千島列島

私はあんまりよく日本語話せないドイツ人で、間違いを許してくれてくださいね。
最近、日本がルシアと平和条約がないと気付きました。「それが一体なんでだろう？」と思って、
千島列島の様子そして歴史について読みました。私の国の相似ではないかと思いましたね。
でも、ドイツの版図の三分は政治にポランドに割愛されてしまったのです。青人草は「べつにいいけど」
と思っている気がします、しかたがないし。他方は、日本の政治が割愛するつもりではないそうです。
だって、その案件について、日本人の一般的な意見はどうですか？

つまり日本はドイツを見習って北方領土をあきらめて放棄しろ、ということか

関連スレ
●●カリーニングラードをドイツに変換すべき
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1192800061/
　　　　　　　日本に似てきたドイツ　　　　　　
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1042970033/

大西洋憲章では連合軍は領土の保全を前提として、戦争を終わらせることを謳っていた。
領土の拡大を要求したのはスターリンだけだ。連合軍はスターリンとの協調を重視してこれを黙認した。
日本人から見ると、ドイツがなぜプロイセンを含む旧領放棄をあっさり認めてしまったのか不思議なくらいだ。
独ソ不可侵条約を破ってソ連に侵略したことが原因なら、それを補償する別の方法があったはずだ。
おそらくドイツはベルサイユ条約による過大な賠償金支払いが頭にあったのではないか。
つまり過大な賠償金を課せられることを恐れるあまり、領土の縮小を承認したと言うことだ。
ドイツはもう少し長期的に考えて連合国との領土問題に取り組むべきだったと思う。

>>1 間違いは構わない。
ただ気になるので余計なお世話かもしれないが訂正します。
　　ｘ割愛　　　　　　　省略すること
　　○割譲(かつじょう)　領土の一部を明け渡すこと

実際にドイツの領土割譲を提案したのは連合国のソ連だしな。
ソ連が１９１９年に起したポーランドとの戦争で失った領土を第二次大戦で
取り返す為にドイツ領土を縮小、ポーランド領土を全体的に西に移動させることで
米英と納得させる＆決着させた。

ドイツは二度も負けたから物言えないだろ！

ドイツもあんまり納得しなかっただろｗ
最終的にオーデルナイセ線を国境として受け入れたのはドイツ統一の代償。

ベラルーシとウクライナが独立したから、領土を増やすことも結果的に意味は半減したね。

ヨーロッパは全域が文明地域なので、ある土地をどこの国が持っていても
大差が無いと思う。ドイツは一番人口の多い国なので、土地を取り返すと
バランスが崩れるので、取り返さない方がいい。

東アジアは事情が違う。国による差が大きい。文化も入り乱れてはいない。
歴史的経緯を重視して考えることが重要になる。
ヨーロッパでは、現状＋地勢バランス＞＞歴史・文化であり、
東アジアではその逆。

10get

11get

【北海道】日露トンネルは早い安い安全【サハリン】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1214494029/

上のスレでは外国の工作員か脳内お花畑の日本人化分からないが、
能天気なことばかりいって北海道が攻撃されたり占領されたりを
望む連中が大半な感じだ。

あげ〜♪

阿頼度富士は一度生で見てみたいな・・・って、なんて過疎っぷりなんだ、ここｗ

ドイツと統一時にシュレージェンとポンメルンの領土回復を放棄したのは、
東西ドイツ統一を早める為にやったこと。

まあ俗に言えば焦って放棄しちゃったこと。

長期的に見て粘り強く交渉して統一と領土回復すればよかっただけ。
一般的にチャンス到来後から交渉して５年６年後に統一が望ましい。

ヒットラー率いるナチス・ドイツは独ソ不可侵条約を破りソ連領に侵攻。
結果は負けて東部を取られる。
東条率いる大日本帝国は日ソ中立条約を誠実に守り、ヒットラーからの再三の参戦要求
（関東軍のシベリア鉄道制圧と帝国海軍によるウラジオストック上陸）を拒否。
中立条約が１９４６年４月まで有効ながら未警告攻撃を受け、侵略される。
この違いは大きい。
日本は千島全島返還では足らない。シベリア抑留と非戦闘員殺傷及び強姦の代償として
北樺太の保障占領を求めるべきだ。

日本は千島全島をロシアに返還要求する権利はあるよ。
ただ、日本政府が「そこまで」強気に出れるか？だけ。
たぶん、何処の政党でも出ないよｗ

マスゴミや左翼が直に文句付けるんだしｗ

共産党に政権任せるかい?

