>>773 >事実損害を与えていて
それは満鉄自身が並行線のせいではなくて
世界恐慌と為替のせいだといっておりますがなにか?
逆にそんな曖昧な協定を結んだ方がどうかしているといえるんだがな。
きちんと距離を決めてやっておけば双方問題がないのに。
>被害者の泣き寝入りは無法者を増長させる結果となる
え~と、上記事情であるのに
無法者とは日本の法律(とういうか軍命令)すら破った関東軍のことを指すんでしょうか?
777 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 19:46:47 ID:VOYhYkL+0
満鉄平行線問題は、平行線自体を日本側や関東軍が対ソ戦略を口実に
作ったことは、加藤陽子先生の岩波新書で喝破されてるだろ
学問板である以上、加藤説を覆すような論拠がないかぎり、この話を持ち出して
も、所詮ファンタジーの世界
778 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/16(日) 20:35:08 ID:W01UdXJX0
779 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/16(日) 20:36:43 ID:W01UdXJX0
>>761 >それは当時の欧米列強も同じ感覚
>拡張と防衛は表裏一体、それが帝国主義時代
>いい意味でも悪い意味でも、日本が特別だったわけではない
弱肉強食の時代に畜生道を取らなかった日本は特別だよ
知らないのなら植民地スレにおいでよ
780 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/16(日) 20:38:49 ID:W01UdXJX0
>>767 ソースへったくれも
大西洋憲章とやらで
オランダやフランスに植民地を解放せよと迫ったのかな?
これに答えるべきだろう?
781 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/16(日) 20:42:14 ID:W01UdXJX0
>>767 >>738読んでも本当に分からないの?
本当に駄目だな
本を読めば思考力が身に付くってわけじゃないよ
>>778 >戦中、インドネシアなどという国は無かったわけで
>無理に独立させてから協力関係を結べってのは寝言で言うべきだろう
ふーん、じゃあフィリピンのラウエルは?
それよりチロ先生、たまりまくった宿題は?
783 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 20:43:51 ID:ZO0wjI/Y0
>>781 >本を読めば思考力が身に付くってわけじゃないよ
馬鹿なのはわかるけど、時々黙っていたほうがちょっとは良いこともあるかもよ
785 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/16(日) 20:45:12 ID:W01UdXJX0
何か「反日」がだんだんとショボくなっていないか?
って思い出した!
昨日何を書こうとしていたか今思い出した!
今度の週末に書こうっと
786 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/16(日) 20:46:19 ID:W01UdXJX0
>>784 お前の思考力を見せてくれよ
とりあえずコテハン名乗ってきっちりみんなに見せるべき
それぐらい出来るだろう?
787 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/16(日) 20:49:42 ID:W01UdXJX0
>>782 >ふーん、じゃあフィリピンのラウエルは?
検閲しようとした事か?
そりゃまずいだろう
>何か「反日」がだんだんとショボくなっていないか?
チロ先生よ、
H・G・ウェルズ(SF作家)
「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」
の出典の、名越二荒之助編『世界から見た大東亜戦争』展転社が、ウェルズの
何を出典としてつのかぐらいは教えてくれるよな
それぐらい出来るだろう?簡単でしょ?
789 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/16(日) 20:56:45 ID:W01UdXJX0
790 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/16(日) 20:58:16 ID:W01UdXJX0
書き直し
>>789 わざわざSF作家と書く事に悪意を感じるが
>「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」
これはSFってことが言いたいのかな?
>>775-776 満鉄の与えた損害の程度を決めるのは君でも中国人でも無いのだよ。当時の関係者。
作ってしまった並行線は、せめて満鉄と接続して効果的に利用しようとしたのだが
こうした日本側の善意と、鉄道線の組み合わせと言う鉄道の有効活用にすら中国側は
言いがかり付けてごねたらしい。
平気で条約を破る無法者を相手に日本は堪え忍んでいたものの、やむを得ず自衛の
ための行動を実行するしかなかった。
>>752 >それでもなお日華条約などについて
>現在の価値観で道義的に攻撃するのであれば
>「緊急避難」を以て答えるよ・・・って何度言えば分かる?
