【大同】満州国スレ【康徳】Part5

満州国消滅63周年記念ｶｷｺ

>>802
>高句麗、渤海、東丹、金、清、満洲　って一貫して同じ民族が住んでる土地なんだが・・・
高句麗、渤海は扶余系で、女真系の金、清とは別系統。
あの地域(満州、沿海州、黒竜江周辺)は、ツングース系(含女真)、モンゴル系、チュルク系、
朝鮮系、漢系が出たり入ったりして、栄枯盛衰を繰り返した混交地だ。特定の一民族の
土地というのは、どの民族にしても無理がある。
女真族にしたところで、唐代の記録にある黒水靺鞨までさかのぼれる事になっているが、
詳細は不明だし、その黒水靺鞨がいつから黒龍江周辺に住みだしたのかも不明。
その黒竜江周辺なら、女真族が1000年近く住んでたとは一応言えるかも知れないが、
それは満州の一部でしかなく、半分はロシア領だ。
満州全土がが女真族の累代の土地であるとは言えない。

ちなみに漢族は漢代の楽浪郡の昔から満州西南部に定着を始めていた。
清の前身後金時代にも、満州で後金に服属した漢人で、八旗漢軍を編成するなど、
満州に住む漢人は相当数存在していた。
清代には、そういった漢人や他の民族を締め出して、満州族が独占していたに過ぎない。

>>803
>関東州については租借期限の延長だけだ。
それを権利の拡大と言うんだ。

>>808
>たとえば香港。これは南京条約で清がイギリスに永久譲渡したものだ。
香港島はそうだが、隣接する地域(九龍半島や新界)は99年租借。その期限切れが1997年。

>１９８４年に�ｹ小平がイギリスと交渉して、将来の返還期限を設定してイギリスから
>返還してもらうという約束にこぎつけた
別に新たに返還期限を設定したわけではない。租借地の返還に合わせて割譲地も
返還する事になっただけ。
英国が割譲地まで返還したのは、インフラ等の関係で、租借地と割譲地を分断して
しまうと、香港自体がまともに機能しなくなるので、一括して返す事になった。

>合法的な手順で進めなさい
中国も合法的に進むところは進めてるよ。
英国に租借した威海衛は、期限より4年ほど遅れたが、衝突も無く返還されている。

満州では、合法的に期限切れを待ってたら、21か条要求なんか突きつけてくるからさ。
あの内容は全く一方的なもので、中国にメリットなんか全く無い。
しかも一次大戦のどさくさに、中立国に侵入占領してる状態での要求だ。これが
軍事恫喝でなくてなんだと言うのかな。

>>781
>「中華民国は国の形をなす前に空中分解した」の反論になってませんけど。
「国の形を成す前」には既に反論済みだから。そこは「空中分解」への反論。

>同じ国と見なされてませんけど。
東ローマ帝国は、395年 - 1453年まで存続した事になってるが。
君の脳内歴史では、東西に分裂した内の東ローマ帝国はいつ滅亡した事になっているのかな？

>あんなのはローマ帝国ではなくて、ビザンティオンを中心としたギリシア人の帝国でしかない！
>本当のローマ帝国の末裔は、ローマ教皇が帝冠を与えたフランク王国と神聖ローマ帝国だ
それはローマの正統争いのため。なにせローマは全ヨーロッパの宗主権を持つとされたからね。
東ローマには西ローマ圏への宗主権はないと言う主張でしかないよ。
分裂した東ローマが滅びて別の国が立っているなんて誰も言ってない。

>ビザンツ帝国と呼ばれている
「ビザンツ」「ビザンティン」は、帝国の滅亡後、19世紀以降に使われるようになった通称。

>奥羽列藩同盟は自立なんぞ図ろうとしとりゃせん！会津を助けようと同盟しただけ。
会津の朝敵解除要請がけられた後は、北部政権構想を立ててたが。

>蝦夷共和国なぞ存在しません。
俗称がお気に召さなかったかな？　じゃ、蝦夷島政府で。

>榎本武揚もそんなことは宣言すらしてない。
確かに分離独立は考えてなかったと言われているが、地方政権として自立していたのは事実だよ。
税も徴収したりしていたし。

>基礎が出来てないのはお前だ。
そういうなら、私の論理学についての指摘のどこが間違っているか具体的にどうぞ。

>やみくもに他国の例を無理やりひっぱりだして詭弁を弄しているが
詭弁だというなら、私の示す事例から導かれる一般論の、どこがどう当時の中国に当てはめられないか、
論理的に説明してくれ。