>>18
北方領土問題「だけ」なら、丸投げしてもいいかもしれん。

ロシア本国住民・サハリン住民に日本の間にある北方領土問題を聞くと９９．９％、
たとえ日本の領土でも返すことは無いと言う。

戦争で得た領土は決して返すべきでは無いと！

ロシア学者は北方領土を日本に返還すればロシアが抱える領土問題、
フィンランドのカレリア、エストニア、ドイツなど色々な場所も返還となり混乱が生じると。
一方だけ返して、もう一方は返さないってことは出来ないから最初から返さないと言ってた。




つまり、歯舞・色丹でさえ日本には１００％返還されないってこと。

>>20
日ソ共同宣言すら守る意志がないってか。

ならば、こちらもポーツマス宣言＋日ソ基本条約を根拠として
延々あの地域の主権を主張しつづけるのみ。

>>20
全ロシア人の９９．９％は日本に返さなくて良いと考えているし、
返すなんてトンデモ無いと思っている。
ロシア人でも日本領土と判っていながら実際に返すとなれば反対が１００％。
ニュース２３で放送してた。

歯舞諸島すら返さないぞ！と感じだね。
そりゃ戦勝国の権利とか振り回して絶対に返さないだろうね。

ロシアは領土問題を理由に日本からの援助と条約を結びたいだけで北方領土は、
その餌に過ぎないんだし。
援助を受けても難癖付けて領土は棚上げ、経済発展しＧＮＰが世界第一になっても
決して領土は返さない気満々。
それが外交と言うものでロシアはロシア帝国時代からのやり方。

日本で初めて南極へ行った白瀬中尉って、南極行く前に
ｼｭﾑｼｭ島で体感訓練したんだっけ？

松田伝十郎著『北夷談』文化５年（１８０８）の記事より。
（仮名遣い等は原文ママ、＜＞は割注）

一、六月十九日、和波にて此入江を渡海してナツコ＜地名＞と云所へ至る。此所より
山靼地至て近し。引汐には海草一面に顕れ瀉となり、歩行もなるべくよふすに見ゆ。尤
引汐になるとはやさし汐となり、至て汐路六つヶ敷、中々舟行成がたく、是非なく此処に
舟をさし置、夫より陸行してラツカ＜地名＞と云崎に至る。此所より奥の方海草腐れ、
深く踏込み中々寸歩も陸行ならざるゆへ、此処にて東西南北を見渡す処、山靼地
マンコウ川吐口等もはきと見分しゆへ、カラフト離島に相違なし。是より大日本国境と
見極めたり。此所より山靼地へさし渡し四里程にして草色も分り、地名カウマタ、
モチツブ右の山々目当に方位を振りて粗地図を取る。此ラツカといふ所より、先は迚も
人力にて行ことかなわず。

※間宮海峡を最初に確認した松田伝十郎は間宮海峡を国境と考えていたようです。

バカ麻生が取り返しの付かないことをした。

サハリン訪問でロシア側に「日本はサハリンをロシア領と認めた」と大変な誤解を招いたし、
世界に「そう」思われる行動をした。
バカ麻生の軽はずみな行動でロシアとの領土交渉はロシア側に主導権を握られてしまった。

日本固有領土である千島全島と南樺太、とくに南樺太の返還は千島全島より難しくなった。
ロシア側は完全に麻生訪問で日本が南樺太をロシア領と認めた！と領土交渉時に攻め寄って来る。
当然、千島全島もロシア領と認めろと日本側に攻めて来るだろう。

もはや北方領土は歯舞諸島でさえ返還されないだろう。
ロシアは始めから日本に一島も返還する気が無いのだから。

バカ麻生は支持率回復の為にロシアとの領土交渉を考えたが、
麻生の思惑とは逆に進み、支持率を失う羽目になるだろうｗ

笑い事じゃないぜ。
日ソ中立条約破棄を理由に北樺太の油田の採掘権を要求するくらいでないと駄目だった。
北樺太の採掘権をソ連にあげたのは日ソ中立条約に基づく事だったのだから。

