検証　真珠湾攻撃への道

ハル＝ノートの要旨はつまり、１９０１年の団匪事件議定書による諸権利を含む
全日本軍の海外からの無条件撤退と引き換えに経済封鎖を解いて貿易参加を許し
てやるぞと提言しているわけだ。言ってしまえばこれはポツダム宣言と瓜二つだ。
この時期における日本海軍の暗号通信技術はドイツと比べて特に勝るものだったか。
そうでないとすればやはりエニグマと同じく既に解読済みで、従って真珠湾攻撃も
敵側にキャッチされていたということだろうか。但し暗号通信を解読できたからと
いって迎撃できたかというと別の話で、真珠湾が仕組まれたルーズベルトの陰謀
だったとの見解は勇み足に過ぎるのかもしれない。一番下はともかく上の４つは
曲がりなりにも政府公式発表文書なので史料としての重要性は高いはずだ。

http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
日米交渉１１月２６日米側提案
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/potudamusenngenn.htm
ポツダム宣言
http://homepage1.nifty.com/sira/war/index.html
対米英宣戦の詔書（大東亜戦争）
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/sinojapanesewar/konoe%20statement.html
昭和十二年八月十五日の聲明（支那事変）
http://www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々

　アメリカ陸軍参謀本部の計画作戦部長はアイゼンハワーであったが、
彼はこうした状況に直面してアメリカ独自の解決策を摸索していた。
一九四二年二月二八日に彼はマーシャル参謀総長に研究結果を報告した。
彼は分断された弱い方の敵から最初に撃破すべきであるとの軍事的な公理を
援用しつつ、次のような見解を主張していた。すなわちドイツは日本と比べれば
より大きな戦闘能力を持っているものの、独ソ戦によって日本よりも相対的に
弱くなっている。そしてドイツはイギリスから攻撃しやすく、太平洋にアメリカ
軍部隊を輸送して維持することは大西洋で同じことをする三倍から四倍の船舶
が必要である。そしてイギリス本土の基地機能は他のどこよりも優れている。
したがってアメリカの戦略の基本任務はイギリスを確保し、ソ連を戦争に
とどまらせ、ドイツと日本の結合を阻止することにあると論じていた。
＜第二次世界大戦の政治と戦略　赤木莞爾＞

In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

独断と偏見で考察してみる。

＞独ソ戦によって日本よりも相対的に弱くなっている

これはあくまで一九四二年二月二八日という、日本軍がシンガポール
を陥落させドイツ軍がモスクワ戦で敗退して間もないころの観測。
それまではバルバロッサ作戦でソ連はナチスドイツに殲滅されるとの
観測が支配的であったろう。これではナチスドイツ打倒が最終目標にせよ、
アメリカといえどもソ連を壊滅させた後のナチスドイツといきなり
正面衝突というわけにはいかない。

分断された弱い方の敵から最初に撃破すべきであるとの軍事的な公理
からすれば、やはりまずドイツより弱い日本を相手に経済封鎖を仕掛
けるべきということになる。そして緒戦で日本が圧勝すると今度は
もっと弱いイタリアを狙って地中海作戦を当面の攻略目標に。
オーバーロード作戦のようなドイツとのガチンコ決戦は東部戦線で
ソ連がもっと十分すぎるくらいにドイツ軍を敗退させてから。

だつおがスレ立てするなんて珍しい・・・

悪しき日帝、爆誕！
↓
日帝が関東、東北、蝦夷を侵略した！
↓
小笠原をイギリスから奪った！
↓
琉球を侵略した！
↓
清を侵略した！
独島を火事場泥棒的に奪った！
↓
ロシアを侵略した！
サハリン南部を奪った！
↓
韓国を侵略した！
強制連行した！
↓
シベリアを侵略した！→アメリカに小突かれて撤退ｗｗ情けねｗｗｗｗ
↓
次は中国の東北地方を侵略した！
↓
今度は華北を侵略した！
↓
挙句の果てに仏印まで侵略した！
↓
悪しき日帝
「そうだ、この際だから米英を追い払ってアジア全体を侵略しよう！」
↓
マレーシア侵略

そしてハワイ侵略へ．．．．．．

だつおの脳内妄想第二次世界大戦（前篇）

1941年6月22日に始まったナチスドイツ軍のバルバロッサ作戦でソ連は壊滅寸前になった。
少なくともホワイトハウスはそのように判断し、ソ連を壊滅させた後のナチスドイツ軍が
西へやってきて「Ｚ計画」をも発動し、英米を驚かすものと考えられた。無理もない、
当時のソ連の戦力評価はフィンランド冬戦争でガタ落ち、対するドイツは一ヶ月でフランス
を征服し英軍はダンケルクで命からがら本国へ逃げ延びたばかりだった。

また皇軍の戦力評価はというと、中国抗日戦争がもうすぐ皇軍を敗退させるなどという、
宋美齢ら国民党指導部の抗日ホラ話がアメリカ国内で流布されており非常に低いものだった。
そこでホワイトハウスは強いドイツよりも弱い日本をターゲットに経済封鎖を仕掛け、
その結果としてアジアで大東亜戦争を勃発させることになった。

1942年以降になるとドイツ軍がモスクワで敗退したのに対し皇軍はアジアで連戦連勝、
イギリス植民地経済は大打撃を受けますますアメリカ依存を強める。アジアで皇軍に
歯が立たなかったイギリスに代わってアメリカだけがミッドウェー・ガタルカナルで
皇軍に勝利して発言権を強める。欧州対太平洋で８５対１５との開戦当初の見積もりが、
アメリカの意向で７０対３０に修正される（カサブランカ会談）。

米英はスターリングラードやクルスクで敗退したとはいえまだ強いドイツ軍主力との
正面衝突を避けて、しばらくは弱い地中海のイタリア軍殲滅に専念する。イタリアは
降伏を画策するがそれは両陣営から許されず、増援ドイツ軍がやってきて北半分
を占領してこれを傀儡化させてしまう。イタリアは内戦状態が続く。南イタリアが
占領されるとイタリア国内に米第１５航空軍が創設される。その頃からは対独戦略爆撃
も本格化するが、１９４３年中はシュバインフルトなどで失敗してあまりうまくいかない。

だつおの脳内妄想第二次世界大戦（後編）

欧州戦は１９４４年になるとビッグ・ウィークやプロエスティ油田空襲でドイツ空軍は衰退、
連合軍側圧倒的制空権の保障で史上最大の大作戦「オーバーロード作戦」が決行される。
東からはソ連が「バグラチオン作戦」を発動し、米ソ挟撃で一気にドイツ国境線まで。
だが陥落前のベルリンも必死の抵抗ゆえ米軍はバルジの戦いだけでも死傷８万を記録している。
ホワイトハウスは損害を避けてソ連依存を強める。ベルリンはソ連軍によって陥落させられた。

1943年以降の太平洋ではその後もアメリカ軍の太平洋横断が着々と進んでいく。
対する皇軍は爆撃と海上封鎖で連戦連敗を続ける。1944年になるとマリアナ・レイテ沖
海戦で連合艦隊が事実上消滅し、日本本土への海上封鎖と戦略爆撃が始められる。
イギリスはアジアでも膨大なアメリカの援助を受け、航空戦力が枯渇した皇軍をインパール
で殲滅することに成功した。だが１９４５年になると神風特攻隊や硫黄島などで米軍は激
しい抵抗にあい、ホワイトハウスでは日本本土進行に伴う損害はとてつもないものとされた。

そして中国。中国のチンピラゴロツキは皇軍にまるで歯が立たず、反ファシズム連合国の中
で唯一連戦連敗したのだった。1944年半ば以降、レンドリースでは足らずアメリカ航空隊の
航空支援をもふんだんに受けていたはずの中国国民党軍は全国各地で徹底的に殲滅される。
大陸打通作戦を迎え撃つ米中側は、最新のツールをもって臨んだことは疑いない。 しかし
ながらそれはチンパンジーを最新兵器で武装させて人間に対抗させよう という試みと同じで、
中国人の絶望的な知能障害を補うものでは決してなかった。 チンピラゴロツキに航空支援で
追い風吹かしたつもりが、逆にチンピラゴロツキを大量殺戮する口実を皇軍に与える結果
となってしまった。皇軍は文字通り無敵皇軍で連戦連勝・剛勇無双・百戦無敗、
大陸打通作戦３０００キロ。結局「抗日戦争」なるものは、チンピラの群れが金目の物を
奪って我先に国外逃亡するための、看板だけの空作文にすぎなかったのだ。
皇軍は終戦まで支那派遣軍百万の精鋭健在、日中戦争は皇軍の大勝利で幕を閉じたのだった。

>>7
なるほど　対中華戦争においては大勝利とはいわんが、まぁ
主力は太平洋においていたのでね。

当時の日本の実力からいえば中国、米国と真っ向激突し、背後の
ソ連におびえる作戦は非常に厳しいといわざるを得ない。
ただ、その厳しい作戦を遂行した大本営には敬意を表する。

古い話で恐縮だが1970出張でロスの空港からホテルへ行く途中、道端や砂漠の中に
石油掘削が自動掘りであちこちで行われているの見た。途端に「東條の大馬鹿野郎」！
ともう少しで叫ぶ所だった。方や道端や砂漠で「石油自動掘削」、こちらは「木炭
自動車｣に「松根油」、これじゃあ戦争に勝てる筈が無い。
負け惜しみだが満州が中共になってから見つかった安達の「大慶油田」が日本
時代に（満州国時代）に掘り当てていたら、太平洋戦争の必要は無かったかも
だ。

東条英機が単独で開戦決意したわけじゃないだろ

ハイエクだとかレーガノミクスだとかサッチャリズムだとかを持ち出して
くる保守評論家の発言を聞いていると、冷戦終結時代が懐かしくなってくる。
この人たちにはベルリンの壁崩壊が忘れられぬ人類の記念日だったのかと。

だがおれさまにとっての忘れられぬ人類の記念日は「大陸打通作戦」。
９７式中戦車チハが大陸打通作戦で連戦連勝、中国チンピラゴロツキ
殺戮街道３０００キロ。皇軍は無敵、支那派遣軍百万の精鋭健在。
中国人は日本人に生物学的に劣っている、徹底的に劣っている。
この気持ちのいい優越感は、いつまでもいつまでもかみ締めておきたい。

http://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19510905-1.html
サン・フランシスコ講和会議におけるダレス米国代表の発言

日本は連合軍への白紙委任という意味での無条件降伏はしてない。

皇軍はスゴイよ。支那事変ではドイツと五分五分に渡り合って中国から
撤退させたし、ソ連ともノモンハンで停戦して日ソ中立条約を結んでる。
イギリスなどは鎧袖一触だったし、太平洋で負けたとはいえ大陸打通は大勝。
支那派遣軍百万の精鋭が健在のままで終戦を迎えることができた。

　1931年9月18日，有名な柳條湖事件（満州事変）が起こった。おりしも私の乗
った汽船が往航で日本に立ち寄る二，三日前のことだった。シナへ向かい，
上海に到着すると，ただちに汽車で天津に向った。　・・・・・・
　それから二日間，皇帝と一緒に過ごし，近い将来何が起ころうとしているか，
予測できる情報を教えてもらった。皇帝本人からもらった情報については，
鄭孝胥から確証を得た。その夜，私と鄭はともに皇帝の客として夕食に招かれたが，
・・・・すでにご存知だとは思うが，その席での話題はひとつだけである。
　8日に私は北京へ出発し，追放された満州の軍司令官，張学良元帥に会った。　　
張は，私が天津で皇帝を訪問したことを聞いていると切り出し，今後の皇帝の動静
について是非とも情報をもらいたいと，いかにも物ほしげな顔をしていた。だが，
私からは何の情報も得ることはできなかった。・・・・・・当時のシナの新聞はどれを見ても，
皇帝が満州の玉座に就こうとしているという噂で持ちきりであった。・・・・・・
　シナ人は，日本人が皇帝を誘拐し，その意志に反して連れ去ったように見せかけようと
躍起になっていた。その誘拐説はヨーロッパ人の間でも広く流布していて，
それを信じる者も大勢いた。だが，それは真っ赤な嘘である。・・・・・・
　言うまでもないことだが，どう転んでも，皇帝は蒋介石や張学良のような連中に
避難所を求めるはずがない。皇帝が誘惑されて満州に連れ去られる危険から逃れ
たいと思えば，とことこと自分の足で歩いて英国汽船に乗り込めばよいだけの話である。
皇帝に忠実で献身的な臣下の鄭孝胥は，皇帝の自由を束縛する牢番ではないことを
強調しておきたい。皇帝は本人の自由意志で天津を去り満州へ向ったのであり，
その旅の忠実な道づれは鄭孝胥と息子の鄭垂だけであった。＜（下巻）終章　pp.391〜394＞

http://www.sun-inet.or.jp/usr/ryr58037/public_html/rk_rkc.htm
R.F.ジョンストン著 ｢紫禁城の黄昏｣

一番下のスティネット本については賛否両論で、このような見解には激しい嫌悪感
を感じる人も少なくない。それはそれで結構だ、いきなり全部信じろとは言わない。
あってもおかしくない話だが、平和のための石油禁輸だろうと対日戦争挑発のため
の石油禁輸であっても、どちらにせよ対日懲罰外交であったことに変わりは無い。

あと無線封鎖無線封鎖というが、そんなに無線封鎖が有効な戦法であれば最初
から無線機を使わない方針で全艦隊から無線機を取り外して出撃すればよいのだ。
無線封鎖が南雲艦隊の一部で行われたにしても、日本全国全ての無線をシャット
アウトするなどということは夢物語としか思えない。

真珠湾攻撃最大の失敗。それは日曜日に攻撃したこと。キリスト教徒にとって日曜日は神に祈りを捧げる大切な日。日本は意識していなかったけど、アメリカ国民からすれば、（宗教戦争）と受け止めた、と思います。

真珠湾攻撃最大の成功。それは日曜日に攻撃させたこと。キリスト教徒にとって日曜日は神に祈りを捧げる大切な日。日本政府は意識していなかったかも知れないけど、アメリカ政府が、（宗教戦争）と受け止めさせたことは間違いないと思います。

http://www.rationalrevolution.net/war/mccollum.htm
McCollum Memo - October 7, 1940
http://www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々

　９　現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り
米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。われわれの積極的な動きにより、
日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
（Ａ）太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
（Ｂ）蘭領東インド（現在のインドネシア）内の基地施設の使用及び補給物資
の取得に関するオランダとの協定締結。
（Ｃ）蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
（Ｄ）遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたは
シンガポールへ派遣すること。
（Ｅ）潜水戦隊二隊の東洋派遣。
（Ｆ）現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
（Ｇ）日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること。
（Ｈ）英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止。

　１０　これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。
そうなれば、益々結構なことだ。いずれにしても戦争の脅威に対応するため、
われわれは十分に準備を整えておかなければならない。

ハル暫定案
一、 米国政府及び日本政府は、ともに太平洋の平和を切望し、
ここに両国の国家政策が太平洋全域に及ぶ持続的かつ広範囲の
平和を指向するものであること、及びともにこの地域において
領土的企図を有せざることを確認す。
二、 両国政府は相互に、それぞれ軍事施設を保有する地域より
北東アジアもしくは南あるいは北太平洋に向け、軍事力によるもしくは
軍事力の脅威による進出を行うことなきを保障す。
三、 日本政府は、直ちに現に南部仏領印度支那に駐屯中の
武装兵力を撤収し、且つ交替兵力を送らぬこと、仏領印度支那駐屯兵力を
一九四一年七月二十六日現在の兵力にまで縮減すること、及び交替
その他の為にも海軍、陸軍もしくは空軍の追加兵力を送ることなき旨を約す。
前項の諸規定は当該地域における外国軍隊の存在に関連し米国政府の
立場に就き既得権を侵すことなきものとす。
四、 米国政府は直ちに現に実施中の凍結措置及び輸出制限措置を、
日本国民の使用及び必要の品目に就いて、米国日本間貿易の左記の
如き復活を許すに必要な限度までその適用を緩和することを約す。
（ａ）日本からの輸入は自由に許可されるべく、その売り上げに就いては
下記の米国よりの輸出品の購入の為使用される精算勘定に払込まれるものとし、
且つ日本側の選択により、右は日本の有する在米負債の利息及び
元金の支払いに使用し得るものとす。なお、額において、月間輸入額の
少なくとも三分の二は生糸とするべきものとす。
（ｂ）米国からの対日輸出は左記の通り許可されるものとす。
（１） 米国との貿易に従事する船舶に対する燃料及び必需品、
両国政府の合意する他の貿易に従事する船舶に対しても右に同じ。
（２） 米国からの食糧及び同加工品、但し米国内における供給不足品目
につき担当官庁の課する制限に服するものとす。
（３） 米国からの綿花は一ヶ月の価格六十万ドルまでとす。
（４） 医薬品。但し米国内における供給不足品目につき担当官庁の
課する制限に服するものとす。
（５） 石油。米国は、石油の対日輸出を一般に許可される種目に
就き毎月民需用の限度内において、許可すべし。右需要に対し均衡を
保ちつつ米国から輸出される石油の量は、英国及びオランダ両国政府と
協議の後決定されるものとす。日本における民需という表現により
意味されるのは、漁業及び輸送機関の操業用、光熱用、工業および
農業用、右以外の民間用に供するものなりと了解される。
（６） 本協定の運用が太平洋地域の主要諸問題の平和的且つ公正なる
解決を促進することが両当事国政府にとり明瞭となった場合には、両政府間の
合意によりて、前項までに掲げられた輸出の量を増量することを得。
五、 第四条において定められた日米間貿易の再開を可能ならしむるに
必要な限度において、日本国政府はその実施中の凍結及び輸出禁止措置の
施行を緩和する責任を負うものとす。
六、 米国政府は、豪、英、蘭三ヶ国政府に対して右第四条に定められたものと
同様の措置をとるべきことを勧告する責任を負うものとす。
七、 日本と中国間の現在の事変に関して、日中両国政府間に開始されるべき
交渉に関して米国政府の基本的関心は、単に、右交渉及び其の結果のいかなる
解釈も、この日本政府と米国政府との間における本会談の中心をなす精神にして、
且つ、太平洋全域に通じ普遍的に適用される平和、法、秩序及び正義となる
基本原則を基礎とし、及びこれを例証するものたることのみなり。
八、 本暫定協定は、三ヶ月有効たるべきも、当事国いずれかの提議により、
全太平洋地域に適用ある平和的解決措置に到達する期待があれば、
本暫定協定を更に延長することが正当化されるや否やを確認すべく、両当事国は
協議すべきものと了解す。

一般論で言えば、海軍情報部の少佐が持つ発言権と影響力は高くない。　少佐の上司は
情報部長だが、その上に作戦部次長（少将）と作戦部長（ＣＮＯ、スターク大将）がいる。
情報部長と同格だが、はるかに発言権の強い戦争計画部長（ターナー少将）もいた。
エドウィン・レートンによれば、この時期の情報部はスタークの信任が厚いターナーに
ふみつけにされっぱなしで、1941年だけで情報部長は三人が交代したという。
ともあれ、八項目を実行に移すには、海軍通であるルーズベルト大統領の承認が不可欠
だが、スタークが提案しようとしても閣僚であるノックス海軍長官を経由しないと大統領へは
届かない仕組みになっているのである。　例外的にマッカラムのメモが中間をスキップして
届いた可能性も考えられないわけではないが、それを立証する記録が必要となってくる。
ところがステイネッツは「アンダーソン情報部長あるいは大統領が（メモを）実際に見たか
どうかを示す記録が見つからなかった。」と逃げながら、つづいて「ホワイトハウスあて文章送達簿
と海軍に関連する情報ファイルは彼らが見たという確実な証拠を提供している」（九ページ）と断言する。
そこで後者についている注７と注８（311ページ）をチェックしてみたが、「確実な証拠」らしいものはない。
どうやら八項目の内容で実施に移されたものもあるから、大統領が見たはずという論理らしいと見受けた。
（中略）　結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳だが、各項目ごとに若干の説明を加えておく。

Ａ　実行していない
Ｂ　実行されていない
Ｃ　すでに1939年からルーズベルトが実行している
Ｄ　実行していない。　ステイネットは1941年三月と夏に巡洋艦隊が日本の南洋諸島付近に行動させたことを
　　例示したいるが、メモのいうフィリピン、シンガポールではない。
Ｅ　実行されたのは一年後、日本の南進が切迫したのが理由
Ｆ　合衆国艦隊（太平洋艦隊）主力は演習時を除き、米西岸を常駐地としていたが、日本の膨張を抑止する目的から
　　大統領命令で1940年五月から真珠湾へ常駐することになった。　メモの五ヶ月前のことだ。常駐に反対意見を送った
　　リチャードソン艦隊長官は41年二月、更迭され、キンメルと交代した。
Ｇ　日蘭交渉は４０年夏に始まったが、オランダの強硬姿勢で頓挫していた。最終的に決裂するのは翌年四月である。
Ｈ　翌年七月、日本の南部仏印進駐への報復としてアメリカは日本資産の凍結と石油の全面禁輸を実施した。
　　マッカラムとは無関係であろう。

改めて見直すと、Ａ〜Ｈはタカ派の海軍軍人ばかりか、国際政治専攻の大学生でも
書き出せるレベルのもので、マッカラムでなければと思わせるオリジナリティは見当たらない。
それにスターク作戦部長は、対日海軍戦備の立ち遅れに頭を痛めていて、日本を決定的窮地に
追い込む全面禁輸にも反対したくらいだから、官僚タイプのアンダーソン情報部長はマッカラムの
メモを手元で握りつぶした公算が高い。　ステイネットが同じボックスをいくらかきまわしても、アンダーソンや
スタークの書き込みが見つからなかったのはこのせいだろう。
ましてや「ルーズベルトの指紋」など見つかるはずがない。それにマッカラム提案が上司に次々に採用されるか、
論争したとしたら、他ならぬ本人が回想録のなかで得々と語っているはずである。

（秦郁彦編　「検証・真珠湾の謎と真実」）

追い詰められてやむをえずの開戦とはいえ、最初の半年は予想外の大勝。
これはアメリカ以外の欧米諸国が弱かったため。イギリスだって大西洋経由
でのアメリカからのレンドリースなしにはやっていけないという状況だった。
これは米海軍のノックス提督もそのように認めているとおりだ。

ノックス提督のコメント
疑いもなく重要な関心事は、英国が敗退しないことである。英国は今、
手詰まり状態で、おそらく善戦はできない。我々がすべきは、少なくとも
手詰まりの状態を確かなものとすることである。このために英国はさらなる
駆逐艦と航空戦力を米国に求めるだろう。可能性がある限りは、これ（軍事
支援）をなすための能力を我々は削ぐべきではなく、東洋においては何事に
も速攻すべきではない。
http://totopapa.iza.ne.jp/blog/entry/30549/

戦わずに無条件降伏しろなどといったら、ちょうどヴィシー政権のフランス
と同じになる。しかしながら仮にそうしたとしても別の形で戦争に巻き込ま
れるであろうことは、インドシナ戦争やアルジェリア戦争などで証明済みだ。
日本と異なり戦わずして降伏し戦争回避したフランスは賢かったのかと。

日本の選択はヴィシー政権のフランスに倣い戦わずして降参するか、
さもなくば冬戦争のフィンランド軍のように戦い敗れて降参するか。
フィンランドだって膨大な戦死者を出してカレリアを失ってる、
日本が朝鮮台湾を失って負けたというがそれと比べてどうなのかと。

＞海軍情報部の少佐が持つ発言権と影響力は高くない。　

1935年当時、後の日本占領軍司令官マッカーサーは大将、55歳。一方、
後のアメリカ合衆国第34代大統領アイゼンハワーはマッカーサーの副官で少佐、
45歳でした。これが10年後、元帥として対等になり、さらに10年後はこの”少佐”
が大統領として国のトップになりました。この原因は何だったでしょうか？
それはアイゼンハワー氏の「順応性と適応性」にあります。
それは「部下であるときは上官の意図に順応し、上官になったときは部下に
適応することである」というものです。その方針のとおり、アイゼンハワー氏
はマッカーサーの副官時代に、上官の意図を実現しようと奔走しました。
しかしその功績は認められず、進級もしませんでした。これは「マック
（マッカーサー）の下では一流になるな」というマッカーサーの性格にあります。
彼は自分と君臣関係に近いヒトのみを集める傾向がありました。つまり順応ではなく従属です。

アイゼンハワー少佐も1939年任期が終わると、固く再任を断っています。その後、
アイゼンハワー氏は41年准将、42年少将、43年大将、44年元帥とトントン拍子に
出世しています。上官や大統領に対する「順応性」によるものです。

http://nlsroumu.livedoor.biz/archives/50745790.html
元帥を追い抜いた少佐

＞それにマッカラム提案が上司に次々に採用されるか、

ノックス長官の同意コメント付きで、マッカラムメモはそれも合わせて、
マッカラム少佐とノックス長官の共同執筆文書とみなしえるぞ。

http://www.whatreallyhappened.com/McCollum/page6.gif
COMMENT BY CAPTAIN KNOX

秦氏は大統領の承認がないから無効というが、海軍長官ノックスが承認してる。
アメリカ海軍長官といえば、アメリカ合衆国海軍省における文官の最高位で内閣
閣僚の地位にある。秦氏に理があるとすれば、計画はしたが大統領承認ではないこと。
確かに軍首脳らが「計画」しても最高指導者の承認がなければ「計画」止まりだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E9%95%B7%E5%AE%98
アメリカ合衆国海軍長官

真珠湾は完全な失敗、ジュネーブ条約無視で明治以来積み上げた国際的信頼をパーに。しかも和平交渉をやりながら、、内容も日本の明確な要求ラインも示してない。

さらに あのホロコーストをやったヒットラーと同盟組んでた訳で、これだけでも南京や慰安婦をでっち上げられる要素は満載。日本の歴史上、三国同盟と真珠湾は全くの国家戦略上の大失態。70年経っても、でっち上げで尻拭いさせられてるぐらいだからね

>>21
単にアイゼンハワーの出世話であって
少佐が権限を持っている話と無関係
相変わらずだつおはアホだなあ

＞少佐が権限を持っている話と無関係

アメリカでの「少佐」は、３〜４年もすれば将軍クラスにもなりうるつーこと。
アイゼンハワーだけでなくシェンノートも戦間期で「少佐」から「少将」に昇進してる。
もちろん大多数の「少佐」がそうなれるわけでもないし、また少佐が将軍に
代わってホワイトハウス戦略指導がやれるなどと考えられるわけでもない。
確かにマッカラムメモはそれ自体では一中佐の草案に過ぎないが、海軍長官ノックス
がコメントを加えて承認している以上、ホワイトハウスの最高機密戦略文書と言える。

弱小列伝の主張とてまったくの否定というわけではなく、一部は賛同する。
例えばアメリカは1930年〜1940年までで、日独英ソとは違い平時であっても
工業生産は大きく伸びている。弱小列伝の主張どおり、日米開戦以前から
アメリカの工業生産は世界一で、日本などはとても追いつけるものではなかった。
ルーズベルトのニューデール政策は、大戦争に耐える磐石な工業基盤を築いた。

　吉田首相は敵将ルーズベルトの税制効果を良く知る戦中戦後大蔵省主税局長だつ
た池田勇人を重用し、その意見を取り入れ高累進所得税制を採用し事業消費税廃止
を昭２９年断行しました。
　更に池田首相は高度経済成長と財政再建のために最高税率７５％の応能負担強化
の高累進所得税制を採用し大成功したのです。
　最高所得税率７０％以上の保守本流税制は以後３０年間継続し国民所得増と貧富
格差改善と税収増に大成功したのです。
　だが米国を上回る国際競争力世界一位を手に入れた我国が中低所得者層の高消費
性向を活用する高累進所得税制の経済成長効果への無知から平成元年ルーズベルト
税制を放棄しＥＵ型消費税と累進弱体化を採用したのです。
　日本の失政による国際競争力低下に助けられたクリントン米大統領は、逆にルー
ズベルト税制を参考に「消費税非導入の富裕層所得税累進増税」を断行し国際競争
力を再強化し株高と経済成長と財政再建に大成功を納めたのです。
http://www.geocities.jp/mirai200107/index.html

http://www.luzinde.com/database/nation_industry.html
粗鉄生産の国際比較（単位：万トン　カッコ内は全世界にしめる割合）
自動車生産量の国際比較（単位：千台　カッコ内は全世界にしめる割合）

騙し打ちとは単純に開戦通告が攻撃開始前に間に合わなかったとかそんな単純なものでなく、和平交渉を進めながら、一年半前より出帥準備、奇襲攻撃準備を始めていた事。この、不誠実で恥知らずな行いにアメリカ人は怒る。

真珠湾の戦略的なミスはアメリカを総力戦に全力投入する意思を持たせた事。

なんで結果として戦争になったことを
さも和平交渉をはじめからするつもりがなかったと勘違いしてるんだろうねこの輩は。

だつおだから仕方ない

岩畔大佐保存会とか何とかぐぐると
日米交渉決裂は、ひとえに外務省が日独伊三国軍事同盟破棄を
独ソ戦後も信義にもとると拒んだからという史観らしいね。

まあ、理屈はわかるが

まあスレとは関係ないが、だつお氏は毎日こういう資料と向き合ってるの？

南方施策ニ関スル件
　　　　昭和16年6月24日　閣議決定

一　帝国ハ現下諸般ノ情勢ニ鑑ミ既定方針ニ準拠シテ対仏印泰施策ヲ
促進ス特ニ蘭印派遣代表ノ帰朝ニ関連シ速ニ仏印ニ対シ東亜安定防衛ヲ目的
トスル日仏印軍事的結合関係ヲ設定ス
　仏印トノ軍事的結合関係設定ニ依リ帝国ノ把握スヘキ要件左ノ如シ
　(イ)　仏印特定地域ニ於ケル航空基地及港湾施設ノ設定又ハ使用並
南部仏印ニ於ケル所要軍隊ノ駐屯
　(ロ)　帝国軍隊ノ駐屯ニ関スル便宜供与
二　前号ノ為外交交渉ヲ開始ス
三　仏国政府又ハ仏印当局者ニシテ我カ要求ニ応セサル場合ニハ
武力ヲ以テ我カ目的ヲ貫徹ス
http://www.ndl.go.jp/horei_jp/kakugi/txt/txt00323.htm

チロリアンとだつおはコピペ張るばっかで
会話できないから仕方ない

スティネット本だが、ルーズベルトの陰謀とまではともかくとして、
マッカラム文書や暗号解読史料などは動かぬ事実だと思うぞ。

もしかして日本海軍の暗号技術は世界一で絶対解読不能と信じてる？

真珠湾攻撃の成功で日本軍がアメリカ軍に対して
気付かせてしまったことベスト３！

・航空機によるアウトレンジ攻撃
・航空母艦は運用の仕方ひとつで物凄く強力な戦力に化ける
・大艦巨砲時代の終焉


実は艦砲射撃こそ対地攻撃では最大の破壊力を持っているのに、
それを有効に使えなかった海軍は自分で自分の首を絞めてしまった。

>23さんへ

真珠湾奇襲攻撃はジュネーブ条約・ハーグ法にも違反してません。
嘘はダメです。

うんにゃ

ジュネーブ条約違反→一、後時宣戦布告、二、日米交渉中、日本側より明確な要求案、最後通蝶を示していない。これをやってくれないと戦争するかもー的な。
日露戦争も海軍の奇襲で始まったが、この二点は明確に守られている。

>36
後で解読された資料をさりげなく混ぜ込んだり、いろいろやらかして
いたんじゃなかった？

ハーグ陸戦協定違反

マレー半島、コタバル上陸は真珠湾奇襲よりも数時間早かった。完全に宣戦布告なき奇襲。しかも中立国タイに無通告進駐。主権を侵害した。

宣戦布告数時間後、フィリピン、マニラを空襲。重慶と同じ不意な無差別爆撃により多数の民間人も犠牲になった。

今の日本が未だに言われのない、過去を責められるのも、コノ様な戦略的に、外から見れば目立った強烈な卑怯でアンフェアな印象を永遠に残し、未だに国益を害している。

当時の国際法遵守の観念は日英同盟時代の明治ほどはなかった。それは、悪の枢軸で新しい世界秩序を作るという意識が、英米が第一次大戦後中心に築かれた国際法何か守れるか見たいな意識は明確だし、ドイツの電撃戦を真似た日本も例外ではなかった。

>>41
重慶は爆撃された当時でシナ最大の軍事都市だった（占領とし除く
だかｒ、軍事要塞攻撃しても問題ないだろ
そんなところに住む奴（盾にするために住まわされたのかもしれないが）の運のつき

戦争なんだから市民が盾になってても、優先すべきは敵の攻撃
なにが無差別だよ
重慶爆撃は無差別じゃない
でたらめ言うな

＞重慶爆撃は無差別じゃない
＞でたらめ言うな
確かに初期は無差別ではないが
後の方は絨毯爆撃なので無差別と言ってよいのでは？

さぁここで重慶爆撃による市民死傷者の数を怪しいソースを基にご案内ｗ
↓

>この時期における日本海軍の暗号通信技術はドイツと比べて特に勝るものだったか。
>そうでないとすればやはりエニグマと同じく既に解読済みで、

　敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
　現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
　それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
　首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
　独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
　米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断に
ならい、死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、
といわれるが･･････。

「誤算の論理」（児島襄　文春文庫）Ｐ１２１、１２２より

マッカラム・メモについては、やはりホワイトハウスの戦争指導計画文書
として最重要史料であることは疑いない。マッカラム自身は少佐であるが、
米海軍長官ノックスの承認を得ている。

アメリカでは部下が作成した草案を上司が採用するという形を取ること
が少なくないようだ。また少佐からすぐ上に昇格することも珍しくない。
例えばＧＨＱの占領時代、ケーディスという終戦当時中佐であった人物が、
マッカーサーの命を受け大佐に昇格し、「マッカーサーノート」などの
ＧＨＱ重要文書の作成に関わっている。

http://www.c20.jp/p/kades_c.html
チャールズ・Ｌ・ケーディス
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kedesu.htm
マッカーサーノート

この「だつお」って人は、昭和の戦争に明け暮れていた時代こそ
日本の歴史の黄金期みたいに思っているのかな？
チハって世界の珍車、戦争できない戦車でしょ？

日本の構想は、欧州でドイツが新秩序を構築し、ユーラシアでソ連が近代化し、日本が中国を含む東亜に新秩序を築き、アメリカを包囲すれば、ヤル気ない米国民を抱えて、容易に手は出せないと踏んでいた。イギリスを日独共同で打ちのめせば妥協すると考えていたが、、

戦略的にせめてアメリカは交渉継続しつつ、蘭印、ビルマ侵攻、インド攻略。日独共同して、ソ連を攻め、中東からのアメリカ→ソ連の援助ルートを叩いておけば戦局は変わったはず。

ただし太平洋がら空きで、腹を見せたままの状態が海軍、56には安心出来ないから、焦って叩いた。これが大間違い。

やはり、蘭印を攻めるにはフィリピンをどうにかしなければ台湾が危うく、真珠湾を叩かなければ、東京、本土が危ない。このジレンマを一気に片付け、安心したかったんだと思う。
西太平洋におけるアメリカの影響力は特に日本にとっては地政学的に障害になる位置にあった

いずれにせよアメリカを避ける事は不可能。って事で真珠湾だが、、、ところで陸海軍はハワイ占領計画はなかったのか？

ミッドウェー戦後の次の構想はなかったのか？

>>48
世界には当時、チハより弱い戦車がごろごろしていたのだが･･･
オマエが無知なのはわかったからマトモな本読めよ。

>>49-52
サル並の浅知恵だから自分のブログにでも書いておけ。

199 話のついでに貼っとくか、たった４年で20倍とは流石 sage New! 04/08/17 21:18 ID:N6loKIHo
33 ：文責・名無しさん ：04/08/14 10:32 ID:OmYcImA0
ってかいつから重慶爆撃が「大」になってるんだよ！
死傷者数増えて行ってるしよ！！
http://people.ne.jp/2000/07/13/newfiles/a1120.html
↑2000年7月13日の記事「死亡した2500人の同胞」
この時は「大」がついていない事に注目
http://people.ne.jp/2001/06/06/jp20010606_6193.html
↑2001年6月6日 市民1万1889人が死亡、1万4100人が負傷
http://j.people.com.cn/2004/07/14/jp20040714_41277.html
↑、旧日本軍による「重慶大爆撃」の被害者は5万人以上で、


201 名無しさん＠５周年 New! 04/08/17 21:21 ID:kue5PqkV
実際はたった４９人だしなｗ

餌に喰い付くチハマンセー馬鹿発見。二次大戦で実戦に投入されたチハよりチンケな戦車教えろや。

思い出すがいい　東條閣下が授けた明白な願いを
特攻隊の死の意味を思い出せ　賛辞も歌も欲せず
碑も戦争や武勇の詩も欲せず　願いは明白であった
思い出すがいい　私に言われた
それは希望である　この地に連綿と継がれる
自由の魂たちのように不変の石碑がその声を物語る
道行く者に日本を伝える　この地は日本の法によりて我らここに在りと
東條閣下は死し兄弟も死し
140年が経ち　東條閣下が言った“勝利”に隠された
意味を考えた　彼の聡明さを示す時が来た
日本の自由民から自由民へ世界に伝わった　豪傑東條と特攻隊は故郷を離れ
日本のみならず世界全土のために散った
この国を守ると誓って
アジアと呼ばれる荒地で
アメリカ＝ブッシュを叩き潰すのだ！奴らは粗野な者の集団
恐怖で支配された冷酷な心を持つ者
旧式の少数の兵器しか持たなかった我々にさえ被害をこうむった奴らが
目の当たりにするだろう　平野に広がる１億の日本市民を
アジア自由民３０億人も戦う
敵は質的優位の勢力に過ぎぬ　勝機は日本にある
この日我らが恐怖と強権から世界を救う
まだ見ぬ栄光の未来へ先陣を切るのだ
称えよ！東條閣下と勇敢な昭和国民に！勝利を！