日華条約当時の日本のどこに緊急避難の必要があると言うのかな?
緊急避難で正当化されるのは中国の方だろが。
武力恫喝されて緊急避難的に調印したけど、強要されたもので無効と言うのが
あちらの主張だからな。
>>757 現状維持以上の事はしないと言ってる米英に対し、枢軸側は、現実に支配地、征服地、
新植民地を拡大しているわけで、これで、枢軸側より米英が植民地主義、人種差別の側に
あると言えるのは、頭がどうかしてるとしか言えんよな。
>>789 >何で
>>738を読んで分からないの?
わかるわけあるか。こっちは、日本を擁護肯定する文脈で使われて無いんじゃないかと、
根拠を示して疑問を呈しているのに、一切無視して無関係な事言ってるんだから。
漏れも
>>788氏も、出典を聞いているんだ。お前の出して来たwikipediaのどこに出典がある。
あの文すら載って無いぞ。しかも主要作品リストの出版年を見ろ。最新で1944年。2次大戦が
終わる前のものだ。それが、明らかに戦後に書かれたとしか見えない文章の出典の説明に
なるか。
>>780 ナニを質問返ししてくるんだか。
アメリカがオランダへの経済援助を停止した理由は大西洋憲章の履行ですよ。
んで、ソースはまだなのね?
だいたい君が出してきたHPは偏りがひどすぎて読むに耐えないよ。
たしか不審潜水艦を撃沈したのをアメリカの先制攻撃で太平洋戦争が始まったとか言う
トンデモHPだって知ってるだろ。
>>781 をいをい、それのどこに出典があるんだ?
出典の意味を理解できないのか?
いつどのような書物に載っていたかを出すことがそんなにむつかしいのか?
それすら出せないんじゃでっちあげを疑われてもしかたないぞ?
っていうかこの二つだけじゃないんだが
あなたソースの意味がわかってないんじゃないか?
ネットで適当に拾ってきたものは必ずしもソースとならないぞ。
特にネット普及以前の書物に関することで実在するなら
確実なソースが出せることを知らないの?
脳内妄想で補完しなきゃいけないようなことじゃないぞ。
単にいつ発行のこういう書物に載っていると出せばいいだけの話なんだから。
>>791 ん~、ナニを自爆しているんだか。
当時の関係者が並行線のせいじゃないよといっているんだが。
ああ、もしかして関東軍がごね得を狙って因縁をつけたのを
当時の関係者が決めたとかいっているのか?
それで自作自演の自衛について
>平気で条約を破る無法者を相手に日本は堪え忍んでいたものの、やむを得ず自衛の
>ための行動を実行するしかなかった。
なんていっているのかね?
ああ、チロくん。
今のままだと出典もない、いつ言ったのかもはっきりしない、
限りなく君の作ったでっち上げに近いものなんだから
せめて簡単なソースくらい出したらどうだね?
いやほんとそんなに難しい事じゃないだろうに。
手元の本を確認するなりすればそれほど手間がかかる事とは思えないのだが。
まあ引用するのに参考文献すらまともに書かない連中の本ばっかり読んでいるなら
その難易度は跳ね上がるがね。
ああ、失礼
例えばインドネシア独立は大西洋憲章をまんま継承して発展させた
国連の仲介によるものですから
オランダやフランスに植民地を解放せよと迫ったといえるでしょうね。
インドシナについてはジュネーブ協定に国連5大国が参加していることからも
やはり大西洋憲章の影響下にあったといってもいいんじゃないでしょうか。
>>766 分かってないな
シナに易姓革命の概念があることは、ちょっと歴史をかじれば誰でも知っているし
中越戦争でも懲罰とか言っていたのは有名だ
日清戦争の動機にそれを言い出すのが電波だと言っているんだよ
点在する点を強引に結びつけて断定するのは歴史学者の思考法ではない
とりあえずある物なんでも売りに出すバーゲンセールじゃねーんだからよ
>>793 >たしか不審潜水艦を撃沈したのをアメリカの先制攻撃で太平洋戦争が始まったとか言う
>トンデモHPだって知ってるだろ。
まさかあの酷使サイトに信憑性があると思っている馬鹿なんていないよね?
