wikipediaの戊辰戦争ワロタ

だが、現状は会津若松の嘘が横行している。
問題だね。

>>407
正面で押されているのに、さらに別働軍を作るってのか？

元々鳥羽伏見の戦いにおいて旧幕府軍は兵力では優勢で、後備も多数あった。
鳥羽街道・伏見街道だけでなく、西国街道からも進軍させれば
それだけで、旧幕府軍勝利で終わったかもしれない。

実際は実戦準備も無く、延々と交渉で時間を空費した上に
夕方に一方的に砲撃の標的になり戦闘開始、
夜間は狙撃対象として追いまわされ、
２日目には旧幕府軍敗北と京で世評が満ちて、親王が薩長側で錦の旗を持ち進軍。
淀城に篭ろうとしたら既に勅命が下り、賊軍となった旧幕府軍の入城は認められず、
さらに山崎で陣を張ったら、対岸の津藤堂藩が勅令に従い旧幕府軍に砲撃してくるので退散。
そして徳川慶喜は榎本艦隊の指揮権を上司権限で掌握し艦隊ごと江戸へ逃走。
他の旧幕府軍は、総大将が逃走したのを聞いて士気が砕けて解散。

その結果朝廷、その中でも小御所会議が新政府そのものになってしまった。

近江膳所藩も鳥羽伏見の戦い以前に新政府側です。
畿内の近くではないですが、鳥取藩も新政府側で、天皇の広島行幸のおりには、
薩長芸と合流し山陰地方で幕府軍を迎え撃つ計画でした。

ですから、薩長芸以外に鳥羽伏見の戦いの前に新政府側となっていた藩は、
近江彦根藩･近江西大路藩･近江水口藩、近江膳所藩･大和高取藩･河内狭山藩
丹波綾部藩･丹波柏原藩･丹波園部藩･和泉吉見藩･摂津三田藩･丹後田辺藩
鳥取藩の以上１３藩です。

>>407
鳥羽伏見の戦いの時には、大阪城には、幕府軍は8000人居ました。
出動したのは5000人で、残り3000人は、奥詰銃隊･撤兵隊と言われる予備軍で
徳川本営の大阪城防衛と慶喜警護の為に出動していません。

これを本来なら、紀州藩兵や姫路藩兵、赤穂藩兵、備中松山藩兵と共に
丹波方面 に出兵させ、西国街道をつたって京の嵯峨口を攻撃すべきだった。
嵯峨口には、たいした兵力は無く、西園寺公望の山陽鎮撫隊が出発準備していた
だけだった。山陽鎮撫隊は大した兵力ではないので、撃破するのは簡単だ。

嵯峨口を突破したら、すぐ近くの二条城に入城し確保、ここを御所への攻撃拠点とべきでしょう。

当然、薩長は反撃してくるだろうが、そうなると鳥羽伏見方面の部隊を削る
必要がでて来る。これで２日目の幕軍への攻撃は弱まるだろう。
ここで幕軍の反撃のチャンスが出てくる。

>>411
結局、幕府軍崩壊の原因は、慶喜が桁違いのチキンであった、という説明になる。
慶喜は大阪城で頑張り、戦争続けていれば新政府もどうなったか判らない。

慶喜一人に責任を押しつける訳にはいかないだろう。
『徳川慶喜公伝』や慶喜の回顧談など見ると、ほとんど主戦派に脅迫されて言いなりになった様子が伺える。
老中の板倉は、主戦派の言う通りにしないと、慶喜を殺すとまで言う家臣までいると嘆いて、言いなりになることを勸める始末だぞ。
慶喜をチキンにして、絶対勝てる戦に負けた主戦派のミスを隠すのは良くない。
兵力数で圧倒的であった旧幕府軍がしっかりしていれば、総大将抜きでも勝てたはず。
ましてや、この時代の総大将は基本的に「お飾り」だぞ。
戊辰戦争に於ける明治政府軍など、総大将や各方面隊の隊長は全部公家でお飾りだった事を思えば、はやり問題は幕府軍そのものにあったと言えるだろう。

