米英では無罪でしょう。

問題はソ連だった訳です。どうも被告の数が28人ときめられた後に無理やり重光と梅津をねじ込んだらしく、日本人に影響力を誇示しました。
降伏署名の人物でもありましたから日本もアメリカも感じるものがあったと思います。
そしてこの2人は中国に恨まれていました。国民党からも共産党からも一定の影響力を獲得できたと思います。

たぶんソ連としてはパーフェクトな要求が通ったために重光は塀の中にぶち込まれる羽目になったんでしょう。だからなのかアメリカは重光を恩赦ですぐに出しました。
国連加盟演説の時期は本来ならば塀の中です。重光を吊るすのは私は難しいと思います。ただ東京裁判ですから分かりませんが・・・

日本は独立国家たるか様へ

挨拶もなしに失礼しました。お久しぶりです。
どうも広告を打った人がいたようで使用プロバイダがアク禁になってました。

せっかく合意できたのに重光の件ではまた異議ありですから嫌になるかもしれませんね。
ただ、独立さまが嫌いだからとかではありませんので、誤解なきようにお願いします。
言わなくても大丈夫でしょうが色々あるので。

書き込みがあってホッとしました。これからも時間があればお付き合いください。
よろしくお願いします。

スレの話題に絞った方がいいんじゃないかな？
話が横道に外れていくから、ウザいと思う人がいるのは当たり前だと思うし
コテハン使っている人達の議論は、スレ違いが多い
それは、それに関するスレでやって下さいとのことだと思うよ
あと、コテハン同士でしか、話を成り立たせない場合が多すぎるのも、理由の一つだと思うよ
一考を

>>448
スレの話題から外れていませんよ。
死刑にしろと言うことはそれなりの理由があるからですよね。
それについての議論や死刑についての是非を議論をするのはスレの話題からずれているのですか?
もちろん当時の歴史背景の議論等も必要不可欠になるわけですよね。
そういう議論をただただウザいと言うだけで嬲るのはいかがと思いますがね。

ちなみに、IDはコテと対して機能は変わりませんが?
原則日替わりで変わるか任意で変えれるかの違いだけですよ。
知識が薄い理由をコテのせいにするんじゃないよ。餓鬼。

話が戻ってこないから、言ったんだが
どうも通じないようですね
知識の薄いのはコテハンの人の書き込みを見れば分かりますよ
指摘されてますしね

スレの話題から外れてないという感覚がおかしいのにお気づきでないのがちょっと
ここずっと、昭和天皇の死刑は是か非かは書き込まれてないですよ
スレのタイトルがそうなっているんだから、もっと核心に迫らないと
グダグダにされているのが分からないのもちょっと、ね

歴史上に処罰された天皇って結構いるんですか?

>>450
背景も知らずに即死刑議論とはあなた本当に法治国家にお住まいなのですか?
あなたみたいのが裁判員になると思うと本当にゾッとしますわ。

>>451
治天制度が存在していたころは、割といましたよ。
天皇が必ずしも治天して機能していたわけではございませんから。
天皇が治天として機能していないときは、お飾り同然でしたからね。
治天の意向に背いた場合処罰された天皇もおりましたよ。
まあ、元服すらしてない子供天皇もおりましたからやむ得ないのでしょうけど。

上記とは関係ありませんが、有名なので後醍醐天皇がおりますよ。

やる事がありますので次の書き込みはたぶん9時以降です。もっと後かも知れません。
>>449
そうでもありませんがお久しぶりと言う気分です。昨日は色々ありました。
おわかりでしょうが448は例の彼(今回は卵では失礼ですから彼)です。450といい相変わらず人の神経を逆なでするのが上手です。
ディスプレイの先の相手に自尊心がある事を認識しているのか考えます。

ただ、今回ばかりは正論です。主張も的を得ており問題点も異議がありません。
448に限りますが提案に敵意を見せないよう心掛けた書き込みになっています。

ここはこちらも冷静になるべきです。相手が歩み寄ってきたのですからこちらも前に足を踏み出すべきと考えます。
この際今までの経緯は雑事として脇に置くつもりです。

私も彼もお互い第三者が見れば褒められた態度ではありませんでした。
提案は真剣に考えることにします。(・・・太陽と北風みたいですね。それと癇に障る450は見なかったことにします。)
正直撤退はずいぶん前に考えたんですが指摘の書き込みが人格攻撃を兼ねていることもあり、引くに引けない面も有りました。
独立さまには以前スレ変えを提案されましたし、引っ越すなら賛成してくれると思います。

