太平洋戦争は本当に負けるべくして負けたか？

下記を訂正すればいいとこまでいったかもな。
�@真珠湾攻撃の第二次攻撃（燃料タンク破壊、港湾施設破壊）
→史実のヨークタウン修復も不可能になっていた。
�A真珠湾攻撃帰りのミッドウェイ等攻撃
→史実では山本の命令を南雲が無視。これを徹底的に破壊していれば。
�B南方戦線の早期縮小（最低限の絶対国防圏を徹底維持）
→石原莞爾は早くからこれを提唱。
�C陸軍と海軍の意思統一
→各々が別々に戦争をしており、嘘をつきあっていた。それが戦局に与えた影響は計り知れない。
�Dレーダーの重視
→日本でも電子機器等の技術はあったが、陸海軍ともレーダーを馬鹿にしていた。
　海軍では「あんなかんざしを艦橋につけるわけにはいかない」と言う人も。
�E陸海軍の共同開発
→アメリカは共同で原爆開発をしたりしたが、日本はすべてばらばら。
　航空機の開発ももっと意見交換が行われていれば。
�Fシーレーンの確保
→史実では戦域を拡大しすぎ、無理があった。�Bを実行すれば可能かも。
�G戦艦部隊の積極的活用
→日本海軍は戦艦を温存させすぎたせいで結局役立たずに。大和・武蔵も活躍できる場面はあったが。
�H潜水艦による通商破壊作戦
→史実でもインド洋で半年程度暴れており、その間の戦果はＵボート並。
　ただし日本は、この通商破壊を軽視しすぎていた。ガダルカナルの悲劇がまさにこれ。
�I南雲忠一、栗田建男の罷免
→この二人の罪は語っても語りきれない。

真珠湾で太平洋艦隊を壊滅したら違ってたかも
まぁ国力は10倍くらい違った訳だが

あとは、日本軍は艦隊主義ではなく航空機を主体にしとけば良かった

開戦時点の日米戦力比較

【日本】
戦艦：１０（301,400トン）
空母：１０（152,970トン）
重巡：１８（158,800トン）
軽巡：２０（98,855トン）
駆逐艦：１１２（165,868トン）
潜水艦：６５（97,900トン）

【アメリカ】
戦艦：１７（534,300トン）
空母：　８（162,600トン）
重巡：１８（171,200トン）
軽巡：１９（157,775トン）
駆逐艦：１７２（239,530トン）
潜水艦：１１１（116,621トン）

日本の保有兵力：戦艦対米56%、空母対米94%、重巡対米93%、軽巡対米62%、駆逐艦対米69%、潜水艦対米84%
ただし艦艇以外の輸送船などを含めると総トン数は日本の方が若干上だった。

開戦より通算１年間での両軍戦果。
【日本】
戦艦　　沈没2　中大破0
空母　　沈没4　中大破2
軽空母　沈没2　中大破0
重巡　　沈没2　中大破3
軽巡　　沈没0　中大破1
駆逐艦　沈没9　中大破4

【連合】
戦艦　　沈没7　中大破3
空母　　沈没3　中大破3
軽空母　沈没1　中大破0
重巡　　沈没9　中大破7
軽巡　　沈没7　中大破2
駆逐艦　沈没18 中大破11

総計
日本　沈没19　中大破10
連合　沈没45　中大破28

消費者金融過払い金を差し押さえ　芦屋市が滞納税に充当

　市税滞納者が消費者金融「プロミス」などに支払っている利息の過払い金をめぐり、兵庫県芦屋市が、
同社などに対して滞納債権として差し押さえることが１９日、わかった。
過払い金を差し押さえて滞納税に充当するのは全国でも例がないといい、今後、
他の自治体にも同様の動きが広がるとみられる。
　市収税課によると、差し押さえるのは市内で自営業を営む４０、５０代の夫婦の過払い金。
約１０年前から個人市民税や固定資産税の返済が滞り延滞金なども含めると約１５０万円にのぼっていた。
　この夫婦が今年２月に同市の納税相談に訪れた際に、資金繰りのために消費者金融や信販会社など計５社から金を借りており多重債務に陥っていることが判明。借入期間も長期間に渡っているため、
過払い金が相当額あることがわかった。
　プロミスには１９日午後に神戸市内の支店を訪れ６０万円を差し押さえる。
他社も近日中に差し押さえる方針。
　過払い金は、債務者が消費者金融などから利息制限法（上限２０％）の利率を超える利息で借り入れし、返済が終わったのに返済を続けたために払いすぎた金。
　最高裁が昨年１月、同法を超えるいわゆるグレーゾーン金利の返済について
「借り手の意思で払ったものではない」と判断。各地で過払い金の返還請求訴訟が相次いでいる。
　市収税課は「今後も同様のケースがあれば順次差し押さえを実施したい」と話している。

蒋介石を殺しておくべきだった。

>>1
閣下、当時の日本にあったのは世界一の魂とアジア一の技術だけであります

>>7
開戦時の技術は世界一だぞ。あらゆる面で。

海軍が裏切った

>>8
何の技術だ？少なくともレーダーの技術。ロケット推進技術。等は世界一では
ないだろ。
当時の最高峰の技術は、酸素魚雷、戦闘機の運動性、それから戦術だよ。
結構すくないよ。あらゆる面では言い過ぎじゃない。

>8
軍事にまつわる産業技術の殆どが欧米の劣化コピーですが何か？

>>10
>当時最高峰の技術
技術は技術でも、職人芸とかテクニックとかの技術だな。
科学ｔ力、工業力、テクノロジーとか言う意味での技術では無いな。

日本の空母機動部隊は世界最強だよ

アメリカはゼロ戦のことをゼロファイターといっていってたそうだ。

>>10
開戦当初に限定している。開戦当初にレーダー、ロケットなどは
ほとんど実用化できていない。頭悪いなｗ

>>11
お前、いつの日本軍の話しているの？アホちゃうか？ｗｗ

海軍航空隊、機動部隊、戦艦部隊は世界最高峰だった。
酸素魚雷もしかりか。

爺ちゃんが帝国陸軍だった俺が来ましたよ

>15釣りか？
英米はレーダーを開戦前から装備しているし、日本の軍用レーダー開発は英米
の鹵獲した物のコピーが出発点。

お前のお花畑の中は知らんが実際の歴史では、２０世紀初頭から１９５０年代
までの産業技術は悲しい程に低いぞ。

海でも陸でも大砲撃つが冶金技術が低い為、各国の砲弾よりも低威力。
戦艦も戦車もそうだが、装甲版はイギリスの劣化コピーでオリジナルの足元に
も及ばず、光学装置はドイツの劣化コピー。

エンジンは飛行機も船も車や戦車にも欠かせないが、これまた酷い。
マトモなディーゼル機関も製造できずガソリン機関も低性能で、兵隊さんがシ
ボレーやフォード製の車両を配備されると泣いて喜び、日本製車両を配備され
ると死んだ様に力が抜けてしまい、へたり込んでがっかりした。

ご自慢の酸素魚雷だって欧米各国は製造できる技術水準だったが物騒だから作
らなかっただけだけ。
空母だって英米のそれと比べたって別に自慢できるような物でも無いし、戦艦
は技術で見るとむしろ英米に比べてショボイ。
つうか、日本の戦艦の戦歴見るとイギリス製の戦艦が一番活躍してるし。

>>18
お前こそ釣りか？？ｗ酸素魚雷は英米は開発挫折してるんだよ。
アホだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまけにレーダーってだいたい八木アンテナがヒントだぞ。
それに開戦前のレーダーはぼろすぎて使えなかったから日本は軽視したんだぞ。
ソロモン海戦の際のアメリカレーダーのぼろさを知ってるのか？
戦艦大和、武蔵がぼろいわけね。イギリスに何か誇れるものある？？
日本は戦艦の運用方法を間違っただけ。イギリス製が活躍したのは高速戦艦だからだろ？？
別に日本にその技術がなかったわけではない。巨砲を積むから無理なだけ。
空母赤城は巨大艦だが、３２ノットでるもともとは巡洋戦艦。
戦艦長門は改装によって速度は遅くなったが、米軍にとってはかなりの脅威だった。
大和、武蔵ができるまではな。
車の技術力は確かに低い、というより力を入れていなかっただけ。
航空機の技術力は開戦当初の艦戦、艦爆、艦攻は世界最高峰だぞ。
ドイツやイギリスの軍用機を見てみろ。何だあの航続距離は？？ｗ
イギリスの艦載機なんてしょぼすぎて話にならない。
アメリカも昭和１７年代までは重爆以外は明らかに日本より下。
軍板でそんなことを言ってたら管理人とか言われるぞｗ

酸素魚雷は英米は「作らなかった」ではなく、「作れなかった」が正しい。
だから日本軍の兵器の中でも評価されている。
電子技術力が低かったのは事実だが、それは力を入れていなかっただけ。
海軍の当時の認識から勉強してみろ。事情がわかるから。
研究はそれなりに進んでいたが、海軍はレーダーを嫌った。
まあ、その時点で精神的には後進国だったのかもしれないがな。

>19池沼乙

軍板でスレ立てて恥かいてみれば？

ＢＯＢでレーダーサイトの有効性は実証されている。

航続距離は用兵思想の問題、日本の航空機は紙のようにヤワな機体にした賜物
だし、ペイロードや防弾等を犠牲にしてる。

大和級の何処に世界に誇れる先進技術が使われてる？装甲はイギリスの劣化コ
ピーで光学装置はドイツの劣化コピーだ。

艦載機がどうしたって？戦争してるのは艦載機だけか？零戦が主力機なら主力
となった機体で比較するモンだろう。
戦前の設計でポテンシャルを考えるとＦ４Ｆでやっと互角、性能向上の見込め
ない零戦はそれより前の設計であるメッサーやスピットよりも下。

ご自慢の酸素魚雷が何の役に立った？せいぜい航跡を視認し難いだけで、航走
距離の増大も変え難い何かの役に立った訳では無い。

車のエンジンだけではなく船舶用エンジンや航空機エンジンもショボイと書い
たつもりだが、産業技術全般で何か言う事ある？

「あらゆる技術」が世界最高ならレーダーも自動車もその範疇に入るだろ。
都合よく自分のお花畑を見せずに日本がトップの産業技術の一つでも上げてみろ。

>>21
期待どおりの回答ありがとうｗｗｗｗｗｗｗ俺軍板の住人だから。
お前みたいな主張してるのって馬管理人くらいなんだけどｗｗｗｗｗ
大和級についてはいくらでもあるだろ。調べてみろや。
お前、アメリカがどれだけ武蔵を葬るのに苦労したか記録を見てみろ。
装甲がイギリスのコピーねーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
笑わせるな。お前の好きなイギリス製戦艦金剛型の装甲は日本の戦艦でもっとも
装甲が脆弱。プリンスオブウェールズの装甲が大和・長門型に勝てると思ってるの？
これをコピーというのでしょうか？アホそのものｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

太平洋戦線ではあくまでも艦載機メイン。海軍同士の戦いがメインだからな。
Ｆ４Ｆと互角ってお前、アホちゃうか？？
零戦は数と条件が同等ならＦ６Ｆでも同等と言われているだろ？資料にもよるがな。
Ｆ４Ｆは明らかに零戦より劣るってのが通説。
性能向上は完成時に完成品だったことを考えれば確かにそれらより劣る。
しかしメッサー、スピットは艦載機ではない。
メッサー、スピットと比較するなら隼だな。隼は改良によってかなり性能アップ。
当初は劣化零戦とさえ言われていたが、最終的には零戦より高性能。
しかも当初から防弾をつけていたが、航続距離は英独の比ではない。
酸素魚雷は潜水艦の運用方法を間違ったため、活躍しなかったのは確か。
それでも英米が必死に開発しても失敗作しかできなかった。
航空機エンジンがしょぼくとも、紫電改、雷電、疾風、五式戦の米の評価を
知ってるの？？ガソリンさえよければどれも一流戦闘機だそうだ。
お前、揚げ足とってばかりいるけど、言ってることはキティだなｗ

艦載機ってのは他の戦闘機より性能の制約がかかる。
そのくらいもわからない馬鹿は軍板を語るなよｗ
メッサー、スピットって太平洋戦線では使い物にならない。
日本が防弾を無視したってのはよくイギリス厨が使ういいわけだな。
しかし防弾を充実させた零戦でさえ航続距離はそれなりだった。
メッサー、スピットってどのくらい装備してるの？？ｗｗｗｗｗｗ
重爆並の装備ですか？ｗｗｗ
つまり航続距離を延ばすってのは他を犠牲にしても技術がいるってことだ。
お前は防弾さえはずせば航続距離がのびると考えてるのか？？
本当にアホだね。日本の飛行機は基本的に足が長いんだよ。
航続距離とは航空機運用上の命だ。結局英独にはその技術はなかった。
お前の論理は言い訳に過ぎない。

開戦時に日本はすでに91式航空魚雷など、炸薬搭載量に射程距離や安定性などで
世界最高性能の航空魚雷を保有していて、
機動部隊の編成が決まったのとほぼ時を同じくして、
零戦、97式艦攻、99式艦爆といった世界でも高水準の艦載機が続々と開発されている。
日本は第二次大戦を通じてずっと艦上機という飛行機の先進国だろ。
空母保有国の中で機種ごとに優劣を競えたのは
日米の二ヶ国のみ。これは1945年においても変わってない。

>22
お花畑はもうはいい。

自分で開戦限定と言っておきながら都合が悪くなると紫電改に疾風かよ…。

開戦時「あらゆる技術でトップだった」物で具体的に何がトップだったか答え
を聞かせてよ。

>>25
せっかくもりあがってきてるのに「あらゆる技術でトップだった」とかいう口上で逃げるなｗ
英米の技術を切々と語れよ

>>25
だから「航空魚雷」「酸素魚雷」「空母艦載機」「戦艦の砲撃技術」「戦艦大和型・長門型」「水上機」
要するに海軍における技術力は総合的に勝っていた。
開戦時に限定するならお前の主張するレーダーには大差がない。
分岐点はもっと戦争中盤以降のことだな。
実際にアメリカは戦争中盤まではレーダーの不具合に悩まされている。

>26
その口上を言ったのは俺ではないが？言った奴がその言に責任持つのが筋だろ。

それから２８くんは日本語が不得意みたいだけど「あらゆる」って「すべて」とは
同義語ではないよ。いろんな分野がトップっていう意味である。
君はもしかして「すべて」＝「あらゆる」だと勘違いしてないか？？
戦車や歩兵の装備は決して一流ではなく、むしろ三流国家だぞ。日本軍。
そこは俺も認めてやるよｗ

>>28
言った奴が誰かなんて関係ないだろ　誰が言ったかわかんねーし
言った奴はすでに逃げてると思うがなｗ　お前も逃げるのか？

「化学兵器」「細菌兵器」の開発も進んでいて最先端だったというな。
米軍が戦後大喜びで石井部隊のデータを持って帰ったそうだ。
もちろん石井隊長らの免罪と交換条件にな。
おかげで石井は最後は京大名誉教授まで上り詰めてなかったかな。

>>30
言った奴＝俺だよｗ28は「あらゆる」＝「すべて」だと勘違いして揚げ足をとった
つもりでいるらしい。しかし今挙げた分野だけでも「あらゆる」だと思うけどな。
普通はそうだよな？あらゆる科目が得意とした場合、全科目とは誰も思わないだろ？
少なくとも「純粋な」日本人ならな。

>>32
お前かよｗ　もうどうでもいいやｗｗｗｗ

どうもどっかの国の人とどっかの管理人は日本の技術力をほめるとやたら食ってかかる。
不思議な現象だ。管理人はともかく、どっかの国の人はコンプレックスからかもしれんが。
日本人にだけは負けたくないんだろうな。負けてるのにってか勝負になってないｗ

>29
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%A2%A4%E9%A4%E6%A4%EB&search_history=&kind=jn&kwassist=0&mode=0&jn.x=11&jn.y=8

お前が日本語不自由なのは良くわかった。

>>35
で、実際の運用はどうよ？？実際はその辞書のように使ってあるかい？
あらゆる方面で活躍している人って言われているが、全ての方面って意味で使ってるか？？
あらゆる面で活躍している人＝芸能、スポーツがせいぜい。別にそいつが社長だったりはしない。
この場合の「全て」とはお前が考えている「全て」より狭義の意味だがな。

「あらゆる」とは、「全て」と。
この場合の「全て」とは一定分野に限定されがち。
つまり特定の分野において「全て」（実際の運用は大半でも使っている）も
含まれていると解してよいのではないか？普通の人が普通に使っている意味でな。
お前の思っている「全て」とは「多方面」ではなく、「全ての方面」ってことだろ？
このスレの趣旨からすると「あらゆる技術」、すなわち「軍事技術」ではないか？
「軍事技術」のあらゆる技術とは、上記に挙げたもので十分じゃないか？

自分で開戦限定と言っておきながら都合が悪くなると紫電改に疾風かよ…。
＞＞
で、俺が疾風、紫電改を出した理由はお前が日本の航空エンジンがぼろいと言ったから。
航空エンジンの劣化が目立ってきたのは大戦後期だろ？
つまり紫電改、疾風を出させたのはお前の主張に対する抗弁のためだがな。

ID:Yw7eFHI50

お前のお花畑見せる為にスレがある訳じゃねぇ、色々後から俺ルール足してり
ゃ世話無い。

>>39
お前言ってることがむちゃくちゃだなｗよーく前からのやりとりを見てみろ。
で、お前は終始揚げ足しか取れていない。
お前は自分は好き勝手な話題にして、こっちにはルールを限定ですか。
まるで「あの国」のやり口みたいだなｗお前、やっぱりあっちの人だろｗ

>38
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta021a.htm

お前の与太を軍板でスレ立てて言ってみな。

>>41
俺、既に立ててるんですが？お前軍板でいろいろ勉強してみろｗ

>42
何処のスレだよ？

それと戦前の日本エンジンのショボさに対する回答は？
つうか、お前の論を補強するようなソースくらい張れや。

>>43
で、お前の主張のソースは？
少なくともかなりの部分がでたらめ確定なんだけどｗｗｗ
ソース？この程度の主張にソースが必要なのか？
開戦当時の日本の技術力。
酸素魚雷、航空魚雷、艦載機、水上機、戦艦？？？
お前、本当に素人だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さて、どこのスレだろうな。お前みたいな馬鹿がわくと荒らされるからな。
お前、探してみろ。そう、難しくはない。お前みたいな馬鹿は恥かくだけだが。

それと戦前の日本エンジンのショボさに対する回答は？
＞＞
お前、頭に虫が沸いてるの？「開戦時限定」とかってさっき条件示したんじゃなかったか？？
お前本当にキティだな。お前は馬管理人のサイトでも見てオナニーしてろよ。
お前の好きな主張がいくらでも書いてあるぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>43
で、人にはソースとかイイながら自分は妄想発言連発。
本当に厨房だなｗ
というよりその程度でソースとか言って、逃げるくらいなら
最初からつっかかってくるなよ・・・
軍板でこんなところでソース突っ込む奴はなかなかいない。
まあ、近代史板だから素人の集まりか。

戦前の日本エンジンのショボさに対する回答は？
＞＞
だいたいお前そんなこと一言も触れてないしｗｗｗｗ
素直に逃亡しろよ。お前相手にならないから。
チョンは大人しく人に迷惑をかけないようにひっそりとしておけｗ

ID:Yw7eFHI50
自分の主張の論拠も出さず、軍板住人と自称してるが出入りしているスレの所
在も明かさず、妄想を垂れ流して「ｗｗｗ」を連発してればどんな妄言も言い
易いだろうよ。
だが、ここは学術板で妄想を語る場ではない、語るなら応分の物を示せ。

お前の言ってる事は下記を見れば妄想でしか無い。
無論、過去レスの全てを信じている訳でもないが、お前の論を補強出来るよう
な材料も無い。

http://mltr.e-city.tv/index02.html

本当に軍事板住人なら出入りしているスレのスレタイぐらいは教えて欲しい物だ。

>>48
で、最初にふっかけてきたのはお前なんだが・・・？
お前はさっきから何を言ってるのかな？
俺の出入りしているスレ？太平洋戦争全般だよ。
だからお前が荒らせば遭遇するよ、心配するなｗ

>>48
リンク切れのソースですか・・・
お前どれだけ古いソースを頼りに俺に喧嘩売ってるの？
少なくとも酸素魚雷についてはお前の発言は確実に妄言。
大方お前みたいな馬鹿は一つの反日ＨＰ？スレ？みて信じ込んでいるんだろ？
俺が今から自分の持っている一部の書籍を紹介してやるからそれらを読んでみろ。
ついでにこれも酸素魚雷だ。お前にはこれで十分だろ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%B8%E7%B4%A0%E9%AD%9A%E9%9B%B7

「図解雑学　太平洋戦争」
「知れば知るほど　連合艦隊」
「日本軍の小失敗」
「武器・兵器でわかる太平洋戦争」
「面白いほどよくわかる太平洋戦争」
「戦略・戦術でわかる太平洋戦争」
「連合艦隊９９の謎」
「第二次世界大戦　日本の戦闘機」
「３Ｇシリーズ連合艦隊」
「３Ｇシリーズ日本海軍航空隊」
「岩波新書　太平洋戦争」

これらはほとんど初学者向け。お前にはちょうどいいかもな。
他にもあるが、とりあえずこれらを読めばたいていは記述してあるだろう。
少なくとも「酸素魚雷」を否定した書籍は見たことない。
しかも「他国も開発できた」という記述は見たことがない。
艦載機の性能については「３Ｇシリーズ日本海軍航空隊」にその歴史が出ている。
あとは丸シリーズにもそれらしいものがある。
戦艦大和の性能については「３Ｇシリーズの連合艦隊」で十分だろうな。
一つだけアドバイスだが、えらそうに人に意見するなら、根拠なくしないことだ。
俺は少なくとも複数のスレを読み、書物を読み、それなりには勉強している。
故にむやみやたらと日本の技術力を賛美しているわけでもない。
実際今挙げた本の中にも半分くらい日本軍を叩いた書籍がある。
しかしそれでさえ開戦当時の日本海軍の技術力をお前のように徹底的に否定したものはない。
意見が分かれてくるのはむしろ中盤以降だ。中盤までは日本の技術力は決して低くはない。
電気系統、通信系統は若干劣っているが、それでも中盤までは大差がなかった。
お前はもっと見識を広げろ。得意げに一つのリンクを貼って満足するくらいのレベルなら偉そうに
人を否定するな。

ついでにこれは酸素魚雷についてだ。お前にはこれで十分だろ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%B8%E7%B4%A0%E9%AD%9A%E9%9B%B7

ついではこれだけ。後はぜひ読んでみてほしい。
そうすればもう少し客観的な視点で物が見れるよ。
中には日本を酷評している本もあるから。
また興味があれば、お勧めの本を紹介してみてやる。
ではまたな。

なぜリンクだけついでかというと「ウィキペディア」は編集可能ということで軍板では
その信憑性を問われているから。十分参考になるし、勉強にはなることも多いけどな。
それでは、今度こそ寝るぞ。

ID:Yw7eFHI50

威勢が良い割りに最初の言からエラク後退したましたな。

はい、二人とも仲直り。めでたし×２

［ミサイル防衛］ＭＩＴのミサイル防衛研究第一人者が重大指摘！　「１兆円ＭＤシステムでは金正日のノドンを１発
も撃ち落とせない」／セオドア・ポストル

SAPIO 7/27号
http://skygarden.shogakukan.co.jp/skygarden/owa/solrenew_magcode?sha=1&zname=2300&keitai=0

疑問だらけ 戦域ミサイル防衛構想　防衛庁にも苦慮する声
ttp://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/tmd.html
「パトリオット 迎撃率低い」　湾岸戦争時「ほぼゼロ」　イスラエル元国防省発言記録

ミサイル防衛という政治的ワナ
ttp://www.yoshiohotta.com/
「技術的な問題ではないのです。物理の問題」
「ミサイル防衛は政治的なトリックに過ぎない」

北朝鮮とミサイル防衛システムの裏側
ttp://tanakanews.com/0905korea.htm
▼パトリオットは役立たず

NMD：開発中の迎撃システムは役に立たず　米の科学者11人
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/md.html

酸素魚雷なんて出さなくても、潜水艦搭載魚雷を比較しただけでも米のダメぶりはわかる。
ダメと言うより悲惨。

まあ、魚雷だけだが。

負けるべくして負けると言うより、
中国相手に国家総力戦体制に突入している国家が
連合国相手に善戦する事ができると思う？
二正面作戦は愚の骨頂というか、
米国と戦う際にアメリカを限定して戦うのではなくて
全世界を敵に回して戦う姿勢はどう考えても戦略が存在しないな。

日本の戦争を分析して解る事はただ一つ。
初歩的なミスが実に多いと言う点。
ミスするのは人間だから仕方はない。
だがある程度のミスは注意すれば防ぐことはできるというもの。

アメリカ一国なら未だしも中国と戦い続けて
しかも連合国相手に戦端を開く。

ただのバカだな。

日本人の物の考えには合理主義なんてないんだな。
原爆が二つ落とされてからやっと降伏するし、
普通なら負けはじめることが解った時点で破滅的な最後を迎えるより降伏を選択するもの。
原爆が落とされるまで抵抗を続ける事は、真性のバカだよ。

破滅的な最後を迎えるより、
確かに敗北は屈辱的だし、我慢ならないが、
敗北によって生じるダメージが少ないうちに敗北を認めて再度、やり直そう。
負けを認めるのを拒んで破滅するより、
早いうちに失敗を認めてやり直した方が得策だ。

と、考えるのが普通ではなくとも賢いが、
先の戦中の日本人はこんな感じ

鬼畜米英は絶対に許さん。あいつら相手に敗北を認めるなど、許せない。
あいつら相手に敗北する位なら死んだ方がマシだ

こんな感じ。打算より感情が優先されてしまったんだな。
日中戦争が終わらせる事ができなかったのも、
打算より感情を優先させた為だ。

日本は今、孤立している。中国と争う事は、国力を考えてもヤバイ。
領土や賠償金なんていらんからさっさと講和しよう。

ではなくて、

やだ。暴虐なシナは征伐すべきなんだ。
しかも勝ちながら何も獲得できないのは我慢できない。
英霊の死が無駄になるのは絶対に嫌だ。
英霊の死を無駄にする事なんてできない。

打算より感情を優先させて日中戦争は長期化。
そして大敗北にいたる。

ID:cIkvrl1K0
おい、池沼ｗｗｗｗｗｗ共産板にカエレ

ID:NSWtPXMv0

おそらくこいつは馬管理人だぞ・・・
こんな奴をまともに相手にしたID:Yw7eFHI50は馬鹿だなｗ

以前に馬管理人をまともに相手にしたことのある俺から一言。
馬管理人はやたらとソースを求め、自らは提示しない。
うまくいけば自らの馬鹿サイトのリンクを貼ってくれる。
軍板でめったうちにされた馬管理人は最近こっちに来てる。
ニュー速でも暴れているらしいが、生きてて恥ずかしくないのか。
軍板最大のゴミがこっちに逃亡したのは軍板としてはありがたい。

おもしろいね、ちょっと遅いけど通信・電気関係の技術について
通信機器：
地上局、艦載機器では、特に中波、短波における有為の差は資料中からは見いだせな
いですね。逆に通信傍受による敵動向分析を日本は多用したようですので、暗号解読
に頼った連合軍側よりも、受信には長けていたように見えます。

航空機搭載無線機器にも特段劣った部分は見えません。戦闘機搭載無線電話の雑音問題
は、これまでの分析に基づく限り、高周波部に関する限り「誇張」であった疑いを拭え
ません。現在、この問題は、マイクロフォンからの外部音響雑音ではないか？という
疑いを持っています。ただ残念ながら資料がみつかりません。

レーダー：
日米にレーダーで大きな差ができたのは、多分、44年以降だと思います。
クライストロンを使ったGHz帯レーダーの出現が大きな分岐点ではないかと想像しま
す。射撃による機能障害は日米ともに悩まされており、この面での差は顕著ではあり
ませんが、復旧に要する時間には大きな差が見られます。システム化の度合いの差と
思います。

VT信管：
どうもVT信管を神格化しがちですが、それほど高級な技術を使ったものではありま
せん。初期のものは信頼性もそれほど高く無かったようです。アイデアさえあれば
往事の日本の技術レベルでも実現はできたでしょう。実際に、磁気や音響を用いた
同様の試みは日本でもなされて居ます。
ただし、壮絶な格差があるのは技術レベルではなく、量産の部分です。これは往事の
砲弾の製造数と真空管の製造数を比較すれば、説明するまでもなく、理解可能と思い
ます。

開戦より通算１年間での両軍戦果(訂正版)
【日本】
戦艦　　沈没2　中大破0
空母　　沈没4　中大破2
軽空母　沈没2　中大破0
重巡　　沈没2　中大破3
軽巡　　沈没0　中大破1
駆逐艦　沈没9　中大破4

【連合】
戦艦　　沈没7　中大破3
空母　　沈没4　中大破3
軽空母　沈没1　中大破0
重巡　　沈没9　中大破7
軽巡　　沈没7　中大破2
駆逐艦　沈没18 中大破11

総計
日本　沈没19　中大破10
連合　沈没46　中大破28

米国の最新兵器が原子爆弾
日本の最新兵器が回天
化学VS人力って感じだな
まぁ勝てないにしよ
当時欧米が各国を支配下に置く中で
欧米に向かって宣戦布告した彼らの魂は賛美したいと思う

>63
航空機搭載の無線機器の性能についてですが、私は些か懐疑的です。
何故ならば、安定的な無線機が登場すれば向上が見られるはずの航空管制、編
隊間の連携、相互の情報共有に進展が見られないからです。
システムが構築されていないにしても、例えば僚機が危急の際には無線電話の
交信によってリカバーされると言った事もあるでしょうし、そういった事が上
記の様な物の萌芽となるはずですが、日本軍は能動的に無線機の発達による航
空戦術の向上した様には見られないように思います。
パイロットの証言も「有ればマシ」より「無い方がマシ」と言った証言も多く
見受けられる様に思います。


レーダー開発に関してですが、軍事史や技術史の年表を見れば酷く立ち遅れて
いた事が判ると思います。
イギリスとドイツが1934年に研究を開始し1935年にイギリスが本格的レーダー
網を構築し、1936年にドイツは警戒レーダーを実用化しており、1936〜7年頃
に実用レーダーの開発を始めたと思われ、1938年にレーダーを使用した統制射
撃実験を実施し、1939年に水上と防空用レーダーの実用実験を行っておりその
直後に実用化に成功しております。

一方、日本は1939年に初歩的な研究を始め、本格的なレーダー開発を開始して
実用化に成功するのは1942年に入ってからです。
因みに、この年の初めにイギリスはレーダー管制射撃を実戦で行っています。
日本のレーダー開発は、駆け足で進むのですが、いかんせん基礎研究に毛が生
えた程度の物なので、手っ取り早くシンガポール陥落時に英軍から鹵獲したＧ
Ｌレーダーとフィリピン侵攻時に米軍から鹵獲したSCR-268邀撃レーダーをコピ
ーして実用化し、ドイツが1940年に開発したウルツブルグレーダーのコピーを
製作中に終戦を迎えます。