「阪城にて甚だだ敷く上様へ相迫り候者は、滝川播磨、塚原但馬、小野内膳正にて之れあるべしと申すこと」
という松平春嶽の証言もあるし、江戸城に逃げ帰った慶喜に大鳥圭介が薩長反撃計画を上申している時に慶喜が、
｢そういう事を言っていつも騙される。･･････大阪で無理やりに兵を出兵させ途中で衝突し、戦争はやはり上手く行かない｣
といじけてぼやいている。

たしかに幕府主戦派の作戦ミスは大きい。
特に西国街道から丹波を経て嵯峨方面を迂回攻撃しなかったのは致命的大失敗。

大阪幕府軍司令官の大河内正質と現場指揮官の滝川具挙や竹中重固の三人が
まったく事前に作戦会議をやらないで、京都に出兵したのがそもそもの間違い。

しかし、だからと言って慶喜が慌てて大阪城から逃げ出すほどの事態かな？とも思う。

幕府陸軍の予備兵力は、無傷で残っているのだし、主力の幕府陸軍5000名と
会津藩兵3000名や桑名藩兵1500名もまだ居る。幕府側の死者は1千名近いが、
万を超える地上部隊が大阪城に居るので、篭城戦でも戦える。
幕府海軍も居るし、まだまだ戦える余地は大有りだ。

慶喜が江戸に援軍を要請するのは当然としても、大阪城で篭城する事で
新政府との交渉も出来る様になる。なぜなら官軍はすぐには大阪城を落せないからだ。
史実では1月11日に大阪に官軍が到着するが、11日から大阪篭城戦が始まったら
官軍も戦果を直ぐには出せないし、官軍サイドの被害も続出するだろう。
ここで始めて、徳川宗家は、新政府と交渉できるし、土佐･越前･尾張などの公議政体派
の主張も重みを持ってくる。

緒戦のチッポケな負け戦で逃げるから、徳川宗家は、新政府に駿府70万石まで削られてしまう。
ガンガンに抗戦して、新政府に打撃を与えれば、徳川宗家は新政府との交渉の余地が出てくる。

>>411
兵力では勝っていても、実際の戦闘で負けているだろ。
ここで兵力を分割しても正面の幕府軍の崩壊が早まるだけ。

>>414
＞しかし、だからと言って慶喜が慌てて大阪城から逃げ出すほどの事態かな？とも思う。

逃げ出す程の事態だろう。何しろ朝敵にされたんだぞ。
そもそも、君の言う緒戦に勝っていれば慶喜も勝ち戦ならばと逃げ出す事もしなかった。
緒戦に負けた後にも挽回できたなんて妄想は誰にでも言える事だｗ。
現実を直視しなって。
錦の旗が薩長に立ち、徳川が朝敵になったとき、幕府軍に加わっていた藩の裏切りがいくつ出た？。
戊辰戦争で、紀州徳川家や尾張徳川が会津藩のように戦ったか？。
こんな体たらくで、賊軍になった状態で大坂城に籠もって勝てるか？。無理だろうｗ。

鳥羽伏見へ進撃した１５０００人は削らず、その他の大阪城駐屯部隊を
西国街道を上らせ丹波から京を攻撃すればよい。

だいたい大阪には、全部で幕府軍と諸藩の兵合計で２３０００人居たと言われる。

そのうち鳥羽伏見に出動したのは、１５０００人だけ、
あとの８０００人はなにしてタン？って話し。

幕府陸軍の予備軍の奥詰銃隊と撤兵隊の３０００人は、大阪城に居るだけ
紀州藩やら姫路藩、宮津藩、明石藩はマジで何してたんだろう？

紀州藩は幕府につくかどうか迷っていた。そして鳥羽伏見の直前で幕府につこうとしたら、
即効で幕府が負けた。そしてその後は二枚舌外交。
新政府がいいかげんにしろ討伐するぞと脅したら簡単に降伏。