それとスレ違いとの指摘は私もスレ違いでは無いと考えてはいます。ただ、まずそんなこと分からないでしょう。
あなたの御慧眼には敬服します。

>>293で私の基本的な考えを書いておきましたが、あくまでも道義問題に対する反論です。
あいての陛下処罰論をつぶすのが目的ですので大した事は書いてません。
黒猫さま相手でしたからつい気がゆるみカードをオープンです。黒猫さまの人徳のなせるわざですが、第三者を考えると早計でした。

穴は法的なところです。現実に勝てないと書いてはありますが裁判の正当性に話が及ぶとその限りではありません。
つまり「陛下は裁かれなかったが、それでは東京裁判事体が正しくないのでは？」です。
裁判の是非と陛下処罰は基本的には無関係ですがここを突かれると説得が厳しいのも確かです。

法的に見て陛下無罪は当然ですが、裁判が正しいかと言われると正しくありません。この大穴を塞ぐために東京裁判の話です。
予期せずこの流れになりましたからついでに塞いでしまおうと考えました。ですが普通はスレ違いと考えるでしょう。

>>453
感情が冷めていて主観の入る余地がないだけですよ。

そうそう、>>450ではありませんがこのまま話題を広げすぎて着地点を見失う事がないようになさいね。
問題の本質を捉え着地点を見据えながら議論していかなければ、それこそただの「駄文」となりますよ。
その点に関してはお気をつけなさいね。

かくいう私も文書校正がまだ未熟ですので、日々精進していかなければならないのですけどね。

そうそう、>>450さん。
博士の卵と呼ばれていらっしゃるようですが、「白紙の卵」とならないようになさいね。
若い方ほどご自身の知識を過信しすぎて、必要以上にひけらかす傾向がございますから。
まだ、成熟しっきいない段階でそれを行ったらどうなるか･･･おわかりですよね?

人違いしていますね
特に問題とはしませんが

法的というのは、どのような責任かということが全然語られていないので
焦点がぼけていると思い書き込みました
戦争責任にはいくつかの種類があると思いますが、天皇には法的にどのような責任がないのでしょうか？
そのようなスレだと思って見ていたんですが、横道にそれているようなので書き込みました
どうなんでしょう？

えぇい、書類が、ノートがぁ・・・ちょっと休憩。
>>454
収束地点は見失いがちですからご忠告はありがたく受け止めます。
未熟さは私もかみしめておりますので私も精進しないとですね。
453では無礼とも取れる書き方になりましたが他意はありません。
ただ不快と感じたら申し訳ありません。

離脱を考えましたが受け皿があるでしょうか。それともスレを立てた方がいいのでしょうか。
条件を詰めるにしてもここではスレ違いの指摘は免れません。

私の書き込みですがやはり駄文の類です。ですからお互い立場がまるで違う独立さまと話が出来るのでしょう。

自分と違う視点を提供しあう関係ですからお互いに触発されるものと考えています。
自分の立場を崩さず相手の話をお互いに聞くスタイルですから、書き込まないところでもかなり考えが広がります。
得るものが多いのですが第三者からすると酷く閉鎖的でしょう。

割り込みは問題ないと考えていますが出来る雰囲気でも無いのも事実です。
特に私は最終的にバッサリが多いですから二度と声をかけたくないと考える人もいるでしょう。
付き合いにはひどく労力を要求する面があります。おまけに長文です。
やはり問題はあるものと自覚すべきでしょうね。私は酷いもんです。

このスレでたまに顔を見せる黒猫さまですが最初に会った所も別板のクソスレでした。
私は一国民として日本や皇室、日本人に対し悪意あるスレを、違う意味でメチャメチャにしてやろうと考えていました。
ですが2chではそれは筋違いと言う物ですね(と言うかスレ違い)。正直なところ反省しています。

東京裁判ですが陛下の話につなげて閉じた方がいいですかね。
私個人が下りるだけですから続けたい人は続けるかもしれませんが。
離脱が前提だとこれ以上スレを汚すなも正論です。責任とって裁判が閉じるまでは議論に絡めも正論です。
う〜ん、陛下は退位か在位か・・・。