電波兵器の出現時期はそう遅く無いように見えますが基礎的な研究開発の時期が
決定的に遅く、実用レベルは雲泥の差だったように思います。

資料によってばらつきが有ると思いますが、違う点があったら指摘してくれれ
ば幸いです。

事実上負けたのは植民地の大半を失った欧米列強だよな

ドイツがもう少し近かったらな。
またはドイツの要請通りインド洋辺りを海軍が掌握すれば面白かったかも

>>65
全くだな。

民間人を対象にしたアメリカ。
敵軍人のみを対象にした日本。

日本ももう少し非道さを身につけていれば。

「暗号が解読されている可能性が高い」というドイツの警告を無視した時点で戦争は負けた。

>>67
っていうか第二次大戦で得したのってソ連と中国共産党だけじゃね？

世界に広大なマーケットを得たアメリカと植民地諸国じゃないか、勝ったのは。
中国も含めて。
ソ連はボチボチ。

test

　「はいこれがレーダーと言いまして四六時中電波を出して目標を探知します。」
　「冗談じゃない無線封止の意味が無くなるだろ！
　かくれんぼの最中にチンドン屋を始めるつもりか？」

　だったらしい。せっかく八木アンテナまでは発明したのに。
　まあ夜戦重視だったから初期の出来損ないレーダーに拒否反応を示すのは無理も無いが。
　米軍のレーダー性能向上に慌てて逆探や赤外線利用の敵味方識別装置を作ったりしたが、この程度の物は予算さえ付いていればもう少し早く出来た。
　（逆探でレーダー電波を探知して識別装置（夜戦用）で、あ、敵だ！と）

　（欧米比較では）基礎工業力が低かったから品質管理が出来て無い。一定の品質の製品を大量生産しその後その性能を維持・保守するにも手間がかかったから整備兵は大変。だから・・・

　結論・日本の職人芸は世界一ぃぃぃ！

2005年7月3日、支那のTV局北京電視台の午後4時からの番組「社会透視」内で、
支那事変の発端となった1937(昭和12)年7月7日の盧溝橋事件は、 北京守備隊
支那国民党軍第29軍に潜入していた共産党地下党員 『吉星文』『張克侠』
『何基？』らが引き起こし、 まんまと抗日戦争へと発展させる事に成功したと報道した。

　ちなみに人民解放軍総政治部発行ポケット版『戦士政治課本』には、
「七七事変は劉少奇同志の指揮する抗日救国学生の一隊が決死的行動を以って
党中央の指令を実行したもの」との記述があったとされるが、 この
『戦士政治課本』の存在は確認されたものの上記の内容は確認されていない。
　また、極東国際軍事裁判（東京裁判）において、 当時共産党副主席だった
劉少奇が「七・七事件の仕掛人は中国共産党で、 現地責任者はこの俺だった」
と連合国側の記者団に語ったとされるが、 その証拠やそれに関する報道は未だ
発見されていない。
　しかしながら自慢したくてしょうがない気質の支那人の事。
『政治課本』や劉少奇が自信満々に語ったとしてもちっとも不思議はない。
この盧溝橋事件共産党陰謀説をまたも支那自身である北京電視台が自慢げに語り
裏付けた形だ。

　盧溝橋事件は、国際法や慣習に則ってちっとも侵略しようとしない日本に対し、
痺れを切らした支那共産党による謀略だったとはっきりした。
　またその後（同年7月29日）に起こった人類史上稀に見る日本人居留民
（朝鮮人含む）への未曾有の大虐殺通州事件も、廬溝橋事件で引っ掛けても尚、
支那不拡大方針を表明し、国民党軍と停戦協定を結んでしまった日本に対し、
先の盧溝橋事件謀略をまんまと成功させた国民党軍に潜入していた
共産党地下党員によるものだと容易に想像できよう。

●日本側要因●　１満州事変　２華北分離工作　５廬溝橋停戦日に大軍派兵発表　７北京占領　１０追撃戦(南京〜重慶)

＊パリ不戦条約、九カ国条約軽視＊

●中国側要因●　３西安事件　６廬溝橋停戦後の散発的攻撃　９上海租界攻撃

＊廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視＊

●偶発か謀略か真相不明●　４廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件●　８通州事件

どうでも良いけど
艦載機は航続距離長く無いと駄目だろ

アメに戦争するよう仕組まれたんじゃないの？＞日米戦争

>77
適当な航続距離が有れば十分で、長ければ良いと言う訳でもない。
航続距離が長いというメリットは度が過ぎるとデメリットになる。
航続距離の長さを当てにして大コケしたのがマリアナ沖海戦。
しかも先に機動部隊を発見して、先制攻撃をかけて大コケした。

>>79
航続距離の長さにデメリットなんかないよ
マリアナ海戦の場合、情報量の不測とか索敵の不徹底という別次元の話であって
航空機の航続距離は長いほうが好ましい
それはさておき、英独の航続距離は仮想敵国によるところが大きい
大西洋またぐような戦闘を想定しないかぎり航続距離はそれほど必要ではない
英は植民地の護衛のための艦載機の航続距離は考慮していないと考えるのが妥当

>79
俺が思うに

何故、情報量が不足し、索敵が不十分になったのかを考えると怠慢だけでは語
れない、所望の敵情を得る為にどれだけの労力を要するのか、そして得た情報
は時間と共にその有効性を失って行き、情報を絶えず受け取るには距離はその
ネックとなる。

先制攻撃を仕掛けて失敗したのは何故かを考えると電探の登場によって長駆攻
撃は攻者よりも守者に有利なったからだと思う。
移動する間の時間、攻者は守者に情報を与え続ける事になり、守者は進路の変
針、迎撃隊の派遣等の対策を打てるが、攻者は一度攻撃隊を放ったらそれっき
りになってしまう。

敵に一撃を見舞うまでの間に時間が掛かればその分相手の有利となる。

片道３時間かけて攻撃隊が向かっても発見地点に敵部隊が居る訳が無いし、敵
情を連続的な接触で把握するのは長距離では困難。

と思うのだがどうよ？

間違えた。

>81は>80宛てね。

　日本軍の航空用送信機および受信機は、頑丈かつ簡潔に製作され、仕上げおよび
材質は優れている。整備性の難易度よりも、簡潔な設計により多くの配慮がなされ
ているようである。多くの場合、機器はそのように設計されている。いくらかの
真空管には取り外しを容易にするため、皮製の把手が付いていることが言及され
ている。日本製の機器には大量のアルミニュームを使っているので、嵩張った機器
さえ異常に重量が軽い。防錆および菌類に対する予防対策はとられていないが、
1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
されている。新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいている
ようである。
　日本軍の飛行機は、すべて無線機器を搭載しているとは限らないことが知られている。
無線方向探知機が中・重爆撃機では標準装備であるのに対し、通常、戦闘機に無線方向
探知機が搭載されているという報告はない。
　いくらかの零式戦闘機（ジーク）には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。
実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。

（日本陸軍便覧　米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４　米陸軍省編　菅原実訳）

チハ戦車の高品質性に、中国人がどれだけ号泣したか知ってるか？
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！

http://p2.chbox.jp/read.php?host=tmp5.2ch.net&bbs=asia&key=1120186708&ls=all
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120186708/all
大陸打通作戦〜大地を駆ける3000�`の雄叫び

＞ヨーロッパ戦線＝メジャーリーグ、太平洋戦争＝リトルリーグ、
＞中国戦線＝チンピラゴロツキ屠殺場、

このように、皇軍が中国人を虫けら同様に大量殺戮するのは先進工業国
として当然の権利であるというふうに、国際社会で了承されたわけだ。

中国人なんて人間じゃない、ハエやゴキブリと同じ害虫のたぐい。
チンピラゴロツキが大発生したら、地球環境の汚染に繋がる。

文句があるならオーバーロード作戦なんてとっとと止めちまえ！

素晴らしい、素晴らしい、世界中が認める皇軍の大陸打通
３０００キロチンピラゴロツキ３５００万殺戮ゲーム！！

９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮機動走行マシーンは凄い！
中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮した、阿鼻叫喚の地獄車！

中国人はゴミ、汚物、害虫、ゴキブリ、蛆虫。

　　　　中　　国　　人　　は　　く　　ず
　　　　中　　国　　人　　は　　く　　ず
　　　　中　　国　　人　　は　　く　　ず
　　　　中　　国　　人　　は　　く　　ず
　　　　中　　国　　人　　は　　く　　ず

>>78
そのための材料を大量に与えたのは日本。
まるで銀の皿に自分自身を載せて差し出したかのように。

>>80
>航続距離の長さにデメリットなんかないよ
性能自体にデメリットは無いが、それのために他の性能が削られると言う
デメリットがあるんだよ。日本機の場合、特に防御力と、あとは速度と高高度
性能を犠牲にした結果だし。

戦って空母まで戻らないといけないからな
ﾄﾞｲﾂみたいに イギリスまで行って 戦闘したら帰って来るのにいっぱいいっぱいじゃあ アカンやろうに

>87
基礎工業力や航空産業が未熟な日本の場合それも重要だけど、根本的に長駆攻
撃は少なくともプロペラ機の時代では、その移動に掛かる時間は守る側に与え
られる物で、攻める側には失われて行く時間だと言う事。

日本がマリアナで長駆攻撃で費やした時間を敵に与えた様に、米軍も同じ事を
して失敗している。

まだサイパンがＢ２９の主要基地となる前に成都から発進させて八幡に対する
高高度爆撃作戦を実施していたが、シナ派遣軍からの通報や朝鮮半島、九州に
設置されたレーダー警戒網によってその動向を察知されていた。

低性能な電探で、あっちでは探知出来てもこっちでは探知出来ないといった状
況ながら日本軍はＢ２９編隊が爆撃目標に到達する遥か前に捕捉に成功してい
て、高高度性能が悪い日本機でも時間を掛けて何とか優位な位置で待機できた
結果、Ｂ２９編隊は邀撃されて中には屠龍で複数機撃墜した猛者も現れて、米
軍の攻撃散々な結果だった。

アウトレンジ戦法は、完全な奇襲でも無い限り長駆攻撃で費やす時間は守者に
与えてしまう物という事だと認識出来なかった故にそれを実行してしまい、失
敗したのだと思う。

>>87
もともと日本の製造メーカーのエンジンはパワーがでない　ガソリンのオクタン価よるところも大きいが
ハイパワーエンジンが主流になると苦労話は数知れず
そしてもともと燃費がいい、これは低速での運動性能を重視した設計によるところが大きい
パワーがでないことに起因して防弾性能も２０ｍｍ機関砲が主流になると対応できない
というかデメリットが大きい、安定しない
速度や高高度性能も同じ、無理にパワーをひきだせば安定しない、トラブルが多い

艦載機に限定すれば、英米独も航続性能や装備を犠牲にしている
そして、もともとハイパワーを要求する彼らの技術で航続距離を重視すれば、デメリットが
大きくなる、偵察機ぐらいには使えるが

つかゼロ戦出た時にははまだﾚーﾀﾞーが そんなに発達して無かったし

一つ言えることはイギリス、ドイツの航空機では艦載機として使い物にならない。
優秀な艦載機を有していたのは日本とアメリカのみだ。
日本にドイツのような戦闘機は確かにつくれない。しかし逆もしかり。
アメリカは航続距離を犠牲にしても艦載機として使用できる優秀な機体。
イギリスはそれ以前の問題ｗ

>>91
どーでもいーけどつければよかったじゃん。

高出力エンジン開発のできる科学力とエンジンを動かす高性能ガソリン
開発できる化学力の問題。英米独と日伊の差は歴然。

>>19
＞それに開戦前のレーダーはぼろすぎて使えなかったから日本は軽視したんだぞ。

イギリスやドイツは実用化してたのにな。
技術力は欧米には到底及ばなかったでOK？

>>63
＞航空機搭載無線機器にも特段劣った部分は見えません。戦闘機搭載無線電話の雑音問題
機載空中電話が使い物にならなかった、って話しか読んだことないんだけど？


＞どうもVT信管を神格化しがちですが、それほど高級な技術を使ったものではありま
＞せん。初期のものは信頼性もそれほど高く無かったようです。アイデアさえあれば
＞往事の日本の技術レベルでも実現はできたでしょう。

無理でしょう。砲弾発射時の二万Ｇにも及ぶ加速に耐えうる回路なんか作れませんでしたし。

＞機載空中電話が使い物にならなかった、って話しか

どこの話なのか、発言者も出典も日時もまったく不明な風説だな。

そんなんだったら「抗日戦争犠牲者３５００万」（江沢民演説）
のほうが百倍マシな歴史認識だ。

結論は負けるべくして負けただろう。
ただ、ミッドウェーで勝って、オーストラリアとの連携を断ったら。
どうなっていたか。また、陸軍と海軍の連携がうまくいっていたら。今頃は
大日本帝国の上にアングロサクソンどももひざまずいてたかもね。
有色人種で、白人にまともに戦ったのは日本だけ。

＞97
戦史読んでも「役に立った」って記述にお目にかかったことないですね。
あったら教えてください。

＞98
エチオピア土人軍がいるでよう
オーストラリアとの連携を絶てても結局はジリ貧がいいとこでしょ。
ドイツがヨーロッパで勝たない限りはムリ。

＞戦史読んでも「役に立った」って記述にお目にかかったことないですね。
＞あったら教えてください。

「目下P51を追尾中･･････距離二百五十･･････二百･･････撃てー。＜射撃音入る＞
･･････敵機、白煙を噴いて降下中･･････発火、分散す･･････。
　P40六機、広東に向けて侵入しつつあり。われこれに接敵中･･････反航優位から
反転･･････間もなく射距離にはいり･･････三百･･････二百五十･･････照準･･････
＜射撃音＞われ撃墜す」
　これは若松大尉の余裕ある空戦実況無線放送で、広東地域で実際に傍受したものである。

「撃墜王列伝　大空のエースたちの生涯」（鈴木五郎　光人社）

＞中国人はゴミ、汚物、害虫、ゴキブリ、蛆虫。

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」

「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

補給問題と航空機の事故は未だ戦力の足を引っ張り続けた｡逆に、
日本側の防御努力が効果を上げつつあった｡11月21日、大村攻撃では
6機のB-29が日本機により撃墜された｡12月7日、奉天（訳注:今日の瀋陽）
の満州航空機会社空襲での損失率はそれとほぼ同じであった。事故による、
敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃による
B-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終りには147機に達した。

1944年の終りまでに、成都の基地から出撃して日本を攻撃するB-29作戦
は人員と資材の面で非常に高価につくので、中止すべきであるということ
が明らかになった｡1944年12月、統合参謀本部はマッターホルン作戦を
中止し、第58爆撃団のB-29は中部太平洋のマリアナに新しく確保した
基地に移動させることに決めた｡

1945年1月15日、台湾に対して行われたのが支那からの最後の攻撃になった｡
第58爆撃団はインドの基地に引き揚げ、2月にマリアナに移動展開した｡

マッターホルン作戦では49回の作戦任務を実施し、航空機の出動数は3,058
ソーテイであったが投下した爆弾はただの11,477トンであった。この作戦
に膨大な努力を傾けたわりに、日本の目標に与えた損害は僅かであった。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

いいとこ持って行けたといっても「膠着状態に持って行けた」ってだけ。
甚大な被害損害はかえって増える。

アメリカも短期決戦を想定していたため世論が崩れる可能性はあるが
結局はどっちが先に潰れるかの国力勝負

＞大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。

どこよりもマジで痛かったのは中国だよな。援助受けてもこうも連戦連敗じゃ、
反ファシズム連合国の一員とはみなされなくなってしまう。

そもそも中国人なんて人間と呼ぶにも値しない。中国人というのはつまり、
皇軍に虐殺されるために涌いてきた殺戮の対象物であったと位置づけられる。
皇軍は中国人を大量殺戮することにかけてはダントツ世界一、中国戦線は
百戦無敗の栄光輝く戦場としてその武勇伝説は永久に語り継がれよう。

>アメリカも短期決戦を想定していたため世論が崩れる可能性はあるが

大陸方面ではもはや米中衝突は秒読みだったから、ソ連参戦抜きなら
アメリカのほうが中国人に牙を向かれて日米講和に追い込まれていたはず。
中国人にしてももはや抗日は過去となり、代わって腐敗した国民党政権
とアメリカ帝国主義に対して敵意を燃やすことになるのは史実通り。

>10
レーダーとかそれ以前に、肝心な生産技術とか品質管理とかロジスティックスとか
戦略決定能力がどうしようもなく二流か三流以下でしたから……。

幕末に挫折した攘夷を軍事力がついてきたとこでやりたくなったんだと思う。
ちょっと早すぎたね。

太平洋戦争は思想戦

>>106
はいぃ？

>>108
いや、強ち間違いともいえないぞ
正解とも言いがたいがな
攘夷は主目的ではなく、あえていうならオマケ

>>105
それ以前に軍部も政界も派閥でぐちゃぐちゃだなｗ
リーダー不在は致命的だったな。
当時の日本の首相は極めて短期間で交代。近隣の国や同盟国
と比べると歴然としている。維新以後、神主に軍服着させて誤魔化して
きた限界が露呈したと言うところだろうな。

そもそも優れた安定したリーダーが不在の国が戦争に勝てるわけがない。
毛沢東、スターリン、ルーズベルト、チャーチル、ドゴール、延いては
ヒトラーやムッソリーニに比べてもリーダー在任期間が極めて短く変転
目まぐるしい。しかもどれも40代後半から60代と実に老獪な域にさしかかる
年齢だ。

大戦勃発時、30代の若僧が大元帥だったのは日本だけだったな。

http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1148643207/all
戦前の日本経済はどうなの4

戦後の高度成長は決して戦争特需やアメリカの援助によるものじゃない。
戦争特需やアメリカの援助なら中華民国やイギリスにこそ当てはまる。
援助を受けてもその国固有の基礎工業力が弱ければ大陸打通作戦やら
スエズ戦争やらでボロが出るものだ。文句があるなら武器輸出でも
いいから工業製品を外国へ売ってその国際競争力を示せっての。

　　マ　ー　ケ　ッ　ト　に　聞　け　っ　て　い　う　ん　だ　よ　！

中国人なんて人種差別されても虫けら同様に殺されても当たり前だろ。
そうでないというのなら、中国人の知能が人間並みという根拠を挙げろ。
膨大な米軍の人的物的援助を受けながら９７式中戦車チハで大陸打通
されて３５００万が殺されただなんて、それはもう人間と呼ぶに値せん。
赤軍がバグラチオン作戦やらベルリン陥落やらで大勝してるのと比べてみろ。
皇軍がドイツ軍よりも強かったか、中国人を先天的知能障害と認めるか、
２つにひとつしか考えられないはずだ。
＞長距離戦闘機はBf110シリーズだけというドイツ機
皇軍より技術力が劣っていたというわけでは決してない。単にその必要が
なかっただけだ。 皇軍はドイツ軍よりも弱くて、９７式中戦車チハと同様、
航続性しかとりえのない戦闘機を中国大陸という未開の 広大な戦域で飛
ばすしかなかった。

四式戦疾風にしても故障だらけで役立たず、中国大陸でもあまり飛ばなかった。
だから皇軍は敵機が乱舞する戦域を南北縦貫大陸打通３０００キロ、それは
来襲する敵機から逃れつつ防空壕を掘りつつも中国人という中国人を片っ端
から殺戮しまくって、皇軍兵士は「疾風のように現れて、疾風のように殺戮して、
疾風のように去っていく」月光仮面であったといえよう。

　　　疾　風　伝　説　っ　て　い　う　ん　だ　よ　！

>>104
＞そもそも中国人なんて人間と呼ぶに値しない。

こんな馬鹿が学問板にいんのか？
…ってコテじゃん。屑！

>>111
日本人は優秀とでも言いてぇのか？だとしても、お前じゃねえよ。
日本人であるってところに寄りかかりてぇの？
2ch名物のやれ学歴だ年収だ一流企業だ、果ては日本国民だ言ってる屑が！

>>112
よう、そんな日本人の屑以下の犯罪予備軍ｗ

支那事変の初期の上海戦線は蒋介石がよく準備していたので日本軍に大損害
を与えたが後はやる気がなかった。というのはスターリンの陰謀で西安事件で
捕まりいやいや日本を攻撃したが戦うほど自分の主力が弱り、
共産党が強くなることが分かったからだ。周恩来は蒋介石の対日攻撃の始まり
が没落の始まりとスノーに語っている。
だから米ソは蒋介石のケツをたたくので大変だった。
結局米国は中共にまでお願いに行く。今から見るとマルッキり馬鹿である。

満州事変→支那事変→大東亜戦争という流れを良く見つめてみると
ソ連以外は阿呆ばかりであることがよくわかる
結局、ソ連などのコミーに都合のいい結果に終わったし
馬鹿さ加減では中華民国＞＞日本≧アメリカじゃね？

東京が焼け野原になったり、少年兵に飛行機で体当たりさせるようになったら
もう戦争は負けなんだよ。

戦争やってるのに陰謀だの工作だのと言い訳するのは負け組みの常套。
露骨に言うなら馬鹿。

たぶん、戦争をお上品なテーブルゲームかなんかの仲間位にしか理解していない
のだろう。

>>117
そんな他人を揶揄するような事言いながらも、
自分の理論を述べない卑怯な貴方は何者？

「ずるい卑怯は敗者の戯言」
ってこった

一般に卑怯と言われるような手法をよく用いる国だ、というくらいの
認識を持っておくのは損じゃないやん。歴史から学ぶって意味で。

大昔の話じゃないし当時の人もそんな馬鹿じゃないだろ
アジアの解放の為にはズタボロに負ける事分かってても一線交える必要があったんだろ
祖先乙だな

日本の国益だけ考えたらどうにもこうにも無謀な戦争だったが、
何人もの歴史家が言っている通り、植民地支配の期間を大きく
短縮したな。祖先を誇っていいのだと思う。

>121
アジア解放(w
もしそうなら大日本帝国はどうしようもないお人好しの馬鹿だな

今は色々な情報が公開されて当時の概要を知ることが出来るが、
当時は限られた情報の中で取捨選択するしかなかったからな。
日本はよくやったよ。供に戦ったアジア諸国も。連合国の連中もね。

ただ今更になって証拠も不明な点を日本にごちゃごちゃ言ってくんじゃねーボケ。
なんなら極東軍事裁判やり直してくれていいんだぜ、こっちゃあ。

>>121
自分自身が大馬鹿って事に気付いてる？
アジア解放のボランティアで自国潰したと考えてるなら、
当時の人以上の馬鹿だぞｗ

自国の利益（経済圏や資源）を求めて中国や南方で軋轢を起こし、
石油止められ、やりたくない戦争やったんだよ。

日本＆ナチスが勝ってたら、インドネシアは直轄領、ヴィシー政権の支配も続いてたろうよ。

日本は一対一では負けたことはない。せめてアメリカ一国と戦える
場面があれば・・・

負けると分かっていても戦って負けたのが日本。
結果大日本帝国はなくなったが、我らアジアはアングロサクソンから
開放され、ほとんど独立した。我らが残した先祖様の行為に敬意を払おう。

>126
それが何かの自慢になるとでも？
戦争はガキの喧嘩じゃあないんだ
同盟組もうが策を用いようが勝てば全ては正しい。
「一対一なら負けない」なんて無意味な自己満足でしかない。

>127
「我らアジア」？
お前は馬鹿か？
そんな下らないモノのために戦争をしたとでも思ってるなら
お前は脳が腐ってるな。
半世紀以上前のカビ臭いプロパガンダに今時騙されんなっつの(w

でも、たらればじゃなくて、結果アジアを解放したあるいは、その手助けをしたんだからいいじゃん。もちろん、戦争の目的もアジア解放と資源の確保だと信じてるし。
俺はこの国の先祖もこの国も誇りにおもうよ！

>>126
アメリカも日本とだけ戦争してたわけではないけどね。

右や保守でもまともな奴なら、先大戦の日独は植民地再分割の戦争であった
と認識してるが、まだ解放だの奇麗事でごまかす奴が居るのが困る。

>>126>>130
むしろメインは欧州戦線。
戦費でいうと7：3くらいの割合。日本を相手にしてる太平洋戦線はいわば片手間なんだな。

>>129
解放も何も。
日本が何もしなくてもいずれは植民地体制は瓦解してましたよ。
宗主国にしてみれば
植民地までの通商ルートを保持し
植民地内に軍隊を置いて治安を維持し
植民地を統治する役人を派遣するコスト
よりも
植民地から得られる経済的メリット
のほうが小さくなっていたわけで。

わざわざ自前で植民地を維持するよりも、
植民地を独立させて、自国の経済圏内に取り込んじゃったほうが得なのは確か。
世界恐慌以降の
アフリカ諸国の相次ぐ独立がそれを示している。

つかさ、たとえばフィリピンは1934年のフィリピン独立法で10年後の独立がアメリカによって
約束されてたんだが、日本の侵攻でそれが遅れたわけだが。それについてはどう思われますか？

＞藤岡　とにかく東インドの統治といふことは、三百年にわたるオランダ政府のあとを受けてやるだけに
＞　　　　相当むつかしいと思ふが、何しろ目下戦争中であるから、一つの統治機関をこしらへても、それは
＞　　　　日本軍の絶対支持とその指揮を仰いでいくよりほかはないと思ふ。つまり日本軍が指導しつつ
＞　　　　軍政をやって行くことが当面の根本問題であって、独立させるとかさせぬとかといふことは、その後に来る問題だね。
＞吉岡　まあ軍政期間は相当長いと見ていいわけだ。
＞藤岡　東條首相のいはれる通り、ここの住民がどれだけ日本軍に協力したかといふことを採点するわけだから、
＞　　　　軍政期間も相当長くした方がいいと思ふ。
＞井手　さうですね。ジャバに限らずビルマにせよマレーにせよ、相当の軍政時代といふものは絶対必要です。
＞　　　　さうすればジャバだって、大体においてほかのところと似たやうになってくるんぢゃないですか。
『エコノミスト』昭和17年７月１日号　東京日々新聞社／大阪毎日新聞社
http://tadanorih.hp.infoseek.co.jp/tondemo3/tondemos04.htm

独立させるとかさせぬとかといふことは、その後に来る問題だね。
軍政期間は相当長いと見ていいわけだ。
軍政期間も相当長くした方がいいと思ふ。
相当の軍政時代といふものは絶対必要です。


本音が出てますねｗ


「手助けをした」というよりは
「結果として手助けになった面もなくはないが、それが目的ではない上に邪魔も相当してる。
よく言って功罪トントン。」
てなところでしょう。
ところで大東亜戦争の開戦の詔勅に「アジア解放」のアの字も出てこないことについてはどう思われますか？

>>1の�D
ある戦場で基地を占領したときに（確かイギリス系だったかな？）日本軍の将校が、その捕虜に対して『何故！我々が攻めて来るのが分かったんだ？』と聞いたところ⇒捕虜は『日本の博士である八木アンテナのお陰だ』と答えたそうだね
将校は青ざめたそうだ・・

原爆にも八木アンテナの技術が使われていたという笑うに笑えない皮肉な形に合掌。

日本にとってみれば日本の自存自衛が第一だったが
それだけ念頭に置いて戦ったわけでもない、特に兵士は。
なぜなら、士気は信じられる「大義」がないと上がらないし
東亜解放のスローガンにはそれなりの説得力があったから。
まあ、欧米との衝突やむなしとなった時点での話だが。。

白人に支配されて負け犬の運命をたどってた東アジアと、
同じ有色人種の手で　共栄圏を築こうとしたのは確か。
んま、それにしても日本の利益を第一に考えたが、そりゃ当然。

結果としては、緒戦の勝利のころに白人に有色人種が
勝てるんだという意識を与え得たのだが　日本自身は大敗した。
アメリカが決定的に強かったのも、日本自身の無策もあったろうが
とりあえず負けたことは負けた。
結果として国益にはならなかった。

つまり白人に支配されるよりは、同じ有色人種の
日本人に支配されたほうがマシだろうってコト？
(ただしインド人は白人。)

>>136
＞つまり白人に支配されるよりは、同じ有色人種の
＞日本人に支配されたほうがマシだろうってコト？

なにこのｱｻﾋﾟ新聞並みの曲解ｗ

>なぜなら、士気は信じられる「大義」がないと上がらないし 
>東亜解放のスローガンにはそれなりの説得力があったから

日清・日露・WW１・満州事変などをみても
「領土をぶんどってやるぜ」「賠償金ふんだくるぞ」
といった目的でも士気は上がったんじゃないの？

>>138
うーん、前の二つは違うくね？

>>136
インド人って白人なんだ。へー。初めて知りました。

>>138
領土ぶんどりが通用するのはWW1まで。
賠償金が通用するのは日清戦争まで。

石油欲しいので戦争しますでは当時の国民は納得しない。
要するに国民をコロっとダマせる後付けのスローガンが必要だったってことだ。

>>135
>自存自衛
しかしなあ、世界3位の海軍と世界10位には入るだろう陸軍の維持費に膨大な金を
かけながら、このままでは経済破綻だ飢え死にだって言ったって説得力が無いよ。

>白人に支配されて負け犬の運命をたどってた東アジアと、
>同じ有色人種の手で　共栄圏を築こうとしたのは確か。
その白人の尻馬に乗って朝鮮を併合して中国に権益を築いたのは誰？
朝鮮さえ独立させずに共栄圏なんて言っても説得力がないよ。

>>142
＞世界3位の海軍と世界10位には入るだろう陸軍の維持費に膨大な金を
＞かけながら、このままでは経済破綻だ飢え死にだって言ったって説得力が無いよ。

平和な時代と勘違いしているお花畑の典型ｗ

＞その白人の尻馬に乗って朝鮮を併合して中国に権益を築いたのは

頭が悪いにも程があるぞ。その白人ってどの白人だよｗ

>>143
>平和な時代と勘違いしているお花畑の典型ｗ
1920年代は軍縮条約も成立して相当に平和な時代だったのだが。
戦争禁止の建前も国際ルールになって、そう簡単に日本に攻め込んで
植民地化なんて真似が出来る時代ではなかったのだが。

>その白人ってどの白人だよｗ
欧米列強。一例を上げるならイギリス・アメリカ・ロシア・フランス・ドイツ・
オーストリア・イタリアなど。

>>144
＞欧米列強。一例を上げるならイギリス・アメリカ・ロシア・フランス・ドイツ・
＞オーストリア・イタリアなど。
意味不明。尻馬に乗ってとは具体的にどういうことか。
米ロが一緒くたになってるのは理解できん。

真珠湾〜珊瑚礁〜ﾐｯﾄﾞｳｪｲに到までの航空母艦・航空機・パイロットの
戦闘能力・テクニックは紛れも無く世界最強は事実。
戦略・戦術が全く伴って居なかったのが痛恨の極み。

