太平洋戦争は絶対に勝つべきだった。

国力差なんて言い訳に過ぎない。
勝てないまでもあれだけの大敗する戦いでもなかった。

日本を負けに導いた海軍首脳こそＡ級戦犯だな。

すまん。俺の責任だ。

また陸軍厨かよｗ

いい加減にしてほしいな

インパールやニューギニアに兵力を投入するくらいなら、
大陸打通作戦（大陸での軍事作戦）に投入したほうがまだ良かったよな。
そうすれば兵力ももっと大規模になって、活躍できただろうに。
普通に考えてさ、あんなところにまで陸軍を派遣して、もし、補給が途絶えて
孤立したら、ということを考えれば絶対に派遣することはしないよ。

俺の爺ちゃんは「あんなに軍人が威張り腐ってる国ではどうにもならない。
日本が負けて良かった。負けてまともな国になった」と言ってる。
爺ちゃんの話を総合すると、戦争中の日本は
タリバン支配下のアフガンみたいな恐怖政治だったらしい。

勘違いも甚だしいな　
スレタイを　太平洋戦争は絶対に起こすべきではなかった　に変えるべきだろう

エクアドルみたいなもんだろ
極左大統領の

>>5
うちの死んだばあちゃんもヘータイ威張り腐ってうぜえて感じだった
すくなくとも戦時中ロクでもない国だったのは確かなようだ

もう済んだことをごちゃごちゃ言うな
今を生きろよ
こんなんだから日本は今こうなってるってことにいい加減気づかなければならない｡
反省なんか意味がない

判った、勇気を出してハロワ行くよ

勝つべきではなかった以前に　明治維新がなければ勝ち負けなんかなかったよ

明治維新以前に 黒船来港がなければ、勝ち負けなんてなかったよ


ってことは、元をただせば…

児玉源太郎を筆頭に明治の軍人たちが生きていればこんな愚かな戦争は起こさなかっただろう

ただし東郷元帥は決戦派に担がれた感があるが

児玉源太郎は日露戦争後にすぐ亡くなったかな

明治の軍人が生きていたら回避できたとか根拠はなんですか？どこをどうしたら回避できたんですか？
教えて下さい。


ああ、俺はネトウヨとかじゃなく、どうしてもこれが疑問なんです。

普通冷静な判断力もっていたら、絶対負ける戦いに邁進するわけないじゃないかｗ
日露戦争も危うかったけど、明治の軍人は落としどころを知っていて、無闇な戦線拡大は
やっていないしな。

日露戦争では奉天会戦後、会戦の勝利でやたらと強気になってた本国に
現場の軍人がこれがせいいっぱいなんだから
これ以上やったら負ける、だから講和の準備をしろと
児玉が戻って東京の連中に報告したわけだ。

それに比べて太平洋戦争の時の軍人どもと来たら・・・

>>17彼らなら当時の資源問題をどうやって切り抜けたんですか？資源がないんだから、日本の産業は数年後には消滅でしょ？
当時の軍人だって訳もなく真珠湾に踏み切ったわけじゃないんじゃないですか？

戦争だから、どっちも良くはないんだが、太平洋戦争と日露戦争では質が全く違う
日露戦争も根幹には朝鮮や満州に対する野心があったのだろうが、ロシアを野放し
にしておけば確実に日本本土はロシアに脅かされていたであろう
そのため、なんとかロシアに対抗できるだけの戦備を全国民挙国一致して、まさに
勝てるべくして勝った（それでも辛勝といえるが）のに対し　太平洋戦争は国防の
ための戦いなどではなくまさに帝国主義むき出しなわけで、すでに支那事変により
いよいよ国家が疲弊してるにもかかわらず対米戦に突入するなど愚の骨頂でありさらに、
日露戦争と違い戦争の引き際も全く見極めれていなかったたため、最終的に原爆を
投下され軍人だけでなく、多くの一般市民をも犠牲にしてしまうのである

極端にいえば、山本権兵衛が海相ならおそらくこう言っただろう
「中国や満州などはいらない！日本は固有の領土を守ればそれでいい！」
と

>>19
＞彼らなら当時の資源問題をどうやって切り抜けたんですか？
資源がないんだから、日本の産業は数年後には消滅なのは知っていたので、
資源を売ってくれる国を味方につけてから戦争した。
当時の軍人は資源を売ってくれる国全部を敵に回して戦争をした。
大きな違いだろ。

まあ、これは軍人じゃなくて政治家の範囲だが

>>20支那事変から太平洋戦争に移行した原因はアメリカやイギリスにあると思うんですけど。しかも、支那事変も侵略したのではなく、共産党や国民党の妨害から自国の権益を守ろうとしただけだと思うんですが、違いますか？

んーというよりそれ以前の問題でまず米国を仮想敵国として軍備を進めるという愚は起こさなかっただろう　ということ

>>23
＞支那事変から太平洋戦争に移行した原因はアメリカやイギリスにあると思うんですけど。
いや。
その原因を作ったのは間違いなく日本だよ。
みんなが虎視眈々と狙っていた最後のパイを独占しようとしたから
袋だたきにあったってのがシナ事変から太平洋戦争に移行した原因だから。
みんなが狙っていたから仲良く分けようよと腹の中では自分だけが独占したいのに結んだ9カ国条約を
全部ぶっちして袋だたき（あわよくば儲けを少しでも増やそう）の口実を作ったわけだ。

ちなみに妨害から自国の権益を守ろうとしただけ、のあと
満州は完全独占、大陸本土には傀儡政権を作って
低関税の密輸までしているんだから
英米のせいではないわなあ

>>22いやいや、そんな国どこにあるですか？相手がABCD包囲網を勝手に組んだ以上、味方になってくれる国なんてありませんよ
違いますか？もし、あるなら味方になってくれそうな国を具体的にあげて下さい
ただ、どんな交渉をしようと、イギリスやアメリカを敵に回して、オランダが味方になってくれるとは思えませんがね

「負けて、大損！」
引き方をしらない。
誰も褒めてはくれないね。

ちなみに中国に関しては
俺だけが独占できたらおいしいのになあ、
でもそれをやると他の国がうるせえし
戦争になったら儲けはでないしなあ、
しょうがねえ、みんな平等ってことで手を打ってやるかっていう
9カ国条約を結んだのに権益を守ると称して
自分の権益だけを拡大したもんだから他国から悪役扱いされて
その権益を危機に貶めましたよ、と。
せめて英国あたりを味方につけて自国の権益を侵されたことを理由に、
歩調を合わせて権益拡大に走ればいいものを。

＞もし、あるなら味方になってくれそうな国を具体的にあげて下さい
英国、アメリカ。

＞相手がABCD包囲網を勝手に組んだ以上、味方になってくれる国なんてありませんよ
原因と結果が転倒しています。
大陸利権を独占しようとした結果、誰も味方になってくれなかったのであって
本土と従来の権益を守って何もしなかったのに敵ばかりになったのではありません。

>>24いやいや、仮想敵国にされてたのは日本でしょ。オレンジ計画

＞相手がABCD包囲網を勝手に組んだ以上、味方になってくれる国なんてありませんよ
ちなみに間違いなくオランダ。
日蘭会商の決裂の原因はお前の祖国を占領した敵に
お前からもらった物資を売ってもいいよな？とかいうとんでもない約束をつけようとしたり、
俺たちはドイツの仲間だがいままでの取引相手に売ってた物資を全部寄越せ、
なに全部は無理で8割しか寄越せない？　なら交渉決裂だとかいう
無理難題を押しつけたあげく席を蹴った国に原因があります。
ABCD包囲網を勝手に組んだなどというのはお笑いぐさでしかありませんよ。

>>30
馬鹿を言うな。
オレンジ計画なぞ米国の恐るべき陰謀の一端に過ぎない。

レインボー計画・国別カラー分類 　
　黒…ドイツ
　茶…インドネシア
　淡黄色…ブラジル
　真紅…カナダ
　エメラルド…アイルランド
　金色…フランス
　ガーネット…ニュージーランド
　グレー…アゾレス諸島
　緑…メキシコ
　藍…アイスランド
　オリーブ…スペイン
　レモン…ポルトガル
　オレンジ…日本
　紫…ソ連
　赤…イギリス
　ルビー…インド
　緋色…オーストラリア
　銀色…イタリア
　黄褐色…キューバ
　スミレ…中国・国内問題介入ver
　黄…中国・国際紛争ver
　青…アメリカ・交戦国ver
　白…アメリカ・内乱ver

＞相手がABCD包囲網を勝手に組んだ以上、味方になってくれる国なんてありませんよ
あとこれなあ、例えばアメリカが石油禁輸を決定したのは南部仏印進駐が原因だが、
当時日米交渉中で日本は太平洋で武力を使って影響力を増すことなんか考えてませんよ、
だから通商条約を再開してくださいよって交渉中で、
進駐の情報を得たアメリカが本当にやるのか、やるなら石油は売らないよって警告まで出したのに
勝手に進駐をきめちゃったのだから、そりゃ味方になってくれる国なんてありませんよってことなんだ。

北が核実験をやるなら日本はモノを売らないよと警告して
実際にモノを売らなくなったら、
日本が戦争を売ったことにでもなるのか？

いま東洋と西洋は、それぞれの道を往き尽くした。しかり、相離れては両ながら存続し難き点まで
進み尽くした。
世界史は両者が相結ばねばならぬ事を明示している。さりながらこの結合は、
おそらく平和の間に行われることはあるまい。
天国は常に剣影裡にある。東西両強国の生命を賭けしての戦いが、おそらく従来もそうであるように、
新世界出現のために避け難き運命である。

この理論は果然米国の日本に対する挑戦として現れた。亜細亜における唯一の強国は日本であり、
欧羅巴を代表する最強国は米国である。この両国は故意か偶然か、一は太陽をもって、他は衆星をもって、
それぞれその国の象徴としているがゆえに、その対立はあたかも白昼と暗夜との対立を意味する如く見える。
この両国は、ギリシャとペルシア、ローマとカルタゴが戦わねばならなかったごとく、相戦わねばならぬ運命
にある。日本よ！ 一年の後か、十年の後か、または三十年の後か、それはただ天のみ知る。
いつ何時、天は汝をよんで戦を命ずるかも知れぬ。寸時も油断なく用意せよ。

建国三千年、日本はただ外国より一切の文明を摂取したるのみにて、未だかつて世界史に
積極的に貢献するところなかった。この長い準備は、実に今日のためではなかったのか。
来るべき日米戦争における日本の勝利によって、暗黒の夜は去り、
天つに日輝く世界が明けはじめねばならぬ
　　　　　　　　　　　　　　　　大川周明『亜細亜・欧羅巴・日本』（大正１４年）

http://military.china.com/zh_cn/history2/03/11027561/20060913/images/13623117_327104.jpg
対米戦争について、大川は「最後の瞬間までこの戦争を望まず、1940年に、日本がもっと準備を整える時まで、
戦争を引き延ばそうと努力した」（『国際検察局尋問調書』第23巻）のであって、巷間言われるような、
大川が無謀な対米戦争に日本をし向けた、というイメージは適切なものではない。

太平洋戦争の時の軍人はどこか官僚的で凝り固まった主観的なものの見方しかできない連中って感じですね
しかも良識派の人間を暴力で粛清してしまうんだから無茶苦茶

>>28いやいや、ワシントン会議のあたりから日本をイギリスと切り離そうとしてたのはアメリカでしょ？英国と組むったって、九ヵ国条約結んだ時点で、石井＝ランシング協定破棄つまり、英国同盟破棄されちゃったわけだから、組みようがないと思うんですが？
ロンドン軍縮会議の時点で喧嘩売ってるも同然ですよね。
大体、日本が満州の権益を握った経移も元をただせば南北戦争やら米西戦争やらやってて、中国分割に加われず、気付いたら自分の取り分がなくなったから、後になって「おい！日本！やっぱ満州よこせよ〜」っていうアメリカの傲慢だとおもうんですけど。
1860年代〜1890年代にかけてアメリカが加わってたら日本が標的になることもなかったと思うんですよね。
まあ、南北戦争を避けられたとも思いないですがね

下手な将棋をしてしまったな！

論で武装し主観的になる太平洋戦争マニアと昭和の決戦派の軍人は似たようなものである
そもそも、現代社会がすぐ戦後、戦後という物差しを持ち出すから太平洋戦争マニアが増えるのかもしれんな

スレッド一覧でタイトルを見ても太平洋戦争関連が異常に多い
あの戦争で見習うべきところは何もないのにだ
反省すべきところはあるが、「○○海戦はどうすれば勝てたか」などというように反省するところが間違っている

＞英国と組むったって、九ヵ国条約結んだ時点で、石井＝ランシング協定破棄つまり、英国同盟破棄されちゃったわけだから、組みようがないと思うんですが？
9カ国条約は従来の権益は認められておりますし、
そもそも満州事変自体が9カ国条約ぶちこわしなので
別に気にすることもないでしょ。
要は事前の調整不足で国際政治をやればどうなるかっていう典型的見本のようなもので。
アメリカですらイラク程度の弱敵を叩くのに
大汗かいてからやってるってのに。

>大体、日本が満州の権益を握った経移も元をただせば南北戦争やら米西戦争やらやってて、中国分割に加われず、気付いたら自分の取り分がなくなったから、後になって「おい！日本！やっぱ満州よこせよ〜」っていうアメリカの傲慢だとおもうんですけど。
ええと、日露戦争において日本が英米で大量の国債を売りさばけたのは、
ロシアをこのままほおっておいたら中国利権を独占されちゃうよ？
日本はそんなことしない満州の門戸開放を約束するんで戦費を貸してっていって戦争したのが
満州の権益を握った経緯。
なんで、傲慢でもなんでもなくその後の日本による締め出しを
当面黙ってみていたことを感謝しこそすれ
勝った途端に手のひらを返した傲慢なのはどちらやら。

＞南北戦争やら米西戦争やらやってて、中国分割に加われず、気付いたら自分の取り分がなくなったから
アメリカは中国に領土的野心がほとんどなく、
市場としてしか見てなかったわけなんですが。
(正確には大汗かいてちっぽけな土地を得るよりは商品がうれりゃそれでいいと思ってた）

>>31別に無理難題でもないんじゃないの？ただ、その書き方が無理難題に見えるだけで。結局要約すると、オランダとの交渉で得た物資をドイツに流してもいいか？二国間だけで貿易をしないかってことでしょ？

ただでさえ北部仏印進駐以前から経済制裁食らって苦しいんだから、国内を潤わせるならそれぐらい必要なんじゃないか？
日本の輸出の8割は輸入。とてもオランダと他の国からのちょっとの資源だけじゃ十分とは言えない。それを断られたんだ。そりゃ、交渉なんて断ち切って自分で資源確保したほうが合理的。それ意外に十分な資源は確保できない。満州をアメリカに譲れば別だが…

>>33それ以前から経済制裁は始まってたけどね。
つまり、アメリカは南部仏印以前から日本に喧嘩売ってるも同然。その状態で脅しかけてこられてもね。
というのはそれを呑んだとしても経済制裁は解除されない。経済制裁解除のために北部仏印から撤退してもまだだ。
さらに満州をアメリカに渡さない限りアメリカが日本に対して寛容になるとは思えない。結局それが目的なんだから
しかも明治の軍人が優秀なら満州は絶対わたさないだろ。もうあの時点で満州を手放すなんて現実味がなさすぎないか？

戦争は唯物論だけじゃ語れないだろ。唯心論でかたる側面もあると思うぞ？だから、喧嘩売られてそれを買うのもしょうがないわな
まあ、北朝鮮が経済制裁受けて極みに達して攻めてくるのもしょうがないだろ。それも覚悟で制裁するわけだし。
だから、アメリカも最近日本を悪者にして北に対して寛容になってきてるわけで。まあ、中東の絡みもあるんだろうが

>>41
＞結局要約すると、オランダとの交渉で得た物資をドイツに流してもいいか？
ええと？　母国を占領している敵国にお前から得た物資を流すよ、
でもお前は資源を渡せといってるのが無理難題でないと？
当時の小林大臣は友好国ドイツのために日本はなんでもすると
日蘭会商の席上言い放って本国から召還される始末なんですがｗ
じゃああれだ。
中国あたりが日本の工作機械を売れよ、北朝鮮の核開発のために使うけどなっていうのは
無理難題でもないんじゃないかなあ？

＞国内を潤わせるならそれぐらい必要なんじゃないか？
オランダにドイツの盟友日本を潤わせる義務がどこに？？

＞とてもオランダと他の国からのちょっとの資源だけじゃ十分とは言えない。それを断られたんだ。
日本の要求量はほとんどクリアーできてました。
全体で8割くらいになるのは本国占領の影響で採掘量の減ったマンガンとかを
占領前の産出量全部寄越せと無理難題をふっかけたからです。
その他はだいたい要求量を渡す回答を示していましたが、
日本の方から満額回答じゃないって蹴りました。
つまりオランダは日本を包囲するどころか日本がいらねっていったんですよ。

＞アメリカは南部仏印以前から日本に喧嘩売ってるも同然。
経済制裁は喧嘩売ってることになりませんよ？
もしかして貴方の中では日本は北に喧嘩を売っている状態なんでしょうか？

＞というのはそれを呑んだとしても経済制裁は解除されない。経済制裁解除のために北部仏印から撤退してもまだだ。
＞さらに満州をアメリカに渡さない限りアメリカが日本に対して寛容になるとは思えない。
ごめん、何を言っているのかわからない。
アメリカの要求は門戸開放であって満州を渡せなんていうものではない。
しかも明治の軍人が優秀なら満州は絶対わたさないだろじゃなくて、
そもそも持ちきれないモノを持とうとしないってことだな。

＞だから、喧嘩売られてそれを買うのもしょうがないわな
喧嘩を売ってるは日本の方ですよｗ
みんなで仲良く分け合いましょうねって約束を破って独り占めしたあげく、
じゃああんたと仲良く商売するのを止めるわといったら
逆ギレして宣戦布告してきたんですから。

＞まあ、北朝鮮が経済制裁受けて極みに達して攻めてくるのもしょうがないだろ。
核開発やめれって話ですなｗ
実は国内だけで住む話なんで当時の日本よりまだ合理性が会ったりするのだがｗ

っていうかもしかして誰に何を売るかってのは
その国の自由で売ってもらえないのは喧嘩を売ってきてることだっていう理屈はどこから？
そうすると買ってもらえなくなったのも喧嘩を売ってくることなんですか？
売買ってのは相互の自由意志で成立するモノなんですがね。

>>42難題じゃないね。だって日本と貿易するってことは、その物資は日本のものになるんだから、ドイツにその物資がながれるのはしょうがないだろ。ただ当然の事を確認してるだけで、むしろ、確認してやってるんだから両親的だろ。無断でやるより。
なにか？オランダに日本の貿易を制限する権利あるのか？


>>43現代の日本だってアメリカや資源産出国、中国に貿易断られたら国家は崩壊するよ。北朝鮮だってどこも貿易してくんなかったら戦争しかけるよ。
貿易の自由云々より、貿易によって秩序保ってる以上、売らないとなると喧嘩売ってるもおなじ。
そして、どこの国だってそれは承知の上だよ。今も昔も。もちろん当時のアメリカもそのまま資源売らなければ日本が崩壊する、あるいは戦争しかけてくるくらいはお見通しだよ
君、考えがナイーブすぎるwww
もうちょっと考えよう

>ドイツにその物資がながれるのはしょうがないだろ。
だから、母国を占領されているオランダが最初にそんな条件つけて
承諾するワケないでしょ？オランダ自国の国益から売らないのは
当然の権利で、それで日本が困るのは日本の責任。
別に日本を守る義理はオランダには無い。

>北朝鮮だってどこも貿易してくんなかったら戦争しかけるよ。
実際戦争出来なくなっているんだが…

>売らないとなると喧嘩売ってるもおなじ
別にミサイルや爆弾で攻撃しているワケでも無いし、宣戦布告もしかけていない。
経済に打撃を与える行為を戦争と言うなら日本の自動車業界は
アメリカの自動車産業を弱らせているので戦争をしかけている事になるのか？

>アメリカもそのまま資源売らなければ日本が崩壊する、あるいは戦争しかけてくるくらい
普通は戦争よりも譲歩する可能性の方が高いと判断すると思うが？
まさか未だいるハルノート曲解君かい？

>>42だったら、なんでハルノートで大陸からの全勢力引き上げ要求してんだよ。
大体、1899年に出された門戸開放宣言てさ、結局アメリカが南北戦争やら米西戦争やってて、気付いたら自分の取り分がなくなっててあわてて機会均等にしようよ〜ってやつだろ？
当時のアメリカってハワイ米西戦争でグアム、プエルトリコ、フィリピン、キューバ保護国化てどんどん植民地増やしてる最中だから領土にたいしては相当野心的だぞ。それは中国にたいしても同じ
中国分割に野心がなかったといえるのか？なんで、日露戦争の仲介買ってでてんだよ。南下政策阻止だけで説明付くか？オレンジ計画は？何が気にくわない？

大体、宣戦布告とかいってるけど、支那事変に宣戦布告なんてないからwwwだから事変なんだよ？わかる？

あのさ、満州事変てのは、満州の権益を守るために切り離したんだぞ？それも、あの馬鹿長作霖が日本から金巻き上げた後、裏切ってアメリカと組んで満鉄と平行に鉄道引いて営業妨害するから。
どっちかっつうと非はあっちにあると思うんだが。
しかも、満州は漢民族の土地じゃないし。昔の唐や宋の地図みてみな。あそこはツングース系の土地だ
満州の権益はロシアから南満鉄譲り受けた後だから九ヵ国条約以前。日本が満州の権益持つのは条約違反でもなんでもない

それに、満州が持ちきれないとは思わない満州国はむしろ栄えてたからな。まあ、南方に広げすぎたのはアホだが


俺は石原莞爾が脳無しとは思わないぞ。彼には組織の歯車としてしか行動できない軍人とは違う、
宰相カブールやビスマルクのような天才的な才能があったと思うが？むしろ、明治の軍人なんかより優れている部分も多かったのでは？

>>45いや、寧ろ譲歩したから。あの状態で満州から日本人全員を引き上げさせるなんて無理！
しかも、国内で内乱が起こるのは目に見えてる。
内で戦うか外で戦うか。
つうか、ハルノート呑むとか現実味のなさわかる？そんな簡単なもんじゃないんだよ。簡単にできたら、そうしてるから。特に東条英機の性格、立場から言って。

あのさ、自動車の例えが無理矢理すぎると思うんだがwwwんなわきゃね〜だろww経済制裁と日本の企業がアメリカ進出すんのとなんの関係があんだよwww


じゃあ、北朝鮮に資源も食糧も輸出しなかったら、北はどうなるよ？崩壊する前に仕掛けてくる事がよめないのか？その危険性把握できない？
経済制裁っつうのはいきすぎると戦争覚悟。経済の側面から攻撃してんだよ。相手にとって打撃になんなきゃ意味ねーだろうが。全ての戦争が直接打撃加えたから起こるわけじゃないんだよ。
なんなんだろね、その経済制裁が攻撃になんないとか言う根拠のない自信は
あとさ、オランダが日本を守る権利云々なんて言ってない。ただ「ドイツに物資流させて｣って言っただけ
つうか、オランダは戦争中でもなく、すでに占領されてんだから国益もクソもない。寧ろ、敵の味方は敵なんだから
尚更、君が言うゆうにオランダを味方につけることは厳しいんじゃないか？
日本に物資援助する以上、ドイツに物資援助するのも同然だと思わないか？それができないんだったら、日本が蹴る以前に交渉決裂もしょうがない

>中国分割に野心がなかったといえるのか？
門戸開放では逆立ちしても中国分割なんかできませんが？

＞支那事変に宣戦布告なんてないからwwwだから事変なんだよ？わかる？
太平洋戦争には宣戦布告があったからwwwだから戦争なんだよ？わかる？

＞あのさ、満州事変てのは、
日本が持っていたのは満州全体の権利ではなくごく一部の権利で
それが軍事的に防衛するようなたぐいの侵害はうけていませんでしたがなにか？

＞それに、満州が持ちきれないとは思わない
思わないのは勝手ですが満州は膨大な金がつぎ込まれていた結果
栄えているように見えるだけで回収の見込みのない赤字物件ですよ。

＞俺は石原莞爾が脳無しとは思わないぞ。彼には組織の歯車としてしか行動できない軍人とは違う、
＞宰相カブールやビスマルクのような天才的な才能があったと思うが？
政治家ではない軍人としての立場を理解できないで
国家を引きずり回したのは致命的な無能ですな。

>>48ごめん！君の話が急に飛躍してて、太平洋戦争のこととは思えなかったwww

いや、門戸開放はそりゃそこだけ見りゃ領土の分割とはとれないが延長線上に領土の獲得があるって分かんない？ちゃんと教科書なり用語集なり見て調べろよ。こんなこと自明だと思ってたが

つうかさ、門戸開放によって進出はしやすくなるわけだから、逆立してもの根拠が分かんない。

いや、そりゃ最初は開拓なり、発展するまでのインフラなりで赤字になるだろうが、少なくとも満州は日本にとっての生命線。
そんな持ちきれない領土と言うほどの代物じゃないよ。だからこそ石原莞爾も満州に固執した

それに満州は日本人だけで独立させたわけじゃないし

>>49いや、いつひっかきまわしたんだよ？
満州国は利益の方がでかいだろうが。土地、労働力、ソ連の防波堤としての役割。しかも、満州事変と支那事変はなんの因果もないしな

どっちの意見にしろ議論に宣伝色の濃いハルノートを持ち出すやつは頭が悪い。

これは真理

>>52違うだろ、ハルノート出されると反論できねえんだろ。
ハルノートが宣伝色濃いなんて初めて聞いたわwww
どういう理由でそう言えるんだ？
ハルノートがでっち上げとでも？

>>50
>いや、門戸開放はそりゃそこだけ見りゃ領土の分割とはとれないが延長線上に領土の獲得があるって分かんない？
まったくわからない。

＞つうかさ、門戸開放によって進出はしやすくなるわけだから、逆立してもの根拠が分かんない。
進出しやすくなれば排他的独占が計りにくいわけなんだから
どうして領土を奪えるのか全くわからん。

＞少なくとも満州は日本にとっての生命線。
日本の生命線は英米との貿易ですよ。
満州程度と引き替えにできるもんでもない。

＞いや、そりゃ最初は開拓なり、発展するまでのインフラなりで赤字になるだろうが、
ん〜、そりゃそういえばどんな赤字物件でも生命線ですなｗ
インフラで言えば高度な教育を受けた愛国心豊かな日本青年が
労働力として大量にいる国に
金を掛けた方がよっぽど割がいいことは戦後の経済成長が物語ってるな。

＞いや、いつひっかきまわしたんだよ？
満州事変

＞土地、労働力、ソ連の防波堤としての役割。
労働力は上記から大量の日本人青年が職を求めていた。
ソ連の防波堤にいたっては、100万の現地人による防波堤を蹴散らしておいて
なんで世界屈指の陸軍国と満州の平原で直接殴り合うような馬鹿な真似をせねばならんのかと。

＞。しかも、満州事変と支那事変はなんの因果もないしな
因果律から勉強し直しましょう。

>>53
横レスだがハルノートが最後通牒だとか言うのはでっち上げだね。

>>54いや、なんでわかんないのかが分かんない。排他的独占云々の前にまずは進出できなきゃ意味ないだろ。そのために少しでも進出しやすくするのは当たり前だろ。
少なくとも、お前にだけは勉強しろなんて言われたくないわwww
満州事変と支那事変の因果なんて示せないくせに。

しかも、何の根拠も示さずハルノートから開戦の流れをでっち上げですかwww
どうせハルノート呑んどけばよかったのにとか軽々と言うんでしょ？

言っとくがハルノート呑んだらお前らが好きな明治の軍人の努力は水の泡なんだが。

パール判事の本でも読めば？まあ、どうせ屁理屈言うんだろうが

>>55
＞排他的独占云々の前にまずは進出できなきゃ意味ないだろ。
他人が進出できないようにしなきゃまず分割なんかできないでしょｗ
というか、門戸開放がどうやって行われたかご存じないんですか？？
9カ国条約締結国に同じレベルの関税を付すること、
互いの進出を独占的に排除しないことですよ。
どうやって進出して独占するんですか・・・
本当に勉強してから出直してきてくださいよ。

＞パール判事の本でも読めば？まあ、どうせ屁理屈言うんだろうが
屁理屈ってあれですか？
こういう条件で交渉したいんですがどうですかっていう文書を指して
こんな条件を突きつけられたらと前提すら間違っていることを？

＞どうせハルノート呑んどけばよかったのにとか軽々と言うんでしょ？
ハル4原則を呑んでおけば良かったんですよ。
仏印進駐前はそれくらいは呑めるって心づもりだったんですから。
無理難題に近い甲乙案なんか出す前に。

>>45
>内で戦うか外で戦うか。
で、外で戦い、当然の如く無残な敗北をし、欧米に許しを請うて今の経済大国だ。

>経済制裁と日本の企業がアメリカ進出すんのとなんの関係があんだよ
アメリカの自動車産業を衰退させ、失業者を増やしただろ。
今でこそ上手くやっているが、それこそ20年前には日本車不買運動が起きたのを
知らんのか？

>北朝鮮に資源も食糧も輸出しなかったら、北はどうなるよ？崩壊する前に仕掛けてくる事がよめないのか？
そりゃ欧米も可能性は検討するわな。そして普通は戦争に出ないと読むわな。
壊滅的敗北が確実に見えているから。
で、日本も確実に敗北するから譲歩するだろうと交渉してみたら、
逆切れして…と言うワケだが？

>経済制裁が攻撃になんない
経済的、軍事的弱者に対しては有効な外交手段だからだよ。
戦争も起こさずに事態を解決出来得る手段だ。

>ただ「ドイツに物資流させて｣って言っただけ
だから、そんな要求を言い出す時点でどうかしている。オランダ政府がそれを
了承するワケは無いのだから、ドイツの事は諦めて交渉すべきだったんだよ。
それさえ読めない外交センスが、結局太平洋戦争の道になったと判らないなら
君は外交なり歴史を語る権利はないよ。

>>44

＞もちろん当時のアメリカもそのまま資源売らなければ日本が崩壊する、
＞あるいは戦争しかけてくるくらいはお見通しだよ

実際は全く逆なんだけどな。
石油全面禁輸はスチムソンら、対日強行派が主力になって推し進めたんだが、
その動機は絶対的強者である自分たちが怒っているということを示すことで
日本を黙らせようとしたから。実際に彼らはそういったコメントも出している。

「勝てない相手とは戦争しないと言うくらいの良識はわきまえているだろう」ｂｙスチムソン


そもそも準備が整っていない＆太平洋の艦隊を大西洋に回したい
と考えている中で、わざわざ太平洋で日本とドンパチやろうとは
普通は考えない。
さすがに南仏印進駐以降は「来るなら来い」とは思っていただろうけどね。

水雷畑の南雲を機動部隊の提督にした時点で

パール判事（笑）

ハルノート（笑）

小林よしのり（笑）

>>47
＞あとさ、オランダが日本を守る権利云々なんて言ってない。ただ「ドイツに物資流させて｣って言っただけ
もう少し勉強しなさい。
それからWW2のことを語るんだ。

事実：
「会談中蘭側がその最高目標が独逸を屈服せしめ、自由なる和蘭を再建することにある旨を強調し居りたる際、
使節は何等前置き無く開口、日本は三国同盟の有無に拘らず万一独逸に敗色濃厚なるときは、之が援助に赴かざるべからずと述べ、
蘭側代表に大なる衝撃を与え、往電七八号の趣旨にて語を継ぎたるも、蘭側は一切之に耳をかさざる態度をとり、
使節もことの以外に驚き且つ自己の失敗を認むるにいたれり」
　(以上「戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯＜２＞」より)

途中で書き込んだすまん。

なんで、ただ「ドイツに物資流させて｣って言っただけどころか、
こんなこといったのに、オランダは親切にも
じゃあドイツに物資を流さないっていうなら売ってあげますよといったのに、
日本のほうから交渉を蹴った。
なにが勝手に包囲したんだか。

>>59

>で、外で戦い、当然の如く無残な敗北をし、欧米に許しを請うて今の経済大国だ。
あのさ、あの時点で日本政府のなかで勝てると思ってたやつは少ないぞ。特に、東条あたりは勝てると思ってない。ただ、内乱になって日本人同士で殺しあうよりは、開戦を選んだってこと。
内乱になれば国家分断の可能性もあるし、民間人ももっと多く死んだろうよ
しかも、天皇としたら日本人同士で殺しあうのは避けたかった。

なんで内乱になるんだよ
内乱を恐れて開戦なんてのは、戦前に要職にあった高官どもの
戦後になってからの言い訳にすぎない

>>59

>アメリカの自動車産業を衰退させ、失業者を増やしただろ。
今でこそ上手くやっているが、それこそ20年前には日本車不買運動が起きたのを
知らんのか？
いや、知ってるよ。でも、それは経済制裁とは質が違うよ。日本は攻撃の意思もないし、それが転じてアメリカと戦争になる可能性なんてないに等しい。
それにこれは自業自得。アメリカ人が自国の自動車より日本車選んだんだろ？アメリカの自動車産業が劣ってただけじゃん。
よって経済制裁とはなんの関係もない。


>北朝鮮に資源も食糧も輸出しなかったら、北はどうなるよ？崩壊する前に仕掛けてくる事がよめないのか？
そりゃ欧米も可能性は検討するわな。そして普通は戦争に出ないと読むわな。
壊滅的敗北が確実に見えているから。

逆切れして…と言うワケだが？
ん〜、でも可能性は認めているわけだよね？しかも、アメリカが日本がハルノートのホワイト案を呑むと読んだとは思えない。だから、直前までより寛容な案を用意してたんだと思うよ。だってそれこそ無理難題でしょ？ホワイト案なんて
>だから、そんな要求を言い出す時点でどうかしている。オランダ政府がそれを
了承するワケは無いのだから、ドイツの事は諦めて交渉すべきだったんだよ。
それさえ読めない外交センスが、結局太平洋戦争の道になったと判らないなら
君は外交なり歴史を語る権利はないよ。