早い話が、幕府にとって紀州藩は敵に回るかもしれない藩だったってことさ。
だから大阪を空っぽにはできなかった。
また長州や薩摩は全軍を鳥羽伏見にまわしていたわけではないから、
当然大阪をからにできない。薩摩は3000、長州は1500くらいで、まだ半分も動かしていない。

薩摩は戊辰戦争に7000は動員して東北に軍を送った記録があるし、
西南戦争では薩摩だけではないが、17000もの大軍を動員している。
長州も戊辰戦争後期になると最終的に2万近い兵力を持っていたといわれている。
その全てを東北に送ったわけじゃないけどね。

>>416
＞逃げ出す程の事態だろう。何しろ朝敵にされたんだぞ。

いいや、朝敵のレッテルは軍事情勢の転換でいつでも剥がせる。長州藩がそうだ。

＞緒戦に負けた後にも挽回できたなんて妄想は誰にでも言える事だｗ。

官軍自身が、そのように考えていた。特に大阪城攻めをどうするか頭を抱えていた。

＞現実を直視しなって。

そっちこそ、先込式ミニエー銃を標準装備した幕府陸軍３万と幕府海軍８隻を良く見るように、
４月には甲鉄艦ストーン･ウォール号が幕府海軍に引き渡されるし、
既に陸軍では伝習隊２４００人は、元込式シャスポー銃を標準装備している。

＞錦の旗が薩長に立ち、徳川が朝敵になったとき、幕府軍に加わっていた藩の裏切りがいくつ出た？。

だから錦の御旗以前にも、大政奉還の頃から関西や山陰地方の小藩は、
新政府サイドに転向し始めているって！
それに慶喜が大阪から逃げ出してからの方が、諸藩の裏切りは全然多い。
慶喜の踏ん張り具合で、諸藩の裏切り行為は減らせる。

＞戊辰戦争で、紀州徳川家や尾張徳川が会津藩のように戦ったか？。

佐幕派と会津藩と公議政体派の尾張藩が同じ行動するわけないだろう。
また紀州藩は、大阪城で慶喜が篭城を開始した場合には、
史実とはかなり異なる行動を取ると思う。

>>418
薩摩藩は、公称70万石だが、実態は30万石程度で、何とか奄美や沖縄での
砂糖栽培や密貿易でやり繰りしていた。
40万石で1万人の動員だから薩摩藩の7000人の動員は、そんなもんだと思う。

長州藩は、公称30万石だが実質100万石となっており、40万石で１万人の
動員数とすると２万人近い兵力は、満更ではないと思う。
ただ人口が少ないので、２万人の兵力のうち仕官クラスは、藩士でも
兵クラスは、農民や下層民をカナリ動員したと思う。

スレチならすいません。吉村昭の『生麦事件』を読み終わったところです。
なぜ薩長が鳥羽伏見で幕府に勝てたかについて、興味深いことが書かれていたので、以下に掲載します。
定番かもしれませんが・・・

**********************

　夕刻から幕府軍は総崩れとなって大阪方面に敗走し、鳥羽伏見の戦いは、薩長両藩の圧勝として終結した。
　西郷は、この戦いについて鹿児島で久光を補佐していた家老桂久武へ書状を送り、
「三日より六日迄の連戦、一歩も退かず、少しの敗なく勝通しの軍(いくさ)は未だかつて之有らざるの戦にて…
…賊(幕府)軍は五増倍の事に御座候得共、かくの如き勝利はいまだ聞かざる儀に御座候」
と、記した。

　薩摩、長州両藩の軍勢が圧倒的に優勢な幕府軍になぜ大勝したのか。
それは、ひとえに両藩が優れた銃器を所持し、それぞれ西洋の陣法を身につけていたからであった。
　両藩兵は、最新の施条銃を全員手にして椎の実型弾を連射し、散開して幕府軍を猛射した。
また、両藩の砲隊は、アームストロング砲をはじめとした鋳鉄砲を砲車で自在に移動させ、
威力絶大の砲弾を遠距離または近距離から幕府軍に連続して撃ちこみ、甚大な被害を与えた。

