白虎隊士中二番隊はフィクション

回顧録だろ。晩年になって語りだしたとか意味不明な理由でｗ
つまり回顧録はあくまで参考であって、その証言を裏づけしてくれる
人物・資料がないって事だよ。当時の生き残りと称するお爺ちゃんのお話ってだけ。

証拠無いんだから、白虎隊はフィクションでいいんじゃね？
フィクションなら物語として面白い方がいいんじゃね？
薩長側の視点で描かれた会津戦争の本やドラマがもっとあってもいいんじゃね？

この件に関しては回顧録しかないのだから
現時点ではそれしか頼らざるを得ないだろ

つまり、自称慰安婦の証言を信じよと。

自称慰安婦は本人の名前の記述もない
飯沼は白虎隊にいたのは明白
一緒ではない
わかる?

自称慰安婦は本人の名前の記述もない
飯沼は白虎隊にいたのは明白？
つまり一緒
わかる?

何の証拠も無いんだよ。何も出てこない。
会津史だの白虎隊を語る事自体バカバカしい。

なにもないからこの件に関しては回顧録しか頼るものがない
そこから導き出すしかないのだよ

だからその回顧録の証言を裏付けるものがないだろ
だからあくまでも参考の枠から出ないんだよ
わかる？お爺ちゃんの昔話を記録しただけで
その昔話を検証したわけでもないし
裏づけできる証言・証拠もない
慰安婦と一緒で、その慰安婦が実際に慰安婦として
働いていたという証拠や、他の慰安婦からの証言も得れてないだろ？
強制されたという慰安婦も、その慰安婦が強制されたのを見たという
証言はないだろ？わかる？これでもまだ分からない？
つーか分かりたくないだけじゃないのか？ｗｗ

もっと簡単に言うよ。
回顧録から導き出すって言ってるけど
その回顧録での発言を事実だと証明・裏づけできる資料・証言がない。
つまりはその回顧録からは何も導き出せない。
だから創作ばかりが先行するんじゃんｗ
飯沼の回顧録を事実と証明できる資料・証言・確固たる証拠があれば
創作に走る必要もないわけで、その回顧録と回顧録を裏付ける物を出せばいいだけだしね。

あと自称慰安婦も名乗ってるからｗ
名乗らないと証言できないだろｗ
ま、本名かどうかは知らないけどね〜
ファン・クムジュとか有名じゃん

その創作が気持ち悪いのはよくわかるんだけど、飯沼を持ち出してねつ造したんだと
したら、その目的は何？去年、憲政資料館？記念館？そこでやってた維新展に
飯沼のそのときのことを思い出して書いた報告があったけど、明治40年くらいのもの
だったと思う。その頃になって、いきなり言い出したか、聞き出したかした理由は
何なの？飯沼が実際白虎隊の生き残りで、他人に言わなかった、そのとき初めて
語りたくなった、っていうのは一人の人間の生き方としてわかるけど、
突然語らせたんだったとしたら、目的は何なわけ？
あと、白虎隊が飯森山で死んでないって説を取る場合は、飯沼が殺してるの？
家族がいるんだから、飯沼以外に死んだことになってる人が死んでるのは確かだろう。
素浪人が死んだわけじゃなくて、れっきとした藩士だろ？子供だっていっても。
他のとこで死んでる裏付けがないから、飯森山で死んだってことに家族は納得してるんじゃないか？
10人以上でしょ？別のとこで死んでたら、わかるんじゃないかね？
証人が飯沼一人で、白虎隊が飯森山で死んでない、って説を取る場合は
飯沼が殺したんでないと、話の辻褄合わないような気がするけど。

結局は何もわからない。
飯盛山自刃があったのかも、無かったのかもわからない。
官軍の蛮行があったのかも、無かったのかもわからない。

ファン・クムジュ名前はなにに記載されてますか?
同時に慰安婦としての内容や詳細がかかれてますか?
飯沼証言は回顧録として残ってます
そういう違いです

何も違いが見当たらない。
星亮一や会津若松市教育委員会の言っていることは、従軍慰安婦に対する韓国政府の見解と同じ。
どちらも根拠がない。

史料があるのかないのか
これだけで大きな違い
一次史料がもちろんベストだ
でもこの件に関しては回顧録のみ
回顧録も立派に史料です
一次史料でなくてもこの件で頼るものがこれしかないのならここから導き出されて当然
別史料でも白虎隊の構成メンバーがわかる裏づけがあるし
ゆえに飯沼素性も明らか
なんだか判らんファン・クムジュと一緒ではない