こんなことぐらいで外交や歴史を語る権利を否定される意味が分かんないwww
どんな因果？www外交のセンスなかったら議論しちゃいけないの？
だけど、言ってることは、なるほどって思うよ。
確に日本は外交へたくそだね。これが原因になった面もあるね

>>66じゃあ、どうなってたと思うの？
内乱の可能性は本当にないと言い切れるか？当時の状況考えたら、それも考慮入れなきゃいけないんじゃないのか？
ハルノートのめば、明治以来、軍が築いてきたものは水の泡。政府に対して反乱が起きる可能性は十分にある。
政府には軍部の中の政府につく勢力もあるし、警察もいるしな。
これもこれで悲惨だな。

それだったら、ナチスがヨーロッパで勝つ可能性を信じて、アメリカに勝てないにしても、その時点でなんとか講和までもちこめればとも考えられる。

まあ、ナチスが勝つなんて予測事態は間違ってると思うけど。あの時点ではそういう読みもありだろ。

>>66こんな言葉もあるぞ「太平洋の平安は資源の供給によってたもたれている｣byF.ルーズベルト


大体、戦争ってさ、理由がないと戦争したくてもできないのは分かるよね？大西洋に艦隊を送りたい。つまり、ナチスと戦争したい。なら、同盟国日本との戦争はいい口実にならないか？
当時、ヒトラーはアメリカと戦争したいと思ってなかったし、アメリカはしたくても理由がない。
それに、多少艦隊の準備は整ってなくても、あの軍事力の差だ。余裕しゃくしゃくだろ。スチムソンの発言からもそれは読み取れる。

どーでもいけど開戦の言い訳が「内乱を避けるため」なんて、
吹っ掛けられた側にとっちゃなんの申し開きにもならん事に留意。

＞ナチスと戦争したい。なら、同盟国日本との戦争はいい口実にならないか？

ならない。
日本と戦争始めたってドイツと戦争できる保証ないし。
回りくどくてリスキーすぎる。

>>68
＞ハルノートのめば、明治以来、軍が築いてきたものは水の泡。政府に対して反乱が起きる可能性は十分にある。
ハルノートって丸呑みするような性質のものじゃないしなあ。

水の泡てのはこのあたりか？
＞五、両国政府は外国租界及び居留地内およびこれに関連せる諸権益をも含む中国にある一切の治外法権を放棄するものとす。
＞両国政府は外国政府租界地及び居留地における諸権利に、一九〇一年義和団事件議定書による諸権利を含む中国における治外法権放棄につき英国政府および其の他の政府の同意を取り付けるべく努力するものとす。
中国に満州が含まれるかは誰も確かめてないから
そこをきちんとしないと反乱もくそもないんだが。

>>56門戸開放宣言は1899年。九ヵ国条約は1922年。これはどういうこと？
あと確に、門戸開放宣言の文面のなかには、機会均等、領土保全以上のことはうたわれてないね。
でも、それと、本当の意図は違くないか？
三省堂の世界史用語事典にはこうあるよ↓↓
門戸開放宣言
1899 アメリカの対中国宣言。国務長官ジョン＝ヘイが発表した。中国の領土保全をうたい、通商の機会均等を要求している。
しかしその狙いは、ヨーロッパ諸国よりも中国進出に遅れをとったアメリカが、その巻き返しをはかり、中国からの権利獲得を目指したもの。これ以降アメリカの中国進出は本格化していった。

↑↑
こう書いてあるんだけど、本当に中国の領土に対する執着はなかったの？

あと、なんか門戸開放＝機会均等と領土保全の意味だと思ってるみたいだけど、これは違うよね。
門戸開放宣言の内容＝門戸開放、機会均等、領土保全であって
門戸開放≠機会均等でしょ？つまり門戸開放と機会均等は別もの。ちがうかな？

>>57俺は間違ってないと思うから読んでみれば。

>>58そうだね。ハル4原則をのむべきだったと思うよ。そこはやはり日本のミスだね。

でも、甲案、乙案が無理難題かな？どうしてそう言える？ホワイト案以前の案並の内容にはなると思うが。
アメリカだって、ホワイト案じゃな有り得ないわけじゃないだろ？より寛容な案も用意してたわけだし。

>>72まる呑みする性質じゃないってどういうこと？

あと、これってどっちとも取れるよね。原爆投下前の天皇の地位保全の時といっしょ。わざと曖昧にして。卑怯くさいのは間違いない。
俺は満州は中国のものじゃないと思うけど、この時点でアメリカは満州国を承認していないんじゃないのか？つまり、中国のものとかんがえてる。
そう考えると、満州も含まれない？
原文は中国のとこどうなってんのかな？気になる

>>73
だから門戸開放宣言と9カ国条約の門戸開放は違うモノでしょ。
俺は最初から1899年の門戸開放宣言のことなんかいってないのだが・・・

＞俺は間違ってないと思うから読んでみれば。
読んだ。
「Strictly confidential, tentative and without commitment（これは極秘の試案で、委任されていないものである）」

＞でも、甲案、乙案が無理難題かな？どうしてそう言える？
甲乙両案をみてみれば？
前者が口出しすんな、このうすらバカ。でも物資はよこせ、平和になったら考えてやってもいいよ程度のモノで
後者は手を引いてもいいけど代わりにブツを寄越せよってもの。
あそこまでこじれた両国関係でこんな事言い出せば
それこそ日本は和平なんぞ望んでおらず恫喝してきたってようなもんですわ。

＞75
＞わざと曖昧にして。卑怯くさいのは間違いない。
満州事変や真珠湾奇襲の「卑怯」に比べたらすっかり霞むくらいのな。

＞原文は中国のとこどうなってんのかな？
せめて読んでから出てきたらどうかな。

＞わざと曖昧にして。卑怯くさいのは間違いない。
別に試案であり交渉のたたき台なんだから相手に回答を求めればいいモノを
必ずしも明確ではなくてもいいし、
なにより日本人の誰一人として聞こうとしなかった。

というかハルノート時点で日本は戦争に突っ走っていて
こっちの言うこと丸呑みしなきゃ戦争だと考えていたんだから、
卑怯臭いとか言う以前だろ。

＞そう考えると、満州も含まれない？
上記のように聞いた人がいないので分からんと言うところだな。
そんな当たり前の確認すら怠っておいて部隊を放った状態で
ハルノートがどうこういうのはおかしいってことさ。

>>69

>つまり、ナチスと戦争したい。なら、同盟国日本との戦争はいい口実にならないか？

いまさら裏口参戦説かよ。とりあえず３国同盟の第３条を読め。
あとアメリカが日本の３国同盟からの脱退に拘った理由をあれこれ考えてみろ。

＞門戸開放宣言の内容＝門戸開放、機会均等、領土保全であって
＞門戸開放≠機会均等でしょ？つまり門戸開放と機会均等は別もの。ちがうかな？
ゴメン何が言いたいのかようわからん。
門戸開放宣言の中に機会均等が含まれていると思うんだが、
この宣言の中にアメリカだけを特別扱いしろという要素はどこにもない。

あと、1940年のこの時期にアメリカは中国への領土的野心はほとんどないな。
持ってても儲けが変わらないなら、大汗かいて持つ必要はないしな。
これが現実と違ってドラえもんの秘密道具で利益が上がるようなら別問題だろうけどなｗ

>>70戦争か内乱かのその状況を作ったのはアメリカ。アメリカの情報収集能力、分析能力なんか考えると、その板挟み状態を予測出来ないとは思えない。
>>71
でも、真珠湾が12月8日、独伊の対米宣戦は12月11日。これはアメリカにとっては真珠湾によってうまくヨーロッパ戦線を呼び込めたと言えないか？

少なくとも、ヨーロッパ戦線へ大きな前進になると思うんだが。保証はないにしろ。敵の味方は敵だし。
武器貸与法のあたりでドイツと戦争したいのは見え見えだし。モンロー宣言完全に無視してるし。

>>81
＞アメリカの情報収集能力、分析能力なんか考えると、その板挟み状態を予測出来ないとは思えない。
板挟みだと知っていたらなんだというんだろう・・・
可哀想だから中国市場を荒らしても黙っておいてやろうとか
いってくれないと卑怯なことになるんだろうか・・・

＞これはアメリカにとっては真珠湾によってうまくヨーロッパ戦線を呼び込めたと言えないか？
その保障はまったくありませんでしたがね。
日本が独ソ戦に介入しなかったように。
ヒトラーがアメリカに宣戦布告した理由は現在でも不明ですが
どうせ敵に回るのだから好機だと思ったのではという説が有力です。
とすれば、ほおっておいても宣戦布告してきたわけでして

>>80つまり、門戸開放と機会均等は違うってことだよ。門戸開放宣言のなかに別々に書いてある。わかった？


1940年の時点で領土への意欲がない根拠は？まあ、確に時代が変わったってことはあるだろうが。
でも、君がそこまで自信満々に言う根拠はなんなの？ソースは？
なぜ、日本が満州にいることがそんなに気にくわない？他の国より異常に固執してないか？

っていうかさ〜
そんなことアメリカが考えていたなら
日米交渉から一貫して三国同盟から抜けろなんて要求してきたのは
なぜなんですかねえｗ

>>78あのさ、だれひとり聞こうとしなかった根拠はなんなの？少なくとも、天皇と東条英機は戦争を回避する意思はあった。
あとさ、ハルノートってつまり、まるのみする必要ないの？

>>85

>だれひとり聞こうとしなかった根拠はなんなの？

誰も聞かなかっただろうが。根拠以前の問題だ。

>>84なるほど。それは知らなかった。そう考えると、太平洋戦争を口実になんてのはないか。まあ、少なくとも、アメリカがドイツとやりたかったのは事実。そして、12月11日におお喜びしたのも事実だな。

>>86え？それじゃ納得出来ないな。その証拠は？なんでそんなに自信たっぷりに言えんの？ソースは？少なくとも、甲案、乙案は用意してたわけで、譲歩の意思はあった。
それに、天皇と東条英機はなんとかして戦争を回避しようとしていた。これをだれも聞こうとしなかったといえるのか？

＞それじゃ納得出来ないな。その証拠は？
「聞かなかった」という事実を「聞こうとしなかった」と表現したことに対し、
「根拠」を求める理不尽さを指摘されたんだよ。
駄々っ子ですか？

＞天皇と東条英機はなんとかして戦争を回避しようとしていた。
殺人犯が「殺すつもりはなかった」というに等しい虚無。

>>88

78が言ってる、「聞こうとしなかった」ってのは「ハルノートを提示した
アメリカに『これ（ハルノート）ってどういうこと?』と聞こうとしなかった」
ってことだろ。その辺わかってるか?
で、結局、それを聞かずに問答無用で真珠湾攻撃したんだが。

あと、>87で「それは知らなかった」と言ってるが、このあたりに君のスタンスが
現れているわけだな。
君の言ってることのほとんどは「当時の日本の視点で見ればアメリカは
このように見えた」と置き換えられるんだが、それはそれで
間違いではない。実際そのように見えたのは事実なんだからな。

が、「じゃあ実際のアメリカの内部事情というのはどんなもんだったのか」
とか、「アメリカから見たら日本はどう見えたのか」とかいう視点が
ないわけだ。
それじゃあ自分の都合しか語らないどっかの半島と同次元だっつうところは
自覚しといた方が良い。

>>82
>板挟みだと知っていたらなんだというんだろう・・・
日本が戦争を仕掛けてくる状況をつくりだせる。つまり、その状況をつくりだしたってこと。
少なくとも、ハルノートが無理難題なじてんでアメリカは譲歩するつもりはない。つまり、戦争する意思があったってこと。
ハルノートって無理難題なのは分かるよね？あの書き方からして、満州が入っていると考えられてもおかしくない。しかも、アメリカは満州は中国のものと考えているんだ。決まりだろ。こんな時ばっかり、満州は中国のものじゃないとか都合のいいこと言うなよ？



板挟みだと知っていたらなんだというんだろう・・・
>可哀想だから中国市場を荒らしても黙っておいてやろうとか
いってくれないと卑怯なことになるんだろうか・・・
言ってることわかんね

>>79回避するつもりだったのは事実。虚無ではない。回避するつもりがなかったら、東条を首相なんかに任命しない。

>>80知らなかったことに納得しちゃいけないの？

アメリカは日本を悪の枢軸、下等民族と考えていたんじゃないのか？それに、中国においても早い話邪魔だった。
中国において、日本は自分の権益を守っただけ。ちがう？


しかも、そっちも日本の側とアメリカの側両面からなんてみてないよな。
人のこと言えなくないか？

訂正
>>79→>>89
>>80→>>90

>>89
聞こうとしなかったを読解できなかった。すまん。
確にそこは疑問だな。
でも、自分としては予測はつくけどね。
ただ、なぜアメリカは曖昧に書く？卑怯とかそういうのなしでさ、本当に戦争したくないなら、はっきり書かないか？親切心とかなしにさ。
アメリカは確認してくるのを最初から計算に入れていたのだろうか？なんのためにそんなまわりくどいことをさせる？
アメリカはあの書き方がどっちともとられるとはおもわなかったのか？なぜ、わざわざそんなリスクの伴う書き方をしたのか？
なぜ、交渉のプロセスを無視して強硬なたいどにかわったのか？

＞91
＞ハルノートが無理難題なじてんで
「盗んだ金を返せ」と言われて「使っちまったから無い」という理屈。
無理難題なのは知っちゃこっちゃない。

＞アメリカは譲歩するつもりはない。つまり、戦争する意思があったってこと。
「譲歩するつもりがなかった」＝「戦争する意思があった」
ではなく、
「譲歩するつもりがなかった」＝「戦争になる覚悟があった」
アメリカは決して戦争を欲していたわけではない。

＞日本が戦争を仕掛けてくる（中略）状況をつくりだしたってこと。
確かに、「盗んだ金を返せ」と言った相手に逆上して殴られたようなもん。

＞92
＞回避するつもりだったのは事実。虚無ではない。
回避するつもりだったから何だというの。
酔っ払い運転で人を殺しといて「ブレーキ踏みました」と言う様なもん。
だから虚無だと言った。

＞中国において、日本は自分の権益を守っただけ。ちがう？
違う。自衛権行使の範囲を甚だしく逸脱（＝侵略）した。

>>93

＞確にそこは疑問だな。

その疑問はすぐに解けるさ。

甲乙案提示→ハルノート提示→機動艦隊出航
って流れならハルノートというものに歴史的意義を少しは見出せるんだけどさ、

史実は
甲乙案提示→機動艦隊出航→ハルノート提示

なんだな。この違いが分かるか?
一言で言えば日本は甲乙案に良い返事返してくれなければハルノートだろうがなんだろうが
開戦するつもりでいたということなんだな。
もっとわかりやすく言えば、
「ハルノートを出されたからではなく、甲乙案を無視されたから日本は開戦した」
ってことだ。ハルノートが最後通牒云々は当時の日本が回線の口実として利用した
プロパガンダだっつうことだ。ハルノート持ち出して笑われてるようだが、
そこら辺を踏まえずに持ち出してるからだと思うよ。


＞なぜ、交渉のプロセスを無視して強硬なたいどにかわったのか？

それ（暫定案が廃棄された理由）は今も謎のままだよ。
まぁこの謎がいろんな陰謀論を生んでしまったんだけどな。

須藤眞司氏の「真珠湾奇襲論争」とか見たほうがいいんじゃないか?
所々「？」と思うところもあるが、君のように陰謀論に少なからず
囚われてしまっている人には良い薬になると思う。

NHKスペシャル シリーズ『日本とアメリカ　いま何が起きているのか』
第１回　問い直される日米同盟（仮）
2008年１月２７日（日）午後９時00分〜9時59分

第２回　変わるガイアツ　日本市場開放の舞台裏（仮）
2008年１月２８日（月）午後１０時00分〜10時49分
http://www.nhk.or.jp/special/onair/080128.html

112 名前：山師さん 投稿日：2008/01/18(金) 21:44:42.15 ID:zmwqQzRQ
て言うか、ここまで過剰に叩かれてるのは、NHK潰しの意図があると思うけどね。
最近、アメリカ様の痛いところ突くような特集が多いから。
近く、例の年次改革要望書の特集もするらしいし。
外資保険様の広告代で喰ってる民放が、ここぞとばかりに叩くのもわかる。

113 名前：山師さん 投稿日：2008/01/18(金) 21:47:10.37 ID:hBS/XL9s
>>112
俺もそう思う。テレビでまともに報道してるのＮＨＫだけだし。

341 ：名無しさん＠八周年 [] ：2008/01/21(月) 22:40:12 ID:8YHKgHTE0
今回のNHKの問題に関して知り合いから今日聞いたのですが、
知り合いの友人が県庁職員で、その人が言うには、
青森県選出のある国会議員が昨年からNHKの経営委員会に、
現会長の再任不可と次期会長を外部から登用するように政治的圧力をかけ、
さらに国の監督官庁などにもNHKの不祥事がないか徹底的に調べろと
指示を出して、それで証券監視委員会が今回のインサイダー事件を
摘発したんだそうです。
　　　　∧__∧
　　　 (´･ω･｀)　　かくすれば かくなるものと知りながら やむにやまれぬ大和魂
　　　.ノ^　yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ　　【ﾏｽｺﾐに代わり】年次改革要望書を読み解くスレ6
　　　　/ 　l |　　　　 http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1198893834/
"""~""""""~"""~

>>96それって秦さんが言ってたこと？

甲乙案＝譲歩の極み
だから、これ以上の譲歩が出来ないから、開戦てことになるんじゃないの？
つまり、どっちにしろハルノートは内容しだいで最後通帳にならないか？

確に、陰謀論は間違っているのかもしれない。
陰謀論てアメリカ人が言い出したんだよね。
別に意味はないけど。

>>94
ごめん。例えがわかんないわ。



ふ〜ん、アメリカは戦争を欲してなかったんだ。
なら、なぜフライングタイガースなんか大陸に送りこんだんだ？支那事変に首つっこむ必要あるの？あんなの中国の挑発にたいして権益守っただけじゃない

つうか、戦争したくなかったら、少しでも譲歩すべきだったんじゃないの？
譲歩するつもりはない＝戦争する覚悟があった

ではなくて、
譲歩するつもりはない＝戦争する意思があった
だと俺はおもうよ。覚悟はそれ以前にもあったはず。譲歩しなかったのはアメリカの意思だ！覚悟の表明ではない。
覚悟の表明の時点で意思の表明になるか。

＞99
＞なぜフライングタイガースなんか大陸に送りこんだんだ？
日本の中国侵略をやめさせだかったから。

＞あんなの中国の挑発にたいして権益守っただけじゃない
あんなのってどんなの？
挑発に対して「過剰防衛→侵略」した事実はないと言うのか？

＞戦争したくなかったら、少しでも譲歩すべきだったんじゃないの？
ただでさえ枢軸国の日本に対し譲歩などできるかな。
日蘭交渉でさえまとめられないチンピラ相手に。
アメリカは、ミュンヘン協定で犯したイギリスの二の轍は踏まないよ。
チェンバレンは戦争したくなかったからヒトラーに譲歩したんですよ。

＞98
＞どっちにしろハルノートは内容しだいで最後通帳にならないか？
日米了解案以降、アメリカの態度はハル四原則で一貫してる。
ハルノートはその最初っからの要求をより明確にしたものに過ぎない。
態度が急変しただの、青天の霹靂だの、謎、だのナンセンス。

「借金返せ。とりあえずは元本返せ」に対し、
「今苦しいです。来月から分割で返しますのでちょっと待って下さい」
と言いながら陰で豪遊するわ、夜逃げの準備するわ。
それがバレて、「けしからん。今すぐ耳揃えて返せ。利息も込みで。」
と言われたようなもん。

南部仏印への押込み、日蘭交渉での居直り、挙句の果てには連合艦隊出動！
最後通牒やられて当たり前。

>>100
>日本の中国侵略をやめさせだかったから。
侵略していません。防衛です。なぜわざわざ日本にちょっかいかけるよなことすんの？そんなに日本と戦争したいのかね。

>あんなのってどんなの？
挑発に対して「過剰防衛→侵略」した事実はないと言うのか？
ない。どの辺が過剰防衛→侵略？将介石が逃げ回ってて、和平できなかったんだろうが。しかも、米英の支援で泥沼化

>ただでさえ枢軸国の日本に対し譲歩などできるかな。
日蘭交渉でさえまとめられないチンピラ相手に。
アメリカは、ミュンヘン協定で犯したイギリスの二の轍は踏まないよ。
チェンバレンは戦争したくなかったからヒトラーに譲歩したんですよ。

ヒトラーとは状況がちがう。枢軸国だから譲歩できないとか意味わかんない。どういう論理？

チンピラだからつぶしていいと？
マフィアって怖いね。
つまり、君はアメリカが戦争を避ける気はなかった。最初からするつもりだったってことだね？
そうだよね。枢軸国だもんね。チンピラだもんね。

やっとバカサヨがでてきたよwww

>>98

アメリカが甲乙案を呑むというのがどれほど非現実的なことかは理解できてるのか?
アメリカ自身が飲めないと言う事情プラス、周辺国の事情も考慮した上で、
呑むわけにはいかないという事情もあったんだよ。


＞ヒトラーとは状況がちがう。枢軸国だから譲歩できないとか意味わかんない。どういう論理？

日本にスタミナドリンク（石油）与えたら日本やドイツの脅威に晒されてる
国が困るだろ?
日本と妥協なんてしたらそれこそアメリカは世界中から大ブーイング受けることになる。
そうまでしてアメリカが日本と妥協するわけないじゃん。
アメリカは日本とだけ外交してるわけじゃないんだよ。
まして日本の都合に合わせて外交してるわけでもない。

再度言うが、君は「まずあるべきは日本の言い分」という視点に立ちすぎ。

＞102
＞侵略していません。防衛です。
事件をでっち上げて口実を作って、満州全土を占領したことを「侵略」という。

＞将介石が逃げ回ってて、和平できなかったんだろうが。
そりゃ逃げるだろう。
生意気でいけ好かない居候風情に、オマエそろそろ出てけよと水をぶっかけたら、包丁振り回して襲ってきたようなもん。
そいつの部屋は1階の離れだったんだけども、ずかずかと居間や寝室にまで土足で殴りこんできて、おらー待てこの野郎と叫びながら、ハチ合わせた嫁は犯すわ、子供は蹴り飛ばすわ。
こっちは取り合えず書斎に篭城してんだけど、ドアの向こうで「出て来いコノ野郎！俺は居候だけど土下座しろオラ！慰謝料よこせ馬鹿野郎！」って怒鳴られてんだよ。

＞ヒトラーとは状況がちがう。枢軸国だから譲歩できないとか意味わかんない。
「ヒトラーみたいな最悪なヤツの仲間」って意味。なんで意味わかんない？

＞つまり、君はアメリカが戦争を避ける気はなかった。最初からするつもりだったってことだね？
・・・なんじゃそりゃ？　>94もう一回読め。
社会は教えてやっても国語は教えてやらんぞ。

＞やっとバカサヨがでてきたよwww
中傷すると少しは気持ちが晴れるのか。何がそんなに辛いのかな。

>>103じゃあ、つまりその時点で、両者の衝突は不可避ということになるよね？
だってホワイト案なんてのめっこない。でも、甲案乙案ものめない。

つうかさ、それじゃ、アメリカは元々妥協なんてできなかった。いや、する気がなかったってことだよね？
なら、最初から戦争も視野にいれてたわけね。空気読んで。
だって、日本が満州を手放せるはずがない。でも、アメリカはそれ以外ない。ところで日本が脅威与えてる国って中国のことでしょ？それ以外ないよね？俺は与えられたとおもうが。
結局アメリカは中国からの批判が怖かったんだね。しかし、アメ公が介入しなきゃこんなことにはなんなかったのにね。支那事変なんてすぐに終結してたし、共産党がのさばることもなかった。

あのさ、人のこと言えないよね？君だってアメリカの視点からしかみてないじゃん。よく上からもの言えるね。

>>104悪いけど、お前には国語も社会も教わることないわ。




お前だけここの人達と質がちがうんだよね。
知識もないの分かるし。

満州事変の前に何があったか調べてみれば？まずは、張作霖というアホウの存在をしってるかな？
満州事変もただ自衛。しかも、満州はツングース系の人々の土地。今の中国人の土地じゃありません。

当時オーストラリア軍はインドに回されていた。
オーストラリア首相は丸腰のオーストラリアに戦々恐々としていた。
夜も眠れなかった。
日本は中国を無視してフィリピンと友好条約を締結する。
フィリピンを足がかりにオーストラリアを占領する。

>>104
>「ヒトラーみたいな最悪なヤツの仲間」って意味。なんで意味わかんない？

だから何？ヒトラーと日本は別物。例え仲間であっても別だよ。アメリカだってそのぐらいの見分けはつくよ。アメリカが譲歩したってイギリスのにのまいを踏みようがない。日本はファシズムじゃないし。ヨーロッパとは状況もまるっきりちがうし。力関係も
イギリスのにのまいを踏まないために譲歩せずに武力だってこと言いたいんでしょ？

・・・なんじゃそりゃ？　>94もう一回読め。
社会は教えてやっても国語は教えてやらんぞ。

あのさ、アホwwwおれは
>>94じゃなくて>>100へレスしたんだけど。お前の文からはそう読み取れるってこと。アメリカはチンピラには譲歩する気はなかったんだろ？www

お前は社会や国語以前の問題だな。

＞108＞106
＞ヒトラーと日本は別物。例え仲間であっても別だよ。
なるほど。確かに仲間であっても別だよな。
今まさにレイプ真っ最中なヤツと、その脇でパンツを下ろしてスタンバイしてるヤツほど違うな。

＞満州事変もただ自衛。
治安維持を口実に元の権益以上の権益を強奪し武力占領することを「侵略」という。
自分の家の防犯のために向こう三軒両隣を焼き払ってたっぷり広めにバリケード張ったんだよ。

＞しかも、満州は今の中国人の土地じゃありません。
満州が中国じゃないならば、なぜ日本は1915年に満州租借の期間延長を中国に求めたんだ？
お前はアパートの家賃が払えなくなったら「ここはお前の家じゃないだろう」と開き直るのか？それまで家賃払ってて、賃貸契約の更新までしてた大家に対して。

＞張作霖というアホウの存在をしってるかな？
こういう無意味な発言をするヤツのことを「アホウ」って言うんだよ。
つまらねぇ駄本からカジリ取ったような半チク情報じゃまともな議論にならんのですよ。

＞お前は社会や国語以前の問題だな。
＞知識もないの分かるし。
確かに、オマエの持ってるような「恥識」はないや。

交通事故でも夫婦喧嘩でも、どちらか一方が100％悪いなんて事はあまりない。
まして戦争なんてのは、歴史や伝統や産業や人種や宗教や道徳の全てを背負った集団度どうしの大喧嘩だ。
国家的な正義ってのが国家的な利益を土台としてる以上、どうしたって、互いの誤解や誤謬は避けられない。
まして人道や人権の観念がしっかりと醸成されてない世界情勢だ。
でも後になって、そういった時代背景を踏まえた上で、ドンパチに至った過程を冷静かつ公平にトレースしていけば、大まかな「過失割合」てのが見積もれるはず。
勿論東京やニュルンベルクの裁判みたいなもんじゃなく。

ただ悲しいかな、今よく売れてる本や目立つwebサイトでは「100：0で向こうが悪い」「中国最低、皇軍万歳」と言わんばかりなのが多いこと多いこと。
テレビに出てくる評論家風情も「取り合えず反米反中」て言っとけばウケが良いもんだから、こんな偏った知識しか持たないヤツがボウフラのように湧き出てくる訳だ。

満州事変は過剰防衛
リットン調査団も正当防衛とはいえない過剰防衛と判断している
いろいろあったことすっとばして侵略っていうのもどーかと思う

＞111
＞いろいろあったことすっとばして侵略っていうのもどーかと思う
すっとばしてないです。（>100参照）
錦州爆撃までが過剰防衛→全土制圧占領が侵略→傀儡国家樹立は隠蔽工作。

>>105

＞両者の衝突は不可避ということになるよね？
＞だってホワイト案なんてのめっこない。でも、甲案乙案ものめない。

不可避と言うこと自体は大概の人は否定しないし、
ハルらの言動から戦争も想定していたことはほぼ間違いない。
が、あくまでも「あの段階で」という前提が付く。
通貨開戦準備を着々と進めてる相手と交渉してるのだから
戦争を想定に入れないほうがおかしいだろ。

＞ホワイト案なんてのめっこない。

君、ホワイト案とハルノートが同じものとでも思ってるのか?
そういう基本的なことを認識してないからバカにされるんだよ。
まさかソ連の陰謀とか言い出さんよな？

話の途中すまんが、ハル・ノートは結局の所「日本側が飲めない」ことを前提として出したんじゃないか？

アメリカは甲案の内容を事前に知っていて、ハル・ノートを出したわけだし。
ぶっちゃけると、仏印中立化案を日本が無視した時点（ルーズベルトの面目丸つぶれなんだよなこれ、大西洋会議でチャーチルにも話通してるから）
で、アメリカは日本との戦争を覚悟していたし、日本は南進の時に「英米の妨害があったら、実力でこれを排除する　by御前会議」の時点でアメリカとの戦争を覚悟していたと思うんだが、どうよ？

>>106
横レスだが、基本的な事実認識に間違いがある。

>満州はツングース系の人々の土地。
そう言えるのは満州のさらに東北部のみ。
北西部はモンゴル系が優勢だったし、、南東部には朝鮮系がいた。歴史的にはテュルク系も
侵入している。
そして、南西部は漢の昔から中華帝国の領土になったりならなかったりなど、影響下に
あり、漢族も長年居住している。清がまだ長城を越える前に、八旗漢軍を設けるほど、漢族は
満州にも定着していた。
満州は複数の民族が混住し、栄枯盛衰を繰り返してきた土地で、一つの民族のもの
と主張できるような所ではない。漢族もまた権利を主張できる所だ。

>今の中国人の土地じゃありません。
国籍と民族を混同して語るな。すり替えや詭弁の温床となる。
当時の中華民国も今の中華人民共和国も、満族も含む他民族国家であり、当然
満州族も中国国籍を有する中国人だったし、今もそうだが？
国家として語れば、中華民国は清帝国が政変により国号と政体が変わったものだから、
当然、清帝国領だった満州の領有権を主張できる立場にある。そして、中華民国建国時に
それに対し異議を唱えたものはいない。
(民族としての視点では前段の通り)

ソ連崩壊後に明らかになった米ソ新史実を知らないで大東亜戦争を語ること
は出来ないだろう。
「第二次大戦唯一の勝利者はスターリンである。ルーズベルトやチャーチル
と違い戦争に勝った後のことを考えていた」
　　　　　米国支那派遣軍総司令官、ウェデマイヤー中将。
新刊
「スターリンの国際戦略から見る大東亜戦争と日本人の課題」
http://www3.plala.or.jp/tkyokinken/

満州国で我慢すべきだった。

>>114
＞ハル・ノートは結局の所「日本側が飲めない」ことを前提として出したんじゃないか？
呑むも呑まないもあんたの条件はああだったんですがこっちの条件はこうです
さあ話し合いましょうよって内容の文書なので、
話し合いの前に日本側が呑んだらびっくりするんじゃないか？

もー外交も稚拙だったってことだろ
ハメられた！って憤ってるのも情けない。

>呑むも呑まないもあんたの条件はああだったんですがこっちの条件はこうです
さあ話し合いましょうよって内容の文書なので、
話し合いの前に日本側が呑んだらびっくりするんじゃないか？

いや、そういう意味じゃなくてさ。
確かにあれは「試案であり、拘束力を持たない」って書いてるけど、日本側の最終案を知っていて、尚且、日米交渉での「時間稼ぎ」が死活問題になることを知っていた上での提案だから、日本側は「飲めない」し「今から話し合いをする」時間もない。
それくらいは、アメリカ側だって知ってた筈だよ。

つまり、アメリカ側としても「時間稼ぎになればいいや」程度のもんだったんじゃないかと思う。
そもそも、日本の乙案（これは甲乙を取り違えていたスマン）が通るなら「なんで仏印中立化案で飲まないんだよ」
ってことになる。

この内容を知ってたんだし、アメリカとしては「何を今更」な感じだろ。
日本は日本でアメリカとやる気だったし、アメリカはアメリカで戦争を避ける気はなかった。

こんな感じじゃないか？

>>120
逆にハルによる平和への最後の希望だとさえいっていいと思うよ。
時間稼ぎも何も、このとき日本が宣戦布告への秒読みをスタートした、
つまりは作戦を開始しているのは外交暗号で解読済みで、
稼いだところでな〜んもならんと思うのだが。
そこで逆にこれで話し合いに応じるというのならそれを材料に、
アメリカの強行派を説得するつもりだったとしかいいようがない。
いやまあなんの意味もなかったというならそれまでだがｗ


＞つまり、アメリカ側としても「時間稼ぎになればいいや」程度のもんだったんじゃないかと思う。
＞そもそも、日本の乙案（これは甲乙を取り違えていたスマン）が通るなら「なんで仏印中立化案で飲まないんだよ」
＞ってことになる。
日本の最大限の譲歩といわれる甲乙案も時期を失していたからねえ

日本が勝っていたらもっと酷い軍国主義になってたはず。

＞治安維持を口実に元の権益以上の権益を強奪し武力占領することを「侵略」という。

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

＞満　州　国　の　正　当　性

意味不明！

満州国建国が正当ではないとしたら、「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」というのはどう解釈するのだ？

もしかしてスターリンは９７式中戦車チハの脅威に怯えて仕方なく妥協したのだとでも？

＞日本側の最終案を知っていて、
＞尚且、日米交渉での「時間稼ぎ」が死活問題になることを知っていた上での提案だから、
＞日本側は「飲めない」し「今から話し合いをする」時間もない。
ああ、あとこれちと違うんじゃないか？
日本側は自分の都合による開戦時間が迫っており、
甲乙案をアメリカが全面的に呑む以外の選択肢を
アメリカに認めていなかったんだから、
それこそハルノートは時間稼ぎにもならない。
日本が従来の意見を捨てる奇跡が起こればハルも何とかできたんではないか
という意味でハルが平和を求めて出した最後の条件といったわけ。