>>53の物知り君。
チハより貧弱な戦車で、第二次大戦に実戦投入された戦車は何って聞いてる。
もったいぶらず教えろよ。
俺はヲタじゃないからわからん。

>チハより貧弱な戦車で、第二次大戦に実戦投入された戦車は何って聞いてる。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>46
暗号技術は遅れていなかったかもしれんが、
機密保持とスパイに関する意識が欠けていた。

電話盗聴、士官に女を抱かせて脅迫して機密情報を持ってこさせるとか
日本国内でやりたい放題だった。
とくに、キリスト教宣教師のカバーで入り込んだスパイと
獲得した信者を使ったのが有功だったらしい。

ミッドウェーの真相は、スパイによる計画漏洩で
艦隊の進路、攻撃計画日時、索敵方法などか筒抜けだったらしい。

>>59
スパイとは、山本、南雲、草鹿、源田とかのことだよね？

>>57
ドイツの一号戦車、二号戦車程度も知らないのか･･･
無知のくせになんでも人に教えてもらえると思っているからたちが悪い。
↓の戦車名でググって後は自分で調べろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%BB%8A%E4%B8%80%E8%A6%A7

ウィキペディアかよ････

そのドイツの一号車と二号車とやらがチハより軟弱戦車ってことなんだな。
ふ〜ん、物知り君のおかげで勉強になりましたよ。ば〜か。

出典は忘れたが、真珠湾攻撃は事前に計画が漏れてたんだってね。
つか、誰でも知ってる公然の秘密だったとか・・・。

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした

くだらねえとおもいつつ全部読んじまった

真珠湾に向う日本機動部隊は無線封鎖が通説だったが近年、
頻繁に無線交信していたことが判明。

>>66
> 真珠湾に向う日本機動部隊は無線封鎖が通説だったが近年、
> 頻繁に無線交信していたことが判明。

するわけないだろ。

スレ違い覚悟で質問します
無知なオレにみんな教えてください

海軍リベラル派を中心とした開戦反対グループは
具体的な戦争回避案を持っていたの？

もし持っていたらそれはどのような内容だったの？

>>68
もってない。　反対してたのは主に三国同盟　
これを承諾した後は、抵抗らしい抵抗はできなかった
石油の全面禁輸により、ここに至っては開戦もいたしかたない
ということに

未だに>>66みたいにスティネットの与太話信じてる馬鹿がいるんだなｗ

>70
もしかしたら、「スティネットの『個人ファイル』」を見せてもらったのかもしれないぞ？

無線封鎖無線封鎖というが、日露戦争時代でさえも使われた無線通信を、
なんで太平洋戦争開戦のときに限っては一切使わないでやるのかと言いたい。
日本海海戦から３６年、無線も使わずに海軍が運用できる時代になったのかと。
いや仮に南雲艦隊が無線機を全て取り外して出撃したとて、本国政府との連絡
も一切抜きにハワイにまで出かけていって戦争を始めようというのかと。
もしかして真珠湾攻撃も満州事変と同じく、現地軍だけの独断独走だったと？

スティネット本をいきなり全部信じろとは言わないが、議論のネタにはなるはず。
ネットでもこういう情報を広く流通させて皆に知ってもらえれば有意義であろう。

議論のネタにさえならない程、酷い本だけどなあ　>>ステイネッツ本
注釈見ると肝心のところはすべて『個人ファイル』で済ませてるし

まあ読みたくなければ読まなくてもいいよ、個人の自由だから。
この本を読め読めって押し付けられるの、自分も嫌だから。

＞議論のネタにさえならない程、酷い本だけどなあ

実際それで議論が起こってるからあながちそうとも言えないだろ。
この本がベストセラーになったことは、本の内容をどこまで信じる
かは別としても、問題提起として非常に喜ばしいことではないかと。
酷い本かどうかは読む人それぞれの主観に委ねられること。

ところで矢追純一や五島勉の著作を学問的に取り上げる学者は居るか？

議論が起こってる？　せいぜい掲示板でネタとして扱われてるのが関の山だけどなあ
まともな学者でステイネッツ本をまともに取り上げてる人なんていないけど
中テルとか禄に読まずに絶賛してるアレな人以外で

「無線封鎖」について。

自分はプロの戦史家ではないので、この辺は勝手に推測するしかない。
そういう意味ではスティネット本は自分にとっては重要参考史料だ。

太平洋戦争における日本海軍連合艦隊というのは、無線を一切使わず
に真珠湾作戦を完遂できたのかと。もしそういうことが可能だとすれば、
艦隊同士の連絡や本国との通信はどうしていたのかと。

だがいくらなんでも「ニイタカヤマノボレ」くらいの通信はしたであろう。

あと通信は傍受されてない、もしくは傍受されても解読されなかったか
否かであるが、日本海軍の暗号通信技術が世界一と自信を持って言えるか？
ドイツのエニグマのようなチャチで低レベルなものとは違うのだと？

＞するわけないだろ。

もしかして開戦当初の日本海軍の暗号通信技術は世界一で、既に解読されてた
ドイツのエニグマとは比較にならないほどに優秀なものだったと信じてる？

そうか、そうか・・・

そういえばドイツってとんでもねぇくらいに技術が遅れていたんだよな。
どうして日本海軍に弟子入りしてその優れた暗号技術を学ばなかったのかと。

艦船同士の通信は発光信号や手旗信号でやりました。
また、電波を「発信」したらいけないのであって、
「受信」はいくらでもできますから、本国政府からの
指示は受けられます。それに対する返答はするな、
一切南雲艦隊に任せる、というのがタテマエでした。

実際はどうだったのかはわかりませんが、ここで、米側の、
「黄色いサルどもに何ができるか」という油断が味方しました。
日本艦隊の接近を米側がどれほど把握していたかは、今なお
議論の分かれるところではありますが、現場からの情報を、
過信によって握りつぶしてたのは事実であります。

これを「ルーズベルトがわざと無視させた。」という説もあります。
これも真偽のよくわからない説ではありますが、ルーズベルトとしては、
攻撃があることは予想していたけでも、まさかイエローモンキーどもが
あそこまでやるとは思わなかった、というのが真相に近いようです。
（といって本当はどうだったのかは今なお不明ですが）
現に、マッカーサーなどは、真珠湾の報を知ったとき、「今頃
ジャップどもは我が軍の反撃を受けて壊滅しているに違いない。」
と思ったそうです（これは事実）。零戦の高性能も、一部には
伝えられていたものの、「黄色いサル」がそれほどの戦力を
持っているとは誰も信じず、それが緒戦の大敗を招きました。

ということで、無線封鎖を破ったのが事実だったとしても、
それを米側が問題にしなかったのが勝因ではないでしょうか？
事実は今なおわかりませんけど。

なお、当時、アメリカは日本外務省の暗号を全て解読していたものの、
日本海軍の暗号は、ミッドウェイ海戦頃まで解読できなかった、
といわれてます。さらに、日本陸軍の暗号は、遂に終戦時まで
解読できなかった、という説もあります。

なお、ＮＨＫの「その時歴史が動いた」によれば日本側もまた、
米国務省の暗号を全て解読していた、とのこと。それが事実なら、
どうしてあそこまで完膚なきまでにやられたんだろ？

白虎隊精神で花と散れ、二度と生きて帰ってくるな！！！

>>78
＞ということで、無線封鎖を破ったのが事実だったとしても、
＞それを米側が問題にしなかったのが勝因ではないでしょうか？
＞事実は今なおわかりませんけど。
これについては無電を聴取した海軍の情報局がきちんと分析している。
その結果は各艦の所在地を以下のように判断した。
赤城・加賀・翔鶴・瑞鶴＝本土
飛竜・蒼竜＝台湾方面
なぜ、こんなことがわかるかというとモールス信号には各艦固有の癖があって
まあよほどのことがない限りだいたいのことがわかってしまうのである。

ただし、真珠湾攻撃に関しては無線封鎖が厳格で
子艦（一航戦なら加賀）の電鍵は外されて欺瞞工作のため別の場所で発信を行っていた
という当時の海軍士官の証言がある。
そしてスティネットは海軍が南雲部隊の電波を受信していた（それも平文！）と称するものに、
子艦のものが多々含まれている。
つまり米海軍が受信していたのは事実だがスティネットはそこだけを取り出して自説の補強に使い、
米海軍がすっかり欺瞞工作に引っかかっていたことはわざとなのか無視しています。

もっともルーズベルトが真珠湾に来るか知っていたかということに関しては、
攻撃を受けた時点で戦争突入なんですから開戦の口実とか無意味で、
タダで返す理由が皆無であることからも攻撃があることは知っていた可能性があっても
それが真珠湾であるとは思っていなかったといってよいでしょう。

＞米海軍がすっかり欺瞞工作に引っかかっていたことは

だとしたらドイツのエニグマってクズだよな、ドイツの通信技術は
日本海軍の足元にもおよばねぇほどお粗末なものだったんだな。
日本海軍の暗号通信はダントツ世界一、米英ごときに解読不能。

ドイツは海軍も空軍も日本海軍に弟子入りして、暗号通信のやり方
を一から謙虚に学ぶべきだった。

>　米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断に
>ならい、死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、
>といわれるが･･････。

妹尾：　　パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、
彼に対して、リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に
多忙ならしめるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」と1941年
11月の時点で書いていることの意味は、もはや明白というしかありません。
私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉の書簡を一読すれば、
米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、
議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、
事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。

http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2001/08/post_73.html
「無線封止」の神話は完全崩壊、奇襲は読まれていた！
「 『真珠湾の真実』をまだ信じない人たちへ 」

暗号なんか解けるもんじゃないんだ本当は。
だいたい軍の文書なんて、仮に暗号化してなくたって部外者にわかるような代物じゃない。
部内者にとって自明のことは書く必要がないし、
それ以上に、余計なことは書かないようにしてあるからだ。

しかも言語も違う。
もちろん、日本語に堪能なものを使ったわけだが、
日本語に堪能な一世は頭が固いし、頭が柔らかい二世は日本語が使えない。
その中から暗号解読に向いた数学的才能を捜すのは苦労したはずだね。

「解読」というと、古代文字の解読が連想されるが、古代人は解読されないように意識したわけじゃない。
しかし、暗号となると、もちろん解読されない努力がされている。
「努力」というか、暗号キーを少し変えるだけで解読は困難になる。

天才的な頭脳と超人的な努力をもって解読しても、暗号体系を変えられたら終わりだ。

本当は。

しかし、暗号は解かれ、日本側の情報は筒抜けになったということになっている。
こういう作り話を必要としたのにはわけがある。

>78
> 米国務省の暗号を全て解読していた、とのこと。それが事実なら、
　「全て」解読できていたんでしたっけ？昔読んだ記事では、「一部」解読できたものがあった
ということだったんだけど、その後変わったのかな？

相変わらず某スレのチロリアンとだつおは
馬鹿丸出しだな

エニグマは暗号による通信内容の秘匿で、無線封鎖は発信場所の秘匿。
なので、エニグマと比較するのは意味が無い。
日本とハワイの中間で、日本軍艦船の無線発信がキャッチされたら、作戦は危機になるべ。
真珠湾攻撃の肝は、行動の秘匿の一言につきる。
そこだけをしっかりすれば、戦果はウハウハなんだから。

>87
　そうなんですよね。　内容がわかるかどうかというのと、電波を出すかどうかというのは独立の問題。
　日本軍にしても、解読できなかった暗号通信でも、通信トラフィック(トラヒック？だったか)解析による米軍の動向
推定はやってますし。

ステイネッツｗｗｗｗ

＞米海軍がすっかり欺瞞工作に引っかかっていたことは

ならば当時の日本海軍の暗号通信技術は世界一、科学技術力では絶対優位。
一方ドイツのエニグマなどはクズで、コベントリー空襲は解読済みだった。

そもそもドイツ空軍は、日本からその優秀な暗号通信機を購入して、
日本海軍から世界最高の通信技術を一から学び直すべきであった。

ドイツの暗号はクズ、日本の暗号は絶対優位！

知能障害起こす前に
まともな本嫁、チンカス

＞暗号なんか解けるもんじゃないんだ本当は。

　その中、数学者のアラン・チューリングを中心とするチームが、
電磁石を使った電気式計算機「ボンベ」を開発し、1940年11月、
見事にエニグマ暗号の解読に成功したのだ。
　さっそく傍受したドイツ軍の暗号を解読した結果、ドイツは攻撃
目標をロンドンから別の都市へ変更。最初の標的はロンドンの北西
にあるコベントリーという町で、攻撃の日は、11月14日と判明した。
　情報はチャーチルのもとに伝えられ、暗号研究所のメンバーは、
イギリス軍がドイツ軍を返り討ちするニュースを心待ちにしていた。
ところが、チャーチルはこの情報を無視。コベントリーは無防備の
まま空襲を受け、街は壊滅的な被害を受けた。
　チャーチルはコベントリーを失うことよりも、イギリスの暗号解読
能力を知られることを恐れたのだ。
http://npslq9-web.hp.infoseek.co.jp/sls100.html

＃ただ真珠湾と同じく、暗号解読は事実でもわざと黙殺したのではないとの説も。

軍板で論破されたからって近代史板を荒らすのはよくないぞｗ

>>90
無線発信地の欺瞞工作技術は世界一かもな、真珠湾攻撃時は。
けどこれは、暗号とは全く関係ないよ、デンパを出すか出さないかの話だから。

なんでこの種の馬鹿はエニグマが解けてたのだから
海軍暗号も解けてたはずだっていう話に摩り替えるんだろうね

誰とは言いませんがｗ

>なんでこの種の馬鹿はエニグマが解けてたのだから
>海軍暗号も解けてたはずだっていう話に摩り替えるんだろうね

　敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
　現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
　それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
　首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
　独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
　米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断に
ならい、死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、
といわれるが･･････。

「誤算の論理」（児島襄　文春文庫）Ｐ１２１、１２２より

JN-25Bは真珠湾攻撃以前に解読されてねーてーの

＞真珠湾攻撃に関しては無線封鎖が厳格で

＞JN-25Bは真珠湾攻撃以前に解読されてねーてーの

それもこれも根拠が不明だが、仮に目標「真珠湾」だけは見逃していたとしても、
マッカラムメモとノックスコメントからハルノートまで、ホワイトハウス首脳が
日本との戦争突入を指向していたことはまず疑いない。

あとコベントリー空襲とハワイ空襲の比較だが、これはドイツ空軍と日本海軍
ではどちらが優秀な暗号機械を使っていたかという、純粋な技術力比較になる。
両方とも解読されてなかったとの説もあるが、それならそれで米英の暗号技術戦
などしょせんその程度のシロモノだったということにもなる。

コベントリー「伝説」を延々・・・

コベントリーのお話がなんで
海軍暗号が解読されてたの根拠になるのか不明だがｗ
だつお用語解読できる人は漏れに説明してくれｗ

海軍常用暗号Ｄ（JN25シリーズの初期）で、
「今から真珠湾を攻撃します」なんて一言も発信していないし
する必要もない。
呉で封緘命令を機動部隊各艦の艦長に手渡し、ヒトカップで開封すればことすむという事を
理解できないおばかさんだろ

>あとコベントリー空襲とハワイ空襲の比較だが、これはドイツ空軍と日本海軍
>ではどちらが優秀な暗号機械を使っていたかという、純粋な技術力比較になる。

日本海軍は機械式暗号印字機を所有していましたが、使用はしていません。
海軍常用暗号はすべてコードブック＋乱数表の手書き通信です

＞コベントリーのお話がなんで
＞海軍暗号が解読されてたの根拠になるのか不明だがｗ

日本海軍の暗号技術は世界最高水準で、ドイツのエニグマなど比較にならん。
難攻不落のパープル暗号を破ったなどと、ホラ話もいいとこ。

外務省暗号は破られてるだろ......
何勝手に歴史を修正してるのｗ

外務省暗号はともかく、日本海軍暗号は世界最優秀暗号で難攻不落。
それを日米開戦前に解読されていたなどというホラ話は信じられない。
エニグマなどというレベルの低い中学生のオモチャとはわけがちがう。

あのな、エニグマも日本国外務省の機械式暗号（アメリカ側コードネーム・パープル）も
機械式暗号が破られたの。

歯車と電気回路でこさえた機械だから、どうしても出来る暗号文に機械的な周期や偏り、
があって通信量が多くなると、解読の手口となるような「重複」が起きるの。
エニグマの場合は日鍵、パープルの場合は解読済み旧式暗号文との「重複」比較で
機械構造をフリードマンに解析されたと記憶。

日本海軍の手書き常用暗号は、開戦前、そもそも「重複」比較できるほどの
通信量はなかったの。開戦後、使用量が増えて解析対象となるデータ量ができた

真珠湾攻撃の話は暗号解読だけでなく1941年1月に東京の外交団の噂になって
おり、グルー大使はハル長官に報告している。
真珠湾事件は日本の反撃であり、宣戦布告は必要がなかった。だから日本
大使館の失態もない。それに米国は宣戦布告なしで戦争をしてきている。
義和団事件、朝鮮戦争、ベトナム戦争などである。
真珠湾の奇襲性については、ルーズベルトは攻撃を予想していたからそれ
自体にはおどろかなった。しかし新型魚雷があることは想定外であったから
おどろき狼狽した。いわゆるダブルテイクであった。
ちなみに英国の軍事歴史家は、日本の真珠湾攻撃作戦を天才的な作戦とし
軍事史に永久に残るであろうと記している。米国以外の専門家の常識である。

まぁ国際法なんていつでも強者が引きなおすので宣戦布告の
打電が遅れたなんて小さな問題だな。むしろ宣戦布告しないで
奇襲した方が斬新でいいわな。国際法なんて勝者が変える。
事後法の東京裁判、ニュールンベルク裁判なんてのはいい例だ。
真珠湾に突っ込んだ道の理由として今の極楽トンボ日本人では
信じられないほどの人種差別があったと推測するね。
まぁこれは今でもそうだから。お大尽旅行ではなく貧乏旅行してみ。
嫌と言うほど差別受けるから。極楽トンボには理解不能かなｗ

>>107
> 真珠湾攻撃の話は暗号解読だけでなく1941年1月に東京の外交団の噂になって
> おり、グルー大使はハル長官に報告している。

このことは、日本の外務省・海軍に工作員がいて、海軍の作戦は常時アメリカに筒抜けだったことを示す。
つまり暗号解読など、わざわざ試みる必要もないのだ。

>>107
それは凄い新説です。
山本が真珠湾攻撃を軍令部で発表したのが41年3月で、
軍人以外の人間が知っていたというのは凄いですね！
それもスティネットですか？

>110
　まあ、タラントの直後だから、茶飲み話のネタくらいにはなっても不思議はないですけどね。

あんまり追い詰めると「五十六はフリーメイソンのスパイ」とか
逆切れするから、お手柔らかにねｗ

空母の艦載機による港湾攻撃なんて戦前、各国の海軍大学生がよく研究した話だけどな。

真珠湾の北側からの空襲を開戦前米軍が研究していたというなら
それは情報漏れではなく
そりゃ真正面の南側水平線から、延々姿さらして空襲の作戦想定はしにくいからじゃなかろうか。

ムカデの足を全部切ってから「歩け」と命令しても歩かないのは
それはツンボになったからでなく
人間の言葉がわからないから

スティネットのイカサマ本に騙されてる
間抜けがいるスレはここですか？

　　

>>111
日本海軍は奇襲で戦争を始める癖がある。
日米戦の場合は、フィリピン、グアム、ウェーク、ハワイあたりが目標になる。

その中で、奇襲する価値のある戦力があるのは、フィリピンとハワイ。
可能性としては当然に考慮されるだろ。

しかし、真珠湾奇襲が失敗したら、空母部隊は敵地の真ん中で取り残され、
良くて戦力半減、悪くすれば全滅する可能性がある。
米軍が奇襲を許すかどうか、やってみるまではわからないのに、
日本海軍がそこまで投機的な作戦をするとは想定しがたい。
よって、開戦直後の奇襲は、フィリピンとグアムに対して行われるのみで、
ハワイまでは来ないだろう。(中途半端な戦力ではやるだけ無意味だし)
・・・というのが、常識的な判断。

しかし、山本に言わせれば、
真珠湾攻撃は、日本が米国と互角に戦う唯一の可能性であって、
成功率の大小とか失敗時の心配などは無意味だってことだろう。

で、そこまで追い詰められた山本の心理を、米海軍は読み落としていた。
不思議でもなんでもないよ。

米海軍は真珠湾奇襲を想定して、半年ほど前まで港内で魚雷防護ネット等の対策をしていた。
けど、水深が浅い港内での攻撃など現実性が低いということで段々疎かになる。
アメも奇襲を考えて無かったわけじゃない。

しかしその魚雷に付ける水中翼は出撃の2-3日前に艦隊へ届く始末
俺の記憶ではベニヤ板製
それがなければ魚雷防御ネットなど話題にもならない
キンメルの運の無さに脱帽

どんな経緯があるにせよ結局は自爆した日本がおまぬけだったとしか・・・

日本の自爆を積極的に推進したマヌケな連中が、
戦中戦後を通じて日の当たる場所に居続けた。

こんなことは、世界中のどこにでもあるし、いつの時代にもある。

日本軍は弱いボロいと貶めるやつらが、真珠湾に限っては作戦成功という
のはどういう神経か。みすみす奇襲を許すほど米軍はマヌケなのか。

あれは成功ではない、ルーズベルトの計画的挑発だという議論も
あってよいのではないか。

>>122
通常の神経。
誰もが認める世界最弱の列強軍隊イタリアにだって作戦成功といわれるものもある。
当たり前の話ではないか。

＞みすみす奇襲を許すほど米軍はマヌケなのか。
交渉中の奇襲になったからなあ。

いや「交渉中」と言われてもね、真珠湾に大艦隊を集結させ一切の通商を絶って
おきながら、アメリカはいったい何を日本と「交渉」したがっていたのかって。
日本も対馬辺りに海上自衛隊を終結させ中朝とは一切の通商を絶った上で、
何かを「交渉」してみるという試みも面白いかもしれない。
それとイギリスの場合は欧州からプリンスオブウェールズとレパルスを極東派遣してるから、
奇襲されただなどという言い訳は全く通用しない。これは純粋に実力差の問題であろう。
また世界最弱の列強軍隊イタリアが、米軍相手にほんの一度でも「作戦成功」したのかと。
イタリア軍の作戦成功といえばエチオピア軍相手の毒ガス作戦しか思い浮かばないが、
第二次世界大戦のイタリア軍についてもっと詳しい人が居たらご教授願いたい。

そもそもイタリア軍の作戦成功って、どんなものがあった？

ただ超大国アメリカといえども孤立主義ゆえに戦争準備は今ひとつで、
いくら日本軍の真珠湾攻撃を事前にキャッチしていても、すぐに応戦という
わけにもいかなかったのかもしれない。戦略爆撃調査団でも、開戦当初の頃は
「航空兵器と魚雷で、日本はアメリカの一歩前にいた」と認めているくらい。
やはり「弱い日本軍が超大国アメリカ相手に作戦成功」ってのは無理があるのだ。
日本軍の実力が少なくともイギリス以上か、あるいは全てが仕組まれた謀略だったか、
もしくはルーズベルトやチャーチルがよほどの間抜けだったか。
また交渉か戦争かも区別できぬとは、アメリカの暗号解読陣は何をやってたのかと。

だつおはコテつけろ

＞交渉中の奇襲になったからなあ。

もしホワイトハウスが本気でそのような認識だったとすれば、日本は外交暗号も
海軍暗号も完璧で、アメリカの暗号技術陣はどうすることもできなかったと。

「外交交渉」か「戦争準備」かも区別する術も無い暗号解読陣など要らない。

http://homepage3.nifty.com/yoshihito/pearl.htm
真珠湾攻撃に関する議会の調査報告書

アメリカでは既にキンメル提督らの名誉回復が認められている。ルーズベルトが
意図的に黙殺したかどうかはまた別としても、現場の責任はこれで全面否定された。

五十六はアメリカの工作員だったからね。
もちろん、五十六を引き上げた海軍幹部も同様だし、
故意の怠慢によってそれを「卑怯な不意打ち」にて、アメリカの戦意高揚に貢献した外務省も同様だ。

ちなみに「五十六は工作員」と書くと、すぐにユダヤ陰謀論好きがフリーメーソンを持ち出して反応するが、
フリーメーソンはどうでも良い。

「アメリカの工作員」

>127
そのリンク先は、
> 真珠湾攻撃に関する議会の調査報告書
ではなく、単に自説を主張しているだけですね。調査報告書の内容とは全く無関係な
URLをわざわざあげる神経が全く理解できません。

>>124
＞いや「交渉中」と言われてもね、真珠湾に大艦隊を集結させ一切の通商を絶って
＞おきながら、アメリカはいったい何を日本と「交渉」したがっていたのかって。
攻撃を仕掛けたのはアメリカじゃなくて日本なんですがｗ

＞それとイギリスの場合は欧州からプリンスオブウェールズとレパルスを極東派遣してるから、
＞奇襲されただなどという言い訳は全く通用しない。
戦力増強と奇襲はなんの関連もありませんよ。
戦闘態勢に入っていないところを襲撃するのが奇襲というんですから。
開戦の報を受けたとき、両艦はオーストラリア方面への航海を取りやめて慌てて戻ってきているわけですから、
なんの準備も出来ていないというのが正しいでしょう。
つか、たった2隻の戦艦がシンガポールに入ったことと
戦闘態勢にはいったことってなんか関係あるのか？

＞もしホワイトハウスが本気でそのような認識だったとすれば、日本は外交暗号も
＞海軍暗号も完璧で、アメリカの暗号技術陣はどうすることもできなかったと。
未だ交渉中、しかもはるばるハワイまでとは思っていなかったということだよ。

＞「外交交渉」か「戦争準備」かも区別する術も無い暗号解読陣など要らない。
戦争準備にしたところで度合いというものがあるわけで、
そこまで逐一逐次全部把握できる解読陣しか必要ないんですかｗ

そもそもイタリア軍の作戦成功って、どんなものがあった？
ほれ
ttp://homepage2.nifty.com/bekkysbar/boat1.htm
マイアーレのアレキサンドリア襲撃は真珠湾奇襲の約10日後に行われ、戦艦2隻を撃破している。
特殊潜行艇の失敗に比べれば明らかな作戦成功だなあ。
ちなみにマイアーレは連合軍の艦艇21万トンを撃沈破してるぞ。
あとは適当に自分でしらべてくれや。

＞調査報告書の内容とは全く無関係なURLを
まああれはいきなり全部信じろとまでは要求しないから安心しな。
＞つか、たった2隻の戦艦がシンガポールに入ったことと
＞戦闘態勢にはいったことってなんか関係あるのか？
わかったわかった、プリンスオブウェールズとレパルスは「戦闘能力の無い戦艦」ね。
ちなみに独戦艦ビスマルク一隻を撃沈するのに動員した英軍戦力は幾らだった？
＞未だ交渉中、しかもはるばるハワイまでとは思っていなかったということだよ。
はいはいホワイトハウスの米軍首脳は間抜けでした。暗号技術も電波探知も拙劣で、
日本軍相手に外交交渉と戦争準備の区別もできないアホばかりでした。

「航空兵器と魚雷で、日本はアメリカの一歩前にいた」というのは米戦略爆撃調査団
の記述であるが、それにしても真珠湾当時のアメリカは日本暗号には全く歯が立たず、
外交交渉と戦争準備の区別さえ付けられなかったというわけでもないだろう。
スティネット本ではハワイもお見通しとのことだが、そこまで信じろとは要求しない。
キンメル提督の名誉回復は行われたものの、さすがにルーズベルトの陰謀とまでは、
アメリカの裁判所も認めてはいないのだから。

＞「航空兵器と魚雷で、日本はアメリカの一歩前にいた」

In air armament and torpedoes, even the Japanese were ahead of us. One or two years'
lag in either basic research or in the development of reliable military application
of such research can only be made up with difficulty, if at all.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

レス乞食だつおはコテつけろ

＞攻撃を仕掛けたのはアメリカじゃなくて日本なんですがｗ

太平洋戦争開戦当時は、日本は攻撃側でアメリカは防衛側ということでＯＫ？

「中部太平洋で日本艦隊とうまく戦い、日本に対する最終的な進撃の根拠を見出すこと」
これがホワイトハウスで真珠湾以前決定されていたというのが公式見解。
アメリカは日本とは戦争を避けて専ら外交交渉を望んだのだというのは面白い珍説だね。

　真珠湾以前決定されていたそれは、参戦の場合、ドイツを第一に排除することであり、
太平洋における我々の当初の役割は、大まかに防衛とされていた。しかし、日本の攻撃的
能力は軽視されており、マレー障壁は保持され、中部太平洋で日本艦隊とうまく戦い、
日本に対する最終的な進撃の根拠を見出すことが可能と考えられていた。アメリカの計画
は現実的根拠を欠いていた。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs04.html
真珠湾以前のアメリカの計画

＃日本語訳が信じられないなら、自分で英文にあたってみる？

＞マイアーレのアレキサンドリア襲撃は真珠湾奇襲の約10日後に行われ、戦艦2隻を撃破

イギリスの潜水艦損失は、イタリアとの交戦によるものが最も多いと記録される。
もしかして大英帝国海軍潜水艦を大量撃沈したイタリア軍の対潜技術は世界一？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　 　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　 　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278
http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm

弱い英潜水艦をより多く撃沈しても、イタリアが強いことにはならない。

スティネット本はとりあえず一通り読んでおくと
当時のホワイトハウス戦略が大まかに掴める。
ルーズベルトがわざと黙殺したかどうかはどうでもいいのだ。
とにかくこの本をしっかり読んでおくことの問題把握が重要だ。

>もしかして大英帝国海軍潜水艦を大量撃沈したイタリア軍の対潜技術は世界一？
各戦線に投入された潜水艦数を考慮にいれないなら、そういうことになるんじゃねえの？
どこぞのお馬鹿さんも米海軍の潜水艦の撃沈数のみを根拠に似たような事主張してたけど。

な、だつお

>>132
>わかったわかった、プリンスオブウェールズとレパルスは「戦闘能力の無い戦艦」ね。
チャーチル自身が述べているようにいまだ戦争準備が整っておらず
この2隻は日本を牽制する能力を期待されていたが、
別にこれをもって対日宣戦布告をイギリスからやれるようにない状態にあったことが
「戦闘能力のない戦艦」につながるのかまったく理解不能だな。

＞はいはいホワイトハウスの米軍首脳は間抜けでした。
真珠湾奇襲そのもがかなり泥縄な計画ですし。
もしかして戦前の海軍の作戦計画をご存じないんでしょうか？
というか外交暗号がわかったからといって真珠湾にくると思ってなかったことは矛盾でもするんでしょうか。

＞アメリカは日本とは戦争を避けて専ら外交交渉を望んだのだというのは面白い珍説だね。
え〜とそう読める部分がどこにあるのか教えてくれませんか？
交渉中に攻撃を仕掛けたってのがどう短絡するとそうなるんですか？

　
機械・工学＠2ch掲示板　　〜　軍　需　産　業　〜　（　３９４−）
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1000343809/394-
394
　　　　　12/14/2006　　真珠湾攻撃65年後の証言：米巡洋艦は見ていた
　　　　　http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2006/12/65_47a3.html
395
　　　　　ミスターフォトンの『NANDEN KANDEN』
　　　　　日本とフリーメーソン�C　「アジアの先兵　昭和戦前篇」
　　　　　http://blog.goo.ne.jp/photon1122/e/11dc80d19f353ef3320cd0109804072e
396
　　　　　『真珠湾−日米開戦の真相とルーズベルトの責任−』共和党がルーズベルトの謀略を厳しく追及した理由
　　　　　http://www.asyura2.com/0406/bd37/msg/1274.html

　　　　　2004年12月8日 水曜日　　◆真珠湾　日米開戦の真相とルーズベルトの責任　G・モーゲンスターン著
　　　　　http://www.kinseisha.jp/0312.htm
397
　　　　　４２８５２ 真珠湾攻撃秘史
　　　　　http://www.gameou.com/~rendaico/daitoasenso/tainitisenryaku_perl.htm
404
　　　　　戦争のもう一つの”隠された史実”−真珠湾攻撃の２時間前に
　　　　　米軍側の先制の第1撃の爆雷攻撃で戦争は始まったー
　　　　　http://www.asyura2.com/07/war87/msg/973.html

外交暗号はもちろんのこと、海軍暗号もすっかり解読されてた。
真珠湾に来ることも実はわかりきってた。
戦争にくるか交渉にくるかの判別はそれ以前のレベルだ。

＞つか、たった2隻の戦艦が

　５月22日　「ビスマルク」「プリンツ・オイゲン」は護衛の駆逐艦と別れ北方へ向かう
　５月23日1922　デンマーク海峡に突入したドイツ艦隊を英重巡「サフォーク」が発見
　「サフォーク」は艦載レーダー（271型水上見張りレーダー）でドイツ艦隊を捉えつつ
「ノーフォーク」とともに追跡
　イギリス海軍本国艦隊（司令長官サー・ジョン・トーヴィー大将）は戦艦「キング・ジョージ５世」、
巡洋戦艦「レパルス」、空母「ヴィクトリアス」を主力とする艦隊と巡洋戦艦「フッド」（艦長ラルフ・カー大佐）、
戦艦「プリンス・オブ・ウェールズ」を主力とする艦隊の２グループでドイツ艦隊を迎撃
　５月24日0530　イギリス艦隊（「フッド」、「プリンス・オブ・ウェールズ」、駆逐艦４）
がアイスランド沖でドイツ艦隊を発見
　「ビスマルク」主砲の第５斉射を受け、「フッド」が轟沈
　ランスロット・ホランド中将戦死
　「プリンス・オブ・ウェールズ」はビスマルクの15インチ砲弾４発、
プリンツ・オイゲンの８インチ砲弾３発を受け中破、退避
　「ビスマルク」は「プリンス・オブ・ウェールズ」の14インチ砲弾３発を被弾　艦首、発電機室周辺に浸水
　「プリンツ・オイゲン」小破
　ドイツ艦隊は南方へ進路を変更
　リュッチェンス中将は通商破壊戦を断念
　「ビスマルク」は「プリンツ・オイゲン」と分離し、フランス西部サン・ナゼールへ向かう
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ra/rheinueb.html

>>141
海軍暗号は解読されてませんが？
ソースは

＞海軍暗号は解読されてませんが？

　アメリカ側は真珠湾攻撃前には日本の海軍暗号を破ることができなかったという説に対しても、
《スティネットは昨年５月に初めて公開された４千点以上の諜報通信関連の記録文書のなかから、
新資料を提示している。フィリピン、コレヒドール島の無線監視局ＣＡＳＴの局長、ジョン・Ｍ・
リートワイラーはワシントンの海軍省に宛てた４１年１１月１６日付の書簡で、まったく新しい
暗号解読システムを発見したことともに、こう報告した。「われわれは二名の翻訳係を多忙ならし
めるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」
　この「まったく新しい暗号解読システム」によって解読された電報には、永野修身軍令部総長
から発信されたものも含まれていた。その中で、永野は１２月上旬に英米およびオランダを攻撃
することを明らかにした暗号電報を１１月５日に打電し、１２月２日には、武力発動日時を１２月８日
（東京時間）と指定する無電を発している。また、山本五十六長官も南雲中将および第一航空艦隊に対して、
１１月２６日（東京時間）単冠湾を出港し、北太平洋を東進、ハワイ北方で燃料補給せよ、と命じていた。
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/byakuya/290.htm

またソースはスティネットのイカサマ本かｗ
学習能力のないやつだ

スティネットの分析とやらは1，2，5航空戦隊の子艦の電信をまんま取り上げているんで
何十年も経ってから日本の暗号戦術にしてやられているお笑いぐさなのだが

>>144
> （東京時間）と指定する無電を発している。また、山本五十六長官も南雲中将および第一航空艦隊に対して、
> １１月２６日（東京時間）単冠湾を出港し、北太平洋を東進、ハワイ北方で燃料補給せよ、と命じていた。

呉から出る艦隊に、無線でそんな詳細を指示する必要ないだろ。
図演でもやって、作戦計画書を手渡しすれば良い話。
あとは、作戦決行のコードである、「ニイタカヤマノボレ一二〇八」を送信すれば良い。
「ニイタカヤマノボレ」をいくら暗号解読にかけても、真珠湾攻撃の内容は出てこない。
あらかじめの計画内容を指すポインタに過ぎないから。

詳細な作戦計画を暗号無線で送る場合ってのは、複数基地および艦隊の統合作戦が必要な場合。
真珠湾攻撃それ自体は、哨戒潜水艦を除けば機動部隊の単独作戦だから、
作戦計画を暗号無線で送る必要は無い。

スティネット本に対する必死の反論もそれはそれでよいが、
真珠湾以前に米英が日本の戦争発動を捉らえていたつーのはそれ以前の話。

難しい事をグダグダ言われても分からんな〜。
簡単に言えば米英は「こうすりゃ日本は戦争せざるを得ないだろう」と言うように日本を追い込んでいったんだろ？
日本もまんまと乗ったのはいけなかったかも知れないが、
かと言って他に有効な手段も無かった様だし。

う〜む、北朝鮮を追い詰めると開戦の道義的責任が生じるようなものか。

今はそういう時代じゃないから道義的責任など生じないとおもうよ

＞つか、たった2隻の戦艦がシンガポールに入ったことと
＞戦闘態勢にはいったことってなんか関係あるのか？

ドイツ戦艦2隻はイギリス海軍全艦隊を相手にしても十分に戦闘態勢可能であるが、
イギリス戦艦2隻は戦闘態勢とはとても呼べないシロモノだったということだな。
これでは世界第二の海軍国を自称しながら、とんだお笑い草ではないかと。

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ra/rheinueb.html
ライン演習　　1941(昭和16)年５月23日〜５月27日

ドイツ戦艦２隻（ビスマルク・オイゲン）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イギリス戦艦２隻（ウェールズ・レパルス）