回顧録が真実であるという裏付けが無い。
回顧録が真実で無いという裏付けも無い。
誰も何も知らない。

昔ちんこありけり。

マムコ濡れけり。

会津叩きのレベルが低いな・・・
最近の煽りはこんなレベルなのか・・・

俺が会津叩きをやってた頃は、もうちっとましなネタで会津を叩いたもんだが・・・

それは回顧録でつか？

>>320
だから今は能無し会津叩き厨が批判されてんだろ

回顧録が通用しないんだと、海舟とか、福沢の話なんか信用できないわけだね？
いわゆる公伝は殆どが回顧録の又聞きみたいなもんじゃん。
そういうつまらんレベルじゃなくて、飯沼の証言はこういう目的があったから
ねつ造された、っつーのを聞かせてくれよ。明治なんだから、やきとりだのラーメンだの
観光客見込んだわけじゃないだろうよ。
あの殿様はいつ復権すんの？慶喜より前？とりあえず、当時の「武士」だったら
殿様が復権する前に、当時のことを語らんだろ。山川とかどうなの？

山川は城内にいたので、城下の事などわかりません。
毒婦の呼び声高い山本も然り。

いや、そうでなくて、会津の人が会津の戦争を語り出すのはいつなの？
って意味だった。すまそ。
山本って山本覚馬？毒婦なの？なんで？

山本覚馬は京都薩摩藩邸で軟禁中です。

毒婦と呼ばれたのはその妹で、同志社を乗っ取ったと言われ、当時は悪評の塊のような存在でした。

未だに鵜呑みにしてる人いるんだね (^-^;

ほとんどの人が小説やドラマを鵜？みにしてるよ〜(^-^;
真偽は定かで無いにしろ、会津はプロパガンダに成功して、現代になってやっと会津戦争に勝ったんだよ。
証言や回顧録が明らかにインチキだという裏付けが無ければ白虎隊士中二番隊フィクション説は「説」止まりだよ。

そもそも回顧録という参考資料を証拠扱いしてるのがオカシイんだけど？
誰も証言自体をインチキなんて言ってないし。ただ、その証言を
裏付ける資料や証言がないって言ってるだけなんだよ？>>323さん、わかりますか？

この件に関して回顧録しかないからそれが証拠となるんではないか?

>>330
それは、従軍慰安婦は本人の証言があるから事実、と言い張るのと同じ論理です。
何の証明にもなりません。俺がウソをついたら信じろ、というわけですか。

>>331
慰安婦は記述としてものこってない
飯沼の回顧録は回顧録として残ってる
この違いだと前も言ってるだろ

>>332
それでは韓国の自称慰安婦と何も違いはありません。
「俺の嘘を信じろ、俺は俺だからだ」というわけですか。

悲劇大好き日本人に合わせた創作です

>>333
飯沼が隊士だったのは別の史料でもわかること
それの回顧録
慰安婦はなに?ダレがどう慰安婦だったのかという史料はありますか?
そもそも慰安婦という記述が他でありますか?

「挺身隊」という言葉はあり、看護婦や戦闘以外の生産活動に従事した人間を指す。
これを会津人や韓国人は、悲劇の性被害者であると偏見で断定して現在に至る。

会津は韓国人と同じことを日本史で行っているのだよ。
証明できない「悲劇」を並べ、起こっていないことで被害者だと主張しているのさ。

この件に関しては回顧録に頼らざるを得ないのが現状
それしかないのだから

その文章に真実という証明はない。
これを認めることは、「従軍慰安婦」の証言を無条件に認めるのと同じだ。

俺、浜通り人だけど
皆の代わりに[福島県庁]と[会津若松市]にメールしといてあげたよ。
関連スレ全部のアドレスコピペして「嘘なんですかどうなんですか〜？」って。

東北の人は、被害者側が犯罪者とされる法の倒置を認識したほうがいいよ

裁判員にでもなったら勉強するよ。

>>338
同じではない

>>339ここで反論できなくなると、市役所や県庁にメールするんだ。ヒクなぁ。
とにかく大事にしたいんだね、福島県民って。しかし職員が見たらビックリだろうな
福島・会津のIPアドレスのまともに反論できずに、中傷に走ってるカキコとかな。
あ、普通に「会津の悪口いいやがってー」ってここの福島・会津の輩みたいになるのかな？

スレのアドレスをコピーしただけでは、相手のリモートホストはわからないのだが。
しかし、会津の守護を行う、と宣言した傍から嘘がばれて逃げ出すさまは、滑稽な風物と化しておる。