>つまりは作戦を開始しているのは外交暗号で解読済みで、
稼いだところでな〜んもならんと思うのだが。

作戦開始まで知ってたんだっけ？＞アメリカ
漏れは「相当やばい状況だけど、稼げるだけ時間を稼ぐ」という意味合いが強いと思ってた。
つか、他の連合国の手前、融和的な案なんぞ出せるわけがない。
そういう目でみると、かなりまともに見えるな＞ハル・ノート

>甲乙案をアメリカが全面的に呑む以外の選択肢を
アメリカに認めていなかったんだから、
それこそハルノートは時間稼ぎにもならない。
日本が従来の意見を捨てる奇跡が起こればハルも何とかできたんではないか
という意味でハルが平和を求めて出した最後の条件といったわけ。

これでようやくわかったよ。
やっぱし「ハル・ノート」まで行くと詰みだ・・・。
日本が従来の意見を捨てられるとは思えんしなぁ。

それこそ、天皇陛下が強権を振るうなんて、奇跡が起きない限りは。

とりあえず、こちらなど、どうぞ。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_08.htm


念のため書いておくけど、ハル・ノートを出した時点で、
コーデル・ハルは、「これで外交は終わりだ」と思っていた。
これは当時のハル自身の言動から、確認できる。
で、外交の終わりは、イコール、戦争の始まり。

つまり、アメリカ側の、日米の平和を求める最後の努力は、
ハル・ノートではなく、その前の幻の暫定的妥協案だったってこと。
いうなれば、ね。
そしてそれが幻となったのは、それまでの日本自身の行動による。

だから外交の敗北なんだって

戦後外務官僚は責任をかぶらないため陸軍に責任を押し付けた。

確かに外務省は無能で無力だったが、政府発表の対外発言を覆しまくって
日本政府の声明の信頼性を著しく損ない、元々脆弱な外交力を失わせたのは
陸軍だろうが。

つーか、外務省から入ってくる情報をことごとく無視したのが大本営の連中なわけだが。

スウェーデン大使館から入ってくる、独ソ戦や独英戦における不利な状況を切って捨ててきたじゃん。

>>129

「陸軍は善玉だった」っていう、よくあるトンデモ説の一種かな？
よく見られるのは、陸軍を不当に美化するために、
海軍に責任をなすりつけようとするものだけど。

で、もし>>128に対する返信のつもりだったのなら、まずこっちを読んでみて。
話はそれからだ。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm

大陸から退いて既存の権利を死守、三国同盟破棄して連合軍と協調してヨーロッパで戦い
戦勝国に加わるってのは無知の妄想だろうな・・・

あの当時、ブロック経済が世界を占めていた。
日本は日本製品の「市場」も必要だった。国内だけでは不足な農地も必要だった。
日本列島の領土だけでは、すでにあの人口を養うこともできなかった。
…はず。

>>133
念のためだけど、それ、>>132への返信ではないよね？
いや、こちらには、そんな内容は全く書いてないので、念のため……
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm

>>134
まずひとつ。
ブロック経済ってのは何年から、そしてなぜ始まったのか？
また、それは本当に全世界を占めていたのか？
そのあたりを、確認してみましょう。
そうすりゃ、＜日本に生きる余地はなかった＞ってのが嘘であること、分かるよ。
また事実として、少なくとも当時の日本の要人たちは、そんなこと考えていなかった。
それは、当時の人々の言動から確認できる。

ふたつめ。
当時の日本が人口過剰に悩んでいたのは事実だけど、
しかしそれは、満洲や中国に勢力を伸ばすことでは解決不可能な問題だった。
要するに、高い生活水準の日本人が、低い生活水準の満洲で農民として生活することは、
困難ってこと。

まあとにかく、日本に本当に必要だったのは世界各地との交易であり、
それを円滑に行うための国際協調だった。
そして先の大戦の日本は、自らの行動により、それを失っていった。だから、滅んだ。
そう言えると思うよ。

全てはスターリンの陰謀

別に春ノート受け入れればよかったやんって思う

パールハーバー報告１９４６年７月
２．１９４１年１１月７日までに、ルーズベルト大統領と彼の政府は、戦争の緊張は
「われわれが日本を向こうで（極東で）叩けば、国民の支持が得られる｣と確信できるところまで
高まっているとの見方で一致している。
そこで彼らは「いかなる戦術をとるか｣検討した(議事録７０巻１４４１５ページ)。

日本が合衆国の外交方針に従わない場合の選択肢として、大統領と政府には次の三つの戦術である。
日本の攻撃を仕掛けてくるまで待つ。議会の宣戦布告抜きで日本を攻撃する。和平か戦争かを議会に諮る
(議事録７０巻１４４１５ページ以下)。

３．１１月２５日、戦争の危険が差し迫ってことから、大統領はハル長官、ノックス長官、
スチムソン長官、マーシャル陸軍大将、スターク海軍大将との会議で、
「恐らく(早ければ)翌月曜日(１２月１日)には攻撃を受ける可能性がある」ことを議題とした。
同会議のメンバーは「われわれがそれほど危険を冒すことなく、彼ら(日本）に第一撃をかけさせるには、
どうすべきか｣を協議した（議事録７０巻１４４１８ページ)。

４．大統領、国務長官、陸軍長官、海軍長官は、議会に和平か戦争かを諮るとする提案には同意せず、
１１月２５日から１２月７日までの間に、日本の「第一撃」を待つ戦術を選択していた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヘレン・ミアーズ『アメリカの鏡・日本』

ハル・ノートは大東亜戦争開戦直前の日米交渉において1941年11月26日になされた
アメリカ側から日本側に提示された、最後通牒のことであり、交渉のアメリカ側の当事者であった
コーデル・ハル国務長官の名前から名づけられたものである。

>>132
> 「陸軍は善玉だった」っていう、よくあるトンデモ説の一種かな？

これから陸海軍の実態が明らかになっていくと、そうなるだろうな。
十年前のトンデモ説も、十年後には定説になるよ。

>>140
そういう事態になる前から、そんなこと言っているから「トンデモ」扱いされるんだと自覚しろよｗ

負けて本当によかった
勝ってりゃ今頃○○だ

○○に何か入れて下さい

東京大空襲を逃げ延びた我が老母は「負けて良かった」と言う。無能で傲慢な軍部が滅びて良かったと言う。庶民の素直な感想だと思う。開戦は日清、露戦争から続く避け得ぬ道だった。

軍部はなぁ…正直国民のこと消耗品くらいにしか思ってなかったんじゃね？
俺のじいちゃんも戦時中に兵隊でかり出されたらしいけど、
米兵よか上官の方をよほど殺してやりたかったってよく言ってた

>>143
避け得ぬ道てのは違うだろ。

何度も方向転換のチャンスがあったのに国民の無知と権力闘争の都合でつぶされただけだ。

では大東亜戦争を避けられたチャンスについて教えてもらおうではないか

先の戦争。
どこで（どのタイミング）止めるべきだったとお思いでしょうか？
やはり一年…

>>147
どこで止めるべきって言ったって、相手が応じなければ
成立しない訳で　ｗ

>>146
三国同盟さえ破棄すれば戦争にはならなかったんだ。
日中戦争も近衛首相がわざわざ自分から講和をけったんだよ。
国際連盟を自分から脱退したのは学校で習ったかな？
まだまだあるぞ。
インターネットに書き込める学年になったんだからこんどは自分でも調べてみような。

バカが戦争しちゃ駄目だったんだ
　

>>147
満州事変。
リットン勧告に応じていれば何も問題は無かった。
ついでにその時、板垣、石原らを反逆罪で処刑しておけば、軍部の統制も
回復できたかも知れん。

大東亜戦争をすればよかったのにアメリカにまで攻め入ったのがだめだったんだろ
中国と東南アジアを押さえて生産性の増強に努めてからアメリカに攻め入れば今頃
アメリカ大陸だって日本のアメリカ県にだってすることが可能だったのに
ハルノート突きつけられて逆上してアメリカに戦線布告した時点で負け
もっとアメリカとの開戦を引き伸ばすべきだったんだよ
まあ戦犯は結局無能な役人なんだが全然責任とってないよな

歴史にｉｆを持ち込んではいけないと言うよね。でも我々の様な一般人は「有り」で楽しめば良いとは思う。だか同時に建設的な政策批判から架空戦記、かの国の様な願望国史までゴッチャになると言う事もわきまえる必要があるね。

負けて本当によかった
勝ってりゃ今頃アメリカ総督だ

>>147
それも全てスターリンの陰謀のせい

軍部は米国に奇襲に成功すると戦争は勝てると過信したんですよね？
これで合ってますか？
情報戦は米国の方が上回っているって事も気付いてなかったのでしょうか？
いろんな意見聞かせてください。

>戦争は勝てると過信したんですよね？

軍有識者は勝てるなんて確信はなかったが、優位に立って停戦や和平で、
何とかしなければと思っていた。だがその機会は来なかった。
東條は飛行機や潜水艦で攻められて足腰が立たなくなるなんて全然思い致さず
とにかく死ぬ気でやれば負けることはないだろうと、国民を死地に追い立てた。

勝ってても次はソ連とやって…ってなるからあそこで負けてよかったんじゃないの

話し合いですんだんじゃねーの

一応長期戦の建前上の目論見は南方の資源を独占しておけば
アメリカがゴムとかの必要品などの資源を手に入れられなくなって勝てる、
というものだったが、アメリカがどのくらいの物資を現在保有して
どのくらいの期間独占し続ければどうなるという計算を真面目にした形跡がない。
いやまあ、総力戦研究所で計算はされていたんだが、
なにをどうやっても必ず負けるという計算が出て
（それも時期やらソ連参戦まで史実とほとんど同じ精度の高い計算がｗ）

ガ　ン　無　視　さ　れ　た

かといって負ける計算を無視しただけでは勝算がたたないので
仏印進駐で開戦も辞さずとした軍部は計算を立てた。
これが160でかかれたような計算だが
最大の計算要素として

ドイツが英国に勝てば米国はやる気をなくすかも？

思わず「かも？？」ってなんじゃいと突っ込みたくなるような計算に
国運が掛けられたのは頭が痛いところ。
アメリカを知っている例えば山本あたりは、
やる気なくすわけねえだろボケと思っていた。

>>156
勝てるとは考えていなかった。命令されれば精一杯闘うと答えただけ。大臣を出す役所でありながら無責任であり、早期講和など全く手前勝手の思い込み。今も変わらぬ官僚の無責任体質には反吐がでる。更にそいつ等がお勉強レースの勝者だから救いが無い。

ダイエーの中内さんの本を読め。

アメリカ人は、戦場でアイスクリーム食っとった。
それに、食料はタバコ付の幕の内弁当。

勝てるわけないだろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！

芸能】 写楽の正体を韓国人・金弘道として描く映画『江戸の異邦人』に世界的スタッフ参加[02/]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1202739047/


朝鮮人がまたやった！！

>>163
アメリカ人は戦場で幕の内食ってたのかよwww

>>165

禿げ、アメリカのディナーセットを幕の内と例えたんだよ。

それぐらい見通せ、禿げ。

>>163
　生活消費物資の貧富では戦争は決まらないよ。近代以降、
アメリカが全戦全勝とはならなかった歴史が証明している。
　目標を何処に置き、所与の条件下で、いかに最大の効果を挙げ
るか（特にアメリカはその最高主権者は時の大統領ではなく世論）
に罹っているかはこのスレでも、この前の関連スレでも
明らかかと

>>167

アホ。それほど、アメリカは余裕だってことをいいたいの。

>>167
> 　生活消費物資の貧富では戦争は決まらないよ。近代以降、
> アメリカが全戦全勝とはならなかった歴史が証明している。

非対象戦争では双方の勝利条件が違うからなぁ。
ベトナム戦争におけるアメリカには勝利条件がないも同然だった。
理屈から言うと北ベトナム占領とベトコンの殲滅なんだろうが、日中戦争と同じでゲリラと非ゲリラの区別が困難なので完全勝
利を追求するとベトナム人の根絶ということになってしまう。
南ベトナムの要人だって、ベトナム人である以上反米親北ベトナムかもしれないという疑いを完全に消すことはできないから。

ヒトラーの行為はユダヤ人を戦争でもないのに大勢殺したので悪事だ、ということになっているがこの理屈で言えば多少は理解
可能かもしれない。
案外本人はユダヤ人相手に大真面目に戦争をしているつもりだったのかもしれない。
どうせ戦略爆撃をすれば民間人も大勢死ぬんだから結局は同じことという考えができないこともない。
違いがあるとすれば、当時のユダヤ人には国家がないことと軍人がいないことくらい（その違いが大きいわけだが）だろうか。

ただ、骨でライターの発火装置を使ったり脂肪で石鹸作ったりするのは個人的には理解できない。

>>169
最後の収容所の製品に付いては良く調べてから書いた方が良いと思う。

まあ、ウヨ坊のいうように自存自衛の戦争なら
非対称戦に訴えるという手も取れるんだろうが、
この場合先制攻撃なんてもってのほかで
終わったところで何かを手に入れることはできないってことだからなあ。
ベトナムやアフガンの戦後の荒廃をみればわかるだろうが。

勝てねえよどう考えてもｗｗｗ
まず相手が止める気ねえしｗｗｗｗ

>>167
短期決戦型の戦争ではそうだろうが、
二次大戦は史上最大の国力を殲滅し合う総力戦。

永野護『敗戦真相期』読め。

日本、話しにならん。

どこかの小規模な戦闘で勝利を収める経験が必要だろう。
そうすればこの国の意識も多少まともになる。

↑
キチガイが何言ってんだよｗｗｗｗ

簡潔に国土が違いすぎます。

朝鮮戦争もベトナム戦争でも米国を退けることができた。とりあえずはね。
勿論、中ソ大国の後ろ盾があって成り立つ話だが。

そう考えると当時の日本の盟邦がドイツというのも民族、文化などが
違いすぎてどうもピンと来ない。
むしろ日英同盟のほうがよかった。米国が破棄させたのだが。
日本は完璧に孤立していた戦争で、朝鮮とかベトナムの例とは違う。

負ける戦争だと上層部も覚悟していた戦争だったのだろう。
それはけしからんって？
負けても大東亜の理想は具現化できるとねｗ

>>178

＜負けると覚悟していた＞ってのは、違う。
「確実に勝てるとは保証できない。しかし勝てる可能性はある」ってのが、
開戦前の日本帝国としての判断。
お疑いなら、当時の要人たちの言動を確かめてみてほしい。
そうすりゃ分かるよ。

あとまあ、＜大東亜の理想＞なんてのは、戦争を正当化するために、
後付ででっち上げた理屈。
これまた同じく、当時の要人たちの言動を確認すれば、分かることだよ。

>>179
同意ですよ。
山本だって「2年は暴れまっせ　後はしらんよ」てなことだったし。
大東亜の思想は後のでっちあげで一向に構わないね。
そういう意見もあるだろうし。
まぁ、60年前も今も全然状況は変わっていないと思うね。世界ＮＯ．１に
上り詰めようとして吐かれた言葉はエコノミックアニマルだし。
まぁ昭和の当時はもっとひどかった。
世界恐慌のときは米国は移民拒否で
これが　後々のパールハーバーにつながる。

まぁ俺は平和を祈りたいがね。現在の状況は恐慌かもしれんね。

太平洋戦争は
ほぼ
日本対世界だったじゃん
勝ち目あるわけない

戦争をひき起こした人間は、奥羽列藩の末裔である


■陸軍
板垣征四郎（岩手・盛岡藩）陸軍大臣
畑　俊六（福島・会津藩）陸軍大臣
小磯國昭（山形・庄内藩）総理大臣
東條英機（岩手・盛岡藩）総理大臣・陸軍大臣
石原莞爾（山形・庄内藩）
今村　均（宮城・仙台藩）

■海軍
米内光政（岩手・盛岡藩）総理大臣・連合艦隊司令長官・海軍大臣
及川古志郎（岩手・盛岡藩）海軍大臣・軍令部総長
嶋田繁太郎（旧幕府・海軍奉行）海軍大臣・軍令部総長
山本五十六（新潟・長岡藩）連合艦隊司令長官
南雲忠一（山形・米沢藩）
井上成美（宮城・仙台藩）

だとよｗ

満州での横暴は板垣征四郎、石原莞爾
太平洋での横暴は山本五十六、南雲忠一

全部東北だな。
薩長閥が無くなったとたんこれだよ。日清日露勝てたのも重要な役職は
薩長肥と旧幕府旗本だろ。
無謀な第二次世界大戦に日本を巻き込んだ東北土人死ねよ。空爆酷かったのも原爆落とされたのも西日本。
戦後復興に尽力したのは西日本出身者西日本出身企業がほとんどな件。
今現在も経済で足引っ張る東北土人。

太平洋戦争は昭和天皇の御意志を無視して三国同盟を結び、
日本をナチスに売り渡した長州人・松岡洋右の責任だよ。
日本の外交機能尾を破壊し、日米交渉をことごとく妨害し、
大東亜共栄圏、満蒙は日本の生命線といったスローガンで国民を扇動。
松岡のせいで政治・外交的に追い詰められた日本は、
軍事的な打開策に賭けるしかなくなった。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/10(月) 22:24:03 ID:CKdwbisD0
>>858
>その偉大なプランを理解しなかった、昭和天皇がアホだっただけでしょ。
松岡が三国同盟を結んで有頂天になってたとき、
ヒトラーは独ソ戦の準備を進めてた。
四ヶ国同盟なんてありえねーんだよボケ。

英米はドイツの動きを正確に探知しナチス崩壊を予測してたけど、
日本は松岡が外務省大粛清を行ったせいでナチスがたれ流す情報しか手元になかった。
こんな外交メクラの国が戦争で勝てるわけがない。

>軍部大臣現役武官制の廃止をもくろんでいた
その軍部大臣現役武官制のおかげで外務大臣の座にありついたのが松岡だろ。
近衛は松岡を軍部をけん制するために登用するが、松岡は功名心から軍部のお先棒かつぎとして暴走する。
昭和天皇は軍部大臣現役武官制によって倒された米内内閣をバックアップしてた。
仮に米内内閣が続いてたら三国同盟は成立せず、太平洋戦争もなかった。
そもそも軍部大臣現役武官制をつくったのは山県だし、長州人は害虫だな。

>>179 なんかで見たが、開戦前に日本の国力、海軍力などとアメリカのそれとを調べ、考慮した結果100%(99%かも)勝てないっていう結論がでてるらしいよ
それでも開戦に踏み切った
うるおぼえだから間違ってるかも

>>185
総力戦研究所
各分野の専門化を集め日米双方に分かれて戦争をシミュレートした
ほぼ史実通りという恐るべき結果がでていた

>>182
まあ、「東北人は戦争に弱い」なんてことは、山田風太郎も書いてたりするけどね。
けれど、東北人が戦争を引き起こしたかのように言うのは、トンデモもいいところだな。
少なくとも、東北人のみに責任を押しつけようとするのはね。

例えば石原莞爾や板垣征四郎は、確かに満洲事変を主導した。
しかしそれは、事前に陸軍内部で議論されており、多くの陸軍軍人が事前に承知していた。
にもかかわらず、満洲事変を断固として押しとどめようとは、陸軍はしていない。
陸軍が行ったのが追認だ。政府もだけどね。
そして満洲事変は、陸軍のみならず、ほとんど日本中こぞって応援したじゃないか。
国民全体としても、新聞の方も。
満洲事変は、そういった後押しがあって、初めて可能になったものだ。
それでどうして、石原莞爾や板垣征四郎のみに責任があるかのように、言えるんだろう？

また、例えば米内光政は、アメリカとの戦争には反対で、
日米関係を悪化させるドイツとの同盟にも反対だった。
ドイツとの同盟は、米内内閣が、陸軍の倒閣工作によって倒れた後のことだ。
そして米内内閣の倒閣には、畑俊六（当時の陸軍大臣）が確かに関与している。
しかしそれも、閑院宮（当時の参謀総長）の言葉に逆らえなかったためのことだ。
このあたりのこと、きちんと把握しているのかな？
それでどうして、米内光政に責任があるといえるんだろう？
畑俊六だって、斟酌されるべき余地はあるんじゃないのか？

>>182
日本への空襲って事なら、アメリカは徹底して行っているだろうに。
それこそ、攻撃目標が無くなってしまうほどに。
東北だって、例外ではないぞ。

そしてもうひとつ指摘したいのが、B29の行動半径だ。
重慶を基地にする場合、北九州しか爆撃できない。
サイパンを基地にする場合でも、東北と北海道は、その範囲外になる。
だから戦争末期まで、東北に爆撃は不可能だったってわけさな。

また、原爆については、仙台も攻撃目標の一つになっていたんだが。

>>185
頭ごなしで申し訳ないが、それは誤り。
繰り返して言うが、当時の要人たちの言動を確認してみてよ。
この辺も色々複雑だし、いちいち調べるのは手間がかかるけどね。
でも、とにかく最終的には、「勝つ可能性はある」という結論になってるよ。

>>186
それを御存知なら、それが日本帝国としての判断には全く反映されてないことも、
ご承知でしょ？
日本帝国としては、「日本はアメリカに勝てる」という結論をねつ造し、
戦争を開始したって事が。

ちなみに岡田啓介の回顧録には、東条英機はデタラメな数字をあげた、なんて批判が
乗っていたりする。
また、鈴木貞一は猪瀬直樹のインタビューに対し、
「戦争するべきだ」という結論になるよう数字をでっち上げたという旨、証言している。

その結果があったから真珠湾に繋がったのかもよ。
まあ合理的に考えて判断するのができないのがあの時代の人間だし

坊や「じいちゃん、チャンコロってなに？」


元兵隊「シナ人のこどたよ」


坊や「シナ人ってどこの人？」


元兵隊「海の向こうにすんでいる人達だよ」

アメリカには手を出さず
海洋国家として南進のみしていたらなぁ

>>192
どっちみち南進すれば英米の既得権の侵害とみなされ、激しい反発を招く。
実際、日本は経済封鎖をくらい戦争を余儀なくされた。
一方、英米を敵に回して軍事的なプレゼンスを確保しようとするならば、
南方の石油を押さえることは不可欠。
この矛盾は本来外交活動で取り除くべき問題なんだけど、
日本は自らドイツと同盟し、米英ソとの敵対路線をとったため、
政治外交的な解決が不可能となってしまった。
そして日本は、その危険性を承知の上で、南方進出し、日中戦争を継続し、
機会をみてソ戦を攻撃するという、最悪の事態に追い込まれる。

三国同盟を破棄または無効化できなかったこと、及び、
外交上の障害物である松岡洋右を早期に排除できなかったことが、
日本にとって致命的だった。

「松岡は帰国してからは別人の様に非常なドイツびいきになった。
恐らくはヒットラーに買収でもされたのではないかと思われる」
昭和天皇

『「月給百円」サラリーマン』（岩瀬彰；講談社現代新書）

格差社会とそれに起因する人材不足、そこに世界的な経済の停滞や

相次ぐ失政とそれに対する暴力的なだけのテロリズムが

あの決定的な敗戦を齎したのは明々白々。

>>180
うっかりしてたけど、レスしてくれて有り難う。
無視したんじゃなくて、ほかの書き込みに熱が入りすぎて、つい……

で、とりあえず＜大東亜の理想＞なんだけど。
事実として、アメリカとの戦争を決定する際、日本の上層部で激論が
行われたわけでしょう。
けど、その際に＜理想＞なんてものを戦争の理由に持ち出したのは、
ただの一人もおりません。
これ、なによりの証拠かと。

それでは恐縮だけど、私が書いたレポート。
テーマは、日米戦争はなぜ、どのように始まったのか？
はるか↑方でも、そういう書き込みはあったようだし、関連していると思うので。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm

というか、すっかり忘れていたが、>>128にも書き込んでいた……
たぶん、誰も読まなかったんだね……

あと、>>128に「外交の終わりイコール戦争の始まり」と書き込んだけど、
それが何故か？ってこと、一応、説明。

これについては、そもそも戦争とは何か？ってことを、考えてみる必要がある。

要するに戦争って、それ自体が目的ではない。
目的は常に他にあり、戦争はそれを実現するための手段しかない。
従って理屈としては、少なくとも原理的には、他の手段に代替可能ってことになる。
つまり、外交で目的を達成できるなら、そうして構わないってことに。
んで、戦争より外交の方が、安全で安上がりでしょ？
ならば、戦争より外交で解決した方が、はるかに良いわけだ。

まあこれ、10年ほども前に、ここに書いた内容だけどね。
http://www.geocities.jp/h_mizuki_04/H_4.htm

つまり戦争なんて物は、たとえ勝利に終わったとしても、
始めたこと自体がすでに失敗なんだってこと。
たとえばイラク戦争の前、フランスが「戦争は外交の失敗から起きる」なんて、
批判したでしょ。
つまり、そういうこと。

戦争は血を流す政治

歴史にifは禁句かもしれないが、
日本帝国もアメリカも共倒れしてくれた方が
世界にとってはベストだと思う

ソ連がアメリカの代わりになるのか？

日本の軍用車輌生産だが、米英独ソには及ばないもののイタリアの倍はあったぞ。
ところで車輌そのものの性能だが、これは実績評価しかないだろう。

皇軍戦車は大陸打通作戦で３０００キロを疾走するという実績がある。
中国人が先天的な知能障害を抱えたゴミのような下等生物であることを差し引いても、
進軍作戦そのものはバルバロッサ作戦のドイツ軍を大きく上回る。

Military trucks

United States = 2,382,311
Canada = 815,729
United Kingdom = 480,943
Germany = 345,914
Soviet Union = 197,100
Japan = 165,945
Italy = 83,000
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

付け足し。

先述の↓の内容だけど、歴史の適切な把握のためには、
あらかじめ、こういう事柄を理解しておく必要があると思う。
http://www.geocities.jp/h_mizuki_04/H_4.htm

つまり、すべからく戦争には目的って物がある。
また、戦争には、すべからく大きな代償が必要とされる。
そして、目的に比して代償があまりに大きい場合（ただし相対的に）、
戦争そのものを諦めるべきってことになる。
いうなれば、「負けるが勝ち」ってこと。

>>203の続き。

例えば、朝鮮戦争やベトナム戦争だ。
これ、アメリカが軍事的に敗北したって訳ではない。
根本的には、「目的に比べ、代償があまりに大きかった。だから勝利を諦めた」
ということに他ならない。
逆に言えば、「第三次世界大戦、大いに結構。いかなる犠牲を払おうと勝利する」
というほどの覚悟があれば、歴史上のifだが多分、アメリカは負けなかった。

そして第二次世界大戦の場合、アメリカやイギリスの意図は、
まさしく「いかなる犠牲を払おうと勝つ」でしょ？
したがって、ベトナムのような形での日本の勝利は、ありえない。
ってのが、基本的な線だと思う。

>>204の続き。

ただし同じ理屈から、日米戦争の回避の方ならありえたってことになる。

で、これについては、そもそも日米戦争の原因について、知っておく必要がある。
拙論で良ければ、↓にまとめてあるけど。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm

で、とどのつまり、もともと日米に戦争までする必然性は、ない。
単に日本がドイツと同盟してしまったからそれが生じただけのことで、
それが破棄または死文化されれば消滅してしまう。
そして日本はもちろん、アメリカにしても、戦争は大きな代償が必要となる。
善意ではなく極めて合理的な理由から、出来れば回避したいに決まっている。

だから、回避の可能性自体はあり得たはずだったって事になる。
まあ、そうなると今度は、何故回避できなかったのか？って話になっちゃうけど。

太平洋戦争を回避するには、満州に早期からアメリカを入れてやる
ことが必要。世界戦略のための前進基地を極東に提供すること。
日露戦争の支援だって、中国の権益をロシアから守るために日本を
番犬として利用しただけのことだ。

中国への割り込みは当時のアメリカの妄念だから譲れない。
日本が、戦わずして譲歩するか？が肝。奇跡のような手腕の
外交ができる政治家が必要だが、いなかった。真の交渉の
できる人物がいなかったってことだと思うよ。

h

>>206

まあ、とりあえず……

義務教育の授業でも教わったでしょ？
アメリカが、中国の権益獲得競争に、出遅れてしまったって事。
だから、門戸開放・機会均等を唱えたって事。
つまり自由交易こそが、アメリカの意図だった訳。簡単に言うと。

んで、日露戦争で日本を利用したのは、アメリカではなくイギリス。
ま、それは日英双方に利益があったわけで、「利用」と言うのは語弊があるけど。
とにかくアメリカは講和の仲介しただけで、日本の支援はイギリスでしょう。
そしてイギリスの意図は、日本を＜極東の番犬＞として、中国の権益を守ること。
ちなみにイギリスのその意図は、日英同盟消滅後も、完全に消えたわけではない。

また、アメリカは第二次世界大戦の前後に、戦略を大きく転換している。
その前は、アメリカにとって、アジアの基地は不要だった。
必要になるのは、後になってから。

>>208の続き。

で、>>205および↓に記したように、
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm
日米戦争の原因は、ドイツ。
ちゃんと説明しているんだから、それくらい読んでよ。強制は出来ないけどさ。
他にも摩擦の要因はあるが、それらはいずれも戦争になるほどの物ではない。


で、事実としては、アメリカの方も、ぎりぎりまで日本との戦争を回避しようとした。
本来ならやる必要のない戦争なのだから、そうしようとするのが当たり前なんだ。
そしてこの点、日米交渉の実態を確認すれば、明らか。

それについての拙論（日米交渉とハル・ノートについて）は、ここに↓まとめてあるけど。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_08.htm

もし再度戦ったらば、
このようになるでしょう。

詳細を書いても良いですか？

早くしろ。

>>206
当初、明治政府はロシアから得た満鉄を持て余してた。
そこで、共同経営を持ちかけたアメリカの提案に合意し覚書まで締結してる。
しかし愚かな九州人・小村某がアメリカとの共同経営に大反対したことから、
覚書を破棄され、満鉄は中国人と組んで運営されることになる。
その後、アメリカは日本の満州進出を牽制し、日米関係が悪化して行く。
頭の悪い小村が余計な口出しをしなければ、満州にアメリカの潤沢な資本が投じられ、
極東のその後の歴史は全く変わっていたはず。

>>212 清貧の人小村は烈火の如く激怒した、らしいよな。
俺も分岐点はあそこだと思う。昭和１６年後半という
開戦回避がまったく不可能な状況への扉が開いたのは。

ただ、満州にアメリカ（当然軍隊も居座る）がいる別のリスク
も当然あるけどな。

毒ギョーザ事件の真相

１．工場には虫が多い。
２．完成品に虫がつかないように完成品に農薬を掛けていた。または農薬の入ったタンクに浸けていた。
３．その際に袋の破れたものは破棄していたが、見落とされたものが日本に輸出され中毒事件が起きた。

袋に穴が開いていないのに中の餃子から農薬が検出されたものについての説明。
袋の破れたものは基本的に破棄していたが、
使えそうなものは中身だけを再利用していた。
（破棄する餃子が多いと上司から叱責されるため）
そのため農薬に汚染された餃子が別の袋でパックされ
日本に送られ中毒事件が起きた。

中国政府は真相をすべて知っています。
このようなデタラメなことをしていたと発表したら
中国食品に対する信頼がさらに失墜することになるので
今回はしらを切り通すことを決めたと思われます。
捜査を継続するとか言ってますが今後何も新しい事実は出てきません。

たしかに小村寿太郎は空気が読めない。
日露戦争の講和も、当初はウイッテが樺太全島返還を申し出たのに、
小村が賠償金の上積みを強硬に要求したため、世界から顰蹙を買い、結局、樺太の半分しか取れなかった。
外交ではまさにロシアの完勝。ウイッテは仕組んだ筋書き通りに動く小村が猿に見えたことだろう。

その後、小村は、あまりのヘタレっぷりを国民から激しく糾弾されたため、
満鉄をめぐるアメリカとの共同経営計画については、ここぞとばかりひっくり返した。
満州の門戸開放・機会均等という英米のラインに乗っていたからこそ、日清・日露と勝ち進めたのに、
小村の方針転換により日本が満州の門戸を閉ざしてしまう。
これがどのような結果をもたらすかは、まともな外交官なら予測できたであろうに…

日本人なら日本が勝った方がいいと思うよな
勝てば官軍だし

日露戦争は部分的な戦闘では勝ったけど、戦争には負けた。
率直にそう評価すべきだった。
しかしここで負けを勝ちと言いくるめ、ロシアやアメリカを見くびったことが、
後の太平洋戦争につながる。

210に書いて欲しいですよね。

戦争の原因は陸軍の暴走でなく松岡洋右と小村寿太郎２人のせいということですね

>>217
では聞くが、日露戦争での日本の勝利条件って何？

日英同盟を
何としても堅持すべきだった
一次大戦まではうまくいってた

>>220
ロシアを半島から追い出す

>>221
日英同盟を堅持するには、第一次世界大戦における英国からの参戦要求に応じる必要があった。
しかし満州や中国で手一杯の日本は欧州戦線への兵力投下を拒絶してしまう。
そこでアメリカが日本に代わって陸軍を派遣し、劣勢だった連合国側を勝利に導く。
これにより英国は日英同盟が無価値であることに気づき、アメリカとの同盟強化に向かう。

また、極東では日露協商を結んで日本とロシアと共同でアメリカを排除し続けていた。
満蒙に深入りするほど中国との対立が強まるが、締め出されたアメリカは当然中国を支援する。
英国はもはや日本の味方ではないし、ロシアは潜在的敵国。

小村が満州を独占しようとしたがゆえに、日本は四面楚歌の状況となってしまった…
外交は怖いね。

>>222
目的を達成しとるがな。

スレタイの趣旨は、アメリカに無条件降伏せずに済む戦い方があったはず、それを検討せよ、
と思うが、おれは、軍事ヲタでないので専門的なことはわからんが、日本の戦争指導には、
根本的な誤りがあったと思う。

