日本海軍さえまともなら太平洋戦争は負けなかった。

しかし企画庁で日米の国力、兵器生産力の圧倒的な差をちゃんと把握しておきながら、その上で開戦するとは開戦自体が特攻としか思えない。

企画院？

あっ！！企画院でした。
恥ずかし〜
失礼しました。

日露戦争の遺産としての満蒙特殊権益があって
蒋介石の北伐後の中国の統一と国権回復運動、中国民衆の国民統一の悲願があって
これは相矛盾するから、日中戦争が起きた。

アメリカとの講和は、中国との講和であって
最終的には総権益の放棄になるから
企画院で、船舶需給論争とかで対米戦不可の結論が出ても
開戦するしかなかったんだよ。

いや、そりゃ総権益放棄すれば、人死は出ないだろうけどさ。

>>955
>アメリカとの講和は、中国との講和であって
>最終的には総権益の放棄になるから
アメリカが問題にしていたのは、満州事変以後拡大した権益。
日露以来の本来の権益＝関東州と満鉄は交渉しだいでは残せただろう。
総権益ではなく、拡大分の権益。陸軍が深く関与してるから、放棄すれば陸軍の責任問題になる。
だから、どんなに対米戦不可のデータがでても握りつぶされてしまったのさ。
海軍も、米を仮想敵にして予算を取っていたので、今更勝てません、対米戦反対なんて言えなかった。
予算が削られただろうから。
日本の陸海軍は熾烈な予算の取り合いをやっており、陸軍は海軍を、海軍は陸軍を、全力で叩き、
その余力で米英に当たる、なんて評されるほど。
国益より閥益を優先させた結果だよ。

関東州と満鉄。
いや、そもそも張作霖が満鉄に平行線敷いて、ダンピング競争しかけてきたから爆殺したんだし
大連を貿易港に整備すれば、また近所に同じ競争港こさえたから
じゃあ満州国にしちまえってしたわけじゃん。

国境と線路さえ残せれば戦争しなくて済んだ、ってのは間違いだよ

>>957
100ｋｍも離れた線を競合する併行線と言えるかどうか疑問。
満州の統治責任者としては、鉄道網や港湾の整備は満州発展のために必要な仕事。

国境と線路にとどめて置けば、国際孤立は無かった。
リットン報告書も、本来の権益は認めていたのだから。

>>956
ハルノートの要求にあるのは中国からの全軍事力・警察力の撤退。
中国に軍事力や警察力を派遣するのは満州事変以前の条約で認められている権利で
革命外交を主張する国民党にとって日本がそれを飲むのは
事実上中国国内における全権益の放棄を意味していた。

>>957
張作霖は爆殺される直前に
北支の日本人居留区周囲でドンパチやって
日本人に大勢の死傷者を出しているから
事件を起した犯人にとっては報復の意味合いが強かったと思う

955、956、959
皆様の適確な指摘で書き込む余地がありません。全く御指摘の通りですね。

ハルノートには期限がないからそのままほっといても良かったのよ。

ただし石油の備蓄量が無い。
ジリ貧のまま時間が経てば、
英国援助を受けてる蒋介石には巻き返しを図られ
全部台無しになる。
だから短期決着でアメリカを黙らせたかった。

でもそれも無理ならスルーという手はあったと思うけど。
例えば今日の北朝鮮。スルーしまくりでいまだ生き延びてる。

日本人の短気気性が耐えられなかったのかね。
スルーで汚名を無視し続けるという行為が。

日本資産の凍結と石油全面禁輸は
アメリカが北朝鮮やイラクにやった経済制裁より遥かに本格的だから

対米英戦も辞せずの国策で、南部仏印進駐やらかして
望みどおり、英米蘭が硬化したんだ。
文句はない

そこまでアメリカに貿易依存しながら
なぜアメリカと同盟結んでおかなかったんかね。

石油の停止は現在なら国民生活停止だが、
当時は生活への影響はずっと少ないと思うわけ。
戦前は食料自給はクリアしていたし
戦争供給国としてのみ死活問題だったのか？

いつも思うが、戦前分析するときは、
技術時差を無視してはならない。
案外、発言者が年配で世界観を分けられないのかもしれないけど。
例え近代でも昭和初期の技術価値観は
江戸時代くらいに考えてもよい。・・・ちょっと極端かな