　これに対して、幕府軍の武備は旧態依然としたものであった。幕府は、第二次征長を戦訓として
多量の洋式銃砲の輸入を企てたが、発注した銃はまだ入手できず、大きな期待をいだいて注文した
アームストロング砲三十五門も二十一門が長崎に到着していたものの、陸揚げされたままの状態であった。
フランス士官の指導を受けていたとは言え、幕兵の主銃は火縄銃で、会津、桑名両藩兵も依然として
火縄銃、和砲と弓矢、刀槍を武器としていた。

　薩摩、長州両藩兵は、それぞれ薩英戦争、四ヵ国連合艦隊との戦争で実戦を経験し、
その教訓から得た近代装備によって幕府軍を壊滅させたのである。

（中略）

　二月三日、朝廷は親征の詔を発し、
「今度慶喜以下賊徒等江戸城へノガレ、益々暴逆ヲ恣(ほしいまま)ニシ、四海鼎沸、万民塗炭ニ堕ントスルニ
忍ビ給ハズ、英断ヲ以テ御親征仰セ出サレ候」
として、諸藩に出兵準備を命じ、朝廷軍にぞくした諸藩の兵は一気に五万余にふくれあがっていた。

　九日、有栖川宮職仁親王が東征大総督に任ぜられ、西郷隆盛、広沢真臣、宇和島藩士林玖十郎と
二人の公卿が参謀となった。

　十二日と十三日に薩摩藩の諸隊は先鋒として京を発し、親王ひきいる本隊は、十五日に新発した。

　薩摩、長州両藩の兵は、朝廷軍の中で一人残らず施条銃を肩にしていて目立ち、
また砲隊は、砲車でアームストロング砲をはじめとした鋳鉄砲を曳き、江戸にむかって進んだ。

**********************

なお、鳥羽伏見開戦時の薩長サイドの小銃装備事情は、以下のようです。

○薩摩藩
エンフィールド銃三千挺、ミニエー銃一万六千挺以上保持で、ゲベール銃は完全撤廃。
○長州藩
第二次長州征伐以降、薩摩名義でミニエー銃を七千挺追加購入。

>>419
＞いいや、朝敵のレッテルは軍事情勢の転換でいつでも剥がせる。長州藩がそうだ

お前馬鹿か？。長州は長州征伐に勝ち、鳥羽伏見に勝った。
朝敵のレッテルを剥がせるというが、それは勝てての話しだ。
幕府軍は、長州征伐に負け、鳥羽伏見にも負けた。
両方とも「勝って当たり前。負けるはずのない戦いに負け」てるんだよ。
レッテルを貼られたら最後、剥がせる状況じゃないだろうｗ。

＞そっちこそ、先込式ミニエー銃を標準装備した幕府陸軍３万と幕府海軍８隻を良く見るように

現実を直視しなさいってｗ
それを持っていても「負けた」という現実をｗ
これだから妄想厨房やミリヲタは馬鹿にされるんだよｗ。

＞それに慶喜が大阪から逃げ出してからの方が、諸藩の裏切りは全然多い。
＞慶喜の踏ん張り具合で、諸藩の裏切り行為は減らせる。

だから現実を直視しろと言っているだろうｗ
慶喜が大阪から逃げていない内から、それだけ裏切りが出ているなら、慶喜が踏ん張っても無駄だ。
どうせ負けるなら、戦わずに上手い負け方をやった方がいい。勝海舟の江戸開城など、負けであっても評価されている。