>>787
元は私へのレスなので横レス。

準領土と言っても排他的経済水域などと違い、租借地には潜在的な主権者が別にいるし、
期間も限定だ。
領土と租借地の違いは大きいよ。
ましてや、その潜在的主権者が奪われた主権を回復しようとしている場合、租借側に
通常の領土と同等の権利を主張しうるか、租借に至る経緯など、

また、さらに言えば、中国側は正規軍による侵攻などは一切行っていない。
行っているのは条約に抵触するかも知れないグレーゾーンでの条約上の権利の妨害だ。
(もっともこれはリットン調査団に条約に抵触すると判定されたが）

>>748
発表した建前は拘束力を持つ。建前が虚偽であるからそれに基づく主張は
認められないと、周囲から判定される事はあるが、自分で建前はこうだが
本音はこうだと都合の言いように使い分けるのもまた認められる行為ではない。

>>749
>ただ反乱というだけでは何の説明にもならない
説明も何も、この場合、文脈から見れば武昌起義以降の辛亥革命に含まれる
ものなのは明らかだが。本当に読解力が無い。

>中国同盟会は東京で結成されたから、内部というのも嘘。
単に結成場所が日本だったと言うだけで、メンバーは清国人だし、
活動は清国内で行っていた。

>宣統帝の退位は省の独立宣言とは何の関連もない。
ええと、独立を宣言した(清朝から見たら)反乱軍の勢力が強そうだから、それを
使って「袁世凱が脅してなだめてすかして、口八丁手八丁で宣統帝を退位させた」
のだが？

>誰だ？閣僚って。
袁世凱だが？　まさか袁世凱が清帝国総理大臣だったのを知らないとか？

>いったい何時誰が国号を変更するなどと宣言したのか？
袁世凱が、彼が中華民国臨時大総統に就任した1912年3月10日だが？

>>750
袁世凱の公的な立場は、中華民国大総統であり、公的にはその立場ゆえに
満州の主権を得ているんだよ。(立場抜きに実権をも握っているが)
そして、条約は国家間で結ばれるものだ。現に、日華条約での租借権延長は
「両締約国は（中略)延長すべき事を約す」と言う文面になっている。
繰り返すよ。条約は国家間で結ばれるものだ。

>はあ？頭大丈夫か？
それはこちらのセリフだよ。学問板にいながら事実に優る根拠が無い事も知らないとは・・・

>対華２１か条の要求は日本が北京政府に要求したもので北京政府が日本に要求したものではない。
だから、その要求を満たしうるのは、満州の主権者以外に無いんだよ。
そしてその主権者は満州は中華民国領であり、自分達が中華民国を代表する政府
であると主張しているんだ。

>北京政府が滅んで満州国と日本が再契約したという歴史的事実で明らか。
むしろ、それは私の主張を補強してくれるんだが。中華民国と諸外国が結んだ
満州に関する条約は満州国が継承すると宣言し、再契約したんだから。
つまり、中華民国と条約を結んでいたんだ。

>北京政府が滅んで満州国と日本が再契約したという歴史的事実で明らか。
日本がまだ南京政府を長江周辺の地方政権としてしか認めておらず、中央政府と
認めていなかったからに過ぎないが。

北京政府が倒れても、中華民国と結んだ条約は有効と言うのが日本の立場だからね。
満州が中華民国領である限り、結びなおす必要など無い。
しかし、満州国は中華民国から分離独立した新しい別の国家と言う立場だから、
条約を結びなおす必要があったのだよ。

>それが何か？そういういいぐさは中国の常套手段であって、いちいち真に受けてどうする？
レス順序が前後しているが、先述している要求時の日本軍の行動を見ると、説得力が
あるんだよ。

>一方的な言い分は体裁とはいわないのだが。
相手や世界に認めてもらえないのなら体裁と言えないと言うのなら、日本も体裁を
繕えてはいない事になるな。

>>823
訂正
>通常の領土と同等の権利を主張しうるか、租借に至る経緯など、

通常の領土と同等の権利を主張しうるか、租借に至る経緯などを勘案して、
相手側の正当性と比較検討して判定されるものだ。

>>813
>あなたの信仰を吐露されても意味が分かりません。具体的な例示をお願いします。
ベトナムやインドネシアの例を挙げてるでしょうが。この両国は「交渉のみ」によって
独立したといえるのですか？違います。宗主国との戦争の末に独立してる。