>>128
おまえあほか？一対一で負けたことがないというのは、科学力にすぐれ、技術力
にすぐれ国民が優れている証拠だろ。
ガキのけんかと一緒？笑わせんなよ。
>>130
アメリカだって、日本だけと戦ってたわけではない？だから一対一で
戦えればとかいてあるだろう。答えになってないんだよあほ。

>147
あほはお前。
近代以降の戦争は総合的にシステムで戦う力こそが重要。
一国での強い弱いなんて事を論じようとするのは頭が弱い子の証拠。

>>147
お前アホすぎ。

既に幕末から、各藩や幕府が海外の技術力に頼ったりしてるの。
一対一の科学・技術力を競うって何？ｗ

>>147
戦争をガキのケンカと混同してるな。
合従連衡して国家の政治目的を達成するのが「戦争」
一対一の比較なんてのは全然無意味なんだっつーの

>>148　総合的にシステムで戦うことが大事？意味が全くわかりません。
>>149　別に独自の技術なんて誰も言ってないよ。本当に戦争を起こそうと
　　　　シミュレーションしてんじゃあねんだよ。事実を言ってそれを誇りに
　　　　思って何が悪い。
>>150　だからちゃんと読め、ガキのけんかと一緒ではないっていってるだろ。
　　　事実だからしょうがないだろ。わざとらしく難しい言葉使うなよ。

一対一なら負けないとして、その状況に持ち込むのも含めて「戦争」なの

>>151
お前が馬鹿なのが事実

>>151
一対一なんていう想定がまったく無意味。
一対一なら・・・なんてのはただのオナニー

sl2B2/da0は別スレでも馬鹿晒し

そもそもアメと一対一で戦争やれば、もっと早く瞬殺喰らってたろうな。

はー一夜明けたら期待通り・・・
>>152
偉そうにそんなことは重々承知でございますよ。
>>153
論理もへったくれもない。問題外。
>>154
えーと何と言うか。別に戦争しようって誰が言った？何回も言ってるが、
事実を言ってるまでだよ。疲れるなー。本当お前。

あぼーん

>>157
1対1だったら、なんて話に粘着してる真性馬鹿ｗ

独自の技術力オンリーなんて、
日清・日露どころか、それ以前の幕末から成り立ってないのｗ

ｳﾜｧｰ　電話番号だあ

何に利用されるかわかんないんだから、晒すのはやめたほうがいいよ。

直接かけないで嫌がらせする方法もありそうだし。

悪いこと言わないから削除願いを出してきたら…>>158

>>159
だからここではな>>158に�рｵろっていってるだろ。
明日のＰＭ5:00〜6:00希望。場合によってはお前新橋ＳＬ広場で落ち合っても
いいぞ。

>>158
そーいうのをゴマメの歯軋りとかオナニーという。

ま、実際片手間でやったアメリカにボロ負けしてる罠

チョンが味方の限り、勝てる訳がない。
チョンというクソがいては絶対に勝てん

WWII開戦時点で一対一という状況が成立するためには、当然中国戦線も満州国も存在しない訳で、
そもそも日本はアメリカと戦争をする必要が発生しなくなる訳なんだが……。

>>164
>そもそも日本はアメリカと戦争をする必要が発生しなくなる訳なんだが……。
いやいや、この手の主張をする人の頭の中では、欧米列強は常に日本征服を
狙って陰謀を企んでいた事になってるから。何もしなくても攻めてくると言う被害
妄想患者なんだよ。

あながち被害妄想でもない。
だが日本征服を狙ってというより東亜が日本をリーダーにまとまるのが怖いんだろ
それは現代まで続いてる罠

もしあの当時、日本と同等レベルの国家がアジアにあれば結果は違った。
たぶんアジアに日本しか近代国家がなかったのがすべてだと思う。

>>145
世界最大の植民地大国英国とは同盟結んでいただろ。
アジア主義ってーのは19世紀から日本にはあったから、
当時としてもかなり偽善的なんだよ。過去のものと考えてもインドの
チャンドラボースなんかは国外追放にしたんだよ。
日英同盟は完全に植民地帝国容認の同盟であり、また、英国も日本の
植民地拡大を容認してロシアに対抗しようとしたわけだよ。

風向きが変わったら大東亜共栄なんて吹聴しても、そうは問屋も質屋も下ろさなかったわけだよｗ
半島から中国にかけて権益築いたのは日英同盟成立の1902-22年の間だろ。
実は不平等条約に最も強硬な英国が方針転換したのは日清戦争直前だが、
これはボーア戦争等で英国の国力の限界が見え始めてきたから。
20世紀初頭になると基本的な工業力で米独にも抜かれ始める。

更にはハワイの植民地化は日清戦争前後なんだが、これも米国に対して黙認していた。
つまり植民地解放なんてどうでもよくて、自国の権益拡大が本音と言うところだ。
明治政府はハワイの移民は明治初頭から実行していたからハワイの実情は知っていたはずだしな。
大陸にくだらん色気出す暇があったらハワイ抑えておくべきだったと思うけどな。
背後から確実にペリーの末裔が迫ってきていたわけだからな。
ペリーは本土の開国がなければ沖縄の支配まで考えていた。

どうして米国の強要で開国せざるを得なくなったのに、太平洋に無関心だったか不思議だよ。
どう考えてもハワイ抑えた方が太平洋の勢力で大きなアドバンテージ得るのは明白だけどな。
馬鹿はその前に清朝見ていたわけだｗｗ
で、米国の思惑通りの20世紀になるわけだ。

江戸時代末期の列強の脅威の直接的な原因はペリーの米国だったはずだが、
どう考えると19世紀-20世紀にかけてアレほど米国に無警戒でいられたのか
不思議でならない。日英同盟があれば無謬とか考えていたのかな？
だとすると現在と似ているねｗ

大局的に考えるとハワイを安易に米国に与えた時点で日本の命運は決定して
いたように思えるね。20世紀中頃に急襲したって既に手遅れだった気がするね。

>>114
近視眼的に見ると馬鹿に見えるが江戸時代以来の米国の発想考えると教科書通りの
確実さで勢力拡大しているよ。もともと米国は日本を抑える気で19世紀以来
考えていた節がある。ペリーなんかがそうだがマハンも似たような発想しているし
それをローズベルトが継承しただけだと思うよ。
日本抑えておけば中国はなんとかなると考えて、その通りの20-21世紀を築いているだろ？
大雑把に言うと日英同盟を解いて日米同盟に強引に転換したのが太平洋戦争と理解する
こともでき、これが基本にあるから朝鮮戦争-ベトナム戦争で妥協する余裕ができたように思える
けどね。兵站基地として島嶼を考えてみると西部開発の延長としての海のフロンティアはハワイー
日本ー台湾と確実に前進しとうとう大陸中国の資本投下まで現在行っているだろ。
これはペリーのシナリオそのままだよ。
米国が共産主義に甘かったのを批判する向きがあるが、現実には反共の異常な強さが米国の
外交を盲目的にし、国力衰退させたのがカトリック政権のケネディ以来のベトナム政策。
寧ろ共産主義に柔軟な時代の方が米国の国益は確実に前進している。
そしてその最大の獲物は日本であり、大馬鹿はやはり日本と言う結論しか出ない。

戦後米国が東アジアからアジア全体、延いては世界の大国でいられるの政治地理的、
軍事的には日本列島を兵站基地化できたからだよ。
つまりハワイから日本列島への前進は米国の歴史と世界的な政治的地位を
飛躍的に増大させたと言える。これは戦前日本が抑止していた清露ー中ソの大国に
対してそのまま圧力をかけられる位置だからな。

米国を世界最大の帝国ならしめているのは日本列島なんだよ。
大西洋を考えるそれほど変化はない。欧州が既に米国の入りこむ余地のないほど
強国化していたし、アフリカ、特に北アフリカは仏英の権益が強く米国の基地化できる
ほどの国はない。

横須賀は世界で唯一の米国空母の海外母港だ。米国はここを空襲もせずに生け捕りしたわけだ。
沖縄と比較すると本音が出ているように思える。現在でも沖縄に比して横須賀の米軍は
やたらと紳士的だなｗ沖縄は海兵隊減らしたが横須賀は原子力空母に寧ろ強化した。
横須賀は日本そのものであり、米国の国家意思そのものだ。
ここはまたペリーが開港したかった港だな。
米国の意思は、偶然かもしれないが、150年経っても貫徹されている。

これが全てだと思うよ。中露が世界的に見て大国である限りは米国が横須賀抑えている
限りは米国の世界的な大国の位置は揺るがないと思う。
米国を中露から守っているのはそもそも日本列島だからな。
海の万里の長城と言うところかなｗ
その価値に１番気付いていないのが日本人かもなｗ

中国は南下したくてしょうがない！かつてのロシアも・・・。
弓なりの国が邪魔をする。神のご計画か？サタン（米国）の策略か？
この国は1対1の戦で負けた事は1度もない！ロシアでは今だに
「日本人と戦争はするな！」ちゅう言葉があるくらいだ！（勝てないから・・・。）
あまり知られていないが、日本の海自は相当強力らしい。だから中国も手が出せない。
（韓国海軍なんてまともにやり合ったら、1時間くらいで壊滅してしまうらしい。）
いいね〜。ちゅうことでこれ聞けや！軍歌に関しては最強のサイトやぞ！
http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/

>戦費でいうと7：3くらいの割合。日本を相手にしてる太平洋戦線はいわば片手間なんだな。
欧州は陸戦メインだから戦費が大量に必要になるのは当たり前だろう
だから陸軍は欧州メインだというのはわかるが、海軍は太平洋が主戦場

ついでに言うと日本も陸軍の主戦場は支那なので、海軍だけの太平洋での戦いは片手間って事になっちゃうよなｗ

海軍のフネだってカネかかるだろ
何するにしても船で運ばなきゃならん

陸戦と開戦で比較するにはやっぱり予算だろ。
予算費。
アメリカがいくらかけていくらかけた日本を破ったってのがわかれば面白い。

当時の日本の主要な産業→繊維産業
当時の米国の主要な産業→鉄鋼業


これで勝てたら相当頭悪いぞアメ公ｗｗｗｗ

>>168
亜細亜主義は基本的に反英、日英同盟破棄の思想なんだが。

>>174
必然的に、陸のほうが出費でかくなるよな

太平洋戦争で負けた理由　　
１．国力の差
２．攻撃を重視し過ぎた
３．計画無しの領土拡大による戦力の分散
４．及び戦争の長期化
５．戦略、兵器などの欠点の論議が成されていなかった
６．組織伝達の遅さ
７．暗号漏れ
８．科学力の開き
９．多勢に無勢
１０．独は、本当は日本と組みたくなかった？（他力本願）

NHK国際放送中断事件

http://www.youtube.com/watch?v=RK9jLHB6sZw&mode=related&search=

>>178
根本的に、戦争は政治である、と言う認識があまかった。
これに尽きると思う。
>>176
以前植民地帝国と1922年まで同盟していて今度はアジア主義と言っても説得力はない。
当時の反英国同盟なんて右派の一部だけだろ。国家の方針ではない。
そして後にヒトラーと同盟組んでアジア重視と言うのもおかしい。
我が闘争では日本にさえ蔑視した表現使っている人物だよ。
彼はアジア人少なくともモンゴロイドなんぞ蔑視し差別はしても尊重なんぞしていない。
だから平然と中国にも軍事支援していたんだよ。
日独伊防共協定成立以前にイタリアはエチオピアを1935年に植民地化している。
アジアだけで他の大陸の植民地は容認と言うことかな？
随分とダブルスタンダードだなｗ

１７１　１７２この人がただしいよ　残念ながら　
アメ公は　日本無理難題をいい　戦争しなければならない状況にした
（なんせ　石油　その他　アルミなど　禁輸した）
これで　イギリス助けることができると喜んだ
日本など　あと回し　航空戦力　海軍戦力が整うまで　ほったらかしにした
だから　日本は　何年も　戦えたのだ
アメリカにとって　太平洋戦争などは　あとまわしの仕事だった
太平洋戦争におけるアメ公の戦死者は大変少ないのだよ　硫黄島などの激戦
しているようにおもえるけど　
（まあ　アメリカにとって　マッカサーが　フイリッピンを開放するのに　執着
　執着したため　犠牲　や　経費がかったが）
やはり太平洋戦争は本当に負けるべくして負けた


　

典型的な厨房発言、ありがとうございました。

追加
太平洋戦争は本当に負けた理由
国力の差　４０倍

ﾅﾝｶﾆﾎﾝｺﾞ ｵｶｼｲﾃﾞｽﾈ

>>180
当時の亜細亜主義自体国家の政策ではないんだが。
唯一その路線を行こうとしたのが犬養だがテロルであぼーん。

亜細亜主義とその後の劣化でっちあげコピーの大アジア主義をごっちゃにしてないか？

>>1を実現できるような国だったら
敗戦どころか開戦もなかったかと思われ‥

南雲と栗田なんて大勢の中じゃあ些細な事柄

南雲、栗田の登用こそ、どうあがいても日本が勝てない何よりの証拠。

栗田はともかく南雲の艦隊運用能力の高さは、急造の空母艦隊をスケジュールどおりに隠密性を保ったままハワイに連れて行ったことからも間違いないと思うが。
宇垣や源田、黒田といった参謀のほうが糞だろ。
それも鳥取が生んだ海軍の至宝こと福留茂中将に較べればはるかにキレイなウンコだが。



あ、栗太はやっぱりカスだけどね。

　　　　　　 　 　 , -r/｀ヽ十/｀ヽ　ヽ.
　　　　　　　　_/　　　　　ｌ|/,　　　　 ゛､
　　　　　　／:/　　　 爪! l| iｌ| |　　　 　ヽ
　　 　 　 /:::/　　 | ｌ l｀`` "´| ﾄ､　l　　　 ﾞ､
.　　　 　 !::::l　　 /|.lヽ!　　　 リ　}ハ_ 　 　 i　　　　好きです！日本の兵隊さん！　　
　　　　　ｌ::::|　　 l/l|二、　　　　,二., ｌ　　ｉ　ｌ　　　　　　　　　　
　　　　　|::::l　ｉ　ｌ,/_ｊ::､　　　　　_ｊ::､ヽl ｉ　!　!　　　　　　　　一撃で正規空母を4隻も沈められる潔さ。
　　　　　ｌ::::|　l　l! _ヒ」　　　　　ヾ┘ j ｌ　|　|
　　　 　 ｌ::::i! i l　l　　　　 　 ;　 　 　//l　ｊ i ! 　　　　　　　なんちゅうか、ギネスブックに載せれるマヌケぶりね！
　　 　 　!::::lヽ!､ヽ'､　　　、_＿, 　 ノ'// ///
.　 　 　 ｊ::::::!::::::ヽ゛､　　　　　　　 ／/／!'´　　　　 それから、皇軍の空母が一発で沈んだからってアメさんの
　　　　 i::::::::i::::::::::i::｀}'　､　_ _,.　'l::::/'::i::::|
　 　 　 !::::::::::!::::::::::!ﾉ　　 　　 　 !:::::::::::!::l 　　　　　空母も同じ様に沈めれるって思ってるのがアホっぽくてイイわよね！
　　　　ｊ::＿,,-ヽ:::::::ヽ　　　　　　iヽ:::::::::ヽ!

「生存を掛けた戦い」というのが現在の一般的なイメージだが、本当は戦争を望む民衆と軍の
利害が一致した起きたというのが実際のところだろう。
当時の状況を思い起こして欲しい。
軍の暴走とはいえ、紛争の結果として満州という広大な国土を手に入れることができた。
また、実際には綱渡りだった日清・日露戦争も、のど元過ぎれば熱さ忘れるで伝説の温床に。
第一次世界大戦は、主戦場の欧州は遠く、ドイツの植民地を得るなどオイシイ思いをした。
つまり、当時の日本では戦争＝利益の発生要因だった。
これは矢面に立たされる軍にとっても同じで、戦争が無いと昇給の機会が失われるため、戦争
や紛争に対する需要は強かった。
満州にある石油についても、軍は情報を握っていた可能性が高いらしいが、あえて開発しなかった
のは、南進の口実にするためだとか。
とにかく、当時の日本社会は戦争バブルだったと言える。
このスレにいるほとんどの人も、当時の日本に居たらこのバブルにハマっていたことは間違いない。
それくらい戦争に対するニーズは強かった。

対戦相手のアメリカもイギリスからの執拗な要請があって、ヤル気満々だったしね。
国同士の利害も一致した。どちらが悪いというわけではないが。

そして、土地バブル同様、こんな悲惨な結果になるとは誰も想像できなかった。
いまの日本人に当時の日本人を責める資格はない。
バブル狂乱は人間の持つ性なのだから。

>満州にある石油についても、軍は情報を握っていた可能性が高いらしいが、あえて開発しなかった
>のは、南進の口実にするためだとか。

幾ら何でもそれはあり得ない。
南進を強硬に主張したのは海軍であって、満州を抑えていた陸軍は
むしろ対ソ戦を重視した北進が主流だった。

>>192
確かに。でも、石油の埋蔵について知っていたフシはあるらしい。
この戦争は、英米では国家対国家だけど、日本では組織対組織だからね。
陸軍にとって最大の敵は海軍。
逆もまたしかり。
英米中は場を盛り上げるオマケの存在だったのだろうな。

兵站軽視の日本軍、人命軽視の日本軍、シビリアンコントロール不在の日本軍では
勝てる戦争も勝てないよ。

とっとと軍縮して車作って貿易してれば、
むしろ国民の幸福さではアメリカにも勝てたな。
日本の武器は軍部じゃなく労働力の質。
それを軍部やら今の経団連みたいのが欲かいて、
質のいい労働力を未開の死地に追いやった。

【ﾌｧﾝ】ayumi hamasaki part.48【限定】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1186704201/

>>191 193
大慶油田が発見されたのは1959年

ttp://www.dex-et.jp/Ncontents/dvd/dex_dvd0021.html
これは？

ノモンハンとか、２２６事件とか、あの辺で日本は自滅。

やっぱり石油がネックですよね？

　戦争を始める10年前は帝國海軍の軍艦は石炭で走ってた。石油のボイラー
に変更後世界大恐慌になる。石油代金、ローンにいきづまる。
　どっかのご家庭と同じ状況。

水木しげるの戦争体験のドラマは見たかね？
玉砕で生き残った兵に再び玉砕を迫る参謀。

同じようなことを辻参謀もやってますね。

さらに泰綿鉄道（映画戦場にかける橋の）に捕虜を
使ったのは大本営参謀本部の指示だったが
現地の将校、下士官がリンチされたあげく
ＢＣ戦犯として処刑された。

この現場に責任を負わせて
自分は逃げる本部や官僚エリートの体質は
今も変わってない日本の組織の問題点。

エリート、キャリアて連中だね。
上は天皇に責任を負わせ、下は現地部隊に責任を負わせ、
自分達は遂に逃げおおせたが
真の戦争責任は連中にある。

>>201
それ第一次大戦の間違いだろ。
世界恐慌は1929年で、艦船が石炭から石油エネルギーに転換し始める
のは1910年代ぐらいだぞ。太平洋戦争開戦前は漁船も石油使っていた
と思うよ。
日本全体では石炭が1960年代まで基幹エネルギーなんだが、
艦船は早かったんだよ。それが海軍の焦りを生んだようだけどな。

これが海軍省の保身を誘引したとしたら情けない話なんだけどな。
国を守るはずが国に守られようとしたわけだからな。
>>192

１９２９年昭和４年大戦勃発の１２年前。ヨーロッパ、アメリカでは自国、
植民地に油田があり１９１０年ごろから重油ボイラーに変更した。しかし
日本には石油を供給するところが無く石炭で戦艦は動いてた。第一次大戦の
間違いじゃないかとのおたずねだがこれ本当の話。海軍は経済情勢を無視し
ボイラーを重油にかえたのは昭和６年。貧乏人がセントラルヒーティング
の豪邸つくったようなもの。結果経済的にいきずまる。

>>205
>石炭で戦艦は動いてた。
石炭も使ってだ。当時の戦艦は重油専焼缶と重油石炭混焼缶を併用していた。
30年代の近代化改装で重油専焼缶に統一した。

　近代化改装により重油専焼缶に統一した。そのとうり。当時重油は高価だった。
９９％ドル、ポンドでの支払いだった。日銀のドル、ポンドは軍艦が動けば動くほど
なくなった。飛行機も戦車も動けば動くほど石油をつかった。結果どうなるかわかるだろう。

太平洋戦争に関しては、よく日本を開戦に導いた戦犯として
近衛、東條、広田、松岡、板垣の名前が挙がるが、実際問題あの時代の
あの状況では誰がどの地位にいようと開戦は避けられなかったよね。
東條も開戦したことよりも、戦争を長引かせたことに、より責を問われているし。

まあ個人的に一番むかつくのが冨永恭次なわけだが。

そのメンバーは「あの状況」に持ってった原因でもあるわけだが。
対米開戦の条件ってのは、何も自然発生的に天から降って下りてきた
訳じゃねーんだから。

あの状況に至るまでの経緯として満州事変から考える人が多いが

マリア様がみてる日本史
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Palette/5093/nihonshi/nihonshi_daitoua_index.html
第一次大戦後から分かり易く解説してある一度観てくれ

＞１

アメリカ人歴史学者の提案

>　歴史学者ウエイド・Ｇ・ダドリーは「日本海軍が米艦隊を日本本土近くで邀撃することで、米艦隊が敗北し、一九四二年二月に連合国が
>　グアムの戦艦ネバダの艦上で、日本との停戦協定に調印する。
>　その後日本は、ギルバート諸島からインドネシア、インド、中国にいたる大東亜共栄圏を確立する」というフィクションを書いている。
>　
>　ダドリーは物語の後記で「真珠湾は米国民にとってショックであった。このショックがなかったなら、日本軍の邀撃作戦による重大な
>　損失によって、米国民の継戦意思が弱まり、早急な交渉による平和を受け入れたのではないか。それこそが、日本が太平洋で勝利する
>　唯一の希望だった。」と記している。

ピーター・Ｇ・ツォーラス編著、左近允尚敏訳　『太平洋戦争の研究』ＰＨＰ研究所
退役陸軍中佐。陸軍地上戦情報センター、ワシントン事務所の上級情報分析官。
ttp://www.jiyuu-shikan.org/store/book/zasshi/0410.html

　　　　　　　　　誇り

　　〜伝えよう　この日本のあゆみ〜

http://jp.youtube.com/watch?v=qJOK8YH-14s
http://jp.youtube.com/watch?v=366EzV5mgQ8
http://jp.youtube.com/watch?v=xUeMEHdsuOM


１９４５年８月１５日　日本の戦争は終わった。

私たちの祖先は、日本人としての誇りを持ち、日本を守るために戦った。

しかし、戦争に敗れ、この国の未来を私たちに託した。

戦後、世界は安定と新秩序を目指すが、

現在まで戦争、紛争が途絶えることはなく、今日もまた、

罪も無い尊い命が犠牲になっている。

日本人であるからこそ　世界に貢献できることを

歴史を学び、真の世界平和を希求する。

いまこそ、あの時代を見つめなおし伝えよう、

日本のあゆみを・・・

>>209
>そのメンバーは「あの状況」に持ってった原因

どうでも良いが、「そのメンバー」にスターリン・蒋介石・ルーズベルトを含めないと
自虐史観と言われるよｗ

>>205
当時の戦艦はどこも軍縮条約の結果、艦の更新がなされなかったので
イギリスでも戦艦が全部重油専焼式になったのはロンドン条約調印以降
1930年代の話だぞ。

>213
それこそ陰謀史観だよ。
くだんねぇ。

バカ？何でスターリン、蒋介石、ルーズベルトが絡むと陰謀史観になるんだよｗ

>>214
アメリカ、イギリスは自前で石油を供給できたが日本は外貨を払って買うか
南方にカッパライに行くかの二者択一の状況だった。

　今、アメリカ、イギリスは自前の石油が無くなり、イラクに攻め入ってる。

>>1

逆に勝てると思った見込みを語れよ。

これだと自虐史観にしかなりえない。

ドイツが欧州戦線を制し、日本も植民地化されてるアジア各国から白人を追い落とす。
んで、連中が「イヤー。マイッタナ〜・・・」となってる所へ講和を持ち掛ける。　　　　以上。
イタリア？あぁ・・・そう言えばそんな国も枢軸側にいたっけ・・・

勝算は充分有った

>216

陰謀論以外でそれらがどう関わってくるのか説明キボン。

弱っちい蒋介石が日本にとって不幸だったな
日本や共産党に負けっぱなし
蒋介石が強ければ逃げ回らないし日本は戦線を拡大せずに
適当なところで停戦できた。共産党に勝てれば今ほど中国は反日ではなかったはず

共産党って延安にいて日本軍とは戦争あんまりしなかったんと
ちがうか？

ワシにとっては大日本帝国派だな。

>>223
蒋介石が共産党を潰しにかかってる時に、満州事変起こして
足を引っ張ったのが日本なのだが。
日本の中国共産党への貢献ぶりは、後に皮肉だろうが礼を
言われるほどだったのだが。

太平洋戦争は負けるべくして負けた。山本は撃墜されるのがわかって映画に
自らの勇壮を撮り画面で無言の別れを言って死んだ。

　艦名　　　　　　　戦果

　　長門　　　　　　　なし　　　　　戦後アメリカ軍の原爆実験艦として活躍
　　陸奥　　　　　　　なし　　　　　勝手に爆沈・・・死者無数
　　扶桑　　　　　　　なし　　　　　魚雷艇に面白半分にボコられる
　　山城　　　　　　　なし　　　　　魚雷艇に面白半分にボコられる
　　伊勢　　　　　　　なし　　　　　両性生物として米軍に笑われる
　　日向　　　　　　　なし　　　　　両性生物として米軍に笑われる
　　大和　　駆逐艦一隻（諸説あり）　サマール沖で摩耶を撃沈したという証言あり
　　武蔵　　　　　　　なし　　　　　特記事項なし
　　金剛　　　　　商船空母一隻　　　イギリス製
　　榛名　　　　　　　なし　　　　　ガ島砲撃はかっこイイ！
　　霧島　　　　　　　なし　　　　　オレは好き！
　　比叡　　　　　　　なし　　　　　三式弾で対艦攻撃はマズイだろ

　　　　　　　　　　　　日本戦艦群は最強だな！

大和って見方の駆逐艦撃沈してんだな！

>>228
摩耶はサマールより前に米潜水艦の魚雷にやられて沈んでるはずだが。

ここにも馬韓理人がｗ

おまえらさ〜〜〜いつまでヨークタウン沈没とか大和とかそんなもんで妄想オナニーしてんだよばか

今何時代だ？ｗｗ

おまえらさーーーよーーくかんがえようよ

一次も二次戦争も、白人の戦争だばかｗ

お前ら黄色人種が入ってるのは日清日露、一次のように、白人から脱亜乳欧なんて国ぐるみで、アジアン丸出しの不細工顔で白人万歳しながらほざいてたおかげで

言いようにつかわれてたくせによ〜〜〜、ジャップはすぐに日本という存在に重きをおいた歴史観でかたるけどよ〜〜〜〜〜

バ〜〜〜〜〜か〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜＾か〜〜〜〜〜〜〜？・・？？

うけんだけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

戦前日本は東洋人差別撤廃を欧米にさんざん訴えたけど、国連ノバで拒否されちゃってるよな？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

そのていどの糞人種の劣等民族が、それでもきったねーーつらならべて白人万歳でしょ？ｗｗ

もうそろそろ太平洋戦争のヨークタウンとかみどうえー会戦とか、そういうが気みたいな歴史の断片に妄想オナニーかまさないで

根っこにある白人どものアジア史観？ていうの？完全見下して差別しまくってるこの現状を、明治維新後のよ？そういう生産性のある話しようやｗｗｗ

おば加算でも、いいたいことわかんべ？ｗｗｗ

ミドウエー会戦や真珠湾に太平洋戦争の負けのしんじつがかくされてるんじゃねーーことくらいよｗｗ

がきかよｗｗｗ

亀甲船でホルホル出来るミンジョクは幸せでいいよな〜ｗ

>>226
日本敗戦後も共産党に負けたからなぁ

日本は伝統的に補給が苦手みたいだね。
インパールもカダルカナルも秀吉の朝鮮出兵も補給作戦を失敗している。

>>235
そもそも「補給を得意とする軍隊」の方が圧倒的に少ないわけでして。

勇敢さの裏返しとして、後ろを見ずに突っ走って、
気付いたら「あっ、補給賂が…」となるのは
日本軍の欠点と思ってたけど、違うのかな？

日本軍＝勇敢さ　　というのはジャップのような劣等民族のみ

西欧は野蛮な知能遅れのイエローモンキーといっている

現実、日本は物質文明では白人社会に追いつけないジレンマを精神論でカバーしようとした

劣等民族

>>237
そんな例は別に珍しくないよ。
米軍でもパットンなんかは無理な進撃のせいで燃料がなくなって
他の部隊の補給品を無理矢理横取りしたりしてる。

大正時代の軍縮、軍部の大量リストラに根本の原因があった気がする

大正時代の政党政権時代に
軍の近代化を面目とした大量リストラが断行された
民政党の公約は最終目標は陸軍は1/5、海軍は1/3にまで減らすというもの
政友会はまだマシだがそれでも民政党と軍縮については概ね同意

リストラを恐れた陸軍将校が石原とくんで先手を打って満州事変を起こした

広田の弱腰が原因を作ったともいえるが
あの段階で軍部に楯突けば相当の確立で殺されるからな。
現代でも国務大臣の人事に真っ向から反発する防衛省トップが
いるくらいだから。

>>226
人気取りのために無意味に日本と事を構えたのは蒋介石
自分からけんか売っといて都合のいいときだけ日本に攻撃するなと言われてもナ。

>後に皮肉だろうが礼を
>言われるほどだったのだが。
それはお互い様、共産党が蒋介石を潰したおかげで
替りに日本は反共の砦としてアメリカの援助をもらえた。
建国後の毛沢東の経済無能、権力闘争のおかげで
朝鮮戦争以降の冷戦の前半中国は軍事的には滅茶苦茶で
日本は中露を同時に相手にする二正面作戦を避けられた。

日本は毛沢東に感謝しないとナｗ

もう一つあんまり言われないことに「神風」への信仰がある。
これは直接天皇への信仰につながってるからあんまり触れたく
ないのかも知れない。軍部にも民間にも本気で！最後には神風が
吹いて日本が勝つと信じてた単細胞がたくさんいた。信仰だから
反論できない。政教分離がいかに大事かということだな。
台風は当時たくさん来ていたとは思うがｗ

http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

>>240
昔の政治家は気骨があったからね
藩閥・軍部相手にガチで組み合ってきたから
大軍縮も辞さずって感じでばんばん将校の首を切っていた
今もちょっと自衛隊の人件費が問題になっているな。

もっとも両政党の誤算は
不幸なことに明治の藩閥ほど頭が良くなかった。

まさかテロで解決してくるとは思わなかったんだろう

>もっとも両政党の誤算は
>不幸なことに明治の藩閥ほど頭が良くなかった。

訂正


不幸なことに昭和の軍部は明治の藩閥ほど頭が良くなかった。

イラクに行った自衛退院は日当いくらもらってたの？戦前も職業軍人
満州事変、シナ事変と二度の事変で荒稼ぎした話聞いた。事変というのは戦争
状態と違うので「手当」かなり出ていたみたい。二等兵はなし。

退院はまちがい、隊員。

山県の死亡以降の軍部の劣化は凄まじいな
昭和天皇の「山県がいれば…」だもん
明治では一番嫌われてた奴なのに

藩閥は、まだ「話せばわかる」連中だったが
昭和の軍部は、問答無用の連中だった。
犬養は相手を見誤り過ぎだよ

藩閥（長州、薩摩他士族）は町の庶民でまだ「話せばわかる」連中だったが
昭和の軍部は田舎者の頭でっかちが多く問答無用の連中だった。
　犬養は岡山の庄屋の息子で話せばわかる男だった。

>>246
それは江戸時代の藩の教育の方が良かったと言うことかもしれんな。

>>249
今の自民党みたいだな。
昔は派閥で制御できたけど、小泉がそのシステムをぶっ壊したせいで、迷走＋暴走している。

>>246
乃木、東郷をはじめ日露戦争戦ったのは基礎教育は藩校出身者だよな。陸軍大学校
って何を教えてたの？

＞＞２５１
　まちがった。

米軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇　６５８隻　　２２１万３９３２トン

日本軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇　３３７隻　８６万５１３７トン


日本軍の戦果は連合国全ての国の艦艇の合計。

※艦艇に戦績を絞れば2.5対1と悪くない戦いをしていたと誤解されるかもしれないが
　商船を含めると10対1となる。
　撃沈された日本の商船は2500隻、アメリカ商船は98隻にとどまる。
　これに一時期展開したインド洋での通商破壊によるイギリス商船撃沈数を含めても
　わずか200隻ちょっとにとどまる。
　無能な海軍を育成した海軍国大日本帝国の末路は悲惨極まりなかったというわけだ。

有能だったらアメリカに勝てたのに

どっちにしろ負けてたとは思うがヘッドがマシ（せめて平均国家並み）だったらあんな悲惨な状況にはならなかったと思う
末端はホントよくがんばった

太平洋戦争で勝つということはいかなる状態を言うのか
どう考えてもわからない

南方資源地帯の確保→早期講和
これの僅かな希望は、ナチスが活躍し、アメリカが欧州で消耗する事。

>>259
今　南方資源を自由に輸入できることから戦（いくさ）には破れたが戦略的には
勝っているといえる。

いや全然違うだろｗ
ブロック経済ですら輸入は大歓迎なので、
そうなると大陸でドンパチやらかしたために
自由に輸入できなくなったことからすれば明らかな敗北

>>258
越中褌が世界を制覇するとはどーしても思えない。と同じ。

南方資源地帯は確保した

で、講和をしようとした
とは聞いたことがないが

そりゃあな、パチスロをやったら千円でBIG BONUSが取れた。
そこでやめときゃプラス収支で勝ち組なのに、俺は今日、調子がいいぜ! と
もう1 BONUSと深追いしてしまって、気がつけば全部飲まれた上に
追い金で、気がつけば近くの無人君で大借金状態って、よくあることだろ?