ロシアが署名して無いから千島全島・南樺太の領有権は現状、未確定になっているが、
実は日本が千島全島・南樺太の領有権を今でも所有してることになっている。
ロシアが正式に千島全島・南樺太のロシア領決定は元所有者である日本と領土交渉しないと、
永遠にロシア領有化出来ないと国際司法裁判所で決定されている。
これは国際司法裁判所が領土権・領土交渉には必ず当事国同士＝元所有者国・新所有者となる国で、
領土交渉をしないと領有権の移行は出来ないと国際司法裁判所が提言している。
しかも国際司法裁判所が領土交渉に戦争などの条約を持ち出して領土交渉した場合、
その領土交渉は一切、無効だと提言している。
また当事国同士の領土交渉に第三国が介入した場合も一切、無効だと提言してる。
ロシア以外の戦勝国（アメリカ・イギリス・フランス・中国）が介入した場合は、
日本は堂々と領土交渉を放棄出来る。

つまりロシアが日本との領土交渉にサンフランシスコ条約を持ち出して領土交渉した場合、
その領土交渉は一切一切無効＝領土決定とはならないとなる。

国際司法裁判所は領土権威の最高峰で、国際司法裁判所が決めることは世界で通用する。
また国際司法裁判所は国連の機関であることから、国際司法裁判所が出した判決は国連の意思でもある。

基本的にサンフランシスコ条約に署名して無いロシアとの領土交渉は、
サンフランシスコ条約に縛られる必要の無い、真っ白な状態から交渉しても良いということを日本は気づいて無い。

日本はロシアに対して千島全島・南樺太返還を宣言しても何も問題は無いと言うこと。

北方４島みたいなカス領土をとりかえして何がうれしいのかと。
あんな寒い所へ観光以外に何しに行くんだよ。観光ならビザ取って行っ
てもいいしな。
いまさら返って来た所で管理や手続きに税金使うのが馬鹿馬鹿しいわ。
ロシアが日本と取引で領土問題をちらつかせてるなら、僻地の領土返還
なんて無視してできるだけ条約内容を実益のあるものにすべきだな。
もう北方領土にはろすけしかおらんのにねｗ

そこがカスだろうが偏狭の僻地だろうが主権放棄する国はない。千島は世界三大漁場だから価値は十分あるし!

千島列島の周辺海域には油田が眠っている。
それも結構な量の油田だと報告されている。
ただ、ロシアには採掘する金と技術が無いので放置状態だと。
仮に採掘になれば韓国などが協力すると手あげてるらしいが、
先進国以外の韓国とかだと維持技術が無いので無理だとロシアは断ったみたいだがｗ
それに千島周辺は結構、荒れる海域と流氷問題がありロシアは放置してるんだと。

もちろん日本や英国などは、そういう海域でも採掘出来る技術が有る。

三大漁場も見逃せないよな。

何しろ千島列島が全部返還されたら漁場を確保出来るし、
原油天然ガスが採掘出来るから相当な経済効果が見込まれる。

カスなら返せよアホ

たぶん日本が東側陣営にいたとしても、当時のソ連は島を日本へ返すことは
しなかったと思う。
おそらく希望通り北海道東部あたりまでを併合してたと思う。
そういう国っすよ。