自動車も走ってないんだから、
国民には石油の重要度はまるっきりわからないわけ。石炭が石油に変わってきたね〜 くらいで

アメリカはアメリカ大陸以外のどことも同盟組んでないぞ
他所の国の戦争に巻き込まれる危険があるだけで
メリットがないからな

いや、フィリピンとは組んでいたな。
植民地だから。

ということはアメリカは"中立国"の様相を呈していた、ってことか。
ちょっと違うがスイスみたいな。まあだいぶ違うが。

欧州の戦争に関わりたくない、ってのはあったはずだな。

アメリカは孤立主義から突然介入主義に変異した。
まあ現在の二大政党制を知ってればわかることなんだけど。
当時の日本はその仕組み知らなかった。

な〜んかやっぱり騙し撃ちみたいだな〜
得に有色人種の弱者にとっては。

どことも同盟組まない国が
初めて組んだのが全部敵側だったのか。
そりゃ怒るだろ

いまの北朝鮮と日本は　
比較できないけど　

中国に粘られたのが日本の大失策
強気にですぎだった　
とはいえ　
当時の中国は分裂から統一に向かってたから　
いずれ日本は締め出されたと思われる　
中国の民族性を深く理解できてなかったのは痛い　
日本は民族の団結のために格好の標的にされた。　

あとアメリカの出方を過小なものと期待してた　

知米派といわれる
山本さんでさえ
アメリカの植民地を奪ってあとは全部返すくらいの気持ちで講和を…　
っていってるんだから　

日本の失敗の大元は、最初に国民党に宥和政策をとってしまったこと。

中国に利権を持つ国は日本だけでなく、欧米列強も同じで
国民党も当初は日本だけでなく欧米がもつ中国利権も
奪還するべき対象だと公言してテロを行なっていた。

欧米はこういう場合の対応はいたってシンプルで
第一次南京事件では報復のために南京に砲弾の雨を降らせているが
日本はその時、幣原協調外交をやっていて報復を行なわなかった。

宥和政策で波風立てないでおけば中国の態度も軟化するだろうと考えて
国民党が奪還を主張していた山東省利権もただで返すようなことまでしたが
軟化どころか国民党はそれを戦果だとして、要求をエスカレートさせ
強固な欧米より、弱腰の日本を集中攻撃するようになってしまった。

それによって日本資産へのテロが相次ぎ、後の満州事変に繋がった。

>>959
満州以外の中国本土には日本は駐兵権しか持っておらず、
しかもそれ自体は直接的にはなんの利益も生まない権益。
失ったところで大した事は無い。

そもそも、そう言う話になったのは、日本が駐兵権を利用して部隊を展開しておいて
侵攻を開始していたから。その程度の損失はやむを得まい。

>>965
>なぜアメリカと同盟結んでおかなかったんかね。
４ヵ国条約で相互不可侵に近い条約は結んでいたよ。
日本はそれを破っているわけ。
また、例え同盟むすんでいたって、満州事変〜仏印進駐までやっちゃったら、同盟破棄されるよ。

米以外に関しては、国際連盟は同盟の性質を持ってたんだが、自分に都合が悪くなったら脱退しちゃったしな。

誰と同盟しようが、日本からぶち壊してるわけ。

>>973
租界があるだろ。
日中戦争の発端になった第二次上海事変だって
日本人租界を包囲して国民党が攻撃を始めたのが発端だった。
海軍陸戦隊が駐兵していなければ租界を奪われている。