ということでＯＫ？

＞交渉中の奇襲になったからなあ。

ノックス提督のコメント
疑いもなく重要な関心事は、英国が敗退しないことである。英国は今、手詰まり状態で、
おそらく善戦はできない。我々がすべきは、少なくとも手詰まりの状態を確かなものとすることである。
このために英国はさらなる駆逐艦と航空戦力を米国に求めるだろう。可能性がある限りは、
これ（軍事支援）をなすための能力を我々は削ぐべきではなく、東洋においては何事にも速攻すべきではない。
英国が安定し続ければ、日本は東洋において慎重になるだろう。こう考えれば、大西洋における我々
の英国支援は、東洋における英米の保護になる。
しかし、私はあなた（マッカラン）の段階的行動計画に同意する。両面（大西洋と太平洋)で準備し、
両面で十分強力であることが求められている。

http://totopapa.iza.ne.jp/blog/entry/30549/
「マッカラム･メモ」１９４０年１０月７日

↑これが嘘だと思うなら、原文にあたってみてくれ。

http://www.rationalrevolution.net/war/mccollum.htm
McCollum Memo - October 7, 1940

＞交渉中に攻撃を仕掛けたってのがどう短絡すると

0p-16-F-2 ON1 7 October 1940
要約
１）米国は大西洋と太平洋において敵対的なパワー連合に直面している。
２）英国海軍は大西洋を制しており、この地域における米国に対する敵対行動を抑止している。
３）日本は敵対性が高まっており、英国のインド洋航行ルートを攻撃することにより
日本〜地中海の海路を拓こうとしている。
４）欧州において英国の反抗が有効であり続ければ日本は進路を転換せざるを得ない。
５）太平洋における米国海軍は、日本を包囲し反復攻撃し、独･伊への支援を無効にする能力がある。
６）日本に対して迅速かつ攻撃的な行動をとることで、早い機会に太平洋における
日本の脅威を除去することは米国の国益である。
７）米国が政治的攻勢に出れない間は、東洋に海軍力を増派し、オランド、
英国と謀って東南アジアにおける日本の侵攻を効果的に阻止すべきである。
http://totopapa.iza.ne.jp/blog/entry/30549/

>>154

つ　>>18 >>19
あと何回も同じコピペ貼るな
レス番指定しろ、ハゲ

>>155
だつおには基本的に話が通じないからｽﾙｰがベスト。
たまに通じることもあるが。

>ともあれ、八項目を実行に移すには、海軍通であるルーズベルト大統領の承認が不可欠
>だが、スタークが提案しようとしても閣僚であるノックス海軍長官を経由しないと

McCollum Memoはノックス海軍長官の同意コメントが付いている以上、
そんな言い訳は全然耳に入らんぞ。秦氏はCOMENT BY CAPTAIN KNOXを見逃しているかと。
あるいは文書そのものが何者かの捏造か、アメリカ合衆国海軍長官とやらが
何の権限も有していなかったのか、そのどちらかを示してもらいたい。

＞結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
＞二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳だが、

マッカラムメモと関係あろうがなかろうが、８項目のうち５項目が確実に実行
されたことはまず疑いない。日本の南進が云々というのも単なる言い訳。
むしろ「日本の南進」以前にホワイトハウスはそのように計画済みだったという証拠。

マッカラム・メモから「対日戦略」を決めたというソースを示してくれ。
アレは、一軍人のメモだし。

そもそも、仮想演習なんて、どの国でもやるだろ。
日本だって、総力戦研究でやってる。

日本は大正12年の帝国国防方針
からアメリカが仮想敵国となってるが
大正時代から対米戦を決めてたことになるなｗ

満州事変の立役者石原莞爾も
その著作で対米戦主張してたから
日本は満州事変前から対米戦を（ｒｙ

つまりいずれいつかは日米決戦の火蓋が切られることになってたって事か？

日露戦争に勝った時点でそうかもね。

理屈では回避可能だったかもしれないが、お互い衝突コースを進んでいたように見える。

仮想敵国って自国に戦争を仕掛ける能力のある国ってだけの話だから
お互い衝突コースを進んでいたってのも間違いなんだがな。

中国と自衛隊は仮想敵国だが必ず衝突するとは限らない。
極端なことを言えば自衛隊は米軍を、米軍は自衛隊を互いに仮想敵国として
シミュレーションしたことがあると思うのだが。

>極端なことを言えば自衛隊は米軍を、米軍は自衛隊を互いに仮想敵国として
シミュレーションしたことがあると思うのだが。

アメリカはガチでやってるだろう。
そのアメリカから日本は「アメリカ相手にシミュレーションやった方がいい、何かの役に立つから」

とアドバイスを受けたそうだが・・・。

あと、3ヶ月前くらいの軍事研究に「中国相手に核攻撃した場合」のシミュレーションをやってる元自衛官の人の記事が載ってた。
現役当時検討したことがあるそうな。

結果は「沿岸部は壊滅できるかもしれないが、まちがいなく吸収に死の灰が落ちてくる」
だったらしいが。

あと「理屈では」ってのは、つまり「必ず衝突するとは限らない」が、お互いの国内・外交状況から、お互い衝突コースを歩んで言ったということが言いたかった。
ロシアに勝った時点で、アメリカは日本を極東のバランス・オブ・パワー上の脅威とみなしたし、日本も海軍が（特に艦隊派の連中が）アメリカを敵視してきた。

そこにもってきて、さらに極東のバランスを崩すような満州事変→一旦調停→国民政府軍との戦争→解決のための仏印進駐

この大元をたどれば日露に行き着くと思ったわけさ。

×吸収
○九州

イギリスの場合は戦艦２隻を極東派遣した時点で対日戦闘態勢と考える。
そうでなければ独戦艦２隻相手に総力挙げて挑んだ英海軍が哀れすぎるから。

まあここはやや主観的な物言いに過ぎるかもしれない。

それにしてもどうしてウェールズ・レパルスは、ビスマルク・オイゲン
の足元にも及ばなかったのだろうか？

造船技術でイギリスは列強最低（日独いずれにも及ばず）と考えられる。

>132
戦争が間近だということと、攻撃先が「真珠湾だ」とわかることの間には、とてつもなく大きな
飛躍が必要なんだけど。
実際、空母を使って戦争準備のための航空機緊急輸送をやったりしている。陰謀論者は退
避させたことにしているが、ウェークには実際に占領部隊が向かい、陸上砲台や、この時に
輸送された数機の戦闘機による反撃で大打撃を受けて追い返されている。
まあ、いまどきスティネットなんぞ持ち出そうとすりようじゃ、あれだけどね。

>148
　肝心な部分は「私の個人ファイルがソースだ」なんていう、2chレベルの与太本を大真面目に持ち出
されたんじゃ、失笑するしかあるまい？

スティネット本が本当に取るに足らない与太本なら無視すればよいことだ。
しかしながら現実には、否定論にしてもこの本の反響は大きいといえる。
この本の内容に反対ならそれはそれで、秦氏のように反論本を書けばよいのだ。
どこまで信じるかは個人の自由として、こういう本を思い切り流通させることで、
賛否両論で議論の幅を広げてやろうとの狙いだ。

海軍暗号は解読されてなかったというが、ドイツのエニグマと比べてどうだ。
暗号通信技術では日本とドイツでどちらが優秀かあるいは互角レベルか。
「絶対に」真珠湾は解読されなかったと断言するなら、当時の日本海軍の
暗号技術が世界随一で英米独などその足元にも及ばなかったということかと。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国　世界史板３

スティネット本が受け入れるか受け入れないかは個人の自由だ。
あれは一種の爆弾本だから、反対でも賛成でも議論を巻き起こすことに意義がある。

文句があるなら自分で反論本でも書いて自費出版しろ。

これからもあちこちのスレにスティネット本の孫引きを貼り付けてやるぞ。
その度に必死の反論を出させておいて、議論のネタにするのが狙いだ。

スティネット本に嫉妬などしていてもしょうがない。

おまえらもベストセラーを出したければ、それ相応のネタを考えろ。
何も教科書に書いてあることだけが歴史事実ではない。
教科書なんかに頼らず、自分で新しい歴史を発掘してみろ！！

江沢民なんて立派なもんだぞ。

日中戦争で皇軍に虐殺された中国人は３５００万だって、
歴史なんてどうとでも作り出せるってことなんだ。

３５００万、大いに結構！

エニグマの話も数十スレ前に
とっくに誰かが反論済みなんだが
だつおよ、オマエの日本語理解能力は中国人留学生にも
劣るほど不自由なのかｗ

　敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
　現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
　それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
　首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
　独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
　米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断に
ならい、死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、
といわれるが･･････。

「誤算の論理」（児島襄　文春文庫）Ｐ１２１、１２２より

↑
いやまあ、上の記述も必死で反論する人も居るから断定は避けよう。
もしかしたらコベントリーも真珠湾も解読されてなかったかもしれない。
とはいえこの関係の著作はスティネット本以外にも山ほどあるから、
スティネット本一つを電波本と斬り捨てても決着がついたことにはならない。

必死で何回も同じコピペ貼り付けてるのは
君でしょ？　でスティネット本以外で海軍暗号J２５−ｂが
解読されてたって本何？　

だからよぉー。

お前らもスティネット本の大ベストセラーに嫉妬ばかりしてないで、
爆弾本でも電波本いいから自分で歴史を発掘してみろってばよ！！

歴史なんて個人の趣味で好きな歴史観を選択すればいいんだよ。
日中戦争で皇軍が虐殺した中国人は３５００万、大いに結構じゃないか。
３５００万人もの中国人を虐殺した、「おれさま皇軍」こそが最高だ。

電波本に嫉妬とは失笑

んま、コベントリーにせよ真珠湾にせよ全てを断定するつもりはない。
スティネット本も江沢民演説と同じく、あくまで議論のネタにするだけだ。
日中戦争で皇軍に虐殺された中国人が３５００万か否かというレベルだ。

ただ自分が思うに、コベントリーも真珠湾も解読できなかったとすれば、
米英の暗号技術陣は1941年12月まで欧州とアジアの両戦線で何の成果も
挙げられなかったことになる。コベントリーも真珠湾もみすみす奇襲されて、
米英の戦争指導部は間抜けばかりで何のための暗号解読だと言いたくなる。

ま、この辺は自分の個人的主張を披露しているだけかもしれないが、
それにしてもスティネット本とかを引き合いに出すと反響が大きくなる。

個人的な思い入れも交えて言うとね、もし1941年12月までで米英が暗号技術
で何の成果も挙げられなかったとすれば、これは中立だったアメリカはともかく、
対独宣戦布告して２年余りにもなるイギリスは何の取り得もなかったことになる。
みすみす「奇襲」で戦艦２隻轟沈で、ご自慢のレーダー戦とやらも皇軍には
まるで歯が立たなかったのでは、あまりにかわいそうすぎではないかと。

またコベントリーは解読されて真珠湾は解読されなかったとすると、
暗号技術という最も高等な科学技術戦においてドイツは日本の足元にも
及ばなかったことになる。そこまで科学立国ドイツを貶め皇軍の軍事技術
を過大評価すると、打通太郎も真っ青な皇軍太郎にもなりかねないと。

＞科学技術戦においてドイツは日本の足元にも及ばなかった

これはいくら相手がカス同様とはいえ、海運国イギリスとも戦争中でありながら、
ドイツはただの一隻も航空母艦を完成させていないということもあるかもしれない。
日本の航空技術や建艦技術や魚雷性能などはかなり高く評価されているものの、
暗号戦でドイツの数年先をやってたとまで言われると許容範囲を超えてしまう。

「航空兵器と魚雷で、日本はアメリカの一歩前にいた」
In air armament and torpedoes, even the Japanese were ahead of us.

というのは、真珠湾からマレー・インド洋までの日本の勝因とされている。
これが合衆国戦略爆撃調査団報告書の提出した結論。

In air armament and torpedoes, even the Japanese were ahead of us. One or two years'
lag in either basic research or in the development of reliable military application
of such research can only be made up with difficulty, if at all.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

＞いくら相手がカス同様とはいえ、海運国イギリスとも戦争中

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

(p)http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。

暗号は解読できてもそれだけでは迎撃成功にはならない。
開戦前日にやっと真珠湾攻撃をキャッチできてもすでに攻撃発動されてるから後の祭り。

そりゃまあまあ日本もドイツと同等くらいの工業技術立国だったとは思うよ。
だから航空兵器と魚雷の優位を生かして開戦当初はあれだけ圧勝できた。

>>182
いや、開戦当初圧勝したのは戦略的奇襲による兵力差。
航空兵器と魚雷とかいった技術力だけだとあまり貢献できない。
むしろ通信だとかモータリゼーションという全体の質をあげる技術（といっても工学的な意味ではない）でないと。

＞そりゃまあまあ日本もドイツと同等くらいの工業技術立国だったとは思うよ。
問題は日本は基礎工業力に圧倒的に劣っていた点でして。
交換パーツがきても叩いたり削ったりしないと当てはまらない工作精度は致命的。
そういうことのできるベテランがいるうちはまだしも、素人ばっかりになるとどもならん。

航空部品の精度と言ういみでは現代でも恐ろしくラフだけどな
航空部品の図面見た後に自動車部品の図面見ると何故にここまで精度がいるのか疑問に思う
ただ航空部品は精度内に収まってる部品でも気に食わないから返品つう理不尽な事多いけどね

＞開戦当初圧勝したのは戦略的奇襲による兵力差。

開戦から４ヶ月も経ってまだ奇襲効果があるとどうして信じられるのかと。
それともイギリス軍のレーダーと暗号機が日本海軍を探知するに４ヶ月は短すぎ？

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
Battle of Cylon Island　1942年4月5〜9日

＞航空兵器と魚雷とかいった技術力だけだとあまり貢献できない。

　1941年12月7日、合州国とその同盟国は、太平洋において、とりわけ地上機と
艦上機戦力が後発的な弱点だった。太平洋における実際の連合国航空グループは、
数において少数であったばかりでなく、おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。
日本人の強さは軽視されていた。フィリピンの90機のP-40と35機のB-17は日本の南進
を阻止することができなかった。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html

いやぁスマンスマンおれさまも軍事科学には素人だからさぁー。

イギリス軍の電波探知機や暗号機器それに諜報機関が南雲艦隊を捉えるには、
開戦から何ヶ月ということになるのかなーって。

セイロン沖海戦って、どうして奇襲効果つーことになるのかって・・・

スティネットが「歴史を発掘」ってｗｗｗｗｗｗ

「歴史を捏造」の間違いだろ。

で？

＞開戦から４ヶ月も経ってまだ奇襲効果があるとどうして信じられるのかと。
別に英国なんかは日本だけを相手に戦争している訳じゃないんだが・・・
また、本土から地球を半周もしなければ到達できない地域で
戦闘準備が整っていないことがそんなに不思議か？
90年代当時と輸送力が桁違いなアメリカでさえ湾岸戦争で空爆開始まで
3-4ヶ月かかっている（ちなみにその時の主力は厳密に言えば海上発射のトマホークだったりするのだが）

＞セイロン沖海戦って、どうして奇襲効果つーことになるのかって・・・
セイロンは撤退戦において分散した戦力を各個撃破したのでなぜそれがでてくるのかしらんが・・・
マレー沖なんかは明らかに到着したばかりで
まともに打ち合わせも出来なかった海空の連携不足をついたものなんだが？

フィリピンにおける日本航空兵力
陸軍：第5飛行集団　 192
海軍：第11航空艦隊　308
んで、フィリピンの90機のP-40と35機のB-17は日本人を軽視していたから負けたのか？
濃霧で帰還したところを奇襲されたのはご存じないんですかね。

＞別に英国なんかは日本だけを相手に戦争している訳じゃないんだが・・・
日本だって支那事変も含めて大東亜戦争だから多正面作戦は日英同条件だよ。
いやそれとも精強ドイツ軍の３個師団と、チンピラゴロツキうじ虫の中国人では、
戦力として比較した場合にあまりに隔絶しすぎて日本有利ということなのか？
＞また、本土から地球を半周もしなければ到達できない地域で
＞戦闘準備が整っていないことがそんなに不思議か？
日本だって本土から出発してセイロン沖まで地球を半周しているよ。
＞マレー沖なんかは明らかに到着したばかりで
＞まともに打ち合わせも出来なかった海空の連携不足をついたものなんだが？
海空の連携さえろくにできないイギリス軍の技術的劣等性であろう。
それらはおおまかに、技術的に日本人より劣っていた。

いやぁ、面白いネタをありがとう！！

>>191
＞日本だって支那事変も含めて大東亜戦争だから多正面作戦は日英同条件だよ。
日本は本土に攻撃を受けている真っ最中だったのか？
それで遙か彼方のインドに手が回らないのが同じ条件？？

＞日本だって本土から出発してセイロン沖まで地球を半周しているよ。
日本はその準備を整えてから戦争に入ったのだが・・・距離が一緒ならお前的には同じなのか？

＞海空の連携さえろくにできないイギリス軍の技術的劣等性であろう。
フィリップスは11月29日にシンガポールに着任、
ほとんど打ち合わせも出来ずにすぐにマニラへ飛んで米軍と会談中、
12月6日に日本軍来襲の報を受け戻ってきているのに技術的劣等性ですか・・・
シンガポールの海空両軍は共同訓練をする時間があったわけではないのだが。
面白くない思いこみを垂れ流してなにが楽しいの？

いやぁ〜、スティネット本からこんなに面白い議論に発展するとは思わなんだ！

＞日本は本土に攻撃を受けている真っ最中だったのか？
＞それで遙か彼方のインドに手が回らないのが同じ条件？？
いやいやここはあんたの指摘通り、イギリス軍はドイツ軍に連戦連敗で本土を叩かれ
１９４５年夏の大日本帝国状態であったが、皇軍はというと日中戦争の長期化で楽し
い中国チンピラゴロツキうじ虫の集団殺戮ゲームに没頭できて絶好調だったから。
中国人の大量殺戮では飽き足らず、インド洋まで突進してしまったのだ皇軍は！！
＞12月6日に日本軍来襲の報を受け戻ってきているのに技術的劣等性ですか・・・
＞シンガポールの海空両軍は共同訓練をする時間があったわけではないのだが。
面白れぇ。ウェールズもレパルスもついこの前独戦艦ビスマルクと一戦交えたぞ。
それとも中身の搭乗員が全員戦死して、新兵ばかりに入れ替わっていたのだとでも？

こりゃ面白れぇや、ホント面白すぎ！！

＞皇軍はというと日中戦争の長期化で楽しい中国チンピラゴロツキうじ虫の
＞集団殺戮ゲームに没頭できて絶好調だったから。

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞

↑
悪いのは兵器ではない。主力兵器は世界最強ドイツ陸戦兵器だった。
悪いのは専ら『中国人の頭が悪かったから』だ。

＞こりゃ面白れぇや、ホント面白すぎ！！
お前がな。
シンガポールにはビスマルク追撃戦に参加した”中身の搭乗員”が展開していたとでも言うのか？
もしかして英軍ならどの部隊でも訓練も打ち合わせもナシに
共同作戦が簡単に行えるとでも思っているのか？
陸上基地による上空直援ってのは要請を受けて発進して
洋上の一点で移動中の艦隊と邂逅して戦闘を行いまた陸上基地まで戻ってくる
割と高い能力が要求されるんだぞ？

ｲﾔﾏﾃ。ビスマルクがどうこういってるってことは
海空の共同作戦が打ち合わせ・訓練不足だったという意味が分かってないだけなのか。
兵隊の訓練不足と共同訓練不足が理解できないとは・・・本当に面白い奴だなあ。

＞もしかして英軍ならどの部隊でも訓練も打ち合わせもナシに
＞共同作戦が簡単に行えるとでも思っているのか？

わかったわかった。確かにマレー沖海戦で英戦艦２隻は航空出撃を伴ってない。
事前に航空出撃を準備する暇がなかったイギリス海軍には涙の同情をしてあげよう。
だがそれをいうならライン演習の独戦艦２隻はどんな航空出撃を伴ったのかと。

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ra/rheinueb.html
ライン演習　1941(昭和16)年５月23日〜５月27日

しかしま、セイロン沖海戦については開戦から４ヶ月が経過してるから、
訓練が準備がなどとそれ以上言い訳されても自分の耳には入らん。
３ヶ月というと企業では試用期間の範囲内だが、艦隊戦というハイテク技術
を駆使した戦争においてはそれでは済まないのかもしれないな。
少なくとも当時のイギリス艦隊が日本艦隊に決戦を挑むのであれば。

次の４つの可能性が考えられる
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

おまえらは、どの見解を採用すべきと思う？

また上の４つ以外には、どんな可能性が考えられる？

＞事前に航空出撃を準備する暇がなかったイギリス海軍には
当時のマレーに英海軍が自由に使えるFAAがいたのかとか、
出撃前に英海軍が直援機を要求してそれに英空軍がどう答えたとか、
もう少し調べるべきじゃないかね？

>もしかして英軍ならどの部隊でも訓練も打ち合わせもナシに
>共同作戦が簡単に行えるとでも思っているのか？

そりゃイギリスの場合、訓練しても出せる海軍機はソードフィッシュだけだから。
とはいえソードフィッシュでも戦艦ビスマルクに大損害を与えているが。

>陸上基地による上空直援ってのは要請を受けて発進して
>洋上の一点で移動中の艦隊と邂逅して戦闘を行いまた陸上基地まで戻ってくる
>割と高い能力が要求されるんだぞ？

当時のイギリス海軍には、そのような能力は技術的に無かったということ。

・・・ほんでもっとおもしろいネタはないのか？
なければこっちから思い切りブチまけるぞ！

＞当時のイギリス海軍には、そのような能力は技術的に無かったということ。
何的外れなこといってるの？
技術的も何も艦隊航空隊以外の航空戦力はほぼ全てが空軍の管轄なんだから、
空母を持たない艦隊の直援を受け持てるのは海軍ではなく空軍。

>>195
というより、そもそも英国の海空の航空戦力きりわけが出来てない時点でもうね。
面白いのではなく我田引水な調査不足野郎。

＞１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
＞1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。

コベントリー空襲って一九四〇年十一月十四日だから、Battle of Britainが
終わって間もなくのことだったよな。

みすみす迎撃もできずなす術も無く空襲されたとすれば、それこそイギリスの
防空陣は何をやってたんだ、東京大空襲の日本陸海空軍と同じかということにも。
いやレーダー装置も高射砲も稼動せず一機も撃墜できずではそれ以下という評価も。

そこまで落ちぶれたわけじゃない、あれは「暗号技術戦」だったのだと言いたい。

>技術的も何も艦隊航空隊以外の航空戦力はほぼ全てが空軍の管轄なんだから、
>空母を持たない艦隊の直援を受け持てるのは海軍ではなく空軍。

その年の英海軍では空母があっても艦隊直援はソードフィッシュだけだよ。
それとも「ライン演習」では、スピットファイアやハリケーンも参加してた？
ＲＡＦは参加したのかしてないか、したというなら挙げてみよ。

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ra/rheinueb.html
ライン演習　1941(昭和16)年５月23日〜５月27日

>>198
手元の資料だと出航した8日に打ち合わせで9日の艦隊誘導のための索敵機を出す、
10日は上空援護を要請している・・が、打ち合わせがそんなもんなので
なんと艦隊参謀長は陸上に残って空軍との打ち合わせを継続している。
9日になって索敵はOKだが、マレーの空軍は攻撃を受けており掌握は困難、
上空援護は無理という返答もらっている。
なにを根拠に技術がどうこうとかいっているんだか・・・

＞そりゃイギリスの場合、訓練しても出せる海軍機はソードフィッシュだけだから。
アホですか？
ハーミズは故障で出撃不能。
というか空軍との共同作戦だとなんどいわせれば理解してくれるんだ？

＞当時のイギリス海軍には、そのような能力は技術的に無かったということ。
なぜ海軍が陸上基地からｗ

まあ、知識であれば２チャンネルで欧州戦もいくらかは勉強したからな。
もちろん威張れるほどのものではないし、記憶違いもあるかもしれないから、
その辺はどしどし批判してくれ。

「ライン演習」で巡洋戦艦「フッド」を失い英海軍は大苦戦してるのに、
どうしてＲＡＦはスピットファイアやハリケーンを参戦させられなかったかと、
もっと詳しく調べてみたいと思ってしまう。

・・・つくづく面白いネタをありがとうよ！

＞9日になって索敵はOKだが、マレーの空軍は攻撃を受けており掌握は困難、
＞上空援護は無理という返答もらっている。
＞なにを根拠に技術がどうこうとかいっているんだか・・・

つまりマレーの空軍は攻撃を受けており、ＲＡＦは皇軍戦闘機に歯が立たなかった。
太平洋における実際の連合国航空グループは、数において少数であったばかりでなく、
おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。日本人の強さは軽視されていた。

またまたおもしろいネタをありがとうよ！

　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　よ　　！

＞しかしま、セイロン沖海戦については開戦から４ヶ月が経過してるから、
＞訓練が準備がなどとそれ以上言い訳されても自分の耳には入らん。
いや、本国からインドに邂逅するだけで一ヶ月はかかるんだが？
抽出できる戦力を策定して艦隊を編制、ローテーションを調整して
そこから回航計画を立ててとなれば2，3ヶ月は普通に経ってしまうんだが・・・
真珠湾で当面の敵がいなくなった南雲がセイロンに出てくるまで4ヶ月かかってるのはしらないのかねｗ
サマヴィルが着任するのが3月のことだから、迎撃準備が整ってないのが
理解できない君の能力に問題あり。

>>202
参加というなら、それこそ「ライン演習」においてベルゲンにいるビスマルクを空中偵察したのは沿岸航空隊のスピットファイアなんだがな。
さらに言えば、41年ということなら英空母にはフルマーやシーハリケーンなどの各種艦戦が搭載されてるし。

これだから物知らずは…

面白いか？
2．5倍の航空兵力と殴り合いをすればどこの国だってそうなるという
当たり前の事実が。

＞真珠湾で当面の敵がいなくなった南雲がセイロンに出てくるまで
＞4ヶ月かかってるのはしらないのかねｗ
＞サマヴィルが着任するのが3月のことだから、迎撃準備が整ってないのが
＞理解できない君の能力に問題あり。

わかった、理解してあげよう。

日本艦隊とイギリス艦隊では、同じ４ヶ月という期間を与えられながら、
その作戦遂行能力には大きな差があったということでいい？

あ、いやいや。

イギリスは世界最強ドイツ軍と交戦中だからね。対する皇軍はというと、
中国人というチンピラゴロツキ下等生物を相手に楽しい殺戮ゲームに
興じておればよいという、地理的に恵まれた立場だったからな！！
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている！！

ま〜たまた、すっごく面白いネタをありがとさん！

＞2．5倍の航空兵力と殴り合いをすればどこの国だってそうなるという

　マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、
インド・カラグプルにＢ−２９専用基地とその大規模な兵站支援施設が
設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人労働者をつぎ込んで、
一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にＢ−２９専用基地が造られる
と共に、爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。
それらの基地まで、数千の支援要員となる技術者、兵器係、コック、倉庫
管理係に加え、予備部品（交換用エンジンも含む）、爆弾、食料、燃料を
運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のＢ−２９による攻撃を実施
するには、およそ二三〇〇トンの物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機
をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
＜中略＞
　一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」

日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳

＃あ、わりぃわりぃ。中国人とかいう知能障害に一般論は当てはまらんかも。

＞日本艦隊とイギリス艦隊では、同じ４ヶ月という期間を与えられながら、
＞その作戦遂行能力には大きな差があったということでいい？
3月に着任して艦隊の掌握から始めなければならないサマヴィルと
当面の敵がおらずすでに艦隊を掌握しており補給だけすれば準備完了な南雲が
”同じ4ヶ月間”？
だいたいセイロン沖海戦は作戦をきちんと練る時間もとらずに慌てて行われたから
作戦目的が明確ないことが批判の対象となっているのだがな。

＞まあ、知識であれば２チャンネルで欧州戦もいくらかは勉強したからな。
とかいっているけど戦争そのものに知識不足を感じるが？

>>210
えっとそれのどこが
＞2．5倍の航空兵力と殴り合いをすればどこの国だってそうなるという
の例で
＞＃あ、わりぃわりぃ。中国人とかいう知能障害に一般論は当てはまらんかも。
という結論に結びつくのかまったくわからないんだが？
大陸のB29は大陸の陸軍攻撃に使われて日本は3-40機しか持ってなかったとでもいうのか？
そもそも地球半周の後マッターホーン越えでひたすら無理のかかる状態だと
100機のB29なんてたいした戦力でもないんだが
・・・実際彼らの戦果なんてたかがしれてるし。

>>197
> ２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった

これでいいだろ。

> ２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。

これは間違い。コベントリーは戦争中、真珠湾は開戦直後。

日本軍には、無線・暗号連絡なしで実戦部隊に情報伝達する時間が十分にあり、
米英軍は暗号解読から真珠湾攻撃を察知する事は出来なかった。

暗号以外に断片的な情報はあったものの、さまざまな要因から、
真珠湾攻撃一点読みをすることに失敗した。

＞そもそも地球半周の後マッターホーン越えでひたすら無理のかかる状態だと

　日本空軍に対する完全な優勢は徐々に達成された。攻撃する日本陸軍によって
包囲されていたインパールのイギリス陸上部隊は、連合軍により空中補給された。
日本軍は航空攻撃により孤立に陥り、撃滅された。ビルマを解放した軍隊は空中移動し、
補給され、支援を受けた。ビルマ・中国における日本の兵站は分断された。中国は戦争を継続した。
　1180000トン強の補給品と装備、1380000名の兵員が空中輸送された。中国とインドの間の
「ハンプ」越え空中移動は1ヶ月に71000トンのピーク率を達成した。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs08.html
中国−ビルマ−インド戦域

＞100機のB29なんてたいした戦力でもないんだが

d. The Commanding General, 14th Air Force, estimates that
the forces required to conduct planned combat operations in
CHINA are as follows:
4 Fighter Groups 300 airplanes
2 Medium Bomber Groups 114 "
1 Heavy Bomber Group 35 "
1 Reconn. Squadron 24 "
TOTAL 473 airplanes

http://www.fdrlibrary.marist.edu/psf/box2/t17j06.html
OPERATIONS IN THE PACIFIC AND FAR EAST IN 1943-44

↑在支第１４航空軍はＢ２９とは独立でさらに４７３機との計画。

>>214
＞日本軍は航空攻撃により孤立に陥り、撃滅された。ビルマを解放した軍隊は空中移動し、
＞補給され、支援を受けた。ビルマ・中国における日本の兵站は分断された。中国は戦争を継続した。
はい、2．5倍（どころじゃないが）の航空兵力と殴り合いをすればどうなるかということが実証されましたね。
これはインドに船で運び込んだ物資を鉄道で移動という効率のよい補給手段を使えたからですね。
WW2当時の航空運搬技術だと小部隊ならともかく、
師団単位の戦闘能力維持はほとんど失敗していますよ。
ドイツはスターリングラードで連合軍はアルンヘムで。

というかそのHPにもあるとおり
＞中国における航空作戦の主要な隘路は、必要な補給品のインドからの空中輸送であり、その多くは中国地上部隊に補給することに割り当てられた。
のであって大陸における航空戦とはほとんど無関係じゃないのか？
B29は本土爆撃に使われたんだしな。
英語資料まで漁るのに都合の悪いことには目をつむってたら意味無いぞ。

＞中国における航空作戦の主要な隘路は、必要な補給品のインドからの空中輸送であり、
＞その多くは中国地上部隊に補給することに割り当てられた。

　一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させたれた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）＞

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

＞中国における航空作戦の主要な隘路は、必要な補給品のインドからの空中輸送であり、
＞その多くは中国地上部隊に補給することに割り当てられた。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

腐った脳みそか。

中国人には腐った脳みそもいるだろうし、そうでない人もいるだろう。
日本人にもだつおのように腐った脳みそがいる。

＞日本軍には、無線・暗号連絡なしで実戦部隊に情報伝達する時間が十分にあり、
＞米英軍は暗号解読から真珠湾攻撃を察知する事は出来なかった。

わかったわかった。

日本海軍連合艦隊は「無線封鎖」で無線・暗号連絡を一切使わずに、
真珠湾・マレー作戦を発動したのだと。
そして無線機も暗号機も全く使えない南雲艦隊に、米英は惨敗しましたとさ。

毎回毎回面白すぎ！！

aaaa

a

＞日本海軍連合艦隊は「無線封鎖」で無線・暗号連絡を一切使わずに、
＞真珠湾・マレー作戦を発動したのだと。
＞そして無線機も暗号機も全く使えない南雲艦隊に、米英は惨敗しましたとさ。

たとえば議会合同調査委員会の報告書の中の少数派報告（Conclushion 13,pp.38-40）によると、
（昭和十六年、）十一月中にワシントンの高官たちが、（ハワイの現地軍司令官である）
ショート将軍とキンメル提督に送った電報は、かくも矛盾と不正確な言葉で述べられていたので、
日本との外交関係の状況、日本の戦争計画および取るべき特別行動に関する明確な命令、
「すなわち全面的警戒の必要性について、疑問の余地のない命令」を、司令官らに伝達していなかった。
合衆国大統領は、事態が戦争切迫の度を増すに従い、情勢を判断し、ハワイの司令官等に明確
な命令を下すに当たり、軍の最高指揮官たちとの間に、継続的、効果的、かつ適切な協同作業
を行わせることができなかったことについて、責任がある。（中略）
したがって、権限上から必然的に、パールハーバー惨事を招いた一連の事項に関連して、
大統領に責任があることは疑う余地がない。この点について、憲法および法律の文言は
完全無欠に表明している。
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/pearl.htm

↑信じるか信じないかは別として、キンメルやショートらの言い分。

>>219
> そして無線機も暗号機も全く使えない南雲艦隊に、米英は惨敗しましたとさ。

奇襲作戦での無線封止が、不利をもたらすと言いたいのか？

＞奇襲作戦での無線封止が、不利をもたらすと言いたいのか？

わかったわかった。無線機などなくても米英艦隊を撃滅してみせるのだと！！
感心感心。やっぱり南雲提督ってスゴイ人だね。

艦隊無線のみならず、航空無線も含めて無線という無線はみんな外してしまえ！

　真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
損失で実行された。二日後、日本人はマレーシア沖で航空掩護のないイギリス
の戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html

暗号戦の成果がこんな調子では、「まったくの奇襲」でなすすべなくやられた
ショートやキンメルそれに暗号解読陣やら電波警備員が可哀想すぎるから、
同情論としてもスティネット本の見解も心情的に採用してみたくもなってしまう。
やっぱり真珠湾攻撃を握りつぶしたルーズベルト大統領の責任ではないかと。
無線封止でろくに無線機も使えない日本海軍相手に手も足も出ないって可哀想すぎ。

まあ別に、スティネット本の見解を史実として教科書に書けとまでは言わんよ。
ただこの本一冊あれば必死の反論が来て議論がとても面白くなるなるんだ。

それでもまだ反論あるならどしどしここで披露してみてくれ！

●真珠湾攻撃に際して日本の機動部隊は無線を封止して航海していました。
　開戦時には海軍暗号は解読されていません。外交暗号は解読されていましたが、外交暗号では「真珠湾」という
　地名は発信されていません。

ロバート・スティネットの『真珠湾の真実』でも読んだんだろうけど、
「機動部隊の南雲長官が発した無線通信が60本ある」根拠は彼の持っていると言うメモだけ。
とても信頼はできません。

昭和史の専門家の半藤一利がいみじくも言っているように、無線封止を命じられた機動部隊が
堂々とその命令に違反しているようならば

「それが事実であるならば、戦闘集団としての日本海軍は存在しない。
　輝ける伝統も栄光もない。大手を振って命令違反する、そんなでたらめな集団に
　国防のすべてをゆだねていたわれら昭和の日本人は、地球上にかつて存在しなかった
　愚かな民族といえる。ルーズベルトの陰謀とか国際政治の非情さとかのレベルの話ではない」

ですな。

ハルノートについては事実上の最後通牒と見るのが普通。
(日米の文化を考慮しても)

「真珠湾攻撃をアメリカは事前に知っていた！！！」
といういわゆる真珠湾陰謀論ですが、

『真珠湾<奇襲>論争 陰謀説・通告遅延・開戦外交』 (講談社選書メチエ)須藤 眞志
『陰謀論の罠 The Trap of Conspiracy Theories』　奥菜 秀次

あたりを読むと根拠のないイカサマだと理解できます。
�dでも本を信じ込むバカチンはぜひ読んでおくべき。

>『真珠湾<奇襲>論争 陰謀説・通告遅延・開戦外交』 (講談社選書メチエ)須藤 眞志

は読んだ。
まぁ、だつおは読まないだろうけど。

＞１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
＞1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。

この見解でほぼ正しい。

対独・対日いずれに対しても、暗号の一部を解読できたからといって、
別にそれだけで迎撃準備が整えられるわけじゃないからね。
やっとのことで「真珠湾」と分かっても攻撃発動で後の祭り。

よくあるコベントリーや真珠湾の陰謀説だけどさぁ、そういうのって結局、
英米側の情報員があまりにひどい大失敗をしたんでその上塗りではないかと。
はっきり言って特にイギリスのそれは何の成果も挙げられなかった。
バトルオブブリテンでもご自慢の電波探知施設は空襲で殆ど壊滅してた。
英空軍の損害は甚大で、一方ドイツ空軍が受けた損害は微々たるもの。
だからその翌月になれば悠々と飛来してコベントリーを壊滅させてしまう。

はっきり言って1941年末までは、米軍の電子戦もそんなに大したものではなかった。
米軍の電波探知が百発百中レベルに達するのは1944年ぐらいになってから。

＞日本海軍連合艦隊は「無線封鎖」で無線・暗号連絡を一切使わずに、
＞真珠湾・マレー作戦を発動したのだと。
＞そして無線機も暗号機も全く使えない南雲艦隊に、米英は惨敗しましたとさ。

無線封鎖は真珠湾攻撃に前後しての、ほんのごく一時期のことに過ぎない。
それを作戦全体に当てはめて極論に持っていくのは詭弁の典型。

なおスティネットの「個人ファイル」とやらであるが、南雲艦隊の通信記録が
傍受していたとしてもそれは真珠湾攻撃とは直接関係の無い内容であろう。
せいぜい「ニイタカヤマノボレ」で日本海軍が何らかの行動に出るかという程度。
「真珠湾を攻撃します」と内外に宣言して真珠湾へ向かうバカはまず考えられない。