アメリカはパチスロじゃ無いから、日本の都合のいい状況で止めると言っても聞いてくれない。

資源も生産力も技術もあり、広い太平洋を隔てたアメリカには勝てっこないって。

状況次第では勝てるよ。実際勝った国だって有るんだし

ベトナム朝鮮イラクに米がてこずるのは
陸路で武器援助する国があったから。
島国の日本は海上封鎖でオシマイ

多国間での世界大戦の於いて、勝因も敗因も特定の一国だけに有る訳じゃない。

野球やサッカーも一人でやる訳じゃない。

>>268
海陸の違いじゃないと思うｗ
見渡す限り敵ばかりで勝利は陰も見えない味方ががんばらないとどもならんって状況では・・・

そもそもコーカソイドにモンゴロイドが勝てるわけなし

異常ｗｗｗｗ

陸の作戦のカミサマこと辻政信…
海の作戦のカミサマこと福留繁…
飛車や角行のごとく縦横無尽に奔り思うままに殺戮する、まさに人間戦略兵器…











問題はこのヒューマンスーパーウェポンの矛先が日本軍に向かっていたということだけだ…

商船撃沈は国際法違反ではないのか？

そもそも真珠湾に空母がいなかった時点で
日本のおしまいよ

戦争をどの時点で、どのような形で終結させるかという戦略がなかったからね。
まさか、アメリカを滅ぼすつもりじゃ・・・

機動部隊は真珠湾攻撃後に空母一隻沈めるまでハワイ沖に留まるべきだった
正直スマンかった

>>275　　>>276
もとから「米国相手に勝てる」なんて誰も思ってないわけでね。
米国相手には長期不敗体制築くのが精一杯で、
それを築く時間稼ぎとして先制攻撃で米太平洋艦隊をしばらく無力化する必要があり
そのための真珠湾攻撃、ってのが実際のところ。

だから空母沈めるまで敵の勢力圏下にうろうろするってのは問題外の下作。
そんなことして日本側に大きな損害が出たら、その時点ですべての意味がなくなっちゃう。

たぶん、そんなにハワイ沖に長居していたら、燃料切れで
ずっと留まることになってたと思われ。

海の底で。

開戦時ハワイの陸上航空機と船舶はほぼ壊滅してたし邪魔なのは潜水艦くらい
第二次攻撃隊出してれば時間差で近海のｴﾝﾀｰﾌﾟﾗｲｽﾞの存在に気がついて攻撃したんじゃないかと思ったんだ
当時のアメリカ艦載機は空母同士の戦闘など考えてもない足の短い飛行機積んでたから
きっとらくちん勝利できる
ここでハルゼーが怪我でもすればおそらく後一年は戦える

と妄想

みんな見て、見て！


第二次大戦前まで　10隻

赤城　91機　　42.06ミ
加賀　90機　　42.06ミ
蒼龍　73機　　42.06ミ
飛龍　72機　　42.06ミ
翔鶴　84機　　44.06マ 42.10大破
瑞鶴　84機　　44.10レ
鳳翔　26機　　42.06ミ →訓練用
龍驤　48機　　42.08ソ
大鷹　27機　　44.08ルソン島沖
瑞鳳　30機　　44.10レ 42.10中破


第二次大戦中に建造　15隻

祥鳳 　 30機 　 42.01　42.05 　 潜水母艦剣崎を改装、珊瑚海海戦で沈没
隼鷹 　 53機 　 42.05　45.10 　 商船橿原丸を改装、戦後残存
雲鷹 　 27機 　 42.05　44.09 　 商船八幡丸を改装、南シナ海で沈没
飛鷹 　 58機 　 42.07　44.06 　 商船出雲丸を改装、マリアナ沖海戦で沈没
冲鷹 　 27機 　 42.11　43.12 　 商船新田丸を改装、八丈島付近で沈没
龍鳳 　 32機 　 42.11　45.11 　 潜水母艦大鯨を改装、戦後残存
千代田 30機 　 43.10　44.10 　 水上機母艦を改装、比島沖海戦で沈没
神鷹 　 33機 　 43.12　44.11 　 商船ｼｬﾙﾝﾎﾙｽﾄを改装、黄海南部で沈没
海鷹 　 24機 　 43.12　45.11 　 商船あるぜんちな号を改装、戦後残存
千歳 　 30機 　 44.01　44.10 　 水上機母艦を改装、比島沖海戦で沈没
大鳳 　 61機 　 44.03　44.06 　 あ号作戦で沈没
雲龍 　 63機 　 44.08　44.08 　 東シナ海で沈没
天城 　 65機 　 44.08　45.11 　 戦後残存
葛城 　 65機 　 44.10　45.11 　 戦後残存
信濃 　 47機 　 44.11　44.11 　 本州沖で沈没

第二次大戦前まで　9隻

ﾚｷｼﾝﾄﾝ　　　 81機　　　　42.05珊
ﾖｰｸﾀｳﾝ　　　 80〜90機　42.06ミ
ﾜｽﾌﾟ　　　　　 76機　　　　42.08ソ
ｻﾗﾄｶﾞ　　　　　81機　　　　42.08ソ 損傷→修理42.11
ﾎｰﾈｯﾄ　　　 　81-85機　　42.10南
ｴﾝﾀｰﾌﾟﾗｲｽﾞ　90機　　　　42.10南 中破→修理42.11
ﾗﾝｸﾞﾚｲ　　　　55機　　　　42.02.27自沈 バリ島西で一式陸攻により大破
ﾛﾝｸﾞｱｲﾗﾝﾄﾞ　 21機　　　　輸送や護衛
ﾚﾝｼﾞｬｰ　　　　86機　　　　主に大西洋方面


第二次大戦中に建造　127隻

エセックス級　　　　　　24隻
インディペンデンス級　 9隻
ミッドウェイ級 　　　 　　3隻（退役）
ロング・アイランド 　　　 　　（退役）
チャージャー 　　　　　　 　　（退役）
ボーグ級　　　　 　　　　11隻（1隻戦没10隻退役）
サンガモン級　　　　　　 4隻（退役）
カサブランカ級　　　　　50隻（5隻戦没45隻退役）
コメンスメント・ベイ級　19隻（退役）
ミッドウェイ級 　　　 　　 3隻（*一部第二次大戦後にかけて建造)
ウォルヴェリン級 　　 　 2隻

日本は勝てる戦争になぜ負けたのか (単行本)
新野 哲也 (著)
出版社: 光人社 (2007/07)

>>279
>開戦時ハワイの陸上航空機と船舶はほぼ壊滅してたし
これが誤り。

>近海のｴﾝﾀｰﾌﾟﾗｲｽﾞの存在に気がついて
日本側はアメリカの空母の位置をつかんでない
逆にアメリカ側は日本の空母が近くにいることがわかってる
ヘタスりゃ開戦初日にミッドウェーｗ

分かってても見つからなかったかもしれんだろ
先に米機動部隊を見つけて逆ミッドウェーの可能性もあった

つか、根本的認識違いとして第2次攻撃隊は出ている。
真珠湾攻撃隊だけどさ。

出せよヲイコラ! 云々は第3次攻撃隊でそ。

真珠湾は同じ飛行機が2回目の攻撃行ってないわけで
第一次攻撃隊が2班にわかれて攻撃かけた　でよくね？

>>284
米国空母を全て潰してもどっちみち半年しか時間は稼げない
日本空母はどれもかけがえのないフネ

バクチの掛け金にするにはあまりに高すぎた、と。

負けた一番の原因は油断じゃない？

>>287
>米国空母を全て潰してもどっちみち半年しか時間は稼げない
既にエセックス級の「量産」は始まってたからなあ。

日本はイギリスとオランダのみ開戦すべきだったんだよね｡
石油が欲しかったんだから､段階的開戦が最良の手段だったのですよ｡
占領しても、石油精製施設は破壊されてるかもわからない､だから修理や陣地の構築､や石油の搬送や物質の搬送､残敵掃討や住民懐柔などなど軍政をしくにも時間がかかる｡
アメリカと戦争するには､英､蘭の植民地に軍政を確立してからでも良かった｡

>>290
英・蘭のアジア植民地制圧を完了するまでの数ヶ月の間、
米国がフィリピンから何の妨害もせずに居てくれるという保障がなきゃそんな無謀な戦略とれませんよ。

最悪の展開だと英蘭植民地を落とせずフィリピンから米勢力が北上し42年夏で日本敗北、ってことになりかねないんだから。
それも、かなり大きな確率で。

>>291
アメリカは当時､イギリスともオランダとも同盟関係ではなかったハズですよね?
帝国陸海空軍は､ドイツの大胆だが、段階を踏んでいった手法を取り入れるべきだったと思いますよ。
ラインラント進駐→オーストリア併合→チェコスロバキア進行→ポーランド侵攻
第一次世界大戦後､アメリカはモンロー主義で対外戦争を起こしたくなかった事は重要｡
まずは、蘭を抑えて石油を確保し英を攻撃すべきであったと思う。
アメリカは自ら日本に宣戦布告する事は有り得ないと思いますよ。

少なくとも、当時の米国の世論は開戦をする雰囲気はなかったわけで､オランダと開戦したとしても全く問題がない。
当時の日本の石油の需要が５００万トン､蘭印の産出量が８００トン｡
蘭印だけで年間の需要を上回る。
その他にもゴムやボーキサイト､錫､キニーネなど重要資源が産出していた｡
実際､現地住民が協力的で､わずか一週間でオランダ軍は降伏している｡

極論すれば､我が国は､蘭印さえ抑えれば良かったわけで､英米と開戦する必要はなかったとも言える。
そもそも、米国本土を占領する計画が立てられない開戦は避けるべきであったと思われる｡
戦略としては､蘭印のみ抑え､その資源と引き替えに､最先端の軍事的技術協力をソ連とドイツに積極的に求め､航空機やレーダー戦車や対戦車砲の開発を進める一方､蘭印を中心に､フィリピンやマレーシア､インドに反英米のゲリラや反政府組織をつくるべきであったと思う｡
中国を片付けてから英米と開戦しておればだいぶ違っていただろう。

本来開戦する必要がないのに、日米英の協力で、開戦やむなしという状況に見せたわけだ。
欧州戦線でも、英獨ソが同様に協力して戦争を始めた。

一次大戦なんかも無理して戦争を始めた例だが、
これに比べると二次対戦は芝居が簡単だったんだろうな。

戦前に､既に我が国が核兵器の開発をしていた事は周知の事実である｡
オランダとのみ開戦し中国を征して核兵器開発に成功していれば、我が国は世界に冠たる大国を維持していたと思われる｡

>>292-293
そういう希望的観測で国の行く末決めてる時点でお話になりませぬ

>>279
このスレは基本的にイフを議論するわけですよね?
蘭印とのみ開戦は可能だと思いますよ。当時の海軍では真珠湾奇襲攻撃の方が寧ろ無謀とされていましたからね｡
当初、海軍では出撃してくるアメリカ海軍を迎え撃つ戦略だったのですから｡
初期なら、マリアナあたりで連合艦隊が総当たりする方が勝ち目があったかもしれないと考える人がいても良いと思いますよ。

アメリカルーズベルト大統領は１９４０年大統領選のときに公約しています｡
『何度でも、何度でも、重ねて誓う。あなたがたの夫や息子を戦場に送ることはない』
アメリカは積極的に日本へ宣戦布告はできなかったんですね｡

日本が最も重要視すべきであったのは､独ソの軍事技術の導入と米国の軍事生産を本格的に稼働させる時期を少しでも遅らせる努力をするべきであったことです。
平和経済を軍事生産に切り替えるには時間が必要ですから｡ チャーチルは言っていますよ。『一年目は皆無､二年目はほんのちょっと､三年目は洪水』と｡

アメリカは1941年の洋上会談で参戦を決めたんじゃないかな
イギリスに50隻の駆逐艦を提供してるし
アメリカ国民に厭戦気分が蔓延してたとしても
ルーズベルトは策略を巡らして開戦したはず
放っておけば欧州はドイツ、アジアは日本が牛耳り
アメリカが国際社会で孤立する危機感を抱いたとしても不思議ではない

>>301
アメリカの参戦を遅らせる事ができれば､それだけ日本有利になります｡
ドイツ軍はレニングラードで敗北しかけていたわけで、１９４１年の対米開戦を３ヶ月程度遅らせる事ができていれば､全く違った結果がでたかもしれません。アメリカの大車輪の戦時大量生産を遅らせる事は日本に有利であったでしょう。
当時､中国の蒋介石も重慶爆撃で痛手を受けており、太平洋に裂かなければならない戦力を中国に振り向けていたら、中国戦線も有利に展開できたハズです｡

■【日米謝罪合戦】「米大統領に原爆投下の謝罪を求める」決議を採択…大分・宇佐市議会■

1 ：どろろ丸φ ★：2007/09/22(土) 22:04:29 ID:???0
★宇佐市議会：「米大統領に原爆投下の謝罪」決議を採択　／大分

宇佐市議会は２１日、「アメリカ大統領に原爆投下への謝罪を求める決議」を全会一致で採決
した。同市議会は近く長崎・広島両市議会を訪問し協力を求める予定。総理大臣のほか、
米大使館などにも郵送する。

決議文は徳田哲（さとし）議員（愁山会）が提案。市議３０人のうち共産を含む超党派の１０人
が賛同し共同提案者になった。内容は「広島、長崎両市民への国際法違反行為に米政府は
一度の謝罪もない。原爆投下で多くの日本国民を救った、との荒唐無稽（むけい）な認識すら
あり、言語道断。一般市民への無差別殺人で残酷極まりない」とし、米大統領が広島、長崎
両市に直接出向き、心から謝罪するよう求めている。

毎日：http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/oita/news/20070922ddlk44010492000c.html

２ch ニュース速報
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1190466269/l50
　

帝国国策遂行要領で事実上、ハワイ作戦。マレー上陸作戦。マニラ空襲は既に決定してた。この様な大きな作戦は物資、動員、輸送計画立案で最低２年は必要で、開戦は事実上後戻り不可。

日本が仮に蘭印のみを攻撃したとして、戦略上フィリピンは無視出来ない。
当時も今も東アジアの制海は米英が握っていて、英東洋艦隊、米太平洋艦隊をどうにかしなければ、シーレーンが持たない。開戦後、一年半の日本の共栄圏確保はこの成果。

後知恵だけど、英、蘭のみに宣戦。米には中国の仲介を頼み、満州以外より全て撤収。重慶政府には日本の新秩序参加のみを条件とし、占領香港の返還を土産にする。
蘭印、インド、ビルマ独立をメインに重慶ルートも遮断し、フィリピンに独立圧力をかけつつ、ユーラシアにシフトした、共栄圏構築を目指す。ついでに中東で英米の援ソルートを遮断して、ロンメルと牟田口が握手。

本土決戦してたら負けようがなかったんでない？

アメリカと開戦しちゃうと歴史的な結果を知っている現代人が作戦指揮を取っても勝利は望み薄ですよね｡
国力の違いがありすぎて経過年数が立てば立つほど不利になります。アメリカ本土を占領できないのがネックですよ｡
だから、アメリカに宣戦布告しない､若しくは遅らせなければ、日本が勝利するのは難しい。
だからこそ、蘭印のみの宣戦布告若しくは､蘭印→英の段階的宣戦布告をするべきだったと思います｡

本土決戦はやらなくてよかったと思いますよ。
ソ連軍の対日参戦を見れば一目瞭然ですよ｡
三発目の原子爆弾はインディアナポリスを日本軍潜水艦が撃沈したから良かったが､複数投下される可能性もあり､終戦は遅らせるべきじゃない｡
肝心なのは、アメリカを戦時の生産体制にするのを遅らせる事なんです｡
平時の体制のアメリカは怖くない。
全てを戦争に注ぎ込まれたら枢軸国側に勝ち目はないと思いますよ。

>>308
「遅らせて」も手詰まりですよ。
米国が大量の兵器生産に入る流れはもう1939年からスタートしており、今さら日本が何やったってそれを遅らせることはできません。
というか、1943年には対ドイツ用にと米国が生産する見込みの戦力に日本が絶対に敵わなくなるという目算があったから
ドイツが欧州制覇したら……という楽観論に破れかぶれで突っ込んでいっただけの話なので。

自国の方針を転換しようという発想はとうとう一度も顧みられることはありませんでしたがね……

沖縄戦で米軍の死傷者数１０万、九州上陸に際し米軍は７０万の死傷者数が出ると計算してました。
米国の世論は７０万もの犠牲を捨て置かなかったでしょう、また原爆の乱発は国際世論を的に回したでしょう。
ここで停戦になった可能性が高いと思われます。

沖縄戦でそこまで死傷者は出てないし、本土決戦の死傷者はおそらくはさほどのものにはならない。

何故って？　それこそ沖縄戦が証明している。
日本軍が当初の計画通りに入念に準備した陣地にこもっている間は米軍はかなりの苦戦を強いられていたが
陣地を出て攻勢に出たとき、また陣地を放棄し南部に撤退してからは
米軍はほとんど損害出さず一方的に日本側の犠牲が増えているのみ。

本土決戦において沖縄戦レベルの防備準備ができる場所はごくわずか。　ほとんどの戦線では準備も装備も訓練もない帳簿上のみの部隊が米軍とぶつかることになる。
こんなんで米軍にろくな損害与えられるわけがない。

アメリカ軍兵員54万8000人（うち上陸部隊18万人）
アメリカ軍側の死者・行方不明者は1万2520人で、負傷者7万2千。

シュガーローフの戦いでは海兵隊側は、2,600名余りの戦死傷者と、
1,400名余りの戦闘疲労患者を出した。
要するにこの戦いでは1,400名気が狂った。
B29の度重なる本土空襲で焼夷弾も底付いて、
史実はアメリカ軍も必死の戦いだったんですよ。

もっと勉強してください。

　　　　　　

アメリカ軍が楽勝で九州制圧出来るわけないでしょ。

本土決戦なんてソ連が参戦した時点で・・・・
北海道はソ連の領土で朝鮮戦争の代わりに日本戦争勃発
ソ連崩壊後も北海道は未だ戻らず

まぁ憲法9条なんて物は存在しなかったとは思うがねｗ

今の平和ボケした日本を顧みるに、もうちと粘ってソ連とアメリカの間で上手く泳ぐ道もあったかと。

>>316
ギリギリまで粘ったドイツがどうなったか

>>313
資料間違ってまっせ。

日本がアメリカに宣戦布告しなかったら､アメリカが仕掛けてくるのはいつ頃かが最大の関心事です。
私の戦略では蘭印を抑え段階的に宣戦布告が最良だったとおもうんです｡
アメリカに宣戦布告すると容易に勝てないことは､ほぼ全員の認識だと思われますんでね｡
少しでもアメリカの参戦を遅らせて日本で原爆開発ができていれば有利に停戦できたと思うんですよ。

>>319
＞日本で原爆開発ができていれば
おいおいｗ

>日本で原爆開発ができていれば

それは時間の問題だろう。いずれは完成させていたはずだし、その時点で
いかにアメリカが超大国と言えども手詰まりになる。

>>321
おいおい
研究のための原料や環境のあてがなくて、研究に入る前の段階で手詰まりだったんだがｗ

戦争が始まるのが遅ければ遅いほど原料を輸入する時間も有るし。

>319
史実のタイムスケジュールを元にすると、対中戦線をある程度整理できれば、
蘭印協商の分の資源で食いつないであと半年か1年粘れば、欧州戦線の
推移からみて日米開戦は起きていなかったんじゃね?

>>324
その最初の前提からもう制御不能になってるわけでさ……

>>323
アメリカの方が先に完成するとは思わないのか？
日本はウラン濃縮も出来なかったのに

>>324
日本が南進政策を採ったことをゾルゲがソ連に報告したので
ソ連は極東の軍をモスクワ防衛に廻すことが出来何とか死守できたと言われているから
日本が南進・北進と揺れていた状態ではソ連は極東の軍を動かせず
欧州の結果は変わっていたかも

>325
ま、その場合の制御不能は国内事情が大半だから、他国を理由として開戦忌避が不可能と
いうこととは違う話にはなるべ。

>326
広大で環境の厳しいロシアの勢力範囲をドイツが抑え続けることはどのみち無理が
あるんで、欧州戦線の大勢としては影響は限定的だったと思われ。

>>327
いや東部戦線の攻略に時間がかかれば
講和もありえたかもしれない。
そもそも英米が本気でソ連の支援していたか疑問で、
独ソを疲弊させようとしていた節がある。
前例はスペイン内戦。意趣返しが朝鮮戦争。

結局ナチスとの同盟って大戦に引きずり込まれただけ？
相手はソは別としても英支連携から米豪までまさに連合軍なのに、日独はバラバラ。
共同作戦は無理としてももうちょっとなんとかならなかったのかという気がするな。

さらに日本に至っては相手は四カ国連合なのに陸軍と海軍が別々に戦争してるっていう、
そういう意味では負けるべくして負けたんだろう。

いずれにせよ、あのタイミングで米を放置すれば、8割で多少勝ち目があった艦艇数を翌年から7〜6割に差を付けられら、その前に壊滅させ戦意を喪失させよう真珠湾だけど、結局裏目だった

やはり勝算のないオオバクチは間違いない。陸海軍ともに兵棋演習では負けの判定。数値化出来ない精神力とか練度に依存しようとしなければ、開戦にそもそも決断しない

石油を止められたまま開戦しなけりゃ自滅するだけ

石油確保のメドも立たないのに対中開戦し停戦もできませんなんてアホな言い訳は通らない

日中戦争は、中国から侵略戦争を仕掛けられたのだから日本が自衛のために戦うのは仕方ない。

そういうのはせめて半島に中国軍が足踏み入れてから言うもんだ

日中間の協定に沿って平和的に駐留している日本軍に対する、中国軍による
不当な侵略戦争が日中戦争の発端だったが、ま、スレ違い。

肩が触れたから相手を殺してもいいという理屈が成り立つ「自衛」もないもんだ

まぁ、確かにスレ違いだな

>日中間の協定に沿って平和的に駐留している日本軍
上海事変についてのことならシャンリクはともかくそれ以外は違うぞ？
ま、スレ違いだが

>>336
一方的な出兵や軍事的圧力で獲得した駐留権を平和的に駐留とは言わない。
そんな事を言えば、GHQもイラクの米軍も平和的に駐留している事になる。

>339
イラクに駐留してた自衛隊見たいなモノ。

石油ないと勝てないなら
最初から石油売ってもらえなくなるようなことしなきゃいい話。
すごい本末転倒だよな

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)

Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives). All it
took was the magic math to run a feedback loop that could update
constantly the set of data you got from the radar about the incoming
buzz bomb's last position, so as to be able to make a good guess at
its next and to point the guns that way. Then boom."
http://ed-thelen.org/pre_nike.html

＞(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),

　米国最大の電話会社であるAT&Tが設立した研究機関。C言語やUNIXオペレ
ーティングシステムを始め、現代のコンピューティング環境を支えるさま
ざまな基盤技術がベル研究所から生まれている。

http://www.atmarkit.co.jp/icd/root/76/5798876.html
ベル研究所 （Bell laboratories）

>>339
いまの日本にも協定に基づいて平和的に米軍が駐留してる罠。

当時の中国にも他国の軍隊が、協定に基づき平和的に駐留していたのだよ。

>>343
その場合で米軍が「自衛隊に侵略された」なんて泣き言は言わないけどなw

>>344
ｗ　マジレスすると、もしも自衛隊が米軍基地に対し軍事攻撃を仕掛けたら、アメリカ人は
普通に「自衛隊・日本軍に侵略戦争を仕掛けられた」と言って自衛戦争を始めると思うぞ。

「侵略戦争」ってのは自国の領土が危害を加えられたときでなきゃ、
いくら厚顔無恥なヤンキーでも使わないよ。

彼らはもっと分かりやすい言葉を使う。「平和に対する攻撃だ」ってね。

いや英語で　”a war of aggression”　を仕掛けられた、と言うだろう。
アメリカ人は日本語を知らない。

この言葉の訳は「侵略戦争」だが、英語の意味は「先制攻撃を仕掛けて始まった戦争」のこと。
だから自衛隊から「先制攻撃」を受けたのなら、それは”a war of aggression”　つまり日本から
侵略戦争を仕掛けられた、となる。米軍は自衛戦争を始めるだけ。

おい、自分が何言ってるかわかってるか？w

中国が始めた侵略戦争が日中戦争、と言うことでＦＡか

日本は大陸全土を領有する権利を天から与えられている、という19世紀アメ公レベルの知能指数の持ち主のみがそのようなアホな台詞を吐く。

法に則って平和に住んでいる人々を、”奴らは外人、だから虐殺してもイイ”などと
主張するのは未開の蛮族だけ。

>>351
ということは植民地を作ったヨーロッパ人は未開の蛮族だったわけか。

精神的にな

>>352
話題逸らしには引っかからないよ（ｗ　　現代でも自衛隊がイラクに駐留してたが
相手国政府との協定に基づいて軍隊が駐留するのは合法だし、合法的に
住んでいる人々に対する不法な攻撃は侵略行為と見なされるのも国際的に合法。

>>354
確かにそうだな。

相手国政府に難癖をつけて抹殺したあとに据えた
傀儡政府との協定に基づいて軍隊が駐留するのは確かに合法だし、

合法的に住んでいる人々に対する不法な攻撃は、
テロリストへの攻撃に伴うやむを得ないCollateral Damage' であると見なされるのも国際的に合法だな。

>>355
>確かにそうだな。

理解してくれてアリガトウ

さて大陸に日本軍が駐留し始めたのは北清事変がきっかけ。当時腐敗していた清国政権の搾取と抑圧により
中国の社会の混乱は悪化の一途を辿り、各地で暴動も頻発してきた。
遂に1900年北京に暴徒が侵入し、住民や外国人が虐殺され、財産を略奪・強盗した。北清事変の勃発。

しかも当時の中国政府（清国）は、暴動を鎮圧し治安回復に努力するどころか、暴徒（義和団）と
共謀して欧米諸国に宣戦布告した。こうして大勢の外国人が虐殺され、日本の外交官も殺害された。

その後、欧米諸国及び日本の援軍が到着し、直ちに住民を救出し、暴徒を鎮圧、清軍を撃破した。
こうして平和が回復し、1901年9月7日に北京議定書が調印され、協約に基づき各国の軍の駐留が認められた。

中国側（中国政府＋暴徒）による無法な侵略戦争が、日本軍の合法的駐留と言う当然の結果を招いている。

そういうのを「侵略戦争」と呼ぶ時点で頭の悪さが露呈しとるな。
「侵略戦争」と批判されたのがそこまで悔しかったのかw

中国側の侵略戦争と言うことで、おおむね結論が出たかな

印象操作に必死だな。
「合法」だの「平和的」など言葉の飾りに過ぎん。
中国に武力で進出していったと言う事実は動かんよ。

武力で進出して来た相手に武力で対抗するのもまた合法。

>>340
あれは一時的なもの。恒久的な駐留、支配とは性質が異なる。

>>343
日米安保は軍事力を背景に強要されたものではない。米側も日本防衛の義務を
追う軍事同盟だ。列強の中国における租借や駐留とは性質が全然違う。「

>>354
その理屈だと、植民地独立戦争は全て被支配国の支配国に対する侵略になってしまう。
そんなに一律に判定されるものじゃないよ。一方的な侵略により強要された条約は
そもそも無効だと言う考え方もある。ヨーロッパの国境線変更条約とはまた性質が
異なるからな。