いないよね?
いたら釣りだろw
799 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/17(月) 05:16:35 ID:XeiVLL980
800 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/17(月) 05:20:23 ID:XeiVLL980
>>792 >現状維持以上の事はしないと言ってる米英に対し、
パニくっているみたいので整理しましょう
>「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」
↑これは欧米の功績だとぬかしていた
その根拠は大西洋憲章
で大西洋憲章は
>現状維持
少しは頭を使ってくれないと俺に負担が掛かる
お願いだからもう脊髄反射でレスするのはやめてね
>>799 相変わらず壊れたオルゴールっぷりご苦労様
少しは進歩するためにも
>>769の名越編著の中でウェルズの出典がどうなってるか
くらいは報告してくれ
こんなトンデモ本、普通の歴史学徒は持っていないので
トンデモ系には人気ある本なんでしょ?
802 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/17(月) 05:26:06 ID:XeiVLL980
803 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/17(月) 05:30:14 ID:XeiVLL980
>>801 >>738読んでも分からない
よしわかった 分かるようにしてやるよ
まずコテハン名乗れ
仮に 珍 説男にしておこう
>「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」
H・G・ウェルズ 珍 説男 チロリアン
これでいいな?
804 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/17(月) 05:33:58 ID:XeiVLL980
>>802 >はい、それは日本がインドネシアの民に独立精神を植え付けたからです
はい これも貼ります
アーノルド・J・トインビー(イギリス、歴史学者)
第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によって利益を得た国々のために、
偉大なる歴史を残したと言わねばならない。その国々とは、
日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。
日本人が歴史上に残した業績の意義は、西洋人以外の人類の面前において、
アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去二百年の間に考えられていたような、
不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。(1965年十月二十八日、英紙「オブザーバー」)
ロスロップ・スタッタード(アメリカ、歴史学者)
すでに四百年の間、連続的勝利によって、
白人は本能的に自己の膨張は無限に継続するものと信ずるに至った。
1904年の日露戦争以前には、自己の膨張が停止するというような思想は白人千人中の一人にも考えがおよばなかった。
(中略)1900年は、四百年間みなぎりきった白人潮勢の頂点であった。白人はその時、
威名と実力の頂上に達したのである。その後わずか四年にして日本は猛然起って露国に抗し、
旅順港に巨砲弾を浴びせて世界を驚かした。その刹那に白人の退潮が始まった。
(長瀬鳳輔訳『有色人種の勃興』政教社、147,151頁)
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/daitoua.html
>>803 君の引用してる日本語訳の一文の出典まではあきらかにしてやったんだからさ、
頼むよ
そこからウェルズ自身の原文とその前後の文脈が読みたいんだから
評価や引用にいろいろ問題のある名越氏が関わってるとなれば、一層その
思いを強くするんだけどね
チロ先生がどう思うかとかを聞いてるんじゃないから勘違いしないでね
では、よろしく
>>803 なあ、805のようにトインビーがいったかどうか調べるには
1965年十月二十八日、英紙「オブザーバー」をみれば分かるわけだ。
これが出典っていうんだ。
理解できるか?
>>738でわかるかといわれて名越の著作だけがソースとかいわれると
そりゃアインシュタインの予言レベルのデタラメで
チロあたりが自慰にふけるための二次元美少女確定でおしまいなんだよ。
名越はクロスチェックの必要なレベルのソースなんだから、
わけのわからないごまかしかたしないでさ。
本当に出典を頼むよ。
というか、きみ、議論なんかするつもりないでしょ?
自分が正しいんだという掲示板オナニストになりさがりたくないなら
ちったあまともなこといってみ?