↑
これにて、陰謀説破綻！

だつお、涙目。

>>227
秦郁彦編『検証・真珠湾の謎と真実』（ＰＨＰ研究所）
と
今野勉『真珠湾奇襲　ルーズベルトは知っていたか』
も　内容重複するけどそれだけ読んでおけばだつおのごとく
ステイネットのイカサマ本に騙されないしょ

＞「真珠湾を攻撃します」と内外に宣言して真珠湾へ向かうバカはまず考えられない。

http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200706080001.html
真珠湾で無線使わず　旧日本軍の「戦時日誌」　米で発見

まあ、さすがに１２月８日（日本時間）の攻撃直前ともなると無線通信は自粛したかもしれない。
とはいえ陰謀説否定論にしても、「米国は日本の攻撃が近いことは知っていた」という見解。

　真珠湾攻撃は軍事的侵略であり、こうした戦争はいくらでもあった。しかも、
日本の攻撃目標は軍事施設に限定されていた。米太平洋艦隊への攻撃が予想され
ていなかったとしても、ワシントンで日本との戦争が検討されてから数十年が
経過していた。１９０９年に米海軍は真珠湾を太平洋の主要基地に選び、その後、
対日戦を体系的に検討し始めた。真珠湾攻撃直前にスチムソン陸軍長官は日記に
こう書いている。「ルーズベルト大統領と会い、戦争の可能性について話し合った。
問題なのは、米国にとって大きな脅威にならない程度で、日本に戦争の口火を切ら
せるにはどう操ったらいいかだ」

http://www.asahi.com/international/aan/column/011207.html
ブルース・カミングス 　シカゴ大学教授（米国）

ま、陰謀説否定の見解を採用するにしてもそれはそれで、コベントリーにして
も真珠湾にしても、そこでは英米側の電波通信技術や暗号解読技術が日独いずれ
に対しても殆ど成果を挙げられなかったものと素直に認めるべきだろう。
通信は傍受しても暗号は解読しても、「仕組まれた陰謀」とまではいかない、
ということであれば、この点スティネット本は勇み足が過ぎたのかもしれない。

　真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
損失で実行された。二日後、日本人はマレーシア沖で航空掩護のないイギリス
の戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html

↑
これでは何のための暗号通信か、何のためのレーダー装置かと。

＞戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
＞爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。

Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives).
http://ed-thelen.org/pre_nike.html

＞(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),

↑
英帝国に代わってアメリカのベル研究所にお礼を言いM-9 Predictorを導入。
当初V-1を迎えたレーダーには捕捉機能が無い為、V-1を1機撃墜するのに
平均2,500発が必要だったのが、M-9の登場で約100発にまで向上したとのこと。

このようにイギリス軍の対空射撃システムがへぼへぼなのは、太平洋でもヨーロッパでも同じ。
その観点からすればコベントリー空襲も単純にそれの類だったとも考えられる。

外交暗号の解読はおおいに役に立ってたろ
敵の手の内を覗きながらの交渉ほど楽なことはないしね

＞戦後の飛行隊長の証言では、同月２日に一時行方不明となった潜水艦の捜索の
＞めに電波を発信したとの説もあったが、これについても「信号」と記述されていた。

田久保：　無線封止に関しては、文藝春秋臨時増刊『太平洋戦争日本航空戦記』
　　　　　　　の「われ真珠湾上空にあり」という座談会の席上、淵田美津雄（中佐）が、
　　　　　　　「南雲長官はすごく臆病もので、前日に敵の潜水艦がついているに
　　　　　　　　ちがいないから、飛行機出して捜索をやろうと言うんだ。
　　　　　　　　そんな、いまごろ飛行機を出してまた電波が出たりして、ややこしい。
　　　　　　　　やめておきましょ、潜水艦がついておるんならついておるでしようがない、
　　　　　　　　急いで沈めることもないし、放っておきましょうとぼくが言うので、
　　　　　　　　長官も不服だったけれどもやめておったね。
　　　　　　　　　ただ、前におる潜水艦が心配になって、お前はどこにおるや言おうと、
　　　　　　　　　電波だしたんや」と証言しています。
http://home7.highway.ne.jp/rally/zatugon01.html

↑これは「無線」ではない、「信号」なのだと？

　たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。
「親愛なるデューイ知事閣下」―と、マーシャル元帥は直ちに、デューイ候補に親展の
手紙を書き、暗号解読について言及しないよう、要請した。
「この事実を明らかにして（ルーズベルト）大統領が日本の攻撃を事前に推測できる
立場にあったことを暴露すれば閣下は大統領を選挙で倒すことはできるでしょう。
しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ことも明らかなことであります」
　マーシャル元帥は、あるいはデューイ候補はその切り札をださなければ落選するかもしれないが、
「その落選は祖国の勝利という栄誉ある報酬をもたらします」と強調した。
　デューイ候補は、元帥の提案を承諾し、選挙演説では一言も暗号問題に触れず、落選した。
＜児島襄「参謀」のジョージ・Ｃ・マーシャル編＞

淵田の「証言」を裏付けるものが皆無だし
淵田以外で無線封鎖をやぶったと証言する
人がいないんだが？

源田は、帰路を失ったパイロットが、母艦の位置を敵に察知されることを恐れて、
母艦に無線帰投を要求しなかった例として、高橋赤一少佐の率いる空母「翔鶴」の一列機
が帰路を失ったとき、母艦に帰投方位を要求することを断念し、「我不時着す」という報告を残して
死んでいった、とのエピソードを残している。

このように命を掛けてでも守っていった無線封止を軽々しく「破られていた」というのは
死んでいったものたちへの愚弄だ

＞命を掛けてでも守っていった無線封止を軽々しく「破られていた」というのは

わかったわかった。淵田中佐の出した航空電波はあくまで「信号」であって「無線」ではない。
旧日本軍の「戦時日誌」でもそう書いてあるんだから。

傍受されたか解読されたかはまた別の話だが。

日本海軍の暗号は世界一優秀でドイツのエニグマなんてクズなほど。
だから解読されるはずないって言い張るならそれ以上申し上げることはない。　

VT信管とかM-9 Predicterとかの射撃用レーダーは別として、探知レーダー
があれば逆探も存在するし、暗号通信を使えばそれの盗聴と解読が伴う。
第二次世界大戦は欧州も太平洋も互いの欺瞞電波が飛び交う電子電波戦だ。

・・・という前提で、旧日本軍の電波送受信について考えてみる。

スティネット本を引き合いにだすとあれはくだらない陰謀本だからと叩かれる。
だがみすみす皇軍に奇襲された米軍は、なぜに電波探知や暗号解読ができなかったか。
無線封止というが仮に真珠湾攻撃のほんの直前そうしたとしてもそれだけで
ニイタカヤマノボレ１２０８も含めて全てを秘蔵しえたかどうか、また艦隊無線も
航空無線も一切使わずに近代海軍の運用が可能なのか、そして無線機もろくに使えない
相手にアメリカ太平洋艦隊が惨敗するのかと疑念は深まる。あと真珠湾攻撃の一年前から
マッカラム各書が作成されたりフライングタイガーズが支那戦線に投入されてたりもする。
アメリカは真珠湾のみならずアリューシャンとフィリピンと支那でずっと前から
日本軍の無線電波なんて簡単に受信可能だったはずだ。
そもそも９７式印字機そのものがドイツのエニグマを改良したものだったし、
レーダーにしても八木アンテナなどの理論的研究はともかく、兵器としては結果的
に海没したとはいえ遣独潜水艦作戦でドイツからの輸入も検討されたくらい。

＞命を掛けてでも守っていった無線封止を軽々しく「破られていた」というのは

殊更に旧日本軍の電子電波技術・暗号技術は低い低い、ヨーロッパで散々解読
されたドイツのエニグマよりも稚拙だと嘲笑してるやつらが、
こと真珠湾に関してだけは日本海軍の暗号は厳重で破られるはずもなく、
しかもほんの一時の無線封止だけ（これさも日誌では「信号」というのがあって怪しいが）
で全てを秘蔵しえたのだと主張するのか非常に理解に苦しむ。

そして「日本軍の名誉」を強調しつつ、南京大虐殺だなどと叫んでたりと。
いや中国人といううじ虫を大量虐殺した皇軍の武勇を強調したいのかも。

だつおは煽りが下手だな

簡単な話で
受信記録があるかないかで分かるだろ

受信記録が米側にないんだから
おそらく電波発信はなかったってのが結論

＞受信記録が米側にないんだから
＞おそらく電波発信はなかったってのが結論

妹尾：　　パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも
「リートワイラー大尉の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を
解読可能だったか否かについて、議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが
日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。
http://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm

http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200706080001.html
真珠湾で無線使わず　旧日本軍の「戦時日誌」　米で発見

＞戦後の飛行隊長の証言では、同月２日に一時行方不明となった潜水艦の捜索の
＞めに電波を発信したとの説もあったが、これについても「信号」と記述されていた。

「ハワイ機動部隊指揮官の南雲がもっともお喋りだった。米海軍無線監視局で
傍受した日本海軍電報のうち、半分近くが南雲から発信されたものであった。
著者はこれら傍受電報を7つに分類した。
A　南雲司令長官発信の電報　60通
B　東京から機動部隊の艦船あて電報　24通
C　空母発信の電報　20通
D　航空船隊司令官発信の電報　12通
E　第一航空隊の空母以外からの電報　8通
F　ミッドウェー破壊隊からの電報　4通
G　航空船隊司令官あて東京電報　1通
合計　129通
　より多くの日本海軍無線放送が発信されるにつれて、無線封止は無視された。
機動部隊の攻撃目標が真珠湾であると明示した最初の傍受電報は軍令部総長の
永野修身大将から発信されたものであった。（略）この無電は東京から第11
航空艦隊通信参謀にあてたものである。p363
http://www.kanshin.com/keyword/720323

↑あれは「無線」ではない、「信号」だったのだとのことだが・・・

>>245
ソースはまたステイネッツでつか？
第一にＡ〜Ｇも通信社別の仕分けはステイネッツがナショナル・アーカイブ
の記録から拾って自分で作業したものらしく、注でまたしても
「筆者のファイルｗ」となっており第三者が検証不可能なものなんだがｗ
第二に其の通信はヒトカップ湾出撃以前と出撃後で区別してないがｗ
第三にその電文の例示がないのだがｗ

ホント、アホは陰謀論にひっかかるよな

米側の傍受記録が無い以上

ない

つーか、スティネットなんつー歴史捏造家をソースにする時点で叩かれるに決まってる。

やっぱり馬鹿だなだつおは

　独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
　この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
　第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

次の４つの可能性が考えられる
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

おまえらは、どの見解を採用すべきと思う？
また上の４つ以外には、どんな可能性が考えられる？

＞アメリカは真珠湾のみならずアリューシャンとフィリピンと支那でずっと前から
＞日本軍の無線電波なんて簡単に受信可能だったはずだ。

もしかして無線もろくに使えない海軍に惨敗するアメリカ太平洋艦隊ってあり？

＞ソースはまたステイネッツでつか？

まあ、スティネット本はそのまま信じろとは言わん。この本に書いてある
からこれが証拠だ、これで真珠湾論争は決着がついたというつもりはない。
スティネット本はソースにはせず、史料検証は他の文献で行う。
そして旧日本軍の電波通信技術を英米独と比較して、コベントリーや真珠湾
が解読されていた可能性についての議論を提出してみる。
電波通信技術が劣っている側が、より勝る側に対して奇襲を成功させられるかと。
もしそんなことが可能だとすれば、第二次世界大戦における電波通信技術は、
何の役割も果たさなかったことになる。

　真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
損失で実行された。二日後、日本人はマレーシア沖で航空掩護のないイギリス
の戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html

↑
コベントリーも真珠湾も、あまりに見事に成功しすぎていることへの疑問。
これではトラック空襲やマリアナ沖海戦くらいの差ではないかと。
量ではなくて質の面で、テクノロジーに圧倒的な格差がある場合だ。
ジェイムズ・Ｆ・ダニガンあたりの戦史家は陰謀説否定論だが、

真珠湾の惨劇の真実は、日本軍の大胆不敵さと幸運、アメリカの政治・軍事指導部の
数知れぬ欠陥の積み重ねの双方であって、犯罪的な要素はいっさいふくまれない。
歴史家のゴードン・プランジも、こう言っている。
「（アメリカ人の）誰にも責められ得る怠慢があった」

とのことだが、それはもしかして1944年トラック空襲以降の日本海軍とその指導部かと。
このように日本軍のテクノロジーをよほど高く評価しアメリカのそれをコキおろすか、
スティネット流の陰謀説を採用するかのどちらかしかない。

トラック・マリアナの惨劇の真実は、アメリカ太平洋艦隊の大胆不敵さと幸運、日本の政治・大本営指導部
の数知れぬ欠陥の積み重ねの双方であって、犯罪的な要素はいっさいふくまれない。
歴史家の司馬遼太郎も、こう言っている。
「昭和の戦争は「鬼胎」であった」「（日本人の）誰にも責められ得る怠慢があった」

>　日本の産業の潜在力はアメリカの約10％だった。さらにいえば日本の研究と
>技術的デザイン作業は純粋に独創的なものでなく、新たな分野で信頼できる
>作戦装備を開発する能力は低かった。レーダーと通信装備は不得意だった。
>充分な量の船や護衛艦は造船できなかった。適切な飛行場を造る建設装備に欠いていた。

>技術的デザイン作業は純粋に独創的なものでなく、新たな分野で信頼できる
>作戦装備を開発する能力は低かった。レーダーと通信装備は不得意だった。

自分も日本軍の電波通信技術が米軍をかく乱させるほどのものだったとも思わない。
瀬戸内海で欺瞞電報って、まさか電波通信戦で皇軍は米軍に一泡ふかせてやったのかと。
そういうわけでスティネット本のような見解を披露されても、さもあらんと認識する。
だが陰謀本は信じるか信じないかの問題で、これが真実だと断言するつもりはない。

スティネット本は陰謀本であり、そのまま事実と受け入れたら却って議論の余地がなくなる。

そうではなくてこの本をベースにして、日本軍の電波通信技術を英米独と比較するなど、
別の面からアプローチして議論と知見を広げるのが本当の狙いだ。
陰謀説はスティネット本でなくてもずっと前から亡霊のように何度も出てる。

＞真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
＞水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
＞損失で実行された。
馬鹿の一つ覚えで繰り返し書いてるけど、真珠湾攻撃時の日本側搭乗員の戦死者は２９人じゃあないんだが？
仮にも真珠湾攻撃に関して検証しようと言う人間が、その程度の事も知らず、
根拠レスのスティネット本を金科玉条としてるようでは、まともな検証が出来るはずもない。

戦死者が２９人でなくて５５人だったからどうだというのだ。

んで、
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

上の４つの、どれを選択すればよいというのだ？

４であればスティネット流の陰謀説だが、そうでないとすれば例えば１として、
２９人だか５５人だかの戦死で戦艦４隻が轟沈ってのはいかがなものかと。
コベントリーに至っては「撃墜１機」とのことだから、それよりはマシかも。

スティネット本は金科玉条にはしない、他の可能性も論じるつもり。
だが他の可能性があるとすればそれはどういう理由かを述べてくれ。
1941年12月8日当時の米軍レーダーは本当にヘボヘボだったのか？
無線封止で無線機もろくに使えない相手に、本当にそれだけの惨敗を喫したのか？
通信機も電波探知機も、太平洋戦争では大した役割を果たさなかったのか？

＞日本軍の大胆不敵さと幸運、アメリカの政治・軍事指導部の
＞数知れぬ欠陥の積み重ねの双方であって、

これいくらなんでも日本軍持ち上げすぎ、アメリカ軍を貶めすぎって思えるんだが。
昭和の日本軍人ってさぞかし優秀だったんだね。「鬼胎の昭和史」って誰が言った？

・・・以上、独断と私見による素人臭い考察。異論があるなら何なりと。

>これは間違い。コベントリーは戦争中、真珠湾は開戦直後。
>日本軍には、無線・暗号連絡なしで実戦部隊に情報伝達する時間が十分にあり、
>米英軍は暗号解読から真珠湾攻撃を察知する事は出来なかった。
>暗号以外に断片的な情報はあったものの、さまざまな要因から、
>真珠湾攻撃一点読みをすることに失敗した。

真珠湾以前から支那事変も継続中で、フラングタイガーも参戦してるのにな。
無線・暗号連絡なしで艦隊運用できてしかも奇襲して圧勝って、太平洋戦争は
レーダーも通信機も要らない戦争ということになるのかねぇ。
あと「さまざまな要因」って、具体的にどんな要因なんだろ？

他に何か、真珠湾攻撃成功の要因として考えられる理由があれば教えてくれ。
マリアナ海戦も、司令官に「大胆不敵さと幸運さ」があれば勝てた？

まあ、４の陰謀説はこの際抜きにしておこうか・・・

ならばコベントリー空襲と真珠湾攻撃が成功した理由を教えてくれ。
「日本軍の大胆不敵さと幸運」「さまざまな要因」そんなあいまいな
ことを言われても厨房なおれさまには今ひとつ耳に入らん。

マリアナ海戦だって「日本軍の大胆不敵さと幸運」「さまざまな要因」
があれば大勝利できたかもしれなくなるからな！

おい、なんとか言えよ、おい！

＞244-245
その主張はソースがない。
スティネットが「俺持ってるもんね」って言ってるだけで、
その記録自体がだれも見てないんだからしょーがない。

＞245
その分類には意味が無い。
ゲームじゃねえんだから０か１００かじゃねっつの

＞250
＞スティネット本はソースにはせず、史料検証は他の文献で行う。
発想の根本がスティ本じゃあまともな考察にはならんよ

History of the United States, volume 2 : Civil War to the Present
　日本の陸軍大臣東条英機は、合衆国との戦争は避けられないと考えた。
彼は、合衆国軍が行動する前に、先制攻撃を行うべきだと主張した。
1941年秋、日本は、ワシントンでの会談を続ける一方で、戦争の準備を
していた。(しかし、)アメリカの専門家が日本の暗号を解読していたと
いうことを日本人は知らなかった。合衆国は、日本の無線通信を盗聴し、
日本の戦争の準備をしていることを知っていた。しかし、来るべき攻撃の
正確な時刻と場所は不明のままだった。･･･中略･･･
･･･何年か後に、ジーン・ラロック提督はその日の朝のことを回想している。
最初、私は合衆国の陸軍空挺部隊が誤って我々を爆撃しているのかと思いました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
American Voices: A History of the United States
日本軍は、最初の６ヶ月間連戦連勝だった
･･･前略･･･
　連合国軍は、戦争の初めの６カ月間は、日本軍が見せた冷酷さに驚かされた。
日本の戦争マシンは、ドイツの電撃的集中攻撃を思い出させ、たちまちグアム、
ウェーク島、香港、タイ、マラヤ、ビルマ、シンガポール、フィリピン、
オランダ領東インドを攻略した。日本軍は、軍艦を１隻も失わずにこの
勝利を収めており、最も恐るべき敵となり得る証拠を十分に示した。

http://mentai.2ch.net/whis/kako/997/997931113.html
「世界中の教科書にみる日本」を書いてみませう！

↑
陰謀説否定にしても、これくらいマシな説明をしてくれと言いたい。
それならそれで彼ら皇軍がいかに優秀だったかを理解してくれ。

>スティネットが「俺持ってるもんね」って言ってるだけで、
>その記録自体がだれも見てないんだからしょーがない。

まあ、「ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知していた」かは、
スティネット本だけでは今ひとつ断言できぬということでこれは置いておこう。
そういうわけでこれからも引き続き異論があればどんどん提出してくれ。

＞一般論で言えば、海軍情報部の少佐が持つ発言権と影響力は高くない。

http://totopapa.iza.ne.jp/blog/entry/30549/
http://www.whatreallyhappened.com/McCollum/

だがマッカラム・メモについてはノックス提督の承認付きで原文が公開されており、
「スティネット氏の個人ファイル」で済まされるものではない。
秦氏の言うように大統領まで届いたかどうかは不明でしかも全てが実行されたわけでもないが、
大統領とまではいかなくとも海軍長官ノックスの同意コメントが付いているのはやはり重い。

http://epedia.blog360.jp/%A5%A2%A5%E1%A5%EA%A5%AB%B9%E7%BD%B0%B9%F1%B3%A4%B7%B3%C4%B9%B4%B1
アメリカ合衆国海軍長官

↑
海軍少佐はともかく「アメリカ合衆国海軍長官」とはいかなるものか、秦氏に問いたい。

＞発想の根本がスティ本じゃあまともな考察にはならんよ

ではあんたのいう「まともな考察」とは、いったいどんな考察だ？
異論があるなら感情で罵倒するのではなく、筋道立てて論理で反論しろ。

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

上の４つのどれを選択するのか、また選択の理由を最もらしく述べてみよ。
１だとして、来るべき攻撃の正確な時刻と場所は不明のままだったにせよ、
それならそれで「彼らがいかに優秀かを理解する」べきだ。

だがいくら当時の日本が先進工業国で技術水準が相当高かったにしても、
レーダーと通信装備は不得意だったのではと自分は考えている。

http://okwave.jp/qa2754889.html
日本海軍は真珠湾奇襲に『成功した？』、『成功させてもらった？』

とまあ、この２者のどちらなのかというのが長い長い真珠湾論争。
スティネット本はそのなかのひとつにすぎない。

>>256
第一航空艦隊の攻撃目標が真珠湾だと言うことを、無線連絡する必要性がわからん。
一体、誰から誰にそんな無線を撃つ必要があるんだ？

第一航空艦隊がヒトカップ湾に集結する前から、
航空部隊は鹿児島で仮想真珠湾の訓練している。
搭乗員はともかく、参謀レベルでは何ヶ月も前から会議や命令書で伝達されてる。

洋上に出た艦隊に必要なのは、決行か中止かだけ。
「ニイタカヤマノボレ１２０８」は、必要十分な情報。

> あと「さまざまな要因」って、具体的にどんな要因なんだろ？

米軍の先入観、ゲーム理論の未発達、ホワイトノイズ。
とりあえずはこれで十分だろ。

オアフ島のレーダーは日本軍攻撃隊の機影捉えてた、って話もあるな。
本土から飛来予定のBｰ17の編隊と思って警報は出さなかったそうだ。

レーダー技術は優れてても運用がアレだった＋運が悪かった、ってとこかな

>>262
そのリンクに何の意味があるんだ？
陰謀論者がボコボコにされてるだけだが

あと感情で罵倒してるのはどう見てもだつおなんだが
都合の悪いレスは無視してひたすら何度も同じコピペ貼り
挙句の果てに逆ギレじゃ議論以前の問題だ

＞ではあんたのいう「まともな考察」とは、いったいどんな考察だ？
＞異論があるなら感情で罵倒するのではなく、筋道立てて論理で反論しろ。

中国人を「チンピラゴロツキ」などと感情で罵倒してる人間が何をいうかと。
そもそも日中戦争のひどい消耗がなければあんな負け方はしなかった。

まあ、開戦当初の日本海軍の技術力は、ソフト・ハードとも優秀だったのはみとめるよ。
後半あまりにも連戦連敗したから忘れられがちだったけど、それだけの技術大国だった。
レーダーやマグネトロンも理論的には日本海軍が世界の最先端だった。
アメリカの教科書にもそのように記述されてる通り。スティネット氏の「個人ファイル」だが、
それらは真珠湾と関係のない傍受記録を沢山集めて、「これが証拠だ」と叫んでるだけだ。
それも秦郁彦氏や須藤真志氏が再三にわたって指摘している通り。

陰謀論なんて採用したらそれこそ日本海軍はへぼへぼってことになるよ。
すべてが筒抜けでお見通しで真珠湾はルーズベルトのオトリだっただなんて、
それこそ戦闘集団としての日本海軍は存在しなかったことにも。
だつおくんは「無敵皇軍」を叫びつつ陰謀論を披露して自己矛盾に陥っている。

＞１だとして、来るべき攻撃の正確な時刻と場所は不明のままだったにせよ、
＞それならそれで「彼らがいかに優秀かを理解する」べきだ。

あ、いやだつおくんは陰謀論が成立しないと内心分かっててわざと煽ってるんだ。
だつおくんの目的は専ら皇軍とその軍事技術を称えることだからね。

日中戦争がなければもっとどしどし新技術を開発できたと思うと惜しいね。
ドイツが対ソ戦で消耗しつくして空母建設計画が頓挫したのと似てるかも。

>専ら皇軍とその軍事技術を称えることだからね。

初代打通さんはともかく、だつおは逆に貶めているようにしか見えないのだが・・・。

つか、中の人次第で劣化したり、レベルが高かったりするから始末が悪い。

んで、真珠湾攻撃「成功」の要因についての説明は他にないのか？

スティネット流陰謀説否定なら、「皇軍がいかに優秀かを理解する」
ってことで本当に異論ないのか？

>>269
打通時代はともかく、だつおでレベルの高いのなんていたっけ？
どれもこれも劣化打通かそれ以下の奴しか見かけないけど。

>270
野村監督は言いました。
「勝ちに不思議の勝ちあり」

勝ったからといって即強いというわけではないことだぬ

＞受信記録が米側にないんだから
＞おそらく電波発信はなかったってのが結論

わかったわかった。そんなに言うならスティネット本や淵田中佐の証言などはまあ、
創作か狂言ということにしておいてあげよう。

＞米軍の先入観、ゲーム理論の未発達、ホワイトノイズ。
＞とりあえずはこれで十分だろ。

なにが十分なものか、アメリカの教科書だってもっと詳しい説明をしてる。
真珠湾攻撃は「米軍の先入観、ゲーム理論の未発達、ホワイトノイズ」？
そんなんで全てを説明できるなら、真珠湾攻撃の本など必要ない。
陰謀説否定論にしても、秦郁彦や須藤真志のほうが立派な本を書いてるぞ。
あんたも秦郁彦や須藤真志に倣って、真珠湾陰謀説否定を論文にしてみたら？

>>271

中の人が明らかに違う人が軍板のスレにいたよ。
内容は・・・B-29の撃墜数がうんたら言う奴、その前のだつおのスレと内容があまりに違っていて違和感ありまくりだった。

つか、真珠湾はアメリカのお間抜けさと、日本の戦術眼、フェイク技術が素晴らしかったということでいいだろ。

陰謀論の入り込む余地はない。

>>274
中の人が違うも何も、もともと「だつお」は一人じゃないじゃん。
もっとも、どのだつおもやってる事はほとんど一緒だけどさ。
自説に都合のいい資料だけを持ってきて壊れたレディオのように繰り返し述べるだけ。

軍板で見かけたというのは、戦略爆撃調査団の資料を振りかざして、
日独の本土防空戦の結果や朝鮮戦争でのＢ-29の損害を延々と書きなぐっていただつおでしょ？
都合の悪い資料や批判は無視してひたすら「日本軍は強く、中国軍は弱い」と繰り返してた。

＞真珠湾はアメリカのお間抜けさと、日本の戦術眼、
＞フェイク技術が素晴らしかったということでいいだろ。

ならマリアナも大本営のお間抜けさと、アメリカの戦略眼、
フェイク技術が素晴らしかったということでいいのか？

フェイク技術というが、敵を欺くための欺瞞電波も実力のうちであろう。

つかそんな史料性のないいい加減な考察でなくて、しっかりした論文書けや。
陰謀説否定にしても秦でも須藤でもアメリカ教科書でももっと立派なものだぞ。

だからよぉ、陰謀説否定にしてももっとマトモな考察をしてみろっての！

秦郁彦だって須藤真志だって立派なものだぞ。陰謀説否定にしても、
あれだけの論文が書けるのは並大抵のことじゃない。

それと比べてもおまえらのレスは、あまりに稚拙にすぎるとわからんか？
>>259はその「マトモな一例」として挙げておいたから参考にしてくれ。
また上の引用に疑問があるなら原典に当たってくれ。

＞都合の悪い資料や批判は無視してひたすら「日本軍は強く、
＞中国軍は弱い」と繰り返してた。

ならばその「都合の悪い資料や批判」とやらをここで開陳してみてくれ。
「日本軍は弱く、中国軍はそれより強い」と言える資料があれば出してみろ！
スティネット本は狂言と創作だって？　そう思うならお前らこそ筋道立てて反論しろ！

江沢民なんて立派なものだぞ、日中戦争で皇軍に虐殺された中国人は３５００万だと！

３５００万！！！

狂言だか創作だか知らんが、ここまでされたらもう何をかいわんやだ。
歴史は事実としてそこにあるのではなく、後世の人間が創り出すものだと。

>フェイク技術というが、敵を欺くための欺瞞電波も実力のうちであろう。

いやここで言う「フェイク」・・言葉が悪かったな「ブラフ」の事だ。
情報関係が苦手な日本だが、こういったことができるあたり、情報の重要性はつかんでいたということだろう。

>しっかりした論文書けや。
陰謀説否定にしても秦でも須藤でもアメリカ教科書でももっと立派なものだぞ。

まずはアンタが書いてみろよ。

須藤の本は読んだよ。

＞情報関係が苦手な日本だが、こういったことができるあたり、
＞情報の重要性はつかんでいたということだろう。
わかった。大本営陸海軍は「情報の重要性はつかんで」戦争指導してた。
＞まずはアンタが書いてみろよ。
これまでに散々書いてきたが、まだ足らないというのならもっと書くぞ。
だからお前らもそれに対して史料引用で筋道立てて反論してくれ。

大体、ドイツの暗号が破られて、日本のが破られていなかった件だって、視点を変えりゃ説明可能だ。

イギリス・アメリカはドイツのエニグマ暗号を解読することにリソースをつぎ込んでいて、とりあえず戦争になる可能性が薄かった太平洋の日本方面を軽視していたと考えればいいだけじゃないか。

>これまでに散々書いてきたが

アレは「論文」だったのか・・・。
すまんが、単なる陰謀論にしか見えんかったよ。

ほかの人が指摘してるが、そもそもスティネットが言う「無線傍受」なんて、スティネットの妄想だろ？

証拠が何一つないんだから。

＞戦争になる可能性が薄かった太平洋の日本方面を軽視していた

　1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、
アメリカ軍の基準で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
　1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で
巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、
200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって
217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の
中国援助アメリカ志願航空隊」はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の
形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」というニック
ネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機
を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の
船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。
フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士
はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

↑信じるか信じないかは、スティネット本と同じ位置づけということで。

いや、だからなんでそこでフライング・タイガースが出てくるんだよ、意味ワカンネ

ガチで戦争しようとしていたドイツと、援助（フライング・タイガースだって、だから「義勇兵」の形を取ってる）で済ませようとしていた日本とじゃ比べ物にならんだろ。
レンド・リースの量にしたって、明らかに対ドイツの方が上だし。

＞援助（フライング・タイガースだって、だから「義勇兵」の形を取ってる）
＞で済ませようとしていた日本とじゃ比べ物にならんだろ。

ま、上で示された「戦績」をそのまま信じろとは言わないから。
台湾沖の大本営発表も真っ青ってとこか。

ただ日華事変で日本海軍航空隊とフライングタイガーは交戦中だったから、
フライングタイガーを通じて米軍が日本海軍の暗号通信を傍受してた可能性はある。
（あるいはその当時の日本海軍航空隊は「無線封止」で無線を外してた？）

「傍受」と「解読」じゃだいぶ開きがあるだろ.....
傍受した可能性がある？　なんの根拠もないあんたの妄想だし
だから何なんだが

>>286
無いよ、そんな可能性。

＞「傍受」と「解読」じゃだいぶ開きがあるだろ.....
＞傍受した可能性がある？　なんの根拠もないあんたの妄想だし

妹尾：　　パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも
「リートワイラー大尉の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を
解読可能だったか否かについて、議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが
日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。
http://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm

↑
まあこれは、とりあえず「スティネット氏の創作」ということにしておこう。
南雲艦隊は無線抜きで艦隊運用したし、日本の暗号はドイツより優秀で解読不能だから。

＞南雲艦隊は無線抜きで艦隊運用したし
日本の無線封鎖は厳格でゆるみまくっていたミッドウェーにおいてすら
各航空戦隊の子艦はモールス信号の電鍵を外していた。
真珠湾ともなればそれがさらに厳格だったことはいうまでもない。
真珠湾に関しては証言がひとつしかないので絶対とはいわないが、
まず間違いないだろう。
外された電鍵と信号員は何をしていたかというと
内地での欺瞞工作に従事していて米海軍は第1，5は呉、第2は九州と分析していた。

んで、スティネットが傍受したとされる電文のなかに
子艦である蒼竜のものがあるので単にスティネットが無知だというだけの話。

＞無いよ、そんな可能性。

わかったわかった。

無線封止は南雲艦隊のみならず、全日本海軍・海軍航空隊がそうだった。
日華事変でも日本海軍航空隊は無線を一切使用せずに敵機と交戦した。
有名な重慶空襲にしても、得意の「無線封止」で大成功だったのだ。
アメリカはドイツのエニグマ暗号を解読することにリソースをつぎ込んでいて、
シェンノートとフライングタイガーは全く見向きもされず見棄てられた。

・・・以上、なんの根拠もない自分の妄想。

あと286みたいなこといってると
欧州のことは詳しくないどころか
第2次世界大戦そのものについて無知だといっているようなものなので
気をつけような。

とりあえずも何もリートワイラーの書簡とやらの
ソースがまたしてもスティネットの「筆者のファイル」じゃ検証のしようもないんだが
そんなもんがソースになるとでも思ってるの？
ちなみにＪＮ−２５ｂの解明率は11/1の時点で
暗号書が9％、12/1の時点で暗号書には暗号書が11.4％、乱数表が5％で傍受して解読するには
ほど遠い

＞外された電鍵と信号員は何をしていたかというと
＞内地での欺瞞工作に従事していて
皇軍の欺瞞電波はホワイトハウスを大混乱に陥れた、皇軍の電波技術は世界一！
＞日本の無線封鎖は厳格でゆるみまくっていたミッドウェーにおいてすら
＞各航空戦隊の子艦はモールス信号の電鍵を外していた。
南雲艦隊はハワイ作戦のみならずミッドウェー作戦も無線抜きで作戦決行した。
そもそも太平洋の海軍決戦に、無線機などというものは一切必要無かった。

＞あと286みたいなこといってると
＞欧州のことは詳しくないどころか
２８６のどこに欧州戦について触れた箇所があった？　引用してくれよ。
＞12/1の時点で暗号書には暗号書が11.4％、乱数表が5％で
293氏の個人ファイルではそれこそ検証のしようがないな。

もっと面白いネタはないのか？

お前らもスティネットや江沢民に倣って、何か歴史を「創作」しろや！
中国人を３５００万人虐殺した日本軍、大いに結構！

>>294
＞南雲艦隊はハワイ作戦のみならずミッドウェー作戦も無線抜きで作戦決行した。
＞そもそも太平洋の海軍決戦に、無線機などというものは一切必要無かった。
ギャグか？
ミッドウェーで偵察機の空母発見の報を後方の大和では受信していたが
アンテナの低い赤城は受信できていなかったことが奇襲となった要因とされていることを考えると・・・

＞２８６のどこに欧州戦について触れた箇所があった？　引用してくれよ。
日本語通じるか〜？　なぜ286にそんな箇所がなければならんのだ？
前に自分でいってたろ。

＞お前らもスティネットや江沢民に倣って、何か歴史を「創作」しろや！
これ？
＞ただ日華事変で日本海軍航空隊とフライングタイガーは交戦中だったから、
スティネット以下ですね。

一つ忠告しておくけど
異論があるなら感情で罵倒するのではなく、筋道立てて論理で反論しろって
言うのならまず自分が率先して実行しろ、突然関係ない話だされて知能障害起こされると
イライラする　そんなんだから軍板で馬鹿にされるんでしょ？
こうやって誰かがレスしてくれるぶんにはいいが
その内誰からも相手にされなくなるぞ
もういいや、これからも自己満足なコピペでもシコシコ張って1000目指して下さい

＞＞ただ日華事変で日本海軍航空隊とフライングタイガーは交戦中だったから、、
＞スティネット以下ですね。

スティネット本の見解を孫引きしただけ。別にそれは信じなくてもいいよ。
異論があればもっとどしどし反論してくれ。

「わかっているかぎりでは、中国からの帰還を命ずる山本長官の命令は、
日本海軍の伝達使が部隊指揮官に手交した秘密文書の中に含まれていた。
アメリカの傍受記録の中にも、帰還命令を傍受した記録は残っていない。
それにもかかわらず。日本海軍の指揮官たちが移動命令を受け取ったことを
無電で確認したので、ホワイトハウスは帰還命令を知ってしまった。」p233
http://www.kanshin.com/keyword/720323

＞突然関係ない話だされて知能障害起こされると

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

＞突然関係ない話だされて知能障害起こされると

ところで神風特攻隊「白菊」が、空母「タイコンデロカ」を大破させたって知ってるか？

http://2ch.ru/gg/src/1190937154370.jpg
神風特攻隊「白菊」の空母突入！

↑
これが「創作」かどうか、その眼でじっくりみてくれ。

＞スティネット本の見解を孫引きしただけ。別にそれは信じなくてもいいよ。
いや、孫引きってあんた・・・・さすがにあんな駄本は手元にないから
孫引きなのかどうかしらんがそんなデタラメが乗ってるのか？
AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
スティネットの見解とやらがはいる隙間なんかないのだが。
それともそれ以外の歴史的事実が彼のファイルの中だけに存在したのか？

＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので

写真(左)：AVG誓約書：1941年7月29日ビルマの首都ラングーンで署名されたもの。
署名場所
署名期日
私は，ボランティア(義勇軍)として，中国空軍に------日から---日まで勤務いたします。
この期間の間，私は中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，
さらに中国の軍法・規則に従うすることを誓います。
任務終了後は，この任務に関するいかなる軍事的事項も秘匿し洩らすことはありません。
本人署名
証人署名
http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/avg.html