一旦協定や条約が結ばれて停戦になっったのに攻撃してくるのは違法

条約や協定を破るに足る理由があると主張でき、世界的にもそれが認められれば、
条約や協定は破っても合法。それが、国際慣習としての国際法。

ついでに言うと、停戦や休戦は基本的にはどちらにも破棄する自由はある。戦争は
継続中なんだから。

ついでにもう一つ。停戦や休戦が成立したからと言って、侵攻側の正当性が相手国にも
認められたなんて事にはならん。問題は未解決のままだよ。

確かに条約や協定は破棄できるがそれを通告無しに行うのは違法じゃないのか？

>>363
中国は１９１９年からずっと、２１ヶ条要求に基づく日華条約は初めから無効だと主張し続けているが。

ついでに、通告が無くても、行動によって条約破棄を示す事もよくある事。
宣戦布告はそれまでの平和条約や当事国間の国境、権益など各種協定の破棄を
意味するが、一々条約破棄を通告したりはしない。

相手の行動によって条約が破棄されたと解釈する権利も主権国家にはあるし。

>>356
アヘン戦争以降、列強に主権を奪われ続けていた中国が反撃しようとして失敗しただけだ。
植民地独立戦争に似た、主権回復戦争であって、侵略とは言えない。

条約を結ばされようと侵略は侵略。何度も領土を取り合ったり、複雑に絡み合った血縁で
権利が錯綜しているヨーロッパの領土のやり取りと、何の歴史的経緯も血縁上の権利も
無いのに、他国領を奪い取っていく植民地化を一緒にしないように。

大体、そのヨーロッパでさえ、条約で合法的に他国を支配下に置いていたナポレオンに、
支配下の国が反乱を起こして独立している。それを、旧国家によるナポレオン帝国への
侵略と言うと思うか？

まぁ俺も中国軍が日本軍を攻撃するのは侵略戦争だとは思わないが攻撃されれば自衛権で応戦はするよな
攻められた日本軍はそれを口実に戦線を拡大していった

２１ヶ条要求についてだが袁世凱側からの要求であったとする説もあるね

ただこのスレから脱線してるように思われるのでこの辺で

>>367
>２１ヶ条要求についてだが袁世凱側からの要求であったとする説もあるね
妄論だよ。なんで中国側から山東を与えて満州の租借期限を延長させなきゃならんのか。
また中国側からの要請なら、秘密条項を欧米にリークして、阻止を図ったりはしないさ。
強いて言えば、袁世凱の帝位を承認する見返りと言うことだろうが、日本は彼の皇帝宣言に
同調していない。
中国側からの何らかの申し入れがあったとすれば、受諾やむなしだが、国内の反対派
を黙らせるためにも、強硬な形で出してくれ、くらいなものだろうな。
そして、強硬な形にさせて、それを口実に強要された不当な条約だとして全部をひっくり
返すための企みだな。中国側もそれを狙った形跡があるし。

＞日本はイギリスとオランダのみ開戦すべきだったんだよね｡


そんなもん、アメさんも参戦するに決まってんがな！

ミッドウェイの艦隊編成でハワイを占領し、そのままパナマ運河を破壊していれば
早期講和できたかもしれんな

まあ　無理だろうな　沈んだ艦船の数が圧倒的に日本のが多すぎ。
アメリカに喧嘩うった時点でまけだ。のびたがジャいあんに喧嘩
というよりもすねおがじゃいあんに喧嘩うったみたいなもんだYO

>>370
ミッドウェイに投入した「程度の」戦力でハワイ攻略できたら苦労しません……
連合艦隊すべてすりつぶしてもハワイ攻略の確証なし、ってのが軍令部の分析ですから。

まあ　五十六じい様は負けるってわかってたからな。
もうちょっと戦力の集中するべきだったと個人的には思うが。

>>364 >>368
当の袁世凱が認めて日華条約を締結したのだから、後になってグダグダ言うのは泣き言だろう。

>>362 >>365
>停戦や休戦が成立したからと言って、侵攻側の正当性が相手国にも 認められたなんて事にはならん >宣戦布告　>　主権国家には

そうだろうな。日中間で停戦が成立したからと言って>>356の　内乱に乗じての中国側の宣戦布告及び侵略行為が
正当だなどと認められたことにはならない。中国は主権国家であるのだから。

>>366
>　植民地独立戦争に似た、主権回復戦争であって、侵略とは言えない。

すぐ上では中国は主権国家と言っておきながら、今度は中国は植民地で独立したんだぁ、か。随分と都合の良いダブスタだねｗ
まあ、満州国の独立戦争を認めたのなら、それもヨシかな？　
（もっとも○○国の独立戦争はキレイな独立戦争、××国の独立戦争はキタナイ独立戦争とダブスタで逃げるかも知れないが）

>>359
>　武力で進出して来た相手に武力で対抗するのもまた合法。

武力で攻撃してきた暴徒・及び中国（清）の無法な侵略（北清事変）に対し、日本が武力で対抗するのは合法と。正論。

>　>　自衛隊がイラクに駐留
>　一方的な侵略により強要された条約は そもそも無効だと言う考え方もある。

つまりイラクに駐留してた自衛隊を攻撃するテロリストは合法で、そして自衛隊員は無法者だと？　逆でしょ。

昭和16年の日米経済力比較

石油（米：日）
７２１：１
鋼材（米：日）
１７．７：１
ＧＮＰ（米：日）
１２．７：１

チリに制海権を奪われたのが敗因。

輸送船の損耗

昭和16年日本海軍指令部の輸送船被害見積もり
戦争第1年　８０−１００万トン
戦争第2年　６０−８０万トン
戦争第3年　７０万トン

現実（米戦略爆撃調査団報告書）
戦争第1年　９６万トン
戦争第2年　１６９万トン
戦争第3年　３９２万トン

最初から負けると解って戦争した。民族のプライドで
戦略は「３ヶ月戦って、和平に持ちこむ」だった。幼稚だが

国民がマスコミが、煽った為、・・・今のマスメディアの煽りと似てる。
冷静さが必要。国際社会から離反したら、生きて行けない日本!
テロ延期撤退は、日本の未来に暗雲をもたらす。

>>374
ならば、日本は東京裁判を受諾して、日本の一連の中国進出は侵略であったと言う
結論を受け入れてるんだから、今さら日中戦争は中国の侵略だったとか言うのは
泣き言だな。

>>381
さあ？　講和条約は結んだけど

>>1
遠まわしの山本五十六援護かよｗ

●日本側要因●　１満州事変　２華北分離工作　５廬溝橋停戦日に大軍派兵発表　７北京占領　１０追撃戦(南京〜重慶)

＊パリ不戦条約、九カ国条約軽視＊

●中国側要因●　３西安事件　６廬溝橋停戦後の散発的攻撃　９上海租界攻撃

＊廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視＊

●偶発か謀略か真相不明●　４廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件●　８通州事件

●前段階●　０張軍閥→日本権益侵害　日本→張作霖殺害・対華21ヶ条　中国→ベルサイユ条約調印拒否・反日デモ

日本だけ擁護者の変な思考。

「日本の攘夷」　尊皇・愛国に燃え、外人追い出す尊い思想。
「中国の排外行動」　野蛮な土人。中国人こそ侵略者。

「脱亜入欧」　優れた日本は近代化成功。欧米の行動を模倣。
「中国と欧米の結びつき」　アジアの裏切り者。白人の手下。罪深い。

「東南アジアの主権回復行動」　アジア解放。欧米駆逐の日本は正義。
「中国の主権回復行動」　野蛮な土人。刃向かわずに半植民地でいろ。

自己中なご都合主義。ダブスタ。

>>382
白々しい。その講和条約で東京裁判を受諾してるだろ。判決では対中侵略戦争の計画、実行による死刑が含まれている。
条約で認めた事を後になって相手の侵略だったとか泣き言を言うなよな。

中国関連は、ダブスタ君が付け込みやすい。

中国（中華民国）は主権国家で、租借地や租界においても潜在的主権者だが、
実際は租借地や租界により、介入国に行政権等の主権を奪われた半植民地状態。

あいまいさに付け込み、言葉遊びで粘着するのが低脳ダブスタ君の特徴。

>>386
これか

サンフランシスコ講和条約
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/tpj.html

日華条約にせよ、講和条約にせよ、締結された後で文句を言うなと

>>388
>締結された後で文句を言うなと
それは君の立場。
どんな経緯、内容であろうと、締結された条約は絶対だと言うなら、日中戦争は中国側の
侵略だった、なんて事も言えないはずだ。
日中戦争は中国の侵略と言いつつ、日華条約違反は許されないと言うのは矛盾で
ダブスタだと言ってるの。

こちらはもっと柔軟な立場でね。条約だからと言って絶対視はしてないんでね。
条約の経緯や内容によっては文句を言ってもいいのさ。

>389
>日華条約違反は許されないと言うのは

当然だろうな。「条約違反は自由」なんて法がどこにある？

>>389
＞日中戦争は中国の侵略

どこの馬鹿が言ってるんだよ？
日中戦争の日中間で、領土を侵したのは日本だけだって。
上海の租界は、もちろん日本領土じゃない。

>>391
このスレのこいつら。

336 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/09/26(水) 19:43:34 ID:OA3vtkAI0
日中間の協定に沿って平和的に駐留している日本軍に対する、中国軍による
不当な侵略戦争が日中戦争の発端だったが、ま、スレ違い。

349 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/09/28(金) 21:13:36 ID:dx3roFTi0
中国が始めた侵略戦争が日中戦争、と言うことでＦＡか

レスの流れからして多分、今日の ID:2q4a+SXk0も。

>>391
ある意味自由だが。
条約違反しても法的な罰則が定められてるわけじゃないし。他国の行動の
正当化理由になるってだけで。

条約を破棄する自由は国家にはあるんだよ。

>>392
やっぱり馬鹿な奴か。
北の日本軍が、先に華北で占領行為を起こしてるのに、
南の日本軍（上海駐留）が、平和な軍と見なされる訳ないだろｗ

廬溝橋の事なら、未だに真相は不明だし、占領行為とは別の話だな。

双方言い分があるだろうが根本的に脱線してるお


本題に戻ります
タイトルの逆でどうやったら日本が勝てたかと思うと思い当たらん　＞＜
仮想戦記並みの連戦連勝以外はないだろうな実際無理だと思う

>>393
そうした中国側の無法な侵略行為に対し、日本が正当防衛を実施する自由も有るのだよ。

>>395
仮想戦記なみの連戦連勝しても、日本の国力ではアメリカ西海岸に戦力を送る力自体が無くて……

日本
満州、華北、南京〜を侵略

中国
上海租界を侵略（日本の租界じゃないけど）

どちらも自分は反撃、相手は侵略。
下らんレッテル張り、思考停止、善悪論。

　↑
正当かどうかは法に基づいて語ろう。スレ違いだが。

>397
日本はワシントンに日章旗を掲げようとしたのではなく、大東亜戦争で防戦に成功し
アメリカと講和を結ぼうとした。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

>>399
講和を結ぶためには「城下の盟」以外の方法がないことは当時の日本上層部はよくわかっていた

>>399
アホか。法に基づいて正当性が語れるほど、当時の国際社会の法治制は成立してない。

>>394
このアホは、今、沖縄を米軍に占拠されたとしても、横須賀に攻撃を仕掛けるのは
日本の米への侵略だと言うらしいな。

　一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させたれた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）＞

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

お前らみんな意味不明

>>375
宣戦布告自体は主権国家に認められた行為であって、侵略の正当性とは無関係。
侵略行為と言うが、列強に浸食されたものを取り返そうとするのは侵略にはならない。

中国が主権の多くを奪われ半植民地状態にある事は基礎的な史実。
これを無視して話を進めてはまともな議論にならん。本気でわからないなら基礎知識
が無さ過ぎて議論する資格無し。わざとやってるなら、それも議論する資格無し。

>満州国の独立戦争
はあ？　一体いつ満州国軍あるいはその前身となった組織が、独立戦争を起こし、戦ったと言うのかな？
戦って満州国を建てたのは外国勢力である日本軍。満州住民の独立組織が日本に援軍要請を事前に行ったと言う事実も無い。
それどころか、満州事変以前に、満州で独立を唱えて活動していた民族組織すらほとんど存在しない。
満州独立を唱えて活動していたのは、日本国籍のままの日本人だ。
つまり、満州建国は、在日朝鮮人が北朝鮮か韓国軍を引き込んで、大阪あたりで独立国を作ったようなもの。
(在日には永住権があるから、まだ在日の方が正当性があるくらいだ)

キレイキタナイ以前の問題で、根本的に独立戦争などではないんだよ。

>>407
＞列強に浸食されたものを取り返そうとするのは侵略にはならない。
なるよ　不戦条約以降、先に武力行使した方が侵略国

>>408
＞不戦条約以降、先に武力行使した方が侵略国

やっぱり日本は侵略国かよ。
満州事変の際、不戦条約で認められた自衛を主張してみたが、
国連で正当性を否定され、キレて脱退。酷い態度だ。

>>404
>　このアホは、今、沖縄を米軍に占拠されたとしても、横須賀に攻撃を仕掛けるのは
>　日本の米への侵略だと言うらしいな。

煽りに対してきちんと反論すれば、小規模紛争程度なら敵対する国と国境を接している大陸の国々では
よくある話し。珍しくも何とも無い。

しかし全面戦争に発展させるとなると話は別。局地的な小規模紛争を口実に全面戦争に打って出たなら、
全面戦争に発展させた方が侵略戦争を開始した側。

平和な日本では小規模紛争も全面戦争も区別出来ず無知なままの人が多い。”幸せな平和ボケ”とも言えるが。

まさに日中戦争の日本の所業じゃねーかw

>403
曲がりなりにも法に基づかなければ「正当性」なんて語れないさ。

>409
残念ながら満州国の独立戦争は、国連では侵略とは認定されなかった。

>>412
だが満州国の独立は否定され、日本は事変前への状態復帰を命じられた。

>>407
>　侵略行為と言うが、列強に浸食されたものを取り返そうとするのは侵略にはならない。

残念ながら侵略になる。アノ土地は○○年前は我がＡ国の領土だ！、××年前ならオレ達Ｂ国の領土だ！！、△△年前ならＣ国の･････
って事になるから侵略戦争を禁止することになったのだよ。武力で取り返すことは侵略戦争。

>　中国は（略）半植民地状態

そんなのは泣き言。不平等条約なら日本もそうだった。「オレ達は無知で法を知らなかった」などの言い訳も通用しない。無知な方が悪い。

>満州国の独立戦争

満州在住の住民による独立戦争で、主に日本人が中心となって活躍し独立した。その後、圧政に苦しんでいた満洲諸民族が
満州国独立の応援活動を開始している。

>>413
それは不可能というのがリットン調査団の結論なのだよ。

脳内調査団の話はいいからｗ

まあ日中間で、領土侵犯したのが日本だけってのが痛い。
小競り合いを含め、どちらが先かなんて水掛け論だし、
条約とかの遵守は、双方に問題がある。

中国側の侵略戦争が日中戦争の発端と、おおむね結論が出たかな？

満州事変では正当性を否定され、キレて脱退。
日中戦でも先に開戦通告出し、華北で占領行為。（前に小競り合いがあるが）
その後、中国が共同租界の日本軍に大規模攻撃かけたが、撃退し重慶まで追いかける。
向こうが申し出た講和にも反対。

よっぽど厚顔無恥にならないと、相手を侵略者とか言えない。
そもそも、当時に明確な侵略定義もないし。

>>418
全体の流れを総合すると、むしろ逆に近い。

残念ながら中国側の侵略戦争計画が判明しているのだよ。上海に対する計画的侵略戦争の計画が。

よって日中戦争が中国側の計画的侵略戦争なのは明白。

>>421
その前に、日本側から開戦通告を出して占領行為を行ってる。
そもそも領土侵犯したのは日本だけ。
租界の潜在的主権は中国にあるし、日本租界でもない。

>420
いずれにせよ日中戦争が中国側の先制攻撃で始まったと言うのが明白である以上
中国寄りの反論は難しいかな

>>423
小競り合いまで含めると、真相グレーの廬溝橋が発端だが、
先に開戦通告出して「占領行為」を行ったのは日本側。
上海はその後。

当時の侵略定義は曖昧だが、
日中戦争・日中間で領土侵犯したのは日本だけ、てのは明確。

そもそも廬溝橋の前から条約違反の介入をして、
中国主権を侵害したり、抗日を煽ったりしてたんだよ。

無論、中国軍による不法攻撃が原因だが、そのため現地指揮官が正当防衛のために行動を起こしている。

>　（廬溝橋の後）は中国第２９軍の軍事顧問　桜井徳太郎大佐を交え、日支両軍で事態収拾法を協議致しますが、対日開戦を決意していた蒋総統率いる
>　国民政府軍（第２９軍の長　宗哲元は間に入って苦悩します）が、簡単に引き下がるはずもなく、次から次へと挑発行動が為されたのでした。
>　
>　たとえば、７月１３日には、北京大紅門通過中の日本軍が、中国兵に襲撃されて兵士４名死亡、
>　翌１４日には、行軍中（騎兵）落銃のため部隊に遅れた二等兵が中国兵に襲撃されて惨殺、２０日には盧溝橋城の中国兵が、日本軍に対して一斉射撃、
>　
>　２５日には、電線修理中の日本電信中隊が中国軍に包囲攻撃され（廊坊事件）、２６日にも了解済みの天津駐屯２聯隊２大隊が北京広安門通過中に、
>　突如城壁上の中国軍から猛射を浴びた『広安事件』などが起こりました。
>　
>　 ７月７日以降の３週間、いろいろな侮辱・挑発に耐え抜いていた日本天津軍も、ついに７月２８日未明、北支那第２９軍に開戦を通告してから、
>　攻撃開始、中国軍参をなして敗走の為、翌２９日中には早くも平津掃蕩作戦を完了させて了ったのでした。

>　(元　防衛研究所戦史研究室長 ）
>　ttp://mitsuedan.hp.infoseek.co.jp/sakuhin/kouran/rokoukyou.htm

>>426
だから小競り合いについても触れてるだろ。
発端の廬溝橋は断定できる事件じゃないが。

停戦中の事件なら、中東や半島でも多々起きてるが、
それを元に主要都市の占領を行えば、一線を越える。

そういう意味で、先に一線を越えたのが日本だって事。

>>427
それも小競り合いさ。範囲の基準が有るわけでも無し

>>428
＞それも小競り合いさ。範囲の基準が有るわけでも無し

基準もないのに断定するなｗ
主要都市の占領が小競り合いなんて、殆どの人は認めんよ。
自分の変さに気付け。

>>410
横レスだが、全然反論になってないな。
つまり、領土の一部が浸食された事を理由に、他方面に進出している侵攻国勢力の
排除を図るのは侵略になるのかって事だろ。

>小規模紛争程度
おいおい、満州事変が小規模紛争なら、面積的にはクリミア戦争だって普仏戦争だって
小規模紛争だ。
満州事変が前提にあっての例え話に、小規模紛争ならって、完全に論点がずれてる。

>>412
日本の自衛と認められなかった以上、侵略だよ。
他国領を占領して、自衛と言う主張が通らなかったんだ。明らかに侵略だな。

>>414
>残念ながら侵略になる。
つまり、ビルマやインドネシアの独立戦争は英蘭に対する侵略だと言うんだね。
未整備の法(条約)の自分に都合の良い解釈を画一的に当てはめようとするから、トンデモな結論が出てくる。

>不平等条約なら日本もそうだった。
日本の不平等条約は無知と、薩長の跳ね返りが原因だが、中国のそれは明白な侵略の結果で、主権の侵害度は日本のそれの比ではない。同列に論じる事は、経緯的にも内容的にも不適切。

>無知な方が悪い
こんなセリフが出てくるのはアヘン戦争の内容すら知らないとしか思えん。

>満洲諸民族が満州国独立の応援活動を開始している。
それも関東軍の要請と主導によるもの。

>>415
リットン調査団は不可能とは言ってない。日本が納得しないだろうと言ってる。
その上で、日本も納得するだろう、現実的な妥協案を出してきたわけだが、
満州支配に拘った日本がそれを蹴った。

>>418
印象操作ご苦労さん。

>>423
計画的に先制攻撃を仕掛けたのは日本。謀略で中国側が攻撃したと濡れ衣を着せてな。
日中間の戦争は既に満州事変から始まっている。塘沽協定は休戦協定でしかなく、軍事力の行使は停止しても、国家間の戦争状態は続いている。
軍事衝突があり、日本が中国領を占拠し、国際連盟の仲裁をも蹴った。
これに対して反撃するのは当然の権利であり、明白な自衛だ。

>>432
面白い論理だが、それだと、
日本が今、竹島を攻撃占領しても自衛ってことになるのかね？
ちょっと無理だろ。

一旦事態が沈静化して秩序が回復されると、
権利回復のためでも先制攻撃は違法なのでは？

竹島攻撃は法的になんら問題ないだろ
道徳的に叩かれるだろうけど

>>433
＞一旦事態が沈静化して秩序が回復されると、

満州事変も表面的には沈静化を見せたのに、
華北分離工作で再び軋轢を煽った日本。

>>433
>日本が今、竹島を攻撃占領しても自衛ってことになるのかね？
自衛と言う主張は成立するよ。ただし、韓国側にもそれなりの主張はあるわけで、
国際的、第３者的にどう判定されるかが問題だ。

>ちょっと無理だろ。
どこが無理だ？

>一旦事態が沈静化して秩序が回復されると、
「法的」には、秩序回復は講和条約が締結されない限りなされない。
画一的な主張をするつもりは無いが、満州事変では２年とたたない内に、
日本の華北自治工作で新たな侵食が行われており、沈静化も秩序回復も
成立していない。

いずれにせよ現在休戦中の朝鮮半島で南北どちらかが戦争を始めたら、始めた方が侵略戦争開始側と
見なされるのは当然の話。

>>437
「当然」と言うけど、それに関する法的な規定でもあるの？

>>437
いまだ「戦争」は継続中なんだが。
そもそも韓国は休戦協定に署名してないし。

それに当事国は内戦だと主張するだろうしな。

>>439
北朝鮮は朝鮮戦争を米帝の傀儡政権からの侵略戦争と主張してはいるが・・・

>>438
明文はおそらく無いな。でも、慣習国際法だろう。

そうでないと、日本がセルビアやイタリアを攻撃してもOKってことになりかねん。
お互い、形式的には戦争中らしいから。

>>437
朝鮮半島は休戦して、境界線が50年も安定状態にあるからね。
そう言う意味で既成事実化してるからな。
竹島も韓国の実効支配が何十年にも及んでるし、その間、日韓で衝突も無い。

2年もしない内に華北自治工作で事実上日本から有名無実化させた塘沽協定に
よる停戦と同列には扱えんよ。

日本の家族と領土を死守しようとした特攻隊は偉大であり、米国にとって大変な脅威だった。

神風特攻隊 WW�U 前編 1 of 5　http://www.youtube.com/watch?v=ETlGQ3RB5D8
神風特攻隊 WW�U 前編 2 of 5　http://www.youtube.com/watch?v=Cs4cHeOlDpE
神風特攻隊 WW�U 前編 3 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=JrUreZkEHD4
神風特攻隊 WW�U 前編 4 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=psUd9v9pJb0
神風特攻隊 WW�U 前編 5 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=NetQkWRGwcA

>>441

慣習法ってことなら、それに先だつ事例がなければならないんじゃないかな？
つまり、休戦を破る行為が侵略と認められたという事例が。
で、そういう事例って、ある？
ないのであれば、慣習法とは言えないと思うんだが。

それから、「侵略でなければ戦争してもいい」ってもんではないよ。
例えばアメリカのイラク戦争前、、
フランスは「予防戦争は正当とは認められない」と批判したでしょ？
予防戦争は侵略戦争とは違うわけだが、正当と認められないという点では同じ。

また日本と中華民国の場合、休戦後も、
日本は北支工作で、中華民国の主権と領土を侵害したわけなんだな。
したがって中華民国側の行動には、その侵略に対する自衛って要素が加わる。
その是非はまた別に論ずるべき話と思うが、少なくともそういう部分はある。

まー、国際的認知を根拠にするんなら「大日本帝国の行動は悪！」で済まされちゃうからな、実際。

一応書いておくけど、ね。

こういう話での＜正当性＞って意味は、
「国際法または国際的通念に照らし合わせて理があると認められる」って意味。
つまりそれは、善悪とはまた違う概念なんだな。

例えば、日本は満洲事変や北支工作で、中華民国の領土と主権を侵害している。
そしてそれは、国際連盟規約や不戦条約や九カ国条約に違反する行為。
故に、それは正当とは認められないって論理になるわけ。

>>446
そんなもの解釈次第だし、社会通念にはどうしても
善悪論は入るよ。

法律解釈と道徳論を厳密に区別するのは無理だよ。
>>444
板門店の停戦協定に関しては北は調印しているし、南は当初は拒否したが
その後長年にわたり継続的に既成事実として停戦していたことから
慣例化或いは先例化していたと言える。

>>435　>>446
>北支工作で、中華民国の領土と主権を侵害している。

タンクー協定で日中間に平和が回復した後の話だけど、日本が支援し援助した
北支住民による地方自治推進は侵略戦争では無いよ。むしろ住民の人権に
配慮した民主化と言っても良いくらい。

>>448
はいはいチベットチベット

>>448
＞タンクー協定で日中間に平和が回復した後の話

沈静化しかけたのを荒らしたのが日本の華北分離工作。

＞地方自治推進は侵略戦争では無いよ。

現地で独立を煽るのは条約違反だし、（そもそも日本の勢力圏を広げたかっただけ）
傀儡政権立てたり密貿易まがいの行為したり等の侵害行為はやってる。

>448
ま、独裁圧制国家に対し民主化推進とかしたら「国の領土と主権を侵害している。 」
と言い張るような奴らなんだろうけど。中国を応援してる連中は

>>449
日本が行った地方自治・民主化推進を批判する癖に、中国によるチベットへの侵略戦争及び
虐殺と弾圧に何も言わないような奴らは不誠実な連中と言って良い。ろくでなし。

>>452
日本の条約を無視した介入も肯定できないし、
現中国のチベット弾圧も肯定できない。

低レベルな善悪論者は頭冷やしてこい。
当時の日本の問題点を語る者は、別に中共のチベット弾圧を肯定してない。

>>452
＞日本が行った地方自治・民主化推進

地方自治って親日派勢力の政権を建てることかｗ

民主化推進って、満州国とかも選挙すらない国家だが。
民衆の生活が治安等で向上した≠民主を目指した
この程度の区別くらいしろよ。

いいや、日本は条約を尊重しているからこそ北支の地方自治・民主化を進めたわけだが。
それを侵略と言い張るオカシナ連中が問題。

>>454
まあ、民衆の生活水準が向上し北支の住民が親日的になってしまうと
圧制と搾取で成り立つ蒋介石らにとって非常に困ることだったのは確か。

>>455

とりあえず>>454
九カ国条約（現地で独立を煽るのは禁止）すら知らない無知（おまえ）が、
なぜか粘着してる事が問題。
オカシナ奴はおまえだろ。

＞選挙

選挙もいいが、まず教育施設等の建設を勧め、教える人が居なければ日本から教師を送り込み、学校教育を普及し
文盲が大半の大陸住民の教育水準・識字率を向上させることから始めないとならない。

>>457

>　イギリスは昭和七年六月二十二日に「九ヶ国条約は(略)独立宣言を禁ずるものではない」
>　という見解を出している。
>　
>　ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/syowasi.htm

>>459
都合の良いとこしか見ないアホって事は、良く分かった

イギリス
九カ国条約は、満州の独立宣言を禁じるものではない
九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す

調印国は現地独立を煽る行為禁止。現地人の自主独立はともかく。
日本も満州事変で、現地人の自主独立と言ってみたが却下された。

自分でもダブスタを自覚してるだろ？

>>460
>ダブスタ

残念ながら、それは中国側（及びキミ）なのだよ。

参考資料
>　「中国人が、ワシントン会議の諸条約および諸決議について、各個別の条項を無効とし、またこれを軽視する旨を公言してきた」
>　
>　平和はいかに失われたか―大戦前の米中日関係もう一つの選択肢 (単行本)
>　ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー (著)

個別の事柄を挙げたらキリ無いので略すが、相手の中国が条約を守らないのに、こちら側だけ条約を守り
一方的に不利益を蒙る愚は避けないとならない。日本はやむなく条約スレスレの行動に出るしかなかった。

>>461
論法が変わってるぞ。

初めから、中国が条約軽視するから、こっちも軽視した、
と言えば一貫性があるのに、

日本の行動が条約上の問題無し、と書くから突っ込まれるんだろ。
小学校から国語をやり直せよ。

中国にも要因はあったが、自作自演の事件に基づき、
本来の権益を遙かに超える傀儡国家を作り、
その後もシナ介入を計った日本は、明らかに問題があったね。

>>461
引用すれば

>　九カ国条約条約の骨子
>　「中国の主権，独立，領土的・行政的保全を尊重する。」「国民の権利を減殺すべき特権、安寧を害する行動をさしひかえる。 」

もちろん中国の領土は尊重する。ただし、特定の独裁者・権力者（蒋介石一味）らの安寧を守り、民衆の権利を減殺するような
行動は差し控えよう。北支の民衆の権利を守ろう。

>>462
>問題が

上の通り、条約スレスレだが別に問題はない

ちなみに中国側は九ヶ国条約をまるっきり破っているので問題外

>>463
＞条約スレスレだが別に問題はない

残念ながら、当事国は、問題を認識してる。

アメリカ　
満州国建国を条約違反と抗議

イギリス
九カ国条約は、満州の独立宣言を禁じるものではない
九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す

日本
あくまで現地人の自主独立と言ってみる（国連で却下）


お前は都合の良い所だけみて、都合の良い脳内解釈をしてるだけ。

>465
元々支那事変の話だったのに、不利になったので満洲事変に話を逸らして逃げたか・・・・・

>>466
これからは、465の様に、きちんと「現実」をふまえて書き込むこと。
自分勝手な脳内解釈を書き込むのは害。

「善悪　勝ち逃げ　侵略解放」
これらの用語を封印して、客観的に現実を見るクセをつけろ。

まあ、いずれにせよ満洲事変はタンクー協定で平和理に終息し終わったこと。

それに対して　>>450　で「華北〜」と反論してきたから、再反論し、遂に論破されたので
また満洲事変にループして逃げたと。　これが客観的事実

単なる「現実」

>>469
＞タンクー協定で平和理に終息し終わったこと。

表面的に沈静化しかけたが、日本による華北分離で再び軋轢が煽られた。
これが「現実」

おまえの脳内妄想は、「現実」を何一つ論破できない。

単なる「現実」を書いただけで、
興奮して反論粘着するDxPF20EC0みたいなのは、
思想的に病的偏りがあるんだよね。

脳内解釈、脳内勝ち逃げ、じゃなくて現実に向かえよ。

>470
>華北

分かったから。　それで　>>448　にループすると

北支自治運動の発生

>　南京国民政府の北支搾取の一例を挙げるなら、昭和十年頃、同政府が北支から徴達する中央税と税外収入の年額
>　が一万四千元であるのに対し、北支への中央支出額は八千三百五十元に過ぎず、その差額五千六百五十元は中央政
>　府が北支より搾取する金額なのであった。