>>455
あらまあ、人違いですの?
そう･･･ごめんなさいね。

そうそう、法的な問題についてですが、国務法的には違法性が全くありませんよ。
なぜなら、国務法に実質的な権限行使の規定が存在しておりませんから。
憲法規定が存在していても法律で実効性を伴わせなければ空虚になるだけですからね。
それと宮務法については、天皇家の家訓のようなものであり、尚且つ宮務と国務の別離が
図られておりましたから干渉の仕様がありませんし、対して問題にはならないでしょう。
もし、戦争責任を求めるなら元老か内大臣辺りが適当ではないでしょうか。

>>456
あなた、少々論点がずれているようですよ。
旧皇室典範において生前譲位・退位の規定はなされておりませんのよ。
皇位継承は、その時々の天皇の崩御が条件となっておりましたから。
その点は、お忘れなくね。

そうそう、忘れておりましたので>>457下段の文章に下の一文を追加いたしますわ。

昭和天皇は、生きて在位を続けるか死して皇位を譲るか、もしくは死して廃位するかの
選択しか取りようがなかったということを付け加えておきますわ。

ああ、そういえば･･･皇室典範を改正して第三の道を築く方法もありましたね。
まあ、当時としてそれが可能であったかはいささか疑問が残ることですわね。

>>456
見解を異にしますので、以下にまとめます
１．明治憲法下の第４条「天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ
之ヲ行フ」と第１１条「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」における昭和天皇が取った「立憲君主
制」の間の問題（イギリスは不文法であるので、憲法慣習で立憲君主制をとっても問
題はないが、日本はこの２つの条文との問題がある）

ただ、私見では「天皇機関説」に基づけば、解決できると思う。

２．戦争責任の定義
戦争責任には、開戦責任・戦争遂行責任・終戦責任・敗戦責任があるが、昭和天皇は
責任があるならどれか？ないならば、なにがないのか？その理由は？

これは、法的責任論で道義的責任論ではありません
道義的責任は、その当時の国民全体（戦争支持者全て）だと考えていますが、大東亜戦争自体、東アジアの安全保障のための自衛であったので、問題なしと考えます。

ただ、これは法的議論にも絡んできますが

>>457でしたね
ごめんなさい

>>455
＞戦争責任にはいくつかの種類があると思いますが、天皇には法的にどのような責任がないのでしょうか？
＞そのようなスレだと思って見ていたんですが、横道にそれているようなので書き込みました
＞どうなんでしょう？

私は責任無し派なもんですから答えようがありませんが、法的にこういう責任があるとされて
初めて責任を追及できるものだと思います。
そこから責任を問うていくものではないでしょうか。

>>459
憲法だけでは、何の根拠にもなりませんよ。

これから流れぶった切りで割り込みます。ご無礼！

ある程度まとまりました。
返事は明日になります。

明日は早いのでもう寝ますね。
皆さまおやすみなさい。

法的とのご指摘ですのでかなり複雑です。恐ろしく大雑把にまとめましたが穴だらけです。
三連投になります。ご容赦ください。

>>455
分かりました。では、別人であるという主張を受け入れましょう。
ただ主張受け入れであり信じることとは別である事は認識しておいてください。
それと私は主張を受け入れるのですから謝罪すべきですね。

人違い失礼しました。申し訳ありません。
それと上ではきつい言い方になりましたが私に敵意はありません。疑心暗鬼なのです。ご容赦ください。
法的とのご指摘ですが、多少遠回りすることになります。

このスレッドですが、まずスレタイが「するべきだった」と締めくくられています。
反論は「するべきでない、されなかった」などに変えるべきですから、後は理由を並べるだけです。
現実では陛下にお咎めがありませんから反論は容易です。

ですから場合によっては現実の穴の補強に入る事があります。
東京裁判のケースはこれです。裁判の性質を明らかにすることにより「裁判はインチキ、だから天皇無罪もインチキ」を防ぎます。

それと攻め手の事も考えなければなりません。
陛下処罰論のわき所とそれに影響された道義論などです。
特亜系の話はこれに絡んでいるのです。つまり裏のテーマの一つは、こんなクソスレがなぜ立つかです。

それと陛下処罰論者に対する反撃を前提に書いたりしますので私は時に迷走もします。(・・・いつも迷ｓ)
話が広がった先で海軍に飛びそうになりましたが、こちらも主犯が別にいることを示して陛下の話につながります。