�@敵の潜水艦戦術への軽視�A過度の戦力温存主義（戦艦の過保護的温存）
�Bパイロットの人命軽視→熟練パイロット不足�C軍令部、参謀本部（海陸両者の不統一）
�D実現可能かつ、明確な勝利条件の不在
ざっと、こんなところか。

太平洋の覇権を争うには海軍の陸戦隊だけでは、不可能。しかし、陸軍はじつに吝嗇だった。
ガダルカナルから撤退した、昭和十八年一月から、マリアナ沖の決戦、すなわち、サイパン島
の陥落（昭和十九年、七月）まで、一年半準備期間があった。最大の疑問は、この十八ヶ月
何をしていたかなんだ。潜水艦に輸送船を沈められるばかりだったのではないか。

こんなことでは、開戦自体が、間違いだったと言われても弁解できないね。ただ、先帝陛下の
回想録では、とても開戦に反対できる雰囲気ではなかったようだ。先帝陛下は、クーデターを
心配しておられたようだ。天皇を幽閉してでもアメリカと戦いたかったらしい。何という政府。
何という陸、海軍。大方、ドイツがロシアを早々に片付けると踏んでいたんだろうな。駐独大使
大島は、ヒトラーにガセ情報をつかまされていたからね。

日本による米本土の占領はもちろん、封鎖も不可能。
ハワイの占領さえ不可能。
米実戦部隊に大打撃を与えての講和は可能性ゼロではない。
短期決戦による勝ちの積み重ねで講和ってのが
山本プラン。負けの許されない博打の連続。


日本は運がなかったばかりではなく、アメリカが
暗号解読とかイカサマやってる以上、勝てない博打だった。

日本の先人達に感謝しつつ　乾杯！

http://f45.aaa.livedoor.jp/~crazy/1941128/1941.12.8.htm


・長編フラッシュ 大日本帝国の最期
　→　(p)http://www.teiteitah.net/

>>227
いいね。不覚にも泣いてしまったよ。ただし、それは、おれの”情”の部分が、そうなので
あって、一方では、（大日本帝國は）取り返しのつかない選択をしてしまった、という認識は
変わらない。ただ、何故か、おれは、大東亜戦争で散っていった将兵を称える言動に接すると、
理屈抜きに涙が止まらなくなる体質なんだ。あの戦争は、間違った選択だと信じているのに将兵
を称える言葉があれば、磁石に吸い寄せれられるように惹きつけられ、魅入られてしまうのだよ。

情としては、大肯定したい。けれども現実は、日本もマキャベリズムの実践者だったと思う。自分を
過度に美化しては、かえって説得力を失うと思う。政府要人たちは、間抜けだった。ガダルカナルの
失態、辻政信の作戦。ミッドウェーでの油断、不決断。インパール作戦の無謀さ。何より、南京政府
（蒋介石の政府）相手にせずとは、近衛は何ちゅう声明文を出すんだ。抜き差しならぬ泥沼に陥る前
に支那と停戦する機会はあった。米英と戦うのは、二十年後でよかった。それを思うと、政府は馬鹿
だ。軍人の背中を押し続けた、国民も馬鹿だ。一億総懺悔は、当然だね。

おれは、決してきれい事や平和主義でそう言ってるんじゃない。戦う限りは、負けてはならない。負ける
戦はするな。やるからは、勝たなければならない。国家指導者は、賭博をしては、いけないんだ。
とりわけ、ドイツのような頼りない”本命馬”に全財産（満州、台湾、朝鮮、南樺太etc.etc.）を賭けては
ならなかったのだよ。

この前、ある親睦会に出たんだけど、そこで普段は、パーティーとか
にでてもスピーチとか挨拶とか絶対にしない、海外で財団の会長されてる方が、
特別に話をされたんだけど
その人が人前で話さない理由が、
そり方は戦時中、参謀本部にいて、戦争を回避しようと思えばできたのに
それができず、今のこんな日本にしてしまった責任があるからととうことで
それを聞いて、ちょっと泣けてしまった。

今の日本は、遅かれ早かれ
似たようなもんにはなってたと思うけどな。
責任というなら、戦争で死んでしまった1人1人に対してだろう。

結局日本人が田舎者で外交とかまだまだ理解出来てなかったんじゃないかな？
いや俺の予想でソースはないんだけどさ。

どの国も皆領地にしろ市場にしろ中国を欲しがってたわけでしょ？
そこでいろいろ力関係とかがあった中、日本は自分の力を過信してスルー。
あげくに勝ち目ない戦争に「何とかなるかも」であぼーん

この戦争の話聞いてるとホリエモンがTV会社に喧嘩売った時を思い出すよ。
そこまで学のない俺の見解としては
国連において満州は侵略行為であり認められないから国連イチ抜けしたわけでしょ？
それで
「よし、じゃあ国連抜けたんだからおおっぴらに占領(占領とは言ってないけど事実上)出来るぜ！」
って言ったって、そうは問屋が下ろさないよって事だったんでしょ。
条約とか深く知らないけどそういう事だったんじゃないかなと思った。
無学のチラシ裏でごめん。

>>231
拙論だが、こちらをどうぞ。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_00.htm
これ、非常に複雑な話になるので、簡単に説明するのは難しい。
が、とにかくその一端は記しているよ。

>>232
どうもありがとう
時間かけて読んでみる。

>>225
大島は独ソ戦が急迫している旨を事前に日本に伝えてる。
この決定的な情報を考慮し、三国同盟を無効化するとともに、
米英との和解路線を進めていれば、太平洋戦争は避けられた。
しかし松岡外相がこの情報を真っ向から否定し、
ソ連を加えた四ヶ国同盟に固執したため、日本は方向転換の機会を逸する。

>>232
基本的な間違いがかなり目に付くんで指摘したい。
簡単な掲示板でいいから付けてくれ。

「ユダヤが解ると人間奴隷化計画が見えてくる」
http://video.google.com/videoplay?docid=5122654990776765899&q=%E3%82%B3%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%82%BA&total=36&start=20&num=10&so=0&type=search&plindex=4

>>235
トップページ↓に書いてあるように、ご意見はメールでお願いします。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/

あなたの思う「基本的な誤り」がどういう事かは分からないけど、
そういう種類の誤りは、たぶん、ない。

いや、誤り自体は、色々書いていると思うけどね。
それでも、きちんと要点を理解し、全体的な流れを正しく把握していれば、
それはたいした問題ではない。

>>237
こういったサイトは書きっぱなしで
反論を受け付けないということが多々あるので、
公に記述について言及できる場が欲しいということ。

個人的な意見をいえば、大学の論文とは性質が違うように感じる。
論文はデータを元に客観的で論理的な主張を心がけるよう指導されるからな。

正しい把握かどうかは個人的な見解であって、
「自分の主張は正しい」というのと同じで、驕慢な姿勢のように感じる。
好きに自己満足でやっているサイトならともかく、
こういうスレで参考に供するのであれば、
それについて多様な意見を交換し、
誰でも目にできる客観的な場がある方が閉鎖的な主張の場にならずに済むわけで。

>>238
そういう事は、実際に>>237にメールしても
なしのつぶてだった時に初めて言うもんだ。

書籍や新聞に意見を載せれば、同じ媒体で異論が公開される。
見る方が客観的に主張の問題点を認識できる。

異論は私信で送れ、手紙で送ってこないと認めない
というのであれば閉鎖的といわざるをえない。
「ご意見ありがとうございました」と記述を少し変更した所で、
不透明な意見垂れ流しである点は変わらないからな。

掲示板は嫌だと拒否するのは、
不都合な意見を人に見られたくないという意図があるとしか思えない。

>>240
君こそ、意見を戦わせる事よりもパフォーマンスがして自己顕示したいだけに見えるな。
グダクダ言う前にまずメールしなよ。それに大してろくにレスが無い時に初めて閉鎖的だのと批判したら？

パフォーマンスも何も最初サイトを見たとき
掲示板は準備中というようなことが書いてあった。
掲示板置く気はあるんなら、
そんなに手間がかかるものでもないから早く置いてくれと要望しただけ。
嫌なら嫌で、メールで送れだの何だの言う必要もない。

サイトの文量からいって指摘も長文になるんで
友人知人でもあるまいに、一人が見て「参考にします」程度の返事が返っても手間なだけ無駄だからな。

そもそも掲示板置けば済むだけの話。
間違いなく書き込むと確約してもいいんで、何だかんだとやぶさかになる意味は全くない。

こういう意見主張サイトの掲示板に顔だすのはよくやるんで
むしろ掲示板があればいいのにと期待しているわけ。

準備中じゃなく休止中か。ってことは前はあったわけだ。
いずれまた置くと。掲示板を変えてるだけかもな。
だとしたらスレッド式がお薦め。わかりやすい。

>>242
だから、「参考にします」程度のメールが帰って来てから批判したらw
長文打つのがめんどくさいのなら、試しに項目を一つだけ選んで質問してもいいがな。
たった一つの質問すら鼻で括ったようなレスしか帰ってこないなら、そりゃ十分批判する理由になるけどさ。

こちらの↓の管理人だけど。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/

では、しょうがないね、掲示板を置かない理由について。（なお、以前は設置していた）
理由はいくつかあるが、その一つは＜人間の持ち時間は有限だから＞ってこと。

例えば山本弘が↓で述べている。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm
「トンデモさんとは、議論するだけ時間の無駄だ」なんてことを。
私としても、↓こういうことを書いたことがある。
http://members.at.infoseek.co.jp/h_mizuki/pn_03.html

まあとにかく、話の通じない御仁ってのは、現実にいるわけだ。
そういう人との不毛な議論で時間を浪費することは、もう嫌になったってこと。
これまでさんざん、そうしてきたのでね。

説明の続き。
今度は一般論だけどね。

まあとにかく、それが個人の趣味としてやっているものであるならば、
それに対し>>238のような文句をつけられる筋合いは、そもそもない。

同じ発言であっても、市井の一個人と大臣とでは、意味合いが違う。
同じ記述であっても、個人開設のホームページと教科書とでは、意味合いが違う。
一つのたとえだが、こういうことで分かるだろうか？

一般に、それが法に触れない限り、何をどう主張しようが、個人の勝手であるわけさ。
そして、それに対する反論に耳を貸そうが貸すまいが、同じく個人の勝手。
言論の自由とは、そもそも、そういうものでしょうに。

さらに説明の続き。
けれども、他者から指摘されて、自分でも「確かにそうだ」納得した場所は、
私は常に訂正してきた。

ただし、何度もリニューアルを重ねているので、その箇所自体がなくなっていたりもする。
何年もやっているから、そういうこともあるわけ。
例えば私のホームページのこちら↓
http://members.at.infoseek.co.jp/h_mizuki/
当初左翼批判で始まったんだが、今ではそれに右翼批判が加わっており、
方針の変更にあわせて全面的に改稿している。
だから、過去の記述は、すべてなくなっている。
ちなみにこれに関する限り、リニューアル以降、意見・質問はただのひとつも来てない。

それで、とりあえず、私が最初に書いたのは↓なんだが。約10年前のことだね。
http://www.geocities.jp/h_mizuki_04/H_4.htm
そしてその最後の方の↓に、痕跡は残っている。
http://www.geocities.jp/h_mizuki_04/H_4_8.htm
ちゃんと質問には答えているよ。

これは一例だが、適切な指摘は、ちゃんと聞くつもりでいるし、
過去においては、そうしてきた。
ただし、トンデモなのは、無視するつもりだけどね。

そして繰り返すが、「基本的な誤り」なんてものは、たぶん、ない。
まあ、あるもないも、それが何を意味するか自体が不明なんだけどさ。

ただし、誤り自体はあるはずだ。が、それは大して問題ではない。
重要なのは、きちんと要点を理解し、全体的な流れを正しく把握することの方。
これが出来ていれば、OKさ。
専門家の研究者とは違う、一般の人間としてはね。

>>234
それは、極めて興味深い情報だ。だとすれば、政府首脳の開戦の根拠は、何か。謎は返って深まるね。

おれが、＞２２５で大島大使のことを言ったのは、「大東亜戦争、こうすれば勝てた」と言う対談の中で日下公人氏が小室直樹氏に
瀬島龍三氏の言葉として、伝聞で、開戦前夜の政府首脳の腹積もりに関し、ドイツが、早晩、ソ連を片付ける、と言う”折込済み”の
鉄板のような予想を、日本政府首脳は抱いており、ドイツとイギリスの早期講和→その尻馬に乗るため、日本も急ぎ対英戦に参加
→同時に対米開戦→便乗的な早期講和のテーブルへの道が開かれ→対米英交渉打開なる、と言う、獲らぬ狸の算段だったと言う、
情報に接したからなのだ。

瀬島龍三氏は、中曽根元首相のブレーンであり、中曽根氏も日本政府の対米開戦は、ギャンブルだったと発言しており、瀬島情報と
整合性が合うとおれは、判断したのだ。瀬島氏は陸大出、参謀本部所属のエリート。内部事情に詳しい。しかし、大島大使が、１１月
末までにモスクワの早期攻略不可能の情報を伝えていたのであれば、この政府ギャンブル説の根拠は根底から崩れ去る。本当なのか？
ソースをお願いする。

時系列の記述は正確でないな。開戦前夜は、独ソ戦開戦（６月）から、５ヵ月半経過しており、外相は、松岡でなく、東郷のはず。また、
独ソ手切れとなった時点で四カ国同盟の構想は消滅しているので、日米交渉の最終局面（１２月）では、関係ない。ただ、歴史的事実として
１２月８日開戦の日、すでにドイツ軍は、モスクワを前面において、はじめて、ロシア軍の反撃を受け、攻勢終末点に達したことを露呈しつつ
あったと言うことなのだ。

日本政府首脳が買ったドイツという競走馬は、馬券をかった時点（１２月８日）では、骨折していたと言う皮肉。掛け金が、満州、台湾、朝鮮、
南樺太他の海外領土であったと言う皮肉。大島大使の情報が事実なら、また別の解釈を考えなければならない。

>>250

現実には、日本はドイツが勝つとは予期していなかった。
そうなることを期待してはいたけどね。
それどころか、ドイツが日本を見捨てて単独講和することを、日本は恐れていた。

念のため、服部卓四郎著（編）『大東亜戦争全史』（原書房）を調べてみた。
やはり、ドイツが短期間のうちに勝利する見込みはないという、予測だった。
ソ連に対しても、イギリスに対しても、ね。

ただし、ドイツにとって有利な状況下での持久戦になるだろうとは、期待していた。
が、その末にドイツが勝つという確信ではない。
それどころか、長引く戦争の末に、講和が成立する可能性も考えられるし、
その場合、日本はドイツから見捨てられ、単独で戦争継続することになる。
当時のナチスドイツは、決して信頼できる国ではないしね。

>>250

現実には、日本はドイツがソ連（およびイギリス）に勝つとは予期していなかった。
そうなることを期待してはいたけどね。
それどころか、ドイツが日本を見捨てて単独講和することを、日本は恐れてもいた。

念のため、服部卓四郎著（編）『大東亜戦争全史』（原書房）を調べてみた。
やはり、ドイツが短期間のうちに勝利する見込みはないという、予測だった。
ソ連に対しても、イギリスに対しても、ね。

ただし、ドイツにとって有利な状況下での持久戦になるだろうとは、期待していた。
が、その末にドイツが勝つという確信ではない。
それどころか、長引く戦争の末に、講和が成立する可能性も考えられるし、
その場合、日本はドイツから見捨てられ、単独で戦争継続することになる。
当時のナチスドイツは、決して信頼できる国ではないしね。

二重投稿、申し訳ない。
続き。

ついでに『大本営機密戦争日誌』も見てみたが、こっちは明確に書いてあるね。

昭和16年8月9日の記述。
「本年中にドイツがソ連を屈服せしめることは不可能であるばかりでなく、
爾後の推移も必ずしも有利にならない」
少なくとも日本陸軍の内部には、そのような判断が存在していたって事だね。

すまない、また間違えた。
『大本営機密日誌』だった。

当時の判断としては、欧州戦線はフランスを下したドイツが
まだイギリスに対しては優勢であって、
ドイツは勝てないまでも、少なくとも連合側とはいずれ講和するはずと読んでいた。

その時に日本も一緒に講和会議に参加できるチャンスに賭けたわけだ。
日本＋ドイツと、アメリカ＋イギリスとの講和という形に持っていこうとした。

近代史ってものは、すでに研究が進んでいる。
だから、何か知りたいことがあれば、本を読んで調べれば、だいたい分かるわけ。
ただし、事実を歪曲するトンデモ本も多いから、そこは注意が必要だけど。

とにかく、調べりゃ分かる事に対し、あれこれ想像をたくましくしても、
しょうがないでしょ？

そして、日本帝国が何をどう判断して、あるいは判断をでっち上げて、
アメリカとの戦争を決定したのか？
これについても、いろいろ本を読めば分かるし、逆にそれ以外に知りようがないよ。

お前は誰のどんな意見についてケチつけているのか

ついでだから付け足し。
細部をはしょって簡単に言うと、日本の判断はこうしたもの。
　１：東南アジアの資源地帯を占領し、持久戦できる体勢を整える。
　２：あとは反撃してくる米軍を撃退し続け、頑張り抜く。
　３：そうしていれば、そのうち蒋介石かイギリスが戦争から脱落するだろう。
　４：そうなれば、アメリカも講和に応じるだろう。

こうして並べてみると、実は２番が本当の勘所であることが、分かるはず。
ここで日本軍が敗北していては、講和も何もなくなってしまうでしょ？
逆に言えば、それが出来るという判断（あるいは、判断のねつ造）から、
日本はアメリカとの戦争を始めたわけ。

>>251-256
長い説明、ありがとう。

おれは、”大日本帝國政府ギャンブラー説”に固執するものではない。むしろ、そうでない方が、（政府首脳の）
名誉のためにいいと思う。できるならギャブル説を否定したい。

ただ、＞256の「近代史は研究が進んでいる」云々に関しては、どうかな。「調べればわかる」という発言は、何だか
臭いな。その資料は絶対なのか。八月の時点で趨勢を見切っているという帝國陸軍首脳の発言だが、それは、疑惑を
深める資料だよ。八月だよ。おそらく、八月の時点では、英米首脳ですら、スターリンが、持ちこたえる確立をよくて、
五分五分、ソ連壊滅の可能性を杞憂でなく、深刻に考えていたはずなのだ。それなのに、ドイツの（ソ連）早期征服不可能を
八月じゅうに予想できる帝國陸軍首脳がいたとすれば、その人物は、「神」だと言うことになる。そのような証言、あるいは、
発言記録を根拠の資料とする、「史書」は、その意図に不純なアカデミズム以外の意図を感ぜざるをえない。

こうした、「戦史」を編纂する場合、気をつけなくてはならないのは、「歴史の証言者たち」の虚偽であるのは、基本中の基本だ。
彼らは「自分たちはギャンブルしていました」とは、国民には口が裂けても言えないはずなのだ。だから、戦後のインタビューで
それを裏付ける証言は、ほとんど得られないはずだ。瀬島龍三氏の証言は、陸大卒業の参謀本部の軍人の証言としてこの上ない”資料”と
言えると思う。それに対し、その「八月の時点云々」の神懸った”帝國陸軍首脳”の予見力のもの凄さよ。凄すぎて何やら怪しい。
おそらく、八月の時点では、当のスターリンでさえ、歯の根があわない、恐怖にとりつかれていたはずだと思われる。それを＜237氏曰く、
「調べればわかる」とはね。よく言ったものだ。

＞237氏よ、あなたが、どうして”ギャンブル説”をそれほどに否定したいのか、おれには理解しかねるな。当時の帝國政府は、
ある意味カオスであった。あなたの解釈する考えの首脳もいたことは間違いない。しかし、ドイツの勝利を期待して対英米開戦
に賛成したやからが少なからず存在したと推理するのも自然な解釈だと思われるよ。

>>259
こういう言い方は悪いと思うけど、あなたのギャンブル説こそ、
なんの根拠もない空想でしょうに。ま、同種の想像をしている人は多いわけだけど。

もっとも、推測自体は、一概に悪いとは言えない。
ただし歴史の場合、その裏付けとなる資料の有無が問題となる。
もし肯定する確かな資料があるなら、その推測は正しいことになる。
逆に、否定する資料がある場合には、誤りってことに。
資料が残されておらず確認不可能って場合も、あるわけだけど。

続き。

そして、「日本陸軍は、『ドイツのソ連に対する勝利はない』と予想していた」
という点については、確認できる資料がちゃんと残っている。

そのひとつが、先に挙げた、『大本営機密日誌』。
これ、当時大本営に勤務していた参謀が、記していたもの。
念を押すけど、リアルタイムで、だよ。
戦後のねつ造では、あり得ない。

そして確認できる資料がある以上、それは正しいって事になる。
逆に言えば、ギャンブル説の方が誤りであることも、これで確認されたわけ。

続き。

それでは、日本陸軍が「独ソ戦でドイツの勝利はない」と予想していたのは、
はたして驚くべき事なのか？

これは兵学の常識だけど、小国が大国を打倒するのは、非常に困難なんだな。
小国が勝つ場合はあるが、それは往々にして、大国の方の自滅に起因している。
そしてソ連は、ナチスドイツに比べ非常な大国であり、自滅の要因も見られない。
ならば、ドイツの勝利を疑問視する方が、むしろ当然であったはずだ。


ちなみに、独ソ戦開始の開始前も、日本はその情報を得ている訳だ。
そして日本陸軍は、開始直前の時点で、ドイツの勝利が疑わしいことは予想していた。
「支那事変と同様に推移するだろう」とね。
ただし、この時点では綿密な研究ではないんだけどね。

ただし、日本陸軍が本当に有能だったのか？という点に関しては、非常に疑問がある。
そもそもの話、本当に有能だったら、アメリカとの戦争は回避しているだろう。
また、泥沼に陥った日中戦争も、もはや勝利の見込みはないんだから、
撤退して終わらせているだろう。
だから、少なくとも政略・戦略レベルでは、とても有能とは言えない。
陸軍だけに限った話ではないんだけどね。

で、とにもかくにも>>256ってこと。
近代史なら、本を読めば学ぶことが出来る。

僭越ながら私の場合、今執筆中なのはこれ↓で、
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_00.htm
その資料はこれだけ利用している。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_90.htm
ただし自慢できるほどのものではないけどさ。
絶対的な見地からすると、あまりに少ないので。

なのだがとにかく、私はそれなりに本を読んでいる。
だから、決して自慢できるほどのものではないが、歴史の知識は持っている。
根拠のない空想とは違う、きちんとした知識をね。

そして、出来れば皆さんにもそうしてほしいと、私は念願している。
歴史の場合、勉強を怠り空想をたくましくしても、なんの意味もない。

>>237
>現実には、日本はドイツがソ連（およびイギリス）に勝つとは予期していなかった。

「日本は」と言っているけれども、当時の日本は軍と政府で考えもバラバラ、
さらに陸海軍の中でも派閥の争いがあったからな。
君の書き方だと、日本人全体がドイツがソ連やイギリスに勝てると
思っていなかったかのような印象を受けるんだけど、
もっと詳しく日本のどんな所に所属していた人がそう考えていたかを書いた方がいいんじゃないか？
ちなみに昭和15年9月19日の御前会議における松岡洋右とかの発言を見る限り、
政府側の人間はドイツの勝利を確信していたようにしか思えないんだが。

264の続き。

ちなみに日本の行動がギャンブル的だったかどうかは置いといて、
当時のアメリカが日本の取った行動をギャンブル的だと見なしていたのは
間違いない。当時の駐日アメリカ大使ジョセフ・グルーとかも日記の中で
「この条約(注：三国同盟のこと)の締結によって、日本がドイツによる
英国の敗北を念頭においた大賭博に乗り出したことは明らかである」
って明記してるし。

>>237
余計なお世話かもしれないけど、あなたの文章の行間からは
もの凄い傲慢さを感じるよ。というか資料に目を通して思ったんだが、
あなた太平洋戦争や満州の検証をするのに防衛省の戦史叢書も読んでないの？

ちょっと訂正。
松岡の発言は昭和15年9月19日の御前会議じゃなくて同年9月14日の
大本営政府連絡懇談会の間違いだった。ちなみに発言内容は以下の通り。

「最早独伊と結ぶか、独伊を蹴って英米の側に立つか、
日本としてハッキリした態度を決めなければならぬ時期が来ている。
平沼内閣のように日独伊関係を曖昧にして、独伊の提案を蹴った場合、
独逸は英国を降し、最悪の場合欧州連邦を作り、米国と妥協して
英蘭等欧州連邦の植民地には日本に一指も染めさせぬだろう。
日独伊同盟を締結すれば、対米関係は最悪の場合、物資の面では戦争遂行、
国民生活の維持の上で非常に困難が来る。それを回避するために、
独伊とも英米とも結ぶということは一つの手で、全然不可能とは思えぬ。
併しそのためには、支那事変は米国の言う通りに処理し、
東亜新秩序等の望はやめ、少なくとも半世紀の間は英米に頭をさげるつもりでなければならぬ。
それで国民が承知するか、十万の英霊は満足できるか。
且つ又仮に米英側に付くと、一時は物資に苦しまないだろうが、
前大戦後にあんな目に会ったのだから、今度はどんな目に会うかわからぬ、
況んや蒋介石は抗日ではなく侮日排日を一層強化する。
宙ぶらりんでは行かない。米英と提携は考えられぬ。
残された道は独伊との提携以外にない」
『戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯<２>』213頁より抜粋

参考までに、昭和15年9月19日の御前会議での三国同盟に関する松岡の発言も載せておく。

「第三項中『一国又は数国に依り(公然若は隠密に)攻撃せられたるときは
三国は有らゆる政治的、経済的、軍事的方法に依り相互に援助すべきことを
約す』の一国とは暗に米国を主として指したものでありまして、
其一国により攻撃せられたる場合には、自動的に参戦義務が発する次第でありまして、
即ち我国は独伊と米国を対象とする軍事同盟に這入るのであります」
『戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯<２>』226頁より抜粋

>>260-263
繰り返すけど、おれはギャンブル説には拘泥してないのだ。否定されれば越したことはない。
ギャンブル説が、本当なら戦死した将兵が、立つ瀬ないからね。ただ、＞237さん、あなたの
「大本営機密日誌」を検索したのだがね、推薦文を瀬島龍三氏が書いておられるのを読んでおれは
皮肉な感想を持たざるをえなかったよ。瀬島氏の文章は、公に向けた表向きの推薦文だったからね。
やはり、本音は中曽根氏や日下公人（きみんど）氏に漏らした感想こそ、そうだったという疑念は
拭えない。資料があっても信憑性に疑問があれば、錦の御旗のように結論付けることは、できないと
申し上げている。それは、私製の学究の労作の外見をしていても性格として、官製による造作に限り
なく近い、誰かを守る作為の施された資料、という疑いは残るわけだ。本を読むだけでわかる
とは、歴史の真実に肉薄するには、甘いことをのたまうものだ。読むだけでわかるのか？考え、推理し、
直観を働かせ、海外の資料をも分析し、広い視野から結論に近づかなくてはならぬ。その資料がメインだと
言うのでは、生きた瀬島龍三の本音に比べ、お世辞にも優勢だとは思えないな。ま、おれもしつこいのは
嫌いだからこの辺にしたい。ちなみに日下氏と対談していた小室直樹氏は、ギャンブル説を断固否定し、
日下氏に同意しなかったよ。あなたと同じだね。正直言うと、そういうあなたや小室氏にこそ
おれは好感を持つのだよ。それが正解であってほしい。おれも閑をつくってでも「大本営機密日誌」を
参照しようと思う。読まなければ何も言えないからね。

>>268
１つだけ言わせてくれ。日下と小室氏の『大東亜戦争、こうすれば勝てた』の
記述の多くは内容の間違い云々以前に、資料すらまともに調べてないヨタ話でしかないぞ。
「日ソ中立条約は適用範囲が極東だけだから中近東なら戦闘をしてもいい」だの
「ミッドウェーで日本機の発進が5分早ければ勝てていた」だの、
苦笑するしかない記述のオンパレードだからな。
前提となる知識が間違っていたら、どんなに理屈をこねくり回しても
間違った結論しか出てこないんだぜ？

まあ、あんまりウダウダ書くのもうざいだろうし、俺はこの辺で消えるよ。

もし、連レスになっているとしたら御容赦を。
さて、＞237氏の言うように大日本帝國がギャンブルしていなかったとすれば、次のような
疑問が生じる。１９４１年、１２月初旬の時点に於いてをやだ。欧州戦線は、長期戦の予想
が成立。１２月８日だ。なぜ、ここで英米と開戦したのか？生産力の差は絶望的だ。すでに
国力は支那との十年戦争で疲弊しつつある。優勢なのは、航空母艦を主力とする、現有海軍力
だけだ。それも二年先三年先のアドバンテージは保障されていない。しかも、空母艦隊による
機動部隊戦術の有効性は、開戦後、明らかになったのであって開戦時は、大艦巨砲主義の艦隊
決戦思想に染まっていたのだ。建艦競争になれば補充の効かない帝國海軍がジリ貧になるのは、
素人でもわかる。勝利条件は何か？講和の見込みは？こんなこともわからずに開戦したのだろ
うか？石油は実は二年分ぐらいのストックがあったそうだ。これは、戦後わかったことで、
当時は、一年もつかどうかぐらいの実感だったのかもしれないが、仏領インドシナの占領だけで
やめておけば、開戦せずにすんだのではないか？ハルノートによる絶望感？しかし、開戦は、さらなる
困難への一里塚であったはず。こう考えると当時の首脳の意図が全く、読めないと感じるのはおれだけか？
何のための開戦だったのか。ギャンブル説はこの疑問が根拠になって生じるのだ。だれか、帝國政府の
名誉のためにそれを否定してくれ。心底から願うよ。

>>264->>267

言っちゃ悪いかもしれないが、これまた、的はずれだよ。

とりあえずひとつ指摘したいんだが。
そもそも今の論点は何だったかというと、
それは＜日本がアメリカとの戦争を決めるときの判断＞であり、
それに関連して、
＜当時の日本が考えていた、ドイツがソ連に勝利する見込み＞でしょ。

しかるに貴方が持ち出したのは、日本がドイツと同盟する際の事柄。
それ、時期が違うし、その後に事態は激変しているし、
そもそも独ソ戦が始まろうなんざ夢にも思っていない頃でしょうが。

だからそれ、なんの反論にもなっていないわけ。

ま、これは貴方に限った事じゃないけどさ。
けど、とんでもない見当はずれを大まじめに言い立てる人って、少なくないんだな。
いったいどうして、まともに話しすることさえ、出来ないんだろう？


あとまあ、「傲慢」とは、貴方も人を見る目がない。
と、ここは一言述べさせていただきたく。

また、戦史叢書とは、痛いところをつかれた。
ま、いずれ読まなきゃならないなとは、思ってはいたんだけどね。
もっとも、そこまで読む必要はないとも思っていたんだけど。

>>268
たぶん貴方、自分の主観で情報の取捨選択を行ってしまっているんだな。
つまり、自分の主観に合致する情報のみを選択して受け入れるという状態。
ただし、自分ではそれが客観的な判断によるものだと、錯覚してしまっている。

もっとも、それは人間ならば多かれ少なかれ皆が持っている傾向で、
そこから完全に逃れることは無理なんだけど。

>>270
これまた言っちゃ悪いかもしれないんだけど……
貴方、どうも世の中や先人をなめてるんじゃないかな？

一般論だが、大体にして現代の人間が疑問に思うことは、
とうの昔に多くの先人たちが、気づいて研究を進めてしまっている。
だから後生の人間にとっては、まずその研究を学ぶところから始めるのが、
正しい態度ってことになる。
それを怠ってあれこれ想像をたくましくしたところで、
言っちゃ悪いかもしれないが、トンデモ論説にしかならない。

繰り返して言うが、>>270程度の疑問なら、先人たちがすでに研究してしまっている。
本を読めば分かることだよ。
新説を唱えるつもりがあるとしても、まずそれを読まなきゃ、話にならないんじゃない？
もし、真面目にやるつもりなら。

>>237
そうやって上から目線で「真面目にやれ」だの「勉強しろ」だの言うから
驕慢だとか傲慢だとか言われるんだろ。
相手の主張が間違ってるなら「それは違う！俺のＨＰを見れば分かる！」で済ませりゃいいのに。
どうせ「昭和の戦争を正しく理解してるのはこのスレで俺だけだ」とでも思ってるんだろ？

>>273
このテーマが既に解明済みとはおそれいる。まだまだ、研究する余地がある分野では
ないかな。「トンデモ」という言葉はそのまま＞237氏にお返しする。あなたは、昭和１６年
当時の大日本帝國を支配したニューマの多角的考察を決定的に欠いておられるようだ。
先人が研究した？そのような学術的論争があったのなら資料名を教えていただきたい
ものだ。これは、ほとんど手付かずのむしろ、未開のの分野なのではないかな？タブー
に抵触する論点であるにも係らず、解決済みのようなその言い様、残念だね。
＞270程度の疑問は解決済み？この発言は驚きを通り越して愕然としたよ。あなたは、
歴史を考察するパッションを欠いておられるようだな。俗論にしがみついていては
学究の名が泣くと思われるが如何？

あなたは、ドイツ陸軍を過小評価している。あなたのスレを読めばそれがわかる。しかし、
ドイツ陸軍は、１９４０年乃至４１年６月の時点で世界最強であったとスターリンもルーズベルトも
チャーチルも認識していたのだよ。大日本帝國の陸軍首脳だけが例外の判断を下したとは、噴飯
ものの資料と呼ばれても仕方がないだろう。そんなＢ級資料をもって”解決済み”とは、とんだ
アカデミズムだ。おれは、論破してほしいのだ。納得いく資料で。本気で申し上げている。解決済み
？先人が解明している？１９４１年の日本を支配していたカオスを誰が解明したのか。教えてもらい
たい。＞237氏よあなたには当時のカオスの認識すらないのではないかな。残念だ。