これだけ搾取されたら北支が独立を願うのは当然だろう。隣では満州国が飛躍的に発展し経済的に豊かになっているのに。

>>469
まず、「平和理」じゃなく、「平和裏」な。
軍事力に優る側が相手国の領土を占領して、一歩も譲ることなく、締結させた休戦協定が
「平和裏」か？　軍事力の行使によって獲得されたものがある時点で「平和裏」なんて言えん。

アヘン戦争の江寧（南京）条約も「平和裏」に結ばれたわけか？
ポツダム宣言も「平和裏」に受諾されたわけか？
朝鮮戦争も「平和裏」に休戦したわけか？
数次の中東戦争も「平和裏」に停戦したわけか？
カシミールも「平和裏」に停戦したわけか？

日本語を破壊するのも大概にしろや。

「平和裏」などとは大嘘で、満州事変でタンクー協定で解決したかのように見せる印象操作。
停戦協定は停戦でしかない。中国側の、満州建国や日本支配の承認を意味しない。
日本自身もそれが解ってるから、後の日中戦争の停戦交渉時に満州国の承認を条件に
盛り込んだりしている。

休戦協定は、
�@結ばれただけでは国家間の懸案の解決にはならない。
�A長期にわたって遵守されていれば既成事実化する事もある。
華北うんぬんは、�@についてではなく�Aも当てはまらないと言う指摘。

リットン報告書を受け入れなかった時点でおしまいだろ。

いつものことだけど、話がループしてるね。
誰か、まとめサイトを作らない？

まあそれはともかく……


>>447
要するに、＜法律的な是非＞と＜道徳的な善悪＞はイコールではないわけだ。
だから、>>446のとおり、「善悪とは別」ってことになる。

また、>>444で質問したのは、
「休戦を破る行為が侵略と認められたという事例があるのか？」ってこと。
これについての回答になってないよ。


>>448
いろいろ言いたいことはあるんだが。
とりあえず、日本がどのような民主化を行ったのか、どのように人権に配慮したのか、
きちんと説明してもらえるかな？

448みたいな馬鹿一人の為にまとめサイト？
ダメな点を指摘された上にループさせる奴って・・・

いずれにせよ法則は絶対だから負けるよ。
あの脳みそが腐った野蛮人と手を組んだ事が第一に間違いだな。
イラク戦争やベトナム戦争もあの脳みそが腐った野蛮人と組んだ為に
不信に終わったんだろ

米国にはさっさと韓国と手をきってほしいぜ。
ドイツやイタリアにまで法則発動が飛び火したのだから、
日本は米国と同盟関係にある以上、日本にまで法則発動が飛び火しちゃう

どうあれあのレイプと歴史捏造を好む永遠の属国民と組んではならんな

>>475
極東情勢をろくに知らない西洋人の解決案なんかを受け入れたら
満洲は大混乱に陥ったと思うぞ。

>>476
屁理屈だな。
では通念を詳述してみな。

先例なんかなくても一般的には侵略は説明できるだろうな。
国際法は国内法に比して判例が多くあるわけではないから、
既成事実から侵略の有無を定立するのはおかしくもない。

停戦協定を犯して違法に開戦すればそこに正当性はなく
違法な開戦つまり侵略と言うことになるな。
停戦とはそもそも既存の国境や領土を容認しその下で戦闘行為を
停止することだ。

ちょっと気になるのだが、満洲事変は日本側の勝利で終了したわけでしょ？

そして本スレは主に”負けた”太平洋戦争を中心に語るところ

”勝った”満洲事変の話は、その当否は別としてスレ違いのはず

>>482
アメリカ本土を壊滅させられないんだから、何やっても勝てないよ。

五稜郭に立てこもった榎本軍みたいなもんで、すでに詰んでる。

ハルノート受諾して、おまけに朝鮮も渡して開戦を回避。

米ソ対立を煽って、極東におけるアメリカの権益のおこぼれを

おしいただくぐらいがいいとこ。

情けないけど、支那人・鮮人と縁が切れるのはせめてもの救い。

>>259

＞　満洲事変にループ

少なくともコレはダメだろ。満洲事変に粘着するのは相手しない方がいい

>>482
満州事変は日本優勢で停戦してるだけ。
このまま、日中間で変化がなければ既成事実化して勝利に終わってたんだけど、
さらに中国に手を出して、日中戦争へと発展、それが太平洋戦争に結びついた
わけで、続いているんだよ。

太平洋戦争の敗因は国力も無く、勝つための戦略的準備もないのにアメリカに
喧嘩を売ったこと。ではなんで喧嘩を売ったかと遡っていくと、満州事変に行き
当たる。少なくとも軍部の作戦行動としての明確な武力行使と、他国領の占領と
言う、明らかな事象としてはね。

また、対米戦略そっちのけで陸海軍の勢力争いをやってたと言われるくらいの、
国内統制力の低さも敗因の一つに上げられる。
それも、満州事変で反逆者どもを処刑できなかった事に行き着くんだよ。
その後の全ての失策の原因(少なくともその一つ)としてある。

ではなんで喧嘩を売ったかと遡っていくと、満州事変ってーよりも、
「なんつーか、その場の雰囲気、ってか空気?」みたいなあたりに
行き着くのが、実は本当じゃないのかな。だから、結局最後まで
行き着くところがない。

外交を空気? でやるなよというのは正論だけど、今のテロ特措法の
延長の理由を説明する政府の話ってのも、結局は空気以上のものが
出てこないところからすると、実に全然学習していないと思われ。

国際政治を空気でやってるわけないだろ？
お前らは誤魔化されてんだよ。空気説に。

悪いとこを明確に「悪い」と言い切れないのをごまかしてるだけだからな、空気説。
どんな政治決定でも背後には必ずそれをもたらす力学がある。　
それをつきつめるのが面倒くさいのか、意図的につきつめずに居るのかはわからないが。

言い切れないのを誤魔化しているってのは正しくないな。
実論での議論をやらないから、空気での誘導に逃げていること。実際、それで
誘導できちゃうしな。

>488
カビの生えた価値観外交なんてことを一国の首相や外相が平気で公に口にするような
国が、まともな国際政治をやってるともいえないわけだが。

>>486
有利な状態で停戦・休戦に持ち込めた戦争や紛争は普通「勝った」と言うわけだが

日中戦争は、満州後さらに中国介入を計ったのがきっかけ。
条約的に問題ないとか言う輩>>459が居ると、満州事変まで絡む話になる。
しかも解釈が違ってるし。

太平洋戦争は、欧州混乱を期に南進しすぎたのがきっかけ。
日中戦では、険悪になりながらも対米戦の気配はないし、
仏印進駐も、北部の段階ではアメリカが妥協案を出したり等、回避できる段階。

>>486
歴史が「続いている」のは判るが下手すりゃペリー来航まで戻りそう。
だから区切りは有った方が良い。勝利した戦争や事変は除けよう。

>>481
当時の定義曖昧な侵略という単語を持ち出すなよ。

停戦中の事件も侵略と認定するなら、
パレスチナはイスラエルを侵略しまくってる事に。
不法占領されてるのはパレスチナ側だが。

正当性無く主権を侵害なら、日本も廬溝橋前からやってるが。

相手の行動を主権侵害とし、こちらの反撃を正当というなら、
どちらも使える理屈。程度の低い水掛け論。

とにかく満洲事変の話は、満洲スレでやるように。

こんな奴を相手にするな448＝DxPF20EC0

448　華北分離は問題なし。
指摘　9カ国条約に接触するぞ。
448　イギリスも満州で現地独立OKと言ってる。>>459
指摘　都合良い所しか見ない馬鹿。イギリスも満州事変を問題視。
488　華北で論破されたから、満州に逃げてやんの。
指摘　下らん論法でループさせてるのはお前。満州持ち出したのもお前。

まあ、脇道の原因は唐突に

334 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/09/26(水) 19:27:05 ID:OA3vtkAI0
日中戦争は、中国から侵略戦争を仕掛けられたのだから日本が自衛のために戦うのは仕方ない。

とか言い出したヤシにあるのだが。

で、今の議論に繋がる形で満州事変を持ち出したのが

375 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/10/04(木) 09:38:27 ID:2q4a+SXk0
<前略>
まあ、満州国の独立戦争を認めたのなら、それもヨシかな？　
<後略>

レスの流れからして多分　334 ID:OA3vtkAI0　と同一人物。 おそらく448とも。

>>491
局所的、近眼視的な意味合いでなら確かに「勝った」と言えるだろう。
イラクのクウェート併合戦はイラクの勝利に終わったが、もちろんそれで終わりには
ならなかったし、大局的には敗北の一部でしかなかった。

>>493
自然に区切れば、ベルサイユ＝ワシントン体制で一応安定していた満州事変前で
区切るのが普通。
満州事変とその後の日中太平洋戦争を切り離すのは、クウェート併合戦はイラク側の
勝利で「終わった」から、湾岸戦争をそれと切り離して論じろと言うに等しい。

＞満洲

満洲事変を逃げ道にしてるのが居るな。馬鹿の逃げ道を塞ぐ為にも満洲事変ネタ
は相手にするな。

太平洋戦争（大東亜戦争）には支那事変も含まれるが、それ以上遡るのは禁止。

>>499
結局イラク対クエート戦はイラクが勝ったと言うこと。そして、その後に起きた
イラク対アメリカの戦争はアメリカが勝った。

ある国（イラク）が勝ったり負けたりしてるだけ。無論、歴史に終わりは無いし
「大局的に」などと言った任意の区切りも無い。

自分から459で満州事変を議論範疇に入れておいて、
相手が満州ループで逃げた、
とかほざく激烈バカ 448 DxPF20EC0 をまず排除しないと。

日中戦争を語る際に、華北分離も重要な要素で、
その条約是非議論になると、満州事変に対する各国判断も関わってくる。
満州事変を完全に切り離して語るのも無理があるが。

>502
>満州事変を完全に切り離して語るのも無理がある

ダメ切り離せ。歴史は常に連続していて、それ以前の経緯と切り離せない。
満洲問題は日露戦争などの結果だし切り離せないが際限が無いしスレ違い。

満州と日中戦争を切り離せって、そりゃ無茶な話だなぁ。
日露と満州を切り離すほうがまだ合理性があるぞ。

満州事変まで語るのであればハリマン覚書まで遡らないとだめだろう
本来このスレでは真珠湾以降かもしくは近衛・ルーズベルト会談が出来なくなった辺りだと思う

>>503
都合がわるいからか、必死だな。
日露は講和条約で決着してるし、20年以上もその状態が持続されている。
つまりそこで切れてるんだよ。

満州の軍事衝突は決着する前に華北、日中と安定するまもなく発展して行っているんだ。

満洲事変にループしたがるヤツが居てどうしようもないな。
休戦協定を締結したのに終わってないと言い張る

>>507
休戦協定を締結したのに、すぐに戦線(境界線)を拡大してるだろ。

それに、休戦協定は終わりじゃない。北朝鮮と韓国だって、ついこの間も、朝鮮戦争集結に
向けて交渉する努力をするなんて声明出してるだろうが。
停戦や休戦で境界線が確定するなら、日本は北方4島を放棄した事になるぞ。

朝鮮戦争は1953年7月27日に休戦協定が結ばれているし、いまの日本がソ連と戦争中だと思ってる（バカ）は、どこにも居ないし。

＞停戦や休戦で境界線が確定するなら、日本は北方4島を放棄した事になるぞ。

空恐ろしい詭弁を見たｗｗ

>>509-510
それなんていう日本の常識は世界の非常識？
つか戦争ってなんだかまったくわかってないんじゃ・・・

>>511
仮に今から北朝鮮が朝鮮半島で戦争始めても、休戦状態だったから問題ない？　実際には北朝鮮が侵略戦争を始めたと見なされると思うよ。

「アジア・太平洋戦争」1931.9.18-1945.8.15
「大東亜戦争」1937.7.7-1945.8.14 or 1941.12.8-1945.8.14
「先の大戦」1937.7.7-1945.8.15
「第二次世界大戦」1939.9.1-1945.9.2
「太平洋戦争」1941.12.8-1945.9.2

1931.9.18 柳条湖事件
1937.7.7 蘆溝橋事件
1939.9.1 ポーランド侵攻
1941.12.8 対米英開戦・開戦詔書
1945.8.14 ポツダム宣言受諾・終戦詔書
1945.8.15 玉音放送
1945.9.2 降伏文書調印

本スレのテーマは太平洋戦争

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

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朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
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教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

アメリカはゲリラ戦によえーんだよｗ民主主義だからｗ

仏印進駐以前を語るの禁止。
援蒋ルート遮断も、中国が絡むので語るの禁止。

>>515
支援する大国が居るか居ないかの差

>>517
なら石油禁輸も語れなくなる。
いきなり宣戦布告前にやっちゃった真珠湾攻撃あるいはマレー上陸から話を始めるわけか？

>>512
んだからさ、戦争ってなんだか分かってる？
国家間の問題が紛糾している場合の問題解決の一形態にすぎないんだよ。
半島の例がでたからものすごく単純化して北がソウルはオレの物と言い出したとする。
当然南はオレの物と思ってるからここで問題となるわけだ。
そこで互いの正当性を主張して譲らず戦争となったとして北がソウルを占領したとする。
１）講和条約の場合
南に北はソウルが自国領であることを呑ませれば、
権利関係からしてソウル返還だのは条約違反の侵略になるわな。
２）停戦協定の場合
北は南にソウルが自国領であることを呑ませられなかった。
って当たり前だわな、戦闘を止めることを決めてせいぜい軍隊をここまで引かせろよって
ことしか決めてないんだから、元となった問題を戦争で解決できませんでしたって状態。
どっちも自分が正しいとしているんだから両者の間での正当な権利という共通認識がないわけで
両者の間でこれは侵略なんて認識ができるはずもない。

要は戦争ってのはどっちも正しいといって譲らないから相手に武力で押しつけようとするだけのものなんで
侵略かどうかなんて、はっきりいってど〜でもいいことなんだわな。
勝った奴が正しいんだから降伏条件にお前のやったことは侵略だよなっていれときゃいい。そんだけ。
それがいやだったら学問的にどうこうしようなんてしないで、
自分が正しいことを武力で押しつけてやるしかないんだよ。
そんなことに何の意味があるかは全く理解できないが。
だって学問的に言えば植民地を侵略とする観点からみると、
居留民しかいなかった土地の他国の権利を現地の人間が侵略するってありえないじゃん。
そうしたら独立戦争は全部侵略だ。
でも勝ったから奪還という現実の前からは無意味だろ、それ。

>>520
朝鮮戦争は1953年7月27日に事実上終結してるのだから、いま北朝鮮が戦争を始めたら新たに侵略戦争を始めたと見なされる。

１）の場合は、北が侵略戦争に勝って他国の領土を略奪したと見なされる

２）の場合は、北が侵略戦争を始めたが阻止されたと見なされる。国際的には。

実際の北は国力が乏しくて侵略戦争に成功することは無いが、中国やソ連などは侵略戦争を起こし他国の侵略に成功している。チベット他
また一般に独立戦争は侵略戦争とは見なされない。日本は最近でも東ティモールの独立の支援を行っている。

それと侵略戦争かどうかってのは結構重要で、アメリカでさえイラク・アフガン戦争が
国際社会から侵略戦争と見なされないように気を使っている。

侵略に執拗に拘るのって、いかにも頭悪く見える。
子供が、あっちが悪者、とか言ってるのと同じ。

「半植民地にされた中国が、排外行動」
中国視点？　侵略者に対する自主独立。
介入国視点？　野蛮な土人。中国人こそ侵略者。

「欧米植民地状態の東南アジアで独立運動＆日本介入」
東南アジア視点？　侵略者に対する自主独立＆日本は解放者。
欧米宗主国視点？　無法な反乱者＆日本こそ侵略者。

みたいに視点でころころ変わるだけだろ。
ご都合主義で。

>侵略に執拗に拘るのって、いかにも頭悪く見える。 子供が

ま、アメリカ合衆国政府や国連の主要国代表を「頭悪い」と批判するのもイイかも

>>522
本質的には侵略がどうこういう「言葉遊び」は重要じゃない。
国連がどう認定しようが、「行為」に対する批判等は大して変化しない。

しかし、そういう視点を排除して行為だけで評価するなら、太平洋戦争は
日本による一方的な奇襲攻撃で始まり、米国はこれを完全に撃退したという
ことになってしまう罠。

>>521
＞朝鮮戦争は1953年7月27日に事実上終結してるのだから、いま北朝鮮が戦争を始めたら新たに侵略戦争を始めたと見なされる。
なにゆえ？
北朝鮮も韓国も互いの権利について合意してないよ？
裁判で言えば裁判で結論を出すのを停止しただけで、
事件そのものは紛争中じゃない。
戦闘の終結＝戦争の終了じゃないがまあそう考えたいならそれでもいいが、
戦闘の終結＝紛争の終了＝問題の解決とはならないのは理解が簡単でしょ。
だいたい問題は簡単じゃない場合が多くて、仮にソウルとしたが
民族の統一あたりだと北と南が合意もなくやらかしたら侵略とかいわね？
どっちがやってもさ。

＞見なされる
誰が？　ま、韓国は言うかもね。合意してないから。
北からすれば奪還だ。逆にソウルをピョンヤンにしても同じだぞ。

んで北方領土にこれを当てはめると日本の立場としては
現在ソ連（＝後継国家ロシア）が占領中の日本の領土ってことなんだが、
1945年8月15日に（とするとややこしいので降伏した9月2日あたりか）事実上終結してるのだから、
日本が北方領土に主権があることを主張することは侵略の端緒だよね？
んで話し合いをしようと飽くまで粘っているわけだが門前払いで、
そういう場合に戦争が起こるわけだがそうなると北方領土奪還は日本の侵略ってことになるの？
オレなんか侵略だろうがどうでもいい、勝って押しつけられるならさっさとやるべきだと思うだけなんだが、
あなたはその場合でも侵略だとか非難するわけ？

＞また一般に独立戦争は侵略戦争とは見なされない。
条約で認められた正当な権利の侵害ということには代わりがありませんがなにか？
そもそも独立戦争って反乱ですよ？
つかソ連崩壊まで20年近く独立戦争だなんて見てた国はなかったんだがなｗ

未だに韓国出張行くとき戦時手当出してる会社結構あるんだから
停戦合意されてない重みは皆わかってるんじゃないか？

>>527
>　＞朝鮮戦争は1953年7月27日に事実上終結してるのだから、いま北朝鮮が戦争を始めたら新たに侵略戦争を始めたと見なされる。
>なにゆえ？

北朝鮮が休戦協定違反の戦争を始めた場合、北が自衛戦争を始めたとは、まず見なされないでしょう。
イラクのクエート侵攻なみに自分勝手な言い分としか受け取ってもらえない。

>528
>　北方領土に

「喩え」というのは物事を客観視するために行うもので、日本の問題の喩えに、また日本の問題を喩えに使ったら
どちらも客観視できず意味なし。

北方領土問題は　↓　へ

なぜ樺太と千島列島は日本領でないの？ 3
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141223514/

ルーズベルトが真珠湾攻撃をだましうちだと宣伝した時点で、
大使館の不手際があったと先帝陛下御自ら渡米して謝罪。
満州以外の中国・仏印から撤退。三国協定破棄を破棄して、中立宣言。
軍が従わなければ朝敵としてアメリカの援助で追討。
独ソ戦が起こったら、ソ連援助を名目に、連合国側として独伊に宣戦布告。
ここまでできたら戦勝国になれるかなｗ

>>533
待て待て、真珠湾より独ソ戦の方が先だぞ。
独ソ戦の時点で３国同盟破棄して対独宣戦布告、日中戦争の一方的停戦、
これで仏印進駐もその先の石油禁輸も無くなる。

>>534
そんな事しても日米開戦が遅れるか経済制裁喰らって後進国に逆戻りの二択は避けられないぞ。

>>535
日中戦争やらないのに日米戦争が起きる理由がないのですけど。
日中戦争が「米国に与えられた中国の地を日本が窃取しようとしてる」と映ったからこその日米開戦なわけで。

戦争の口実＝言いがかりなんてナンとでも付く。イラクなら有りもしない大量破壊兵器保有疑惑とか。

>>536
>日中戦争が「米国に与えられた中国の地を日本が窃取しようとしてる
kwsk

日中戦は日米戦以上に回避不能なんだよ
本土日本人からコントロールできない大陸日本人がやってんですから
匪賊を盗賊が退治しようってときに義賊が現れちゃ普通、戦争するよ

トルコの英字紙 Turkish Daily Newsは、北イラクのクルド地域への越境
攻撃問題、米国下院のアルメニア人虐殺非難決議案問題、北キプロス
問題に関する三本の記事を載せている。

この三つの問題ではトルコは非常に強硬であり、一切譲歩の姿勢を
示していない。それどころか、米国に対しては制裁を検討している。
イラク情勢混迷で弱体化したとは言え、超大国である米国に制裁を行う
とは夜郎自大も甚だしいのだが、トルコ政府は姿勢を変更するつもりは
ないようだ。トルコ国民も恐らく対米制裁に賛成していることだろう。

イラク北部のクルド人地域への越境攻撃問題でもトルコの姿勢には
問題がある。トルコはイラク北部のクルド人自治地域を承認しておらず、
バグダッドのイラク政府だけを相手に交渉している。しかし、バグダッド
の中央政府がクルド人自治地域に行使できる影響力は限界がある。

北キプロス問題でも、北キプロス・トルコ共和国のMehmet Ali Talat
大統領は非常に強硬であり、常にEU側、キプロス共和国側の譲歩を
要求している。これはトルコ政府の意志の反映と見て間違いないだろう。
しかし、トルコ側にはEU側を譲歩させるための交換条件が何もないのだ。

トルコ側が強硬姿勢を貫けばEUは折れてくるという甘い考えは、実際には
成り立たないであろう事は賢明な人なら理解できると思うが、トルコ国内
ではそれに気付く人は少ないか、居ても気付かない振りをしているのだろう。
そして、政府の強硬姿勢に国民は大喝采を送っているのだろう。

米国下院でアルメニア人虐殺非難決議案の審議が延期されたことは
トルコの強硬姿勢の勝利であり、トルコ国民は「超大国米国でもトルコが
脅迫すれば譲歩するのだから、EUにも強硬姿勢を貫けばきっと譲歩して
くるだろう」と考えているのかもしれない。

私は、トルコ外交に見られるこれらの強硬姿勢はトルコを破滅的大戦争に
突入させ滅亡させることになると想像する。そして、自国を滅亡させることで
北キプロスのトルコ系住民・イスラム原理主義的で所得の低いアナトリア
高原のトルコ人・所得の低いトルコ東部のクルド人などの不良資産を一挙に
切り捨てて、世俗主義的で所得の高いイスタンブール地区やイズミル地区に
住む支配階層だけから成る小国を成立させることをトルコ政府は狙っており、
その為にマスコミを通じて対外強硬論を国民に植え付けているのではないか。

この事態は、事大主義的で集団の利益のために自己犠牲を払うという精神
のない朝鮮人や、国際金融資本の支配に迎合するばかりの漢民族といった
大東亜共栄圏の不良資産を敗戦によって一挙に切り捨てて日本人だけから
成る国家を作るためにマスコミを通じて対米・対中強硬論を国民に植え付けた
（と私は想像している）第二次大戦直前の日本とそっくりである。

「強硬姿勢をとれば米国は譲歩する」と主張した当時の松岡外相と、
「強硬姿勢をとればEUは譲歩する」というMehmet Ali Talat大統領の主張
（北キプロスがトルコの傀儡国家であることを考えると、トルコの主張とも言える）
はあまりに似通っている。また、イラク北部クルド人国家の存在を認めず、
従って交渉相手としても認めないトルコ政府の姿勢は、1938年1月16日に
「爾後国民政府ヲ対手トセズ」と宣言して日中戦争での交渉相手を失うことに
なった第１次近衛文麿内閣の再現である。

そして、第二次大戦での日本の悲惨な敗北と、近未来のトルコが被る破滅的
敗北もまた似通ったものになるだろうと私は想像する。日中戦争が英国から
米国への世界覇権の移動時期に当たっていたのと同様に現在は米国から
EUへの世界覇権の移動時期であることも類似点であろう。

＞EUへの世界覇権の移動時期であることも類似点であろう。
結局うまくまとまる事が出来ず未だに四苦八苦してるUEが世界覇権とは大笑い。

>>539
何度も和平のチャンスがあったのにぜんぶ自分から蹴ったんだろw

>>1 本土決戦実行してみんなで天皇陛下の為に玉砕すればよかったんだよ。

その際に本土にいた朝鮮人も全て殺しておくべきだったんだよ。

　独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
　この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
　第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

上の４つの「愚考」以外の可能性があれば、ぜひともそれをここで具体的に説明してもらいたい。
反陰謀説も読んだが、日本軍が偽電を放って米軍の情報施設を撹乱させたのだとの言説は痛快だった。
電波解析に長けた米軍相手に、電波戦で完勝した一例が日本軍にもあったのかと思うとうれしい。

＞Naval History 誌、二〇〇一年12月号の Who Deceived Whom で「最近レリースされた
＞当時の通信情報記録は、これまで言われてきたとおり、（日本の）欺瞞通信が空母の
＞行動を隠したという見方を確証した」と述べている。
＞http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senk-sinjyuwan-sakonjyoui1.html

http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184650453/all
検証　真珠湾攻撃への道

>1
まぁif過ぎてﾜﾛｽだが楽しむためならいいかもな。
ただ�@は艦載機搭載の爆弾ではハワイの頑丈な鋼鉄ドッグを壊せる可能性は低いし、
燃料タンクも燃えにくい重油だから火災による二次被害もあまり期待できない。
搭載重量の多い97鑑攻なら何とかなるかもしれんが、
いずれにしてもドッグ攻撃を行えば味方の被害は倍増するかと。
艦載機を多く失えば当然第二艦隊は南方攻撃への参加が遅れるし、
司令部から真珠湾では艦載機保持の絶対命令出てたからしゃあない。
まぁその分ミッドウェー攻撃をすべきなんだが無視した南雲…

あと上の方で侵略か否かなんて言葉遊びだと言われてるが、
国際政治学でいうリアリズムから見ればそうだろう、それも極めて初期のな。
だがWW�U以降国際関係が剥き出しの権力闘争ではなく、
平和への志向の下各国が協調するものへと変化してる以上、
やや暴論だとは思う。
国連が何言おうが関係ねぇ！勝った者が正義！
ってのは戦争がマキャベリ・クラウゼビッツを経て、政治の一手段として定着した直後なら通用するが、
今そんな事言ったらただの馬鹿だぞ。
それじゃあマズいって思ったから国際社会は協調へと向かってるんだし

＞国連が何言おうが関係ねぇ！勝った者が正義！
＞ってのは戦争がマキャベリ・クラウゼビッツを経て、政治の一手段として定着した直後なら通用するが、
＞今そんな事言ったらただの馬鹿だぞ。

自称世界の警察アメリカさんやアジア覇権を未だに狙ってる時代錯誤な中国さん、
最近資源バブルで今まで以上に横柄さに磨きを掛け始めたロシアさんに言うべき言葉でございます。

＞546
＞艦載機搭載の爆弾ではハワイの頑丈な鋼鉄ドッグを壊せる可能性は低い
空軍基地も軍艦もほぼ無力化されてたのは確認済みだったので、
思い切って沿岸まで接近して艦砲射撃。
比叡霧島なら36cm砲×16門で1時間に中攻1000機分の投弾量。
利根筑摩でも20cm砲×20門で1時間に急爆1000機分の投弾量。
これだけの火力を叩き込んだらドッグや燃料タンクだけでなく、
兵営、弾薬、食料貯蔵庫もろもろ壊滅に追い込めた。
トンズラしてた空母も帰る場所が無いから西海岸に引っ込むと。

＞司令部から真珠湾では艦載機保持の絶対命令出てたからしゃあない。
遊び盛りの子供に服を汚すなと言うようなもん。
「ここまで成功したら次はここまで」とオプション設定すべきだった。

ハワイの陸上砲塔は別にやられていたわけじゃないと思ったが。
そんなところにノコノコ戦艦なんかが近づいていったら、旅順の
再現になるのが落ちじゃねーの?