>　1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、
>アメリカ軍の基準で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
>　1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で
>巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、
>200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。

＞アメリカはドイツのエニグマ暗号を解読することにリソースをつぎ込んでいて、
＞シェンノートとフライングタイガーは全く見向きもされず見棄てられた。

米国は，1940年以降，アメリカ義勇部隊AVG，のちのフライングタイガーズによる，
中国にある日本軍への航空攻撃を繰り返していた。これは，米軍によるものではなく，
あくまで，退役軍人が個人の資格で中国空軍に入隊して，傭兵として，戦闘に参加
するという建前をとっていた。しかし，装備された航空機は，当事の最新鋭機であり,
米国内の陸軍航空隊で，組織的な義勇軍募集リクルートが行われていたし,米陸軍航空隊は，
中国空軍にAVG向けの武器供与をおこなっていた。もちろん，これは米国大統領の承認
を得た秘密作戦である。
写真(左)：中国空軍マークをつけたAVGのP-40戦闘機と米国人パイロット；
1940年から中国で，秘密裏に対日航空戦に参加したアメリカ義勇部隊。中国は,
武器貸与法による米国資金によって，中国空軍は100機を購入した。

http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/avg.html
◆アメリカ義勇部隊「フライング・タイガーズ」◇ American Volunteer Group

いや・・・だからさ・・・

それが
>アメリカはドイツのエニグマ暗号を解読することにリソースをつぎ込んでいて、

の反論になるの？
そもそも、その前段で「だから義勇兵という形を取った｣と言ってるじゃないか。

もしかして、1941年時の対英レンドリースと対中レンドリース量を比べるところから始めなきゃならんのか？

＞1941年時の対英レンドリースと対中レンドリース量を比べるところから始めなきゃならんのか？

レンドリースは戦争介入だが、フライングタイガーはそうではないと言いたいのか？

比重としては米英はどちらかというとアジアよりもヨーロッパ重視であろうが、
だからといって別にアジアの戦争が「なかったこと」にできるのかと。
とはいえ日本の暗号もドイツのコピーでは無いのだから、解読は別個ということにも。
それはまあ認めよう。だがそれにしてもフライングタイガーの対日戦争はどうなのかと。

もっと気の利いた反論はないのか？　秦郁彦や須藤真志とかの引用でも歓迎するぞ。

>305

あのな・・・。
気の利いた反論どころか、そもそもおまいの前提が間違っているんだよ。

「ドイツ」と「日本」の暗号解読に関して、「ドイツ」に比重を置いたという意見に対して、いきなりフライング・タイガースを持ってきたのはおまい。

フライング・タイガースの存在自体は誰も否定しておらん。
やっぱりだつおは馬鹿だな。

大体「なんで真珠湾攻撃は成功したのか？」にしても、単純な理由なのを散々ごねまわしてるのはだつおだろ。
通史に対して、否定したいなら、マッカラムメモ一つにしても、それが「真珠湾攻撃」に繋がる部位を抜き出して、それと「ルーズベルトが知っていた」と関連する項目を最低限出してくれ。

マッカラムメモだけじゃ「あー、オレンジプランの一環か」としか言えん。

＞「ドイツ」と「日本」の暗号解読に関して、「ドイツ」に比重を置いたという意見に対して、
＞いきなりフライング・タイガースを持ってきたのはおまい。

「ドイツ」に比重を置いたからといって、何人の兵隊がヨーロッパに送られた？
対日戦の場合は1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は
個人団体の名義で巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。
その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来たとのことだが、これは事実と違うか？

違うというなら、秦郁彦なり須藤真志なりの孫引きでもいいから史料で示せ。

そもそもヨーロッパの戦争に比重を置いたからとて、アジアの戦争が無かったことになる？

だーかーらー

「日本に義勇兵を送り込んだ」ことと「アジアよりヨーロッパ重視だった」ことに何の関連があるんだよ。
そこがズレてるって行ってるんだ。

レンドリースが、中国よりイギリス重視なのはおまいも認めてるだろうが。

つまり「日本」よりも「ドイツ」を当面の敵にしてたから、そちらにリソースを多くつぎ込んでいた、だから暗号解読がドイツに比べて遅れた。
なんの不合理性もないじゃないかよ。

それ以前に「真珠湾攻撃時において、無線傍受をしていた」というのが、スティネットの脳内ソースだから、最初から破綻してるけどな。

＞単純な理由なのを散々ごねまわしてるのは

単純な理由なら、どうして秦や須藤など陰謀否定も含めて世の中こんなに
真珠湾攻撃の本が出回ってるのか？　そもそも単純な理由とはどんな理由だ？　
秦や須藤の孫引きでもいいから説明してみろ！

＞マッカラムメモだけじゃ「あー、オレンジプランの一環か」としか言えん。

言えるか言えないかはあんたの自由だ。
だがマッカラムメモにはノックス海軍長官の同意コメントが付いている。
少なくとも「スティネット氏の個人ファイル」ではない。

＞つまり「日本」よりも「ドイツ」を当面の敵にしてたから、
＞そちらにリソースを多くつぎ込んでいた、

わかったわかった。

アメリカが送ったイギリスへのレンドリースには、膨大な暗号解読機とその
技術者そしてあらゆるレーダー装置と無線通信機器とその作業員が含まれてた。
それがあまりにも極端に膨大であったがために、フライングタイガーなどの
対日戦向けにはそれらのリソースを回すことができなかったのだと。

・・・とまあ、そういう理解の仕方でいいのか？

＞アメリカが送ったイギリスへのレンドリースには、膨大な暗号解読機とその
＞技術者そしてあらゆるレーダー装置と無線通信機器とその作業員が含まれてた。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)

Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives).
http://ed-thelen.org/pre_nike.html

＞(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),

英帝国に代わってアメリカのベル研究所にお礼を言いM-9 Predictorを導入。
当初V-1を迎えたレーダーには捕捉機能が無い為、V-1を1機撃墜するのに
平均2,500発が必要だったのが、M-9の登場で約100発にまで向上したとのこと。

このだつおは煽りが下手くそだなあ

へぼいイギリスを救援するほうがたいへんだ。

>だがマッカラムメモにはノックス海軍長官の同意コメントが付いている。
少なくとも「スティネット氏の個人ファイル」ではない。

だれもそのメモの存在は否定しとらんよ。
だが、そんなに重要視するような内容とは思えんだけでね。


>アメリカが送ったイギリスへのレンドリースには、膨大な暗号解読機とその
技術者そしてあらゆるレーダー装置と無線通信機器とその作業員が含まれてた。
それがあまりにも極端に膨大であったがために、フライングタイガーなどの
対日戦向けにはそれらのリソースを回すことができなかったのだと。

・・・とまあ、そういう理解の仕方でいいのか？

なんでそう０と100しかないんだおまいは・・・。
対ドイツを重視してたから、日本の優先順位度はそれより低かった。
単にそれだけの話じゃないか。

しかも、関係のない話まで付けてくるし。
いい加減、本題を絞れよ。

0と100というが、なら陰謀説の可能性としてはどのあたり？

新たな証拠が出てこない限り、陰謀論の入り込む余地はないよ。
こと、真珠湾攻撃に関してはね。

だから、現時点ではゼロ
決定的な証拠が出てきたら一気に100になる可能性もある。（出てくればね）

＞だが、そんなに重要視するような内容とは思えんだけでね。
まあ、思えるか思えないかはあんたの心の自由だから安心しな。
＞対ドイツを重視してたから、日本の優先順位度はそれより低かった。
＞単にそれだけの話じゃないか。
単にそれだけの話で「つまり「日本」よりも「ドイツ」を当面の敵にしてたから、
そちらにリソースを多くつぎ込んでいた、だから暗号解読がドイツに比べて遅れた。
なんの不合理性もないじゃないかよ。」と断言する理由になるってことか。

わかったわかった。

んで秦郁彦なり須藤真志なりが、そういう言説を展開しているのか？
もう一度図書館で借りて確かめようと思うのだが、どの頁の記述なのか教えてくれ。

＞なんでそう０と100しかないんだおまいは・・・。
＞新たな証拠が出てこない限り、陰謀論の入り込む余地はないよ。
だから真珠湾攻撃は陰謀論抜きの「成功」ということで、その成功要因について
白黒つけようと言ってるのだ。それともあいまいな日本の私で済ますのか？

＞レンドリースが、中国よりイギリス重視なのはおまいも認めてるだろうが。

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。
イギリスの対独戦勝貢献度は、言ってしまえば豆粒みたいなものだった。

＞対ドイツを重視してたから、日本の優先順位度はそれより低かった。
＞単にそれだけの話じゃないか。

０と100しかない極端な思考でないかぎり、へたれなイギリスへの支援
を優先してたとはいえ、フライングタイガーの対日戦争も明確に存在する。
よってそちらのほうにも暗号通信や電波探知のリソースは回されてた。
それにも関わらず暗号解読がドイツに比べて遅れたのは、やはり皇軍の
電波技術や暗号通信技術がドイツよりも勝っていたと考えられる。
だからコベントリーが解読されても、真珠湾が解読されることは「絶対に」ない。

・・・とまあこういう理解をしてみたが、反論があるなら何なりと。

はいはい歴史的事実を指摘されて、おれさま「だつお」脱帽・・・

＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので

＞（Ｃ）蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
＞Ｃ　すでに1939年からルーズベルトが実行している

陰謀説否定論の秦郁彦氏でさえも、1939年からルーズベルトが蒋介石政権
への可能なあらゆる援助の提供を行ってたことを認めてるよな。

＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので

だからあんたの歴史観は、陰謀説否定にしてもあまりに稚拙すぎるんだよ！

>だから真珠湾攻撃は陰謀論抜きの「成功」ということで、その成功要因について
白黒つけようと言ってるのだ。それともあいまいな日本の私で済ますのか？

論点はそこでいいんだな？
漏れは、陰謀論を争点にしているたので、それを置いておくのなら「真珠湾は戦術的に大成功」説は別に否定せんぞ。

おおそれでいいとも、陰謀説否定ってことでそれならそれで「成功要因」を。
真珠湾は「来るべき攻撃の正確な時刻と場所は不明のままだった」としても、
>>259のようにマトモな説明をしてみろと言ってるわけだ。

なんで真珠湾攻撃は成功したのか？　なんで真珠湾攻撃は成功したのか？
なんで真珠湾攻撃は成功したのか？　なんで真珠湾攻撃は成功したのか？

ということについて、陰謀説否定にせよ「交渉中の奇襲になったから」
「ゲーム理論の未発達」そんなのどこから涌いて来た珍論なのかねぇ。

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。

同じ真珠湾陰謀説否定でも、２の可能性は考えにくいということで１でいいか？
イギリスの電波戦・暗号戦は稚拙で、1941年12月までで何の成果も確認されないと。
ということで英米は皇軍がいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりましたとさ！

以上終了！

＞２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。

「米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣」だとさ！

　日本軍の航空用送信機および受信機は、頑丈かつ簡潔に製作され、仕上げおよび
材質は優れている。整備性の難易度よりも、簡潔な設計により多くの配慮がなされ
ているようである。多くの場合、機器はそのように設計されている。いくらかの
真空管には取り外しを容易にするため、皮製の把手が付いていることが言及され
ている。日本製の機器には大量のアルミニュームを使っているので、嵩張った機器
さえ異常に重量が軽い。防錆および菌類に対する予防対策はとられていないが、
1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
されている。新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいている
ようである。
　日本軍の飛行機は、すべて無線機器を搭載しているとは限らないことが知られている。
無線方向探知機が中・重爆撃機では標準装備であるのに対し、通常、戦闘機に無線方向
探知機が搭載されているという報告はない。
　いくらかの零式戦闘機（ジーク）には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。
実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。

（日本陸軍便覧　米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４　米陸軍省編　菅原実訳）

だつおよ、持ってる本のページを書き写したり
コピペする暇あるなら求職するのが先ではないか
↓
政府は来年度から、進学も就職もせず、職業訓練も受けていない「ニート」の若者を支援する「地域若者サポートステーション」を現在の５０か所から１００か所に倍増し、
ニート支援を強化する。これまでの対策は、相談を受けて支援に乗り出す“待ち”の姿勢だったが、積極的に関与する路線に転換することにした。
今後は、相談員が若者を訪ねて自立支援を行ったり、地域のニートの存在を把握する支援体制づくりを目指す
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20070923i213.htm

相談者が来たらなんて言い訳するんだ？　おい、なんとか言えよ、おい！

>>325

それでいいんじゃない？
日本の暗号が優秀かどうかはともかくとして、ドイツの暗号は解読されていた。

その理由を漏れは「リソースのつぎ込みかた」と見るけどな。
それとさ「無線傍受」を規定の事実のように言っているが「無線の傍受」はスティネットの妄想だろ？

それなら「日本海軍の情報秘匿技術と欺瞞技術が優れていた」でいいんじゃないのか？

>日本の受信機

そう、受信側は優れていたんだよな・・・。
問題は、発信機とか電子機器の遅れであって。

それと
>実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。

ま、マスプロ技術の不足を証明する資料だろ。
「職人の手作り」に頼るという部分の。

＞＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞だからあんたの歴史観は、陰謀説否定にしてもあまりに稚拙すぎるんだよ！
いや、歴史観の入る隙間なんぞこれっぽっちもないんだが？
なんでもいいんだが真珠湾奇襲は41年12月8日であるって歴史的事実を
どんな歴史観をもっていたら12月8日以外だといえるんだ？

＞成功要因
とっくに白黒ついてるだろ。
準備中のアメリカに日本は完全に準備を整えて殴りかかった。
しかもアメリカが想定していない真珠湾に

以上

あ、まてよ。
なるほど歴史観という魔法の言葉を使えば何でもアリか。
例えば軍への編入をもって戦闘加入とするならば、
日本は11月6日には南方軍を編制しているからこのとき英米蘭と戦闘加入した、と。
いやいや編制どころかだつおの出した誓約書が戦闘加入の証拠だとすると、
つまり軍に編入されただけで戦闘加入とするわけだから
動員をかけた時点、関東軍特別演習の動員時点で戦闘加入しているわけだｗ
6月あたりの話か？

＞いやいや編制どころかだつおの出した誓約書が戦闘加入の証拠だとすると、
＞つまり軍に編入されただけで戦闘加入とするわけだから

1941年12月2日付AVG報告書では、AVGは３コ中隊、パイロット82名、航空機79機
(稼動機62機)を保有していた。 武装した航空機は60機、通信装置を装備した航空機は60機あった。
トマホーク発送資料によれば、1941年1月〜3月の３ヶ月間に中国支援のために、戦闘機カーチス
P-40「トマホーク」100機が送られたが、これらの機体は同年5〜7月に月々約30機ずつビルマの
ラングーン港に到着している。分解されて運ばれた機体はここで組み立てられ、テストされた後、
AVGに引き渡された。この戦闘機組み立てには、中国南西部から航空機組み立てになれた中国人熟練
労働者175名がつれてこられている。AVGの戦闘機は、ビルマ北部あるいは中国南西部の基地からビルマ
ルートの護衛や中国の日本軍攻撃を行った。ただし、1941年11月7日付けのラングーンからの手紙には、
友人が３機も友軍の飛行機を壊したことが述べられ、雇用条件、勤務管理体制が不備なことが改善点
として述べられている。
http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/avg.html

＞それなら「日本海軍の情報秘匿技術と欺瞞技術が優れていた」でいいんじゃないのか？

おお、やっと皇軍の優れた無線通信技術を認めてくれるようになったのか。
これはよいことだ。おれさまはこういう意見が聞きたかったんだ！
それさえみんなが分かってくれれば、スティネット本などゴミ箱行きだ。

まあ、マスプロ技術というか大量生産とかは今ひとつだった面もあるにせよ、
戦前日本は八木アンテナやマグネトロン、戦後も世界初の魚群探知機を発明するなど、
理論においては世界最先端というべきものがあったからな！！

1 9 3 7（ 昭 和 1 2 ）年、長 崎 県島 原 半 島に子ども8 人を抱える
一 家があった。かつては名門としてならした古 野 家だったが 、昭 和
に 入って 町 の 財政 が 悪 化 。父 が 職を失 い 、困 窮していた。
長 男 の 清 孝は 一 家を養うために 、当 時普 及し始 めていたラジオ
技術士の資格を独学で取得 。すぐに商 売は繁 盛し、当 時の 大 卒 者
より多く稼 げるようになった。2 年 後 、漁 船を相 手に電 気 工 事を
請け負う「 古 野 電 気 商 会 」を設 立 。世界初の魚群探知機の第一歩は、
九 州の小さな町の小さな会 社で生まれた。

http://www.shindaiwa.co.jp/fabrica/pdf/fabrica131.pdf
シリーズ魚群探知機（古野電気）［1948（昭和23）年］

＞対ドイツを重視してたから、日本の優先順位度はそれより低かった。
＞単にそれだけの話じゃないか。

その辺は確かにホワイトハウスにはヨーロッパ優先の傾向があったことは認めよう。
しかしだからといってイギリスは暗号技術も電波兵器もその技術者も一から十まで
全てがアメリカにおんぶにだっこで、フライングタイガーの対日戦争に回せない
ほど極端に偏っていたかっていうと、それはいくらなんでも言い過ぎではないかと。
やはり欺瞞作戦が成功したのは、皇軍が電波通信技術に長けていたからなのだ！！

＞我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
＞･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。

そうそう。おれさまが強調したかったのはスティネット本でなくて、
皇軍と皇軍科学技術がいかに優秀だったかということなのだ！

>>332
>解散後も引き続き空軍顧問として中国に残留したシェンノートは，米飛行士だけによる飛行隊の編成を着想し，1940年秋に帰国して要員を募集した．
>　すでに前年に第2次大戦が勃発していて，冒険好きの飛行士達はフィンランドやイギリスに向かっていたので，人集めは難航したが，41年夏ようやく集めた110人（内17人は追撃機）のパイロットと220人の地上勤務者は，3隻の貨物船に分乗してビルマに到着した．
>　これがAVG（American Volunteer Group）で，中部ビルマのトングーに集結して青天白日マークをつけたP-40C型，約100機で，シェンノート独特の2機単位による一撃離脱戦法の訓練を進め，間もなく太平洋戦争を迎える」
>（中略）　初陣は1941/12/20の昆明迎撃戦で，戦闘機がいるとは知らず来襲した日本陸軍の99式双軽10機を24機のP-40で攻撃，3機を叩き落した．
>（秦郁彦 from 「第2次大戦　世界の戦闘機隊」，酣燈社，1987/6/25, p.11）
ほれ。
たしか昆明に進出したのは開戦の報を聞いて慌ててラングーンでの訓練を切り上げた後だったと思ったが、
ネット上の資料がみつからない。

＞アメリカは真珠湾のみならずアリューシャンとフィリピンと支那でずっと前から
＞日本軍の無線電波なんて簡単に受信可能だったはずだ。

空襲した8月14日を国民政府は空軍節としたほどだった。しかし、悪天候も災いして、
中国機が投下した450kg爆弾は目標を逸れて、市街地で爆発した。この日は誤爆で00人以上の
中国人が死傷していた。6日後には米国軽巡洋艦オーガスタへの誤爆から米水兵1名が殺されている。
日本では8月14日の中国機による爆撃を、租界の外国勢力を攻撃したものと見なしているようだ。
また，中国，米国などでは，当事から日本軍による爆撃とみなし,記録写真の解説でも日本軍の
殺戮振りを伝えている。現在もこのときの被害写真の絵葉書などがweb上で公開され,日本機に
よる爆撃とされている。誤爆は日本軍にもあり，12月12日には、日本海軍の九六式爆撃機が米国
砲艦パネーを撃沈し、死者２名、負傷者48名を出した。これも，日本が故意に爆撃したと論じら
れる場合が多い。パネー号が小型だったため，日本機は中国艦艇とみて誤爆したらしい。
巡洋艦オーガスタは、撃沈されたパネー号の生存者をフィリピンのマニラに輸送している。
第二次大戦直前,オーガスタ号は，上海駐屯の第4海兵隊をも，フィリピンのバターン半島に撤収した。
しかし，日本軍の攻撃で降伏。
http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/avg.html

＞初陣は1941/12/20の昆明迎撃戦で，

In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.

http://www.warbirdforum.com/camco.htm
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma
November 7, 1941

<<だつお：2007/10/07(日) 11:16:33 ID:W4dI2pA3
http://2ch.ru/gg/src/1190937154370.jpg
神風特攻隊「白菊」の空母突入！

だつお：2007/09/27(木) 19:52:42 ID:Tz/lqmaM
あー快感だった。今、大田弘子さんでオナニー終わったところです。

だつお：2007/09/29(土) 21:43:32 ID:6r8sa2j0
大田弘子のマンコ見たい

だつお：2007/09/29(土) 21:43:32 ID:6r8sa2j0
大田弘子のマンコ見たい

だつお：2007/09/26(水) 23:21:45 ID:fNhYrq1R
弘子さんはオナペット総理
だつお：2007/09/17(月) 21:25:28 ID:oZrqQng+
日本人が日本人同士で、あいつがわるいこいつがわるいと罵り合ってて何になる。
他人の批判なら誰にだってできるニートのおれさまにだってできる

だつお：2007/09/15(土) 15:10:47 ID:M6EawytW
＞テロするならボコボコ子供作って福祉にたかる方が余程効果的

それこそチンボとマンコが擦り切れるまでやればいいんだからさ。

あと自分の尻から出てきた肉の塊をどう処分するかは本人の勝手だ。

>>337
？？
反論じゃなくて俺が正しいっていってくれてるの？

＞反論じゃなくて俺が正しいっていってくれてるの？

志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。

In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.

http://www.warbirdforum.com/camco.htm
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma
November 7, 1941

＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので

>>324
> ということについて、陰謀説否定にせよ「交渉中の奇襲になったから」
> 「ゲーム理論の未発達」そんなのどこから涌いて来た珍論なのかねぇ。

当時の米軍には、
「日本軍の真珠湾攻撃を示唆する情報」だけでなく
「日本軍の真珠湾攻撃を否定する情報」と
「どちらにも無関係な情報」が多数入ってきていたわけだ。

「日本軍の真珠湾攻撃を否定する情報」には、
日本軍の兵器性能や練度を低く見積もる情報や、
日本軍が意図的に流した欺瞞情報も含まれる。
（よく知られるのは、空母のコールサインを瀬戸内海で出したってやつか）

これがノイズ情報。

日本軍の真珠湾攻撃を知るためには、
「日本軍の真珠湾攻撃を示唆する情報」を重視し、信頼して、
「日本軍の真珠湾攻撃を否定する情報」を否定しなければならない。
でも、どうやって？何を基準にそれを判断できる？

情報同士の整合性や合理性？
でも、「日本軍が真珠湾を攻撃しない」だって、十分合理的。
というか、真珠湾攻撃は軍事的にあまりに投機的だし、
政治外交的には余りにも愚かな自殺行為といえる。
それなのに、何ゆえに「日本軍の真珠湾攻撃を示唆する情報」を信頼できる？

現代の我々は、「真珠湾攻撃があった」ことを知って、
歴史書や陰謀論者によってスクリーニングされた
「真珠湾攻撃を示唆する情報」だけを見ることができるから、
当時の米軍が、情報の海の中で判断に迷ったことを実感できない。

その結果「米軍はアホだった」か「ワザとやらせた（陰謀論）」で片付けてしまう。

つーか、大統領の盗聴一つ隠し通せなかった国が
こんな大陰謀を隠蔽できるはずがない。

＞３４２
おお。今度は久しぶりになかなか秀逸な意見が出てきたな。陰謀説否定ならそれはそれで、
これくらいはマトモな考察が欲しい。他のは「AVGが戦闘加入したのは日米開戦後」だとかほん
にまあアホな妄言ばかり。英文を紹介してやっても「俺が正しいっていってくれてるの？」だって。

＞我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
＞･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。

＞これくらいはマトモな考察が欲しい。他のは「AVGが戦闘加入したのは日米開戦後」だとかほん
＞にまあアホな妄言ばかり。
あのさあ、12月8日より前は英米は中立国だって理解してる？
つまり発進基地のビルマはおろか、重慶への空路は米国機にとって
誰が制空権を握ってようが攻撃されることのない空路だったわけだ。
なんでビルマで訓練中のAVGが意味もない制空権確保を行う必要があるんだ？
日本の攻撃を受けない中立国の飛行機の護衛をすると日本との戦闘になるのか？
それとも日本は開戦前に米国機を攻撃してたのか？

＞英文を紹介してやっても「俺が正しいっていってくれてるの？」だって。
いや、そうとしかとれないんだが・・・もしかして英文を理解できてない？
＞Far from merely defending the Burma road
＞against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
＞upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
＞offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us
Far fromって何を意味するかわかるか〜？

というか、だつおの出した英文は11月にいたっても
AVGに志願するような人間に対するAVGの説明はこうでなければならないというものであって
それがその時点で行われていた任務であるとは一言も書いてないのだがｗ

どうも英語が好きなようなのでフライングタイガースの公式HPから引用でもしてみよう。

FIRST COMBAT
The Third A.V.G. squadron moved to Rangoon on December 12, 1941, to join the R.A.F. in the defense of Rangoon.
The First and Second squadrons flew from Toungoo to Kunming on the afternoon of the 18th. The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
In their first combat, a combination of the First and Second Squadrons, shot down nine out of ten Japanese bombers with a loss of one A.V.G. aircraft.
The second engagement brought the Third Squadron onto action over Rangoon on December 23, with the R.A.F. flying beside the Tigers.
The total haul of Japs was six bombers and four fighters. The R.A.F. lost five planes and pilots and the A.V.G. lost four planes and two pilots.

はて、開戦後の12月18日にようやく昆明に展開したAVGがどうやって12月8日以前に日本軍との戦闘に加入できるのでしょうか？
それまで彼らはビルマにいたのですがｗ

＞夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
＞のために適切な飛行機が我々に出されるのである。

米国は，1940年以降，アメリカ義勇部隊AVG，のちのフライングタイガーズによる，
中国にある日本軍への航空攻撃を繰り返していた。これは，米軍によるものではなく，
あくまで，退役軍人が個人の資格で中国空軍に入隊して，傭兵として，戦闘に参加する
という建前をとっていた。しかし，装備された航空機は，当事の最新鋭機であり,
米国内の陸軍航空隊で，組織的な義勇軍募集リクルートが行われていたし,米陸軍航空隊は，
中国空軍にAVG向けの武器供与をおこなっていた。もちろん，これは米国大統領の
承認を得た秘密作戦である。
http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/avg.html

＞開戦後の12月18日にようやく昆明に展開したAVGがどうやって12月8日
＞以前に日本軍との戦闘に加入できるのでしょうか？
＞それまで彼らはビルマにいたのですがｗ

なるほどＡＶＧが真珠湾以前にビルマルート護衛に従事してたことは認めるのだな。
だがビルマルート防衛は戦闘加入ではないというのがあんたの主張ということでいいか？

だがそれらはあくまで「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」だから、
アメリカ陸軍航空隊としての公式戦闘任務記録が皆無なのは当たり前だ。
確かにAVGが「アメリカ陸軍航空隊として戦闘加入したのは」日米開戦後だな。

＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので

それまでのAVGは中国軍扱いだから、その意味ではこの議論はあんたの勝ち。
青い目のアメリカ人パイロットが日華事変に参加しててもそれは中国人だから。
青い目の中国人ってことで、かのシェンノートも陳納徳と中国名を名乗った。

＞米国は，1940年以降，アメリカ義勇部隊AVG，のちのフライングタイガーズによる，
＞中国にある日本軍への航空攻撃を繰り返していた。

この記述は不正確かもしれない。なぜならシェンノートも陳納徳という中国軍人だから。
アメリカ軍人は一人たりとも日華事変には参戦していない、だからAVGが戦闘加入したの
は日米開戦後なのは歴史的事実だということで、この勝負おれさまの完敗だ。

>あのさあ、12月8日より前は英米は中立国だって理解してる？
>つまり発進基地のビルマはおろか、重慶への空路は米国機にとって
>誰が制空権を握ってようが攻撃されることのない空路だったわけだ。
>なんでビルマで訓練中のAVGが意味もない制空権確保を行う必要があるんだ？
>日本の攻撃を受けない中立国の飛行機の護衛をすると日本との戦闘になるのか？
>それとも日本は開戦前に米国機を攻撃してたのか？

わかったわかった、あんたの発言が正しくおれさまが間違ってた。

陳納徳という「中国人」パイロットにはホントしてやられたよ・・・

>>349
>だがビルマルート防衛は戦闘加入ではないというのがあんたの主張ということでいいか？
さあ？　日本が中立国の輸送隊を襲えない以上何から防衛していたのか知らないからねえ。
山賊あたりから防衛してたのかなあ。
そうすると日米開戦前にAVG＝アメリカは山賊を攻撃していた程度のことはいえるかもしれないが
アメリカは日本を開戦前に攻撃していたということにならんなあ。

＞陳納徳という「中国人」パイロットにはホントしてやられたよ・・・
あんたほんとはなんも分かってないだろ・・・陳納徳ならかえって攻撃できるんだが？
少なくとも中立国アメリカの輸送機のパイロットが不時着しても日本軍に保護を求められるが、
陳納徳あたりだとそうはいかないってことがわかるか？

日本が中立国の輸送隊を襲えない以上

歴史記録映像 ⇒ 昭和１５〜１６年 ⇒ 昭和１５年末期頃
【ビルマ援蒋ルート爆破】 １９４０年、日本は仏印（中国とフランス領インドシナ、
現在のベトナム北部）に進駐。再開されたビルマからの援蒋ルートに対して
日本の海軍航空部隊が空襲し、平和的な進駐から戦闘状態へと移行した。
映像は、現地のイギリス軍守備隊が砲撃するもの。
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/p-rek1/p-sho4/p-s28/IPA-rek430.htm

＃いやぁ、インターネットってホント便利だよなぁ！

>日本が中立国の輸送隊を襲えない以上何から防衛していたのか知らないからねえ。
>山賊あたりから防衛してたのかなあ。
>日本が中立国の輸送隊を襲えない以上何から防衛していたのか知らないからねえ。
>山賊あたりから防衛してたのかなあ。
>日本が中立国の輸送隊を襲えない以上何から防衛していたのか知らないからねえ。
>山賊あたりから防衛してたのかなあ。
>日本が中立国の輸送隊を襲えない以上何から防衛していたのか知らないからねえ。
>山賊あたりから防衛してたのかなあ。

>>352
はい、ここで最初の争点に戻りますね。
日本が宣戦布告もせずに中立国の輸送部隊を攻撃していたというのなら、
明らかな国際法による交戦国同士の戦闘ではない山賊行為でしかなく、
フライングタイガースが開戦前にどうこう以前で
仮に反撃されたとしてもなんの問題もありません。

もっとも、キェダウで訓練していた彼らが戦闘加入していたとは思いませんが。

というか
＞ビルマルート防衛
とやらはいつごろからどの程度の規模でどのように行われていたの？
12月20日の初陣なんかはコンバットレポートで参加機数や戦果、損害まできちんと報告されているんだから、
事前の打ち合わせが必要な護衛飛行の資料なんか簡単に見つかると思うのだが。

>>352
その映像は、単に英軍の砲撃風景でしかなく、
>【ビルマ援蒋ルート爆破】 １９４０年、日本は仏印（中国とフランス領インドシナ、
>現在のベトナム北部）に進駐。再開されたビルマからの援蒋ルートに対して
>日本の海軍航空部隊が空襲し、平和的な進駐から戦闘状態へと移行した。
という記述を証明するものじゃあないな。

というかさ、そもそもビルマルートのどの地点の何を目標として日本軍が攻撃したか考えれば、
自分の言ってることのおかしさに気付くはずなんだが…

＃いやぁ、だつおってホント馬鹿だよなぁ！

＞事前の打ち合わせが必要な護衛飛行の資料なんか簡単に見つかると思うのだが。

太平洋戦争開戦前だと陳納徳らは「中国空軍」扱いだから、戦闘記録は中国側ということに。

しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
これ以降、中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、
空軍機の退避を優先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、
高射砲による地上からの迎撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害
を増大させる結果となった。つまり、中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったのである。

http://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/2c11a7a88aa171b449256798000a5805/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b/$FILE/hagiwara2.pdf
日中戦争と中国空軍

http://203.141.130.66/~showa/114.html
4、強化される対中援助体制

＞そもそもビルマルートのどの地点の何を目標として日本軍が攻撃したか考えれば、

注：２）
米国の軍事援助に関する昭和十六年（１９４１年）六月二十日付けの日本軍の調査資料
によれば、中国の蒋介石政権を支援する三本の補給ルートいわゆる「援蒋ルート」のうち、
仏印（現ベトナム）ルートを経由するものが、ガソリン、鉄材、トラックおよび弾薬
その他で毎月一万一千トン。
ビルマルート経由が武器弾薬、火薬、工作機械など毎月四千トン、南支那（中国南部）
ルートが同様な物資を、毎月九千トンで、補給物資の合計は毎月二万四千トンでした。
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/genin-1b.htm

＞日本が宣戦布告もせずに中立国の輸送部隊を攻撃していたというのなら、
＞明らかな国際法による交戦国同士の戦闘ではない山賊行為でしかなく、

米英両國ハ殘存政權ヲ支援シテ東亞ノ禍亂ヲ助長シ平和ノ美名ニ匿レテ東洋制覇ノ非望ヲ
逞ウセムトス剰ヘ與國ヲ誘ヒ帝國ノ周邊ニ於テ武備ヲ�搴ｭシテ我ニ挑戰シ更ニ帝國ノ平和
的通商ニ有ラユル妨害ヲ與ヘ遂ニ經濟斷交ヲ敢テシ帝國ノ生存ニ重大ナル脅威ヲ加フ

米英両国は、残存する蒋介石政権を支援し、東アジアの混乱を助長し、
平和の美名にかくれて、東洋を征服する非道な野望をたくましくしている。
あまつさえ、くみする国々を誘い、帝国の周辺において、軍備を増強し、
わが国に挑戦し、更に帝国の平和的通商にあらゆる妨害を与へ、ついには意図的
に経済断行をして、帝国の生存に重大なる脅威を加えている。

http://www.geocities.jp/taizoota/Essay/gyokuon/kaisenn.htm
大東亜戦争　開戦の詔勅　　（米英両国ニ対スル宣戦ノ詔書）

＞日本が中立国の輸送隊を襲えない以上何から防衛していたのか知らないからねえ。

「ビルマ」援蒋路ヲ爆破、とのことだがこれはスティネット並の狂言ってことでいいか？

　開戦の一カ月前に卒業した彼は、首席卒業者として恒例である御前講演を行なった。
このときは天皇陛下の御名代として高松宮にご進講した。内容は次の通りである。
＜中略＞
特ニ遠ク重慶ヲ衝クコト既ニ百数十回、敵首都ヲシテ全ク壊滅ノ廃墟タラシメ、
或ハ又転ジテ「ビルマ」援蒋路ヲ爆破シ、沿岸封鎖卜相俟チマシテ重慶政権ニ対スル物資
補給ヲ殆ド杜絶セシメ、今ヤ敵蒋政権ヲシテ単ナル一地方政権二過ギザルニ至ラシメマシタ。

http://navy75.web.infoseek.co.jp/kaisouroku/kaiso-21.html
第21回　平柳育郎　　〈駆逐艦「文月」砲術長・70期・大尉〉

他にもっと面白いネタはないか？　なければこっちから出してやるぞ！

あ、もう一つ突っ込み所が見つかった。

＞対ドイツを重視してたから、日本の優先順位度はそれより低かった。
＞単にそれだけの話じゃないか。

皇軍だって1941年12月で、中国戦線の比重が派遣人員も戦費も圧倒的に大きかったぞ。
それとも中国人というチンピラゴロツキうじ虫を大量殺戮すると、そこから中国人油
が生成できてバイオディーゼルで９７式中戦車チハの稼動率が上がるのか？

いやぁ、ホント面白すぎ。

もういっちょ！

＞＞まあ、知識であれば２チャンネルで欧州戦もいくらかは勉強したからな。
＞とかいっているけど戦争そのものに知識不足を感じるが？

おおスマンスマン。おれさま知識不足であんたは博学ってことで。
それならそれで・・・

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

＞「ビルマ」援蒋路ヲ爆破、とのことだがこれはスティネット並の狂言ってことでいいか？
別に狂言じゃあないけど？
単にアホな勘違いをしている馬鹿が一匹いるだけで。

なあ、他の面白い妄言を出す前に「ビルマ」援蒋路のどこを日本軍が攻撃したか、
上げられるものなら上げてみなよ。

＞「ビルマ」援蒋路のどこを日本軍が攻撃したか、

長沙臨時大学は、さらに昆明に西遷した。長沙から南西部に移動した理由は、第一に、
昆明が中国の奥地内陸にあり前線から離れ、日本軍の侵攻が及ばないと考えられたからである。
第二に、“雲南に行くには，?越，?緬の２本の道路(援蒋ルート)があって，
設備や儀器類が運搬輸入できたこと”による。しかし、日本軍の攻撃の激しさ、
残虐性を前に、怯えて遁走したとも言える。
http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/yunnnan1937univ.html

↑
中国抗日戦争の記述だそうだが、別に信じたくなければ信じなくてもいいよ。

>皇軍だって1941年12月で、中国戦線の比重が派遣人員も戦費も圧倒的に大きかったぞ。
それとも中国人というチンピラゴロツキうじ虫を大量殺戮すると、そこから中国人油
が生成できてバイオディーゼルで９７式中戦車チハの稼動率が上がるのか？

また関係のない話か・・・。
なんで「暗号解読」の話からそこにつながるのか、本当のわけわからんよ。

さらに言うと

>やっと皇軍の優れた無線通信技術を認めてくれるようになったのか。

漏れがいったのが「情報秘匿」と「欺瞞」であって「暗号」とつながるのかがさっぱりわからん。

また関係のない話を振ってくるし。
なぁ、そうやって誤魔化してるのか？

＞雲南省昆明に急造された国立西南聯合大学は、設備は不十分で、日本軍の空襲も受けた

「ビルマ」援蒋路のどこを日本軍が攻撃したかと聞かれても、それは全ての攻撃が何かに命中
したわけでもあるまいし、これは自分にもよくわからない。国立西南聯合大学にも命中したが、
もう一方で何もないただの地面に落ちて爆発したものもあったかもしれない。