そーすをさがすくらいのことをさ
>>799 >当時は弱肉強食の世界 これが答え
馬鹿だ。具体的な脅威も無いのに、弱肉強食で21ヶ条のような真似が正当化出来るなら、
欧米だろうが中国だろうが、どこの誰が何をやろうと正当化されてしまう。
こんなスレ立てて、満州国の正当性を議論する必要も無い。
>>800 だから、日独は植民地を拡大し人種差別をやってた側だろうが。
民族自決や、植民地からの脱却は、国際連盟にも盛り込まれた世界的な理念で、
ウェルズもそれを推進した一人だった。
それを、自分に都合の悪い決議を突きつけられたからと脱退して権威を傷つけ、
有名無実化の第一歩を示した日本や、侵略認定されたイタリア、ユダヤ人迫害
のドイツと、それらと戦い、打ち破って国際連合を築いた米英の、どちらが
「植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の
礎石をおいた」と言えると思うか、って聞いてるんだ。
頭使ってないのはお前だ。こっちの言ってる事が理解できずに、同じコピペ
(それも文脈が違ってる疑いが合ったり、異端的なトンデモ歴史家の個人的な
考えに過ぎないもの)を繰り返し貼ったって、何の反論にもなってない。
808 :
698:2007/12/18(火) 00:03:19 ID:UGTRU4/n0
冬休み前に本借りてきた
加藤陽子「戦争の日本近現代史」「満州事変から日中戦争へ」
大杉一雄「日中戦争への道 満蒙華北問題と衝突への分岐点」
「図説 満鉄―「満洲」の巨人 (ふくろうの本)」「図説 満州帝国」
加藤 聖文「満鉄全史」
中山 隆志「関東軍」
こんだけ読んでおけば一通り30年代の大陸政策は頭に入るかな
>>808 前史として、
北岡伸一「日本陸軍と大陸政策」東大出版会
波多野勝「満蒙独立運動」PHP新書
も読むといいかも
北岡先生の本は重厚な研究書だけど
811 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/18(火) 20:37:15 ID:HPTEILfe0
>>807 >馬鹿だ。具体的な脅威も無いのに、
お前が馬鹿だから脅威が見えないだけ
大日本帝国が没落したらどうなるんだ?
弱肉強食の世界にもルールがあった
対華21箇条は弱肉強食の世界のルールに違反していたというのかい?
5号条項は引っ込めたが
その他の事で中国以外で非難でもされたのか?
812 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/18(火) 20:43:44 ID:HPTEILfe0
>>807 >だから、日独は植民地を拡大し人種差別をやってた側だろうが。
植民地スレでトンズラし
こんなところでそれをダシにして珍説かますなよ
日独の植民地ってどこだよ?
具体的に書けよ
>民族自決や、植民地からの脱却は、国際連盟にも盛り込まれた世界的な理念で、
>ウェルズもそれを推進した一人だった。
>それを、自分に都合の悪い決議を突きつけられたからと脱退して権威を傷つけ、
>有名無実化の第一歩を示した日本や、侵略認定されたイタリア、ユダヤ人迫害
>のドイツと、それらと戦い、打ち破って国際連合を築いた米英の、どちらが
>「植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の
>礎石をおいた」と言えると思うか、って聞いてるんだ。
ちょっと待て
>「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」
この大戦とは第一次世界大戦を指していると思っているのか?
人種差別撤廃文案が国際連盟規約に盛り込まれず、その後も植民地が存続していた状況に
ウェルズが評価していたとでも言うのか?
確認するが「この大戦」とは第二次世界大戦のことだな?
>>812 だからその出典がわからなきゃなんとも言いようがないんじゃないの?
植民地が存続していたとかいうが、
大戦後は信託統治領といった脱植民地化への枠組みが始まったばかりで
実行性があるかどうかなんかはっきりしない時期だってあったんだし。
んで、出典を求めているのに
しきりに質問返ししてくるのはなんか意味でもあるんですか?