真珠湾空襲直後の連合艦隊作戦会議室


> 真珠湾攻撃成功直後、長門作戦室の主要参謀の間で意見が分かれた。
>
> 宇垣参謀長は、主力部隊はこのまま真珠湾に向けて突入する事を主張した。長門陸奥の４０ｃｍ砲と、
> 後続の戦艦６隻の主砲群で、真珠湾に徹底攻撃を加える。
> 戦艦８隻の砲撃で 重油タンク、工場などを徹底的に破壊する事を力説され最後まで譲らなかった。
>
> 一方黒島先任参謀は、いったん引き返す事を主張した。戦争は今始まったばかりであり、これから
> 続く長い戦争のために、大事な艦隊に傷を付けるべきでない
> と言うのがその意味する所である。
>
> 二人は互いに譲らず、また他の参謀も二派に分かれ、にらみ合いが続いた。
> その間山本長官は腕を組まれたまま一言も発しなかった。
>
> 長官が断を下したのは、真夜中の１２時ごろだった。「帰ろう」。 その一言で全ては決まった。
>
> 元連合艦隊司令部従兵長　近江兵次郎 回想

宇垣以外はひでーな

>>547
＞戦争がマキャベリ・クラウゼビッツを経て、政治の一手段として定着した直後なら通用するが

大昔から政治の手段でしかないんだが？

>>553
> 大昔から政治の手段でしかないんだが？

議論のレベルがずれてるね。
>>547は、「国際法上適法で受け入れ可能な政治の一手段」という趣旨だよ。
現代では、もはやそうではない。（人権や核問題など例外はあるけど。）

>>554
欧米国際法の起源は古代ローマ法と言うことは知っておいて損はないぞ。
万民法には既に自然法の要素がある。

「戦争に際して法律は沈黙する」〜古代ローマ人の諺〜

>>555
普通は、グロチウスを起源に持ってくるのではないかね。

あと、国際法は無力だというリアリストは、
現実の国際政治を見ていないエセリアリストに過ぎんと思うね。

国際法は万能ではないが、
国際法上違法な行為をすることは、外交的失点だよ。

昭和１8年後半　　パラオ方面の防衛強化　ペリリュー島の飛行場建設　ペリリュー島原住民をパラオ本島へ移住
昭和19年3月　　　大本営参謀の晴気誠がマリアナ・パラオの防衛体制を視察（ペリリューにアメリカ軍上陸の可能性が高いと判断）
　　　　　　　　　　　パラオにいた部隊をペリリューに移動
昭和19年5月　　ア号作戦計画（アメリカの侵攻地点をパラオ・ペリリューと想定）
昭和19年6月　　マリアナ沖海戦で日本軍は制空権制海権喪失、パラオ（兵力5万）、ペリリュー（兵力1万）は孤立
昭和19年9月　　アメリカ軍がペリリュー島に上陸
昭和19年11月　　ペリリュー島玉砕、
　　　　　　　　　　　アメリカ軍は飛び石作戦でパラオ本島に侵攻せず（パラオ本島で飢餓状態発生、終戦までに餓死者数千人）


大日本帝国の軍隊ってメッチャクチャ弱かったんですね。

そもそも第一機動部隊がわずか半年で壊滅したのは痛すぎるよな。

>>557
煽るわけじゃなくて逆に聞きたい。
当時アメリカの軍隊に勝てる国があったら教えてくれ？

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

＞当時アメリカの軍隊に勝てる国があったら教えてくれ？

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

>>556
まぁもう少し勉強してくることだな。
グロチウスはローマ法の研究者だったんだよ。
http://www.lib.fukuoka-u.ac.jp/e-library/tenji/europian_law_2006/shiryou/04/26.html

戦時には通用はしないんだな、法律は。
法秩序と言うものはそもそも統一や政治の安定が前提となるものだ。
世界政府でもできない限りは法秩序を実効させる主体がないだろ。
戦争当事者は所詮は客体でしかないんだよ。

古代ローマ人が法律の天才と言われていたのはそれなりの理由がある。
つまりその限界まで知っていたと言うことだ。

＞煽るわけじゃなくて逆に聞きたい。
当時アメリカの軍隊に勝てる国があったら教えてくれ？


なかっただろう。そんなアメリカにケンカ売るのがアホなのよ。

まあ日本はケンカ買ったほうだけどな

>560
答え：共産党は実力さえあれば、無敵状態だ。

>>562
けんかを売る、買うはどうでも宜しい。
当時のアメリカ軍に勝てる国があったら教えてくれ？

陸戦だけなら、ドイツ軍やソ連軍の方が強かったと思う。
アメリカ軍は（今でもそうだが）基本的に陸軍はあまり強くない。
朝鮮戦争では前時代的な中国軍に圧倒されているし。
太平洋戦争においても、硫黄島や沖縄で寡兵の日本陸軍に大苦戦。
ベトナムでの敗北は説明不要だろう。
まあ、陸軍がショボイ代わりに、海軍と空軍は最強だけどね。

太平洋戦争でアメリカが勝てたのも、空爆＆通商破壊が日本という国に効果的だったから。
島国である日本にとって海上輸送路を破壊されることは、致命傷だから。
まあ、簡単に言えば、日本にとってアメリカは相性最悪の相手だったって事。

まことに正しい見解。 日本人は民族性から規律を守り勇敢な最強の軍だと思う。しいて言うなら資源の差で負けたかな？

兵士の質では日本の兵士が一番だったって連合国側の当時の人たちもよくいってるのみるしな。
指揮官は最低らしいけど

>>568
>連合国側の当時の人たちもよくいってるの

それは要するに、下等なイエローは思考能力が劣るが、言われたとおりに
よく動くから下っ端の兵隊がお似合いだと。

高い知能を持つ白人様を指揮官にして、ジャップは消耗品の兵隊に使うのが一番・・・・

・・・・と、言われているのだよ。バカにされてると理解しよう。

>>569
そういう面が無いとは言わない。
しかし、平均知能の高さと、独断専行の奨励による、
下士官以下の創意工夫・柔軟性も評価されてるよ。

言われたことしかしない部下は役に立たない。
命令の趣旨を理解して、命令に不足があればそれを補って
自主的に（もちろん、命令違反にならない範囲で）行動する兵士が望まれる。

サラリーマンだって同じ。
自主的に動く部下が居ると、仕事が非常に楽。
管理と評価だけでなく、そういう部下を育てるのが上司の仕事。

>>516
＞アメリカはゲリラ戦によえーんだよｗ民主主義だからｗ
南方の日本軍はゲリラみたいな者だろが
なぜ負けたんだ

物量の差が如何ともし難く、ベトナムの時のようにアメリカと敵対する共産国が支援してしてくれることも無かったから。

物量の差なんか以前の問題。よその土地でゲリラ戦をやったから。
基本的にゲリラ戦は自分たちの住んで(いる|いた)ところにおいて、俺たちには
もうここしかないんだ! という逃げ場のない状況と地の利を最大限に活用して
行わないと効果を発揮しない。

単純なロマンチシズムだろ
倒した敵の精強を称えることで自分達をさらに持ち上げる論法

対独となるとソ連も関わってるけど
対日戦争は殆どアメリカ独力で倒した、ようなもんだとおもってるしな

>>573
それこそロマンチシズムだろう。ゲリラは反抗する住民が居たら見せしめのために
残虐に殺害して地域の住民を恐怖で従わせるのだよ。

>575
そんなことを続ければそのゲリラ組織は弱体化して自滅する。
逆に、敵が住民巻き添えで攻撃始めればゲリラ組織は組織として強くなる。
むしろ、今まさにアフガンとイラクで米軍相手に起きていることだな。

>>576
イラクで最も多くテロで死亡しているのは、米兵ではなくイラク人なのだよ。

ゲリラ戦
日本軍を痛めつけた八路軍（米海兵隊に影響を与える、ガダルカナル）
ドイツ軍を痛めつけたパルチザン
ドイツ軍を悩ませたレジスタンス
アフガンとイラクで苦戦する米軍（軍事費で財政破綻か）

>577
だからちゃんと「住民巻き添え」って書いてあるけど。
ゲリラ組織を強くするのは、組織内部より外部からの攻撃の方が貢献度が
高いってことだ。

>>579
ロマンチストは勘違いしがちだけれども、ゲリラが従わない住民を虐殺するのは
巻き添えでもなんでもない。恐怖支配の一環なのだよ、

民衆の立場になって考えたら理解できると思うが、様々な法律・規約に縛られている
甘い米軍などよりも、恐ろしいゲリラ・テロリストに従うしかないと言うことが。

甘いロマンチスト　>580のことだろうな。

＞様々な法律・規約に縛られている甘い米軍

って、良くもそこまで誤魔化されるもんだな。

今のイラク人が誰に、もっとも多く殺害されているかな？

>580
>ゲリラが従わない住民を虐殺するのは巻き添えでもなんでもない。

おまいが文盲なのは良く判ったから。

アホにでも判るよう、一度だけお母さんのように丁寧に説明して
あげるとだな、ゲリラ側から見た敵の攻撃による巻き添え被害ってのは、
例えばタリバンや北部同盟残党を狙ったNATO軍空爆によって
もたらされる一般住民の犠牲のことだ。

それと、ゲリラ戦では同胞のいわゆるスパイ行為や密告に対して処刑を行う
事はある話だが、それはゲリラ戦に必要な大衆の支持を得ることに対して
マイナスだから、チェ・ゲバラの都市ゲリラ教程にも「処刑は最小限の人数で
行なう都市ゲリラの秘密行動である。多くの場合、一人の狙撃者が根気よく、
ひっそりと完全に隠密に冷静に行なう。」とあるように基本的に
おまいの言う風に表に出してくるものではないし、単純に反抗しているから
見せしめみたいなもんじゃない。そんなことやってる組織は遠からず自滅する
から安心しれ。

知るべきなのは、きれい事を並べている「ゲリラの教科書」じゃなくて
現実の方だろう。

「都市ゲリラ教程」はカルロス・マリゲーラの著作
チェ・ゲバラは「ゲリラ戦争」

またまた独断と偏見で愚考させてもらう。

それにしても日本軍の欺瞞電波で太平洋全域の米軍電波施設が麻痺させられて、
日本本土から真珠湾へ向かうまで全く探知させず奇襲成功ってマジかよって思える。

大 日 本 帝 国 の 電 波 通 信 技 術 が そ こ ま で 凄 い と は 知 ら な か っ た よ ！
大 日 本 帝 国 の 電 波 通 信 技 術 が そ こ ま で 凄 い と は 知 ら な か っ た よ ！
大 日 本 帝 国 の 電 波 通 信 技 術 が そ こ ま で 凄 い と は 知 ら な か っ た よ ！
大 日 本 帝 国 の 電 波 通 信 技 術 が そ こ ま で 凄 い と は 知 ら な か っ た よ ！
大 日 本 帝 国 の 電 波 通 信 技 術 が そ こ ま で 凄 い と は 知 ら な か っ た よ ！

そうではないとしたら当時の米軍の暗号解読陣や電波通信施設はいかなる役割を果たしたのかと。
もし機能しなかったとしたら、皇軍と米軍ではどちらが電波技術で優れていたのか判らなくなる。
戦局に影響しない技術優位なんて、そんなのMe262と何が違うのかと言いたくもなる。

「今度もまた、また負け戦だったな･････いや、勝ったのはあの百姓たちだ･･･儂たちではない････」

某動画で速攻削除されますた
大西中将と特攻隊

ttp://home2.dip.jp/upload100_download.php?no=15777

DL　12345

ボケ！！　　だつおは「独断と偏見で愚考させてもらう。」どころか、「ただの寝言か捏造」だろ！！

カスは軍板にカエレ！

日本軍のレーダー技術
真空管と、まともな電線が作れませんでした
日本軍にレーダーがあったら
日本近づく連合軍の大編隊に、日本軍がビビル
レーダーに関してはハンブルグ空襲を調べる事

ゲリラ戦
やっぱり南方戦線でしょ
現地人が日本兵を穂量にしたり、米兵を助けたら米軍から、ご褒美あり
現地人は積極的に米軍に協力した
日本軍は現地人に対して恐怖政治
南方戦線で日本軍は負けるわな

ミッドで勝利してたら？どう

>>592
戦況には何も変わりないと思う。
よくミッドウェイが転機みたいなことを言うけど、
純粋に戦闘での死者や損失を比べると、米軍だけで日本の３倍の被害を出してる。
日本は補給がいい加減だし、補修などの体制もできてないから、
無駄に傷病兵を殺し、まともな兵も餓死させ、
被害艦を運べずに自沈処分して自分の首を絞めてるんだよなあ。
そんな日本がもう１戦勝ったところで結果は何も変わらんだろ。

自衛の海軍なんだもん
潜水艦に通商破壊されたのが一番痛い
ww1の経験がないのが総て

南方攻略を視野に入れた侵略型海軍なら良かった。

レーダーを嫌って戦争に負けちゃったかｗ
アホの極みだ

なんでもかんでもアメリカ基準で当時の日本を貶めるのはおかしい
ライト兄弟の初飛行から僅か30数年しか経っていないのに
超軽量ジェラルミンによる全金属製の戦闘機や世界初の正規空母の製造など
航空戦力の技術分野においては世界のトップ水準といえるレベルだった

当時の日本に米独並みの技術があってよいはずと考えるほうが逆におかしい
いまは世界第二位の経済大国だが、当時はそうではなかった
技術や経済、資源などの面で米に劣っていたのは確かだが
他国に先駆けた空母集中運用による航空戦力の活用など
日本にも欧米にはない工夫や努力があったのは確かだ

そうでなければ電撃的な奇襲攻撃で米軍基地をほぼ壊滅状態にしたり
イギリスの東洋艦隊の２巨艦を撃沈したりなどできるはずがない
（当時、英米の主力戦艦を撃沈できる国がどれほどあったというのか？！）


むしろ戦時の最中においても、次から次へと新兵器や新技術を開発し
戦争の概念を根底から覆す核兵器を開発したアメリカが異常過ぎ

当時の日本は、限られた資源と厳しい情勢の中で
あるものを最大限に活用して頑張っていたと思う

日本がショボいというよりも、最短週一ペースで
空母を製造してしまうアメリカが超ド級のキチガイ国家なだけ

アメリカのキチガイパワーと執拗さは
当時の日本人の予想をはるかに超えるものだったに違いない
まさか大国同士の戦争ができなくなるほどの
超強力な新兵器が開発されるなど思いつきもしなかっただろう。
当時世界の大半の人々にとってはアメリカの新技術などはまるでＳＦだったに違いない。
アメリカがいくらすごいとはいえ、開戦前にあれほどのキチガイパワーを
予測することは非常に困難だったと思う。アメリカは常軌を超えたキチガイだった。

単に豊かだからだよ
貧すれば鈍すの逆バーズョン
ナチスから逃れて渡った学者もいるしな

>]単に豊かだからだよ
なんというれべるの低い総括

>>597
>むしろ戦時の最中においても、次から次へと新兵器や新技術を開発し
>戦争の概念を根底から覆す核兵器を開発したアメリカが異常過ぎ
まさにアメリカの開発力は異常だね。
合成ゴムの増産に成功できなければ、どんなに工業力を持っていても兵器を大量生産できなかった。
日本がインドネシアを占領したことで、天然ゴムの供給がほとんど途絶えたからね。
日本が最初の２年間は有利に戦えた（バカな作戦による消耗は論外として）のは、まさにそのおかげ。
それと開発史の技術者の言で笑えたのは、「B29が飛ぶとは思わなかった」というやつ。
日本の重爆撃機富嶽の計画と同じで、現場の開発技術者たちは絵空事で土台無理だと思ってたらしいｗ

飛行機の発明から核兵器開発まで人類史で考えたらほんの一瞬の出来事。
この激動の科学の進歩に追いつくのは当時の日本には困難だったと思うし
当時の先進国の中でもアメリカはダントツだった。


まだ植民地支配が続いていた時代・・・
第三世界の多くの地域が欧米領だった時代・・・
「飛行機」という驚愕の大発明からまだ間もない時代・・・

その後に大戦前後だけであれほどまでに科学技術が進歩するなど
予想するのは非常に難しかったと思う。

第１次世界大戦時の技術進歩の経緯を考慮すると
第２次世界大戦前に航空の先端技術に追いついていた日本が
「技術的には十分に欧米に渡り合えるぞ！」
と自信過剰になっていたとしても無理は無い。
事実、アメリカ以外はこてんぱんにやっつけてるし。

アメリカの強さは尋常ではなかった。

>「技術的には十分に欧米に渡り合えるぞ！」
>と自信過剰になっていたとしても無理は無い。
ここは第一次大戦中の大戦景気による大発展で、勘違いしちゃったんだろうね。
1920年までのバブルで日本はイギリスの工業力を追い抜いて世界2位、アメリカの半分になった。
だけど、すぐあとにバブルがはじけたまま次の大戦に突入するまで成長が止まってしまった。
今の平成不況に似た状況だ。
対してアメリカは1920年代のバブル景気で経済力あ2倍、工業力に至っては4〜5倍に跳ね上がってる。
しかし日本国内ではほとんど成長してないから、20年前の感覚のまま勘違いしちゃったんだろうね。
特に老人たちにとっちゃ20年なんて、自分が一番輝いてた時代だから記憶も生々しいだろうし。

>>602
> ここは第一次大戦中の大戦景気による大発展で、勘違いしちゃったんだろうね。
> 1920年までのバブルで日本はイギリスの工業力を追い抜いて世界2位、アメリカの半分になった。

1920年でイギリスを抜いたり、アメリカの半分とか無いから。
ありえん。

戦前日本の工業化ブームは、第一次大戦中と、満州事変以後の2回。
その２回を経て、やっと列強最弱のイタリア並になった。
（＝独英の半分、米国の10分の1程度）

煽りだろ。戦前の日本の経済力・ＧＤＰはフランスの上、ドイツの下、で先進国中第五位程度なのだよ。

アメリカと戦争したら絶対勝てないのだから「負けるべくして負けた」のは正しい。
戦史マニアや架空戦記ファンにとっては常識。

>>604
> 煽りだろ。戦前の日本の経済力・ＧＤＰはフランスの上、ドイツの下、で先進国中第五位程度なのだよ。

GDPだと農業生産力も入るので、後進国に有利。
それだと日本は確かに、イタリア、フランスを越えてる。
が、そのカウントだと、中国やインドも日本を猛追することになる。
（たしか、日本の8-9割程度）

第一次大戦時のフランス、イタリアは数億発の砲弾を生産していたが、
太平洋戦争時の日本帝国がそれに追いついていたとは思えん。
（二次大戦の日本軍は、砲弾を必要としない歩兵浸透戦術に特化してたけど）

もっとも、製鉄と電力では仏伊をやや上回ってるし、
日本帝国の軍艦50万トン、商船400万トン、航空機7万機の生産は、
フランスやイタリアの生産高を遥かに超えており、大したものではある。

総合的に見て、フランス・イタリア並みか、やや上程度と見るのが妥当だろう。

電撃的な奇襲で米軍基地をほぼ壊滅
アメリカとガチ４年バトル
アメリカが敵本土侵攻に４年もかかった


こんな国が他にあるか？

ベトナムはアメリカに勝ったけど
あいつらが勝利で得たものは本来自分のものだからな
自国が主戦場という悲惨ぶりだし

このスレで論ぜられているテクニカルな意味あいで言えば、
負けるべくして負けたのは正しい。

このスレで論じられていない文明論的な意味で言っても、
負けるべくして負けたのは正しいだろうね。


でも、勝ったときのほうが、その後を考えるとマズイよな、いろんな意味で。
念のため言っておくが、俺は左翼系じゃないからな。

>勝ったときのほうが、その後を考えるとマズイよな、いろんな意味で。
アメリカが太平洋戦争に勝って初めて気付いた、「日本が共産主義の防波堤になってた」ってやつか
もし有色人種蔑視も手伝った圧力をかけてなかったら
朝鮮戦争やベトナム戦争は日本がやるハメになってたかもな

>607
日本本土侵攻なら、開戦から半年くらいでアメリカはやってるでしょ?
しかも、他ならぬ帝都への爆撃をさ。

陸軍が侵攻しなきゃ制圧できないだろ

アメリカが制圧部隊を敵本土に侵攻させるまでに
４年もの歳月をかけた例はない

それを言うなら、日本は本土への陸軍の侵攻を待たずに制圧されましたがなにか?

だからそこに至るまでに４年もかかってるだろ

あの世界最強のアメリカ軍がさ

原爆落とされたからしょうがねーだろ。想定外。

・世界史上でも稀な250年もの長きに渡る天下泰平の江戸時代
・鎖国などにより欧米列強の植民を阻む
・高度な律令社会を確立、世界一の出版産業、
　幕藩体制による産業育成、極めて高い識字率を誇る学習制度
　などなどにより後の発展の礎を築く
・明治維新で急速な近代化を成し遂げ
・清、露などの大国に次々と勝利し
・非白人国家としては異例の大躍進を成し遂げ
・先進国の仲間入りを果たし
・米軍の軍事基地を電撃的な奇襲でほぼ壊滅し
・アジアの植民地から欧米列強を駆逐して
・列強による植民地支配の経済体制を崩し
・世界最強の米軍と４年も戦い
・戦後わずか１０年後には人類史上最大の経済発展がはじまり
・戦後わずか３０年後には世界第二位の経済大国となり
・いまや日本は経済的にも文化的にも世界に広く支持される
　平和で豊かな大国となった


・一方のアメリカは世界で最も嫌われる世界一の虐殺大国となった
　民間人の大量殺戮ナンバーワンのアメリカは
　世界で最も恨まれる嫌われものになり下がった


このように成功の途を歩んできた日本に
強引に難癖つけてｼｮﾎﾞｲｼｮﾎﾞｲとこきおろす特ア人は
まず自国のヘタレぶりを恥じたほうがいいと思うんだ

>>614
原爆よりもソ連の侵攻が決定打だな

後に冷戦体制に組み込まれた国々の悲惨な歴史を考えると
あの時点で全面降伏したのは引き際としては適切だった

大暴れして欧米列強をアジアから蹴散らしておきながら
戦後処理がほとんど恩情措置のような待遇で済んだのは
ソ連・共産主義勢力の脅威のおかげだな


原爆という脅威の新兵器が開発されたタイミングを考えると
第二次世界大戦は「大国が戦える最後のチャンス」だったわけだが
その絶妙なタイミングで日本が大暴れして
アジアから欧米列強を追い出したというのは面白い因果だ
「大国が戦える最後のチャンス」の後は
戦いからもっとも遠いポジションに位置してるし

戦後日本は楽になったよなあ
共産圏と戦わなくてよくなったしたいして資源のない植民地から解放されたしアジア諸国が独立してくれて資源が簡単に買えるようになったし

まぁ今度は国内に敵が山ほどいる状態だからそれほど楽でもないがな

まあどんな国・組織でも反乱分子はいるものだよ

政府が大国の傀儡政権にされたり、大国の思惑に
翻弄されて内戦や経済支配で苦しめられてる国もあるしね

かつての南ベトナム政権は腐敗と不安定ぶりが酷かったし
カンボジアは米の後押しクーデターのせいで内戦状態になって
そのせいでポルポトが台頭して知識人がほとんど殺されたし
フィリピンなんて独立と引換えのベル通商法で無関税貿易と
米企業の自国民扱いで経済的にがんじがらめに支配されて
ベル通商法に反対した議員は議会から追放されて
多くの政治家が農業改革を訴えてきたけど
いまだに成し遂げられず多くの人々が米資本による
経済支配の下で苦しみ続けているし
アフリカ諸国などは言うに及ばずいまだに悲惨な状態だし

そんな状態よりは１００万倍ましだよね

>613
> だからそこに至るまでに４年もかかってるだろ

そういう意味ではベトナムにはほぼ10年かけて結果的に撤退、北朝鮮に至っては
半世紀以上かかってまだ「そこに至って」いないですが、なにか?

北朝鮮なんかスルーしてるだけだろ
見返りがなさすぎ

>>620
ベトナムの場合は日本と違い武器弾薬、場合によっては兵士を他国から投入してもらってますが何か？

日本は中国・アメリカと同時に戦争してるわけだからね。
主戦場は自国じゃないし。

自国の独立を取り戻す為の戦いと、
欧米を追い出してアジア一帯を侵略する為の戦いじゃ
だいぶスケールが違う。

日本も武器弾薬設計書貰ってたな、一応。
あと、兵士は自力で大陸から持ってきてたってのはあるが、あれはどっちにカウント?

>>620
どちらも「あっ」という間にアメリカ軍の領土侵攻を許して
自分の領土内でドンパチやられてるじゃん

（そもそも領土侵攻を阻む手段がないし・・・）

>>624
設計書貰ったとかライセンス生産とかあったかもしらんが
軍艦50万トン、商船400万トン、航空機7万機の生産をやってるわけだから
べトや朝鮮の内戦・代理戦争とはわけが違うでしょ

あの当時、アメリカ軍の上陸・侵攻を４年も防げる国など他にあっただろうか？

>>620
最初からおもいっきり自国内を荒らされまくって悲惨な顛末じゃん
もう領土内に侵攻されるのが前提のほぼゲリラ戦じゃん

>>620
アメリカの軍事基地を壊滅して、欧米列強をアジアから駆逐して
その上４年間もアメリカ軍の領土上陸＆侵攻を防ぐなんて日本以外の国では無理だったろ

航空機７万機も生産して大国と激闘を繰り広げた日本人＝カス！
朝鮮人は朝鮮戦争やベトナム派兵で勇敢に戦いました！

・・・という特ア人はどこにでも出没する

>>620
さんざん領土を荒らされまくった挙げ句に
いまだに南北に分けられてる状態が恥だろｗ

特ア人は日本をこきおろす前に自国のヘタレぶりを恨めよｗ

いつまでも国家分断されっぱなしって、笑えるヘタレ国家だよね

>>609
>「日本が共産主義の防波堤になってた」ってやつか
>朝鮮戦争やベトナム戦争は日本がやるハメになってたかもな

日韓併合とか、満洲事変とか、北支事変とか、一連の大陸での紛争・戦争がそれらに相当するのでは？

>627
最終的に追い返している方より、制圧されて政体解体された方が上と言い張らないと
保てない程度の底の浅い話を続けても、なけなしのプライドが威武される以上の
意味はないけどね。

ヘタレの分断国家ﾜﾛｽｗｗｗ

ベトナムや北朝鮮がハワイの艦隊やっつけられるの？

米軍基地を壊滅できるの？ｗ

航空機７万機も作れるの？

ベトナムはアメリカの傀儡政権である南ベトナム政府の腐敗ぶりに反発した解放戦線が
真の民主化を求めて戦い、結果的に北ベトナムの共産勢力と結びついていき
転機となったテト攻勢で解放戦線のほとんどが壊滅した後は北ベトナム主体で
代理戦争の様相が強まっていったのに対して、朝鮮の場合は
最初から最後まで単なる代理戦争…というより“大国に翻弄されるだけの戦争”だったのが笑えるな

ベトナムは共産主義がどうのというよりホーチミンの下で結束して
アメリカの経済支配から完全に脱却したけど
朝鮮の場合はいつまでも分断されたままで
どちらもチンピラ傀儡国家みたいな状態なのが情けないな

>>626
自分だけでやったから馬鹿だと言う発想は出ないわけかな？
外交ってものはいろいろ利用してナンボだよ。
中国と交戦中に背後の米国に宣戦した時点で戦略的には
最悪だろうな。これをソ連と交戦していてたドイツの同盟国が
やったんだから、米中ソでどうぞ解体してくださいと挨拶したみたいな
開戦だったなｗ
冷戦がなければ三分割も十分に有得た。

戦争は只管に政治だ。

冷戦は必然だな

>>639
はあ！？三分割？
おまえの妄想イフストーリーはしらんが

・欧米列強をアジアから追い出し
・植民地支配の経済構造をぶち壊し
・戦後わずか10年で人類史上最大の経済発展がはじまり
・戦後わずか30年で世界第二位の経済大国になった

これが事実じゃん
頑張って大国に立ち向かったことが
後の繁栄につながってるじゃん


外交を利用だ？
朝鮮やベトナムは利用したんじゃなくて利用されたんだろｗ
ベトナムは民衆の支持に近い形の勝利で幕を閉じたから結果的には良かったが
朝鮮なんか利用された挙げ句にいまだに分断状態じゃねえかｗ

大国に利用され、大国の思惑に翻弄されるだけの存在って悲惨だな
自力で戦う力が無いからそういうことになるわけだ

ヒトラーの進言通り、早期にシンガポールを攻撃していたらどうなっていただろうか？

>>641
・欧米列強をアジアから追い出し
日本が追い出したわけじゃないし。追い出したのはアジア諸国自身。

・植民地支配の経済構造をぶち壊し
日本が勝っていたら植民地支配の構造はずっと続いただろうな。

・戦後わずか10年で人類史上最大の経済発展がはじまり
米が構造改革してくれたおかげもあるな。

・戦後わずか30年で世界第二位の経済大国になった
これは誇って良いが、

>頑張って大国に立ち向かったことが
>後の繁栄につながってるじゃん
立ち向かった事より、負けて、戦前に経済発展を阻んでいた
要因を米が取り除いてくれたからだな。

まず日本がお手本を見せて挙げたのだな。白人追い出しの。それを見てアジア人達も奮起したし
戦後、保有する兵器と共に現地に居残って独立戦争に参加した日本兵も数多い。

戦前は世界第五位の経済力だったのが戦後は世界第２位の経済力。ＧＨＱによる日本弱体化政策の
ダメージと、敗戦の痛手が無ければもっと早く達成していただろうが。

まあ資本主義社会にとって植民地支配政策はコスト的に見合わない、というのが判ってきたのが第二次大戦前後だからなあ

抵抗運動の頻発で割に合わなくなって来てたから。もっとも最近アメリカは石油資源目当てに
中東の再植民地化を進めてるのではないか？　とも疑われているが

何も反発しなけりゃアジアの弱小国はみんな今のアフリカやフィリピンみたいに
政治経済ともにズブズブ関係のがんじがらめにされて吸い尽くされてただろうな
フィリピンはアジアの中でもアメリカと関係が深かったのが不運だった

混迷の時代に大国に反発した国ほど後の発展が著しいことを考えても
ただ植民地支配の終焉を待つだけでは何の改善にもつながらなかったことは明らか

なんか「大東亜戦争ﾏﾝｾｰ!」の人の論法って、韓国の「なんでも起源はウリナラﾆﾀﾞ!」ってのと
同一パターン展開なんだが、当人に自覚はないのかなぁ?