申し訳ないが、それは「自分にもわからない」。

ビルマルートは、新旧2つの陸路と1つの空路があり、当時イギリス領であったビルマ
（現在のミャンマー）のラングーン（現在のヤンゴン）に陸揚げした物資を、ラシオ
（シャン州北部の町）まで鉄道で運びそこからトラックで雲南省昆明まで運ぶ輸送路
で日本軍が全ビルマを平定した1942年に日本軍によって遮断されるが（旧）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8F%B4%E8%92%8B%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%88

＞また関係のない話か・・・。
＞なんで「暗号解読」の話からそこにつながるのか、
冗談で言ったのだが、冗談が冗談だと分からないで怒りでチンコ勃起させてるのか？
＞漏れがいったのが「情報秘匿」と「欺瞞」であって「暗号」とつながるのかが
あんたのいう「情報秘匿」と「欺瞞」とやらは、暗号通信とは何の関係も無いと？
そもそも暗号とつながらない「情報秘匿」と「欺瞞」ってどんな感じ？

どんな感じ・・・みたいな〜？

ここはまあ冗談半分で、勝手に自分の脳内で妄想してみるとするか。

＞そもそも暗号とつながらない「情報秘匿」と「欺瞞」ってどんな感じ？

のろしや発光体や手旗信号、太鼓やホイッスル。いやこれらもかえって
目立つがゆえに敵の探索行動で見つかってしまうかも。
そんな原始的な方法が通用する艦隊戦っていつの時代までのことかと。

それから飛行機はともかく艦隊がどこを向かっているかも探知できないのか。
小さくて素早い飛行機はともかく、大きくてのろい軍艦さえ探知できんとは。
H-I-T-O-K-A-P-P-U-B-A-Y（単冠湾）に終結した南雲艦隊が、それからどこへ
向かうかを完全秘蔵するのに、いったいどういう方法が考えられるのかと。

またまた自己主張がしたくなってきた。

＞大体「なんで真珠湾攻撃は成功したのか？」にしても、
＞単純な理由なのを散々ごねまわしてるのはだつおだろ。

単純な理由ってどんな理由だ？　　

もしかして単純に皇軍のテクノロジーがあらゆる面で敵を大きく凌駕してたからと言いたいのか？

そうではないとしたら、敵と互角かそれ以下のテクノロジーでどうやって圧勝できるのかと。

>あんたのいう「情報秘匿」と「欺瞞」とやらは、暗号通信とは何の関係も無いと？
そもそも暗号とつながらない「情報秘匿」と「欺瞞」ってどんな感じ？

あのさ、それ上でも指摘されてるじゃねーか。
相手に対して「無線」を「発しないように」している、つまり作戦自体の秘匿性が「真珠湾攻撃」の肝
「欺瞞」はそれこそ瀬戸内海から無電を打ち続けた、つまり、南方作戦を意識させたということ。

そこに持ってきて、アメリカも「真珠湾攻撃」自体の可能性を低く見積もっていたこと。

もう一度言おうか。
だつお、おまいは「暗号解読」について言っている。

だが、そもそも「無線を受信した」という記録はスティネットの脳内ソースに過ぎない。

いつまで同じこと繰り返すんだか。

＞「欺瞞」はそれこそ瀬戸内海から無電を打ち続けた、

電波戦において皇軍は世界最先端で、瀬戸内海の欺瞞電報は敵をかく乱せしめた。
ホワイトハウスはわが欺瞞電波で大混乱に陥ったのだ！！
たかがアメリカごときのへぼい電波機器で南雲艦隊を捉えることなど不可能だ。
わが南雲艦隊には攻撃目標がセットされてるが、電波後進国であるアメリカは
まったくの盲目で、H-I-T-O-K-A-P-P-U-B-A-Y（単冠湾）に終結した南雲艦隊が
それからどこへ向かうのかも全くわからないままだったのだ。

すごい、すごい、皇軍はすごい！！

＞我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
＞･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。

まさにその通りだ。真珠湾攻撃の成功は１００％皇軍の実力であったのだ。

＞そもそも「無線を受信した」という記録はスティネットの脳内ソースに過ぎない。

わかったわかった。陰謀論の可能性は完全否定ということにしておいてあげよう。
だがそれならそれで、コベントリーの英空軍はなんとへぼい迎撃ぶりであったろう。
イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した1941年12月までで、
コベントリーも含めて何の成果も挙げられなかったということだ。

　独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
　この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
　第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

↑
もしかして事実と違う？　ならコベントリーで撃墜された独軍機は何機？

＞　この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
＞わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。

ここまでくるともやは暗号解読どころではない。索敵レーダーはもちろん、
偵察機や無線通信もロクに機能していなかったと言うべきだ。

四百四十九機のうち発見したのが「七機」とは、東京大空襲の日本軍
のほうがよっぽどか優秀だったんだなぁと、つくづく思ってしまう。
（この日の米軍記録では１４機のＢ２９が損失と記録される）

＞相手に対して「無線」を「発しないように」している、

日本海軍の敗因に「無線通信の貧弱さ」をあげつらう論法は見当違いだ。
その証拠に南雲艦隊は無線通信を一切使わずに艦隊航空作戦を成功させた。

それにしても無線の要らない無線を使わない海軍艦隊っていつの時代？
日露戦争の日本海海戦で「敵艦見ユ」ってのは何だった？

これ何度読んでも面白い珍論だから再掲する。マジレスだとしたらごめん、
２チャンネルでは煽り叩きは当たり前と思って脳内アボーンしてくれ。

＞つまり「日本」よりも「ドイツ」を当面の敵にしてたから、そちらにリソースを多くつぎ込んでいた、
＞だから暗号解読がドイツに比べて遅れた。なんの不合理性もないじゃないかよ。

皇軍の場合は「米英ソ」よりも「中国」を当面の敵にしてたから、戦車は９７式中戦車チハで、
これは米英ソの機甲部隊ではなくて中国人というチンピラゴロツキうじ虫どもをそれ専門で
いかに効率よく大量殺戮していくかということが念頭に置かれて設計された戦車だった。
そもそも皇軍はドイツ軍のように米ソの大陸軍と正面きって決戦するためではなくて、
あくまで中国チンピラゴロツキ相手、中国チンピラゴロツキ害虫ゴキブリどもを皆殺し
にしてミンチ肉にするための、チンピラゴロツキ害虫駆除専門部隊であったのだ。

珍論にはさらなる珍論で返してやった、これでお互い様だろ！！

>372
なんでそれが「なんの成果もあげてない」証拠になるんだ？
馬鹿か？
相変わらず０か１００かなのなお前。

＞相変わらず０か１００かなのなお前。

当たり前じゃないか。だから真珠湾攻撃「成功」の理由をあいまいにしないで、
０か１００かというところまではっきり決着つけようって言ってるんだ。
それとも真珠湾攻撃は「成功」ではない、陰謀説の可能性も０ではないのか？

↑
コベントリーと真珠湾は違う？

ならどちらか一方の場合にだけ、陰謀説の可能性が見出せるというのか？
その場合はどちらが解読済みで、どちらがそうではなかったと断言できる？

ないならないで、両方とも「ない」と言い切れるか？
言い切るのなら、それぞれの「成功」の理由をはっきりさせようじゃないか！

コベントリーの場合は、Battle of Britainの終結から２週間しか経ってない。
そこでの撃墜「成果」がたったの１機というのは、いったいどんな理由があるのかと。

「成功」の理由がマリアナ海戦で米軍が圧勝したのと同様、単純な「実力差」なら何も言わぬ。
それこそ「当たり前」の一言で、それ以上考察することなどなにもなくなる。
問題はテクノロジーで弱いはずの日本軍が、より強いはずの米軍に圧勝したことだ。
本当に戦前の日本は技術後進国かどうかということも疑念は深まるばかりだ。

>日本海軍の敗因に「無線通信の貧弱さ」をあげつらう論法は見当違いだ。
その証拠に南雲艦隊は無線通信を一切使わずに艦隊航空作戦を成功させた。

そんなこと一言も言ってない。
何お言ってるんだおまいは・・

わかったわかった、須藤本から引用するよ。

>実は、機動部隊の発する電波は、「通信計画」にある通り、すべて日本本土で受信できるようになっており
>少しの電波でも聞き逃さないように待ち構えていた。本土で最初に受信した機動部隊からの電波は「トラ・
>トラ・トラ」であった。それが機動部隊からの最初の電波であったのだ。
>真珠湾上空の飛行機から発せられた電波を、連合艦隊の長門が受信し、山本長官に奇襲攻撃の成功を伝えたのである。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。

上にあるとおり「受信機能が優れていた」のは認めている。
それをもって「暗号がドイツより優秀だった」は証明できん。

なぜなら、海軍の暗号もその後解読されているから。
日本の暗号がそれほど優れているのなら、終戦まで解読されないってことになるが？

それとも「暗号」はドイツが非常に立ち遅れていたけど、アメリカ・イギリスには全く及ばなかった。

ということを主張したいのかね？

論点がずれてるんだよ。
そもそも「受信されていない」のだから、解読できるはずないだろうが。

というわけで、どこが「珍論」じゃなくて、もまいの読解力が致命的に駄目駄目なだけ。

おお！　さすがは須藤教授。そこまで来ればおれさまの完敗だ。
やはり戦前日本の電波通信技術が世界有数だったことは間違いないのだ！

そもそも戦前日本の通信技術が米英独に及ばないなど、誰がそんな妄言を吐いた？

八木アンテナとかマグネトロンとか、理論でも技術開発でも世界有数。
戦後は古野電気が「世界初の」魚群探知機を完成させている。
陰謀説否定にしてもこれくらい納得のいく考察をしてもらわないと！！

>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。

>そもそも「受信されていない」のだから、解読できるはずないだろうが。
>というわけで、どこが「珍論」じゃなくて、もまいの読解力が致命的に駄目駄目なだけ。

まったくそのとおりだ、反省する。もう一度須藤氏の著作を読み直してみる。

>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。

漏れも、日本は「設計技術」においては、戦前から優れていたと思っている。

ただ、それを大量に作る技術が足りなかっただけでな。
たとえば四式戦「疾風」にしても、銀河爆撃機にしても、彗星艦爆にしても、流星にしても、性能だけを取り出すと優秀と言っていいだろう。
ただ、それを大量生産したり、稼動を維持する技術が足りなかった。

ま、代替品しか使えなかったという弱みもあるけどな。

＞イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した1941年12月までで、
＞コベントリーも含めて何の成果も挙げられなかったということだ。

これがおかしいわけで
エラーを一回したら０
完璧に防御できたら１００

それしかないのか？

敵の攻勢規模や方角をある程度察知でき、結果としてより効果的に迎撃をすることができれば
それは「成果を上げた」と言えるわけですが。

>>379
こういう話もある
http://homepage2.nifty.com/ijn-2600/naval.comm.html

連合艦隊旗艦として通信関連の装備・人員が揃っていた長門が、
陸上の大規模な受電アンテナを装備した通信所の支援を受けて、
周波数の分かっている無電を聞き耳を立てていれば、
機動部隊からの「トラトラトラ」電を受信できるのは、ある意味当然。

それはともかく、淵田機から発信された「トラトラトラ」電が長門が直接受信出来たことだけをもって、
>日本の字電波受信はそれほど精巧だった。
という結論に至るのは、個人的に早計過ぎる結論だと思うけどな。

>384

たしかに須藤氏も「待ち構えていた」と言っている通り、受信体制を整えていた日本と、欺瞞情報に疑心暗鬼になっていたアメリカとでは、差があるのは当然だとは思う。

だが、日本の「受信機技術」はアメリカも優秀だと認めている。

これについては、だつおが>>326で出したソースを信じる。
漏れは手元にソースがないのでアレだが、日本がレーダーの「受信機」において、優れていたのは確かだろう。
ただ、レーダー全体としては駄目駄目なだけで・・・。（そもそも重視していなかったし）

＞連合艦隊旗艦として通信関連の装備・人員が揃っていた長門が、
＞陸上の大規模な受電アンテナを装備した通信所の支援を受けて、

それはそれだけ皇軍艦隊では電波通信施設が充実していたということなんだ。
やはり戦後世界最初の魚群探知機を発明しただけのことはあるのだ！

>>385
＞だが、日本の「受信機技術」はアメリカも優秀だと認めている。
＞これについては、だつおが>>326で出したソースを信じる。
他の資料はともかく、少なくとも>>326の書き込みの内容は、

＞1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
＞されている。

＞新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいている
＞ようである。

＞いくらかの零式戦闘機（ジーク）には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
＞機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
＞または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。

つまり、無線機器の性能は以前より向上しており連合国の水準に近づいている（＝まだ連合国の水準並ではない）
と言っているのであり、その無線機器には米国製か、あるいはドイツや英国の部品が使われていて、
米国及びドイツ製の寸分違わない模倣「も」報告されているとは言っているが、全ての機器がそうだとも、
1940年以降の日本の受信技術が優秀であり、ましたやそれが連合国を上回っているとは言っていないよね。

ちなみに
＞通常、戦闘機に無線方向探知機が搭載されているという報告はない。
とはいっているけど、実際にはそれこそ米国製も含む無線帰投方位測定器が装備されてるわけで、
このマニュアルが１００％正しいわけでもない。

＞それはそれだけ皇軍艦隊では電波通信施設が充実していたということなんだ。
あくまで当時GF旗艦であった長門のみに当てはまることであって、
それが日本海軍の全艦にあてはまるということでは決してないけどな。

>>387

そうだね、漏れもこれに関しては調査不足だ。
もっと書籍当たってみるよ。

指摘サンクス

魚群探知機ってソナーじゃねえの？

http://homepage2.nifty.com/muraji/gunji/binran.htm
日本陸軍便覧　米陸軍省テクニカル・マニュアル：１９４４
　ＨＡＮＤＢＯＯＫ　ＯＮ　ＪＡＰＡＮＥＳＥ　ＭＩＬＩＴＡＲＹ　ＦＯＲＣＥＳ　ＲＥＳＴＲＩＣＴＥＤ　　
　米陸軍省＝編　訳　菅原　完　監修　岩堂　憲人・熊谷　直・斎木　伸生　　光人社
　初版発行　１９９８年４月２７日発行　　定価　本体６，０００円＋税

この本高いだけでなく書店でもあまり出回ってないが、図書館とかで探せばあるかも。
自分の引用は都合の良い箇所を拾い書きしただけだから、もっと詳しく知りたければ
「だつお」の引用ではなくて、おまえらでこの本を探してよく読んでみて欲しい。
自分もどこかの図書館を回って、須藤氏の著作を探してみるから。

「連合国の水準に近づいている」程度の電子機器では、アメリカ太平洋艦隊とガチンコ勝負したら、
その結果はトラックやマリアナで現れた通りだったということなのかと。

>>357−364
そんだけ資料を見ててなぜAVGが開戦前に戦闘加入していたという結論になるのか全く理解不明。

＞「ビルマ」援蒋路ヲ爆破、とのことだがこれはスティネット並の狂言ってことでいいか？
なぜ狂言になるのかさっぱり理解できん。
どう考えてもビルマからつながっている”中国領の”援蒋路を爆破したってだけの話だろ。
それとも日本は交戦国でもないイギリスに攻撃を仕掛けたとでも言うのだろうか？
あるいはそこを通行中の英米補給隊に攻撃を仕掛けた？
それなら逆にAVGが戦闘加入するのを責められた義理ではないのだがな。

＞米英両国は、残存する蒋介石政権を支援し、東アジアの混乱を助長し、
＞平和の美名にかくれて、東洋を征服する非道な野望をたくましくしている。
ああ、あのお笑いな宣言ですね。
41年8月にいたるまで日本に売られた軍需物資は
たかが月間２万トンどころの騒ぎじゃありませんよ。

＞ああ、あのお笑いな宣言ですね。
＞41年8月にいたるまで日本に売られた軍需物資は

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

＞AVGが開戦前に戦闘加入していたという結論になるのか

それでもAVGが戦闘加入と認めたくなければ認めなくてもいいよ。
認める認めないはあんたの自由だから勝手にしなよ。

＞あるいはそこを通行中の英米補給隊に攻撃を仕掛けた？
＞それなら逆にAVGが戦闘加入するのを責められた義理ではないのだがな。

だから陳納徳らAVGも「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」だろ。
中国空軍所属であれば中国国境の雲南省あたりで日本軍と交戦してもおかしくない。
武器貸与法でもアメリカ輸送部隊の戦闘区域進入禁止が決定されてるから。

(e) Nothing in this Act shall be construed to authorize or to permit
the authorization of the entry of any American vessel into a combat
area in violation of section 3 of the neutrality Act of 1939.
http://www.history.navy.mil/faqs/faq59-23.htm

＞なぜAVGが開戦前に戦闘加入していたという結論に

わかったわかった、陳納徳らはあくまで中国軍所属だったということだから。

まあ、1941年12月8日以前の陳納徳らのやっていたことを戦争加入と呼びたく
なければ別の言葉で言い換えてもらっても構わない。陳納徳らはアメリカ兵で
なくて中国兵だという解釈もそれはそれで間違いというわけでもないから。
日本からみればあれは大東亜戦争までは支那「事変」であって日中「戦争」ではない。
アメリカからみればこれまた中立国としての建前から日華「事変」となる。

＞更に帝国の平和的通商にあらゆる妨害を与へ、ついには意図的
＞に経済断行をして、帝国の生存に重大なる脅威を加えている。

＞したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、
＞大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

この辺はまあ、現代日本語訳に納得いかないとおもうなら自分で原文にあたって欲しい。
またこれらとは違う見解があるというのならそれはそれで別史料を出してくれと。
いずれにせよ自分ひとりの見解を押し付けるつもりはないから。

＞中国空軍所属であれば中国国境の雲南省あたりで日本軍と交戦してもおかしくない。
・12/8の開戦以前に行なわれた援蒋ルート（ビルマルート）への日本軍の攻撃は、ビルマルートの中国領内。
・AVGの中国領展開は12月18日以降。
中国軍所属であろうが、開戦前に中立国の基地から勝手に行動したら重大な中立違反であり、
それが行なわれたという明確な証拠はないな。

さらに言えば、アメリカ合衆国義勇軍（AVG）が編成される以前に、
中国空軍の所属の米国人義勇兵がいたとしても、それはあくまで個人資格の義勇兵であり、
日米開戦以前に日本軍と交戦したことのある義勇兵がAVGの所属となったとしても、
米国人の日本軍との初交戦が開戦前だったと主張するならまだしも、
組織としてのAVGによる日本軍のとの初交戦が日米開戦前だったとするなどは、こじ付けも甚だしい。

もっというと、中国軍所属だからが理由になるなら、1932年の段階で米国人義勇パイロットが、
蘇州上空で日本海軍に空中戦による初撃墜の栄冠を献上しているんだが、
これをもって1932年に米国が対日戦争加入したとでもいいたいのだろうか、このだつおは？

>中国空軍の所属の米国人義勇兵がいたとしても、それはあくまで個人資格の義勇兵であり、
>日米開戦以前に日本軍と交戦したことのある義勇兵がAVGの所属となったとしても、
>米国人の日本軍との初交戦が開戦前だったと主張するならまだしも、
>組織としてのAVGによる日本軍のとの初交戦が日米開戦前だったとするなどは、

写真(左)：AVG誓約書：1941年7月29日ビルマの首都ラングーンで署名されたもの。
署名場所
署名期日
私は，ボランティア(義勇軍)として，中国空軍に------日から---日まで勤務いたします。
この期間の間，私は中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，
さらに中国の軍法・規則に従うすることを誓います。
任務終了後は，この任務に関するいかなる軍事的事項も秘匿し洩らすことはありません。
本人署名
証人署名
http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/avg.html

↑
信じる信じないはあんたの勝手だから。

＞中国軍所属であろうが、開戦前に中立国の基地から勝手に行動したら重大な中立違反であり、
＞それが行なわれたという明確な証拠はないな。

志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。

In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.

http://www.warbirdforum.com/camco.htm
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma November 7, 1941

↑
自分の訳文に不満があるなら、自分で英文にあたってみてくれ。ただその時点で
行われていた戦闘任務記録ということであれば、ボランティア(義勇軍)として，
中国空軍に勤務ということで、それらの記録は全て中華民国空軍記録となろう。
それとも中国の軍法・規則に従うAVGが、アメリカ陸空軍の戦闘記録に含まれるのかね？

お。こりゃまたまた面白い突っ込みがやれる箇所を見つけてしまった。

＞346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/03(土) 00:32:48 ID:saRJkm5g0
＞というか、だつおの出した英文は11月にいたっても
＞AVGに志願するような人間に対するAVGの説明はこうでなければならないというものであって
＞それがその時点で行われていた任務であるとは一言も書いてないのだがｗ

AVGはまだその時点では対日戦闘に突入していないが、これから間もなく突入する
予定であるから、AVG志願者諸君はそのように心得ておけということなのか？
そうか、そうか。やっぱり米軍は日本との戦争準備を整えつつあったのだと！

あ、いや。AVGは米軍でなくて中国軍扱いか・・・

＞AVG誓約書：1941年7月29日ビルマの首都ラングーンで署名されたもの。

　十九年春〜二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
Ｂ−29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
　しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
　これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。

中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室‖著 /
朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )

↑
AVGは中国空軍に勤務ということだから・・・

日本軍の電波通信なら、支那方面からでもA.V.G.経由でキャッチできなかったかと。
「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」ゆえ、作戦規模も著しく限定されるにせよ。
とはいえこれらも想像や仮説の域を出ないから結局のところ真珠湾論争は堂々巡り。
堂々巡りなど繰り返して納得のいく説明ができない限り、陰謀論のような疑念も生じる。
トラック大空襲やマリアナ沖海戦であれば「実力差」の一言で話は終わりだが、
そうでもなければこれはいったいどう説明すればよいのかということになる。
「奇襲」が強調されるが、そもそも情報戦というのはいかに先手を取って「奇襲」に持ち込むか。
戦争で奇襲されたから負けたのだというのは、情報索敵と迎撃態勢の不備を白状してるようなもの。
また先に戦争を仕掛けたほうが必ずしも有利かというと、フィンランド冬戦争の赤軍はどうなのかと。
まして1941年12月といえば、外交暗号だけでも読めていれば交渉か戦争かの区別は付く。
陰謀説否定のアメリカ教科書でも、合衆国は、日本の無線通信を盗聴し、
日本の戦争の準備をしていることを知っていたとのこと。

それとまた先に戦争を仕掛けた側が必ずしも有利かというとこれはそうでもない。

イタリアはドイツに便乗してギリシャに攻撃を仕掛けたがあっけなく撃退された。
フィンランド冬戦争で圧倒的兵力で戦争開始したのは明らかにソ連だがこれは大苦戦。
とまあこのあたりはよく知られた話で、こう表現しても異論はなかろう。

トラックで待機しても空襲でボコボコ、マリアナへ出撃しても迎撃でボコボコ。
実力差があればどちらが先に攻撃を仕掛けても結果は同じだという他はない。

つーか、開戦時の日米正面戦力にそんなに差があったって誰か主張してるのか？

>とまあこのあたりはよく知られた話で、こう表現しても異論はなかろう。
どっちも準備不足の代表例みたいなもの出して何が言いたいのだろう？
冬装備の不足していた程度のソ連軍ですら大損害をくらい、
イタリアにいたっては準備不足はひどいもので例えば戦争のための燃料備蓄はわずか９ヶ月分、
世界中に散らばっていたイタリア船籍の船は開戦に伴い各地で拿捕される始末。

＞実力差があればどちらが先に攻撃を仕掛けても結果は同じだという他はない。
フィンランドとソ連の実力差ｗ

>>404
あ、それ俺だわ。
元ネタは当時の海軍だね。

>>394
馬鹿？

>>395
＞認める認めないはあんたの自由だから勝手にしなよ。
だから、何月何日にどこへ何機出撃したというコンバットレポートさえ残ってないのと聞いているんだが？
それもナシに認めるも認めないもそういう資料がないのに戦闘加入したというのは自由は自由でも妄想の自由というやつだ。
＞中国空軍所属であれば中国国境の雲南省あたりで日本軍と交戦してもおかしくない。
こういう妄想な。根拠全くなしの
開戦後のレポートは詳細に残っているのにな。
開戦前にはキェダウで編制訓練中だったはずだがちとネット上に資料がない。

＞中国空軍に勤務ということで、それらの記録は全て中華民国空軍記録となろう。
＞それとも中国の軍法・規則に従うAVGが、アメリカ陸空軍の戦闘記録に含まれるのかね？
昆明における開戦後の迎撃戦は別に米軍所属として行われた訳じゃないよ。
スティルウェルが重慶に着任したのが42年3月だしな。
んで、米中で協約が結ばれたのがやっと6月。
そのスティルウェルさえ基本的には中国軍を指揮しているから
アメリカ陸海軍の戦闘記録云々は的外れもいいところ。

>406

開戦当時にそんなに実力差あるかね？＞日米

アメリカは、まだスタークは愚か、ヴィンソンも整っていないし、戦闘機もせいぜいP-40が出て来たくらい。
数も、昭和19年のように大きくは開いてないと思うのだが・・・。

>>408
あ、米国優位だったとかじゃないんだ・・・すんまそん。
俺はむしろ日本優位だったと思っています。
悪い意味じゃないよ。
勝てる時期を選んで勝ったのは作戦の勝利です。
戦力（質×量）を決勝点に多く送り込んだ方が勝つというのは作戦の大原則ですから。
それもせずに兵隊の奮闘に期待するというのは、
日本軍がよくやらかした無能の証明・・・

何を持って実力というかはしらんが、どう見るかで変わってくるぜ。
個艦性能や航空機の性能は別として単純な数の問題なら米国有利。

S16の12/8時点での両軍戦力比
●戦艦
日：１０
米：１７（９）
●空母
日：１０　
米：７（３）
●重巡
日：１８
米：１８（１３）
●軽巡
日：１７
米：１９（１１）
●駆逐艦
日：１００前後
米：２００弱（９０弱）

隻数では日本側が空母数で優位に立っているが、搭載機数では日米でほぼ互角（日米とも６００機弱）
ただし、米国側は艦隊を太平洋・大西洋・アジアに分けており、
日本側と直接対峙していた太平洋艦隊＋アジア艦隊の所属数は（）の数字となる為、
大西洋艦隊回航前に短期決戦を挑めるなら日本側有利といえなくも無い。

＞中国空軍に勤務ということで、それらの記録は全て中華民国空軍記録となろう。

THE CHINESE AIR FORCE FILES:
Fly Boys of the Generalissimo (Samuel Hui)
Curtiss Wright CW-21 Demon in Chinese service (Richard Dunn)
The last days of the CAMCO factory at Loiwing (letter from R.C. Wertz)
Vultee P-66 in Chinese service (Richard Dunn)
Republic P-43 Lancer in Chinese service (Richard Dunn)
Sussing out the 'Chengdu Zero'
The "blood chit" (from Last Hope: The Blood Chit Story)
China Tiger: a short biography of Claire Chennault
A Chinese view of General Channault
http://www.warbirdforum.com/avg.htm

＞昆明における開戦後の迎撃戦は別に米軍所属として行われた訳じゃないよ。

わかったわかった、その辺はまああんたが正しい。

だが自分には陳納徳らは中国空軍かアメリカ空軍かって次元でしかないように思える。
1941年7月29日の契約書では確かに中国の軍法・規則に従うということになっている。
ところが同年9月30日には今度はホワイトハウスからの指示が来てたりもするのだ。
ま、思う思わないはあんたもおれさまも同じく個人の心の自由だけど。

http://www.warbirdforum.com/fdrnote.htm
THE WHITE HOUSE WASHINGTON September 30,1941

＞　これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
＞支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
＞弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
＞制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。

＞昆明における開戦後の迎撃戦は別に米軍所属として行われた訳じゃないよ。

陳納徳とか名乗る中国人だかアメリカ人だかわからない人間が、
その場その場でころころ名義を変えてるからこれは何とも言えない。
同一人物が後に「在支米１４航空軍司令官」シェンノート少将として、
ホワイトハウス戦争指導部の一員となっていたりもするから。

とはいえ開戦前の「弱体な中國空軍」と、大東亞戦争以降の「強力な米陸空軍」
とではごっちゃにはせず明確に区別して考える必要があろう。

＞組織としてのAVGによる日本軍のとの初交戦が日米開戦前だったとするなどは、

それは単に日華事変までのAVGは中国空軍扱いで、大東亜戦争開戦後は米陸空軍に
編入されたってだけのことだろ。むろんAVGフライングタイガース解散の大統領命令は
1942年7月3日とのことだが、それ以前と以後で指揮系統が大きく変わったとも思えない。
AVGの結成そのものがアメリカ大統領命令だし、それまでは中立国としての建前から
名目的に中国空軍扱いにしていただけのことであろうから。

http://www.warbirdforum.com/fdrnote.htm
THE WHITE HOUSE WASHINGTON September 30,1941

↑これがその動かぬ証拠であろう。

正式に日本に宣戦布告したアメリカにとって義勇軍の意味はなく、1942年7月3日、
軍はAVGに対して正式に解散命令を出した。解散命令を受託したシェンノートは部隊
を解散し残存戦力を中国・ビルマ方面に展開するアメリカ軍第10空軍の部隊で編成
された中国空軍起動部隊（CATF）に編入させた。

ウィキペディアより引用。

>>412
＞それは単に日華事変までのAVGは中国空軍扱いで、大東亜戦争開戦後は米陸空軍に
＞編入されたってだけのことだろ。
あなたが書いているとおりAVGの解散が42年7月のことですので
米陸軍に編入されたのは42年7月以降のことですよ。
ゆえにそれ以前と以後で指揮系統が大きく変わったわけです。

だいたいその指示の内容をよくみてみろよｗ
中国軍に雇われる義勇兵の編制についてのことじゃないか。
海軍がパイロットを離したがらなかったから
中国に雇われるように協力しなさいよという命令。

いやまて
＞だが自分には陳納徳らは中国空軍かアメリカ空軍かって次元でしかないように思える。
＞1941年7月29日の契約書では確かに中国の軍法・規則に従うということになっている。
＞ところが同年9月30日には今度はホワイトハウスからの指示が来てたりもするのだ。
＞ま、思う思わないはあんたもおれさまも同じく個人の心の自由だけど。
まるでこの司令書がAVGに届けられたようなレスだな？
100人ほどしかパイロットのいないAVGに100人義勇兵を差し出せと言う謎の命令がきたとでも思ってるのか？ｗ

＞まるでこの司令書がAVGに届けられたようなレスだな？
＞100人ほどしかパイロットのいないAVGに100人義勇兵を差し出せと言う謎の命令

　1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、
アメリカ軍の基準で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
　1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で
巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、
200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって
217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の
中国援助アメリカ志願航空隊」はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の
形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」というニック
ネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機
を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の
船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。
フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士
はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

>>417
また俺のレスを補強してくれるのか？
＞ところが同年9月30日には今度はホワイトハウスからの指示が来てたりもするのだ。
↓
＞その年の７月と10月に、
＞200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。

その段階でAVG所属パイロットは天にも地にも100名。
そして解散後アメリカ軍人として戦い続けたのはたったの5名にすぎない。

＞まるでこの司令書がAVGに届けられたようなレスだな？
＞100人ほどしかパイロットのいないAVGに100人義勇兵を差し出せと言う謎の命令が
その逆。AVG所属パイロット人員を更に(further)増強すべしという命令だ。
＞また俺のレスを補強してくれるのか？
最近はおれさまもあんたも殆ど意見は変わらなくなってきたんじゃないかな。
>>399についてはまあ、ここはあんたの主張通り必ずしもその時点で一般的に
行われたAVGの組織任務ではなかったかもしれないということにしておこう。
仮にそうだとしてもoffensive missionsに向けての訓練に励んでいたわけだが。
＞その段階でAVG所属パイロットは天にも地にも100名。
AVG所属パイロットは既に100名居たのが、それからさらに(further)
もう100名加えられ200余人になったのだというふうに読み取れる。
またこの命令をthe Secretary of the Navyが受け取ったのは10月4日とのこと。

＞中国空軍に勤務ということで、それらの記録は全て中華民国空軍記録となろう。

あんたが自分で>>357で書いた通り、AVGも含めて中国空軍は正面からの航空戦を避け、
日本の爆撃機が到来した際には、空軍機の退避を優先することになったであろうよ。

いくら名目上とはいえAVGも中国空軍所属で、大統領命令でも補給は非常に限定されてる。
日華事変で組織的な対日攻撃作戦がやれたかというとこれはどうかなと。
パイロットも1941年10月でやっと200余人だから、うかつに大量出撃したりすれば、
損害を受けた場合の補充はどうすればいいのかということに。

＞日華事変で組織的な対日攻撃作戦がやれたかというとこれはどうかなと。

まあ、それはそのとおりだ。

軍板で「零戦は中国空軍を圧倒して、シェンノート報告は・・・」なんて
物言いが時々出てるけど、あの時点での相手は「弱体な中國空軍」だから。
そういう点では「強力な米陸空軍」と抗戦した四式戦の方が上かも。

>>419
何言われてるのか理解できてないだろ？
＞ところが同年9月30日には今度はホワイトハウスからの指示が来てたりもするのだ。
とかいってAVGに指示したといってるんだが
その内容はAVGに100人は差し出すようにとかいってるんだから、
明らかにあんたの出したものはAVG宛のものじゃないだろうに。
んで、AVGに差し出したらthe Secretary of the Navyの命令は受けないよ。

それとも大統領が実戦部隊にああせいこうせいと指示を出すのかよ・・・

追加
んで大統領がもってるのはアメリカの軍事機構であるthe Secretary of the Navyに対して命令する権限。
（だからこういう命令も出せる）。
the Secretary of the Navyはそれを実行する命令を実戦部隊に出すことができるわけだ。
逆に言えばthe Secretary of the Navyの手を離れちゃったんだから
AVGに大統領が指示できるはずもない。
軍の指揮系統を無視していたというなら大変なスキャンダルで
AVGが大統領の私兵であり汚職とか言うレベルじゃないんだがな。

話はＡＶＧ問題とはズレるけど・・・

＞the Secretary of the Navyはそれを実行する命令を実戦部隊に出すことができる

ノックス提督のコメント
疑いもなく重要な関心事は、英国が敗退しないことである。英国は今、手詰まり状態で、
おそらく善戦はできない。我々がすべきは、少なくとも手詰まりの状態を確かなものとす
ることである。このために英国はさらなる駆逐艦と航空戦力を米国に求めるだろう。
可能性がある限りは、これ（軍事支援）をなすための能力を我々は削ぐべきではなく、
東洋においては何事にも速攻すべきではない。
英国が安定し続ければ、日本は東洋において慎重になるだろう。こう考えれば、
大西洋における我々の英国支援は、東洋における英米の保護になる。
しかし、私はあなた（マッカラン）の段階的行動計画に同意する。両面（大西洋と太平洋)で準備し、
両面で十分強力であることが求められている。

http://www.whatreallyhappened.com/McCollum/
マッカラムメモとノックスコメントの原文

海軍長官がこのマッカラムメモにお墨付きを与えて実行したってことでいいか？

ま、次の大戦では勝とうぜ( ´ﾟ_ﾟ｀)

＞日華事変で組織的な対日攻撃作戦がやれたかというとこれはどうかなと。

組織的な対日作戦とまではいかなくても、1941年12月以前の
「crashed」も少なくなかった様子。

http://www.warbirdforum.com/hawks.htm
トマホーク発送資料　

＞逆に言えばthe Secretary of the Navyの手を離れちゃったんだから
＞AVGに大統領が指示できるはずもない。
＞軍の指揮系統を無視していたというなら大変なスキャンダルで

1942年7月3日のAVG解散は大統領命令では。

そもそもAVG結成もその補給活動も全て大統領命令である以上、当然であろう。

http://www.warbirdforum.com/fdrnote.htm
THE WHITE HOUSE WASHINGTON September 30,1941

＞それとも大統領が実戦部隊にああせいこうせいと指示を出すのかよ・・・

リチャードダン氏の尽力で、我々はRepublic P-43 Lancerに関する長い記事
（または短い本）を入手しています。そして、それのうちの108機はルーズベルトが
1940〜1941年の冬に認可した"Special Air Unit"の一部としての中国への武器貸与でした。
当初は第3のAVGに装備することが目的でしたが、飛行機は直接中国空軍へ移されました。
（フライングタイガーズとして有名な第1のAVG。日本人が真珠湾を攻撃したとき、
第2のAVG（爆撃機グループ）は出撃準備ができていました。第3のAVGは戦闘機
グループであることになっていました。そして、1942年に早く補充されました。）

Republic P-43 Lancer in Chinese service
Thanks to Richard Dunn, we have a long article (or short book) on the
Republic P-43 Lancer, 108 of which were Lend-Leased to China as part
of the "Special Air Unit" that Roosevelt authorized in the winter of
1940-1941. Originally intended to equip the 3rd American Volunteer Group,
the planes were instead transferred directly to the Chinese Air Force.
(The 1st AVG bcame famous as the Flying Tigers. The 2nd AVG, a bomber group,
was ready to go when the Japanese attacked Pearl Harbor. The 3rd AVG was to
have been a fighter group, recruited early in 1942.)
http://www.warbirdforum.com/richdunn.htm

＞海軍長官がこのマッカラムメモにお墨付きを与えて実行したってことでいいか？
実行したなんてどこに書いてあるんだ？

＞1942年7月3日のAVG解散は大統領命令では。
さあ？　その命令書があるならだしてみてくれ。

>>427
意味不明。
それのどこが大統領が実戦部隊に命令をだしたことになるんだ？
初期の自衛隊の武器は貸与だったから自衛隊はアメリカの命令を受けていたアメリカ軍だったとでも？

つかだね、7月に先遣隊が10月にようやく勢揃いしたばかりの
半分以上が爆撃機パイロットの集団が12月の開戦までの一月ちょっとを
訓練だけしかしていなかったというのがそんなに不思議かね？