邦人も大勢居るし、日本資産も不動産など沢山あるから
意味もなく駐兵しているわけではない。

>>974
四ヶ国条約なんて破られてないだろ？
それがあるから日本も太平洋の島嶼の要塞建設は
開戦後に始めなければならなかった。

そして、そもそも不可侵条約ではない。

日米が軍事同盟を結んでいればそもそも日中戦争も起こらなかったんじゃないかな。
日本資産を攻撃すれば
アメリカも相手にする計算をしなくてはいけなくなるわけで。

日英同盟が継続していても抑止力にはなったと思う。
それを四か国条約という名目で破棄させ
日本を孤立させたのがアメリカの戦略ではあるが。

>>975
＞日中戦争の発端になった第二次上海事変

その前に、日本側は開戦通告を出して、
華北で占領行動を開始してる。

盧溝橋後の散発事件への対応だ、とされるが、
日本は盧溝橋以前から、条約や相手主権を蔑ろに介入して軋轢を煽ってた。

＞日本人租界

日本人租界なんて無い。
共同租界に日本人も居ただけ。

>>978
日本は開戦通告など出していない。
中国側も同様。従って上海租界に対する攻撃は中国側の協定違反。

華北で散発事件が起きたところで
日本は中国と全面戦争する気までは無かったが
上海では歴然とした中国軍部隊が師団単位という大規模で攻撃をしかけたため
事実上の戦争状態になった。

＞日本人租界なんて無い。

これは間違い。
日本だけの租界がある地域など幾らでもあるし
日本の治外法権が適用されるれっきとした日本の租界だった。

>>979
＞日本は開戦通告など出していない。

北京攻撃の前に、香月司令官より宋哲元軍長に出してる。

＞れっきとした日本の租界

上海の虹口は、日本人が多いから日本租界とも言われたが、
正しくは共同租界にすぎない。

>>980
＞北京攻撃の前に、香月司令官より宋哲元軍長に出してる。

28日に宋哲元宛に出された通告は
「度重なる挑発行為に対し、軍は独自に行動する。北平城内に展開している部隊を即刻撤退させよ」
という内容で、香月中将から宋哲元宛に出されている事からも明白なように
日本政府が中国政府に対して開戦通告をしたという性質のものではないし
香月中将にそんな権限はない。
あくまで局地的な戦闘行為を通告したという以上のものではなかった。

＞上海の虹口は、日本人が多いから日本租界とも言われたが、
＞正しくは共同租界にすぎない。

少なくとも当時の日本では日本租界と呼んでいるんで
便宜上そう言ったとしても何の問題もない。
それ以前に上海以外にも日本租界など幾らでもあり
日本が駐留させている軍事・警察力などはそれを守る意味合いがあったことは明白な事実。

>>981
開戦通告という言い方を嫌おうと、
軍事行動を開始する通告を出してた事実に変わりない。

向こうは好意的なエスパーじゃないし、
単なる小規模紛争なつもり、とも受け取ってくれない。

「日本の華北攻撃は限定的だからＯＫ」
「続く中国の攻撃は規模を拡大させたからＮＧ」

「上海租界はれっきとした日本租界」
「正式には違っても、便宜上問題ないからＯＫ」

主観的＆都合良く解釈しすぎｗ＞ID:OIEs5s+80
どうせ、まともな知識を付ける前に、都合良い偏向本を鵜呑みだろ。

>>982
常識で考えれば中学生でもわかること。

日本が中国に戦争開始を通告するなら
国民党政府あてに外交ルートを通してやるのが当たり前。
出先の軍部が挑発行為を起こす軍の一部に撤退を通告しているだけのものが
どうして日中の戦争の通告と解釈できるのかその頭の構造の方が謎。

100歩譲って香月中将が蒋介石宛に宣戦布告を通告した所で
相手にされるわけがない。

そもそも日本の北平攻撃は郎坊事件、広安門事件に対する自衛措置だろ。
軍事挑発も何もしてない上海の陸戦隊を
国民党政府の指示によって、協定を違反して3万の大軍で囲んで攻撃を行なう事と
どうやったらバーターで相殺できることになるのか不思議でならない。


まあ、「窮したら煽りで不利を挽回しよう」という程度の人間の考えることだな。

しかも誰も上海を「れっきとした日本租界」だなんて言ってないしな。
日本人租界とは言ったが、当時の日本の資料にもそう書いてある事にすぎない。
便宜上そう呼んだとしても突っ込み所としては弱すぎだな。