あんだけ広大な領土持ってるんだから樺太と千島くらい譲歩してくれたっていいのにな

そりゃ無理だろ。
日本を抜かして世界中の国では、領土とは大勢の血を流してでも得る土地なのだから。
国民の半数以上を死亡させても死守する土地だろ理解している。

日本位だよ、他国と争うのが嫌だから放棄・譲ろうとするのは。
領土観念が薄い日本人には他国が理解出来無いだろうし。

千島列島と南樺太は日本に返還される領土だと思う。

過疎化に苦しむ今の日本の地方の状況からして
北海道に匹敵する南樺太を今更日本が奪回しても
単に国内の赤字を膨らますだけだと思う。

ただし、千島列島は別だ。
離島は、小笠原諸島の例が有る様に、無人島が多数存在しても
民間人が居住せず、自衛官と海保職員と役人だけが駐留してても
何等問題無い。

さほど、開発投資をせずに、広大な領海とＥＥＺを確保出来るのは
経済上でも国防上でも国益に合致している。
オホーツク海の露軍を封鎖する事も出来るしな。

千島列島端の占守島・阿頼度島〜南西諸島端の与那国島までの
一連の列島線を領有すると非常に国土軸のバランスが良いし
海洋国家としての生命線に成ると思う。

>>35
南樺太は日本に返還されてもロシアと陸続きが出来るので困ると言う声もあるよな。
その点、千島を満額返還して貰えば国境は海の上だけで済む。

占守島から与那国島までの国防圏が一番良い。

>>36
陸続きの国境が出来るのも面白いんでね？
こんな国際感覚に乏しい島国にとってはさ。

サハリンなんて夕張以上に不良債権だろ。
いらんわ、そんなもの。

>>37
それ言っちゃうと、国防意識が疎い花畑連中にはｗ

日本は最初からものわかりよく4島返還を言っていたからダメなんだよ。
戦後、南樺太と千島列島の帰属も決まっていなかったのだから、それも含めて手離せと主張すべきだった。
そうしておけば双方の妥協点として4島返還がありえた。

それは今からでも遅くない。
ただ、今までの主張を大きく変えるわけだから説得力を持たせるためにも政権交代が必要。
次の民主党政権は一旦仕切り直して南樺太、千島列島の返還も要求しろ。

【一筆多論】内藤泰朗　ロシアの罠に注意せよ
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090202/erp0902020618001-n1.htm
「サハリン（樺太）を処女探検したのは、疑いもなく日本人であり、日本人が最初に南サハリンを領有したのだ」

これは、ロシアを代表する文豪、アントン・チェーホフ（１８６０〜１９０４年）が、
１００年以上も前に新聞記者としてサハリンを旅行してまとめたルポ「サハリン島」に出てくる一節である。
チェーホフは「日本人の測量家、間宮林蔵が、サハリンが島であることを最初に証明した」とたたえた。

首相の「樺太」訪問、誤ったシグナル送ることにならないか
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090211/plc0902112036013-n1.htm
昭和２０（１９４５）年の第二次大戦終戦直前の８月９日に旧ソ連が侵攻し占領。
２６（１９５１）年のサンフランシスコ講和条約で日本はすべての権利や請求権などを放棄した。
とはいえ、旧ソ連が講和条約に不参加だったため、日本政府は北方四島を除く千島列島と
南樺太の国際法上の帰属は「今も決まっていない」という立場だ。

実はロシア人は樺太の主権が確定していないことをまだ気にしている。
こんな報道がされることがその証拠。ここに付け入る隙がある。

首相サハリン訪問、「ロシアの領土主権が保証された」露メディア
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090218/erp0902181934006-n1.htm

樺太南部を開発したのは日本　　

千島全島はサンフランシスコでも日本が戦争で得た領土では無いと米国が断言してる。
ロシアと日本の樺太千島交換条約で得た領土だと世界が認識してる。

何の何故、放棄させられたか？

それはヤルタの密約で千島をロシアに貢ぐ代わりにソ連の対日参戦を取り付けたから。


日本は放棄する必要が、まったく無い千島を無理やり放棄させられた。
千島を放棄しないと独立回復出来なかった。

千島を日本が放棄しなければいけなくなったのは完全に米国の責任。
米国は即時、千島全島は日本領土と宣言して国連にも提言するべきだ！
そして千島全島が平和的にロシアから日本に返還出来るように尽すのが米国の義務だ。

米国の不始末で日本は千島を手放すはめになったんだから。

シベリア出兵の報復

全千島は日本の正当な領土である。

この領土を一日も早く、ロシアから日本返還することが大事だ！

>>46 インド洋給油の見返りで動かしゃいいんだよ、雨を

サンフランシスコ条約から半年後の１９５２年３月２０日にアメリカ合衆国上院は、

「南樺太及びこれに近接する島々、千島列島、色丹島、歯舞群島及びその他の領土、
権利、権益をソビエト連邦の利益のためにサンフランシスコ講和条約を曲解し、
これらの権利、権限及び権益をソビエト連邦に引き渡すことをこの条約は含んでいない」とする決議を行った。