相手の主張が間違ってるなら、間違ってる所を指摘するに留めるべきだろ。
そうすれば「ああ、確かにそうだった」と素直に間違いを認める奴もいるだろうに。
何で相手の主張と一緒に人格や主観まで貶める発言をするかね？
そんな事したところで有益な議論なんか望めるわけないのに。

＞275において二箇所＞273氏を237と語表記している。お詫び申し上げる。

おそらく連レスになるだろうが、＞273氏には、おれの”ギャンブル説”を快刀乱麻に
一刀両断してくれることを期待しているのだが、解決済みと仰せになるばかりなので
おれが自分でアンチテーゼを敷衍してみよう。こういうのを”自作自演”と呼ぶのだ
ろう。悲しい作業だ。

開戦時の大日本帝國首脳（御前会議伺候の重臣たち）の念頭には、欧州情勢と対英米開戦
の是非を結びつける”不心得もの”は存在しなかった。なぜなら、それは、陛下のお耳に
入れるにはあまりにも恥ずかしい提案であったからである。重臣たちは、昭和天皇が、
かねてより二股公約、詭変行為、日和見、食言といった詐術を最も忌み嫌っておいでであら
れることを承知していたからだ。本来、立憲君主制を採っていた大日本帝國は、重臣の決定に
陛下が否やを仰せになられること（べトー＝拒否権の発動）はありえない。が、このような
重要な決定を奏上申し上げる場合、背景と理由、予想される展開等のご下問に虚偽をお答たえ
申し上げることはできない。そこに欧州情勢頼みのような脆弱な根拠で開戦決定を奏上すること
は、できなかったはずなのだ。彼らは、ハルノートによる交渉挫折、英（米）の援蒋行為、資源
封鎖、撤兵要求、予想される石油備蓄の涸渇、ジリ貧の展望等を打開する案として蘭領ボルネオ、
スマトラ、英領マレーへの占領よりほかに生き残りの方途なしと奏上するしかなかったのであり、
そこに嘘はありえなかったのである。うそは陛下に必ず後でばれるからだ。

以上は、論理的におれが考えたギャンブル説を破綻させる論拠だ。これは、オーソドックスな思考
の進め方であると思う。

別に275は間違ってないだろ。
当時（1941年8月当時だろ）の世界の認識は、
ドイツ軍は間違いなく世界最強というもの。

東欧最大の大国ポーランド軍を一週間で壊滅させ
第一次世界大戦で苦杯を舐めた西部戦線も電撃的に一月で勝敗を決しており、
フランス軍より質の劣る前近代的な軍と思われていたソ連が敗北するのは時間の問題と思われていた。
現に独ソ戦勃発当時、西側でもソ連がドイツを打ち破るなんて予測した軍人やメディアは皆無
何ヶ月持ちこたえるかという議論が主で、国土の広大さを勘案しても3ヶ月〜半年という説が主流だったほど。

破竹の電撃戦を続けるドイツ軍に対し、
ソ連は前年末からの小国フィンランド戦で初期には甚大な敗北を喫し、著しく評価が低かった。
工業力や国力が高いというのは、完全に後付けの考えで、
一般的には工業後進国に過ぎず、第一次・第二次の5ヵ年計画で成果はあげているものの
技術力や自動車生産など重工業に関しては劣位と判断されている。

8月当時の独ソ戦の状況は、ソ連国境地帯に設置されソ連防衛の要とされ、
フランスマジノに匹敵するといわれた縦深50キロというスターリンラインは全線で正面から抜かれ
ソ連欧州部の航空戦力はほぼ一月で壊滅し、ゲーリングが過大報告と思って再確認させ、
その結果まだ300機程度過小報告という結論がでている段階。
ドイツにとっても想定以上に勝っている。

翌月にはキエフ戦も終了し、ソ連３個軍が壊滅。
兵員66万5千人、火砲3718門、戦車886両が喪失したと公表され
ソ連側ですら52万7000人の損害と公表している。これだけでもソ連史上始まって以来の損害。
東欧の枢軸側国家は挙ってソ連に戦線布告し、フィンランドも参戦し、
フィンランドはソ連領にまで進攻するか否かと悩んでいたが、この段階で進攻を決している。
同盟・友好国といっても勝ち目がなければ対ソ参戦をできないわけで。

そしてアメリカがレンドリース法をソ連に適用したのは
モスクワ正面が膠着して独ソ戦が長びくと思われ始めた11月中旬以降だった。
それまでは対仏支援と同じで、援助してもドイツに負けたら無駄なので、見合わせられている。

現実に、ソ連西部軍計81個師団はヴィヤジマ、ブリヤンスクの線で包囲され虫の息で
ジェーコフがモスクワ防衛に掻き集めた兵力は当初10万にすぎず、
予想以上に早い冬将軍の到来がなければ、年内にモスクワ陥落もありえたといわれている。

どのような当時の資料を見ても、
>>237がいうような「ソ連が勝つと判断するのが常識」なんて認識は
少なくとも一般的にはほとんど信じられていなかったという結論しか見出せない。
そんな常識があればそもそもドイツは攻め込んでない。

つまり>>237の主張は、少なくとも当時の軍事的資料を見ていれば、
ありえない空想であって、端的に「後知恵」であり、電波と結論するしかない。
自分の主張に問題がある故に、他人に批難されるだけのことで、
それを他人が無知だからと上から目線で罵倒を加えるとか問題外な態度。

237は小さい知識で間違っていても、「大筋の流れを正しく認識しているから問題無い」
などと称して自己正当化しているが、それこそ結論先にありき。
認識なんてのは常に疑ってないと、往々にして偏るものであって
その偏り故に237は異なる意見に対して驕慢なんだろ。

当時の勉強をしろなんてのは237本人に返したい言葉だな。

つか戦史叢書を読んでない、読む必要がない、とか言ってる時点で
真面目に太平洋戦争を検証する気なんかないだろ。
細部すら録に検証しないくせに大筋の流れは掴めてます、なんて寝言もいいとこ。

過去ログをよく読んでいなかったが
呆れることに>>237は『大本営機密日誌』なんかをソースにしてんだな。
この時点で当時の軍事的知識が欠落していることが窺える。
いかにもこれが「大本営の公式判断」であるかのようにミスリードしているが
軍事の基礎知識さえある人間なら、これはとんでもない間違いだと瞬間的にわかる。

この機密日誌というものは、戦争指導課創設者の石原莞爾が
日誌は重要文書でもなくただの業務日誌だから、日々の担当者が書きたいことを書きたいまま
「恣意的に書くように」と指示を出し、その風習が最後まで続いていた。

だから書いている人間も日々バラバラで、各人が書きたいことを「恣意的」に書くわけで
大本営の見解とは別物なのは言うまでも無く、支離滅裂だったり矛盾した記述も多く、
太平洋戦争開戦前夜などには、「戦争指導課の人間で遠足して開戦を祝い酒盛りをした」
のように、公になれば、そんな重要な時期に仕事が無いのかと課が叩かれそうなことでも平気で書いてある。

好きなことを恣意的に書かれているため、
公にできないような考えでも平気で書いてあることが一面に珍重される資料ではあるが、
そこに何が書いてあったとしても、
あくまでその時の日誌担当者の個人的・恣意的見解に過ぎず、
軍部の見解などは全く代弁してもおらず、
日本が対ソ参戦しないことを支持した人物が「恣意的」に書いただけだったりするわけ。

それを根拠に日本の見解はこうだなどと到底言えるわけがないのは
当時の軍部の状況を多少でも知っていれば常識の範囲。
そんな基礎的認識すら欠落している>>237の言い分には驚くほかない。

まあ二十班の人間だけあって石原シンパが書いたというのが事実に近いだろうな。
石原はドイツで軍事理論を学んだり、関東軍その他で対ソ戦略を練っていた経験を元に
「ドイツを過信するな」とかなり早い段階から主張していたわけで
10月に兵務局長と会話した際にも
「ドイツは地形の違うバルカン、西部、東部で全く同じ戦術をとっており、千篇一律の観がある。これではソ連には勝てない」
と戦術的観点から主張し、
ヒトラーを高く評価してはならないと、ドイツを信頼する陸軍に厳しく警告している。

これは当時誰も考えてなかったような意見を比較的早い段階から発言したために
石原の慧眼だの予言だのと評価されているわけで
軍全体が石原のような予知能力があったかというのとは全く別問題。

創設者の石原がこういう考えなのだから、
日誌に受け売りを書く人物がいても不思議は何も無いわけだ。

詳しくない人間のために補足しておくと
この『機密日誌』というのは参謀本部戦争指導課（二十班）の業務日誌であって
陸軍の中に山ほどある部署のうちの、一つの日誌に過ぎない。

そしてその戦争指導課というのは、元々はそんな部署はなく、
石原莞爾が強く要望して昭和11年に作ったばかりの新部署で
班に格下げされたり課に戻ったりということを頻繁に繰り返している
組織内の位置付けがよくわからない所。

いかにも部署の中でも作戦課のような、
中枢の日誌であるかのように誤解していたとすれば大間違い。

今、「昭和天皇独白録」を読み返した。昭和１６年（１９４１年）９月５日の御前会議で奏上された
のは、�@開戦の決意、�A対米交渉の継続�B１０月上旬をもっても対米交渉不調の場合、開戦決定という
原案だった。陛下はこの原案に驚かれ、近衛首相に考え直すよう促されたが、近衛は、不可能であると
お答え申し上げ、結局、原案が通ってしまったと言う。で、近衛は、この９月の御前会議の決定に自ら
縛られてしまい、１０月になっても対米交渉がまとまらないので、辞職。替わって、東条内閣が、９月
の”戦争傾斜案”を白紙に戻すべく、再度、対米交渉に努めたと言うことだ。

ここで忘れてはならないのは、アメリカはこの時期の１１月中にようやく、ソ連の生き残りに確信を持てた
のだろう、と言う推測だ。アメリカが日本を外交で嘲弄し、結局ハルノートという形で、追い込むまでの
”人変わり”、態度豹変をさせたのは、欧州の東部戦線でドイツが初めて、躓いた、この１１月の形勢を見て
からだと言うことだ。逆に言えば、１０月以前なら対米交渉打開の可能性はあった。ターニング・ポイントは、
１１月だったという推理だ。この認識を近衛や永野は持っていなかった。東条にもなかった。永野は、八月の
時点で陛下に日米戦の準備案を奏上し、陛下に斥けられているぐらいだ。

ドイツが圧倒的に優勢な時期こそ対米外交の打開の機会だった。そのリミットは、１１月だったと言うことだ。

保守

いきなり書き込みが無くなって寂しいな。
あそこまで偉そうな口をきいてた>>237がどう反論するか楽しみだったんだが

原点回帰。スレタイの「勝つべきだった」を論じよう。
そもそも「勝つことは可能だったのか」と言う疑問だが、それを論じるより
�@無条件降伏せずに講和するにはどういう戦局を導くべきだったか
�A米英と開戦せずに済ますにはどうすればよかったか
�B支那事変を早期に収束できなかったのか
↑の三点を考察する方が現実的であると思う。�@から�Bへと時系列は逆になっている。

�Aの実現のネックは日独伊三国軍事同盟締結だ。しかし、これは後知恵でもある。
�Bはイ、帝國陸軍の組織上の問題点、ロ、統帥権の独走、ハ、援蒋ルートの存在、ニ、財界の軍需景気待望論、等の要因が
からみあい、早期終結の機会を逸してしまった。

おれが、今、主張したいのは�Bの「イ」に関してだ。陸軍は予算の獲得が目的で戦線拡大を望まなかったか？
南京陥落で国内では提灯行列の祝賀一色に染まったと言う。国民は戦争は勝利の内に終結したと考えたのでは
ないか？１９３７１２月だ。翌３８年１月１１日の御前会議でドイツを仲介にした和平案の実現を目指すと朝議
決定した。ところが３日後、国民党（蒋介石）政府相手にせずの近衛声明だ。この３日間の急展開は何か？ここの
詳しい経緯を知りたい。近衛のブレーンの尾崎が逮捕されたのは、４１年の１０月だ。ゾルゲや尾崎といった
コミンテルンのスパイが暗躍していた時代だ。近衛の周りで何が進行していたのか。陸軍官僚の野心、功名心、
日支抗争の継続を熱望する国際共産主義。当時、赤化思想の蔓延は、エリートの子弟に著しく、旧制第一高等学校
などはマルクス主義に染まった学生の巣窟と化していたとか。近衛はこの流れに押し流された。この時点、
（３８年１月１４日）悲惨な大東亜戦争の末路の遠因が胎胚しているとおれは、考える。

みんな>>237の返事を静かに待ちわびているのかは知らんが、落ちるぞ。

このスレタイのテーマは奥深い。
そもそも大東亜戦争は解明されていない不透明な部分が多すぎる。
インパール作戦で戦病死した将兵を”太平洋での作戦活動に於いて”と定義するのは
無理がある。支那戦線を太平洋と定義することも矛盾がある。日本軍の大半は、支那本土に
投入されていたのだった。そもそも対英米開戦の真の目的は支那事変の解決だったのだ。

にも関わらず、戦争名を「太平洋戦争」に集約させるのは、ＧＨＱの占領政策、言論統治が
２１世紀の今日まで継承されているからである。ここに疑問を持たない議論は虚しい。なぜなら、
「大東亜」と言う言葉を半ば禁句にした、占領政策こそこの大戦の意義をそれ自身で雄弁に語って
いるからだ。「太平洋戦争」は正しくは、大東亜戦争の「中部及び西太平洋戦線」と呼ぶほうがふさわしい。

ただし、おれは帝國陸軍の予算獲得と軍官僚の功名心を動機とした支那方面での策動を弁護するつもりはない。
一部の論者のように日本がアジア解放の為に戦ったなどと言う手前味噌な独善を肯定するつもりもない。日本は、
誰のためでもなく、己の利己的な目的の為に戦争したのだ。これが、最大の動機だ。しかし、侵略性は侵略性として
個別案件ごとに議論すればよいのであって、戦争の全体像は、自衛と侵略の合い半ばする、グロテスクで複雑な
もろもろのファクターが背景に存在することを大前提に把握されるべきなのだ。その認識があってこそ、「勝つべき
だった」のテーゼを議論することが出来るのだ。おれは、勝つべきだったと思っている。少なくも無条件講和を避ける
選択肢は存在したと考えている。

大東亜にこだわるなら、珊瑚海海戦はどうなるのよ。
アジアでも太平洋でもないぞw

戦後何年だっけ、２００８マイナス１９４５＝６３。６３年たっても解けない呪縛か。
それはいいんだけどね、官僚機構は戦前のまま温存されているんだよ。公職追放はあったよ。官民ともにね。でも、機構の”悪いところ”は、
そのまま。支那事変を泥沼化させたのも陸軍官僚。薬害エイズ問題、年金データ紛失の厚生労働省も官僚機構。だから、大東亜戦争の
実相をしらべても役人が正直な告白をしない限り真相はわからんと思う。

南仏印への進駐が、石油、くず鉄禁輸の口実になったのもばかな軍人官僚のせいだし、おれはアメリカの資源外交は当然の
手段だと思うよ。自国の若い人命を失わずに交渉相手を屈服させる可能性があれば、だれだって選択する政策だよ。悲しいかな、
わが国のエリートにその発想がなかった。エリートにすらないのだから一般国民にあるわけないよね。みんな悔しいけど持って行き場が
ないからアメリカ憎しの感情が燃え上がってしまったけどアメリカ、当然の手段だよ。おれたちは、今、後知恵で経済制裁されるのが
わからんかったんかと思うが、当時は、意表を突かれたのだ。だから、同情はするが、やはり、間抜けすぎる。第一次大戦後の仮想敵国
は海軍はアメリカ、陸軍はソ連だったと思う。その仮想敵国のアメリカのくず鉄と石油に支えられた軍国日本。これは、漫画の世界か？
こんなエリートが今も牛耳っている日本。軍人は消えたが役人はそのままだ。

ゆえにこのスレのテーマは重要なのだ。エリートが敗因なのだ。エリートが、名前だけの飾りでほんとに最優秀でないのなら救いがあるが、
わが国のエリートは、ほんとにエリート。少なくもわが国では最精鋭の頭脳トラストなのだ。それだけに深刻なことではあるな。このスレタイの
テーマに於いて、皮肉でなく、本当に優秀なわが国のエリートたちが、どれだけ愚かな選択をしたかを検討することは、重要だ。繰り返すが、
官僚は、替わりのいないわが国の最高の頭脳なのだ

>>291
もし、ミッドウェー作戦が存在せず、陸軍の全面的協力が得られれば豪州を外部世界から遮断させる為の
早期のポートモレスビー基地攻略もあり得たかもしれないね。おれ、全く軍事知識に疎いからよく分からんが、
ポートモレスビー基地を攻略できれば、後は数珠繋ぎに諸島を攻略し、フィジー島攻略によってＦＳ作戦は
完了だ。こうした地域の戦闘は、個別に大東亜戦争「○○戦線」と命名されるべきだろう。珊瑚海海戦は、
豪州上陸が、目的ではないので、攻略目標であるポートモレスビー基地のあるニューギニア島が戦線名になる。
すなわち、”大東亜戦争のニューギニア戦線”における「珊瑚海海戦」と呼ぶべきだな。

ミッドウェーに勝利しても 敗戦だったかな？

285氏に賛成だな。

スレタイでいうなら対米戦は絶対に避けるべきだった。
不可避ならあのタイミングの開戦は避けるべきだった。
ミッドウェー作戦が成功しても結局日本は完膚無きまでに叩き潰されたと思う。
アメリカの日本に対する差別意識は異常。
その日本を徹底的に潰す決意をすでに固めている。

>>294
差別意識は関係ないな。
アメリカは政権維持の関係からも、始めた戦争は勝つまでやめない国だ。
日本側にアメリカ本土占領能力が無い以上、戦い続ける限り負けは無い。
ならば、日本が負けを認めるまで続けるのは当たり前。

たしかにその通りだな。
しかしいくらなんでもあそこまでのサディスティクなやりように差別的なものを感じてしまう。民族性の違いがあるのかもしれない。太平洋戦争はあらゆる角度から検討できるが小泉首相が国会で発言したように資源がないから戦争を始めたっていうのもいくらかは正しいと思う。

なぜ朝鮮人は嘘ばかりつくのか？【１】
http://jp.youtube.com/watch?v=84N-5RC_yhA&feature=related

なぜ朝鮮人は嘘ばかりつくのか？【２】
http://jp.youtube.com/watch?v=qgTSdP_fUmc&feature=related

なぜ朝鮮人は嘘ばかりつくのか？【３】
http://jp.youtube.com/watch?v=7SDbvLsZTSU&feature=related

井上成美が予言したとおり、日本がアメリカを屈服させることは不可能。
逆にアメリカは日本軍を完全に殲滅し日本全土を占領することが可能。
アメリカが本気で日本占領を決意したなら、もう誰にも止められない。
太平洋戦争は、武力ではなく外交で回避するしか方法はなかった。

アメリカとの開戦は三国同盟を組んだ事でほぼ避けられないとこまで来ちゃったけど、
結局は漢口事件、南京事件の時に英米と一緒に軍事行動をとらずに、居留地の住民
を見捨てて、中国に舐められ反日運動激化→日中戦争へ＆英米と協調せず
「日本は裏で中国と手を組んで俺達追い出して上手い汁吸おうとしてんじゃね？」
と疑心を抱かせた幣原外交が元凶じゃないかと思うんだけど、どうかしら？

しかし色々と本とか読むたびにバットエンドフラグを立てまくる当事の日本の
姿には泣ける（´･ω･｀）

あと、戦いを始めたとしてもイタリアみたいにドイツの雲行きがあやしくなったら
さっさと降伏してドイツに戦線布告しとけば、無条件降伏という最悪の事態だけは
さけられたと思うんだが。

>>299
>あと、戦いを始めたとしてもイタリアみたいにドイツの雲行きがあやしくなったら
>さっさと降伏してドイツに戦線布告しとけば、無条件降伏という最悪の事態だけは
>さけられたと思うんだが。

真珠湾やっちまったからね。講和は不可能。

ハワイを完全に占領すればよかったのです。

ハワイさえ占領すれば、給油しないと太平洋を横断できなかった当時の米爆撃機は、
日本本土への空襲が不可能になる。原爆は落とされない。
ハワイから出撃する日本の航空戦力は、米空母を見つけて、爆撃するだけで、
太平洋を完全に手中に収めることができた。

連合艦隊をインド洋に転じて、米英のソ連への補給路を断ってしまえば、
ドイツはスターリングラードで敗れることなく、ソ連はドイツの手に落ちていた。

当時の中東は、丸裸も同然だったので、石油がほしいなら、インドネシアを手に入れたのち、中東まで行けばよい。
インド洋を守る英東洋艦隊を壊滅させたのですから、連合艦隊は悠々とインド洋を進める。

しかし、結局、ハワイを取ることなく、泥沼の日中戦争をやり続けたあげく、
兵力を分散させ、全方位戦争に突入して、悲劇的結末を迎えた。

ミッドウェーですら補給が危ぶまれているのにハワイは無理だと思うが。
意外に日中戦争が日本のアキレス腱だった。主導権は中国にあったのかもしれないな
実際日本の国力は開戦前にピークをむかえている

＞292だけど安価ミスった。>>291は間違い。>>290のつもりだった。

>>293のミッドウェー作戦ＩＦの思考実験だが、日ソ中立条約が破棄され、ソ連が宣戦布告してきた史実の流れを
踏まえれば、アメリカに使操せられたソ連が、このＩＦの思考実験世界でもいずれは、条約を破棄し、宣戦布告して
くると考えなければならない。そうなれば、アメリカ空軍は、ウラジオストック基地を使用でき、日本本土を爆撃できる
のではないか？奇跡のように太平洋上で聯合艦隊が勝ち続けてもウラジオストック基地をアメリカがソ連から借りる
ことさえできれば、日本本土のどこへでもＢー２９戦略爆撃機で原子爆弾を投下できる。この場合は、悔しい負け方
だね。通常兵器の戦闘で圧倒→数発の核攻撃で降伏。未開人が銃の威力にひれ伏すような負け方だね。民族的
トラウマが残るだろうね。

>>296
サディスティク？　あの程度、国際政治じゃ当たり前の部類だろ。

>>296
>資源がないから戦争を始めたっていうのもいくらかは正しいと思う。
それが動機の一部ではあっただろうが、それで正当化できるかとはまた別の話だな。

カミカゼ、沖縄、硫黄島の熾烈な戦いがなく負けてれば、自虐史観を植え付けらるような占領政策はとられなかったんじゃないかしら？

サディスティクっていうのは戦争末期になってからの島をめぐる攻防戦でのアメリカ軍の攻撃とか無差別戦略爆撃とかをさしてるつもりです。
確かに動機の一部であってもそれを正当化して自衛的戦争というには無理がありすぎます。
みなさんすごいです。勉強不足を感じます。

いつの世も天皇は、ただ勅令や勅語を大儀の為に利用されてきただけの歴史だと
知らない在日朝鮮人や在日中国人が、天皇の事を憎んでいるだけです。

>>306
激烈な抵抗がなかったらポツダム宣言すら出ないで日本殲滅作戦続行だろｗ

>>307
>島をめぐる攻防戦でのアメリカ軍の攻撃とか無差別戦略爆撃とかをさしてるつもりです。
自軍の損耗を可能な限り減らしつつ、相手の戦力と継戦能力を奪うのは、
ごく当たり前の手段ですが。

>>309
>日本殲滅作戦
日本殲滅させてアメリカに何の得があるの？
いい加減、そういう幼稚な妄想から抜け出ようね。

>>311
アメリカが本土決戦では毒ガス使用予定だったとか知ってるくせにｗ

毒ガスどころか一月に一発の割合で完成する原爆を
作った端から全部日本に落としていく計画だった

どうせならそこまでやらせて
アメリカのナチに勝るとも劣らない残虐さというのを歴史に残してから降伏してもよかった

>>312
>>313
自国兵士の損害を減らすため、使える兵器を使うのは当たり前。
日本が屈服すればそこでおしまい。
何が何でも日本人を皆殺しにせよ、なんて作戦は君たちの脳内にしか存在しない。

東京大空襲とか広島長崎みたいな民間人の大虐殺を
あたりまえとか言われても・・・

総力戦時代に純然たる銃後、民間人なんて存在しない。
国家の工業力と経済力が戦争遂行に用いられる限り、工場、生産施設、経済拠点が
攻撃目標になるのは当然の事。民間人の居住地域がそれらと混在していて巻き添え
になるのが嫌なら、完全に分離させる責任は、日本側にあった。

戦争の有無に関わらず、生存に必須な食糧生産地帯には戦略爆撃も核も落として無いでしょ。

日本人を残虐に根絶やしにするつもりなら、海上封鎖した上で田畑を焼き尽くしてるよ。

当然なんだろうけど
硫黄島戦では
蟻の巣のような日本の洞窟をしらみつぶしに潰すのを諦めて
ガソリン流し込んで火をつけたりしたそうですね。
日本兵士の遺体をブルドーザーで押しのけて整理したり。
アメリカのやり方ってえげつない。

>>317
穀倉地帯に枯葉剤使用予定だったとか知ってるくせにｗ

やっぱ、イタリアと一緒に降伏しとけばよかったんだよ(-"-;)

>>1
とりあえず大東亜戦争と言えボケ。

>>317
ハーグ陸戦法規では25条で軍事目標であっても、武装していない都市や住宅地に対する攻撃は禁止されている。
27条では攻撃は軍事目標に限定するべきだと定められている。
国際慣習法の空戦の規則でも、
陸軍兵力が集中して、戦闘上民間人への被害を勘案しても攻撃が止むを得ない
場合以外で住宅建物に被害が及ぶ場合は、軍事目標に対する攻撃であっても避けるべきとなっている。

したがって民間人が存在しないとか、
経済拠点なら住宅を攻撃しても当然だのというのは大間違いで明らかに違法な軍事行動。

>自国兵士の損害を減らすため、使える兵器を使うのは当たり前。

何でも使っていいわけじゃない。
ハーグ陸戦法規では無差別性のある不必要な苦痛を与える毒や兵器を使用してはならないと定められ
毒ガスの使用を禁止されている。
アメリカの場合は毒ガスよりさらに無差別性・苦痛の大きい核爆弾を使っているのだから
兵器の性質的意味でも明らかに違反している。

それはおそらく騙し討ちするような黄色人日本だから何してもかまわない。
という意識が根底にあるような気がする

>戦争の有無に関わらず、生存に必須な食糧生産地帯には戦略爆撃も核も落として無いでしょ。

これは笑わせるつもりで言っているのかもしれないが、あえて釣られておけば
水田や畑に焼夷弾や爆弾を落としたところで限られた作物を焼くだけでも
膨大な物資が必要になり、全く意味がない。
田畑に焼夷弾が落ちても、一発で焼けるのはせいぜい稲数本、明らかに赤字。
限られた原爆を田んぼに落す云々に至っては論外。
おなじ作物を焼くにしても、都市に落として小売店や住宅に備蓄されている食糧を焼く方が遥かに効果が高い。

田んぼに戦略爆撃なんて馬鹿なことを考えているのはお前くらい。
そんな効果が研究されたことすらない。

米戦略爆撃調査団は、しっかり日本を封鎖して食料の搬入を絶ち、
インフラや都市を焼く事で食料の供給を途絶えさせた結果を報告している。
それどころか、戦後の調査でインフラに対する爆撃をもっと集中して行なっておけば
日本人をさらに飢えさせる事ができたと分析して悔しがっているほど。

米軍は日本人の食料を温存してやることなど一切考慮していない。

>>319
二次大戦時にはまだ枯葉剤は無いけど？

ついでに言うと、２次大戦後すぐの1946に発売された最初の除草剤
2,4-ジクロロフェノキシ酢酸(2.4D)の開発は、確かに戦時中だが、
これはイネ、小麦、トウモロコシなど穀物以外の雑草を枯らすものだ。
こんなものを撒けば、日本を助ける事にしかならない。

　全国民諸君
　今や、我が国は安危の関頭に立つたのであります。この戦争に戦ひ
抜くこと能はずんば、光輝ある三千年の歴史は一片の哀史として世界
歴史の一頁に残るに過ぎません。我々はこの聖戦に飽くまで戦ひ抜き、
最後の勝利を獲得しなくてはなりません。これがためには前途に横は
る幾多の難関を突破克服して有終の美を収めねばなりません。
　その成否は一に一億の国民一人一人の決意と実行如何とに存するの
であります。
　諸君
　護国の英霊にぬかづくとき、身命を擲つてあらゆる国難を突破し、
今日の帝国の隆盛を齎した我々の祖先、親、子、兄弟、夫等が、今だ
時は来たぞ、我等の業をついで起てと絶叫する声が、我々の身を打ち
胸に迫るのを覚えるのであります。
　忠誠勇武の我が戦友は、今、決死の意気凄まじく、堂々波濤を蹴つ
て、米英包囲陣の粉砕に正義の突撃進軍を敢行しつゝあります。
　我が国が永きに亙り、隠忍自重、忍び難きを忍び、堪へ難きに堪へ
たる堪忍袋の緒を切つて、傲慢無礼の敵国に対し、一億一丸火の玉の
総進撃をするの日は、遂に今来たのであります。世界に誇る大和魂の
真価を彼等に明示する、待ちに待つたる快心の日は、遂に来たので
あります。血湧き肉躍るを覚ゆる者、一億国民悉く然りと存ずるので
あります。

全国民に告ぐ　総参謀長陸軍中将　小林浅三郎

ルールは変更される。日本人はそれについていけないことが多い。スポーツの例。
１９５６年に古川勝がメルボルン大会平泳ぎで金メダルを獲った。４０メートルも頭を
上げない潜水泳法だった。�@直後、国際水泳連盟はこの潜水泳法を禁止した。

バレーボールは女子が２回、男子が１回、金メダルを獲得している。�A１９７０年代の
後半ルール改正があり、ブロックのワンタッチをカウントしないというルールが採択され、
伸張の低い日本はブロックの餌食となり、これが、凋落の原因となった。

ほかにも水泳の背泳鈴木大地の�Bバサロ泳法の制約（１９８８年金メダル獲得直後だ）
のルール改正。�Cノルディックの複合（１９９２、９４団体優勝）もルール改正（日本の得意な
ジャンプの評価ポイントを下げる）され、以後金メダルをとれていない。�D同じくノルディック
ジャンプはスキー板の身長による長さ制限の導入（伸張の高いヨーロッパ人に有利）

日本が勝つとルールが変更され、ヨーロッパ人に有利な新ルールが導入される歴史が
ある。帝国主義も同様だ。第一次世界大戦後のルールは民族自決、中国の門戸開放、
機会均等だった。しかし、日本はこの流れに鈍感すぎた。古い帝国主義の優等生のまま
だった。帝国主義の梯子は日本が二階に上がった時には下ろされていたのだ。

大恐慌の当時、世界はブロック経済に移行し、自由貿易は死滅した。日本の工業製品は
先進国市場から締め出され活路は支那大陸しかなかった。そこで発生した抗日ボイコット。
日本に生きる道は、この時絶たれようとしていた。そう考えると同情すべき点は多々ある。
しかし、世界を相手に戦争することは自殺行為だった。支那市場の独占をはかるのでは
なく、アメリカの門戸開放の要求を逆手にとってアメリカに自由貿易のパートナーとなるよう
にフィフティーフィフティーの対等の要求を突きつけるべきだった。

戦争は、工業力の質で追いつく３０年後まで、先延ばしするしかなかった。

＞アメリカの門戸開放の要求を逆手にとってアメリカに自由貿易のパートナーとなるよう
＞にフィフティーフィフティーの対等の要求を突きつけるべきだった。

無理ありすぎだろ

>>329
技術が対等と言ってるわけじゃない。戦前はアメリカの工業技術力は、圧倒的に優れている。日本は
パテント料を払い、技術を導入し、這い上がって行くしかなかった。ハンデキャップを認めてもらうしか
ない。その意味では”対等”とは言えないが、外交では対等であるべきと言うことだ。国防費のシェア
が四割を超える人口一億の国が、頭を下げて頼むわけだ。見返りに東アジアでのビジネスの便宜を
最大限保障すると言う約束つきだ。この約束は重みがある。信用されると思う。

日本はアメリカから買ったパテントの技術を支那にお裾わけできる。支那は貧しい。独占したところで
日本の工業を養える市場規模ではなかった。まず、支那を豊かにさせること、内戦を終わらせ、ソ連の
影響を一掃し、国民党の統治力を強化することが優先だったのだ。支那の手本になるためには自分が
農地改革し、小作農家を自営農家にする農地所有権のモラトリアムを発動しなければならない。戦争し
ている場合じゃなかったのだ。それには、農村の安定経営のための労働力の合理化、余剰労働力の
工業への転換、工業製品の輸出市場としてのアメリカは不可欠の存在だったのだ。

国防費を二割削減するだけで高度経済成長をさらに加速させられたはずだ。アメリカ市場を開放させる
ことは不可能ではなかったはずだ。第二次大戦後可能だった自由貿易が戦前で不可能だったという方
が不思議だ。要は、政治家や軍人、高級官僚の先見性、信念、の問題だったのだ。

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>>330は、しかし、戦争が起こってしまった史実の前では無意味。おれは
>>330本人だ。戦争を終わらせるには海軍の提案していたオーストラリア
遮断は非常によい戦略だと思う。ミッドウェー作戦は不要。機動部隊は、
南太平洋の制圧に活躍の場を求めるべきだった。この構想に二の足を踏んだ
陸軍は死んだ方がよい、と思う。

>オーストラリア遮断
それも机上の空論だろ。
フィジー、サモアを攻略できて基地化したとしても、それを維持する
補給力が日本には無い。無理をして補給を通そうとしても、潜水艦の
餌食になるのがオチ。
ガダルカナル止まりなら、ニュージーランド方面に迂回すれば済む事。
いっそ、喜望峰経由など、連絡線はいくらでも可能だよ。