自分は名越をコピペしただけで
知らないなら知らないとはっきり言えばいいと思いますよ。
814 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/18(火) 20:52:03 ID:HPTEILfe0
>「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」
第二次大戦中に植民地主義を終わらせようとするある出来事があった。
それが白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎になるだろうと言った
さてある出来事とは何か?
アーノルド・J・トインビー(イギリス、歴史学者)
第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によって利益を得た国々のために、
偉大なる歴史を残したと言わねばならない。その国々とは、
日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。
日本人が歴史上に残した業績の意義は、西洋人以外の人類の面前において、
アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去二百年の間に考えられていたような、
不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。(1965年十月二十八日、英紙「オブザーバー」)
ここ読んで
まず準備
インドネシアの夜明け
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog193.html そして小磯首相の声明
1944年9月の日本軍政下のインドネシアの映像。
44年9月といえば、小磯首相が、当面インドネシアを帝国領土とする
方針を転換し、インドネシアの独立を容認する声明を出したときである。
http://www.youtube.com/watch?v=6QvyLkdl1_s
815 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 20:53:34 ID:g/9EaQen0
>>813 はは、チロ先生にあんまり難しいこと要求しなさんさw
816 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/18(火) 20:53:46 ID:HPTEILfe0
>>813 いいや、しっかりアジアは植民地にされていたよ
誰が放棄するなんていったんだい?
817 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/18(火) 20:55:08 ID:HPTEILfe0
>>813 出典を求めるという事は
ウェルズが
>「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」
こんな事を言うはずが無いということか?
だったら出版社に言って削除してもらえば?
世界連邦というなら『新世界秩序』の可能性があるんだが、
これは1939年の著書だしなあ。
いやほんとに勝手な解釈を並べるより
何年のなんて本に発表されたかをきちんと提示しないで
質問されても答えなんか出てくるはず無いのに。
>>816 >いいや、しっかりアジアは植民地にされていたよ
半島とか南洋諸島とかな。
>誰が放棄するなんていったんだい?
日本はいってないね、少なくとも。
>>817 アホか?
いうはずがないとかどうこうじゃなくて
言っているならきちんと出典があるでしょってだけの話じゃない。
なぜ出典をそんなに出し渋るのか理解できないのだが。
もう一度言うが知らないなら知らないっていえばいいじゃない。
820 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/18(火) 21:03:06 ID:HPTEILfe0
>>818 だから何度言わすんだよ?
第二次大戦後に
>「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」
これは事実だよ
ウェルズを馬鹿にするのか?
821 :
退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2007/12/18(火) 21:04:15 ID:HPTEILfe0
>>819 >半島とか南洋諸島とかな。
だから植民地スレでトンズラして
それをダシにして珍説言うな
早く植民地スレで語れよ
>>820 ウェルズの最後の書物は44年に出されたものなので
その事実とやらはどういった類のものか出せないんですか?
いつ出されたか書くことは出来ないのだが第2次大戦後であることは事実だ、とでも?
現時点でウェルズの言葉だかねつ造だかなんだかわからないのもを
ウェルズのものだ、其れは事実だというのはそれこそウェルズを馬鹿にしていますね。
無駄なことを何度も言っても仕方ないんですよ?
本当に知らないだけならそう仰ればいいと
それこそ何度も申し上げております。
名越なんていうクロスチェックが必要なレベルの人間が悪いんですから。
>>821 そっちいったことないし
823 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 21:28:13 ID:g/9EaQen0
というかなにか私は難しいことをいっていますか?
あなたが出典も知らないのに事実だなど嘘をついているのでなければ、
(運良く正解のときがあるにしてもこの時点では明白な嘘)
つまり出典を明確に知っているが故にウェルズの言葉だと断言できるなら、
ウェルズがこういう時期にこういう形で言った言葉で
前後はこうである、故に自分はこう主張するとしたとき
初めてこれについてどう思うとあなたは質問できるようになるんですよ。
現段階では前後もわからないどころか
そもそも事実かどうかもわからないんだから何とも言いようがないとしか答えることはできませんよ。