そして、れっきとした日本租界など中国にはいくらでもあるとは何度も言わせてもらった。
ちょっと調べれば馬鹿でもわかると思うんだが。

「中国本土には日本は駐兵権しか持っておらず」

と放言して恥じる所を知らないアホには驚愕の事実だったんだろうか。

>>983
＞撤退を通告しているだけ

北京やその周辺まで制圧すれば、十分に大規模紛争と受け取れるがな。

＞軍事挑発も何もしてない上海の陸戦隊

頭悪いなｗ

9.11の際も、在日米軍ですら警戒レベルが大幅に引き上げられた。
「北の日本軍は戦闘中でも、南の日本軍は平和だから何もするなよ」
なんて、通じる国はないし、虫が良すぎ。

あと満州事変後も、”停戦”は”喧嘩の継続中”と変わらない。
一応殴り合いはやめよう、というだけ。
「日本はさらに介入工作するけど、抗日になったり事件起こすなよ」
てのも虫が良すぎ。

もちろん君も、日本側にも大いに紛争原因があった事は認めてるんだろ？

＞誰も上海を「れっきとした日本租界」だなんて言ってないしな。

こいつ脳みそウンコだな　＞ID:OIEs5s+80

>>975からの流れで、当然、上海の話に決まってるのだが。

>>985
＞9.11の際も、在日米軍ですら警戒レベルが大幅に引き上げられた。
＞「北の日本軍は戦闘中でも、南の日本軍は平和だから何もするなよ」
＞なんて、通じる国はないし、虫が良すぎ。

何から何まで教えなきゃ駄目なのか？
地域紛争というものがあって、局地で軍事衝突が起こっただけでは
即戦争とはならないのが世界の常識。

通じる国が無いも何も、中国は度々周辺国と武力衝突を起こしている。
例えば中越国境紛争。
規模からいっても死傷者からいっても
北平攻撃とは比較にならないほど大規模だが
両国ともに係争地以外での全面戦争に発展しないよう
局地の軍事力行使だけに留めている。

他にも有名な所ではノモンハン事変。
ソ連は日本との全面戦争を回避するため
係争地以外への満州領土に進行することは固く禁止していた。

盧溝橋事件でも
日本は軍事衝突が起こっている北支派遣部隊の自衛戦闘のみを許可し
努めて局地紛争に留めようとしていたのは明白。
上海まで本格進行されてぶち壊しになった。

>>987
＞局地で軍事衝突が起こっただけでは
＞即戦争とはならないのが世界の常識。

局地紛争から、拡大する事も普通にある。相手も判断する事。
お前は超甘えっ子で、相手に都合良い判断を押しつけたがってるだけ。

大体、地域紛争って誰が判断するの？ｗ

日本の華北攻撃・・・地域だからＯＫ
中国の上海租界攻撃・・・地域だからＯＫ
日本軍の南京攻撃・・・首都だからＮＧ

好き勝手に書けるだけｗ

>>975
それ以前に、日本は駐兵権を悪用して中国領を侵食している。満州事変しかり、華北自治工作など。
上海事変は何の理由も無く始められたものではない。
租界がそのような危険にさらされたのは、日本の侵略に対する反撃としてであり、元をただせば日本の責任。

>>976
>四ヶ国条約なんて破られてないだろ？
日米開戦、フィリピン占領は明白に４ヵ国条約違反だが。

>それがあるから日本も太平洋の島嶼の要塞建設は
>開戦後に始めなければならなかった。
トラックの要塞化は軍縮条約失効後から始められているが？

>そして、そもそも不可侵条約ではない。
太平洋上の各国領土の現状維持の尊重と、紛争を共同会議で処理することが定められている。
事実上の相互不可侵を約束したものだ。

>>977
日中戦争の原因は満州事変。
あそこでの権益拡大が国際敵孤立を招いた。
それまでは、ほぼ世界中の国が同盟に近い相互安全保障体制を築きつつあったが、日本がそれをぶち壊した。
日米同盟してようが同じ事。日本の行動がそれをぶち壊す。