ついさっきやってた、歴史のもしも BS11

「もしもミッドウエイで勝っていたら」

えらく夢のある話もしていたｗ

保守アゲ

勝ってたら徴兵制度は未だに存在してるだろうしより強力な軍国主義になってるのは目に見えてる

今日は終戦記念日です。過去の過ちを繰り返さないように彼らの言葉を胸に刻みましょう。

「不思議なことだ、いつの時代においても悪人は自分の下劣な行為に、
宗教や道徳や愛国心のために奉仕したのだという仮面を着せようとつとめている」
byハイネ
「愛国心を持つなら地球に持て。魂を国家に管理させるな！」
byジミ・ヘンドリックス（“伝説”のギタリスト）
「愛国心とは喜んで人を殺し、つまらぬことのために死ぬことだ」
byバートランド・ラッセル(哲学者、ノーベル文学賞受賞)
「恐怖心や愛国心によって人を殺すのは、怒りや貪欲によって人を殺すのとまったく同じく悪い」
byヘンリー・ミラー
「愛国心と言う卵から、戦争が孵化する」
byモーパッサン
「愛国心とは、ならず者達の最後の避難所である」
byサミュエル・ジョンソン(イギリスの文豪)
「ナショナリズムは小児病である。それは国家の麻疹(はしか)である」
by アルベルト・アインシュタイン(物理学者、ノーベル物理学賞受賞）
「人類から愛国心を叩き出してしまわないかぎり、あなたがたは決して平穏な世界を持たないだろう」
byバーナード・ショウ(戯曲家、劇作家、ノーベル文学賞受賞)
「愛国心なんて今すぐ廃語にすべき言葉です」
by藤原正彦(「国家の品格」の著者、お茶の水女子大教授)
「今日の大きな悪魔は愛国心、愛国心が大戦をもたらすのだ」
byチャールズ・スペンサー・チャップリン(喜劇王、俳優・映画監督)

大本営が機能してなかったんだろうな。
個々人は有能でも「天皇陛下！」とか「大和魂！」とか叫ばれると
何にも言えなくなるんじゃまともな議論なんて出来ないからな。

勝ってたら今でも軍国だった可能性があるよな
軍国というと北朝鮮やカンボジア　リビアなど
糞みたいな国しか思い浮かばない

今日は8月15日です。
日本人だけでなく、世界の人々にとって大事な日です。
戦争はいけません。
戦争は悲劇を生み、また更なる悲劇を生みます。
戦争反対。
平和主義ニッポン。
世界に訴えていかなければいけません。
二度と、ヒロシマ、ナガサキ、のような悲劇を生んではならないのです。
戦没者に対して、また罪も無い子供や女性の死の冥福を祈って、
合唱…………

>>339
>勝ってたら今でも軍国だった可能性があるよな

100％無いから安心していいよ。
経済成長すりゃ韓国・台湾だって民主化

社会主義化でもして一党独裁で今でも北朝鮮なみに
貧しければ軍国の可能性もあるけどねｗ

http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&nid=372084&start_range=372079&end_range=372097
大激論

勝つべきだった？たりめーだろ。負けていい戦争なんぞあるかいや。

>>341
当時の日本は高い経済成長率を誇っていたのに軍国にいったわけだが（汗

1927（年） 3.4（パーセント）
1928 6.5
1929（いわゆる暗黒の木曜日があった年） 0.5
1930 1.1
1931 0.4
1932 4.4
1933 11.4
1934 8.7

>>344
いわゆる一人当たりGDP２０００ドルの壁とか言うやつ。

開発独裁とかやってても大抵一人当たりのGDPが２０００ドルを超えれば
自由化民主化の流れになる。

中国って今どの辺なんだろうねえ。

>>345
むしろ大正時代にこそ日本の自由民主機運はたかまり、しかしそこから軍国に走ったわけですが？
やっぱり勝ってたら無理だろ。軍がさらに権限持つようになるだろうしな。
それこそ軍事独裁になるさ。（現に現役軍人が平気で総理になったりした状態だったし）

負けるなら最初からしない。

日本の間違えは、支那事変で先の見えない争いと、米国無視出来なかったって事。

支那事変をせず、米国無視してれば戦争など起きない。


満州を再調査して大慶油田を見つけてれば米国無視出来た。
それを再調査しなかった×


負ける戦は最初からしない！

>>341

勝ってたら天皇は神のまま
民主化なんてあり得ない

＞民主化なんてあり得ない

ばかじゃなかろか

大慶油田って、なんでそう使えもしない油田があればなんて妄想を抱くかね。
漫画の読みすぎじゃないの。

>>350

年寄りの戯言かぁ…

>>349
神様といったって辻が作戦の神様と言われたりするのと同じで
単なる権威ある人的な意味だからな。

天皇があっても大正デモクラシーや本格的な民主化運動が起こっているんだから
平和になって発展したらその流れでいくだろ。

>>352
も一回言っとこう
ばかじゃなかろかｗ

何故一行で馬鹿にされるのかは戦前の日本について書かれた書籍を読めばおのずと理解できるだろう。

天皇が神のままか、どうかと、民主かするかどうかはあんま関係なくね？

>>347
>むしろ大正時代にこそ日本の自由民主機運はたかまり、しかしそこから軍国に走ったわけですが？

大正デモクラシーで社会主義って風邪にかかったわけですな。右も左も社会主義。
で、資本主義+自由民主主義は衰退しました。

むしろロシアの社会主義化に対抗して思想が統制されていくようになった。
資本主義を守るための自由の制限という性格。

>>354
ばかじゃなかろかｗ ルンバ♪

戦前の日本が何だよww
いくら建前を吠えたって日本国民は現人神に仕える下僕ですからw

>>358
下僕ってなにｗ
国民国家なんだけどね・・・

現人神に仕える臣民が一番妥当。

戦前は臣民よりの政治を民本主義と言ったのが限界。
間違っても民主じゃない。

>>358
なぁんだ、ﾘｱ消の寝言かｗ

>>360
>現人神に仕える臣民が一番妥当。

現人神に仕えるって神官かよｗ
普通の立憲君主制の国民国家

ちなみに、イギリスでもSubject（臣民）って言うね。

停戦に持ち込むべきだったな。無条件降伏はないだろ。

>>362

屁理屈ばかりだなw
だいたい国民では無く皇民なw

今の日本も立憲君主制だよ。
天皇の権限も戦前とほぼ変わらないといって差し支えない。
戦前との違いがあるとすれば、権限を行使する際に議会の承認を必要とするか、
助言を受けるのみで独断で行使できるかという点にある。
ただし戦前の日本にも、天皇は政府の決定を覆さないという不文律があって、
実際に天皇が議会の承認を得ずに権限を行使した例は一度もない。

>>364
その発言は常識的に問題だな。
国民国家なんだから戦前の日本人も100％紛れも無い国民。
皇民であろうと人民であろうと国民であることには全く変わりが無い。

>>365
あるじゃん。昭和天皇自身が、二度自分は立憲君主の則を越えたと回想しているぞ。
あと、天皇は太平洋戦争開戦時のタイ侵攻作戦を裁可たてに自分好みに返させたりしている例あるぞ。
作戦口出し例は他にもギショウ作戦時とかあるし。
そういうのは、戦後の天皇無責任論のために流布されたそれこそ神話ってやつだ。

天皇て本当に今の世の中必要かな〜？

>>367
その天皇が言った二度って226事件で「朕みずから鎮圧する」といったことと
終戦の際に無条件降伏する決断をしたことだけだろ。

そのいずれにしても議会や内閣の決定に反したなんて話ではなく、
終戦の際は内閣の方から要請されて発言したことで、
226事件も天皇の発言を収拾に利用するという判断がなければただの個人的発言で終わっていた。
イギリス国王や女王だって個人的見解を表明しているんで、憲法上の権限を強行したなんてものではない。

>タイ侵攻作戦を裁可たてに自分好みに返させたりしている例あるぞ。
>作戦口出し例は他にもギショウ作戦時とかあるし。

まず前者は間違いで、シンゴラ上陸作戦は中立国の侵犯で国際法違反だと反対してはいたが
直後に陸軍の説得を受け入れて裁可している。作戦は予定通り行なわれたんで変えさせたというのは事実に反する。

軍部は議会や政府と違って一官僚組織で、
天皇は元首であると同時に士官教育を受けたその組織の中の大将という立場があり、
大将という立場上作戦に質問したり意見したりというのはあくまで官僚組織内部の慣例。
政府や議会の決定を左右したという問題とは別。

勝つべきだったかも知れないが、所詮国力10倍の相手にかなうわけもなく、負けるべくして負けた戦だな。
戦国時代の戦とは違って近代戦は国家総力戦。大将が死んで終わるわけではないので、奇襲や奇策で一つや二つ勝っても最終的な勝利は得られない。
この辺を勘違いして昔の戦のように多勢に無勢の戦を仕掛けたのが間違いだな。
先に原爆でも開発してれば、また違った展開もあったかも知れないけど、その原爆開発ですら開発予算、リソースに10倍以上の差があったのではねー。
まあ、薩長のアホどもの末裔たちが軍隊上層部にいた以上、あの悲惨な敗戦はなるべくしてなったのかもね。

>>370
>まあ、薩長のアホどもの末裔たちが軍隊上層部にいた以上、あの悲惨な敗戦はなるべくしてなったのかもね。

これ調べてみると面白いよ。
太平洋戦争負けたのは賊軍側出身ばかりだからｗ

山本五十六は河井継之助と故郷同じだったな。

東條英機は長州嫌いで有名です。太平洋戦争で南方軍総司令官に任ぜられた寺内元帥とは特に仲が悪く、間に立った南方軍の参謀総長は5人も交代するはめになったとか。
というか無能な薩長の軍人とは誰のことを指しているのだろ。

>>370
しかも良く読んだら「薩長のアホども」の「末裔」って、薩長人はずっと駄目だったみたいなこと書いてるし…
何を根拠に薩長はアホって言ってるんだろう。

こんな阿呆なこと言えて処罰されない。思想言論の自由が守られている。
やっぱり負けて良かった！

>>375
勝ってても言論の自由くらいあっただろｗ
２１世紀だぜｗ

>>376
ちうごく様や餓え朝鮮様に失礼だろ！ｗ

>>377
共産主義、社会主義なんて馬鹿やってるからだなｗ

関連
◆日本はなぜ近代に適応出来なかったのか？◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223857419/

　　■アジアの人は日本人をどう思ってるの？■

　　http://www.youtube.com/watch?v=9RCWrJP-AaQ


　

勝てなくてもやるしかなかった。
アジアにアメリカの本格進出を許してしまったら
それこそ日本のみならず、アジア全土が終わってしまうからだった。
戦争論とかで、随分いい所ばかり抜粋されてるので勘違いされてるようだが、
海軍は負け戦であることをはっきりと認識していた。
ドイツとの同盟に反対もするはずで、戦争自体、極力避けたかったはず。
大陸での勝利や進撃で調子こいてた陸軍が、それを理解してたかは知らないが。
わかってなかったから補給線も伸ばせないまま進撃していったんだろうな。
石油を確保できず、ハル・ノートを突き付けられた時点で
ようやく海軍も腹くくったのではないだろうか。
東条英機に同情など、俺の生まれた世代でするはずもないが、
あえて言うとお気の毒としかいいようがない。
戦争回避の為の内閣が、結果的に開戦の決断にまで追い詰められたのだから。
ここで事実を知りたいんだが、最終的な決定権を持っていたのは
内閣と陸軍のどっちだったんだろう？海軍じゃないのはわかってるんだが。

太平洋戦争における日米両軍の死傷者

日本
　　　　戦死 　　　　戦傷
陸軍 1,289,605名 53,028名
海軍 298,209名 　　7,844名
総計 1,587,814名 60,872名

アメリカ
　　　　戦死 　　　　戦傷
陸軍 　 41,686名 109,425名
海軍 　 31,485名 31,701名
海兵隊 19,733名 67,207名
総計 　 92,904名 208,333名
http://www36.atwiki.jp/senshishasukenkyujo/pages/21.html

>>382
あの時に戦争しなかったら、不満が爆発して内戦にまて発展して
当時の内閣の連中が殺される事は必定だったから、自分達が死にたくないから
戦争を選択しました

＞自分達が死にたくないから戦争を選択しました

？？？？？？？？？

2/26みたいにクーデターで殺されたくない、てことでしょ。

勝った場合を想定すると正史でソ連と衛星国が占めていた役割を日本（大東亜共栄圏）が
果たして冷戦の当事者になっていたと思う。

第二次世界大戦
http://www.youtube.com/watch?v=iKbuy7bPYlo

パチンコをやめろ／高山正之(ジャーナリスト)
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20090220-00000001-voice-pol

　マッカーサーは戦後の日本で過去に例のない専制と独裁政治を展開した。

　彼はまず罪を犯した米兵への裁判権を日本に放棄させ、新聞が米兵の犯罪を報道することも禁止された。おかげで米兵は強姦
も強盗もし放題、殺人も構わなかった。調達庁の調べでは占領期間中2500人が殺された。

　彼の占領政策の柱は、日本人の誇りを奪い堕落させ2度と白人支配の脅威にならないようにすることだった。そのために東京裁判で日
本を侵略国家に仕立て、A級戦犯はわざと皇太子殿下の誕生日に死刑を執行した。横須賀港にあった戦艦三笠はいかがわしいダンスホ
ールに改造された。

　日本では賭博は禁止だったが、マッカーサーは朝鮮人が国に帰還するまでのあいだ、パチンコ屋をやることを日本政府に認めさせた。

　賭けごとは日本人の堕落を促すと読んだためだ。さらに彼は、軍歌いっさい厳禁のなかでパチンコ屋に限って軍艦マーチを流すことを認
めた。どこまでも日本を貶めた。

　パチンコで日本人を堕落させる計画は彼の期待以上にうまくいった。なぜなら朝鮮人は帰還しないでパチンコとともに日本に居座ったか
らだ。経営者の95％が朝鮮人という業界は、日本人の射幸心をあおっていまも年商20兆円を稼きだしている。

　対支那のODA総計6兆円をはるかに凌ぐ上がりは南北朝鮮を潤し、社民党への献金から北の核開発までを支えてきた。

　一方、日本ではパチンコ屋の駐車場で子供が蒸し殺される悲劇が続く。3年前の一斉巡回で56人の乳幼児が蒸し焼き寸前で救出され
た。借金漬けの主婦が売春に走り、景品交換所では強盗殺人事件が後を絶たない。

　松戸市の市営住宅で火事があり、3人の子供が焼け死んだ。23歳の母はそのときパチンコに熱中していた。マッカーサーの思うとおり日
本人は堕落した。百害あって一利もない違法パチンコはまだ廃止もされず、悲劇を生みつづけ、南北朝鮮だけが笑っている。

　

>>373
薩摩閥で固めていた海軍から、兵学校、大学校の成績順学歴主義の海軍に変えた時薩摩閥の人間はかなり首切られた。

晩年の東郷平八郎は老害。

＞＞国力差なんて言い訳に過ぎない。

１は小学生か？
国力差があるから負けたんだろが

>>114

陸軍がもっと本気になって原爆研究してアメリカより先に完成させてれば・・・・（´･ω･｀）

そうだね、日本にもウラン鉱があって、アインシュタインみたいな科学者がいて
Ｂ−２９のような高度一万メートルを飛ぶ飛行機があったら良かったね

経済ブロックで締め出されようが、排日移民でアメリカに移民できなくなろうが
それでも英米といっしょに大陸に進出すりゃよかっただけ・・・

>>395

物資が好くない中、サイクロトロン作ってウラン分離までやった事くらい知っとこうね。

>>395 必要だったのはアインシュタインみたいな科学者じゃなくて
人力コンピュータとして計算してくれる一万人の技術者だよ。
そういう人たちを陸軍二等兵としてとられないように確保しておくことが
できなかった。科学者は仁川博士とかそうそうたる人たちがいた。

>>395　臨界量まで貯まるのに10年かかっただろうね。

>>392
戦争なんて気合でどうにかなるんだよ
本土決戦したら、勝てた

その気合で負けてるっつーの。

ベトナムやアフガニスタンでさえアメリカやソ連に勝ったんだ。
死者数はアメリカ・ソ連より多かったかも知れんが
大日本帝国とアメリカとの国力差は
ベトナム対アメリカ　アフガン対ソ連よりは小さいはずだ。
方法次第では善戦して休戦に持ち込めたんじゃないかと思う。

ベトナムとアフガンが勝ったとかバカですか？
ベトナムやアフガンがアメリカやソ連に勝ったというなら、なんで領土を割譲したり
賠償金をもらったりがぜ〜んぜんないの？
何百万もの国民が死に、国土は荒れ放題になったというのに一円も賠償金もらえてないんすよ
アメリカとソ連は負けたんじゃないの、これ以上戦争やっても意味ないから途中で
止めて国に帰っただけなの

>>401
勝つ意味と勝利条件が比較にならんだろうがｗ

日本も焦土戦覚悟で国中をゲリラだらけにして抵抗したら、アメリカを追い出せたかもね
そこまでして、勝ってどうすんのかって気もするけど
まあ、陛下が耐えがたきを耐えろって言ったんだからそうしたんだよ
文句あんなら無条件降伏を受け入れた陛下に言えよ

ベトナム人は戦死者数ではアメリカの１０倍以上の被害を出したんだろうけど
あの超大国のアメリカ軍を自国から追い出したという事を誇りに思っているだろう。

今からでも遅くない！鬼畜米英どもを倒せ！在日米軍基地にテロしてこい！





でも、やんないんでしょｗ
結局、ここでわめいてるだけで行動しないってことは、結局この現状に満足してんでしょｗ

でも太平洋戦争しなかったら今ごろアジアは欧米の奴隷だったろーな。
アジアの中で欧米諸国に逆らったのは日本だけだし占領した国に日本が行った同化政策などが生かされて東南アジアの国々は欧米諸国から独立できた。
あの戦争はけして日本は悪者ではない。
本当の悪者は欧米諸国だ。
自国の為だけではなくアジア全体の為に戦った勇敢な祖先を誇りに思う。

植民地解放を目指して、自分が植民地になっちゃったわけですねｗ分かります

小泉さんが　
国会で質問に答弁してたよ　
日本がなぜはじめたか(先の大戦)？　
資源ないから戦争したんですよ　

全部とはいえないけど納得したなー

http://m.youtube.com/watch?desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D00Op9Ba15OE&v=00Op9Ba15OE&gl=JP&guid=ON

太平洋戦争の日本ほどミジメな敗北をした国はないだろうね。
戦死者の大半が病死と餓死。日本の死者320万人に対し、米軍死者10万人（笑）
無謀な戦域拡大に、無謀な作戦のオンパレード。米軍には欧州戦線の片手間に
ぶっ潰され（笑）、中国大陸では神出鬼没の国民党軍相手におちょくられ、もぐら叩き状態。
必死の日本に対し、アメリカは実験がてら、余裕の原爆投下。

>>411
320万ってどこのソースｗ

>>411
http://www.max.hi-ho.ne.jp/nvcc/TR7.HTM

日本弱すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

411→412の間違い

上層部
必勝の信念を持って臨めば必ず勝利する！！

現場
ご飯ください…。

こういうの見ると日清日露が異常なだけで、太平洋戦争みたいなのが日本の外国との戦争のデフォな気がする。
元寇も戦術は素晴らしいけど、戦争に至るまでの過程は酷いし。

>>411


当時まともな国家も形勢出来んかったくせによく言うわ。

>>416
刀伊の入寇、好太王碑文に書かれている高句麗新羅百済との戦い、新羅の入寇
琉球征伐、文永・弘安の役、文禄・慶長の役、薩英戦争、馬関戦争など数ある
外国との戦いを見る限り太平洋戦争がデフォとかあり得ない。
日本の軍が壊滅するほどの大敗北を喫したのは太平洋戦争と白村江の戦いだけ。
補給軽視に関しても、文禄の役ぐらいしか該当しない。
元寇に関しては、戦争に至るまでのどこの過程が酷だと思ったんだ？

使節切ったりガン無視したことじゃない？w

>>419
使節斬ったのは文永の役後だから問題ない。

アメリカは日本に戦争仕掛けてもらうつもりだったみたいですよ。
実際ルーズベルトは日本を戦争に引きずり込むことが出来たと言ってるしね。
アメリカと中国に洗脳されてる馬鹿がマジで多すぎる。

>>1
ていうか　何故 勝てる見込みのない　負ける戦争をしたのかを問題にすべき

マトメサイト
　　↓
http://www.geocities.com/deepredpigment/kcs.html

>>422
明治以来、米英の指導を受けてきた外務省や軍中枢にスパイがいたことは
間違いないだろうし、スパイでなくとも操られるまましか行動できなかった
のが当時の政府指導者。・・今はどうか知らんが。

沖縄のひめゆり平和記念館って知ってるか？
支那にある南京虐殺記念館以上の反日プロパカンダだったわｗ
どっちもマジで嘘しか書いてねーｗ
修学旅行で沖縄行ったら無知なガキは売国奴になっちまうぞ。

どんな嘘が書いてあるの？

でも今まで歪曲された歴史を伝えてきた左翼の連中には頭くるね。
朝日新聞や田嶋が嫌われる理由が最近わかったよ。

学生時代に先生からの話で南京虐殺の出来事で日本の兵隊はどっちが早く100人斬り殺せるか市民を並べて競争したりしてた。

そう植え付けられた僕は戦争体験者の自分のおじいちゃんを
どこか侮蔑した目で見てた事を申し訳なく思った。

じぁあ結局日本はどうすればよかったの？

>>428
単に、現地軍の暴走を抑えれば良かっただけ。
大東亜戦争どころか、日中戦も防げた。

現地軍が勝手に張作霖爆殺。しかし、まともに処罰も出来ず。
調子づいて満州事変、さらに調子づいて中国介入計り発火。
途中で追随した政府にも問題あるがな。

そうじゃなくて、折から起こる不況で経済は切迫してたんでしょ。
しかも先にアジアの国々が欧米諸国の植民地にされたように自国だっていつ食い物にされるかわからないない中で、それに北には赤い思想を掲げた物騒な国だってあった訳だ。
そんな中で極東の資源も乏しいちっちゃい島国が生き残るためにはどうすればよかったの？って聞きたいんだ。
駄文失礼

>>429
張作霖爆殺はソ連コミンテルンの工作だぞ。
すでにロシアから実行犯の資料でてきてるから。

>>426
>425ではないが、簡単に説明すると
沖縄の敵がアメリカじゃなく、沖縄の敵が日本軍として説明されてるブッタマゲウンコ反日資料館。

>>430
正当化は苦しい。

大不況に関しては、高橋蔵相の手腕等により、満州事変前に回復しつつあった。
また当時は不戦条約も結ばれており、日本本土が即窮地になる事もない。

>>431
田母神信者の低能は消えろよｗ

張作霖殺害のコミンテルン陰謀説は、
ロシアの研究者が見たと言っただけで、提示すらされない資料が基ｗ

>>433
いやいや、まだ日本後訳はでてないがちゃんと本にもなってロシアから出てる。
大学のセミで買ったから。

>>433
後10年もしないうちに日本後訳もでるだろうな。
田母神なんて俺には関係ねえよｗ
お前が無学乙なだけ。

>>434
大事なのは本じゃなくて、明確な証拠となる資料提示。

どうせ大した本じゃないだろ。
完全な証拠となる資料を提示してるなら、とっくに歴史学会やニュースで騒いでるってｗ

戦争したからこんな散々な結果になった。
だから戦争したのは失敗だったってのは今でこそわかるんだけど、あのまま戦争しなくても体よくソ連かアメリカ当たりの属国にされてるような気がしてならないんだよなー。
満州だって各国の租界化されようとしてたわけだし。
当時の人達も古くから続く日本をそんな国にはしたくなかったんだと思うんだ。
何かいい手だてはなかったのかのー。

>>436
歴史学会では通説になってるぞ。
日本の左巻きのマスゴミが流すわけが無いｗ

馬鹿すぎ　＞ID:jVza/6PsO

「張作霖殺害コミンテルン陰謀、の完全な証拠」
が本当に出たなら、
もっと騒ぎになり、教科書だって書き直し作業に入るだろうよｗ

左だろうが、無視できなくなる。

所詮、その程度の一説にすぎない。

>>435
河本大作主犯説は河本本人の手記、実行犯の手記、
小川鉄道大臣による河本取調についての日記といった史料に充ち満ちているのだがｗ
あなたがいっている本がGRU帝国だけなら、
本当にひどく弱々しいものでしかないよ。
本当に元の資料が出てきたり他の史料が出てきたらようやく検討の対象になるくらいかな。

>>438
どこの宇宙の歴史学会だそれはｗ
週刊朝日11月28日号より
秦　そうです。このソ連情報機関の資料というのは、元ＫＧＢ職員だったプロホロフという若い作家が書いた本を指しているのだと思いますが、
彼は文書資料によって書いたわけではない。メディアの取材にも「そういう話を聞いたことがある、というだけだ」と語っています。泡みたいな話ですよ。

こんなのを通説にする歴史学会ってのは学会誌がムーとかじゃないのかｗ

>>439
日本の教科書は自虐史観が消えない限り書き直ししないだろうな。

ロシアの教科書には既に書かれているぞ。

それとソ連崩壊してから一次資料がたくさん出てきてるぞ。

真性馬鹿　＞ID:jVza/6PsO

だったらお前が、
その確固たる証拠になる資料を提示して、
教科書を書き直させる運動をしてこいｗ

>>444
俺がやるのかよ。

史料批判もやらずに何をいってるのかと

>>445
あたり前だろ
さっさとその一次資料とやらを提示しろよ

http://www.youtube.com/watch?v=HTh1yMkmuK8
ロシアが仕掛けた張作霖爆殺は２度
一度は失敗、二度目に成功
これは当のロシアが言っている
邦訳はまだ。
邦訳が出た、としても捏造史観はそう変えられない
なぜって、そういう体質だから＜学会

河本大作犯行説など、共産党員平野の伝聞にすぎないし、
張作霖の乗った列車は、破壊された車両は車両上部の損壊が著しい点から見ても
そんな時代に指向性爆薬もない時代である点からも、爆弾による爆破そのものが
疑われて妥当。明らかに車両上部へ手榴弾をほうりこんだなどの攻撃の痕跡が
伺える。よって、河本犯行説を信奉するのはいかがなものか？

ソースがyoutubeって舐めてるのかね

>>449
5:00くらいからでも見てみたら？
元防衛大教授瀧澤一郎氏が語っている。

>>448
それ、まさに証言がウソである証拠なんですけどｗ

つか瀧澤はこういってるんですな。
瀧澤一郎氏　『張作霖を「殺った」ロシア工作員たち』より

　『ＧＲＵ帝国�@』が出版されて間もない頃、筆者はたまたまモスクワの本屋で見つけ、おもしろいので一気に読み終えた。
とりわけ張作霖爆殺の「ソ連犯行説」は興味深く読んだが、情報の出所が明示されていないのが気になり、他の裏付け情報が現れるのを待っていた。
　ところが、出版から五年以上たった今でも、なにも出てこないのである。ここが「ソ連犯行説」の最大の弱みなのだ。この「新説」はロシアの新聞や雑誌でも紹介されてはいるが、根拠となっているのはいつもコルパキヂ＝プロホロフ説なのである。
（『正論』2006年5月号　Ｐ73）

＞河本大作犯行説など、共産党員平野の伝聞にすぎないし、
お前はどんだけ無知なんだよ・・・

つかいまごろなんであんな寝言が出てくるのかと思えば
中西輝正の捏造記事か・・・・
ひっかかるバカがいて学問板にまでまぎれこんでくるって困りもんだな

＞なぜって、そういう体質だから＜学会
あ〜体質問題ですかあ（棒読み
プロホロフが見たっていう史料すら出てこないんじゃ、
学会としてはなにもできませんよｗ
史料にも基づかずナカテルのように憶測だけでものをいう体質じゃないからなあｗ

＞河本大作犯行説など、共産党員平野の伝聞にすぎないし、

死ね　市ねじゃなくて死ね
＋で死ね
あれだ　日本近代史板を馬鹿にしてるだろ

質問していい？
河本犯行説って言うけど
どんな爆弾を使って、いつどの車両に仕掛けて爆破したの？

学問板なんでしょ？ｗ

事件勃発直後に現地調査に赴いた民政党の松村謙三によれば
松村謙三『三代回顧録』
一、爆破の状況をみるに、上の満鉄のガードの下に火薬を装充して爆破したものらしく、その証拠に客車は上から滅茶滅茶に押しつぶされているが車両は脱線していない。
一、そのとき使用した火薬が橋台にいぶりついている。それをみると黄色火薬で日本以外には使っていないものである。支那側はこんな高級な黄色火薬はこちらで使っていないと主張する。
ということらしいな。

彼はこういっている。
―それでもとやかく理屈をつけて"水掛論"でおしきったのであったが、最後に至ってどうにもならない確証がでてきたので困った。
それは橋台から少しはなれたところに日本兵の監視所がある。橋台の下に爆薬を埋めて、そこから監視所まで電線を引き、監視所でスイッチをひねって爆破させたのであるが、
不覚にもあわててその電線を巻いてかくしておくことを忘れたのである。それで監視所まで電線がそのままあったのだから、どうにも言いくるめるわけにいかない。これで完全にまいった。

ところでソ連犯行説には致命的な弱点があってだな、
日本の仕業にしたいのに、現場に国民党の手紙を持った2名の中国人はどう説明するかってことなんだなｗ
まあ、史料が出てないのでそれ以前の問題なんだが。

訂正
現場に国民党の手紙を持った2名の中国人”の死体”はどう説明するかってことなんだなｗ

つかね、ID:WOT4qZ860さん。
史料すらまともにでてない陰謀説を信じるくらいなら、
張作霖爆殺事件について書かれたまともな本を一冊読んでみたらいかがです？
例えば秦さんはこういってます

秦郁彦氏　『張作霖爆殺事件の再考察』より
ところで『昭和天皇独白録』が「この事件の首謀者は河本大作大佐」と断定して、
河本の処罰をめぐる内紛から田中内閣崩壊に至る事情を説明しているのを筆頭に、
「河本犯行説」を前提に論及した文献は細部で異動はあるにせよ数十件をかぞえる。

くだらない陰謀論が単なる伝聞にすぎないのに対してね。

ここ本当に歴史板？
歴史は面で見るんだが…
ここは線どころか点でしか見てない奴多すぎ
しかも歴史に自分のイデオロギー入れるなよな

>>459

もう少し具体的にお願いできますか？

企画院は工業生産力が20〜30倍と分かっていた。陸軍は歩兵ばかりで明治38年開発の単発銃と刀で装備、荷物は馬で運ぶ。戦闘機は工場から牛で引いて納品。これでは勝ちようが無い。余りに悲しすぎる。。。

道路や飛行場作るにしても日本はツルハシとスコップの人力、米軍はブルドーザーを使う。当時の日本にブルドーザーなんて存在しなかった。。。

>>456
下から爆破して上から押し潰されるって、科学的にも化学的にも物理的にも絶対に100%ありえないのだが。

1930代に、双葉機から単葉機になり、魚雷が誕生して全てが変わってしまった。戦艦等は無用の長物になったからね。しかもそれを真珠湾とマレー沖と、初めに実戦で証明したねが日本だからね。。。

するべきでなかった！
中国大陸だけで抑えておくべきだった。
アメリカに、はめられたお馬鹿な奴は？

>>464
ないだろうねえ。
456でも
”爆破の状況をみるに、上の満鉄のガードの下に火薬を装充して爆破したものらしく”
とあるくらいだし。
ちなみに爆破地点は満鉄・京奉両線のクロス地点。

ミスすいません466は>>464→>>463宛

>>419
>単に、現地軍の暴走を抑えれば良かっただけ。

単に外交をうまくやればよかっただけ。
満洲事変も国際連盟の調停受け入れて脱退する必要なかったし
日中戦争もさっさと国民党と講和すればよかったし
三国同盟する必要なかったし
連合国側で参戦なら戦勝国だし

現地軍の暴走ってより、裏目裏目の外交の方が１００倍わるい

例えば、フランスなんか中世から近代にかけて、ドイツ(プロシア)やイギリス
に対して、ほとんど負け続けてたのに、あの国と国民のプライドの高さを見習いたいね。
日本は、日清・日露・第一次大戦と勝ち続けて、戦争への負け方を知らずに
太平洋戦争に突入したのがまずかったね。
ソ連以外の先進国(アメリカ・イギリス・フランス・オランダ)あたりが相手なら
当時の世界の戦争ルールに則って戦争してれば、もっと早目に降伏してれば
あんなにひどい状態にならずに済んだはずだ。
今の日本人は占領軍によって自虐史観が骨の髄まで叩き込まれているな。

>>469
ん？
日本がソ連と戦争したと思ってんの？

日本とソ連は中立条約結んだんだぜ。

しかもアメリカがソ連に対日参戦要望したんだし。

>>468
全て後知恵だな。
君は数学でもやってればいい。

469さんに激しく同意。まして本土決戦して、京都にも原爆落ちたら、もう日本は過去の歴史と繋がり持たない文化になっていたよね。

>>469
ノルマン人は1066年にイギリス王朝を乗っ取ってる歴史があるからな。
イギリスアメリカはフランスだけには頭あがらない。根底でな。

てか今だに自虐史観って情けなすぎるよな。
中共の犬もチョンの犬もアメリカの犬も情けないな。
犬になるなよなｗ犬にならないで利用しろよな。付き合うならもっとうまく付き合えよな。風上に立てよな。
ぶっちゃけ日本さえ良ければそれで良しと俺は考える。

俺は大和民族は世界一の民族だと思ってるよ、良い国だし、ほんと良い人だらけだ。
日本こそ世界のリーダーになるべきだ。いや500年以内になる。うむ。

戦争は負けたらあかん
やるからには最低でも引き分けにしなあかん
それと一回負けたぐらいで屁たれすぎや
アメリカさんの戦後統治能力はさすがや
見事に日本人の牙抜いて屁たれにしてもうた