米国上院はサンフランシスコ条約に署名・批准しなかったソ連に対して、
日本の旧領土、南樺太・千島をソ連に引き渡す行為は出来ないと明言した。
日本・ソ連の領土交渉でも日本に渡すなと警告・発信した。


この米上院の決議の趣旨は、サンフランシスコ講和条約第25条と照らし合わせても、
条約批准国以外にはサンフランシスコ条約適用は無効だと判断出来る。

簡単に訳すると米国上院はサンフランシスコ条約で日本の戦前領土である南樺太・全千島列島を、
ソ連（ロシア）に引き渡すのは望んでいないと決議した。

ただ、領土交渉は２カ国間交渉が大原則なので、日本とソ連（ロシア）に米国が介入することは出来無いので、
日本に南樺太・千島をソ連に引き渡すな、自国の領土として要求しろ！と圧力を出した。
それに気づかなかった吉田内閣・鳩山内閣。
気づいていたのは旧社会党と共産党だけだった。

現民主政府は旧社会党の残党が多いんだから、旧社会党の領土要求を引き継げ！

俺は二島、四島返還は間違えだと思う。
四島返還なら南樺太もセットで返還して貰うのが当然だと思うし、
それが駄目なら南樺太はロシア、千島列島は日本が当然だと思う。

日本の北方領土は南樺太・千島だと！
それで南樺太はロシア、日本は千島で決着が一番良い容。

日本は政府が主導で過去の宣言など破棄、新たに南樺太・千島返還を主張して、
国民にも南樺太・千島の歴史や領土経緯などを教える必要がある。

誰か樺太問題で険悪になった副島種臣と黒田清隆の和解について教えてくれ
どちらかの家で話し合って刀剣とダイヤモンドを交換して和解したそうだが
いつどちらの家で行われてのか？
人物事典みたいなので読んだんだがそれが何だったのか思い出せない

日本政府・国民、一体となって日本の北方領土は南樺太・千島全島だと主張しよう。
南樺太・千島全島は正当な日本領土。


で、こっから現実案として、
南樺太・千島全島返還を主張・返還要求しながら、妥協点を探すとなると、

第一案
千島の日本範囲は得撫島の先、武魯頓島までを日本領、新知島以北をロシア領にして、
北得撫水道を国境とする。
南樺太は日本領にする。

第二案
千島全島を日本領、南樺太はロシア領の共産党案にする。

どちらの案が良いか？現実案か比べ無いか？

あーあ、共産主義者のバカどもに騙されず北進していれば、少なくとも、千島、樺太全島は
今頃日本領土だっただろうに。

南樺太・千島は正当な日本領土！
ロシアは即刻、無条件で日本に返還しろ！

北方領土問題とは南樺太及び千島列島の領有権問題だ。
南樺太をロシアへ譲る替わりに、千島列島は全て日本領土って事で決着するなら致し方無い。

千島列島(阿頼度島・占守島〜択捉島・国後島)及び色丹島・歯舞群島を
ロシアは即刻日本へ返還するべき。
そしたら日露平和条約を締結しても異論は無い。

てか、ロシアはドイツへカーニングラードを返還するべき。

冷静に考えろ。
今現在、地方での過疎化が増えている中で北海道並の面積を誇る
南樺太を日本へ編入すれば、財政面で逼迫する事は明白。
しかも、南樺太には石油や天然ガスは無いのだ。

逆に、千島列島は別だ。
小笠原諸島と同様、多数が無人島であってもそこに日本領土の島が
存在しているだけで、広大な海洋面積を手に入れる事が可能なので
財政投資は最小限に抑えられる。

軍事的、経済的、かつ国土軸のバランスの面から見ても
千島列島〜南西諸島までの一連の列島線を領有する事は良い。

「北方領土問題」とは「北方四島」だけでは無く「南樺太・千島列島」の
領有問題を指すべきで、日本は「妥協」として南樺太を完全に放棄する
替わりに千島列島全島の返還を要求するべき。