＞実行したなんてどこに書いてあるんだ？
８項目の全てではないが、AとB(Cは一部）を除く6項目が実行されている>>16。
＞それのどこが大統領が実戦部隊に命令をだしたことになるんだ？
"Special Air Unit"を「authorized」とのことだが。
＞初期の自衛隊の武器は貸与だったから自衛隊はアメリカの命令を受けていた
1951年講和条約以前ということであれば、日本はアメリカ占領軍の従属下であるから、
アメリカと重慶政権の関係もそのように例えてよいものだと認識している。
新憲法作成だってGHQがやってたしね。

まぁ、だいたい意見はあんたもおれさまも一致してきたってことでいいよ。

＞それのどこが大統領が実戦部隊に命令をだしたことになるんだ？

何のために飛行機がAVGに出されるのか、もう一度その理由を考えてみよう。
シェンノート氏がAVGの任務について懇切丁寧に説明してくれてるから参照のこと。

志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。

In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.

http://www.warbirdforum.com/camco.htm
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma November 7, 1941

但し日華事変ではAVGも含めて中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったというのも現実であるが。

結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳
結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳
結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳
結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳
結論から言えば、実行されなかったのが三項目、メモが書かれた時点ですでに実行されていたのが
二項目、実行されたがマッカラムメモとは無関係なのが三項目という内訳

結局のところ、だつおはＡＶＧに対して何を主張したいんだ？
意味の無い引用はいいから、主張の要点をまとめてくれよ

＞結局のところ、だつおはＡＶＧに対して何を主張したいんだ？

日華事変におけるAVGの編成と任務については、>>417と>>431で引用したとおりだ。
但し「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」ということだから補給も限定される。
だが誤解なきよう補足しておくとすれば、>>357の引用通り日華事変においてはAVGも
含めた中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を温存せざるを得ない状況だった。
ということで公刊戦史叢書でもそれらは「弱体な中國空軍」と表現されている。

そもそも無線封止で無線を使わなければ敵に盗聴される心配ないもんね、
ってそんなチャチな発想が本当にUS NAVY相手に通用しただろうかと。
情報軽視電波軽視と旧軍を非難してるやつらに問い直してみたい。

陰謀説否定の見解でも、外交暗号からホワイトハウスが日米開戦が近いことを
知ってたとされる。それにルーズベルトはA.V.Gを中国派遣してたはずだ。

陰謀説の疑念がすっかり晴れるような、真珠湾攻撃「奇襲成功」の理由を挙げてみてくれ。
訓練すれば「奇襲成功」できるつーなら、それこそレーダーや通信機は要らなくなるぞ。
第二次世界大戦におけるレーダーや通信機の役割ってものを考えてみろって。

>陰謀説の疑念がすっかり晴れるような、真珠湾攻撃「奇襲成功」の理由を挙げてみてくれ。

またここの戻るのか・・・。

>>434
日本軍基地は、米空母部隊に何度も奇襲されてるわけだが。。。

>>434

無線封止は位置特定をさけるもんだけど？
傍受できても解読できなきゃ意味ないだろ？
こう言うとまたしてもステイネットの「筆者のファイル」を
根拠として貼ると思うがｗ

こっちでも、あいかわらずグダ巻いてるなだつおは

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194159561/

つか「完全に」はれることは不可能だろ。
なんでもかんでも因縁つけとけばキリがない。

「地球が丸いのは神の陰謀」とかでも成り立つからなｗ

>ってそんなチャチな発想が本当にUS NAVY相手に通用しただろうかと。
情報軽視電波軽視と旧軍を非難してるやつらに問い直してみたい。

また繰り返しだな、スティネットの脳内ラリパッパ以外で、アメリカが南雲部隊の「無線」を傍受していたソースか、真珠湾に向かっているという情報をつかんでいたというソースを出してくれ。

＞つか「完全に」はれることは不可能だろ。
＞なんでもかんでも因縁つけとけばキリがない。

日本軍が「奇襲」でボコられるのは、レーダーや通信施設それに暗号がへぼだ
ったからで説明がつくけど、米軍が奇襲されるってのはただごとじゃないからな。

真珠湾の成功は「地球が丸いのは神の陰謀」と同じくらい、説明するのが困難だね。

>米軍が奇襲されるってのはただごとじゃないからな。

それは散々言われているが「何処を攻撃する」かは情報が錯綜していて、真珠湾を攻撃するという可能性を低く見積もっていたから。

>真珠湾の成功は「地球が丸いのは神の陰謀」と同じくらい、説明するのが困難だね。

ということで説明が付く。
「困難」だと言うのなら、具体的に頼む。
どういう根拠で言っているのかね？

＞ってそんなチャチな発想が本当にUS NAVY相手に通用しただろうかと。
＞情報軽視電波軽視と旧軍を非難してるやつらに問い直してみたい。

ひとつの可能性としては、「闇夜に提灯」のレーダー不要論もある程度までは通用したかと。
電波技術で日独が米英に大差をつけられるのはあくまで戦争後半になってからのことで、
1941年12月というアメリカが参戦してない段階ではそうでもなかったという説。

自分は軍事面はあまりくわしくないので、これについては他の人説明きぼん。

＞「何処を攻撃する」かは情報が錯綜していて、

やはり当時の米軍のレーダーや通信施設はその程度のものだったで終わり？

＞「困難」だと言うのなら、具体的に頼む。どういう根拠で言っているのかね？

いやま、情報を掴めなかった米軍がへぼかったと断言しうるならそれで納得するけど。
「困難」というのは、あくまで米軍のレーダーや通信施設は日本軍より優れてるはずだという前提で。

だつおは書き込むならコテ付けろよ

>やはり当時の米軍のレーダーや通信施設はその程度のものだったで終わり？

日本が真珠湾攻撃時に無線を傍受できていたのは「待ち構えていた」から。
アメリカは、そっち方面を重視していない。（だから陰謀論が出てくる）

>いやま、情報を掴めなかった米軍がへぼかったと断言しうるならそれで納得するけど。

当時のレーダーでは、全地球観測システムなんぞないから「太平洋の何処にいるかも分からない艦隊」の情報をつかめていたら、そりゃオーパーツだろうな。
それと、1941年開戦当時では、レーダー技術はまだまだ途上段階。

数度に渡るソロモン海戦も、最初はレーダー技術が発展途上であったため、日本の目視観測に負けて痛い目にあってる。

あ、いやどうも回答ありがとう。

いちいち怒らなくてもだいたい納得できたよ。1941年当時のレーダーでは、
米軍といえども途上段階だったということで。

ずりゅっとこすれば，精液が出るよ。
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　　　　　　　　　　　●　　　　　　 ●:::::::::::::::::::::::::::::;;;;;,, ---‐'' "^~ 　　　　　どぴゅううううううう
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まぁ、アメリカが間抜けだったというのも、漏れは部分的に肯定するけどね。

<知り合いの海自の中の人というチラ裏>

あの辺の海域は、ものすごく波が高くて航行するのが大変なんだそうな。
空母やら戦艦はともかくとして、駆逐艦や給油艦なんかの補助艦艇があの辺を航行するのは大変だっただろう。
とのこと
</チラ裏>

アメリカが、真珠湾攻撃の可能性を低く見積もっていて、フィリピンを重視したのは、自分的に不自然じゃないと思うけどね。

9.11を防げなかったことをもってして、間抜けだというなら、間違いなく間抜けだろう。

意表を突くというのも立派な作戦だし、ミッドウェーでもそれで米軍は大勝したともいえる。

ソフト・ハードともに、常に最先端をいく者が勝利するんだよな。

おぅ、またガタガタやってるなー。

＞「太平洋の何処にいるかも分からない艦隊」

南雲艦隊は「神出鬼没」ってか、いやはやまあそれはそれでよしとしよう。
レーダー技術が発展途上ゆえ、「闇夜に提灯」のレーダー不要論も一理ありか。
自分もスティネット氏の個人ファイルだけで陰謀だと断言するつもりないから。

・・・久しぶりになかなか良い意見をありがとう。

＞1941年開戦当時では、レーダー技術はまだまだ途上段階。

Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives).
http://ed-thelen.org/pre_nike.html

＞(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),

英帝国に代わってアメリカのベル研究所にお礼を言いM-9 Predictorを導入。
当初V-1を迎えたレーダーには捕捉機能が無い為、V-1を1機撃墜するのに
平均2,500発が必要だったのが、M-9の登場で約100発にまで向上したとのこと。

↑
上は探索レーダーではなく射撃レーダーでありスレの趣旨とはかなりズレるが、
防空レーダー先進国を自負するイギリス軍の実情について述べておきたかったから引用した。

＞スレの趣旨とはかなりズレるが、
まったくもってスレ違い。

＞ひとつの可能性としては、「闇夜に提灯」のレーダー不要論もある程度までは通用したかと。
レーダーが「闇夜に提灯」状態になるのは、そのレーダー（が発信する電波）に対応した逆探、
日本軍のいうところの電波探知機が存在していた場合にのみ通用する話なんだけど、
日本軍内であった「「闇夜に提灯」のレーダー不要論」がそこまで認識した上での主張かといえば大いに疑問。


＞電波技術で日独が米英に大差をつけられるのはあくまで戦争後半になってからのことで、
＞1941年12月というアメリカが参戦してない段階ではそうでもなかったという説。
レーダー関連に限るなら1941年12月の時点で、米英独＞＞＞越えられない壁＞＞＞日な状態。
米に限っても戦前３７年の段階で戦艦にレーダーを試験搭載を実施。
４０年からまず対空用のCXAM系レーダーの配備が始まってるし、
メートル波使用の対水上用のSCレーダーも開戦前にかなりの艦艇に行き渡っており、
４２年に入るとセンチ波使用のSGレーダーが登場してくる。

対する日本軍が艦艇へレーダー（メートル波）を搭載を開始するのは42年になってから。
もう最初からかなりの差がつきまくり状態。

＞やはり当時の米軍のレーダーや通信施設はその程度のものだったで終わり？
機器自体の性能や問題とそれを運用する人間側の問題を一緒にしたら駄目でしょ。
それこそレーダーで敵軍の機影を探知する→自軍の機影と誤解するとか、
緊急に送るべき通信を民間回線でさらに一般扱いで送信してしまうとか、やってしまったらさ。

＞数度に渡るソロモン海戦も、最初はレーダー技術が発展途上であったため、日本の目視観測に負けて痛い目にあってる。
これも同様で、レーダーの性能よりもそれを運用し切れていないから負けてる例がほとんど。
日米両軍の戦闘記録を見ればわかるけど、基本的に米軍の方が先にレーダーで探知できてる。
それでもソロモンキャンペーンの初期に米軍が敗れている場合は、 その後の対応に失敗してるから。
例えば、虚探知や味方と誤認したり、日本軍の発見を指揮官に伝えそこなったり、
当初の戦闘計画に固執して戦闘開始の命令を出し遅れたりとかね。

そこまでの電波通信技術で遅れてたはずの日本海軍が、
いざ実戦となるとアメリカ太平洋洋艦隊相手に奇襲成功ってのが不思議。

当時のレーダー技術では大洋の艦船を捉える事は出来ない。
現代で可能なのは、航空機にレーダーを搭載し上空から探査できるからであり、当時は不可能。
だから米国が南雲艦隊を捉えるには、艦隊からの電波を捉えるか航空機か船で発見するしかない。
電波は出さなければ見つからず、艦船からは航路を外せばいいし、航空機は基地のある島を避ければいい。
日本海軍は欺瞞工作を含め可能な限りの手を打っので、ハワイにこっそりと近づくのは不可能ではない。
まあ、このへんがダツオへの回答になるか。

ただ、ハワイに近づき哨戒機に見つかったり、一次攻撃隊がレーダーに探査されたのに情報が米軍司令官に
伝わらずにまんまと奇襲攻撃に成功したのは確かだ。
これらは米軍が全く攻撃を予想などしなかったためと言われているし、現にそうだろう。

でもあんな稚拙な日本軍の偽電波によくひっかかったものだね米軍は。
ドイツにさえ及ばぬ電波技術最後進国にしてやられるなんてみっともない。

>457
「あんな稚拙」ってことは詳しく知ってるんだよね？

実際どんな風に稚拙だったの？

>>456
それはないね。
真珠湾への攻撃自体は、空母を用いての奇襲も含めて米国海軍は開戦以前から想定してる。
それこそ戦前の演習とは言え、空母部隊による真珠湾への奇襲攻撃を成功させてるのは他ならぬ米国海軍自身だし。

キンメル大将なんかも証言してるけど、想定していないというか、ありえないと判断してたのは空母による奇襲攻撃ではなく、日本海軍がそれをなしうるということ。

>>459
日本海軍の空母部隊による奇襲は検討され、実際対策もされたが、開戦半年前くらいから非現実的だと考えるようになった。
最大の理由は、真珠湾内に停泊してる艦船に有効な打撃を与えるのは無理だと考えたから。
つまり、奇襲自体は可能でも、それに見合う効果を上げるのは無理だから奇襲はありえないということ。
それ故に、ハワイに向かってくる艦隊を撃破する為に、事前に捕捉する手を打たなかった。

日本海軍も真珠湾内で攻撃可能な航空魚雷の開発は、発信直前だったから米側の結論も無理は無い。

おう、またまた議論が再燃してきたな。

＞機器自体の性能や問題とそれを運用する人間側の問題を一緒にしたら駄目でしょ。

レーダーや通信施設や暗号機械は充実していたが、それを運用する人間が悪かったから、
真珠湾は奇襲されたのだということか。なるほど悪いのは武器ではなくて人員だと。
これは中国軍であれば全く異論ないが、米軍に当てはめるとなると違和感あるなぁ。
そもそもレーダーや通信といった電波技術分野の遅れというのは、兵隊の訓練で補えるものなのか？
訓練と無線封止だけで「奇襲成功」できるつーなら、それこそレーダーや通信機は要らなくなるぞ。
それならまだしも「闇夜に提灯」論や、日本の電波技術遅れてなかった説のほうが納得できる。
無線連絡でも敵に盗聴されるという点では、レーダー逆探知と同じように考えられる。

＞当時のレーダー技術では大洋の艦船を捉える事は出来ない。

http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/type22.htm
二号二型電探電波探信儀
艦船・潜水艦用対水上見張（兼射撃）

1941年12月に米軍がこれよりも確実に勝るレーダーを数多く配備していたのなら、
真珠湾へ向かう南雲艦隊を捉えることはできなかったのかという疑念。
陰謀説の可能性を無しとすれば、あとはソフト・ハード両面における電波兵器の優劣しかない。

＞あとはソフト・ハード両面における電波兵器の優劣しかない。

軍事技術でなくて外交交渉の問題だとしても、外交暗号は解読できなかったか。
ホワイトハウスは日本が戦争にくるか交渉にくるかの区別もつけられなかったか。
「世界の警察官」を自認するアメリカ様が悪しき大日本帝国を懲罰するにしても、
ギャングに先手を取られて奇襲される警察であっても良いのか。

ハワイのレーダーサイトは一次攻撃隊の機影を発見しても、飛来予定のB１７と思いこんでスルー。
奇襲後に北方に立ち去った南雲艦隊に一矢報いるために誤情報に基づいて南方で必死に探す。
まあ、思い込みなんてどの軍隊にもあるさ。

>>461
＞1941年12月に米軍がこれよりも確実に勝るレーダーを数多く配備していたのなら、
＞真珠湾へ向かう南雲艦隊を捉えることはできなかったのかという疑念。
＞陰謀説の可能性を無しとすれば、あとはソフト・ハード両面における電波兵器の優劣しかない。

当然帝国海軍より優秀なレーダーを保有してたさ。
ただ、しょせん洋上艦船から二、三十キロの範囲しかカバーできない代物だ。
進出する機動部隊を捕捉するには数をそろえる必要がる。
数をそろえるには、日本海軍の真珠湾攻撃を現実して捉える必要がある。
現実として捉えてないから優秀なレーダーを保有してても配備は無し。
それだけのことだよ。

あと、当時の現実的なハワイでの敵艦隊への警戒は、哨戒機を飛ばして遠方で発見する方法。
これならたかが数十キロのレーダーよりもはるか彼方で艦隊を捕捉できる。
ただし、周囲を海に囲まれたハワイで十分な範囲で24時間体勢で哨戒するには膨大な数の哨戒機が必要。
これは多数の航空基地を保有するハワイでも実は不可能な事だった。
しかも日本軍が攻めて来る確証なんて全然無く、むしろ無理と考えてたのだから哨戒に力が入るわけが無い。
つまり、ハワイ島周辺の警戒体制は結構穴があり、南雲艦隊はたまたまその穴を利用できた。

実際は哨戒機に発見されたりもしてるのだが、まともに情報が伝わらずにスルーされてたりもする。
まあ、運がよかったってのが、一番正解かもしれない。

独断と偏見で勝手な推測をしてみる。

＞進出する機動部隊を捕捉するには数をそろえる必要がる。
＞数をそろえるには、日本海軍の真珠湾攻撃を現実して捉える必要がある。

なるほど技術はあっても配備数が少ないために効果が薄かったということか。
うんうんこれはこれでなかなか筋が通ったよい意見だ。

でも半年くらい前からでも日本との戦争が近いのが外交暗号から判ってきているなら、
レーダーと通信装置はもっと充実した配備ができててもよかったのではないかと。
AVGにはこの年７月と１０月に大統領命令で人員補充してるくらいだから。
アメリカ太平洋艦隊ともあろうものが、たかがジャップごときにあんなに簡単に
奇襲されてしまうようでは、電波技術はどっちが優れてるのかわからなくなるね。

ところで話は変わるが・・・

皇軍の「電波探知機」はゼロからスタートしたのに、1944年は8983台生産してる。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
日本の軍需生産（1940-45）

それにしても1944年は大陸打通作戦で需要が増えててもおかしくないはずの「戦車」が、
電波探知機なんかよりもずっと９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンの大量産
こそが急務だったはずなのに、何故に342両しか生産されていないのだろう。

厨房で無知なおれさまに、だれかこの理由を教えてくれ！

＞実際は哨戒機に発見されたりもしてるのだが、
レーダーでの探知以外に攻撃隊が民間機と遭遇したり、
攻撃前に甲標的が発見されたりはしてるけど、哨戒機に発見されてたっけ？

＞レーダーと通信装置はもっと充実した配備ができててもよかったのではないかと。
配備すべき場所は山ほどある。
ハワイに重点的に配備すべき理由はないな。

＞これは中国軍であれば全く異論ないが、米軍に当てはめるとなると違和感あるなぁ。
それは単なる思い込み。
それこそハワイ攻撃時のアレコレから、第一次ソロモンでの指揮系統の不備、
ハルゼー絡みのブルランや2度の台風被害にインディアナポリス乗員の救助遅延とか、
米軍だってヒューマンファクターの失敗を山ほどしてる。

＞そもそもレーダーや通信といった電波技術分野の遅れというのは、兵隊の訓練で補えるものなのか？
時と場合によりにけりだし、電波技術分野だけで戦争してるわけでもない。
ソロモンでの夜戦の数々が良い例だな。
前半は日本軍が米軍に勝る夜戦技能で優れたレーダーを持ちながらも夜戦に不慣れな米軍を翻弄した戦闘が多いが、
中盤以降になって米軍が夜戦に慣れてくるに従いレーダー性能と相まって日本軍がしてやられる戦闘が多くなってくる。
そうなってからも日本軍が米軍に一方的に負けなかったのは、夜戦技量だけでなく日本軍の誇る酸素魚雷のおかげ。

＞訓練と無線封止だけで「奇襲成功」できるつーなら、それこそレーダーや通信機は要らなくなるぞ。
それこそ日本軍の訓練と無線封止に加えて、レーダーで探知した日本軍の攻撃隊をB-17と誤認して司令部への報告が遅れたり、
ワシントンから最優先で軍用通信を用いて送るべき警戒情報が商業通信で送られるという不手際が重なったからこそ、奇襲が成功したわけで。
これらの不手際が無ければハワイへの奇襲が成功しなかった可能性も高い。

別の言い方をすれば、攻撃する側にとって訓練や無線封止は奇襲成功の可能性を高めるファクターであり、
攻撃を受ける側にとってはレーダーなどは装備することによって奇襲を失敗させる可能性を高めるファクターであって、
相手が訓練や無線封止をおこなったら、レーダーや通信機は要らなくなるということにはならない。

>>431
なにをいっておるんだ？
その命令書は大統領がNavyに"Special Air Unit"を「authorized」するシェンノートに
協力するためパイロットを差し出せとのことだが。
インド洋給油は総理大臣命令で米軍ら有志連合に協力して行われたが、
これをもって日本が有志連合に命令したとかいう馬鹿なことをいって楽しいか？
AVGに命令したといいたいんでしょ、あなたは？
とするならば、AVGへの協力命令なんかいくら出したって無駄だろ。
シェンノート氏が何を考えていたか、それをもって大統領命令とするのは
インド洋給油をもって有志連合への命令とするレベルの無理だってわかってくれよ。

＞時と場合によりにけりだし、電波技術分野だけで戦争してるわけでもない。

無線封止で無線を使わなければ敵に盗聴される心配ないあとは訓練でって、
その程度ですっかり覆る程度の電波技術だったら大した優位でもなかったね。
電波技術の圧倒的優位を言い立てるなら、トラックで待機してもボコボコ、
マリアナへ討って出てもボコボコって、それくらいはやってくれないと。
（これらの場合は兵員の訓練度でも日本が圧倒的に劣っていたが）
日本軍だってヒューマンファクターの失敗を山ほどしてるから。

＞シェンノート氏が何を考えていたか、それをもって大統領命令とするのは
＞インド洋給油をもって有志連合への命令とするレベルの無理だってわかってくれよ。

うんうんそこまでいうなら君のためにわかってあげよう。

確かにAVGは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」ということになってる。
しかしながらそれらにあらゆる援助を与えるのも全てアメリカ大統領だ。

インド洋給油は総理大臣命令だって？

ブッシュ大統領命令が、アメポチを通じて名目がすりかわっただけのことだろ。
それと同じ意味でAVGは大統領命令だと自分はいいたいのだ。

＞その程度ですっかり覆る程度の電波技術だったら大した優位でもなかったね。
覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。

それこそ、無線封止はあくまで無線傍受による被発見を防ぐ要素でしかなく、
それで目視による被発見を防げるわけでもなく、レーダーでの被発見を防げることもない。

しかし、目視であれレーダーであれ得た情報を判断するのは人間の役目。
繰り返しになるが、ハワイ作戦時には米軍はここで失敗を多くしてしまっている。
ウォードが上げた潜水艦発見の報告は誤認扱いされ、カフク岬の哨戒所のレーダー探知情報は司令部に届かなかった。
つまり、どんなに正しい情報を得ても、それを受ける人間側が処理しきれなくなったり、
思い込みで間違った判断を下していれば、それらも宝の持ち腐れになるということ。

ハワイで米軍がレーダーでの情報を有効に生かせなかったからといって、
それをもって日米のレーダー技術差を否定するなんてのは愚の骨頂。


＞日本軍だってヒューマンファクターの失敗を山ほどしてるから。
で、何故米軍のそれにだけは違和感を感じるのかね？

>>472
＞しかしながらそれらにあらゆる援助を与えるのも全てアメリカ大統領だ。
援助を与えることが主体的に戦争に参加していたことになるなら、
日本はベトナム戦争、というか戦後の大半のアメリカの戦争に参加していたことになるな。
そして再度繰り返すがAVGが戦闘加入したのは開戦後の話だ。
また、あんたのいうように開戦前から日本が英米の輸送を爆撃などで妨害していたなら、
義勇兵として参加させるどころか正規軍で防衛したところで
アメリカが開戦前から日本に戦争を仕掛けたとかいうことにはならん。

＞インド洋給油は総理大臣命令だって？
＞ブッシュ大統領命令が、アメポチを通じて名目がすりかわっただけのことだろ。
＞それと同じ意味でAVGは大統領命令だと自分はいいたいのだ。
もう少し論理を整理してくれんかね？
A:AVG＝アフガンのアメリカ軍＝戦闘部隊
B:大統領命令＝日本のインド洋給油＝Aへの支援
君はBをもってしてAへの命令を行っていたといっていたわけで、
急にAのためにBの命令を行っていたといいたいといわれても困るぞ？
全然別の論理系統になるんで新たにいいたいっつうならともかく。

＞ハワイで米軍がレーダーでの情報を有効に生かせなかったからといって、
＞それをもって日米のレーダー技術差を否定するなんてのは愚の骨頂。

日米のレーダー技術差を否定されたくなければ、米軍もしっかり迎撃すべきだった。
技術を使い損なったことであれば、「烈風」戦闘機が間に合っていればとも強弁できる。
そもそも科学技術ってのは有効に使えてナンボ。四大発明の発祥地が中国だからといって、
中国こそが世界最先端科学技術大国だなんて言えるかどうかって次元だね。

より優秀なレーダーと通信施設がありながらそれがあっけなく覆されたともなれば、
ホワイトハウスの戦争指導者も含めて米軍は天然ボケをしていたかということにも。
そうでないとすれば真珠湾攻撃を探知していたがわざと握りつぶしたという陰謀論かと。

　中国の四大発明といえば羅針盤・火薬・紙・印刷術ということはよく知られています。
　春秋戦国時代には磁石の作用に気がついた人々が天然磁石を用いて「司南」
という原始的な方位磁石を用いていました。後に「司南」を方位を書いた円盤の上
に備え付けて羅針盤を発明しました。羅針盤は後にヨーロッパに伝わり、
大航海時代の到来に大きな役割を果たしました。
http://www.d1.dion.ne.jp/~kalinka/china/colum/colum1/hatumei.htm

・・・・ってこういう話を持ち出すとただの水掛け論になるからお遊びってことで。

＞そして再度繰り返すがAVGが戦闘加入したのは開戦後の話だ。

開戦前の中国空軍所属で戦闘突入したら補給がすぐに途絶えてしまうからな。

＞A:AVG＝アフガンのアメリカ軍＝戦闘部隊
＞B:大統領命令＝日本のインド洋給油＝Aへの支援
＞君はBをもってしてAへの命令を行っていたといっていたわけで、
＞急にAのためにBの命令を行っていたといいたいといわれても困るぞ？

アメポチを通じてブッシュの戦争の為に駆り出された「日本のインド洋給油命令」
という自分の解釈だが、それが困るというのならあんたの解釈を聞かせてくれ。

＞日米のレーダー技術差を否定されたくなければ、
いや、単にあんたが否定に用いようとしている根拠がおかしいだけ。

＞技術を使い損なったことであれば、
ハワイではな。それ以外では多くの場面で有効に使用されていってるし

＞「烈風」戦闘機が間に合っていればとも強弁できる。
それこそ技術の使い損ないでなく技術がないから間に合わなかった代表例だろ？

＞・・・・ってこういう話を持ち出すとただの水掛け論になるからお遊びってことで。
それ以外の話も全て水掛け論以前の言いがかりになってるけどな。

＞ハワイではな。それ以外では多くの場面で有効に使用されていってるし

太平洋における実際の連合国航空グループは、数において少数であったばかりでなく、
おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。

　真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
損失で実行された。二日後、日本人はマレーシア沖で航空掩護のないイギリス
の戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。
＜中略＞
　1941年12月7日、合州国とその同盟国は、太平洋において、とりわけ地上機と
艦上機戦力が後発的な弱点だった。太平洋における実際の連合国航空グループは、
数において少数であったばかりでなく、おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。
日本人の強さは軽視されていた。フィリピンの90機のP-40と35機のB-17は日本の南進
を阻止することができなかった。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html

＞単にあんたが否定に用いようとしている根拠がおかしいだけ。

「おかしい」というのは、情報技術に勝るはずの米軍がより劣った
はずの日本軍にあっさり奇襲されてしまったということなのか？

確かにそう考えれば真珠湾はとても不思議でおかしなことだよな。
これはいくら「だつお」を非難罵倒してもどうにもならないから。

あるいは真珠湾はレーダー・通信・暗号情報技術を比較するたとえとしては、
あまりに例外的なケースで、根拠にするのはおかしいかもしれない。

>>479
まともに反論できず話を逸らしたいのはわかるが、なんでレーダー技術の話が航空戦力の話になるのかな？

＞なんでレーダー技術の話が航空戦力の話になるのかな？

レーダー技術では劣ったが、航空技術ではそれを補って余りあるほどに、
日本海軍が勝っていたのだとでも力説するのか？

>>482
前段の
＞まともに反論できず話を逸らしたいのはわかるが
は否定しないんだなｗ

それはともかく、
>>478でしているのは、それ以外のレスを見ても分かるとおりレーダー技術に対してであって、
それらがハワイ以外の多くの場面で有効に使用されていたと言ってるのであり、
＞太平洋における実際の連合国航空グループは、数において少数であったばかりでなく、
＞おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。
とか
＞レーダー技術では劣ったが、航空技術ではそれを補って余りあるほどに、
＞日本海軍が勝っていたのだとでも力説するのか？
なんて話はそもそもしていない。

多分わざとだろうがわざとでなければ、他の人へのレス内容から見ても、
ここまで相手の意図を読み取れないのは、もはや病気だぜ？

おぅ、今日もまた議論が盛り上がってるな！

＞多分わざとだろうがわざとでなければ、他の人へのレス内容から見ても、
＞ここまで相手の意図を読み取れないのは、もはや病気だぜ？

おおこれはスマンスマン。まあその辺は、「だつお」がまともに反論できず話を逸ら
したいのはわかるってことで、あまりカッカしないでマターリといこうやマターリと。

＞ハワイではな。それ以外では多くの場面で有効に使用されていってるし

それは具体的にいつどこの何作戦のことを指しているのか具体的に挙げてみてくれ。
いや上のあんたの意図を読み取れないのは「だつお」側の病気だからシラネって？

レスつけるつけないはあんたの自由だから。

>>476

234 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/27(土) 10:57:35 ID:???
>>224
いつの時代の学説だよ
宋の羅針盤なるものは魚の形をした磁石を器の中に水に浮かべた指南魚といわれ
るもので荒波の航海用にはとても扱えない代物
欧州の羅針盤は既に12世紀のアマルフィで作られた磁針を使用したちゃんとした
れっきとした航海用だ

活版印刷術に至っては完全にヨーロッパ独自の技術
押さえつけ器に使われた機械はワインの絞り器を改良したものでオリジナル
即乾インキにいたっては中国でも使用されていなかったもので完全オリジナル
だいたい中国からの伝搬ならイタリア諸都市で先に開発されるだろう普通、しか
し欧州の活版印刷術はドイツの片田舎で発明された

要は発明時期が遅れただけの話だ

イスラム文化だって最初の２、３世紀はギリシア文化やササン朝文化の模倣でオ
リジナルの文化は神学と法学しかなかった
他の文化が創出されたのはその後だ

さて、誰でもいいから「だつお」にレスつけたくなるように燃料投下しておくとするか。
別にスティネット本の見解はそのまま信じろとは言わないから。ただ陰謀説は無いものとして、
情報技術で長けたはずの米軍がどうしてより劣る日本軍にあっさり奇襲されたかという疑問。
電波技術の程度が劣ったのではなくて、それを使い損なったのだという主張もあるが、
使い損なったのはホワイトハウスから末端の兵士までみんなが天然ボケだったからなのかと。

＞どんなに正しい情報を得ても、それを受ける人間側が処理しきれなくなったり、

妹尾：　　パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉
の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、
議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知
していたことは言うまでもない」と書きました。
http://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm

＞情報技術で長けたはずの米軍がどうしてより劣る日本軍にあっさり奇襲されたかという疑問。

情報に長けてたら１００パーセント奇襲は防げるのか？

なんでこのバカは０か１００かでしかモノを考えられんのかね
あとスティ本にだまされた妹尾みたいなクズの駄論を張るのはいい加減ヤメれ

またまた、面白いツッコミ所を見つけてしまった！

＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。

レーダーも通信施設も、技術的には日本軍を確実に上回るものを揃えていたはずだ、
悪いのはそれらを運用する人間たちが間抜けばかりだったからだと力説するのか？

そもそも自動車を製造する技術はあっても、運転できる人間が居ないってこと？
もしそうだとすれば自動車を生産するのは何のため？

あるいは米軍のレーダーや通信機は英ソへの輸出用であって自軍で使う物ではなかった？

おぅ、さっそくエサに食いついてきたな。

＞なんでこのバカは０か１００かでしかモノを考えられんのかね
＞あとスティ本にだまされた妹尾みたいなクズの駄論を張るのはいい加減ヤメれ

信じる信じないはおれさまもあんたも個人の自由だし、信じられない駄論
であってもエサを撒けばあんたみたいなのが釣れてくるから。

ふーん。

＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。

機械はありましたが、それをマトモに使える人間が居ませんでしたと。
自動車は購入しましたが運転免許がありませんと。

ははは。

まあ、帝国海軍の実写でもみてよ

http://jp.youtube.com/watch?v=MRmUxH0bWO0

>>477
>アメポチを通じてブッシュの戦争の為に駆り出された「日本のインド洋給油命令」
>という自分の解釈だが、それが困るというのならあんたの解釈を聞かせてくれ。
なんど説明したらわかってくれるんだ？
実際に戦闘しているAVG＝ブッシュ、支援するアメリカ＝日本なんだから、
それを逆転させた自分の解釈とやらを持ち出して同じ事だといわれても
理解に困るというだけの話なんだがな。

ソフトパワーという観点からしても、米軍がレーダーや通信施設
を使い損ねたとも思えない。

＞理解に困るというだけの話なんだがな。

なんど説明したらわかってくれるんだ？

実際に戦闘している（というか戦闘準備）AVG＝日本のインド洋給油命令だよ。
けどそれはアメポチを通じてるだけで、日本のインド洋給油はブッシュ命令だよ。
それはちょうどAVGが名目上中華民国空軍となっててもルーズベルト命令ってのと同じ。

日本政府もアメポチに甘んじてると、中国国民党みたいに切捨てられるよって教訓だね。

＞日本政府もアメポチに甘んじてると、中国国民党みたいに切捨てられるよって

陳納徳ってのも蒋介石といっしょに切捨てられたとのことだが。

　スチルウェル事件は、アメリカの世論の方向をかえてしまった。スチルウェル
解任までは、シェンノートはアメリカで、つよい支持をえていたが、スチルウェル
解任の陰謀に加担した結果、彼の人気はそこなわれた。
　さらに重大なことには、シェンノートの行動によって、陸軍省内部の批判者は、
彼に対する反対の立場をつよめる結果となった。
　シェンノートは、スチルウェルの後継者であるウェデマイヤー中将を信頼
していたが、ウェデマイヤーの上官であるアーノルド大将とマーシャル大将は、
もはや信頼できなかった。
　彼らは、シェンノートの使用価値は、彼と蒋介石と合体したことによって、
そこなわれてしまったとおもっていたので、シェンノートは陸軍省によって、
指揮官という地位から早急に解任されることになった。

http://www.tom-jerry.com/tomandjerry%20museum/taisen3.htm
「日中航空決戦」（ロナルド・ハイファーマン）より

実際に戦闘している（というか戦闘準備）AVG＝日本のインド洋給油隊で、
中華民国＝日本政府でルーズベルト＝ブッシュと当てはめるべきだ。

＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。

飛行機はありますが、操縦できるパイロットがおりません。
パソコンは持っていますが、使い方が全然わかりません。
新聞は毎日発行されていますが、字が読めないんですよ。
テレビもアンテナやコードの繋ぎ方が分からなくて映りません。
インターネットって何それ食べられるんですか？

工業技術ってのは、ソフト・ハードの両面があってこそでは。
それに日本経済もモノづくりと輸出中心の外需依存から脱却したいなら、
製品の優劣よりもいかに有効利用するかというソフトパワーを重視すべきだ。

＞製品の優劣よりもいかに有効利用するかというソフトパワーを重視すべきだ。

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞

↑
悪いのは兵器性能ではない。主力兵器は世界最強ドイツ陸戦兵器だった。
悪いのは専ら『中国人の頭が悪かったから』だ。

＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので

写真(左)：AVG誓約書：1941年7月29日ビルマの首都ラングーンで署名されたもの。
署名場所
署名期日
私は，ボランティア(義勇軍)として，中国空軍に------日から---日まで勤務いたします。
この期間の間，私は中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，
さらに中国の軍法・規則に従うすることを誓います。
任務終了後は，この任務に関するいかなる軍事的事項も秘匿し洩らすことはありません。
本人署名
証人署名
http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/avg.html

志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。

In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.

http://www.warbirdforum.com/camco.htm
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma November 7, 1941

>>494
＞なんど説明したらわかってくれるんだ？
＞実際に戦闘している（というか戦闘準備）AVG＝日本のインド洋給油命令だよ。
ええと、呆然とせざるをえないのですが、あなたはAVGをもって
それを支援したアメリカが開戦前に戦争していたといっておりませんでしたか？
なのでタリバンと直接戦闘せず戦闘しているアメリカを支援する日本が、
支援したことをもってアメリカを使って戦争を指示しているといっているようなものですよと申し上げたんです。
＞それはちょうどAVGが名目上中華民国空軍となっててもルーズベルト命令ってのと同じ。
よって、同じと言うためには
それはちょうどアフガンで名目上アメリカ軍となってても総理大臣命令ってのと同じでなきゃおかしいでしょ。
んで、おれはそれはおかしいだろって指摘してるの、わかりますか？
あと、AVGそのものはルーズベルトの発案じゃないし、
飽くまで支援といっても問題は無いと思いますよ。
自衛隊がアフガンでの戦闘を発案したわけではなく支援しているだけなのと同じ理屈で

>>498
軍隊に入隊＝戦闘加入なのって俺が聞いたのにまともに答えられなかったのになぜそんなのをいまごろ？
そういうこというと南雲はハルノート以前に真珠湾攻撃に出発しているので
日本はまさに交渉中に戦闘をしかけたってことでOK?