戦争なんて勝負事なんだから勝ったり負けたりして当然なのに
株式投資と同じように事前に損切りラインを決めて、
例えば、硫黄島を奪われたら降伏する、みたいに事前に決めとかないとだめだよ。
ラスベガスで熱くなって、帰りの交通費も使い果たしたようなもんだな。

このまま一文無しで帰ったら馬鹿にされちゃう（＞＜）
よーし、誰かにお金借りてでも資金を用意して取りかえすお！

ということを繰り返したようなもん

日本の参戦を聞いたイギリスの首相チャーチルの最初感想は、「これで、戦争に勝った。」だった。
それまでヨーロッパをほぼ支配していたドイツイタリアと単独で戦っていたイギリスの苦境を救ったのは、日本の参戦だった。
ルーズベルトは、ヨーロッパの戦争に参加しないと選挙で約束したから、アメリカは参戦せずイギリスの苦境を間接的な支援でしか援助出来ず、八方ふさがりだった。
どうかんがえても勝てない戦争を仕掛けた日本は、愚かだった。

日本は、戦後昭和30年代には、技術・品質とも、世界で最高水準の製品を生み出すまでに国力が発展した。
連合国の占領から解放されわずか10年のことだ。
同じ日本の戦争の時の技術と品質、工業力は英米の水準からはかなり劣後するものだった。
昭和10年代の日本は進歩がない異常な時代だった。
それでも昭和10年代の停滞期の影響をさほど受けない零戦など戦争初期に活躍した兵器は世界水準だった。
ここに大きなヒントはないか

勝つ事は不可能と解っていたが、負けなければいい、と云う甘い考えだったんだろうな。

>>477
零戦との闘いｰアメリカからの視点
http://m.youtube.com/results?client=mv-google&gl=JP&guid=ON&hl=ja&q=%E9%9B%B6%E6%88%A6%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%97%98%E3%81%84&submit=%E6%A4%9C%E7%B4%A2

当初は、たしかに連合国、とくにイギリスなんて当時の日本の海軍力や零戦
をなめてかかっていたんでしょ。
或る、英国が戦後作った記録フィルムを観たことあるけど
「自動車も満足につくれない民族がまして戦闘機などつくれるはずがない、
それはかりにつくれてもボール紙やベニヤ板でつくった飛行機で自ら火を噴いて
墜落するだろう。」などと揶揄されていたんだって。パイロットの質にしても
「日本人は、母親の背におぶさって育ったため平衡感覚が悪く良質のパイロット
が育つはずがない」などといわれてたんだって。しかし開戦初期の零戦とパイロットは
いまでいうところのスーパーサイヤ人の状態だったんでしょ。ｗ

>>480
いや、イギリスの足元に及ぶか及ばない程度の強さだよ。当時の日本

「俺たちは米英相手に互角、いやそれ以上だ！」


　　　　　　と思っていたのに、何時の間にか・・・

冷戦って防御無視で軽くして曲芸飛行？の熟練パイロット向けと言うか。。。後半米軍が大出力のエンジンと防御強化した戦闘機で集団戦を挑んでくると苦戦し始めた。確かにヨーロッパではジェトエンジンの時代になっていたし。。。

>>483
第二次大戦中はまだジェットの時代とはいえない
ドイツの変態機が少数飛んだだけ

そもそも当時の情勢を現代の考えだけで語るのが間違い

当時の日本は
日本の正義のため戦争をやった
そうしなければ日本は生き残れないと考えたからだ

それを現代の考えだけで日本悪と論じるのは
日本人として恥であり
あまりにも歴史に無知と言っていいだろう

同意。
当時の日本が、あれだけのことをしたから戦後になって
東南アジアやアフリカの国々が独立機運が盛り上がって
独立していったという事実は忘れてはいけない。

いやいや、あんなことしなくてもアジアやアフリカの独立機運は高まってたよ。

あの戦争は日本の有史以来最悪の決定だった。

>>485
＞当時の日本は
＞日本の正義のため戦争をやった
＞そうしなければ日本は生き残れないと考えたからだ

大間違いだろ

中国との戦争を続けなきゃならなかった
理由は軍が戦争を止めることを政府に許さなかったから

そのためにインドシナを押さえる必要があった
インドシナを押さえたら重要戦略資源を依存していたアメリカに怒られた

逆切れしてアメリカを攻撃した


そんだけのハナシ

>>486
アフリカ諸国の独立は日本の戦争とは無関係だね


そもそもあの時代（1930〜40）、植民地ってシステムはもう儲からない仕組みになってきてた
植民地を維持し治安維持や植民地防衛や現地人教育を全部本国のカネでやるよりかは
インフラを経済的に押さえておきながら現地を独立させて
警察や軍や教育を現地のカネでやらせて
市場として寡占したほうがよっぽど得、っていう事態になってた

イギリスだってインドで収益を上げられなくなってたくらいだしね


だから日本の戦争がなくってもいずれは植民地は独立する流れだった

戦前の体制のままだとこんなカキコしてると
治安維持法でひっぱられるよな

>>489
だが、独立が早まったのは事実

>>489
日本のおかげでインドの独立は30年早まったありがとうとインド首相が言ってたし。


てか各アジア諸国は日本が宗主国共ぶっ潰しに行く前に、何回も自分らで独立戦争しかけたがことごとく失敗してて諦めの境地だったのだが。
インドネシアジャワ島のある村では、｢北の空から黄色い猿が来て白人を倒して我々を救出してくれる｣なんていう予言的な伝説まであったくらいだ。実現したわけだが。

>>491
>>492
結果的にそうなったってだけで、実のところ、
日本がそれを意図していたわけではないんですよね。

日本の真の意図は、日本型植民地としてしまうこと。

なので、もし日本の勝利で戦争が終わっていた場合、
東南アジア諸国は日本を敵として独立戦争を戦っていたはず。

>>491-492
しかし人的資源や社会インフラを日本が破壊したのも事実なわけで
その損害と早まった年数を比較できるものではないし


そもそも、その早めた功績を日本が誇っていいものでもない

＞｢北の空から黄色い猿が来て白人を倒して我々を救出してくれる｣なんていう予言的な伝説
間違いなくドゴン族のシリウス伝説です
本当にありがとうございました

功罪両方あった事を認めないバカサヨは本当にウザいな ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

>>494
反日工作お疲れさま

>>495
そうかな〜

左が＜罪＞しかないように吹聴するなら、
右は＜功＞しかないように吹聴しているんじゃない？

偏向しているって事では、どちらも同じなんじゃ、ないかな？

そして、誠実に真実を追究しようとしない、
自身の脳内の思いこみを他社に押しつけようとする、
こういう点でも全く同じだろうね。

>>496
事実を指摘することが、＜反日工作＞なのかな？

間違えた。

>>497の『他社』は『他者』の変換ミス。

>>497
でも、今は思いっきり左寄りだから、思いっきり右に傾けて起動修正したほうがいいと思うんですよ

マスコミが教えない本当の歴史

２００９．２．２１　リチャード・コシミズ独立党　広島座談会　テーマ：「かく」


http://video.google.co.jp/videoplay?docid=-6891360202794305694&ei=aqjpSbPlGoKywgPKs5y8CQ&q=

>>500
右でも左でもウソついちゃだめだろ
そんだけ

松岡の構想としては三国同盟にソ連を加えれば日本はソ連から石油などの天然資源の入手もできて
十分米英に対抗できるということでその手始めとして日ソ中立条約を結んだ。
バルバロッサ作戦でこの構想は破綻したが。

そりゃ井上成美の言うとおり、
「痴人の夢」だわな。

1951年

米上院の軍事外交合同委員会での
ダクラス･マッカーサー元帥の発言


日本は絹産業以外には固有の産物は
ほとんど何もなかったのです
彼らは 綿がない 羊毛がない 石油の産出がない 錫がない ゴムがない
その他実に多くの原料が欠如している
そしてそれらは一切のものがアジアの海域には存在していたのです
もしこれらの原料を断ち切られたら
1千万から1千2百万の失業者が発生するであろうことを彼らは恐れていました
したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動きは大部分が安全保証の必要に迫られてのことです


敵将のマッカーサー元帥ですら自衛のための戦争だったと認めてますよ

>>497
負の部分は日教組から捏造や誇張も加えられてしつこいほど教えられて
日本人全員知ってるから、改めて教える必要がない。
戦後60年以上たち反省も謝罪も賠償も十分、十分すぎるほどやってきた
だから今は正の部分も大々的に教える時期に来てるのだ。

>>505
＞敵将のマッカーサー元帥ですら自衛のための戦争だったと認めてますよ

自衛(self-defense)なんて言ってない。
安全保障(security)の為と言ってる。

文脈は
「資源規制により失業者が溢れる状況を避ける安全保障のため」
と言ってるんだよ。

石油禁輸後の日本の苦境について述べてるが、
そこに至るまでの道のり(満州事変以降など)を正しいなんて全く言ってない。

>>507
いちいちそんなくだらんレスつける必要無い。>505には安全保証と書いてあるだろ。
捉え方は人それぞれ。
歴史の史実は間違ってはいけないが、歴史認識はどう認識してようが個人の勝手だ。

>>505
さんざん既出のはずだけど、それは曲解。

原文を文法に忠実に訳すと、
　「日本は、現実には物資を遮断されていなかったのに、
　　遮断されることを恐れて戦争を始めた」
という意になる。
つまり、本当は戦争する必要はなかったのに戦争を始めたという意味に。

さらにマッカーサーは、日本が戦争を始めた経緯を誤解している。
事実として、当時の日本の要人中、
失業者の心配から戦争を主張した人物など、ひとりもいない。

ついでに、マッカーサー個人の人間性からしても、
敵の正当性を認めるなんてあり得ない。

また、そもそも「安全保障のために行う戦争」は自衛ではない。
それは、予防戦争に当たるものでしょう。
そして当時も今も、予防戦争は正当とは見なされない。



結局、ありもしない虚偽をでっち上げない限り、
「日本は自衛戦争した」という結論をねつ造することはできないんですよ。

>>506
正の部分と負の部分を同時に教えるんなら、大いに結構でしょう。

けど、右の人にしろ左の人にしろ、そういう主張はしていないでしょ？
左な人は、あったのは負だけで正はなかったかのような、偏向でしょ。
そして右な人は、あったのは正だけで負はなかったかのような、偏向。

そしてどちらも、自らの思いこみを他者に強制しようとし、
反対意見は圧殺しようとしする。
思想の自由・言論の自由を、なんと心得ているのやら。

まあとにかく、だから誠実に真実を求めたい私のような人間は、
「嘘を吹聴しないでくれ！」と、
左を批判するのと同様に、右も批判しなきゃならなくなるわけですよ。

>>508
どんなレスつけようと、つけるほうの勝手じゃないんですかね？
それが荒らしでない限り。

そうされるのが嫌なら、２ちゃんねるへの出入りはやめて、
自分自身が管理する掲示板でも開設なさればよろしい。

>>509
予防戦争ってまさにイラク戦争のブッシュの主張では？
大量破壊兵器を持ってるから(という妄想)今のうちに潰しておこうみたいな
予防策みたいな？




日本が自衛戦争をしたってのは、結論ではなくて｢人それぞれの捉え方｣では？
日本は共産主義国家ではないので、連合国に侵略国家と言われようが、教科書に侵略戦争と書いてようが、村山が侵略行為をしたと言おうが
正々堂々とあれは自衛戦争だと主張しても良いのです。
史実として侵略戦争と記録されてますが、｢その人の見方｣｢その人の捉え方｣｢その人の認識｣によっては自衛戦争だと捉える人もいるわけでして
正々堂々と自衛戦争だったと主張することができるのです。
何度も言いますが、日本は共産主義国でもファシズムでもナチズムでもありませんので。

俺の主張は
｢本当に心底悔しい、どうしても、本当に、本当に大日本帝国に勝って欲しかった｣
です

まぁ、マッカーサー始めアメリカ人は中国人に騙されてたってことだろｗ

こんなもんだからなぁ・・・
日本＞＞＞ソ連・中国

>>512
まず予防戦争について。

おおざっぱに言えば、
＜殴られた後に殴り返す＞のが「自衛戦争」。
＜このままでは殴られると思って先制攻撃する＞のが「予防戦争」。

そして、自衛戦争は正当と認められてますけど、予防戦争はそうじゃない。
だから、例えばイラク戦争の時は、「予防戦争は正当とは認められない」と、
フランスがアメリカを批判してます。

>>512
それから自衛戦争について。
まあこれも、いろいろやっかいな話なんですけどね。
当時も今も、成文化された自衛戦争の定義はないので。

なんですが、「これこれこういう戦争を自衛戦争と認めよう」って概念は、
あるわけですよ。
要は＜相手から何らかの甚大な攻撃を受けた後、それに反撃する＞のが、
自衛戦争だって事で。
そして成文化されていないとしても、慣習法にも効力はあるわけです。

しかるに日本の戦争の場合、上記のような自衛戦争の要件を満たしていない。
故に常識的には、それを自衛戦争と主張することはできない。
と、そういう論理になるわけですね。

つまりこれについては、個々人の認識の問題ではなく、常識の問題です。

そして私も愛国者の端くれですので、
日本には、非常識が堂々と吹聴されるような国になってほしくないです。

>>513
私も愛国者の端くれなので、それについては反対ではないですね。

ただし実のところ、日本の国力では、
逆立ちしても中国にもアメリカにも勝てませんので、
「負ける戦争なら、初めからしないでくれよ……」
なんですけどね。

日清戦争後、日本は三国干渉されましたが、しかしそこではじっと我慢。
臥薪嘗胆をスローガンに富国強兵に励み、
それが日露戦争の勝利につながったわけでしょう。

昭和の日本も、負ける戦争へ突き進むような短慮はやめて、
他日を期してほしかった。

>>515
なるほど。

日本は殴ったらアメリカにフルボッコにされました。
アメリカは自衛、正当防衛？
アメリカはやりすぎだから侵略、過剰防衛？

>>517
重慶はイギリスからの援助ルート遮断すりゃ勝ちだったし
そもそもドイツがソ連に勝つという前提だったからな・・・

というか、日本が対英米開戦しなければドイツはソ連に勝ってたんじゃ？

ヒトラーは日本の英米開戦を知ってモスクワを進攻を放棄したようだが。

>>518
常識的には、アメリカの自衛って事に、なっちゃうでしょうね。
9.11テロ後のアフガン戦争が、自衛と認められたように。

ただし、自衛戦争ならすべての行為が正当になるって訳ではない。
その過程で国際法違反があれば、それは不当ってことになる。
吉田茂が言っていますけど、「敗戦国にも権利はある」ってことです。

だから、例えば原爆の賠償を求める権利が、法的には、
日本にもあったということになるはず。

もっとも、法的な話と現実は、一致しなかったわけですけれど。

>>518
そいつは微妙。
ドイツと違って日本は開戦前の日本領土はほとんど奪われていない。
資源輸入をせき止めて干上がるのを待っていたため、
謝ってくるのを待っていただけとさえいえるｗ
本土空襲すらドイツに比べれば1割程度しか爆弾落とされてませんし。

石油禁輸あたりにタイムスリップできるなら、尖閣に油田があることを教えに行くのだがｗｗｗｗｗ

>>517
日中戦争で止めるチャンスが、いくらでもあったのに、基本的に近衛のバカのせいで…

日露戦争の勝利以降、色々とまた我慢を強いられるはめになった上、
軍縮されたり、幣原外交のせいで、抗日運動が激化したり、色々とあって
今度はも怒りにまかせて国民全体が暴走しちっやたようなもんだよね

原爆の賠償は無理だけど、海外の個人財産賠償は可能かもね。
原爆そのものは違法とされてないから。

>>519
だから結局、援蒋ルートは遮断できなかったわけでしょう。
諸外国からの支援があるなら中国は戦争を継続できるし、
日本の限られた国力では中国を打倒できない。
そして、昭和16年に日本経済は危機的状態に陥る。

というのが、昭和15年時点での、陸軍の研究結果だったと思いましたけど。



それから、実は日本は、ドイツがソ連に勝つとは予想していません。
それどころか、ドイツが日本を裏切って単独講和する可能性すら、
考えていました。

でも、たとえそうなるとしても戦争するというのが、
当時の日本の決定だったわけです。

だから、積極的な理由からアメリカとの戦争を決めたと言うより、
他にとれる手段がなくなったので仕方なく大ばくちを打った、
という感じじゃなかったのかと思いますね。

>>520
えーと、ですね。

ヨーロッパの方は、私はあんまり詳しくないんですが。
しかし日本陸軍の判断としては、「ドイツはソ連に絶対に勝てない」
ってものだったはずですよ。

今は資料にあたる時間がないんですけど…

>>523
ドイツ敗北を教える方がインパクトあるよ・・・

>>524
近衛首相は確信犯でしょ・・・

むしろ、戦争長引かせて戦時のドサクサで国内を社会主義化しようって奴ｗ

>>523
当事、海底油田掘る技術あったの？w

>>524
しかし結局のところ、日本は何で、突き進んじゃったんでしょうね？

それはともかく、近衛文麿個人に責任があるのはもちろんとしても。
しかし、もっとも根本的には、明治憲法を初めとする日本の体制そのものに、
大きな欠陥が内包されていたのではないか？
と、私的には思ってます。
それが、日本が迷走する大きな要因になったのだろうと。

>>525
原爆そのものが違法だからではなく、
ハーグ陸戦協定に対する違反から、賠償を求める権利がある。
という論理だったと思いましたけど。法的には。
違いましたっけ？

>>529
私的には、その意見には賛同しかねますね。
といいますか、日米交渉の時、近衛文麿は本気でアメリカとの交渉を
成功させようとしていますから。

そして、その時それを失敗させたのが、
少なくとも失敗の大きな要因になったのが、陸軍の反対。
陸軍は撤兵問題に反対していたほか、
アメリカとの戦争については、陸軍の方が先に決意していたんです。


また近衛文麿は、終戦直前、
昭和天皇に共産主義の脅威を進言しているでしょう。
そのような言動からしても、日本の赤化をもくろんでいたとは考えにくい。
そのように思うんですが。

>>531
もっとはっきり言えば、首相の権力が弱すぎたということだな・・・
維新の元勲が生きてた頃はそれでもよかったけど

515事件で憲政の常道崩壊だの、統帥権干犯だの
結局、ころころ首相が変わる弱小内閣、リーダー不在で
空気で流される体制に・・・

好むと好まざるに関係なく

日本に対米開戦を選択させたのはアメリカ

当時の日本は米 英 蘭 中からABC包囲網と呼ばれる対日経済封鎖によって ほとんどの資源が供給停止されていた
つまり日本は工業生産や日々の生活必需品すら入ってこない状況に立たされていたわけよ
それを打開するためと 日米開戦を回避すべく日本はギリギリの条件(甲案)を米国に提示した
交渉の決裂に備えて
更なる案(乙案)も用意していた

日本側は対米交渉において これ以上ない最大限の譲歩を提示したんだよ

これに対してアメリカは甲乙2案を拒絶しただけではなく日本側が到底受け入れる事の出来ないハルノートを突き付ける

問題なのはハルノートには経済封鎖の解除には まったく触れていなかったことな

これでは日本は生存権を賭けて対米開戦を決意するよな

それを日本人自身が責めること出来るのか？

>>505
それは「安全保障」じゃないね
「安心を得るため」くらいだろ

そもそもそれは朝鮮戦争における対中国政策についての公聴会

「赤化中国に対して海上封鎖をすれば

　日　本　が　そ　う　し　た　よ　う　に

　中国もまた軍事的に暴発する、だから海上封鎖しようぜ！」

って言ってるわけ。
日本の行動が正当だったなんて一ミリも言ってない。
むしろアメリカはあの対日禁輸が有効だったからまたやろう、って言ってるのさ。

日本は仏印以外には武力進出しないかわりに蘭印の物資取得を補償しろ。
でもって対日通商関係を資産凍結以前に戻せ。あと石油くれ。

これが最大限の譲歩・・・
アメリカの基本態度と全く違うのにこれで妥協する考えたんなら余程馬鹿だ。

>>524
近衛じゃなくてむしろ陸軍大臣の東條だろ
和平案を潰したのは

>>527
＞しかし日本陸軍の判断としては、「ドイツはソ連に絶対に勝てない」

ドイツべったりの大島大使の情報を信じちゃってたでしょ

仮にドイツがソ連に勝ったとしよう、それでどうして日本は対米英戦争に勝てるわけ？

関係ないじゃん？アメリカは片手で日本を叩き潰せるしね。

>>535
＞好むと好まざるに関係なく
＞日本に対米開戦を選択させたのはアメリカ


いや、それはおかしい。
1941年の7月に決定された「情勢の推移に伴う帝国国策要綱」では

南部仏印進駐に際して「帝国は本号目的達成の為対英米戦を辞せず」と言ってる。

南部仏印進駐を「英米と戦争になったとしてもやるもんね」
と言っておきながら石油を止められたら「アメリカが悪い」？

どんだけコドモなんですかキミは？

>>535
＞それを日本人自身が責めること出来るのか？
というわけで、ハルノート以前の問題。

そこに行き着く以前に

・日蘭会商において日本の平時の石油・ゴム他戦略物資のほとんどは輸入可能な状況になっている。
・野村-ルーズベルト会談で「南部仏印進駐は石油禁輸を招く」と警告を受けている。

という二点を無視してハルノートを主張するのはいかにも勉強不足。
お子様かキミは。

乙案にプラスしてアメリカからだけしか石油は買わないし、1�gにつき1、5倍払うと約束したら、
どうなっただろうか

＞仮にドイツがソ連に勝ったとしよう、それでどうして日本は対米英戦争に勝てるわけ？
＞関係ないじゃん？アメリカは片手で日本を叩き潰せるしね。

日本が単独でアメリカに勝つ必要はないんだよ。日独伊の三国でアメリカに
対抗できればそれでいい。

いくらアメリカでも、ソ連が持ってた資源を手に入れたドイツと、
それと手を結んだ日本には容易には手を出せない。

対抗というが、開戦しないということか？

結局開戦しちまったら絶対に日本軍は米軍には勝てないとおもうんだよね。
負け犬思考かもしらんけど。

>>543
難しいね。甲案、乙案の段階ではアメリカはほぼ開戦を決意している。
そもそもアメリカの主張は、日本も合意していたヴェルサイユ−ワシントン体制にに戻せ、だからね。
乙案でも全然足りない。石油価格も、石油禁輸を行っているのだから、石油売買の経済的
利益を失うより、日本の拡張の方がアメリカの国益を損なうと判断してしまっている。

おれも、ハルノートの段階ではもう遅かった説。
日米了解案あたりが最後の外交解決のチャンスだった。

というか、三国同盟とか南進しないで支那事変専念の方がマシだった。

出来れば反ナチスで連合国で参戦ならベスト。

>>547
>出来れば反ナチスで連合国で参戦ならベスト。
最後のチャンスは独ソ戦の開始を独の背信行為として、三国同盟破棄、対独宣戦布告かな。
まあ、連合国が受け入れてくれるかは結構難しいと思うが・・・
日中停戦、満州国以外の占領地からの自主撤退くらいまでやらないと無理かも知れん。

大技としてもハルノート受取っても何もせずに
大西洋でアメリカとドイツが戦うのを待つという手もあったけどなw

ハルノート受け入れたってほとんど問題ないんだが。
国際的に認められていた租借権の返上までは要求してないんだから、
満州事変以前に戻るだけの話だし。

そうそう、あの戦争に関しては、おかしな宣伝がされすぎ。
ハルノートなんてむしろ日本にとってありがたい条件を示してくれてるよ。

アメリカがアジアの平和望むなら普通に日本・国民党
平和仲介でもすりゃいいんだよ。
セルドア・ルーズベルトは頭よかったけど
フランクリンは馬鹿だったということだｗ

日本が勝ってるのに一方的に撤退しろなんて無理な話。

まぁ、アメリカもハルノート受け取るとは100%思ってない。

大陸に足のばしすぎて長期消耗戦になってんだから自主撤退すればよかったのに

＞こんなもんだからなぁ・・・
＞日本＞＞＞ソ連・中国
戦局に対する影響力から言えば
ソ連＝アメリカ＞ドイツ＞日本＞＞イギリス＞＞＞＞＞＞中国＞＞＞＞＞ヘタリア＝フランス
といったところで
ソ連と中国では明らかに同じ連合国であっても貢献度は隔絶の差がある。

>>507
安全保障の意味も知らない馬鹿ｗ

>>541-542

どっちがお子様だか…
アメリカの議員ですらこう述べている

当時の共和党のリーダーハミルトン･フィシュ議員は
日本に対する宣戦布告決議の演説で
米国内で対立論争する時は過ぎた
今は行動をとるべき時であると述べ
ルーズベルト大統領のもと団結し 立場の違いを乗り越えて祖国の危機に立ち上がろうと演説した


"しかし"
ハルノートの内容を知った後で フィシュ議員は次のように"憤る"

今日はルーズベルトが日本に対して恥ずべき戦争最後通牒を送り
日本の指導者に開戦を強要したということを知り
この演説を恥ずかしく思う
この最後通牒に言及するにあたっては
ルーズベルトがパールハーバー攻撃を恥ずべき行いの日と呼んだことにちなみ
"恥ずべき最後通牒と呼ぶことが適切と思われる"

>>556
共和党議員の民主党大統領非難をそのまま受け取るのかね？
単純な脳ミソだな。

>>557
いざ戦争って時に政敵攻撃しますかね？ましてはイケイケの共和党議員だよ
政敵攻撃の材料にハルノートを使ったと思っているのなら
どんだけ都合の良い脳みそしてるのかね？と言われてもも仕方ないな

>>558
する。
というか戦争中、勝っている時だってする。
負けている時なら日本においてすらする。サイパン陥落の東条降格のようにな。
真珠湾陰謀論の大半の根っこはルーズベルト3選時の非難が元だったりする。

だいたいこないだのイラク戦争をみて、なおもしないなんて思うなら
どんだけ都合の良い脳みそしてるのかね？と言われてもも仕方ないな

>>558
「いざ戦争って時」は賛同してたが。自分も志願するとまで言って。
(実際には志願申請すらしなかったが）
リーダーってのも自称。
かのシオン議定書を米国内にばらまき、ユダヤ人のドイツ脱出支援に反対し、
1945年にはナチスからの資金提供疑惑で議席を失っている人だよ。

それと、フィシュじゃなく、フィッシュね。

>>559
負けてる戦争か
戦死者の多い戦争ならする

でもよパールハーバーで国民がヒトツにまとまり
いざ戦争って時に政敵攻撃したら逆に
支持率低下につながる可能性がある
共和党の"リーダー"が そんな馬鹿な事はしないよ

お前の脳みそは全てで都合良くできてるみたいだな
ゆとりか？日教組か？
それとも自分達に都合の良いようにしか
歴史を解釈しない半島脳か？

>>561
>支持率低下につながる可能性がある
>共和党の"リーダー"が そんな馬鹿な事はしないよ
？？　そもそもなぜ、開戦直後にそれをしないとフィッシュの演説が
政敵非難のためにする演説でなかったということになるの？
するかしないかなんてのはその場の雰囲気や状況次第だっていってるのに、
なぜ開戦直後のみ？　いろいろとあるのだが？
こんなのはどう？
サイパン陥落でいよいよ戦局がきびしくなるというのに
東条攻撃したら逆に
支持率低下につながる可能性がある
日本の"リーダー"が そんな馬鹿な事はしないよ。
もちろんおれなんかは政敵が失策を侵したら自分の都合のよい時期に利用するとしか思いませんが、
この人の脳内では開戦直後に成されなかった政敵非難は全部真実になってしまうのだろうか？

なんか自分の都合のいい妄念に凝り固まっているみたいだけど大丈夫かいな。

>>550
当時のアメリカの対日政策を見るとハルノートを受け入れたら済んだってことはないな。更なる無理難題を突きつける。

>>563
へえ、例えば？
むしろ、俺なんかは当時のアメリカの対日政策をみるとハルノートは十分譲歩させられたと考えられるけどね。

>>563
ハルノートを受諾すると口実が無くなる。あれはアメリカの原則論的主張の集大成だ。
アメリカは議会対策もあって口実がないと行動に移れない。
特にルーズベルトは大統領選で戦争不参加を公約にしていた。

>>531
> >>524
> しかし結局のところ、日本は何で、突き進んじゃったんでしょうね？

陸軍（の一部）が甘い見通しで軍事介入して深入りしてしまい、
「失敗でした。すんません」と言えなくなっただけじゃないの。
下手なばくち打ちと同じで、掛け金が積みあがれば後には引けなくなる。

＃深入りさせた陸軍軍人たちは、石ころスープよろしく、
＃始めてしまえば何とかなると思ってたんだろうけど、
＃師団を動かして国家の外交戦略を左右するという発想が転倒してたな。
＃軍人教育が決定的に間違ってた。

さらにアメリカの圧力に屈したとあっては海軍の立場も無くなるんで、
最終段階では海軍の方が積極に転じていた。
＃自分で条約破棄しておいて、アメリカの海軍拡張計画を見て絶望してるんだから、
＃あまりの間抜けさに失笑するしかないわ。

統治機構がまともに動いてれば、陸海軍の主戦派を更迭して、
舵を大きく切ることも可能だったかもしれないけど。

>>564

ハルノートを飲めば日本は生存できない
日本が生存するためには米国と戦うしかないと思わせるのには十分な内容の通牒だったんだよ
当時の軍首脳だけじゃなく政府も日米開戦反対の人も そう思ったから開戦を決したんだよ

>>567
生存できないのは陸海軍の権威と面子だけだろ。
・・・あと、日本外交の威信も、イタリア並みに落ちるかもしれんが。

侵略的国家でなければ禁輸は解除されるし、
米英ソが総力戦やろうってとこなんだから、
日本のできの悪い製品でも買ってくれる市場はいくらでもある。
もうブロック経済とか言ってる余裕無いだろ。

一次大戦時みたいに、連合国側に武器でも船でもシャツでも売りまくってやればいいのよ。

満州に住んでた日本人20万人はどうなるんだよ。

>>569
法と正義を守る、中国国民党か共産党の官憲が保護してくれます。

仮に守ってくれないとしても…というか嬉々として略奪しそうだけど、
わざわざ危険なところに出向いて行った自己責任。

日本帝国は、行為の差し止めと事後の賠償を犯人の党派に請求して、
遺族に分配するでしょう。

>>567
どうして？　別に満州国なくても問題ないですけど？
むしろ英米との貿易がないと近代国家として成り立たないんですがｗ
つかハルノートみたことある？
逆に聞きたいところだが、ハルノートなんぞおいしいとすらいえる
とても飲めたものじゃないポツダム宣言飲まされて
日本は生存できなくなりましたっけ？

>>569
いままでどおり満鉄付属地に帰れば？
軍が引いたところで別に商売ができなくなるわけじゃないし。

>>568
まあ、国際連盟脱退で十分以上に落ちてますからｗ

>>570
まあ、それは冗談にしても
内戦中の国にわざわざでかけていって安全が保証されない、
それは国の責任とかいったらイラク3バカそのものなんだがなあｗ
それでとった政策が内戦中の双方に喧嘩を売るようなことして
共同して日本にあたるようにするのが
満州に住んでた日本人20万人のためになったとはとうてい言い難いね。

自己責任っつっても、20万人見捨てるのを世論が黙ってるわけ無いだろｗ
まさに典型的なブサニート脳

>>573
つっても日本に中国の治安を維持する能力はありもしないわけでして。
その結果が100万以上の軍隊を大陸に貼り付けるという
どう考えても国力を遙かに超えた国家倒産一目散が必要っていうなら、
なんでそのために1億人が苦しまなきゃならんのかって世論が黙ってるわけないだろｗ

それに見捨てるなんて誰もいってないな。
危害にあったら賠償金をむしりとるとか、日本の国力にあった土地である満鉄付属地に帰るとか
国力に見合ったフォローする方策をいってるのになおも危険な土地に止まり続ける連中を、
”見捨てる”とかいわれてもなあ。
そのうち英霊に申し訳が立たないとかいいだしはじめないことを祈るよ

>>574
そんな妄想して何言ってんだかニートは。
20万人だぞ。

いっしーなら、やってくれるさ！（｀･ω･´）

危害にあったらおセーよブサニートｗ

>>575
その20万人のために英米と勝てない戦争になるなら、
引き上げてきてもらうしかねえと思うがねえ。
君の会社ではあれかね、会社全体を倒産の危険にあわせる部署があったら、
そこの人数が多い事で倒産させるのかい？
一億人からすればたったの20万人だぞ。
それも元の所に戻ってきてもらうだけの話だ。

どうも社会経験が乏しい人の言いぐさにしか思えないな。
ちなみに20万人とやらに固執すると
フランスのアルジェといった例のとおりひどい目に遭うのにねえｗ

ところでそんな妄想とは
＞その結果が100万以上の軍隊を大陸に貼り付けるという
＞どう考えても国力を遙かに超えた国家倒産一目散
ということなら、まぎれもなく1941年の日本の状況を一言で言い表しただけなんで、
どのあたりが妄想なのか教えてもらいたいものだ。
現在日本の国力ですら中国のような巨大な大陸の
他国民を統治する事は不可能だね。
アメリカだって無理だぜｗ

そんなおそろしいことを20万人だからやるべきだなんて妄想はどっちだよｗ

>>579
知能障害者か？
満州の20万人をどこどこに云々させるとか全部全部てめえの妄想だろブサニートｗ

日本は開戦にふみきった。
お前がどう妄想しようがこの史実は変わらない

>>578
できなかったら実際開戦。
後世の人間はなんとでも言える。

>>580
＞満州の20万人をどこどこに云々させるとか全部全部てめえの妄想だろ
おや、満州事変のその時まで中国在住日本人というのは
大半が満鉄付属地及び関東州にいたのをご存じない？

＞日本は開戦にふみきった。
＞お前がどう妄想しようがこの史実は変わらない
ならば20万の日本人を見捨てるの云々は全く関係ありませんねｗ
まあ、池沼では自分が何を言っているの理解できないのも仕方ありませんが。