会津は100年以上も前のことにグダグダ言ってはいけません
数十年もすれば、竹島韓国のものです
ここで日本人同士が昔のことで騒ぐなと言ってるのですから
韓国領になっても騒がないで下さい
対馬も韓国領です

スレのURLから入れば分かるぢゃん。
自分達が今まで信じてたものが
理論的に崩され、ムカつくのはわかるが
ネットでの発言を県庁・市役所にメールする神経は怖い。
殺人予告や町の破壊が明記されてたのならまだしも
そんな発言は一切ないし、罵倒はお互い様だろ。
会津支持者やアンチ薩長だって罵倒発言してるんだしよ。
ここで罵倒された鹿児島・山口・薩長支持者が県庁や市役所に
アドレスをコピーして公的機関やなんかにメールしてるか？
言っちゃ悪いけど、メールした人、尋常じゃなくね？

おばちゃんは精神科に見てもらったほうがいいよ

中傷の部分は問題では無いと思うよ。
薩長の言い分が正しいんだったら、会津側にメールしてもいいんじゃね？
歴史捏造は会津の方なんだろ？　ちゃんと調べたんだろ、違うの？

「什の教え」は、金融と対立するからね
人を困窮させ、足元を見るのが商売なんだからお前らには呆れるよ

なんでメールした人が責められてんの？？
単に、こういうこと言われてるけどホントですか？って尋ねたってことだろ？
まずいの？そういうことしちゃ？公共機関としての公式意見ていうの、いちいち
見てないから、どういう答えが来たのか見てみたいけど。

自分が人のものに手を出す人間だということを示して外を歩けばいいのに
誰もノーサンキューだろう

そう、だから他地域の文物を会津伝統の一品と偽る会津には、誰もが後ろ指を差す。

「きちがい」の原因、水掛論者登場！

欲望のおもむくままに他人のものに手を出し、批判する人間に浴びせかけるのが
「水掛論」と言うそうだ
刑法で「強要」と呼ばれるものです

強奪陵辱加害行為と被害者偽装、会津の独自の文物といえばその程度のものだ。

水掛論者の語彙は極端に少なく、文章の形は変わってもその意味は強要に過ぎない

その言葉は、哺乳類以前の動物や、昆虫の本能に近く
実際そのような顔をした人間が増えた。
薄気味悪い顔

ID見るだけで吹くな、キチガイの巣窟ｗｗｗｗｗ

私は別だと思いますよ。歴史的事実を書き込んでますし。
会津擁護の感情論が日本を破壊したのだと思います。

未だに会津発信の白虎隊を信じてる人っているんだね

なんか可哀相だな

日本人の多くは歴史的無知
そして感情からして負けた方
可哀想な方の味方をするのさ
だから韓国人の婆さんが
慰安婦だ〜強制連行された〜
クリスマスの日は客が増えた〜
って言っても「可哀想」と思い込むんだよ
要は偽善者が多いって事ねｗ

まだ白虎隊踊りとか必修教科？

会津高校の剣舞は毎年学内で人気殺到ですよ。
でも、会津小説や市役所の教える会津人被害者説には、内心疑問を持っている人が多いように感じました。

疑問を持ってきちんと考えた人は、会津には残らず去ってしまうのでしょう。

というより会津の疑問はかき消されるんじゃない？
牧野さんや畑さん達って人物の詳細も検索できないもんね…
ウィキだって星達の作品ばかりが参考文献になってるしさ
早川さんもたいに市長から引き摺り下ろされるような人もいるし

あと会津は団塊の世代が一番多い地域らしいよ

福島県警郡山北署は２８日、トラックを取引先の社用車３台に故意にぶつけたとして、
器物損壊の疑いで、郡山市逢瀬町河内篭原、トラック運転手、斉藤一義容疑者（５４）を
逮捕した。同署によると、斉藤容疑者は勤務先の運送会社からリストラされると思い込み、
「取引先に迷惑をかけ、自分の会社に嫌がらせしようと思った」と供述している。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1234932736/l50 誘導３８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1203479216/l50 誘導４２９
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1201065249/l50 誘導７０５
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1157295465/l50 誘導４８９さげ

【真実】会津大虐殺【究明】 本スレ誘導

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1214593810/l50

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1204012021/l50 誘導６８６
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197815312/l50 誘導３６７