＞佐幕派と会津藩と公議政体派の尾張藩が同じ行動するわけないだろう。

だから現実を直視しろと言っている。
つまり、会津桑名ぐらいで慶喜を助けてくれる奴はいない。
慶喜が踏ん張っても無駄って事だよ。

＞史実とはかなり異なる行動を取ると思う。

”と思う””のはずだ””に違いない”ばっかりｗ
妄想ばっかり。現実を直視せず、夢と希望と妄想ばかり。
シミュレーションしたけりゃゲームでもやってろｗ。

>>419
＞いいや、朝敵のレッテルは軍事情勢の転換でいつでも剥がせる。長州藩がそうだ。

だから鳥羽伏見で負けて大阪に引きこもっても、軍事情勢も政治情勢も悪化するだけだよね。
次々に諸藩が新政府につくよね。

＞官軍自身が、そのように考えていた。特に大阪城攻めをどうするか頭を抱えていた。

正直籠城できたかどうか疑問。兵糧があったんだろうか、武器弾薬も。

＞既に陸軍では伝習隊２４００人は、元込式シャスポー銃を標準装備している。

薩長もそのくらいの装備だからなあ。無理じゃね。

＞それに慶喜が大阪から逃げ出してからの方が、諸藩の裏切りは全然多い。

朝廷と京都を新政府が握っているからだろ。

＞また紀州藩は、大阪城で慶喜が篭城を開始した場合には、

鳥羽伏見の前から新政府に参加するかどうかで迷っている紀州藩には期待できんだろう。
機内の藩は全て新政府につくと判断したほうがいい。
史実でもあっさりついているし。

>>419

君は軍事偏重過ぎる。
世界はミリタリーバランスのみで成り立つのではない。
軍事は所詮政治の道具である。
その道具を使うのは人だ。

当時の人々は国学を一般常識の知識思想として持っている。
尊王思想や攘夷という思想も、この学問から出てきたものだ。
天皇が日本の王であり、幕府はその王から政治の大権を預けられているだけと人々は常識として持っている。
その天皇に逆らった謀反人”朝敵”の名を与えられた以上、人心は徳川家から離れざるを得ない。
会津桑名両藩が徳川の為に戦うのは当たり前だ。彼らも一緒に朝敵とされたんだからな。
逆に言えば、それ以外の藩は味方に付く事を躊躇する。徳川軍は一枚岩ではいられないんだよ。
こんな状態にしたのは、慶喜ではない。
土佐や福井は、そうならないように頑張っていた。
それを全部ぶっ壊したのは佐幕主戦論者たちだ。
負け負け負け。負けの連続。
それを全部総大将の慶喜に一人に転嫁して、戦ったら勝てたはずだって？
そういう事は一回でも勝ってから言ってくれよｗ。

間違った事実認定とそれに基づいた結論を出すのは、役所でもあること。

しかし大村益次郎は、鳥羽伏見の戦いで薩長は勝てないと断言していた。

本当なら勝てる戦を幕府軍は負けたことになる。

鳥羽伏見で旧幕府軍は勝てたか？

・史実では大阪城詰となった８０００人を西国街道に出せたか？
→政情不安の折、全てを京に上らせるのは不可能。
　但し、そのうちの３０００程でも西国街道から桂川を渡河させれば、薩軍本営の東寺は指呼の距離。
　東寺が最前線となると、すぐ南の鳥羽の戦線も不安定化し、とても親王が東寺入りするような状況ではなくなる。
　ゆえに錦旗は出ない。

・その場合、旧幕府軍は薩長軍の戦線を突破し、京に入城できたか？
→戦術自体の欠陥があり、難しい。
　旧幕府軍の鳥羽伏見の戦いで用いた戦術は密集隊形＋一斉射撃。高嶋流由来の既に時代遅れとなったもの。
　薩摩のとった、重砲で砲撃後散兵歩兵が各自遮蔽物に隠れつつ銃撃進軍して制圧するという
　重火器と散兵術の併用には無力であった。

つまり、戦線は東寺の南で膠着化し、錦旗も出ないが旧幕府軍の突破入城もない。
そして旧幕府軍は補給は十分あり、薩長軍は補給は乏しく朝廷は流動的だ。

結論、薩長軍は当初の予定通り、天皇を連れて広島で政府樹立宣言（誰も相手にしない）へ。
空になった京都に徳川慶喜が帰還、正統政府として統治再開。
以後南北朝時代の再来のようなことになるんじゃないかい。

旧幕府軍の敗戦原因は、旧幕府軍進軍を担当した人々があまりに馬鹿であった、ということなのだろう。
徳川慶喜は、この点に関与するような立場ではない。ただし大阪城からの逃走は、拙速だろう。