>>581
＞後世の人間はなんとでも言える。
失敗から学習できない幼児でさえ備える学習能力を持ち合わせていない国にしたいんですか、あんた？
本当に日本が嫌いなんですね。

つかさ〜、学問板に戦前日本が正しかったことを証明するためにきてんの？
あまりに無意味なことだと思うがなあ。

>>539
遅レス＆話をあさってにそらしてしまったようで、すみません。

この話の発端は>>520で、
論点は＜日本が参戦しなかったら、ドイツは勝っていたか？＞です。

で、とにかく日本陸軍のソ連研究班（だったかな？）は、
ドイツの侵攻開始の時点で、既に「ドイツの勝利はない」と判断していたはず。
確か。



また、兵学の基本からして、小国は大国には絶対に勝てません。
大国内部での内乱など、大国が全力をふるえないような、
なんらかの幸運に恵まれない限り。

だから、ドイツはソ連に勝てないと読むのが、兵学の上からは、
当時としても当たり前ではあったはず。



余談ですが、同じことが日中戦争にもついて言えます。
すなわち、全面戦争になってしまった場合、
日本は中国には絶対に勝てない。

なので、例えば石原莞爾は、日中戦争の勃発時、
安易な武力行使ではなく、慎重な態度をとろうとしてました。

>>583
決して正しいとは思わん。
関東軍の暴走があったのも確かだし。
学問板なら史実に対してどうすれば良かったなんて幼稚な妄想語るべきじゃないな。

>>534
>>566
すみません。
少しは分かった上で、書いてました。

拙論ですが、以前、こういうもの↓を書いたことがありますので。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_02.htm
といいつつ、まだまだ勉強中なんですけども。



そしてとりあえず思うのは、思いこみにとらわれやすいという、
日本人の民族的な弱点です。
日本人に特有ってわけでもないでしょうけど。

まあ、そういうことについても、拙論を書いてるんですが。
『左翼なサヨクと右翼なサヨク』
http://members.at.infoseek.co.jp/h_mizuki/pn_000.html

>>535
ストレートにいうのは申し訳ないが、
事実の一部分を、偏った一方向からしか、見ていませんね。


日本に日本の言い分があるとするならば、
アメリカにはアメリカの言い分があるんですよ。
もちろんのこととして。

だから、日本側の言い分を無視できないのと同様、
アメリカ側の言い分を無視して歴史を語ることはできません。

しかるに貴方は、アメリカ側の言い分を完全に無視したまま、
一方的にアメリカを悪者にしようとしている。
これは、歴史に向き合う態度としては、誤りです。



誤解のなきよう。

貴方の誤りとは、アメリカを悪者にしていることではありません。

それは、
事実のうち一部分にだけを見て、ほかの事実はなかったことにしてしまっている点。
そして、そこから空想を膨らませ、事実と乖離した空論をねつ造している点。
しかも、それを絶対の真実と思いこみ、他者にも強要しようとしている点。
こちらの方です。

>>587の続き。
それで、とりあえず、はなはだ簡単なレポートですが、参考までに。

『対米戦までの道のり』
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm

それから、ハルノートなど日米交渉について↓（上記の一部）
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_08.htm



要するに、アメリカにしてみれば、
アメリカ自身の安全保障上の必要から、
ナチスドイツのヨーロッパ支配を阻止しようとした。

ただし、もはや平和的解決の時期など通り過ぎており、
そのためには軍事的にナチスドイツを打倒するしか、なかった。

ところが、そこで日本がドイツと同盟し、アメリカに立ちはだかった。

だからアメリカは、ドイツもろとも日本を打倒した。
ただし、もともと日本と戦争する必然性はないので、
いちおう日本との交渉を試みた後に。

と、簡単に言えば、そういうことなんです。



そして、これを善悪の問題として論じるのは、間違いでしょうね。
日本にしろアメリカにしろ、それぞれの国益を追求しようとしただけであり、
正義を実現しようなど、両国とも、さらさら思ってはいません。
表面上の建前として、それを掲げて見せはしましたけどね。

>>556
これについては、根本的なところから、話をしたいですね。


とどのつまり、どんな人間だって時には間違いを口にするし、
場合によっては嘘だってつく。

また、それが引用である場合、不適切な形で行われてしまう場合がある。
それにより、発言者の意図とは違う意味に歪曲されてしまう場合が。

さらに、それが翻訳である場合、誤訳されてしまう場合もある。


だから、単に「こういう人が、こういうことを言っている」ってだけじゃ、
何の論拠にもなりはしません。
それが間違い（あるいは嘘）である可能性が、排除されていないから。
および、不適切な引用・誤訳である可能性も。

したがって、もしそれを論拠としたいなら、
単に発言内容を引用するのみでなく、
「その発言内容は、これこれこのように正しい」ってことを、
論証しなければならない。



しかるに>>556では、それが全くなされていない。
だから、それは何の論拠にもなっていません。

そして>>558や>>561で貴方が主張しているのは、
「そんなこと、あるわけない」という、短絡的な思いこみ。あるいは先入観。
こちらもまた、なんの論拠にもなりません。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~anpoken/sub31.html

支那大陸で軍の暴走(とあえて書く)もあり侵略戦争と言われるのは仕方無いし侵略は確か。
自ら首を絞めたのも確か
それにより、日本は追い込まれてしまいやらざるを得なくなり自存自衛のため戦った。


国民党と日本が戦い特をしたのは毛沢東、スターリン
アメリカを引きずり込んだのはチャーチル、漁夫の利得たのはスターリン
ルーズベルトは途中で死んだ。



大東亜戦争避けれててもいずれデカいのやった可能性大

日本は太平洋戦争やって何を失って何を得たんだろう？
負けて民族の誇りを失ったとか結果的に亜細亜の解放されたとかというもんじゃなくって
主に経済的な損益として。

東条内閣ができ御前会議の内容知り
翌日駐日米、英大使の
日本は平和的解決を望んでいる今が和平解決の時期という打電を
チャーチル、ルーズベルトは無視。腹は決まっていた

米英が戦争に引きずり込んだ部分はあるにしろ
そういう駆け引きに日本は乗ったってことは
日本は情勢判断ができてなかったとしか言いようがない

>>591
だから、ドイツと同盟したがために、
日本はアメリカと戦争しなきゃならなくなったんですけども。
これについては、>>588に記したように。


>>593
だから、日本がドイツとの同盟を破棄しない限り、
イギリス・アメリカは、対日戦争を回避できないんですけど。

＞大東亜戦争避けれててもいずれデカいのやった可能性大
あ〜、その可能性はきわめて低いな。
大陸から足抜けさえできれば日米の摩擦はほとんどなくなるから。
三国同盟すら必要なくなるので解消できるし。

つか、コミンテルンに騙されてやっただの、
追い込まれてやっただの・・・いい年した大人が言う事かい。
戦前日本は幼児性丸出しの国家未満の組織だったというのがそんなに自慢か？

ああ、もしかして今の北朝鮮がおいこまれてやむを得ず
宣戦布告と見なすとか頭のおかしなことをいいだしたとか思っちゃう人ですか？
国際社会が北をいい目で見ないのはこの期に及んで核実験とかやらかしちゃうからで、
なんにもしてないのに追い込むようなことをするわけなかろうがｗ

北としてはってかアメリカの都合もあるからなｗ
核保有国としては他の国に核もたれて外交力を上げられたく無いわけだから。
また核持ってない日本としては、北の核は驚異になるな分けだし
そりゃ北の核はどこも困る

アメは支那大陸の利権狙いがあっただよ〜

>>597
http://www5d.biglobe.ne.jp/~anpoken/sub31.html

>>588
イギリスに頼まれたからな。

ちなみに>>588には同意

>>600
日本はシナで利権どころか、領土自体を国連やアメリカ等から何度も非難警告や決議食らおうが自演交えてぶんどりにいってるけどな。
挙句に仏印にまで手を出して太平洋の現状維持を約束した四ヶ国条約にも違反し、直接アメリカの権益脅かす。
これでアメリカが日本を甘やかしたらそのほうが異常だ罠。

>>604
本末転倒だろ
仏印は援蒋ルート遮断の目的があるし
勝ってる戦争から一方的に手を引けってのも無理な話だし
ルーズベルトに戦争の意志無いなら、日中講和に持って行けば済む話だ。

戦争する気無かったフーバーは経済制裁しなかった。
戦争屋のルーズベルトは経済制裁した

ゴッドファーザーの一シーンで
｢日本にパールハーバーが攻撃されただぞ｣
｢ああ。石油止めたからな｣
って会話があるが
マフィアでさえ分かること誰でも分かること
2チャンネルはレベル低すぎ

現在日本が直面する累卵の危機は第五の国難
第一は蒙古襲来、第二はペリー来航、第三は日露戦争、第四は敗戦


戦後日本と相似するカルタゴの滅亡
ポツダム宣言とローマがカルタゴにだした降伏の条件7つのうち5こは全く同じ

>>606
＞戦争屋のルーズベルトは経済制裁した
＞石油止めたからな

もともと「対米英戦を辞せず」としながら南下政策をとり
妥協案や警告も蹴ったがな

満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「蒋介石を相手とせず」
ナチスと組み援蒋ルート遮断の北部仏印進駐、に続く欧米領視野の南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(石油止めハルノート)に

「ID:ddBmE3HQO」の主張

共産主義者の謀略が原因
アメリカが石油止めたのが原因
俺は２チャンネルよりレベル高すぎ

>>609
共産主義の謀略ってのはある意味言い訳だろ。
原因は双方だよ。
日本の先見力の無さも大きな原因

>>591
>自ら首を絞めたのも確か
なら、
>追い込まれてしまい
ではなく、自分で自分を追い込んだわけだろ。

それでは、自らのミス、責任、自失点を他者を攻撃する事で取り戻そうとしたわけで、そんなものを
>自存自衛
とは言えない。

戦後の呪縛から日本が脱し、真の独立国として再出発することを願う


私心でなく日本のために揺るぎない思想を持つ
亀井静香とディズレーリと類似点が多い石原慎太郎
この二人は武士道精神を持った政治家
この二人の国士どちらかが総理大臣になることを願う

>>605
>仏印は援蒋ルート遮断の目的があるし
そもそも蒋介石を攻撃し続ける事自体が問題なのだが。

>勝ってる戦争から一方的に手を引けってのも無理な話だし
勝ってるなら自衛は果たされている。続ける必要なし。
自衛以上のものを求めているから手を引けなくなるんだよ。

>日中講和
日本自衛以上のものを求める、正当性に欠ける主張をし続けているんだから、
原則論に基づくアメリカの立場では、仲介も不可能だよ。

>>611
原因が何であれ、最終的に日本は日本建国以来最大の窮地に立たされ、自存自衛のため戦わざるを得なくなったのは確か。

ナショナリズム(国益主義)とパトリオティズム(祖国愛)を混同した軍部にも原因はある

原因がどうであれ、中国との先の見えない泥沼の戦いに踏み出したのは間違い。
先人が誤った航路であるのは確か

当時の軍部が明治の軍神の言葉をきっちり理解していれば、また違った結果になったでしょうな。

>>593
> 日本は平和的解決を望んでいる今が和平解決の時期という打電を

日本がアメリカとの戦争を望んでおらず、むしろ恐怖していたのが事実だとしても…

日本が求めていた平和的解決は、
「国際秩序維持を無視した日本に都合の良い平和的解決」でしかないわけで。
そんなのアメリカさんが飲む理由ありませんわな。

>>594
イギリスは日本との戦争を望んでない。
インドやマレーが危ないじゃん。
アメリカの戦争努力が太平洋に割かれるのも困る。
もたもたしてソ連が崩壊するとやばすぎる。

>>614
>日本建国以来最大の窮地
別段、それほどの窮地ではないが。
軍事的にはアメリカは政局的に向こうから戦争を仕掛ける可能性は低いし、
中国も日本に侵攻する能力は無い。ソ連とは中立条約を結んだし。
経済的にも大陸から手を引けば、欧州が大戦で手一杯なんだから、一次大戦景気の
再現も可能。石油も戦争やらないなら、日蘭会商の輸入量でやりくり可能。
米とも関係改善できるし。
何だかんだ言っても、アジア最強国家で世界3位の海軍国で国力的にも世界10指に入る
だろう強国の地位は変わらない。
むしろ幕末や日清、日露の方がはるかに窮地。

>自存自衛のため
放漫経営で悪化した経営を立て直すために強盗するのは自存自衛とは言わんよ。

>>614
>日本建国以来最大の窮地
孤立無援のままアメリカと全面戦争に突入した状況は、確かに「日本建国以来最大の窮地」
だがな。
これに匹敵する窮地は、三国干渉に即切れで、仏独露に宣戦布告したと言う歴史ifくらいなものだな。

ただ、日本と戦争に至った史実が、
アメリカにとってベストだったのかは疑問が残るな。
結局、戦後世界においては、中国は信頼しがたい敵で、
日本こそ信頼できる同盟国になったわけだし。

1930年頃まで遡って、軍縮条約で譲歩して
日本の軍部をなだめつつ、日本政府の穏健派を支援する。
で、中国のテロに対して日米共同で立ち向かい、
日本の軍部にも「米軍は味方」という意識を刷り込んでいくとか、
そういう展開は無かったのかねえ…

基本的に孤立主義で、事がこじれてから介入してくるから無理か…

先の大戦に関して日本人が侵略的要素があった点に関して非を認め反省するのは日本じゃ当たり前だが、
外交、交際社会じゃ通用しない
100%自分に非があっても絶対に認めてはいけないのが世界の常識
だから村山談話を踏襲するなんてのは愚か。

チャーチルが記者にイギリスにとっての仮想敵国は？
という質問をされての答えが
｢イギリス以外の国全部だ｣
と答えた
｢え？同盟国のアメリカもですか？｣
と聞かれて
｢当たり前だ｣
と答えた
これが世界の常識。

外交には素直さや謙虚さや潔さはいらない。
したたかにずる賢くならなければならない。

>>618
かといって、日本を放置すれば、侵略禁止と言う国際的枠組みが完全に崩れて、
むちゃくちゃ不安定な、世界全部が中東のような状況になっていたかも知れない。
曲がりなりにも戦後、ブロック対立と言う形であっても、大戦が起きなかったのは、
戦争による領土や利権の獲得が基本的に禁止されていた事が大きい。

たぶん、日本が暴れなければ中国の共産化はなかったと思うよ。
後に中国共産党に礼を言われるほど、共産党を支援してしまったのが日本だし。
国民党のままなら米中が対立する事も少なかろう。むしろ、対ソのために接近するだろう。
ベトナムはじめ東南アジアの共産化もなく、共産圏は史実より遥かに縮小して、
孤立したソ連の崩壊も史実より早まっただろう。

>>619
>100%自分に非があっても絶対に認めてはいけないのが世界の常識
いいえ、そんな常識はありません。
国益になるなら認めるしならないなら認めないという常識があるだけです。
でないと、国際社会でつきあいができないでしょ。

あ、一カ国だけそういう常識を持った国が我が国の近くにありましたね。

>>605
本末転倒は日本。
勝ってる戦争だろうが、世界を敵に回せば大損。
その程度の理性も働かず泥沼、戦線広げて第三国までホントの敵に。
どうしようもない。
しかもそのアメリカらに殴りかかったのも日本。
ルーズベルトは強硬派抑えて仏印進駐まで石油禁輸を先延ばしにし、
日本が奇襲しかける直前でも天皇に親電出して和平模索した（瀬島龍三が握りつぶしたので有名なやつ）
日本のわがままをアメリカが受け入れる義務なんかないわけだが。
しかも日本が条約破りにしろ戦争にしろ仕掛けたわけだが。

コミンテルンに騙されました
ルーズベルトの陰謀にやられました
とか
馬鹿自慢大会かよ

>>623
典型的な日本悪史論者だなｗ

>>620
それならばアメリカのオレンジプランとやらも非難できないな
ウヨによるとこれこそアメリカが対日戦を欲していた証拠らしいが

日本海軍は組織から装備まですべてアメリカを仮想敵として準備してきたわけで
日本の方がよほどアメリカと戦争をしたがっていたように見えるね

>>624
コミンテルンの陰謀は世界を共産主義で統一することだよ。
歴史の辻褄合うぞ

>>625
事実をいってるだけだがｗ
オレは別に善悪の判断は一言もいってないぜ。
具体的反論不能乙。

日本の軍事力による恫喝（仏印進駐）に対して軍事力によらない経済制裁で
対抗したアメリカはよほど抑制の効いた理性的な対応に思えるね

義勇軍が参戦してるだろｗ

>>628
どうしよもないとか言ってるじゃなあかアホｗ

>>630
フライングタイガースのことをいってるのなら、参戦したのは日米開戦後。
しかも日中戦争は戦争じゃないという建前なので、第三国に中立義務なし。
国連でも「違反国日本が脱退したために制裁できない、かわりに世界は中国支援を」と決議されている。
どう見ても合法。

>>631
それは善悪の判断なのか、お前の脳内だけでは？ｗ

で、具体的反論は相変わらず不能なわけね。乙。

大長征で命からがら逃げ延びた毛沢東は
延安を警備していた張作霖の息子、張学良をそそのかし、西安に督戦のためにやってきた蒋介石を捕虜にしてしまいます。
延安から周恩来の軍勢もかけつけ、蒋介石の運命はもはや風前の灯火でした。
ところが、そこにソ連のスターリンから電報が入ります。
｢蒋介石を生かして、日本と戦わせろ｣･･････。

>>630
それにタイガースは国民党政府の強い要請で始まったもので米政府は乗り気でなかった
むしろ貴重な戦闘機パイロットを失いたくなくて参加を禁ずる命令を出していた

さらにパイロットの給与や機材の購入費は国民党政府が支払っていたので実態は
中国空軍外人部隊といったほうが近い
エリア88みたいな感じだな

>>632
宣戦布告無しだから国際法違反は間違い無い。

>>636
願望乙。
現実には日中戦争は戦争じゃない。
しかもフライングタイガースが交戦したのは日米開戦後。日本の奇襲の後。
国際的にも中国支援は国連決議の呼びかけにこたえた合法なもの。

訂正

戦争じゃない→戦争じゃない、という建前。日本自身も宣戦してないし。

>>633
反論？俺の意見は>614だって

>>637
そうか。

>>639
なら問題外。
都合の悪いことを一切無視して、「日本が自業自得で困窮したために、自衛と称して他国の資源をぶんどりにいくことになった」という部分無視し、
一方で陰謀論連呼ｗ
何がいいたいのかすら不明。

二十一箇条が抗日の発端だけど、幣原外交で火に油を注ぎまくらず、英米と協調路線とってれば
日中戦争の泥沼にはまらなかったて思うんですよ

>>622
今更謝罪したらいかんのだよ。金がついてくる

>>641
は？無視してないよ？
コミンテルンの陰謀があったのは間違いないだろ。だからといってどうこう無いが

自存自衛と付ければ何をしてもいいのか
そうか

自存自衛のための強盗
自存自衛のための殺人
とかな

>>644
陰謀があった、と決め付けて根拠示さずそれを連呼する。
陰謀論じゃん。
陰謀論は根拠がないからこそ陰謀論ｗ
まぁ、妄想したいだけならチラ裏でいいんじゃない？

そもそも自衛とは軍事力による侵略に対する反撃なわけで
いつ日本がアメリカ・イギリスに攻撃を受けたんだよ

>>647
国家存立の基盤を脅かすような強度の経済制裁・経済封鎖は、
軍事的攻撃と同等かそれ以上の攻撃・挑発となりうる。

が、まあ、ハルノートやそれ以前の段階的禁輸措置がそうだとは言い難いわな。
問題としたのは「日本の侵略的な政策の維持」であって、
日本の自存自立を脅かそうというまでの意図は無かった。

ただ、「次の大戦こそは、国家・民族・文明の優劣を決する最終戦争となる。
孤立した日本が生き残るには自給自足の総力戦体制構築が必須だ…」
などと考えた、ごく一部の、中途半端に優秀な陸軍将校達にとっては、
大陸進出による自給自足体制の確保を妨げることは、すなわち、
日本を戦略的に弱体な地位に押しとどめるもので、
日本の自存自立を脅かすものだと見えたかもしれない。

まあ、そこの恐怖感、焦燥感は、当時を生きた日本人でないと理解は困難だろうね。
当時のアメリカにも理解できない話だったろうし。
（金持ちにはビンボー人の気持ちは分からん）

>>648
ハルノートはただの試案だし（なぜか日本外務省はこれを相当いい加減に訳した。結果、最後通牒と捉えられる誤謬をかます）
むしろ石油禁輸とかはこうしたら解きますよ、と相互譲歩を提案したものだしね。

>>646
中共の教科書｢戦史政治課｣には廬溝橋事件は
劉少奇指揮の下抗日救国青年体が中共の指令に基づいて実行したと記述がある

>>650
それは戦士政治課本の間違いだろ。
その本、「それを見た」と主張する日本人が一人いるだけで、実物どころかコピーさえない架空の存在だから。
陰謀論の典型のでっちあげじゃん。

>>648
>大陸進出による自給自足体制の確保
それ自体、妄想レベルの画餅だが。石油無しに何が自給自足だよ。
それが出来るなら、満州、華北を確保できてる時点で、米の石油禁輸で
あわてる事なんか何もないはずだろ。

大陸進出したって自給自足体制なんか確立できませんが

アメリカから戦略物資を供給してもらわなければ大陸における勢力を
維持できないなんて本末転倒状態だ

恐怖感、焦燥感なんか全く理解できない
ただ単に失敗を認められない官僚組織の面子としか思えない

>>651
そのへんは知らんけど
コミンテルンの陰謀は戦前戦後の世界史の辻褄が合うぞ

>>654
知らんけど、じゃねぇ。
つじつまも合わない。
妄想乙。出鱈目陰謀論に踊らされたかわいそうな自分を認めろよ。

戦前の日本では退役軍人が満州は日本の生命線だと主張する内容の講演を
開いてまわったというが、これなど単なる知能の不足、単なる無知としか言えない

日本の生命線はアメリカとの通商関係だろ

>>653
> 大陸進出したって自給自足体制なんか確立できませんが

だから、それは遠大な目標の第一歩だったわけで。

> アメリカから戦略物資を供給してもらわなければ大陸における勢力を
> 維持できないなんて本末転倒状態だ

まったくねえ。被害妄想に駆られて、実現不可能な目標を追及したから。

> 恐怖感、焦燥感なんか全く理解できない
> ただ単に失敗を認められない官僚組織の面子としか思えない

もちろん面子なんだけど・・・
当時の世界地図をみると、世界が欧州列強によって分割されてる訳よ。
人種差別もまだまだ色濃いし。

日露戦争で国防を確立し、不平等条約も改正し、
明治維新の目標である日本の独立は確保された…と一安心したのもつかの間、
WWIで、数百万動員して数億発の砲弾を大量消費するという総力戦の威力、
欧米列強の真の実力に、中途半端に優秀な陸軍将校は恐怖したわけよ。
「今の日本では・・・とても奴らに勝てない。一瞬で踏みつぶされる！！！」と。

日本はすでに大国として国際秩序を維持する立場を認められてて、
英米仏含めて日本を潰すなんてつもりは全くなかったのだけど、
最悪を考えるのが軍人の習性だからして。

>>655
デタラメかどうかなんて分からん
戦後戦わずして漁夫の利得てるのは間違いなくソ連
辻褄合う
お前世界史学んだ方がいいぞ
視野が狭すぎる

それに加えて、共産主義は脅威だし、ナチズムは魅力的だし、
アメリカは引きこもりで英仏は防戦一方だし、
ソ連とドイツは国境線の引き直しを始めるし、
中国は相変わらず軍閥割拠の無政府状態だし、
なんかこう、いろいろと先が見えない、混沌とした時代だったんじゃないの？

今の目から見れば、正解の筋は明らかなんだけど…

>>658
お前、自分が根拠としてあげた文書が出鱈目だったことも知らなかった程度なのに。
なぜそんなに上から目線ができるの？ｗ
陰謀論にハマるのがそんなに視野の広い行為なんですか？ｗｗ

>>660
デタラメだったという根拠は？

ちなみにこんな見方もある
http://www5d.biglobe.ne.jp/~anpoken/sub31.html



あなたは頭が凝り固まっている
もしかして年配の方なのかなぁ
頭を柔らかくしてあらゆる方面から歴史を見ていけば真実に近づける。

>>661
出鱈目だろ。
そもそも証拠自体が写しすら存在しない。
だいたい、盧溝橋事件が大事件に発展したのは、上級司令部が交渉しているうちに牟田口ら強硬派が中国側に挑発接近、さらに攻撃命令勝手に出したからだぜ？
まさか日本軍指揮官の行動までコミンテルンの陰謀だったとか抜かす気か？ｗ

>>662
日本と国民軍両方に発砲したんだとさ。

>>663
だからそういっているソース自体が出鱈目ばかりだから論外。
偽教本と並んで陰謀論者がよく持ち出す東京裁判中の劉少奇会見だって、そんな会見は実は存在しなかったし。
当たり前だな、当時の劉は国共の戦闘で中国の山奥で戦っている最中。

盧溝橋事件が中共の仕業だったとしても、そんなびっくりするような話じゃないだろ。
「なるほど。まあ十分あり得る筋だわな…」て程度。

コミンテルンが世界征服に向けた遠大な陰謀というより、
パワーポリティックというか目先の安全保障の見地から行った
「うまくいったら儲けもん」みたいな一手だろうよ。

イスラエルとPLOが和平合意する度に、
双方の強硬派がテロで相手を焚きつける構造に似てるかね？
（だいぶ違うか）

>>664
ほんと頭固いなぁーｗ


>>665
普通はそんな感じだよな

1987年に中国で出版された書籍には、共産党の策略が成功したとも書かれているらしい。


社会党の国会議員が毛沢東に｢中国を侵略して日本は悪いことをした｣と詫びると
毛沢東は
｢何をおっしゃいますか。日本が国民党と戦ってくれたおかげで、われわれは天下を取れたのです｣
と答えてます



真相は今となっては藪の中ですが
事件の翌朝、早くも中国共産党は国中の新聞や団体に
｢日本が峰起した。北京が危ない。戦闘の準備を｣
との檄を飛ばしてます
あまりにも手回しが良すぎます

なんで嘘っぱちを信じ続けていた陰謀論信者は、ここまで嘘がばれてグダグダなのに偉そうなんだろうw

>>667
それもソース無しの都市伝説。

陰謀論者の典型的な流れだな。
複雑な現実に理解がついていけず、単純な解答を求めたがる。そのためには嘘でも平然と飛びつく。
そして「普通の人間ならどうやっても信じない」ことを信じることになぜか優越感すら感じていると。

あってもおかしくない話しだろよ。
そこまで必死に否定するほどのものでもない
そこまで必死に否定するってもしかして．．．．．．．．．．．ｗ

新歴史の真実って本にチラッと書いてあったな

>>669
誤解無いように言っておくが、
盧溝橋の銃声が共産党かそのシンパによる工作だったとしても、
その後の支那事変・日中戦争の拡大は、
日本軍・近衛政府と、蒋介石政府の責任だろうよ。

そう思うからこそ、
「そんなんどっちでもええやん。ムキになって否定することでもない」
と思うわけで。

現地で停戦協定ができてるのに、日本では本国が煽って増派。
蒋介石も妙な宣言したうえ、上海では70万を動員して大攻勢。

もう両者ともやる気満々というか、
相手の立場に配慮したり妥協する気はまるで無いわけで。
共産党の工作が無くても、国民党シンパのテロリストが似たようなことやって
同じような展開になってたんじゃねーの？

>>666
そういう脳みその軟化した話は学問板以外でやるといいよ。
オカルト板とかさ。

>>670
可能性と現実性は別問題。
自称広い視野の君はオカ板へいったほうがいいねw

>673>674
必死過ぎだなｗ
バレバレ

コミンテルン陰謀論って田母神が飛びついて以来、にわかに便乗する奴増えたよねw
でも田母神同様、そもそも根拠がない妄想だってことまで調べずカキコするもんだから、あっさりそれ言われて破綻。
あとは意地になってカキコするか、すぐ消えるかどっちかのパターン。
ここのやつは前者か。

盧溝橋事件の場合、そのだいぶ前、1935年ごろから、
日中関係は険悪なものとなっていました。
いつ戦争になってもおかしくない、というほどの危機的な。
また、それは世界的にも周知の事実となっていました。

つまり、コミンテルンの陰謀があろうがあるまいが、
どのみち日中戦争は勃発していたんです。
そして、コミンテルンの陰謀の証拠も皆無である以上、
それは無かったと見なす方が、当然とは言えるでしょう。



で、はなはだ簡単な拙論ですが、そのレポート↓
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_12.htm

『基礎からの満洲帝国』の一部ですが。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_70_00.htm

>>675
なんらかの陰謀組織からの電波でも受信しましたか？
根拠のない話は学問板ことに歴史板でやるようなことではないとバレただけですが

>>672
そういうことなんだけどなぁ
何故かどうしても絶対否定したいアホがいるんですよｗ何故かねｗ

>>679
否定して当たり前。少なくとも学問ではな。
自分のほうがおかしいとまだ理解できない？
ここは一応学問板で、電波はご遠慮くださいw

１９９８年に米国ホワイトハウスが、１９３７年のライフ１０月号に載った、上海事変。
日本軍による上海空爆幼児丸焼けなどの写真、フイルム、証言などは、１９３７年の９月１８日に、上海現地で捏造したものと発表。
今日、捏造解説本も出ている。

このことは米国の政府が、間接的に南京落城の月日を、１９３７年の９月１８日以前である事を、認めたと言う事。

つまり、１９４１年の１月から２月にかけての国際連盟にて。
戦勝国が負うべき戦争犯罪を日本に被せ、捏造した歴史にて日本を必ず負ける戦争に導く為に。
捏造歴史にて、日本への経済封鎖をした。
その事が原因で、米国との戦争の太平洋戦争となったと言う事。

太平洋戦争の終結は、国体の護持と引き換えに、戦勝国が負うべき戦争犯罪を日本がかぶり。
捏造された歴史を日本が受け入れ、極東の絶対悪になる事で終ったと言う事。

何で米国を敵にまわしたのか。
史実の日中戦争南京戦が、国民党、イギリス軍顧問団、米国ペンタゴン、後のイスラエル要人などに預けていたハトにてＳＯＳを受け取り。
南京を１９３７年の４月から支配していた中共軍、ソ連軍冶顧問団を、同年の７月末に日本軍が、南京落城として。
同年の９月１８日まで、国民党、米国ペンタゴンによる中共軍やソ連軍事顧問団へのリベンジ大虐殺。

翌年の２月から３月にかけての南京会議までに。
米国の国際戦略、米国のライバル世界のリーダーとなりえる、ソ連とドイツの戦争工作に、日本は開国以来初めて反対を表明。
米国と決定的関係悪化となった。

この機を逃さず、中共軍は米国に対してソ連の台頭を好まない事を伝え。
将来の中国は、中共軍によって支配される事を約束されている。
だから国民党はその事を脅威に感じて、イギリスの勧めでソ連と軍事同盟を結んでいる。

すでに戦勝国は公式文書で、全面否定しているが。
日本はその都度、外交機密文書として揉み消しをしている。

>>676
俺は前野徹って人の本読んで興味持ったな。

田母神は満州事変のあたり分かってない。

その本にはコミンテルンって単語は出てなかった

>>678>>680
同じような文体だなｗ
パソコンと使い分けかｗ
学問だからこそ考察していくんだろが
今となっては真相は藪の中だが

あらら。自分でも真相はこうだと確信できないものを言い立てた挙句。
歴史だけじゃなく自分に対する批判も陰謀（自演）扱いかい？
まぁ学問板で相手を説得したいのなら史料一つもださなきゃ。

あ、もう出して瞬殺されてたっけ。文献の名前すら間違いで。>>650>>651

>>684
いやさ、史料がないものは考察できないのが学問なんで。
簡単に言うとお前さんの言う事はコミンテルンをニャントロ星人に置き換えても成立しちゃう事に気づけ？

太平洋戦争は、日本が従来道り米国の国際戦略に沿って、日本軍を展開しなかったからおきた事。

２・２６事件のチョウリャクを最後に、兄派の良子さん達が弟派の昭和天皇から権力をもらっている。
１９３６年以降、昭和天皇は何度も暗殺未遂となっている。
犯人をたどっていけば、すべて良子さんの実家や、兄派の三條家などにたどり着く。
日本の権力は、兄派の良子さん達に渡り、昭和１１年から反米政権になったと言う事。

太平洋戦争となった原因、捏造歴史による日本への経済封鎖、その捏造歴史の一つ。
日中戦争南京戦の史実は、１９３７年の１月に中共軍のチョウリャクで、国民党が満州国の一部を支配。

日本軍は批判がでやすい旧正月を避けて、同年の３月に国民党へ宣戦布告。
４月、中共軍とソ連軍事顧問団が南京背後より国民党を襲い、南京を支配。
日本軍は日共不可侵条約を結ばされて、捕虜の一部を返してもらい。日本軍の全軍、北京方面に撤退。
中共軍による南京大虐殺の始まり。

国民党などから、ハトを使ってＳＯＳを受け取る。

その後は、６８１。

成立しねーよｗ
コミンテルンの存在まで否定かｗ

>>685
いや戦士じゃない。
戦史政治課と書いてあった。

で、自分が根拠としてあげた史料（名前すら間違い）がそもそも存在しないことを指摘されても、知らんけどと往生際悪く誤魔化しているなｗ

>>690
存在するかどうかは俺が分かる訳ないし、お前も断定できないだろ
もしや
お前の情報はWikipediaからかｗ

劣等アジア人種の品種改良計画とは

ドイツが降伏した翌日のニュヨークタイムズの社説は
｢われわれは勝利した。ドイツ人は優れた民族であって、ナチスという虚妄の虜になったために戦争を起こし、
世界中を荒らしたが、とにもかくにも戦争は集結した。もしドイツ人がナチスを排除するならば、
われわれは本来の友人に戻り、彼らに思い切って再建の手を差し伸べ、その復興を援助しよう｣
とある

日本が降伏した翌日の