>んなことはいってません。�ｹ小平はこの交渉が決裂しても中国は必ず香港を回収するといっただけです。
違います。�ｹ小平ははっきり武力行使を言及してます。ウィキペディアにある「香港の歴史」を参照してくれても
いいし、２ちゃんにも↓のスレに出てます。
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/981/981217580.html
�ｹ小平の武力行使への言及は、香港返還を語る上でのキーワードとして一般的に
語られており、あなたがそれを知らないとも思えません。
抗日運動を批判するのはともかく、そのために嘘を言っちゃいけません。

>>802
日本が進入する前から、漢人のほうがはるかに多くなっていたわけだが。
元なんかが漢人を技術者や労働者として大量に連行したりした結果な。

だいたい当時の日本人自身が、満州国は五族協和ですといって、漢人出てけなんて一言も言ってないわけですが。
その割りに土地収奪したりしたけどなｗ
ウヨクちゃんはダブスタの上、当時の日本とすら対立するのかい？

戦前の日本だって間違いはあった。それを冷静に分析しなければならない。
>>829の言うとおり、当時の日本とすら対立するよ。妥協はしない。

>>818
気持ちはわかる。しかし満州事変は正当だったてのは流石にどうかと間違いを指摘するのは悪いことではないだろう。
まあ現代に生きる俺たちが「関東軍はバカ」「日本は強盗だった」みたいなこと言うのは当時の日本人にとって酷だと思うが。
関東軍の将校や国内世論やらが満州にこだわったのは、日露戦争に勝って得た権益というのが大きいと思う。
良く使われる言葉だけど「10万の血と20億の国費」を犠牲にしてロシアに勝ったんだから、中国側からすればはた迷惑としても、満州に特別な感情を持ったのはある程度仕方なかったろう。
結局当時は国家の仕組みも国民も未熟だったのは確かだけど、どこの国だってそんな時期はあるし、日本もそれなりの理屈と正義を持ってたんじゃないか。あまり汚い言葉で批難すると、反感を持つ人間がいても仕方ない。

>>831
>中国側からすればはた迷惑

お前はどこまで自虐趣味なんだよ。そんな馬鹿な話あるわけないだろ。
いいか？元々関東州も満州利権も清が露西亜にやったものだよ。
そして露西亜がさらに日本にくれたのだよ。なにがどうはた迷惑なのか説明してみろよ。
お前が露西亜人に売った土地に露西亜人が住むのは我慢できるが、その土地を露西亜人が
中国人に売って中国人だけが住み着くのははた迷惑だから我慢できないと、お前は中国人に
いうのか？いったいなにを>>831でぐだぐだと書いているんだ？
お前みたいな小賢しい屑が一番腹立つ。