>>426
あのさぁ、だからな。
戦線が不安定だから錦旗を出さないなんて事は無いの。
錦旗は出るの。出した後で安定している所まで前進させただけなの。
だいたい戦線＝戦場が不安定なのは当たり前だろ。君のその考え方なら、
大坂城から幕府軍が逃げ出し、近畿地区一円が安全地帯にならんと錦旗出ないじゃんｗ。
これだからミリヲタは政治を知らんと言われるのだ。
政治がわからんから、戦略が出来ない。
戦術論だけではダメだよ。

すいません。素人ですが、ちょっと無理があると思うので質問です。

＞但し、そのうちの３０００程でも西国街道から桂川を渡河させれば、薩軍本営の東寺は指呼の距離。

この場合、薩軍が全力で駆逐しにかかると思うのですが、それでも東寺の南で戦線は膠着化しますか？
火縄銃、ゲベール銃を主とした旧式装備の幕軍が三千いたくらいで、最新兵器を装備した薩軍主力部隊による砲撃と散開射撃を前にして、持ちこたえられるのでしょうか？

>>426
長州が禁門の時には丹波からまわってきたわけで、
その対策を新政府が行っていないとは考え難い。

>>426
＞そのうちの３０００程でも西国街道から桂川を渡河させれば、薩軍本営の東寺は指呼の距離。
＞東寺が最前線となると、すぐ南の鳥羽の戦線も不安定化し、とても親王が東寺入りするような状況ではなくなる。

東寺周辺で市街戦になると、それこそ下手をすると、下京が丸焼けになるかも、
禁門の変でも御所周辺がカナリ焼けたみたいだけど。
それと東寺の防衛と補給業務は、彦根藩と西大路藩等の近江勢がメインだから薩摩藩兵は
それほどの人数は東寺にはいない、そうなると東寺市街戦は、幕軍有利。

＞結論、薩長軍は当初の予定通り、天皇を連れて広島で政府樹立宣言（誰も相手にしない）へ。

おそらく山陰地方で、佐幕派諸藩と討幕派諸藩の内戦激化、事実上の第三次長州征伐に。
長州藩と芸州藩に隠れ討幕派の鳥取藩が合流し佐幕派寄りの出雲松江藩を攻撃する。
松江藩救助のため、丹後宮津藩、姫路藩、赤石藩が出動して出雲戦争となる。
山陰の大藩である岡山藩は、討幕派ながら藩主が慶喜の実兄であるために中立宣言。
また、芸州藩攻撃と明治天皇の身柄奪還の為に、備中松山藩や幕府陸海軍が
安芸東部を海と陸から攻撃を開始する。幕府海軍には、ストーンウォール号も含まれる。(芸州戦争)

＞以後南北朝時代の再来のようなことになるんじゃないかい。

案外、長州藩が早くバンザイして、薩摩と手を切り徳川長州連合で新政府運営開始、
徳川慶喜の全武家廃止令(廃藩置県)に反発する薩摩藩を攻撃し西南戦争へ。

>>428
＞火縄銃、ゲベール銃を主とした旧式装備の幕軍が三千いたくらいで、

だから、幕府陸軍は、先込式ミニエー銃を標準装備だって何度も言っているだろうが！

>>429
＞長州が禁門の時には丹波からまわってきたわけで、その対策を新政府が行っていないとは考え難い。

山陽鎮撫隊(総督:西園寺公望)が1月5日に鳥羽伏見方面の薩長両藩兵から抽出され結成されている。
せいぜい千数百名の部隊でこの部隊が丹波口の制圧を開始するだけだから、
幕府陸軍3000名が西国街道を上って丹波口を攻撃したら官軍はひとたまりも無い。