日露双方が「痛み分け」だな。

侵略はロシアのライフワークだ。
朝8時に起きてまず侵略準備
9時に出社して侵略会議
12時に侵略昼飯
3時に客先で侵略取引をして
6時に帰宅して侵略番組を見る

そんな彼らのライフスタイルを邪魔しちゃダメだ。
彼らの侵略権を守ろう。

【英国】チャーチル首相の通訳「千島列島ソ連への引き渡しは国際法上誤り」[100105]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1262687931/
1
　　　　◇チャーチル英首相の通訳「千島列島引き渡しは国際法上誤り」
（略）
　　　　オックスフォード大卒のルンギ氏は大戦中、モスクワで英軍のロシア語通訳として勤務。
　　　　米英ソ首脳による１９４３年のテヘラン、４５年のヤルタ、ポツダムの３会談、４４年１０月の英ソ首脳会談で通訳を務めた。
（略）
　　　　ルンギ氏がヤルタ協定の存在を知ったのも戦後のことだが、「スターリンはルーズベルトに
　　　　『千島列島は日本が第二次大戦で占領した領土の一部だ』とデタラメの説明をした。

　　　　ルーズベルトは、千島列島が日本の領土になった歴史的経緯を正確に示した米国務省の資料に、目を通していなかった」と説明。
　　　　「千島列島は１８７５年の樺太千島交換条約でロシアから譲渡された日本の領土で、引き渡しは国際法上の誤りだ」と断言した。
（略）
　　　　ソース（産経新聞）
　　　　http://sankei.jp.msn.com/world/europe/100105/erp1001051922006-n1.htm
　　　　http://sankei.jp.msn.com/world/europe/100105/erp1001051922006-n2.htm

　　　　▽ヤルタ会談-wiki
　　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%AB%E3%82%BF%E4%BC%9A%E8%AB%87

ところで千島全島日本の領土になったとしたら
南西諸島みたいに南千島が根室に合併、
得撫島あたりが北千島中心として得撫県として４８番目の県になったりするのかな？
北千島人口少なすぎて県として成り立たないと思うけど

ならないだろ。千島国は北海道の一部だったし普通に北海道の中に収まると思う。

千島全島が日本に返還されたなら、千島全島が北海道に編入するのがベスト。

それか歯舞・色丹・国後・択捉の四島に加え、得撫島・知理保以島・武魯頓島を入れて、
武魯頓島と新知島の間、北得撫水道までを北海道に編入、それ以北を新区分として分けるのもベスト。
北得撫水道で分ける理由は、北得撫水道が水深2,000mと千島の中でも深い所と、
千島列島の中で武魯頓島・新知島の距離が一番離れているから。

北得撫水道まで北海道に編入したい理由は、古くから千島全島が千島と区切られているので、
誤解を無くす意味と「もしまた戦争で奪われた」時の予防策で武魯頓島まで北海道にしとけば、
少なくても戦争に負けても北海道本土を失わない限り、武魯頓島まで失わない理由になる。

北海道に含んどくのがベターだろうよ

千島の奥も、沖縄も、

八洲の内の、護りなり、

至らん國に、勲しく、

努めよ我が背、恙無く。

千島全島は東京都が管理するのもありよね

離島だから、伊豆諸島みたく

>>64
それが今も歌われていたなら、
ここまで国民は無関心ではなかっただろう。
てかそこまでの情熱があれば、
すでに日本に返還されてるかｗ

なんてシンプルなタイトルだｗ

日本に返還、何百年後かな？

大クリル列島

クナシル島
イトゥループ島
ウループ島
ブラット・チェルポエフ島
チェルポイ島
ブロウトナ島
シムシル島
ケトイ島
ウシシル島
スレドネワ島
ラスシュア島
マトゥア島
ライコケ島
シアシュコタン島
チリンコタン島
エカルマ島
ハリムコタン島
オネコタン島
マカンルシ島
アンツィフェロヴァ島
パラムシル島
アトラソヴァ島
シュムシュ島


小クリル列島

シコタン島
パローンスキー島
ゼリョーヌイ島
ユーリ島
アヌーチナ島
タンフィーリエフ島
シグナーリヌイ島

日本がモスクワを標的とした核武装でもしない限り返還はあり得ない。
つまり、ソ連はパワーバランスでしか外交交渉が成り立たない相手。
もういい加減アキラメロン