ふげぇ

>>832
>元々関東州も満州利権も清が露西亜にやったものだよ。
譲渡はしてない。貸したもの。

>そして露西亜がさらに日本にくれたのだよ。
日本がもらったのは租借権。

又貸しで入居した借家人に、租借期限を武力で脅して延長させられたら、
どんな大家だって腹を立てると思うがな。

チロリアンがおとなしくなっても、このスレには珍獣が多いな。
中華民国は存在しないとか、関東州は譲渡されたとか。
だつおがまともにすら見えてくるのが恐ろしいｗ

満洲は満洲国のもの。日本のものでもなければ、中国のものでもない。
だから、漢人と盗人朝鮮人は満洲から出て行け。自分の家があるだろ。

>>835
北海道と沖縄は、アイヌと琉球王朝の末裔に返すべき？

満州族に関しては、自ら中国に侵攻し「清」を建て、
清後期には漢民族の満州流入を放置してたから、自業自得の様な。

今は中国領で良いんじゃない

>>836
アイヌは敗戦後、連合国に独立を進められたが、断った。
沖縄もｱﾒﾘｶ支配から日本への編入を選んだ。
なんでもかんでも一緒にろんずるな。

満洲は国共内戦があり、主要工業の中心地だったから、
有無を言わさず、中華に編入されたんだよ。

>>838
＞アイヌは敗戦後、連合国に独立を進められたが、断った。
＞有無を言わさず

もう日本の北海道進出が進みきってるだろｗ
もともと有無を言わさず北海道や沖縄に介入したのは日本も同じ。


つーか君の書き込みも頭悪すぎｗ　>>835

満州国を建て、税制面や主要ポスト等で日本人優位体制にして、
”第二日本人”の朝鮮人をのさばらせたのは日本だろｗ

＞満洲は満洲国のもの。日本のものでもなければ、中国のものでもない。

満州国の皇統すら、半ば日本の手の内なのだが。

溥儀に子はいない。自分で後継者決める権利もない。（日本の方針）
↓
溥儀の家族は帝族と認めない。（日本の方針）
↓
溥儀に男子が産まれなければ「日本の天皇の叡慮により、後継を定める」

>>820
>特定の一民族の土地というのは、どの民族にしても無理がある。
>満州全土がが女真族の累代の土地であるとは言えない。
横レスだが、
あー、そんなこといいだしたら中国だってどこが漢人の累代の土地であるとは言えないのだが。
だから万里の長城こしらえて必死に囲い込もうと頑張ってたんだろうが。
おまえら漢人が自分のこと棚に上げて満州をとやかくいう資格なんかないぞ。
まあた得意のダブルスタンダードかよ。

>>821
>それを権利の拡大と言うんだ。
こらこら、言葉は正確に使えよ。租借期限の延長は権利の拡大とはいいません。

>しかも一次大戦のどさくさに、中立国に侵入占領してる状態での要求だ。これが
>軍事恫喝でなくてなんだと言うのかな。

侵入占領って何のことだ？青島のことか？青島はドイツの租借地だ。
ドイツは一次大戦の当事者であって中立国ではない。そして青島は1922年に中国に返還しているのだ。
厚顔無恥な中国は、そうしたことを日本に感謝もせずに、逆に自分らの不法行為を正当化する口実に
利用しているだけのこと。一次大戦のどさくさにってのは中国に当てはまることなのだ。
まあた得意のダブルスタンダードかよ。

>>822
>東ローマ帝国は、395年 - 1453年まで存続した事になってるが。

それがどうして「同じ国と見なされてませんけど。」の反論になる？
お前は子供みたいになんでもかんでも言い返さないと気がすまないだけか？
しかも存続したというが第4回十字軍に滅ぼされている。その後はビザンツ帝国の残党が
再興させただけ。ということで明らかなようにビザンツ帝国はローマ帝国の継承者などとは
みなされていなかったのだよ。ローマ帝国の継承者とみなされていたら、どうして十字軍に
攻撃されなきゃならんのか？

>「ビザンツ」「ビザンティン」は、帝国の滅亡後、19世紀以降に使われるようになった通称。
だから、それが何？論点は国の名称じゃないぞ。国の名称がなんだろうと、
東ローマ帝国はローマ帝国の継承者などとはみなされていなかったことが論点だ。

>俗称がお気に召さなかったかな？　じゃ、蝦夷島政府で。
論点を摩り替えるな。なんと言い換えようと榎本武揚一味は国でも政府でもない。
榎本武揚一味が政府ならオウム真理教教団の方がよほど政府らしい体裁はしていた。
要はどちらもインチキでままごと遊びに過ぎないってことだ。

>詭弁だというなら、私の示す事例から導かれる一般論の、どこがどう当時の中国に当てはめられないか、
>論理的に説明してくれ。

「私の示す事例から導かれる一般論」などともっともらしく言いつくろってはいるが、このレスの上でちょっと
突っつけばボロが出たように、お前は一般論とやらを脳内で捏造しているだけで、実際のところは
なんの一般論にもなってないし、お前がそうすることで反って中華民国が胡散臭く見えるだけだっての。
東ローマ帝国の事例から一般論を導くなら、自分たちだけが勝手に何かの後継者といいはる国家は存在する
ということだけだな。それは中華民国にもあてはまるといえないこともない。

>>823
>また、さらに言えば、中国側は正規軍による侵攻などは一切行っていない。

そんなの当然だろ。偽中華民国には正規軍なんか存在しなかったのだから。
そして正規軍が無かったからといって、日本の権益を不法に侵害したことには何も変わりが無い。
偽中華民国がやったのは日本へのテロなのだよ。
テロ組織が「正規軍による侵攻などは一切行っていない」と主張して何の意味があるんだ？
お前は子供みたいになんでも言い返さないと気がすまないのだろうがな。
そういえば蒋介石は同胞である中国共産党に対して白色テロをやったな。上海クーデターだ。