自分を正当化しているとの指摘は免れないでしょうが、それでも完全に踏み外すことは極力避けたつもりです。
人とのやり取りは友好、敵対を問わず例外ですが。

以下では私の論点がなんであったかの前提などを書きます。ブレるかもしれませんが。

>>459
そうそう、天皇の戦争責任でしたよね。
もし天皇に責任があるとすれば、自らが一つの機関として存在しようとしたことにあるでしょうね。
憲法に超越された権限規定があるのだから、せめて戦禍にある時は立憲君主制度に反する行為も必要でしたでしょうに。
もし万が一にも立憲君主制に沿って行動したいのであれば、それ相応の国務法が必要でした。
にもかかわらず、実際には･･･設けられましたか?

話を裁判問題に変えます。あくまで裁判問題です。
日本で運転免許を持ち、一月毎日一時間以上運転する人で道路交通法を犯さない人はいないでしょう。
誰だってスピード違反はします。踏切停止も厳密に守ったりはまずしません。

では、この前提に当てはまる人物が法廷に立ち、厳密に法を適用する裁判官に当たったら、この人物は有罪でしょうか無罪でしょうか。
答えは分かりません。法廷が殺人を裁くのでしたら道路交通法など関係有りません。
悪意を持って人を殺していたら有罪でしょう。そうでなければ無罪かも知れません。

ここで東京裁判なのですがこの法廷は大日本帝国の罪を裁くが建前です。
そして何を基準に裁くのかであり、この前提なくして裁判は始まりません。
この基準に引っ掛からず、引っかかっても無罪とされ、そして何事もなく裁判が終了すればその人物は法的に無罪です。

ここから先は道義論になってしまいます。世界は万能ではなく出来る範囲でやりますから限界はあります。
オウム真理教事件の幕引きに納得している人は少ないでしょう。
しかし法の限界はあります。法治主義を認めるなら、感情で納得できなくても社会的な制裁に走ってはならないのです。

ただ、東京裁判は国内司法ではありません。そして全く正義をなしませんでした。
東京裁判が正義の実行のために純粋に容疑者を裁いたのか、それとも政治の延長で敗者に好き勝手やったのかを考えます。
現実の歴史では陛下は無罪です。基準に該当せずでしたから無罪です。しかしそれと同様に基準に該当せず有罪になった人物もいました。

答えはどう考えても後者です。東京裁判は政治闘争の場でしかありません。

しかし、東京裁判が正義をなしたら陛下は有罪だったのでしょうか。
それとも裁判の基準がそもそも間違っていたのでしょうか。

これらの問いは答えが複雑です。

基準そのものはニュルンベルクが作りました。では代わりの基準があったかと言えば、現実には設定されていませんから無意味です。
我々がifで設定しなければならないでしょう。そして誰も納得しません。どんな設定でもそうでしょう。
つまり東京裁判の基準で陛下が無罪かどうかです。

東京裁判は、国際的な軍法会議ですよ?

天皇は、大元帥として罪を問われておりますのよ。
まあ、これも憲法規定以外に対した法的根拠があるわけではありませんけども。

ここからは陛下無罪論です。
東京裁判の基準は色々ありますが、ここでは共謀罪の点から見ます。すなわち軍閥とされた勢力の東アジア征服計画です。
軍閥も一貫した東アジア征服計画なんてものもそもそも無いのですが、アメリカは強行しました。
ドイツとの整合性から考えれば避けられなかったのでしょう。おかげで無茶苦茶になりましたが。

前提が初めから間違っていますから本来全員無罪です。前提を変えるべきでしたがそんなの気にしませんでした。
東京裁判は政治です。これを認めると、ここには陛下がその政治で有罪を免れたという疑いが残ります。

つまり東京裁判で強行された有罪の前提に陛下が引っ掛からない事を証明すれば法的な話は終了です。
ここから先が大日本帝国憲法の解釈の話になります。(これから先に詳しくやるつもりでしたがその機会も有りませんね。)
これは説明しなくてもみんな分かるでしょう。226事件のような内閣消滅とかでもなければ実際には動きが取れません。