>>367
ウソをソースにするべきではありません。
ここは歴史板です。

白虎隊を最初に持ち上げたのって誰なんだろうな？

世の中が余りにも悲惨だから、義と勇の美徳を強調したかったんじゃないの

元服終えたのに少年扱い

>>371バブル期も観光史学でしょｗｗｗ

バブルが観光史学？
おいおい、観光史学ってのは
宮崎や早川達の作った怨念産業に
危惧した牧野さん（会津人）が作った言葉だぞ…。

>>370
昭和軍部

>>371
違う
殉国の精神や國（会津＝大日本帝国）への死を賭しての忠義鼓舞の為に広められた。
白虎隊を美化する事で学徒出陣を、白虎隊の死を賛美する事で特攻隊を正当化し、
娘子軍を美化する事で女学生動員を正当化。会津藩の一藩玉砕を美化する事で、日本国民皆兵（本土決戦）を美化した。
指導者は東北人である東条ら昭和軍閥の高官たち。
敗戦を受け、軍を捨てた日本が左翼的国家となり、マスコミをはじめ教育者の多くが左翼的になると、
会津藩や白虎隊は右翼思想として排除される事になる。
現在の教科書もこの延長にある為、会津藩や白虎隊の事を学校で習わせないように記述からはずされている。

会津人たちの多くがこの事を知らない為、何を勘違いしたのか「薩長の謀略、勝者の歴史観を今も踏襲している」と叫んでいるｗ。

全ての人の為にある、法秩序を重んじるのが侍ですよ
それが疎ましいのが商業主義なわけ
じゃぁ商人とは何か

人を困らせることで利益を得ようとするそう言う人達ですな

嘘八百で被害者演じてる会津の観光史学を容認して欲しいのか？

別に容認しても良いのだが、会津は自己のイメージアップの為に
鹿児島観光、山口観光、東京観光、静岡観光といった関東以西の観光業に致命的なイメージダウンを与えている。
だから会津が許せない訳ですが？。

>>379浅はかだね。これは単に観光の問題だけじゃないんだよ。
そこに住む人達のイメージまでも悪くしちゃってるんだよ？
会津発信の容認はそういった事までも容認するって事なんだぞ。
弱者・被害者という立場を作って商売してる。研究会と称して
中傷先の地域にまで乗り込む。会津系作家の宮崎が何て言ったか知ってるか？
山口の萩市で萩市を破壊して萩市民を殺したいと言ったんだぞ。
星は会津を煽って鹿児島・山口ばかりか、東北地域まで中傷したり
戻れない過去に対して主観で書きなぐる暴力だ！
つまり会津発信は会津側からの差別を生んでるんだよ。
あの地域とは結婚するなとかね。日本一最低な地域だと思う。
市長は市長で「山口の人と話そう」とかブログで書いて
自分は萩市長が声をかけても無視。こういう奴等なんだよ、会津人ってのは。

この時代に盗賊なんていたの？
一般人が戦争に乗じて盗賊化したって事？

>>381
会津全体が○賊だなｗｗｗ

>>381
幕末明治の東北戦争では、盗賊と罵られかねない行為には数種類がある。

１．官軍の戦時徴発
これについては、一旦敗北した元列藩同盟側の物資をそのまま官軍が利用する場合がある。
ただし、民間の物資・人員については対価を払っていたようだ。

２．同盟軍の戦時徴発
これについては、官軍が敗北撤退時に残した物資を鹵獲した例と、
同盟軍の撤退時に同盟軍が民間人を運送者として拉致し、物資を奪い、民家に火を放った例がある。
同盟軍にとっては、敵軍も民間人もお構いなしの略奪対象だったようで、戦後も賠償等はなく、
戦後、新政府の救済としての都市整備（新潟県長岡市）等で済まされた。

３．地元民の略奪行為
２のような事例の結果、戦闘以前から一揆が報告されていた会津盆地などでは、地元農民による藩士狩りが頻発した。
他の地域でも、家を同盟軍に焼かれた末に盗賊行為を行うものがいた。

つまり飯盛山の白虎隊士中二番隊は
飯沼という生き残り1人の証言と
作家連中の創作で構成されてるんだよ。
証拠能力がないのに、ここまで持ち上げる意味が分らない。

監修：早川廣中・野口信一/作画：中島昭二/歴史春秋社 より抜粋

＞資料館でも、孝明天皇が会津にあたえた「ご宸翰（しんかん＝天皇の自筆の手紙）」をさかんに強調し
＞会津藩が単純に賊軍などとはいえないことを「必死で弁解」します。
＞ちなみに資料館（白虎隊伝承史学館）では、孝明天皇について「岩倉（具視）が毒殺」と
＞平然と書かれているのにはけっこう笑いましたが。