>>844
＞＞また、さらに言えば、中国側は正規軍による侵攻などは一切行っていない。
＞そんなの当然だろ。偽中華民国には正規軍なんか存在しなかったのだから。

お前あたまがズレてるなｗ

満州のトラブルは「偽中華民国ｗ」とか「正規軍」とかでなく、
張軍閥は日本との衝突拡大を恐れてたから、武力を伴わない嫌がらせに終始してたんだよ。

>>844
＞テロ組織

日本に対して嫌がらせをした張軍閥をテロ組織というなら、
向こうも張作霖を爆殺した日本をテロ組織と言うだろうな。

レッテル貼りは、下らない低レベル水掛け論に陥りがち。

>>824
>本音はこうだと都合の言いように使い分けるのもまた認められる行為ではない。
だから何？発表した建前は言質として歪曲してお前の詭弁の補強材料に利用してかまわないといいたいのか？

>>743 から抜粋
>どう異なるのかな？　内部で反乱が発生し、閣僚がそれに呼応した結果、皇帝が退位し、
>閣僚を首班とした新政権が立ち、国号を中華民国と変更した。これのどこが事実に異なると言うのかな？

閣僚が袁世凱だって？確かに袁世凱は清の閣僚だが、清を裏切って革命勢力と内通することをお前は「呼応」と表現した。
そういう独りよがりの一般的でない表現で話をややこしくするから、お前のいう閣僚とは誰のことか俺にはわからなかっただけだ。
いずれにせよお前の脳内では孫文はいなかったことになっているらしいな。
孫文との密約が無ければ袁世凱が中華民国臨時大総統を孫文から譲られることも無かったのだがな。
まあ、お前の脳内をつっつくのは疲れた。

>>825
>繰り返すよ。条約は国家間で結ばれるものだ。
繰り返すよ。政府が国家を代表しているという前提のもと条約は政府間で結ばれるものだ。

>だから、その要求を満たしうるのは、満州の主権者以外に無いんだよ。
>そしてその主権者は満州は中華民国領であり、自分達が中華民国を代表する政府
>であると主張しているんだ。

だから何？結局インチキだったわけだろ。主張するだけなら振り込め詐欺の犯人だって主張できるさ。
被害者の孫だってな。被害者は一時は振り込め詐欺の犯人を自分の孫だと信じたかもしれない。
だからといって振り込め詐欺の犯人が被害者の孫であることにはならない。
お前の論理は振り込め詐欺の犯人の弁護士が「被害者が信じたのだから犯人は被害者の孫だ」と
主張するような論理なのだよ。話にならない。

>むしろ、それは私の主張を補強してくれるんだが。中華民国と諸外国が結んだ
>満州に関する条約は満州国が継承すると宣言し、再契約したんだから。
>つまり、中華民国と条約を結んでいたんだ。
いいえ。全然お前の主張を補強などしていませんが。満州国は例え振り込め詐欺の犯人が勝手に
やらかした約束でも被害者に迷惑がかからないように約束を守りますよと殊勝にも申し出た
本当の被害者の孫のようなものだ。

>北京政府が倒れても、中華民国と結んだ条約は有効と言うのが日本の立場だからね。
それはそうだな。偽中華民国の偽政府に騙された責任は日本には無いからな。

>>827
>ベトナムやインドネシアの例を挙げてるでしょうが。この両国は「交渉のみ」によって
>独立したといえるのですか？違います。宗主国との戦争の末に独立してる。

宗主国との戦争が不法な手段に該当しますか？
>>809
>世界の反植民地運動の多くはそういう「不法な手段」によって独立を達成しおてます。
お前は>>809にこう書いた。
ベトナムもインドネシアも部分的には不法な手段が全く無かったとは断言できないまでも
概ね合法的な手段で独立を達成しているといえます。
少なくとも戦争が不法な手段であるとはいえませんし、交渉だけが合法的な手段ではありません。

>�ｹ小平ははっきり武力行使を言及してます。
してません。それを示唆しただけです。
それが「この交渉が決裂しても中国は必ず香港を回収するといった」ということです。
示唆と言及は違います。嘘をいっているのはお前です。
外交交渉において武力行使を示唆するのは歴史的にごく普通にみられることです。
それは不法な手段とはいえません。
それに対して抗日運動はテロです。ベトナムやインドネシアの例を挙げても到底擁護するのは
無理ですし、そのために嘘を言っちゃいけません。