お飾りと政治決定権は違います。国民も含めて外から見れば分かりにくいのかも知れませんが憲法読めば分かります。
実情もそのとおりでした。陛下に政治決定権がない以上戦争遂行は無理です。逆に言うと止めることもできません。
ですが影響力はありました。ここから先は歴史の史料集めです。意思としてはどうであったのかを探る事になります。

つまり戦争などに賛成だったのか、反対だったのか、などになります。

戦争中の国民鼓舞は憲法上の陛下の義務でした。これは国民の義務と同じことであり内閣要請はまず断れません。
これを持って有罪だと鼓舞の点では出征で兵隊を日の丸振って送り出すだけで有罪です。
義務の点でいえば徴兵で国家の要請を受けることが犯罪になってしまいます。兵隊全員が有罪になる様な事は設定できないでしょう。
(ただ、ニュルンベルクの共謀罪は本当にドイツ中の人間が有罪になる可能性がありました。)

結論からいえば陛下は戦争の開始に反対ですから問題になりません。
(こちらは状況証拠の積み重ねになったでしょう。いろいろ触れましたがまだ本腰入れてませんね。もうお終いですが。)

以上はあくまで法治主義一点から見た場合です。東京裁判の性質上、前提の変化や政治によって状況が固定されませんが、あまり考慮していません。
それにこれはあくまで共謀罪の点だけです。本当はここにサラッと書けるほど簡単なことではありません。解決しなければならない点が山ほどあります。
法治主義が絶対万能では無い点も事実なので、現実を考慮する必要も有ります。ですが長くなるのでもうやめますね。
ただ私の結論は色々調べた結果陛下無罪です。絶望の敗戦から逃げなかった点を考えても道義的に見て問題ないと思っています。

憲法規定だけで済むのなら法令・規則等は、必要ないと思うのですけどいかがなものかしら?
どうも、学者様や専門家先生の方々は憲法論議がお好きでそういう部分をまったく触れられて
いらっしゃらないのですけど。何故かしらね?

そうそう、素人さんがわざわざそういう部分を真似しなくてもよろしいと思いますわ。
それこそ自殺行為ですもの。

東京裁判が政治的ショーであったことは見解が同じです。
私が問いたいのは、国際法に照らすとどうか？という問題です。

国内法的には、１の視点が最初の問題でしょう
国際法的には、戦争責任の定義からどうかという問題解決をしなくてはならないと思います。

Ｇ８さんは東京裁判の枠で天皇の責任問題を考えているようですが、それについては上にも書いてあったように、ＳＷＮＣＣやキーナン首席検事と清瀬弁護人の交渉、政治的イデオロギーの問題（米対ソ）があることは、多くの本で指摘されていることです。

そのような議論ではなく、純粋に法的見地から天皇に責任があったかどうかが、普通主流だと思いますが、その件についてはどうでしょうか？

>>471
>>467を御覧下さい。
国内及び国際的な軍法規定は深く存じ上げませんので詳細の説明は出来かねますが、
これだけははっきり申し上げることができます。
天皇は、大日本帝国国家元首として責任を問われたのではなく「大元帥」として責任を
問われているということ、ただその一点のみです。

軍事関連であれば、軍板にてお聞きすることをお勧めいたしますよ。

>>472
＞「大元帥」として責任を問われている
ということの淵源は、明治憲法の第１１条「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」に由来するわけですから、これは法的問題ではないでしょうか？
でなければ、大元帥としての地位の発生の論理に整合性が付きません

日本は東京裁判においては「諸判決」を認めているにすぎないのは、有名なことです
そこで、天皇が訴追されなかったので、戦争責任論が出現した
しかし、それは法的にどうか？というのが、この問題の核心ではないでしょうか？

さすがに首と肩が凝ってまいりました･･･歳ですね。腰と背中も･･･はあ･･･
そろそろ、御暇させていただきますよ。
それでは、お休みなさい。

あっ!そうそう、>>471さんあなたもしかして>>407?なんてね。
もし違ってたら御免なさいね。

>>473
返信がございましたので、簡単に返しておきますね。

「国内及び国際的な軍法規定及び軍事条約」
「軍事的な国際慣習」
「東京裁判＝軍法会議」

以上により、司法権では対応が不可能なのですよ。
そのことを踏まえた上での議論をお願いいたしますね。

他にもあるでしょうが参考に

http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html

>>465
日本人は問わなければならないでしょう。しかし教訓としてです。
そうでないなら「なさない事は罪なのか」ですか。
確証があるなら別かもしれませんが、事態の悪化を止めるすべが確かに有るという確証が必要でしょう。
あって成さざるは時として問われます。人道は特にそうでしょう。