＞白虎隊伝承史学館は、所狭しと白虎隊関連の遺品や資料が置かれ雑然としています。
＞戊辰戦争や会津戦争についての説明がほとんどなく、いきなり白虎隊士の説明から展示がはじまり
＞初心者は面喰らいます。しかもこのパソコン時代に、ほぼすべて手書きの説明文。
＞解説としては失格なのですが。

＞「やむをえざる戦争」論といい、「主君につくす武士道精神の称揚」といい
＞ぼくは、大日本帝国のミニチュアのような精神運動を感じました。
＞じっさい、白虎隊のエピソードは戦前の教科書にくり返し登場し
＞軍国主義をささえていく精神的な道具としても使われてきました。
＞（小檜山六郎『会津白虎隊のすべて』）。

＞今日の会津の子どもたちの道徳教育に使われているようだし
＞こういう民間施設にせよ会津の精神運動的にいまだに白虎隊や
＞藩校がその位置をしめていることは、なんだかなあと思うわけです。

＞ぼくは白虎隊の自刃地であり墳墓のある飯盛山に登ったのですが
＞そこで一番巨大なモニュメントは西洋風な鷲の彫像なのです。
＞偉容というか異様というか。実はローマ市から白虎隊を顕彰して送られたものらしいのですが
＞基石をよくみると「ファシスタ党」というイタリア語での刻印があります。
＞つまり武士道精神をもちあげようというムッソリーニ・ファシスタが送ってきたものなのです。
＞占領軍によって戦後このくだりが削られたようですが、現在は復活しています。

＞会津若松市にある福島県立博物館に行きましたが
＞白虎隊の説明などたったの１枚の絵での説明だけで
＞説明の調子もごく淡々と客観的に書いてあるのみでした。

捏造言い掛かりで白虎隊が一番泣いてる

>>383
どちらも推測でしかないのに官軍と同盟軍で書き方を変えるなよ

会津の領民は官軍だぞ。

まだ信じてる人はいるかな？（笑）

【戊辰戦争研究会による操作なのか！？】

会津観光史学の中心人物である妄想作家・星亮一の作品に対し
氏の弟子である高橋みちこと思われる人物が、amazonのレビューにて
氏の作品に対し、星５つを与えるレビューを書いてる疑惑が浮上した！

氏の作品は幕末史ファンから酷評されてる事で有名だが
一部に氏を支持する人達からのレビューがあり
学会からも相手にされない妄想・誇張・美化・悲劇化を
好評価する発言に不可解さが指摘されていたが
今回、氏の弟子であると思われる人物の、氏への好評レビューが発見され
これらのレビューは氏が主催する戊辰戦争研究会の会員が
氏の作品の売り上を上げる為に、操作してるのではないかと
幕末史ファンに示唆されている。もしこれらの一連が
戊辰戦争研究会による操作であれば、会津史に加担する
氏の姿勢が問われるのではないだろうか？

http://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/A3IG32V5DM1ML7/ref=cm_pdp_rev_all?ie=UTF8&sort%5Fby=MostRecentReview

なんで敗北して滅茶苦茶に蹂躙された側が
現代になってさらに叩かれてるの？
いつの時代にもあったような唯の少年兵たちの悲劇でしょ
沖縄でも似たような集団自決はあったじゃん
幼女も老女も見境なくレイプしたとか
会津兵の遺体を煮て食ってたとか言われたから？

>>391
＞なんで敗北して滅茶苦茶に蹂躙された側が

敗北はしたが滅茶苦茶に蹂躙されてないからｗ
被害妄想が生んだ捏造だから、それを指摘されているだけ。

被害者ヅラして同情を買おうとするコジキ根性が気に入らね。
つまらん捏造までやりやがって。
叩き潰せよクソ会津w

無知でスマン
乃木大将が白虎隊の最後に感銘を受けたらしいが本当か？
それともただの逸話？

今日は白虎隊の日

思う存分語れよおまえら

>>394現代人でも聞けば感動する「お話」です。

白虎隊嘘バレまくりａｇｅ

歴史の板で昔の話を語らなかったらこの板の存在理由って何…？

外国人でも聞けば涙する「お話し」です。

白虎隊や特攻隊を否定するゴミカスはゆとり以下だな。

この手の連中は、何か嫌な事があると何かにつけて言い訳して逃げる。
戦時中なら竹槍部隊より使い物にならん。
まぁ、当時なら無理にでも駆り出して鉄砲玉専用だな。生きてたって何の役にも立たんから。