何このチロ以下の擁護論？

>>845
>張軍閥は日本との衝突拡大を恐れてたから、武力を伴わない嫌がらせに終始してたんだよ。

だから何だ？テロ組織は卑怯なテロをやってもしかたがないといいたいのか？

>>846
>日本に対して嫌がらせをした張軍閥をテロ組織というなら、
>向こうも張作霖を爆殺した日本をテロ組織と言うだろうな。

>レッテル貼りは、下らない低レベル水掛け論に陥りがち。

お前には下らない低レベル水掛け論しかできないのだろうけど、
あまり面白いギャグとも思わない。

>>850
ゴミ虫のピンポンダッシュとはお前のことだ。相手してほしいのか？

>>841
万里の長城は侵入を防ぐための防壁で、それ以前からその中に住んでいた
民族を追い出したりはあまりしていないが。
むしろそう言う意味でやばいのは、日本の律令期に関東や東北北陸に設けられた
城柵だろうな。こちらは守るだけじゃなく、どんどん北上して蝦夷を追いやっていったし。

満州が満州族(女真族)だけの土地だと主張してるから違うといってるだけで、
だれも中国が漢民族だけの土地だなんて主張してないから。

>>842
>租借期限の延長は権利の拡大とはいいません。
租借権は、租借地域、租借される権限、租借期間からなる。租借期間の延長は
権利の拡大だ。
君は、２５年間借りる事が出来る権利を、９９年借りる事が出来るに変更しても
権利が拡大されたとは言えないと？

>侵入占領って何のことだ？
ＰＣ持ってるんだから、最低限の事は調べてから出て来い。

租借地の外から攻撃するには中国領に踏み込まなくてはならない。中国側は日本の
求めに応じて、ドイツ租借地以外の自国領も一定区間、交戦区域として許可した。
ところが日本は交戦区域をはみ出して中国領に侵入、占領してしまった。
そもそも租借地を占領してしまえば、租借地以外の交戦区域から兵を引くのが筋。
それが、交戦区域から引かないし、区域外からも引こうとしない。
当然中国は撤兵要求をしてくる。それに対する返事が、２１ヶ条の要求だったわけだ。

>>843
はあ？　だから東ローマと言う国は１４５３年まで存続した事になっていて、その間
存在した色々な王朝や政権は、同じ国の王朝や政権と見なされているのだが。

>第4回十字軍に滅ぼされている
それは首都を落とされただけで、残存勢力が地方政権を立てて(乱立してるが)
後に、復興させている。(満州国と違って復興と名乗ってる)
何度も説明してきた、一時的に分裂したり、政権が乱立しても国としては存続して
いると見なされる、その実例なんだよ。

>どうして十字軍に攻撃されなきゃならんのか？
第４回十字軍のコンスタンティノープル攻撃は、最初は東ローマ内の政戦によるもの。
資金不足で苦しんでいた第４回十字軍は、後継争いで亡命してきた東ローマの帝族
に褒賞を見返りに協力したんだ。ところが、帝位に突いた新皇帝は約束の金を払えず、
怒った十字軍が新皇帝を攻撃したんだよ。

>榎本武揚一味は国でも政府でもない。
北海道を実効支配して明治政府に対し服属せずに自立し、諸外国とも交渉を持った
組織である事に違いは無い。そういうのを政権と呼ぶんだよ。

>榎本武揚一味が政府ならオウム真理教教団の方がよほど政府らしい体裁はしていた。
いや、オウムが構成員以外から税を徴収したなんて事はないが。

>一般論」などともっともらしく言いつくろってはいるが
私の主張が一般論だと言い出したのは私ではなく、君かあるいは君の同類だが。

>ボロが出たように
ボロだと思い込んでいるのは、君の知識不足から来る妄想、あるいは希望的願望。

>なんの一般論にもなってないし、
具体的にどうぞ。

>自分たちだけが勝手に何かの後継者といいはる国家は存在する
自分たちだけでなく、国際的にも認められているのだが。

キリが無いから今日はここまで。後のレスは１週間くらい先かな。

あと一つこれだけ。
>繰り返すよ。政府が国家を代表しているという前提のもと条約は政府間で結ばれるものだ。
はあ・・・　では北京政府が消滅した事で、日本の租借権は消滅したな。
で、北京政府が代表していたと言う国家は何？　中華民国だよね。
はい、中華民国はちゃんと存在していましたね。