>>986
文章理解力の欠片もない極めつけの池沼だな。

もともと

「中国本土には日本は駐兵権しか持っておらず」

なんて馬鹿なことはないんだと。
日本は中国に租界を持っているという話の流れ。
第二次上海事変は租界に対する攻撃の一例として、
単なる補足で書いているだけ。

それに対して
「上海には日本人租界なんて無い」
というのならともかく
「日本人租界なんて無い」
なんていうのは完全に間違いだし
中国に持つ日本の権益全体の話が主題で、
中国にある租界全体が論点になっているんだから
当然、そんなものは幾らでもあるという反論になるのは自然な流れ。

レスの流れ

ID:OIEs5s+80 >>975「第二次上海事変だって日本人租界」
俺 >>978「(975に対して・当然上海) 日本人租界じゃない。共同租界」
ID:OIEs5s+80 >>979「これは間違い。〜れっきとした日本の租界」

自分の脳みそに、ウンコが詰まってる事でも自覚してろｗ

>>974
四カ国条約って軍縮じゃないの？

逆に軍事同盟結んどけば？ みたいな勢いなんだが。
アメリカはそうゆう中和的主導を取っていた。
それが急にヒデエよな。天使の皮かぶった悪魔

国民党の侮日政策ってのはあったけど
ありゃあ引っかかる方が悪い。
日本もとことん無抵抗主義を取っていた。
蒋介石は老獪だね。多分日本を挑発するのが目的でなくて
中国民衆の支持を増やすことが目的だったんだろう。

なのに国民党を誇大錯覚してしまった一部日本人が
宥和敵視の二極にこだわりすぎた。煽られてスルーできなくなった状態。

アメリカにしろ蒋介石にしろ、
日本は一度親密になった相手に深情けが出る。
相手は感情制御がうまい、・・・けどヤな奴らだなｗ

>>990
＞それ以前に、日本は駐兵権を悪用して中国領を侵食している。満州事変しかり、華北自治工作など。
＞上海事変は何の理由も無く始められたものではない。
＞租界がそのような危険にさらされたのは、日本の侵略に対する反撃としてであり、元をただせば日本の責任。

これが違うんだよ。
日本の租界が危険に晒されていたのは、昭和2年の中国国民党の方針宣言移行ずっとだから。
頻発する排日事件は、昭和2年から満州事変まで外交問題にまで発展した大きなものだけでも240件、
年平均50件以上も起きていた。1週間に1回は外交問題が発生している計算だから深刻だった。
それゆえ当時のアメリカの駐中国大使は
日本の武力行使は「国民党政府が仕掛けた結果で、事実上中国が自ら求めた」ものだと断言している。

勿論、もっと遡ればそもそも租界なんか持っているのがいけないと言う事になるだろうし
原因ということでいえば日本も中国もどっちもどっちだが
少なくとも両方に問題があったということはいえる。

＞トラックの要塞化は軍縮条約失効後から始められているが？

トラックの要塞建設は1941年に入ってからじゃないのか？
それまでの1940年までは、飛行場はあっても陸攻も使えないような有様だった。

＞太平洋上の各国領土の現状維持の尊重と、紛争を共同会議で処理することが定められている。
＞事実上の相互不可侵を約束したものだ。

そんなものが不可侵条約になるなら不可侵条約だらけ。
不可侵条約ならアメリカの中国への軍事援助も間接的な攻撃として違反になる。

中国・・・スネ夫
権益(租借地等)・・・スネ夫のラジコン
日本など列強国・・・ジャイアン

ラジコンの主権者はスネ夫だが、遊ぶのは「借りた」ジャイアン。

ジャイアン同士で、スネ夫のラジコンを取り合ったりもする。

日本も返す期限が近づくと、スネ夫に脅しを掛け、ずっと借りる約束を呑ませる。(21箇条)
スネ夫も不満が募り、法も二の次で、強引にラジコンを取り返そうとする。(革命外交)

その後、満州事変〜それ以降に発展してゆく。

サヨは理不尽をおしつけるジャイアンが悪いと言い。
ウヨは約束を蔑ろにしたスネ夫が悪いと言う。

もう埋めるよー　
次スレは？　
敗戦スレに移動？　
最近賢い人が増えたなー

ジャイアンのリサイタルで解決

おれは拡大政策をとったのが間違いだったと思う。
軍縮条約でごねた海軍にもともとの理由があるように思うんだな。　

終了

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