>>426
広島に遷都した時点で、天皇をおさえられているので、幕府はもうなにもできないよ。
諸藩が全て新政府についていくだけ。幕府派相手にされない。

＞おそらく山陰地方で、佐幕派諸藩と討幕派諸藩の内戦激化、事実上の第三次長州征伐に。

無理、長州征伐に掛かった費用は500万両、それだけの金は幕府にはない。
つまり軍を維持して、遠征する費用が幕府には存在しない、結果軍事行動は不可能。

というか都合のいい妄想を組み合わせているだけだ。
＞だから、幕府陸軍は、先込式ミニエー銃を標準装備だって何度も言っているだろうが！

間違いだな。標準装備はゲーベル銃、幕府方の諸藩もゲーベル銃。

＞だから、幕府陸軍は、先込式ミニエー銃を標準装備だって何度も言っているだろうが！

それは大ウソｗ
幕府はミニエー銃を５００艇しか購入してないですよ。

＞幕府はミニエー銃を５００艇しか購入してないですよ。

それこそ大嘘！
幕府は、エミニー銃を数千艇単位で輸入している。

元込式シャスポー銃も３０００艇持っていてナポレオン三世から贈与して
もらったのは１８００艇だけで、残り１２００艇は別途幕府が輸入した。

幕府は、エミニー銃を数千艇単位で輸入している。×
幕府は、ミニエー銃を数千艇単位で輸入している。○

ふむ。何か裏付けのとれる資料を知っていたら教えてください。
では砲は？この時代の野戦で一番重要だと思うけど。

幕府は、元込式銃だけでも１万５千艇輸入しているんだけど？

それとこの議論は、

慶喜が官軍に徹底抗戦したら日本はどうなった？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226531105/

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 08:05:05 ID:LaM/x0jM0
とりあえず鳥羽伏見の戦いで逃げずに戦うところからシュミレーションしてみてください

でやった方が良いのでは？

>>436
一言でいうと、鳥羽伏見の時点では幕府が同あがいても勝ち目なし。

幕府が頑張っても、長州再征とかむりだから。
つまり日本が分裂する大割拠か、新政府に徳川が参加する状態以外ありえない。

>>403
>ゆえにこの四侯は、徳川慶喜の意思には従わずに朝廷小御所に集う形で会議を復権させ、
>その上で、そのうちの三侯はこの会議を実力で徳川慶喜に認めさせようとした。
>だから、会津と桑名を排除した上で徳川慶喜を小御所会議に参加させよ、という主張になる。
このことはなにを根拠にそう言ってるか詳しく頼む

>>404
報告までする容堂(他、公議政体派2藩)がなんで王政復古のクーデターに参加するのかがわからないから聞いてるんだが

つまり報告するということは、このままでは京都政局を薩長に牛耳られてしまいますよということだろ
クーデター、討幕挙兵の前に報告しておいて大政奉還を促しておいて王政復古のクーデターに参加するという矛盾
公議政体を唱える一派が独自な派閥ならば徳川の排除は当たり前に考えるだろ
それが徳川ありきの構想だ
独自一派というより、かなり佐幕寄りの考えだろ
それが薩長が都合よく牛耳れるようになる政変に加担するにはとても無理があるだろ

>>405
>ただのまたある程度庇っていれば、
>新政府に幕府が参加しても、自らの影響力を確保できるという狙いがあった。
このことはなにを根拠にそう言ってるか詳しく頼む

>土佐は個人的な恩義もあるんだろ。
>ただ幕府があれほどあっさり崩壊するとは、三藩は思っていなかっただろう。
>もしそれが分かっていれば、徳川の討伐を薩長以上に主張したかもしれんな。
これも詳しくその根拠を頼む

>>406
小御所会議のときは盟主云々は言ってない
それよりも慶喜が参加してないこと自体が争点だったから

その有栖川宮をトップに据えるクーデターに3藩は参加してるわけだよ
それなら会議が紛糾することもないだろ

>>374
藩主が了解してるってどこからのソースなの?

ちなみに土佐は豊範が藩主だったが、豊範は了解してたということか?
実権を握ってる容堂が知らないのに豊範が了解してことがなったということ?