なんで某スレのチロリアンといい、だつおといい
人の話を都合のいいように勝手に曲解するんだろうねえ
挙句の果てがコピペ荒し　デンパの共通点か

今日も議論が熱いなー。

＞ええと、呆然とせざるをえないのですが、あなたはAVGをもって
＞それを支援したアメリカが開戦前に戦争していたといっておりませんでしたか？

インド洋給油してる自衛隊は日本政府管轄だけど、実際はアメポチを通じたブッシュ命令。
日華事変で中国派遣されたAVGは中国空軍管轄だけど、実際はアメポチを通じたルーズベルト命令。

・・・という認識がつまりあんたが「呆然とせざるをえない」ということか？

「アメリカが開戦前に戦争」といっても、これは補給関係上かなり限定されたのではと>>357。
あと上の２文の後半はちょっと自分の主観というか自己主張が入りすぎてるのかもしれんな。
その辺は別に異論があっても構わないし、あればどしどし反論してくれ。

＞俺が聞いたのにまともに答えられなかったのになぜそんなのをいまごろ？

シェンノート氏の説明を答えとして載せておいたが、あとは自分で調べてくれ。
これでもまともに答えられなかったつーなら、あとは自分で答えを探してくれ。

＞実際はアメポチを通じたブッシュ命令。
＞実際はアメポチを通じたルーズベルト命令。

あはは、アメポチつーなら日中戦争の中国国民党のみならず、
福田内閣の日本政府についても当てはまるってのか。

うんうんこれは確かに「呆然とせざるをえない」極論かもしれぬな。

AVGにしてもいくらルーズベルトの支援で編成されたとはいっても誓約書では
「中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，さらに中国の軍法・規則に従う」
ということになっているのだから。福田内閣の日本政府がいくらアメポチと言っても、
独立国家としての主体性はどこへいったのかと。

＞これでもまともに答えられなかったつーなら、あとは自分で答えを探してくれ。
あのさ、AVGがアメリカの命令を受けていたっていうのに
シェンノートが任務をどう考えていたかってあんまり関係ないだろ？
アメリカの指示を受けて彼がこう考えていたっていうのを出すならともかく
結果だけ出したのをまともに答えたつもりだったのか？
また、それを結ぶラインが俺には見つけられないからあるっていうなら出してみといったのに
出てきたのは肝心のラインが抜けたもので答えられてないのに自分で探せと言われても困るぞ？

＞独立国家としての主体性はどこへいったのかと。
国会決議がとれたので支援が開始され
国会決議がとれなかったので支援は打ち切りとなりましたがなにか？
自国の国益に基づいて自国の国会の意志決定を経て行われる支援は
独立国家としての主体性がないってのは頭がおかしいんですか？
それとも貴方の目には彼ら国会議員が選ばれたり議決する場所にアメリカの兵隊さんが見張っているようにみえたんですか？
あるいは、あなたがいう独立国家としての主体性とやらをもっているのは北朝鮮しか無いと思いますがね。
要するに人の話を聞かない世界中の嫌われ者国家・・・ああ、戦前の日本がそんな感じでしたね。

＞シェンノートが任務をどう考えていたかってあんまり関係ないだろ？

だからシェンノート司令官の説明が信じられないなら勝手にしてくれ、
あとは自分で探してくれそれ以上はごめんこうむる。
それとも大統領のサインがついていないから信じられないだって？

信じる信じないは全てあんたの自由だからもう好きにしなよ！

つまりフライングタイガース自体はアメリカの宣戦でもなんでもないんだな

またおもろい箇所見つけた。

＞レーダー関連に限るなら1941年12月の時点で、米英独＞＞＞越えられない壁＞＞＞日な状態。

世傑とかモデルアートとか学研とか、日本人が日本の国内向けに書いた、
日本国内でしか通用しない三文兵器評論など読んでると脳みそ腐りますぜ。

英文読もうや、英文！

「越えられない技術の壁」とのたまうが、真珠湾攻撃ではすっかり覆ってる。
そうでなければ陰謀説か、あるいは電波技術の優劣は戦局に影響ナシってことだ。
そもそも奇襲を防止し先制攻撃の主導権を握るのが電波通信技術の重要な役割であろう。

電波通信技術に長けてしかも暗号解読していれば、いち早く敵の攻撃を察知し、
迎撃態勢を十分に整えてより有利な状況で反撃できるはずだ。

それが真珠湾では、技術水準と現実があべこべという結果が出ている。
どうにか引き分けたのならともかく、すっかり覆ったというのが謎だ。
無線封止で無線を使わなければ盗聴される心配ないあとは訓練でって、
それだけのことでソフト・ハード両面の技術差がすっかり覆るかという疑念。

「疑念」はおれさま個人の愚考だから、無視したければ無視してもいいよ。
レスつけたければレスつけてくれてもいいけど、その辺はおまえらの自由だ。

＞だからシェンノート司令官の説明が信じられないなら勝手にしてくれ、
英文読もうや、英文！
http://www.flyingtigersavg.com/tiger1.htm
フライングタイガース自身の説明が信じられないというなら勝手にしてくれ

508氏、貴重な英文史料ありがとう！

＞あんたのいうように開戦前から日本が英米の輸送を爆撃などで妨害していたなら、
＞義勇兵として参加させるどころか正規軍で防衛したところで

「Japanese Air Force that directly led to the organization of the American
Volunteer Group」とのことだが。

1939年の初めに日本軍は、自由中国でのあらゆる主要人口中枢における持続爆撃によって、
中国抵抗線の背後を破壊するべく物凄い活動を始めました。 それは自由中国の主要中枢に
おける実質的に抵抗不能かつ連続した爆撃で、直接American Volunteer Group の組織に向けら
れた日本空軍によるものでした。 1940年秋にGeneralissimoは、日本軍の爆撃を止めさせる
ためのアメリカ航空機とアメリカ人パイロットを入手する目的で合衆国に行くように、
シェンノートに命令しました。

Early in 1939 the Japanese began their tremendous effort to break the back
of Chinese resistance by sustained bombing of every major population center
in Free China. It was the virtually unopposed and continuous bombing of
the major centers of Free China by Japanese Air Force that directly led to
the organization of the American Volunteer Group. In the fall of 1940 the
Generalissimo instructed Chennault to go to the United States for the purpose
of obtaining American planes and American pilots to end the Japanese bombing.
http://www.flyingtigersavg.com/tiger1.htm

>>509
FIRST COMBAT

The Third A.V.G. squadron moved to Rangoon on December 12, 1941, to join the R.A.F. in the defense of Rangoon.
The First and Second squadrons flew from Toungoo to Kunming on the afternoon of the 18th. The first combat for
the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941. In their first combat, a combination of
the First and Second Squadrons, shot down nine out of ten Japanese bombers with a loss of one A.V.G. aircraft.
The second engagement brought the Third Squadron onto action over Rangoon on December 23, with the R.A.F. flying beside the Tigers.
The total haul of Japs was six bombers and four fighters.
The R.A.F. lost five planes and pilots and the A.V.G. lost four planes and two pilots.

http://www.flyingtigersavg.com/tiger1.htm

＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.

日華事変での中国空軍はAVGを加えても、正面からの航空戦はやれない状態だったからな。
やっとのことで航空作戦が再開されるのは1941年12月20日と、開戦から12日も後のこと。

しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
これ以降、中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、
空軍機の退避を優先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、
高射砲による地上からの迎撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害
を増大させる結果となった。つまり、中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったのである。

http://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/2c11a7a88aa171b449256798000a5805/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b/$FILE/hagiwara2.pdf
日中戦争と中国空軍

http://203.141.130.66/~showa/114.html
4、強化される対中援助体制

それは皇軍の航空部隊が中国空軍（AVG含む）に実質的に抵抗不能かつ連続した爆撃を加え、
可能な限り戦闘を避けて戦力を温存せざるを得ない状況に追い込んだというだけのことだ！

＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので
＞AVGが戦闘加入したのは日米開戦後なのは歴史的事実なので

>>511
＞やっとのことで航空作戦が再開されるのは1941年12月20日と、開戦から12日も後のこと。

＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.

http://www.flyingtigersavg.com/tiger1.htm

＞　1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、
＞アメリカ軍の基準で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
＞　1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で
＞巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、
＞200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。

200余人が中国に来たとのことだが、残り120人はどこへ行ったのだろうか。

82人のパイロットと79機の飛行機を保持していました。しかし、彼ら全員が戦闘準備ができて
いるというわけではありませんでした。トマホーク部隊ではチェックアウトがまだ済んでいな
かったりされる予定さえなかったパイロットもいました。そして飛行機のいくつかは予備だったか、
あるいはラジオと銃が不足していました。

Six days before the outbreak of war, the AVG had 82 pilots and 79 planes, but not all of
them were ready to fight. Some pilots had not yet checked out in the Tomahawk--and some
never would. And some of the planes were out of commission or lacking radios and guns.

http://www.warbirdforum.com/status.htm
AVG status report, 2 Dec 1941

日華事変におけるAVGの役割については人それぞれ言うことが違ってくるが、
とりあえず自分は>>498のシェンノート氏の説明が適切と考える。
The first combat for the A.V.G.はあくまで1941年12月20日だとの主張も聞くが、
ならそれまでのAVGの役割は何だったのかという疑念。これは単に「重慶上空敵機見エズ」で
日本空軍が圧勝してて、補給の乏しい中国空軍やAVGふぜいにはどうすることもできなかった
だけとの見解だが>>511、他にどんな解釈ができるのか異論があれば開陳してみて欲しい。

真珠湾攻撃は成功したのか成功させてもらったのか、電波通信技術で米軍は日本軍
にどれだけ勝っていたのか、無線封止と訓練で本当に技術差をひっくり返せるのか。
米軍側にミスがあったとすればそれの責任はどこに帰せられるのか。それはキンメルや
ショートら現地部隊なのかそれともホワイトハウスなのかあるいはその両方なのか。
この辺がどうも納得がいかず（だと自分は考える）、陰謀説もありかなとも思えてしまう。

スティネット本も含めて、これらは信じるか信じないかの問題に尽きよう。
考える考えない思う思わないは個人個人の自由だから好きにすればよいこと。

信仰じゃなくて歴史学なんだからそれじゃダメだろ

アメリカでは「おとり捜査」といって、わざと容疑者に犯罪を起こさせ、
そこで警察が現行犯逮捕というやり方も一般的に行われているという。

大日本帝国というギャング集団を懲罰するために、わざと挑発して侵略戦争を起こさせ、
そこで「リメンバーパールハーバー」というやり方。もちろん暗号解読は極秘事項。
たかがギャングごときにみすみす奇襲される間抜けな警察よりはその方が遥かにマシ。

＞信仰じゃなくて歴史学なんだからそれじゃダメだろ

じゃあんたの力説するその「歴史学」とはどんなものかを開陳してみてくれ。

それとも東大入試で世界史＋日本史合わせて満点近く取ることなのか？

だつおにとって歴史学とは
都合のいい記事を恣意的に引用して
掲示板で自慰することか

＞他にどんな解釈ができるのか異論があれば開陳してみて欲しい。
AVGはビルマで待機・訓練していて1941年12月20日まで戦闘には参加していなかった、ただそれだけ。
それ以前に戦闘に参加したというなら記録をあるはずだし、
立場は義勇軍なのだから日米開戦前であろうとも実際に戦闘をしていたなら記録を隠す必要もない。
それなのにフライングタイガースのHPを始め、1941年12月20日以前の戦闘記録がないということは、
AVG=フライングタイガースは1941年12月20日以前には日本軍との戦闘を行なっていないということになる。

ついでに言えば、1941年12月8日以前に日本海軍が援蒋ルート（ビルマルート）を攻撃した記録はあるが、
それらの攻撃において中国軍の迎撃にあったという記述はないし、日本側に損害もない。
これは、>>498のシェンノートの説明が単に任務の内容を語っただけで、
それらが実際にその時行なわれていなかったとことを意味してる。

また、援蒋ルート攻撃以外にも百一号作戦実施以後に奥地爆撃などへ陸攻が艦戦の擁護の下に出撃しているが、
40年の百一号作戦実施終了後では10月7日の昆明攻撃時、41年でも5月26日の天水上空、5月27日の成都攻撃時、
7月28日の重慶攻撃時、8月11日の成都攻撃時などで中国軍機の迎撃が実施されている。

1941年12月20日以前にAVGが本当に戦闘に参加していたというなら、これらの戦闘に参加した記録が残っていてもいいはずなんだけどな。

>>520
その記録を出せばだつおが正しくて一発解決だよといっているんだが
出てきたのはシェンノートのお言葉のみ。
そうなると結論としてはAVGが開戦前に戦闘加入した資料はないので
戦闘加入していない以外のものが導き出せるはずなんだが、
お言葉で十分とか言ってるあたりでもう・・・
なら、山本が海軍の任務として真珠湾を説明した時点で真珠湾は攻撃されたあるいは日本は戦闘加入したのかと・・・

つかAVGがいつ戦闘加入したか以前に、「82人のパイロットと79機の飛行機」で何ができるかと。
こんなんで「米軍こそ宣戦布告なき対日戦争を仕掛けてきた」などと力説するのは夜郎自大すぎ。

>>514
いやぁ、本当はよくわかってるじゃないかだつおくん。

その当時のAVGはシェンノート氏が何を説明しようと、戦闘突入できる状態ではなかった。
それまでのAVGの役割は何だったのかって、そりゃ日米開戦までの繋ぎにすぎない。
ただアメリカはまず最初の一発を日本に撃たせたかったのは間違いないと思うよ。

「宣戦布告なき対日戦争」って、小林よしのりなんかが思い切り誤解して吹聴してたりするから。

＞しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
＞により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。

ソ連だけで1250機も受け取っておきながら、殆ど壊滅されられたのだからな。
ここまで航空技術力・工業力の差があると勝負にさえならないからさ。

USSR sent to China during 1937..1941:
1250 planes, incl. 216 I-16 types 5, 6 and 10 ("Swallow");
six TB-3; 213 I-15 and I-15bis; R-5; SB-2; DB-3A; UTI-4, UT-1
82 tanks (T-26 and BT-5)
arm.cars (BA-3, BA-6, BA-10, BA-20)
1850 trucks and tracktors
50mm mortars
1600 guns, incl. 76mm field and flak guns
14000 MGs
rifles; fuel and oil; ammo; medical stuff; spare parts
http://wio.ru/spain/china-a.htm

またガタガタやってるなー

＞つかAVGがいつ戦闘加入したか以前に、「82人のパイロットと79機の飛行機」で何ができるかと。
＞こんなんで「米軍こそ宣戦布告なき対日戦争を仕掛けてきた」などと力説するのは夜郎自大すぎ。

確かに「the A.V.G. will be called upon to combat Japanese pursuits」は未来形だ。
だがルーズベルトが中国に与えた航空支援はなにもAVGだけではないんだけどな。
仮にAVGの戦闘参加だけ否定されたとしても、それ以外にもあらゆる中国支援をやってる。
AVGの戦闘参加がムリならそのリソースを直接中国空軍へ移せばいいだけのことだから。

リチャードダン氏の尽力で、我々はRepublic P-43 Lancerに関する長い記事
（または短い本）を入手しています。そして、それのうちの108機はルーズベルトが
1940〜1941年の冬に認可した"Special Air Unit"の一部としての中国への武器貸与でした。
当初は第3のAVGに装備することが目的でしたが、飛行機は直接中国空軍へ移されました。
（フライングタイガーズとして有名な第1のAVG。日本人が真珠湾を攻撃したとき、
第2のAVG（爆撃機グループ）は出撃準備ができていました。第3のAVGは戦闘機
グループであることになっていました。そして、1942年に早く補充されました。）

Republic P-43 Lancer in Chinese service
Thanks to Richard Dunn, we have a long article (or short book) on the
Republic P-43 Lancer, 108 of which were Lend-Leased to China as part
of the "Special Air Unit" that Roosevelt authorized in the winter of
1940-1941. Originally intended to equip the 3rd American Volunteer Group,
the planes were instead transferred directly to the Chinese Air Force.
(The 1st AVG bcame famous as the Flying Tigers. The 2nd AVG, a bomber group,
was ready to go when the Japanese attacked Pearl Harbor. The 3rd AVG was to
have been a fighter group, recruited early in 1942.)
http://www.warbirdforum.com/richdunn.htm

>それ以前に戦闘に参加したというなら記録をあるはずだし、
>立場は義勇軍なのだから日米開戦前であろうとも実際に戦闘をしていたなら記録を隠す必要もない。
>それなのにフライングタイガースのHPを始め、1941年12月20日以前の戦闘記録がないということは、
>AVG=フライングタイガースは1941年12月20日以前には日本軍との戦闘を行なっていないということになる。

わかったわかった、その辺はあんたの主張どおりだ。

別に日華事変におけるAVG所属部隊の戦闘参加が否定されたからといって、
ルーズベルトの「宣戦布告なき対日戦争」が否定されたわけでもないけどな。
シェンノートだって陳納徳と名前を変えれば中国人に変えられるし、
AVGの補給品だって人員だっていくらでも中国空軍へ回せるのだから。

"Special Air Unit"っていうんだよ。

＞200余人が中国に来たとのことだが、残り120人はどこへ行ったのだろうか。

それは要するに120人を直接中国空軍として日華事変に参加させ、残りの82人をAVG所属部隊
として戦闘参加させず予備戦力としてビルマで待機させておいただけのことだ。
中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，さらに中国の軍法・規則に従うすることを誓いますだから。

>>422
＞明らかにあんたの出したものはAVG宛のものじゃないだろうに。
＞んで、AVGに差し出したらthe Secretary of the Navyの命令は受けないよ。

中国代表が海軍にできる限り不便しないよう雇用プログラムを実行するのを確認するように、
また必要以上に雇用されることが無いように、Mr.Lauchlin Currieに指導しているところです。

http://www.warbirdforum.com/fdrnote.htm
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY

I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's. In the next few months we are
delivering to China 269 pursuit planes and 66 bombers. The Chinese pilot
training program here will not begin to turn out well-trained pilots until next summer.
In the interim, therefore, I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here. I suggest, therefore, that beginning in January,
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots and a proportional number of
ground personnel. I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.

中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。ここ数月に我々は269台の追撃機と66台の爆撃機を中国に届けています。
この中国人パイロットの訓練計画は、次の夏までよく訓練されたパイロットに変わりそうもありません。
従ってその間に我々は、さらに志願パイロットが中国政府に雇用されるのを容易なものにしなければ
ならないと思います。従ってそのことはこの1月に始まっていることですが、私は提案します。中国で仕事
を引き受ける手配として、諸君らは更にパイロットと地上人員を辞任させることを認めてもらいます。
その範囲は100人のパイロットとそれに相応する地上人員にまで及びます。
中国代表が海軍にできる限り不便しないよう雇用プログラムを実行するのを確認するように、
また必要以上に雇用されることが無いように、Mr.Lauchlin Currieに指導しているところです。

＞シェンノートだって陳納徳と名前を変えれば中国人に変えられるし、
＞AVGの補給品だって人員だっていくらでも中国空軍へ回せるのだから。
だから、AVGの最初の戦闘である１２／２０の昆明迎撃は
中国軍として戦ってきちんと記録が残っているんだが？
別に中国人に変えたから記録が残ってないとか言う話じゃないのがわかるか？

>>528
じゃ、あんたがいってらルーズベルトの命令がどうこうって話どころじゃないだろ。
どうみても雇用の支援にすぎないんですから。

＞だから、AVGの最初の戦闘である１２／２０の昆明迎撃は
＞中国軍として戦ってきちんと記録が残っているんだが？
＞別に中国人に変えたから記録が残ってないとか言う話じゃないのがわかるか？

AVGから離れて別の中国空軍部隊に転属されれば、それはもはやAVGの記録には残らない。
AVG status report, 2 Dec 1941では「82人のパイロットと79機の飛行機」と記録される。
これらが戦闘参加せずビルマに待機していたことはその記録通りで全く異論ない。

だが残りの120人あまりはどこへ行ったのか？

＞５３０
自分で書いてるよな。
＞巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、
＞200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。

82人のパイロット以外の人間は、整備や補修、後方支援などのエンジニア。

＞I think we should facilitate the hiring by the Chinese
＞Government further volunteer pilots here.

Chinese pilotでは訓練に時間がかかりすぎて抗日戦力にならんから、
volunteer pilotsをそっちへ入れて補うべきだと言ってるわけだ。

それは要するに120人を直接中国空軍として日華事変に参加させ、残りの82人をAVG所属部隊
として戦闘参加させず予備戦力としてビルマで待機させておいただけのことだ。
中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，さらに中国の軍法・規則に従うすることを誓いますだから。

＞82人のパイロット以外の人間は、整備や補修、後方支援などのエンジニア。

最初100人のパイロットが居て、さらにエンジニアが181人居た。
そして更にadditional pilotsとしてパイロットだけで100人を追加した。
よって合計200人となる。

I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's.

you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots

ああ、少し勘違いしてた。
だが
＞そして更にadditional pilotsとしてパイロットだけで100人を追加した。
証拠として上がっているのは、海軍宛に100人だせと言っている文書だけで、
実際にその100人がAVGに派遣された証拠でも、派遣されてAVGではなく中国空軍に直接編入されたという証拠でもなく、
そして実際に日本軍と戦闘に入っていたという証拠でもないな。

というか文書の日付から判断するに、その命令が即時実行されたとしても、
先発のAVGパイロットたちの移動状況から判断すれば、
日米開戦前に追加パイロットたちが中国に到着して日本軍と戦闘出来たとは思えないが。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

おう、まだやろうってのか？

＞証拠として上がっているのは、海軍宛に100人だせと言っている文書だけで、
THE SECRETARY OF THE NAVYが承認のハンコを押しているぞ。
＞先発のAVGパイロットたちの移動状況から判断すれば、
＞日米開戦前に追加パイロットたちが中国に到着して日本軍と戦闘出来たとは思えないが。
Chinese pilotでは訓練に時間がかかりすぎて来年夏まで抗日戦力にならんから、
これから即戦力としてのvolunteer pilotsを送るのだと解釈できるぞ。
そもそも即戦力を必要とせず来年夏までじっくり待機しておけばいいのなら、
新たにadditional volunteer pilotsなど送る必要などないわけだ。

>>536
＞Chinese pilotでは訓練に時間がかかりすぎて来年夏まで抗日戦力にならんから、
＞これから即戦力としてのvolunteer pilotsを送るのだと解釈できるぞ。
＞そもそも即戦力を必要とせず来年夏までじっくり待機しておけばいいのなら、
＞新たにadditional volunteer pilotsなど送る必要などないわけだ。

で、その根拠は？
その妄想がまかり間違って事実だとするなら、出身はともかく義勇兵を送るわけで、
積極的に隠すべき類の情報でもなく、いつどこから何人が出発しどこに到着したとか、
どこで戦闘を行いどんな戦果・損害を出したかなどの記録が、
ＡＶＧの記録になくとも米海軍や中国空軍に残っているはずだが。

さらに言うと、ＡＶＧと別扱いで義勇兵を送る必要があるのかが大いに疑問。
素直にＡＶＧに機体とパイロットを集中させたほうがよほど戦力になる。

なかなかやるじゃないか、これからもその調子で来いよ。
＞ＡＶＧの記録になくとも米海軍や中国空軍に残っているはずだが。
Samuel Hui氏が70th Anniversary of the Chinese Air Force Dayについて語ってるよ。
http://www.warbirdforum.com/cafhist.htm
＞ＡＶＧと別扱いで義勇兵を送る必要があるのかが大いに疑問。
「更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促すべき」だとさ。
積極的に隠すどころか、堂々とそのように明言しているではないか。
I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here.

話にならんねえ。
せめてもう少し読解力をつけたうえで、戦史を勉強してからじゃないと。

＞Samuel Hui氏が70th Anniversary of the Chinese Air Force Dayについて語ってるよ。
＞http://www.warbirdforum.com/cafhist.htm
一体どこに
＞いつどこから何人が出発しどこに到着したとか、
＞どこで戦闘を行いどんな戦果・損害を出したかなどの記録
について書かれてるのかな？
どこを探しても1941年にＡＶＧと別に義勇兵が送られて、
それが中国で日本軍と戦ったなどということは書かれていないんだが。
それこそきっちり記録があるなら
＞The first combat for the A.V.G. occurred over southern Yunnan Province on December 20, 1941.
と明確に書かれてるはずなんだがな。

＞「更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促すべき」だとさ。
＞積極的に隠すどころか、堂々とそのように明言しているではないか。
ＡＶＧだって中国政府に雇用されているわけなんだが。
これを持ってＡＶＧと別扱いで義勇兵を送った証拠だと言えんね。

はい、やりなおし。

＞これを持ってＡＶＧと別扱いで義勇兵を送った証拠だと言えんね。

中国代表が海軍にできる限り不便しないよう雇用プログラムを実行するのを確認するように、
また必要以上に雇用されることが無いように、Mr.Lauchlin Currieに指導しているところです。
I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.

単にAVG人員を中国領外ビルマのラングーンに待機させておくだけなら、
中国政府の雇用プログラムが云々を指導する必要ないはずだね。

問題は蒋介石がAVG人員を抗日戦争に早期投入したがっていたことだ。
いくら「中国に忠誠を誓い，指揮官の命令に服従し，さらに中国の軍法・規則に従う」
といっても湯水の如く消耗されてはパイロットがいくらあっても足らなくなる。
だから、「82人のパイロットと79機の飛行機」はビルマに待機させておいただけのことだ。
それらをはじめて戦闘参加させるのはon December 20, 1941でこれは全く異論ない。

質問。

＞AVGはビルマで待機・訓練していて1941年12月20日まで戦闘には参加していなかった、

ビルマで待機・訓練しているだけのAVGが、どうして中国政府に雇用されていることになるのか。
またどうして中国政府のAVG雇用プログラムが云々を指導する必要が生じるのか。

はっきり答えて欲しい。

＞ＡＶＧだって中国政府に雇用されているわけなんだが。

"First American Volunteer Group" は蒋介石署名の中国政府の命令の下で、
1941年8月1日付けで構成されました。命令によると「Col. Chennaultは、
アメリカ義勇隊が現在戦争に参加するために中国に到着したことで、このグループ
を組織します。」アメリカ義勇隊グループが組織されたのは航空業務について中国
政府委員会との交渉した後で、作戦に突入したらアメリカ義勇隊グループは委員会
の権威に服従するものではありませんでした。1941年に中国における航空戦力は、
航空業務委員会と中国空軍で分けられました。両者とも蒋介石が議長で
あった軍事委員会に報告しました。AVGの指揮官としての彼の立場において、
シェンノートも蒋に直接報告しました。AVGは中国空軍から支持を受け取りました。
しかし、関係は命令よりむしろ調整のうちの1つでした。AVGは中国空軍の指揮系統
の中でありませんでした、そしてこの意味において、「中国空軍所属のAmerican
Volunteer Group」はちょっとした誤った名称です。

The "First American Volunteer Group" was constituted effective 1 August 1941
under an order of the Chinese government signed by Chaing Kai-Shek. According
to the order "Col. Chennault will organize this group with the American Volunteers
now arriving in China to participate in the War." Although the group was organized
after negotiations with the Chinese Commission on Aeronautical Affairs, once in
operation the group was not subject to the authority of the Commission.
In 1941 military aviation in China was divided between the Commission on Aeronautical
Affairs and the Chinese Air Force. Both reported to the Commission on Military Affairs
of which Chaing Kai-Shek was the chairman. In his capacity as commander of the AVG
Chennault also reported directly to Chaing. The AVG received support from the Chinese
Air Force but the relationship was one of coordination rather than command. The AVG was
not within the chain of command of the Chinese Air Force and in this sense "American
Volunteer Group of the Chinese Air Force" is something of a misnomer.
http://www.warbirdforum.com/legal.htm

フライングタイガーズのメンバーが民間契約従業員であったという結論は避けられ
ないようです。たとえ「ボランティア」としても、彼らは中国空軍においてどの
指揮官に対する責任もありませんでした。そのように彼らが戦闘員活動に係わったときは、
国際法に反していたことでした。捕えられるならば彼らは捕虜の地位の権利がありませんでした、
そして、彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされました。

The conclusion seems inescapable that the members of the Flying Tigers were
civilian contractor employees. Though "volunteers" they were not responsible
to any commander in the Chinese Air Force. As such, when they engaged in combatant
activities they did so contrary to international law. They were not entitled to
prisoner of war status if captured and any acts of death or destruction committed
by them could properly be considered criminal acts.
http://www.warbirdforum.com/legal2.htm

yahooで日本軍で検索したら上位は慰安婦関係ばかり・・・他は違うのに・・・

わかったわかった、そんなに言うならトドメを刺してあげよう。

＞どこを探しても1941年にＡＶＧと別に義勇兵が送られて、
＞それが中国で日本軍と戦ったなどということは書かれていないんだが。
＞それこそきっちり記録があるなら

AVGで勤務するアメリカ人の大半は、主に2つの筋、部隊登録から解除された米軍
の元下士官兵と、委任辞退した予備役将校に由来しています。大部分のパイロット
は後者のカテゴリーでした。若干の例外がありました。1人のパイロットは辞任した
（ボイントン）前海兵隊普通の役員でした。そして、もう一人のパイロットは前海軍下士官
（ホフマン）でした。参謀将校と基本の人員の何人かは、いろいろな筋から来ました。
すべては、Central Aircraft Manufacturing社の従業員になりました(連邦社CAMCO）。
彼らは自分たちの給料と見返りを指定した雇用契約にサインしました。それが彼らの
仕事の本当の目的に言及しなかったという点で、契約はちょっとした見せかけでしたし、
それは「CAMCO」が中国政府の代理機関として活動しているとは明記されていません。
しかし、契約はAVGのメンバーシップのための形式でした。そしてそれが確立した仕事関係は、
AVG人員を「支配」する根拠でした。AVGとして彼らが勤務している時点でその全員が、米軍でも
中国軍でもいずれの一員でもなかったのです。そして、彼らは法秩序にも自分らの勤める軍法
会議管轄権にも属しませんでした。それにもかかわらず、AVGは軍の組織に擬似させたもので、
時々、脅威軍法会議と「懲戒除隊」があったりしました。しかし外見的にそれと反対を装っていても、
やはりフライングタイガーズは民間契約者だったのです。

The bulk of the Americans serving in the AVG came primarily from two sources, former
enlisted men in U.S. service that had been released from their enlistments and reserve
officers that had resigned their commissions. Most of the pilots were in the latter category.
There were some exceptions. One pilot was a former Marine Corps regular officer who had
resigned (Boyington) and another pilot was a former navy non-commissioned officer (Hoffman).
Staff officers and some of the ground personnel came from a variety of sources. All became
employees of the Central Aircraft Manufacturing Company - Federal, Inc. (CAMCO). Each signed
an employment contract that specified their salaries and benefits. The contract was something
of a charade in that it did not mention the real purpose of their employment nor did it state
that CAMCO was acting as an agent for the Chinese government. However, the contract was the
formality for membership in the AVG and the employment relationship it established was the
basis for "control" over AVG personnel.
At the time of their service in the AVG none of the personnel were members of either the U.S.
or Chinese military and they were subject to neither the rules of discipline nor court-martial
jurisdiction of those services. Despite this the AVG resembled a military organization and from
time to time there were threats courts-martial and "dishonorable discharges." Appearances to
the contrary notwithstanding, the Flying Tigers were civilian contractors.
http://www.warbirdforum.com/legal.htm

＞Central Aircraft Manufacturing社の従業員になりました(連邦社CAMCO）

http://members.tripod.com/Flying-tiger-ace/id39.htm
CAMCO AGREEMENT

>どこを探しても1941年にＡＶＧと別に義勇兵が送られて、
>それが中国で日本軍と戦ったなどということは書かれていないんだが。

During the summer of 1941 FDR agreed to allow a select group of American fighter
pilots to travel to China and fight the Imperial Japanese.

During the summer of 1941 FDR agreed to allow a select group of American fighter
pilots to travel to China and fight the Imperial Japanese. This group was to become
the famed American Volunteer Group, the Flying Tigers. As the Flying Tigers were
preparing to depart for China, FDR allowed the formation of a second AVG. This AVG
was destined for the Soviet Union.
Since America was still neutral in the war, both AVG’s were formed under a cloud
of secrecy. The Central Aircraft Manufacturing Corporation (CAMCO) was used as a front
for the recruitment and aircraft procurement operations. AVG pilots were listed as
civilian employees of CAMCO and paid a reward of $500 for every enemy plane shot down.
The funds were funneled to CAMCO by the Chinese and Soviet governments and CAMCO
distributed the money through their payroll.
http://www.777avg.com/unithistory/

フライングタイガースは日米開戦とは関係ないって話だろ？
義勇軍だし、開戦後に戦闘開始したわけだし。

1941年の夏にFDR(ﾌﾗﾝｸﾘﾝ･ﾃﾞﾗﾉ･ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ) は、選択されたアメリカ戦闘機隊が、
中国へ行き帝国日本軍と戦闘するよう許可を与えることに合意しました。
この集団は有名なAmerican Volunteer Groupで、これがフライングタイガーズです。
そしてこのフライングタイガーズが中国へ向かって出発すると、FDRは二番目の
AVGを編成するよう許可します。こっちのAVGはソビエト連邦に捧げられます。
アメリカはこの戦争でまだ中立を保っていたために、この２方面のAVGは秘密裡に編成されました。
「ｻﾞ･ｾﾝﾄﾗﾙ･ｴｱｸﾗﾌﾄ･ﾏﾆｭﾌｧｸﾁｭﾘﾝｸﾞ･ｺｰﾎﾟﾚｰｼｮﾝ(CAMCO)」は新兵募集や飛行機獲得事業のための
看板として使われました。AVGパイロットはCAMCOの民間従業員と記載されまた敵機撃墜１機に
つき$500の報酬が支払われました。資金は中国及びソ連政府によってCAMCOに集められました。
そして、CAMCOは彼らの従業員名簿を通してお金を分配しました。

これが誤訳だというなら、あんたの頭で別の日本語訳を考えてみてくれ。

>どこを探しても1941年にＡＶＧと別に義勇兵が送られて、
>それが中国で日本軍と戦ったなどということは書かれていないんだが。

1941年の夏にFDR(ﾌﾗﾝｸﾘﾝ･ﾃﾞﾗﾉ･ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ) は、選択されたアメリカ戦闘機隊が、
中国へ行き帝国日本軍と戦闘するよう許可を与えることに合意しました。
During the summer of 1941 FDR agreed to allow a select group of American fighter
pilots to travel to China and fight the Imperial Japanese.

1941年の夏にFDR(ﾌﾗﾝｸﾘﾝ･ﾃﾞﾗﾉ･ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ) は、選択されたアメリカ戦闘機隊が、
中国へ行き帝国日本軍と戦闘するよう許可を与えることに合意しました。
During the summer of 1941 FDR agreed to allow a select group of American fighter
pilots to travel to China and fight the Imperial Japanese.

1941年の夏にFDR(ﾌﾗﾝｸﾘﾝ･ﾃﾞﾗﾉ･ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ) は、選択されたアメリカ戦闘機隊が、
中国へ行き帝国日本軍と戦闘するよう許可を与えることに合意しました。
During the summer of 1941 FDR agreed to allow a select group of American fighter
pilots to travel to China and fight the Imperial Japanese.

＞アメリカはこの戦争でまだ中立を保っていたために、この２方面のAVGは秘密裡に編成されました。
＞「ｻﾞ･ｾﾝﾄﾗﾙ･ｴｱｸﾗﾌﾄ･ﾏﾆｭﾌｧｸﾁｭﾘﾝｸﾞ･ｺｰﾎﾟﾚｰｼｮﾝ(CAMCO)」は新兵募集や飛行機獲得事業のための
＞看板として使われました。AVGパイロットはCAMCOの民間従業員と記載されまた敵機撃墜１機に
＞つき$500の報酬が支払われました。資金は中国及びソ連政府によってCAMCOに集められました。
＞そして、CAMCOは彼らの従業員名簿を通してお金を分配しました。

ここで自分なりにフライングタイガーの視点で、言い訳を考えてみる。

AVG部隊の戦闘記録はあくまで1941年12月20日からで、それ以前は存在していない。
日華事変でCAMCO従業員として敵機撃墜１機につき$500の報酬を受け取ったというが、
それはパイロット個人の契約であって「AVG部隊の戦闘参加記録」とは言えない。

あるいは・・・

ルーズベルトの覚書とやらもCAMCO契約書とやらも、みんな後世のデッチアゲだ。
本来のAVGは国際法に則った中国空軍所属の志願パイロットで、しかも戦闘参加
はあくまで日米開戦後のことである。元々のフライングタイガーズは戦闘用ではなく、
あくまで訓練や輸送などの商業取引の範囲内で活動するボランティア部隊だった。
中国へやってきた部隊は戦闘目的ではない、戦闘部隊は全てビルマで待機してたはずだ。

これでもまだ返事が書けるのなら、もう大したものだぞ！

＞その妄想がまかり間違って事実だとするなら、出身はともかく義勇兵を送るわけで、
＞積極的に隠すべき類の情報でもなく、いつどこから何人が出発しどこに到着したとか、
＞どこで戦闘を行いどんな戦果・損害を出したかなどの記録が、
＞ＡＶＧの記録になくとも米海軍や中国空軍に残っているはずだが。

AVGパイロットはCAMCOの民間従業員と記載されまた敵機撃墜１機につき$500の報酬が支払われるが、
AVGとして彼らが勤務している時点でその全員が米軍でも中国軍でもいずれの一員でもないから、
AVGは中国空軍の指揮系統の中にはない、civilian contractor employeesであり、
彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされる。

よって日華事変のAVG活動が米軍や中国軍の『戦闘記録』として残ることは全く考えられない。

>>550-553
いやなにを勝ち誇っているのかまったくわからないのだが？
そのCAMCOの従業員としての勤務記録＝戦闘記録が残っていないと、
CAMCOは奨励金の払いようがないんだが？
当然勤務記録というのは出撃したが撃墜なしってのもなけりゃ意味はない。
当たり前すぎる話。

んで、１２／２０以前に中国領で戦闘した記録はないですよっと。
あなたはそれを出してくれば一発なのにいっこうにだせない事実だけが残ってるよ？