>>467
有罪か無罪かは何を持って罪とし、それをどう裁くかを設定しなければならないと言う話です。
例として道路交通法違反者の殺人法廷を出しました。
この例はあくまで国内法の話ですよと言う意味です。

>>468
この先があるならこれも詰めていくことになりそうですね。

>>470
問題となっているのは陛下の有罪、無罪であってそれは意思決定と実行です。
無罪なら心情は戦争に反対であることを立証するのが必要です。有罪なら逆です。
法的にも陛下が身動きとれぬを立証すればいいのです。有罪ならこれも逆です。
別に憲法のみに絞らなくても問題などありません。手段と目的の重要性を逆にする必要はまったくありません。

>>471
ご主張は理解できますがそれは無意味な設定だと思います。
陛下のみの問題になりません。厳密適用だと連合国の要人も縛り首です。
あらゆる罪状が全軍人と責任者を襲ってお終いです。
裁判の前提を変える程度でも現実からの乖離が激し過ぎて議論にならないでしょう。
東京裁判の前提で勝負するしかないと思っています。(異論はもちろん歓迎です。視野が広がりますし。)
陛下はその前提のうえで「歴史のように無罪か、それとも政治的要因で有罪を免れ事実は逆か」しか私は話にならないと思います。

>>474私もフルボッコなのでさすがに眠れません。爪が鋭すぎて私は傷だらけですよ。少しとぎ落として下さいな。
う〜ん、明日早いのにｗ。議論ですがまあ、出て行けと言われなければ追々全部詰めていきましょうかね。

眠れませんので1レスだけ。

問題になっておりますのは、以下の規定に沿うか沿わぬかですよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E6%99%82%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%B3%95
個別問題であれば、以下のものとなりますね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA

国内法は、いっさい振れずに議論をするようにお願いいたしますね。
このスレの話題に関してその事を議論するのは無意味なことですから。

忘れておりました、私も歳ですね。
これもです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89%E8%B2%AC%E4%BB%BB

新手のめくらまし工作が出てきてるな
ポツダム宣言にあるのは「一切の戦争犯罪」
それを規定するのはチャーター
軍人か文民かは関係ない
ウェッブの見解は、立憲君主といえども免責されない、というもの
キーナンの主張は証拠不十分により不起訴

>>480
戦時国際法のことご存じありませんの?
それに抵触しなければ戦争犯罪は成立しませんのよ。
あと、ポツダム宣言の条項は実質適当と申し上げてもよろしいかと思いますわ。
鼻から、断罪ありきなのですからそれらしく見えさえすればどうにでも出来ますもの。
まあ、マニュアル通りなのもいささか困ったものだと思いますけどね。

チャーターと戦時国際法をあえて混同してるの？

ついでに退位論も封じ込めたいみたいだが、
これは当時議論が出てることだから無駄ですよ

チャーターは、戦時国際法及び国際的軍事慣習ありきですよ。
国内法よりは、優位に立たせる事ができそうですけどね。
しかし、チャーターは「条例」にしか過ぎないと思っておりましたが･･･はて?

そうそう、こういうものがありましたので添付しておきますね。
http://www.nippon-saisei.com/1_ninshiki/4.html

あと退位論でしたね、旧典では任意退位不可とだけ申し上げているだけですよ。

しかし、首と肩がキツイですわ･･･

虚ろ虚ろって参りましたので、ここにて失礼いたしますね。

流し読み感想投下。

どうやら全員、自分の信ずる陛下の裁判問題が違うようです。
私は裁判を下敷きにA級の罪状と比較チェックですから陛下のお立場がどのようなものかを考えるのが前提です。

大元帥問題一点突破
大東亜戦争東アジア安全保障問題、主張是非
純粋に法的見地から天皇に責任があったかどうか
etc

これがそれぞれの前提だと、そこから出る書き込みはみんな違いますね。
これが分からない段階だと、前提が違う他者の書き込みは「何か、スレ違いなのでは？」との感想も持つでしょうね。
おもしろいです。

この前提をもとに全部考えることになると相当めんどそうですが。

ふぅ、明日早いと言って書き込みしてますが理由は遅刻確定のためです。
やばいなぁ。