幕府歩兵の装備云々については、どちらもソースを出してみればいいのではｗ

交戦勢力の左に負けた側の幕府を持ってきてるのが醜いな
Coreaっていう連中みたいな安いプライドなのかな

>>426
錦旗が出る前から在京諸藩に徳川を討てと朝廷が言ってるんだけど
在京の鳥取藩が加わったのはその為
錦旗は幕府軍に分かりやすく賊軍になったってのを示しただけ

鳥羽伏見で勝とうが慶喜の出自や思想から見て、天皇抑えられたら戦うことはもう出来ない
主戦派を抑えられずに京に向けて出した時点で終わってた

天皇抑えられたらそうなるのわかってて禁裏の門を諸藩が固めたことも
直後の王政復古のクーデターもスルーした慶喜って…

>>1
言語による意思の疎通ができなかった朝鮮人のために日本人が作ってやった言葉だからね
日本人にとっては易しいけど日本語圏外の人々にとっての難易度は日本語と大差ないよ
まあ当然といえば当然なんだけどね

誰か助けてください。
多分在日朝鮮人だろうと思いますが、思いっきり朝鮮寄りな視点で編集して韓国に不都合な記述を削除していきます。


利用者の投稿記録
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/121.109.122.152

ウィキ-東北工程
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E5%8C%97%E5%B7%A5%E7%A8%8B

>>88
２・２６事件関係者遺族で構成される仏心会も、青年将校たちが叛乱軍にされたことに対して戦後もながく気にしていたし、
天皇、あるいは皇軍に背いたといわれることに対してトラウマをもっているのは一概に会津だけとも言えない。

>>443
その王政復古に参加した藩の内、薩長を除いた土佐、福井、尾張は親徳川だよｗ
尾張に至っては御三家だぞ。
慶喜が焦って騒ぐ必要はまったく無い。なにしろクーデターが行われる事を事前に知ってたしｗ

>なにしろクーデターが行われる事を事前に知ってたしｗ
これ詳しく

ウィキ★ノート：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%98%9F%E4%BA%AE%E4%B8%80
★ホームページ：http://www.mh-c.co.jp/prof.html

本人自ら書いたものを、そのままウィキにコピペして紹介するってどうよ？

wikiのは偽りの戊辰戦争史だなｗ
思わず吹いてしまったよ。これも★とやらの仕業か？

慶応４年(1868)に始まった戊辰戦争は、塩原温泉
をも巻き込んだ。旧幕府軍の形勢が不利になると、
会津軍や凌霜隊などにが、塩原を焼き払おうとした。
この時焼き払われた民家は、１４９戸だったという。
妙雲寺も焼き払われるところだったが、住民の渡辺
新五左衛門が会津軍に嘆願したため
妙雲寺の天井に描かれた菊の御紋に×印をつけることで焼失を免れた。

松楓楼松屋の歴史より

[[利用者:ジャスティスブレイブ]]

なんかまた痛そうな奴が現れた

今度の一件は
会津系偏見を連ねるカキコ人が現れ、
別の人間がそいつの偏見を削り、
粗方削ったところで、脇から見ていた管理者が文章を保護した、って感じ。

現在の版も、東北戦争の部分とか、詳しすぎてわけが判らない部分もあるけど、
北部政府だの東北人は差別されているだの陰謀だの、変な記述は消えて良くなった。

>>453
そうか？
俺が見る限りでは。

会津系偏見を連ねるカキコ人が現れ
薩長系に偏見をもった別の人間がそいつの偏見を削り、
かつ”そいつは誰それで精神病持ちだのなんだかんだ”と無関係な怨念を持ち込み、
脇から見ていた管理者が介入、文章を修正した上で保護した、って感じ。

だろ

偽りの★亮一
竜馬の望まなかった★亮一

題名変更ｷﾎﾞﾝﾇ

上野戦争の項目も無茶だな
画像の説明で赤しゃぐまは土佐兵って書いてるが。土佐は北関東で大鳥とやりあってていないだろ
そもそも藩ごとで色分けされてたってのが嘘なのに

ふむ

　

Wikipedia管理人「おはぐろ蜻蛉」が裁判で丸焼きになるもょぅｗｗｗ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1255829937/34