>>850
下には下がいたって事かな・・・
チロやだつおがまともに見えてくるから恐い・・・

それが狙いなのかもしれないなｗ　この後にチロが再登場すれば、まともな事を
言ってるように見えて、そう錯覚させるための、壮大な謀略なんだ！ｗ

>>828
ほかならぬ当時の日本人が、中国人を満州、果ては内地にまで強制連行して奴隷労働させているぐらいだしなｗ
協和ねぇ……。

>>855
>交戦区域から引かないし、区域外からも引こうとしない。

どこの地域のこと？
日本が要求したのはドイツの権益を日本が継承することと
その他の権益期限延長だろ。

>>858
あのさ、基礎知識ぐらいつけてからこいよ。
他国がもってた権利までよこせなんて拡大以外何者でもないだろ。
さらに中華民国政府に日本人入れて要職につけて監督させろとか、それこそ幕末の不平等条約どころじゃない過酷な条件つきつけているじゃん。
当時同盟国だったアメリカ等からも、こんなの駄目だといわれるぐらい。

>>859
ドイツとの戦争の結果得た権益だよ。要求するのは当然だろ。
アメリカ等は自国の安全保障のため駄目だといっているだけで
日本には日本の安全保障政策を展開するのは当然のこと。

>>860
借地持ってる連中同士がそこから逸脱して戦争始めた挙句、それよこせなんて当然とはいわない。
相手国を監督させろ、なんて内政干渉以外何者でもないし。
どう見てもむちゃくちゃ。

>>861
領有権を主張するなら自衛を行使して実効支配するのが本来の姿。
他国におめおめと明け渡しているのだから権益を放棄しているとみなし
それなりの要求をすることは当然だろ。

860はWW1において日本がドイツに戦争を仕掛けた最後通牒において
その権益を中国に返せと迫ったことを知らないんだろうなあ。
だから中国もすんなり交戦区域を貸したりしているのだが。

”ドイツとの戦争の結果得た権益だよ。要求するのは当然だろ。 ”とはなにをいっているのやら。

>>862
もう暴論としかいいようがない。
その論法を使うのなら、それこそ日本は中国に断り無く占領するはずだが。

>>864
だから２１ヶ条要求したんだろ。
時の中国政府がドイツと組んででも日本の侵攻を防衛していれば
そんな要求はなかったかもしれないしね。

>>865
だから何が「だから」、なんだ？
お前さんの論法でいけば、権益を放棄したことになるんだろ？
もう日本語にすらなってないｗ
とにかくレスつけとけ、とかやけっぱちになった？

>>862
>領有権を主張するなら自衛を行使して実効支配するのが本来の姿。
>他国におめおめと明け渡しているのだから権益を放棄しているとみなし
>それなりの要求をすることは当然だろ。
ﾜﾛﾀ
じゃあ日本も、竹島も、北方４島もとっくに放棄したって事になるな。
竹島の日本領表記を韓国がやめろと要求るのも当然なんだな？

>>858
>どこの地域のこと？
ちょいとググレばこんなのがちゃんと出てくる。
ttp://www.lib.naruto-u.ac.jp/Tenzi200605/comment_tatuoka.html

中国は第一次大戦において中立を宣言していた。しかし日独が開戦することになったため、
日露戦の際の清国の例に倣って、山東半島に「交戦地域」を設定し、両国がこの区域内
でのみ戦闘するように求めた。ドイツの山東植民地全体を奪取する意図を持つ日本は、
「交戦地域」が山東半島の一部に局限されているのを不満とし、山東省のほぼ全域を
「交戦地域」とするよう要求した（結局9月6日には疋県以東とする中国側の事実上の
措置に賛同した）。しかし9月後半、日本軍は「交戦地域」を超えて進出し、ドイツ民間
資本が経営する鉱山・山東鉄道全線を押収した（山東鉄道はドイツ政府が株式を持たず、
純然たる民間資産であった。しかも独清条約により鉄道の守備は中国が担っていた


検索語は「青島　一次大戦　交戦区域」な。難しくは無かろう。
オマイはこの程度の調べものも出来ない人間なんだ。自覚しろや。