ウリナラマンセーは実績ともなってないじゃん
南太平洋とかインパールとか広範囲でドンパチやったのは事実なんだし
ま、勝てない戦争はやっちゃだめだけどな

勝ち負けも問題じゃないな
欧米列強に反抗して暴れまくって最終的に
世界第二位の経済大国になってんだから大成功だろ

どれほどの犠牲を払っても世界第二位の大成功なんて
なかなか成し遂げられるもんじゃないぜ

あのまま欧米のズブズブなアジア支配を許してたら
アジアもアフリカみたいになってた
ズブズブ支配を直接的にぶっ壊した意義は大きい

>>644
>まず日本がお手本を見せて挙げたのだな
二次大戦以前から独立運動は起きている。
また100歩譲って日本が手本になったとしたらそれは日露戦争だ。
その後、日本を頼ってきた独立運動家を日本から追い出したりしてるけどな。

とはいえ一度白人弱いって見せなきゃな
シンガポール陥落太平洋艦隊機能マヒプリンスオブウェールズ撃沈
これをできる国は日本しかない

ネトウヨは８０年代生まれが多く、ジャパンアズナンバーワンの刷り込みで育ったため
自分も貧乏を強いられ日本が没落していくのに耐えられない。

おそらく一生そうやって日本マンセーで朽ちていくんだろう。
まあかわいそうなやつらだ。

>>652
＞二次大戦以前から独立運動は起きている。
ほぉ、その中にアジアで白人相手に成功した例はあったのか？

＞日本を頼ってきた独立運動家を日本から追い出したりしてるけどな。
単純に国益に見合わないからだろう。何か問題あんの？

法則発動の上に中国・イギリス・米国・ソ連が敵に回れば
敗北は必須だろ
ただでさえアメリカ相手に苦労しているのに
これがほかの強国まで敵になれば勝てるはずも無い

日本軍は第１次大戦時のドイツ敗北の研究ができなかったみたいね

第１次大戦時、ドイツは敗北するわけだが、
敗北原因はこれは言うまでも無く複数の強国を一度に敵に回せば
ドイツがどうあがいても勝てるはずはないわな

イギリス・フランス・ロシア・イタリア・アメリカ・日本が
敵に回ればいくらドイツが強国でも勝てやしない
同盟国も頼りにならない上に是では敗北も必然

日本は中国・イギリス・アメリカ・ソ連を一度に敵に回したけど、
これでは敗北は必然だよ
同盟国なんてドイツ以外は期待できないし、敗北も当然だよ

中国・フランス・イギリス・ソ連・アメリカ対ドイツ・イタリア・日本と言う
構図ならば、これは厳しいと思うね

第二次大戦の敗北原因を語る場合、
個々の戦闘や個々の戦闘ミスを語られる場合が多いが、
戦争全体から見て既に敗北しているのだから、
戦略的に負けているのだから、
いくら戦術面で修正しても勝てやしない

同盟国はドイツ以外は頼りにならない上に
複数の強国を敵に回せば確実に敗北する

>>655
>ほぉ、その中にアジアで白人相手に成功した例はあったのか？
中国がイギリス相手に一部租界の回収に成功してるな。
で、同じ事を次に日本に対して仕掛けてきたのだが。

>単純に国益に見合わないからだろう。何か問題あんの？
問題ないよ。
ただし、その視点に立つなら、アジア民衆のために日本は米英と戦ったとかの
プロパガンダの正当化はダブスタになるがな。

日本はインド独立の志士チャンドラボース氏など厚遇している

>>658
複数といってもアメリカ以外には日本は止められなかったけどどな

というか逆の意味で日本が独立の手助けしたよね
日本という敵と一緒になって戦ったことで英人のインド人に対する心情が良くなった

逆だぞ。日本の味方となって戦ったインド人将兵を、イギリス軍は戦後、投獄して処刑しようとし
それに反発するインド人民衆が暴動を起こして、それらが独立運動のきっかけとなっていった

日本が太平洋戦争に勝つ唯一の方法、それは、
「ドイツ軍がモスクワかスエズを陥落させてくれること」

アメリカ相手に勝てるはずないけど、ドイツががんばってくれたら
勝てるかも、という目算しかなかった。当時の状況としては、
イギリスもソ連もいつドイツに降伏してもおかしくなかったし、
そうなればアメリカ単独での戦争はさすがにアメリカでも困難だから。

だからルーズベルトは、友好国が負ける前に急いで戦争しなきゃならなかった。

ソ連とは闘ってないからなあ
日本が負けそうになって裏切ってきたんだよ
ヒトラーよりスターリンが一番最悪な独裁者

ヒトラーはドイツがソ連攻めたときに、日本にソ連戦参戦してほしかったらしいね。スターリンもそれを一番怖がってたみたい。
でもむちゃくちゃだろ。日本はソ連引き入れて4国同盟にしたくて交渉していて、スターリンも結構のる気みたいだったのにその苦労も水の泡。いかにヒトラーが黄色人種なめてたかわかるよ

日本も対ソ戦に参加して、スターリンに一泡吹かせるべきだったかな

しかし、対ソ宣戦するには、中国戦線を何とかしなきゃいけないし。
中国戦線を何とか出来るくらいなら、英米と対立して独と手を組む必要も無いわけで・・・

666GET

9月ごろ、蘭印のみの侵攻を主張するレスがたくさんあるけど、
仏印に進駐しただけであれだけ怒ったんだから、
アメリカと戦わずに英蘭とだけ開戦、ってのも無理。

あれ？666GETのはずが、なんでこんなにタイムラグが？

まいいか、ソ連と開戦しなくても、インド洋に潜水艦隊と
機動部隊を送り込んで、インド・オーストラリア方面からの
スエズ駐留軍への補給線を断てばよかった。

そしたら、ロンメルはスエズを落し、イギリスを降伏させただろう。
でも、それやると、太平洋正面ががらあきになるのよね。
結局、少しやっただけでミッドウェイへ主力を転進、破局へと進む。

中国を英米が見捨ててたらよかったんだけどな
ま、日本は警戒されてたから無理だろうけど
米がいなけりゃアメリカ大陸がなけりゃ勝ってた

>657
> 日本は中国・イギリス・アメリカ・ソ連を一度に敵に回した

もうちょっと細かく書くと、
帝国海軍は英・米・中・ソと帝国陸軍を、帝国陸軍は英・米・中・ソと帝国海軍を
それぞれ敵に戦っていたという、それなんて官僚主義? みたいな話。

間違った解釈が多いが、下が本来の内容である。

福沢諭吉「脱亜論」 一部要約

「今日の（三国の）計画を考えるにあたり、日本立場としては
隣国の文明開化を待って共にアジアを興すのを待つのではなく、
むしろアジアから一歩前へ進み西洋の発展に足並みを揃え進退を共にすべきだ。

支那、朝鮮に対して接する礼儀作法も隣国だから特別な挨拶（ひざまずくような）
をするのではなく、西洋の人達がする様な挨拶で事を済ませるべきである。

亜細亜東方（支那、朝鮮、日本）の外交を阻害する悪友と、
その悪友に同調するものは共に悪名高いものになるだろう。
私は心から勇気を持ってその悪友を謝絶する。」

事実、福沢諭吉は「支那、朝鮮」を謝絶していない。
むしろ外交を阻害する者達と謝絶をしている。
その後福沢諭吉は謝絶（知らない振り）をしたため日清戦争へ突入した。

この時期の中国相手に何をすれば勝利と呼べたのだろう

アメリカはブッチギリですごいけど
それと戦ってた日本もすげえと思っちゃうんだよなあ

アジアから実力行使で欧米を追い出して
あのアメリカと人類史上最大の大海戦で四年もガチバトルだもの

そりゃあ世界第二位の経済大国になるわけだよなあ

>674
英米と組んで市場開放を押し付け、20〜30年位、上海あたりに軍港を確保する
ことだな。どうせ一国で独占なんて広すぎて無理なんだし、それだけの資本力も
工業力も当時の日本にはない。

当時の欧州勢も没落気味

大航海時代の勢いもどこへやら・・・

>>675
新年らしくていい感想だと思います。

こういう場合って、こうすれば勝てたってのは意味ないんじゃないんすかね？
なぜ負けたのか？ってほうが重要だと思う。
こうすればってのはどこまでも仮定の話で際限はない。
こっち側だけがｉｆで相手側は史実通りってのはありえない。
そもそも、戦術面で語ってもしょうがない。
・国力の差
・外交の軽視
・陸海軍の不和
・陸軍の暴走
・暴走を許す未完成な政治　体制
もっとあるはず。
生意気言ってスイマセンでした。

だって、何故負けたのかなんて散々他のスレで語られてるからね。
ここではifを楽しもうじゃない。

>679
>もっとあるはず。

大きなところでは
・海軍の暴走
・明確な戦争目的の欠如
が抜けてるね。

>・明確な戦争目的の欠如

ただ自衛・防衛戦争の場合、明確な戦争目的ってのは案外無いモノ。

つまり暴漢に襲われた人が必死で防戦する場合、とにかく戦うことに精一杯で
明確な目的なんて立ててる余裕が無いのと同じ。
逆に暴漢側には例えば金品の強奪など明確な目的が有ったりする。

始めるのは簡単だけど終わらせるのが難しい＝戦争
今のイラクやベトナムを見てるとそう思う

>682
太平洋戦争について言うなら、日本側から開戦の火蓋を奇襲で切っておいて
自衛とか防衛とかいうのはさすがに無理があるべな。

というのは横に置いたとしても、自衛なら自衛なりに目的ははっきりとしてる
訳だが、日本の場合はどっちつかずだったからな。

>684
石油を止められたから自衛のため生きるために戦ったのでは無いかな。日本は。

>>684
うーん…
外務省のヘマで結果的に「奇襲」になったんだし、何故、米国と開戦に至ることになったのかを調べられたほうがよろしいかと…。
戦後の教育を受けたはずなのに「自衛の為だった」とおっしゃる方がいるということの意味がわかると思います。

>685
石油禁輸に関しては、あれは停めらるのを判ってて突入しているから
「停められたから自衛」と言うのはいささか強引に過ぎる面が多いな。

>>687
いや誰も予想してなかった。

>　蘭印は対日石油積み出しを停止（二十八日）、そしてアメリカが八月一日、対日石油全面禁輸に入った。
>　海軍がもっとも恐れていた、油が外から一滴も手に人らぬ事態が来てしまった。
>　
>　　こんな事態が来るとは、前に述べたとおり海軍ではほとんど誰も予想していなかった。
>　
>　「四人の軍令部総長」文春文庫

油とかこまいことはトリガーにはなったかもしれん

だが、大局的にはいずれ戦う運命だったんだよ
もしあのとき逆らわなかったら列強の強大な経済支配に
飲み込まれていた可能性は高い


地球儀を手元に置いて、当時の列強の支配地域を
黒マジックで塗りつぶしてみろ
そして核による大国間の均衡が訪れることなど
当時のほとんどの人達が思いもよらないことを考えてみろ
そして当時の世界では数世紀に渡って広大な地域が
完全侵略or植民支配され続けていた時代だということを思い出せ

中国が半植民地化された当時、東洋に残された離れ小島の日本が
どのような状態か考えてみろ

周りほとんどが黒マジックで塗りつぶされて
ポツンと残ってる日本のことを考えてみろ

中東のオスマン帝国が分断され、アジアのほとんどの地域が植民地化され
アフリカもほとんど植民地化され、いままさに世界が
白人に支配されようとしてるそのときに
多くの日本人が何を思ったか考えてみろ

あんな激動時代におとなしくしてたら
いまだに搾取され続けているフィリピンやアフリカのように
ズブズブの経済支配でがんじがらめにされていたに違いない

核兵器開発の直前で欧米を追い出したのは正解だったな
アジアから白人を追い出し、世界第二位の経済大国になれたわけだしな

>688

日本はウェルズ米国務長官代理が駐米大使経由の外交ルートで
「大統領ハ従来輿論ハ日本ニ対シ石油ヲ禁輸スヘシト強ク主張スヘシニ
拘ワラス自分ハ之ヲ太平洋平和維持ノ為ニ不可ナリト言ウテ説得シ来リシカ
今ヤ其ノ論拠ヲ失ウニ至レリト述ヘテ石油ノ禁輸アルヘキ」
と南仏進駐が実施される4日前の7月24日にも日本政府は警告を受けています。
外交文書に残っている事実ですから、知らなかったというのは通用しないと
思われます。

歴順に並べると、
・7月24日外交ルートでの警告
・7月25日在米日本資産凍結 (七月二十五日資産凍結令)
・7月28日南部仏印進駐
・8月1日全侵略国への石油の輸出を全面禁止を発表
という流れですね。

ついでに言えば、暴れん坊の松岡さえも、この件に関しては7月24日以前から
南仏侵攻は対日制裁や対米戦争になると騒いでいたわけで、誰も予想して
いなかったというのはあり得ませんが。

それだと進駐と禁油が事実上ほぼ同時。当時はほとんど誰も予想していなかったような
アメリカ側の極端な反応だった。

それと公式の禁油政策の日と実際に禁油された日は別らしい


>　現在どの歴史年表をひもといてみてもアメリカの対日石油禁油措置は八月一日と書かれている。
>　
>　しかし、実質的な禁油は「石油製品種出許可制」が完全実施しされた六月二一日で、その後は
>　一滴の石油も入手できなくなっていた。
>
>　『空気と戦争』猪瀬 直樹 (著) 文春新書　P65

禁輸はそれ以前から重要物資対日禁輸措置を経て段階的に厳しくなっているし、
先の文書でも出ている通り禁輸への米国世論は当然その前から出ている。
支那事変時に日本軍が揚子江に停泊中の米船舶を数隻轟沈させたPanay号事件以降、
軍の南京米国大使館侵入略奪事件、日本兵による米人殴打事件やらを重ねた結果、
都度米国世論が沸騰して日米通商航海条約の廃棄を経て禁輸が厳しくなっていった訳で、
急に出てきた話ではない。

そもそも、日蘭交渉自体が米対日禁輸を受けて行われていたものだし、
北部仏印進駐でも屑鉄等戦略物資禁輸と強化されている、その上で、
「我南進ノ場合日米関係ニ及ホス影響ニ付テハ七月三日、七月十九日電ヲ以テ
申進セシ通今日其ノ影響ハ可成リ急速度ヲ以テ進展シ国交断絶一歩手前迄進ムノ
懼大ナリ」と外相宛大使文書が残っている様に、ほぼ一月前には日本側は
禁輸の動きを掴んでいて御前会議にも出ていた話。

残っている外交資料から確認した範囲でも、「ほとんど誰も予想していなかった」というのは、
後付のデマゴーグですね。実態としては「もし南進をやれば禁輸となるのは判っていたが、
もしかすると見逃してくれるかもしれない」という非常に甘い期待に乗ったという
あたりでしょう。

日本は禁油以前から窮地に追い込まれていたよ

開国以来、国際社会で欧米列強と苦しい立場で渡り合ってきた

もはや起死回生の強烈パンチが無ければ
とても欧米列強に対抗できないと考えるのは当然だ

東アジアに覇を唱え、その他アジア一帯から
列強の植民地支配を追い出そうというのは
当時の日本にしてみりゃ当然の反抗戦だ

あのとき日本が反抗したからこそ
今の日本とアジアの繁栄がある

数世紀にわたって続いた植民地支配が終わり
独占的なブロック経済構造をぶち壊し
自由貿易のもとで経済発展することができるようになった

日本は負けるべくして負けたが
誰かがぶん殴らなければならない白人豚を
おもいっきりぶん殴ってザマミロスッキリの功績は大きい

>>693
実際に進駐する四日前なら警告が来たから判ったって話ね。そうだけど事実上同時期。

進駐を立案し実行に移すに当たって海軍では、完全禁油などと言う暴挙をアメリカが実行するなどと
ほとんど誰も予測していなかったのも事実

欧米の思惑だけで全面禁油が「できてしまう」
そんな状態だもの反発して当然だわ。
禁油云々以前に日本は経済的に包囲されていたわけだ。

今は資源を直接買えるけど当時はそうではなかった。
禁油云々は原因というよりも結果に近い出来事だ。

>695
> 実際に進駐する四日前なら警告が来たから判ったって話ね。そうだけど事実上同時期。

いや、そのずっと前から。ハル/ウエルズ・野村交渉はずっと続けられていたんだから。
大体、「米国ノ石油禁輸ハ絶対ニ有得ズ」と言っていたのは、強硬な主戦論者の海軍・石川大佐や
その主張に喜んで乗った永野修身軍令部総長とか、事前の通告も連絡会議で
「野村駐米大使の電報はヒステリックに過ぎる。参謀本部戦争指導班は同意しない。仏印進駐に
止まる限り禁輸はない」と握りつぶした大馬鹿者。
南部仏印進駐直前にあった最後のチャンスの資産凍結の時にも、戦争指導班としては
資産凍結を石油の禁輸と認めずとして強行した訳で、日米開戦における海軍悪玉説も
故無き事ではない。

そいつらが御前会議に出した報告書の出鱈目さは噴飯もので、人造石油の増産で
120万キロリットル/年までいけますとかもう滅茶苦茶でしょ。
「ほとんど誰も」ってのは、そいつらが保身で言ってるだけで、論理的根拠はない。

>692
> それと公式の禁油政策の日と実際に禁油された日は別らしい
>
> >　現在どの歴史年表をひもといてみてもアメリカの対日石油禁油措置は八月一日と書かれている。
> >　
> >　しかし、実質的な禁油は「石油製品種出許可制」が完全実施しされた六月二一日で、その後は
> >　一滴の石油も入手できなくなっていた。
> >
> >　『空気と戦争』猪瀬 直樹 (著) 文春新書　P65

それは猪瀬のよくやる受け狙いの嘘だから。
実際には米国から日本へ8月4日にサンフランシスコを出港してるのが最後。

不公平で冷酷非情なパワーが支配する世界



そんな時代の不公平な平和などめちゃくちゃにぶっ壊して大正解

>>697
逆に海軍の誰が別の意見を述べていたのか提示しないと、「ほとんど」が正しいと言うことになるが。

>699
> 逆に海軍の誰が別の意見を述べていたのか提示しないと、「ほとんど」が正しいと言うことになるが。

前半と後半の間に、論理的必然性はありませんが?
連絡会議には陸海軍と政府からそれぞれメンバーがいたわけで、そこに報告があがっておいて「知らなかった」
「予想しなかった」というのは強弁にしても無理がありすぎ。
警告は正式ルートであった、しかし日本側が無視したというのが事実で、少々強引に解釈をしたとしても
「十分あり得ることではあったが、あって欲しくないから無いと予想することにした」というあたりまでしか
言えない。
決して「有り得ないから予想できなかった」という類のものではない。

欧米列強の思惑だけで日本の全面禁油が可能だった。
それがすべてだろ。

日本は圧倒的に不利な状態で国際社会に
立ち向かわなければならないのが現実だった。

周辺国の資源もほとんど白豚ジャイアンどもに
抑えられている以上、日本は対等な条件で
欧米と渡り合うことはできなかった。

禁油に限らず圧倒的な好条件で欧米は日本を締め付けることができた。
そんな状況を打開すべく欧米列強の利益構造をブチ壊すのは当然。


もし君の国が傀儡政権と外国資本に支配される国だったらどーする？
そんな明日への希望も抱けない悲惨な国だったらどーする？
もし傀儡政権も外国資本も外国の軍隊も追い出す方法があったらどーする？


誰かがやらなければならないことを日本が率先してやっただけのこと。
日本は負けるべくして負けたが僅か１０年後には
人類史上最大の経済成長を成し遂げ、世界第二位の経済大国となった。

戦う前は冷酷非情な世界で暗い未来しか見えていなかった。
戦った後はなぜか温情的に変化した世界で明るい未来が見えていた。
日本の戦いはゴネ得だった。

>700
日米交渉が続けられていたのは判るがそれだけで禁油を予想できたと言い張るのは強弁では無かろうか

欧米がそうしようと思えば禁油できるのが現実だったわけだから
禁油を予想できようができまいがに関係なく反発は必要だった。

いつまでも「禁油しないでね、禁油しないでね」とビクビクやっていくのもおかしい。
恐れてばかりでは他のアジア諸国のように欧米の利益構造に組み込まれていた。

制裁は日本を追い込み、侵攻の拡大を早めたが、ただそれだけのことだ。
アジアの覇権を求める以上、日本の反抗は必然だった。

核兵器がもう少し早く発明されていたらアジアは解放のきっかけを
失っていたかもしれないが、その大国バトルのラストチャンスに
日本が滑り込んで暴れまくり欧米列強の利益構造を荒らしまくったのは
欧米にとっては皮肉な顛末だな。

>702
> 日米交渉が続けられていたのは判るがそれだけで禁油を予想できたと言い張るのは強弁では無かろうか

その会談の場で、ほぼダイレクトにやるよ? と言われていて、なおかつ
南仏への艦隊が日本を出港した後に追加で対米資産凍結(油の買い付けはドル決済)の
段階を踏んでやってるのに、それでもなお強弁というのはそれこそ強弁だと言わざるを得ない。

そもそもが南仏進駐自体が大本営連絡会議・御前会議で記録されている通り対米戦になっても
仕方ないという前提で行ったもので、それを禁輸になったから戦争せざるを得なくなったというのは
主従が逆転した話。

禁油にされちゃうような状況だったから反抗した
そして実際に禁油された

いずれにしても根本原因は圧倒的に不利な日本の経済条件
利益構造が固まってる以上、それを壊さなければどうしようもなかった

禁油が先か後かとか、予想できたとかできなかったとか
それらは些細な流れであって、日本VS欧米列強の激突は歴史の必然だった

>704
当時の人間が予測できなかったと説明してるのに、後の時代の人間が予測できたはずと主張するのは
意味が判らない。もちろん進駐の３〜４日前には判ったけれど、事実上同時期

連絡会議の資料を見ると米英から戦争を仕掛けられた場合の防衛戦争を覚悟しているが。

>>655
無い。だって、フィリピンもインドも、現在の国家としての形を成す前に
欧米の支配下に入っているから。日本は離れ小島だったので占領相手にされずに
軍事力を蓄えられただけ。それに中国や朝鮮の場合は、日本自ら
独立の目を奪っているしな(w

>単純に国益に見合わないからだろう。何か問題あんの？
この意見を是とするなら、今の中国が日本に好き勝手するのも中国の国益なので
何の問題もないと言う事になるが良いのか？

君の国益ってのは1年以降の事が視野に入っていないものらしいな。
そんな意見ならアジアどうのこうの以前に猿でも言える

>>703
ttp://mltr.free100.tv/faq08h20.html#02474

軍板行って性根をたたきなおしてもらった方が良いみたいね。

>706
進駐の3〜4日前どころか、進駐を決めた御前会議の数日後には警告が
届いていますしね。
予測できなかったとしたい立場の人がそう言ってるだけで、実際に報告が
されていたものを「認めたくないから耳を塞いでいたので判りませんでした」
みたいな子供のいいわけのような話をいくら繰り返しても大した意味は
ありません。

>>709
>進駐を決めた御前会議の数日後には警告が

その警告のソースや信頼性は？　

つまり日本がアメリカとの戦争を覚悟し開戦準備を開始したのは９月の話で、進駐前のことではないのは
歴史上の事実だから。↓　異説を出すからには相応の根拠が必要だろう

>　第二章　南方作戦準備
>　　　第一節　作戦準備の開始
>　
>　昭和16年9月6日の御前会議で、「日本は自存自衛を全うするため対米英蘭戦争
>　を辞さざる決意の下に、概ね10月下旬を目途として戦争準備を完整す」と決定された
>　 ttp://homepage1.nifty.com/zpe60314/sensosi8.htm

>710
外務省の公電として残されている野村駐米大使が豊田外務大臣に出した
報告がそれですが、国立公文書館にあるその資料でも信頼性が足りないと
なれば、その時にはもうなにもいうことはありません。

別に喧嘩腰になる必要は無いのだが

欧米がジャイアン過ぎたというのは全世界が知ってることだ

油なんぞに関係なく日本には反抗の動機があった

油なんぞに関係なく誰かが白人ジャイアンをぶん殴る必要があった

白人至上ではない世界を予感させるためのパンチが必要だった

勝とうが負けようが白人をｷﾞｬﾌﾝと言わせる必要はあった

今の世界も決して公平ではないが有色人種が劣っているとか
白人の妙な思い上がりは独自の歴史文化と最先端技術を合わせ持つ
日本という東洋の大国の存在によって削がれた

無敵の半神を叩きのめして追い出し
世界最強国家の軍隊とガチ四年も戦った

白人のみならず他の人種までもが
劣等感を抱いていた白人至上主義は
日本という大国の存在によって壊された

白人ぶん殴ってザマミロスッキリが
世界に与えた影響は大きい

どうやったら勝てたか、って話しようよ。

>>707
だから日本はそれに負けないように、軍事力をもって、
核ももって、領海侵犯などしたら、追い返そうぜ。
という話でしょ？

>>711
横レスなんだけど
進駐前に日本はアメリカから進駐すれば石油禁輸のサインを受け取っており、
無視して進駐したためにアメリカは予定通りに禁輸した。
だから戦争計画を立てて戦争をふっかけたって話でしょ？
これ日本からアメリカへのサインは禁輸されてもいいから進駐するっていうことだから、
禁輸を理由にした自衛の要素はあんまりみられないんだが？

戦争は外交の手段の一つに過ぎない

欧米列強をアジアから追い出して
植民の利権構造を破壊しておきながら
護国を貫き、自由経済のもとで大発展して
世界第二位の経済大国となった

日本は負けるべくして負けたが
戦前に比べてはるかに優位になった

戦わずしてアメリカに寄り添ったフィリピンが
ずぶずぶの経済支配で現代に至るまで苦しめられているのに対して、
アメリカと４年も戦った日本はまるで温情措置のような待遇で
順調に再起を果たし人類史上最大の経済発展で世界第二位の経済大国となり
圧倒的な対米貿易黒字でアメリカを困らせるほどに発展した

戦術的には負けるべくして負けたかもしれないが国家民族は大繁栄した
世界ナンバー２の金持ちで、なおかつ戦わなくてもよい
こんな好条件はそうそうない

世界ナンバー１の大国は世界中で大量虐殺しまくって
いまや世界の嫌われもの

>>717
>負けないように、軍事力をもって
その為には、(恐らくキミがキライな)米軍の援助が不可欠だわな。
独力の軍事力で対抗したいんならその為のソフト、ハード的リソース
を提示してくれ。俺には出来ん。

>核ももって
弾頭ミサイルのテクノロジーのノウハウが日本に欠落しています。
それから当然、アジア諸国のみならず、欧米諸国からも総スカン
で、すめば良いが、当然キミは核保持によって発生する
外交的、経済的不利益をリカバリーする手段を提示出来るんだよね(w

ぜひとも教えてくれ。ゲーム脳以上の意見を拝聴したい。

>>718
つまり日本がアメリカの命令を聞かなかったから禁油となったとすると
日本はドイツなどの同盟国やフランスを捨ててアメリカの家来になれと言うことになる

アメリカの家来にならなかったから自衛戦争ではない、と言うのはおかしいと思わない？

>>718
もちろん外交交渉には様々な駆け引きの手段が使われる。軍事力による恫喝、
単なる脅し（ハッタリ）などいろいろ。

そして日本海軍は仏印進駐の時点でアメリカが戦争を挑んでくるとは　>>688　の
通り、ほとんど予想していなかった。
予想していなかった理由は、つまり日本に対する脅し・警告くらいは有るだろうが
そうした対日非難は今までも有ったし、少なくとも現時点で禁油を実行して日本と
戦争を始めると言うところまで、アメリカは考えて無いだろうと。

>>721
＞日本はドイツなどの同盟国やフランスを捨ててアメリカの家来になれと言うことになる
米国の当初からの要求は日本がいったん認めながらも抜け出したワシントン体制に復帰しろというものであり、
それ自体は家来になれとかいうものじゃないよ。

＞そして日本海軍は仏印進駐の時点でアメリカが戦争を挑んでくるとは　>>688　の
＞通り、ほとんど予想していなかった。
警告を受けてほんとに警告通りやってくるとは予想していませんでしたとかいわれても困るのだがｗ

＞そうした対日非難は今までも有ったし
おや？　そうした対日非難でアメリカは言葉通り通商条約の継続を拒否したり
輸出制限をかましてきたのですが、南方攻略拠点をつくるような行いだけには
警告を実行しないと予想していたらその方がびっくりです。

＞アメリカが戦争を挑んでくるとは　
アメリカが求めていたのは太平洋の現状維持で別に戦争を挑んでなんかいませんよ。

何かわかりにくいことがありますかね？
むしろ警告を受けてそれが実行されると予想できなかったので自衛って、
自衛の条件が本人の無能によって却下されるなんてことがありうるんですかねえ？
それこそ理解不能なんですが。

>>723
仏印進駐の頃となるとワシントン体制は過去の話になってしまっているから。それにフランスにしても
ドイツ側に付いていて米英とは敵対関係。イギリス軍に攻撃され多くのフランス兵に犠牲が出ている。

もちろんアメリカからの警告や圧力は予想されていたのだが、戦争に踏み切るとは予想していなかった。
それだけだよ。予想が甘いと、答えを知る後世の人間が後知恵で批判することは自由だけれども

>むしろ警告を受けてそれが実行されると予想できなかったので自衛って、

これは、つまり某国が「我々の言うことを聞かないと東京を火の海にするぞ」と
警告したとして、それが実行されると日本人が予想しなかったとしても別に
予想しなかったことが、良いとか悪いとか言うことではない。

本当に某国からミサイルが飛んでくるかどうかは別として、予想は予想。
当たるも外れることもある。

>722
> そして日本海軍は仏印進駐の時点でアメリカが戦争を挑んでくるとは　>>688　の
> 通り、ほとんど予想していなかった。

つまり、現実の要素で判断するべき外交問題を、そういう己の希望や期待でもって
扱おうとしたバカモノばかりが中枢を占めていたということですな。

要するに「日本の中枢が愚かだったから自衛」という理屈だけど、それは
控えめに言っても理屈になっていないとしか表現し様がない。

>>726
わかってない。戦争をするかどうかは、どちらか片方、或いは双方が決めること。

喧嘩が起きそうになったとする。一方が極めて有能な学者で、一方がヤクザモノだったとする。
優秀な学者さんが「喧嘩にならないだろう。喧嘩になったら相手も損する」と予想したとしても
ヤクザモノが一方的に喧嘩を仕掛けてきたら予想は外れ。有能無能で決まるわけじゃない。

>>724
＞仏印進駐の頃となるとワシントン体制は過去の話になってしまっているから。
過去のものにしてしまったのは主に日本の行為が原因なのですがｗ

＞これは、つまり某国が（以下略）
別に良い悪いなんていってないんだがな？
というかミサイルが飛んできた時点で攻撃なんだから意味無い例えだな、これ。

＞もちろんアメリカからの警告や圧力は予想されていたのだが、戦争に踏み切るとは予想していなかった。
ええと？　戦争に踏み切ったのは日本ですよ？
日本が自分自身が戦争に踏み切ると予想していなかった？
意味不明ですな。

>>728
日本が江戸時代だったら石油が無くても生きていけたけれども、そうではない。

禁油の時点で戦争は確定。アメリカが行った戦争を予定しての行動だから
日本も自存自衛のために行動し、そして当然の結果が生じたわけ。

>724
> もちろんアメリカからの警告や圧力は予想されていたのだが、戦争に踏み切るとは予想していなかった。

いや、少なくとも戦争に踏み切る決断をしたのは日本ですよ。
禁輸にしても日米和平交渉の最中であり、米側から仏領共同管理の提案まで受けて日本側からの
回答待ちのターンで事実上の拒否回答である進駐を開始しちゃってるから。それまで段階的に
制限をかけている中で何らかの対応をしようとするならば全面禁輸になるのは不思議でも
なんでもない。
日本側が全面禁輸に至らないだろうと超楽観論を見てたのは、要するに米はヨーロッパに対英支援の
問題を抱えているからアジア方面では脅しはしてもどこまでも譲歩するだろうという根拠のない
幻想に過ぎない。

が、それはまあいいとしても(よくないが)、仮に日本側の楽観論というか愚かさを根拠に
禁輸を断行した米に対して「全面禁輸をすれば日本が戦争への決断をするのは判っていたはず」
「だから開戦の責任は米側にある」というならば、同じ理屈で「日本が南進をやれば米国は
全面禁輸に踏み切りざるをえないことは判っていたはず」と返されれば受け入れざるを得ない。
結局、経緯を見るなら日本側の対応があまりにお粗末過ぎて、禁輸を以って太平洋戦争の開戦の
責任を米に押し付けるのは無理です。

>>730
それは残念ながら理由にならない。日本が行った仏印進駐は国際法上合法で侵略でも何でもないから。

ある人が合法的な行為を行ったからと言って、言いがかりを付け騒動を起こしたらどちらに責任があるかな？
もちろん言いがかりを付けた方。つまりアメリカの責任。

>731
それを言うならば全面禁輸は米国内部における決断であり、当時の米国には
そのための法律もある完全に合法的な行為となる。事実、全面禁輸後も、
それ以前の契約分の出荷を履行しているしね。

そして、合法的な行為を行ったことへの報復が奇襲攻撃であったとなれば、
>731氏の論から言えば、つまり日本の責任であると、こう言いたい訳ですね。

>>732
アメリカ一国だけが石油を売らないのなら百歩譲って彼等の自由かも知れない。

しかしＡＢＣＤ包囲ラインを作って多国間で日本を追いつめたのだから敵対行動
なのは明らか。日本が自存自衛のために行動するのも当然の話。正当防衛。

＞ＡＢＣＤ包囲ラインを作って
ああ、残念ながらそういう強制力のあるような取り決めはなされていないんですよ。
ABCD各国が日本の行動に懸念を示して独自に行った行為ですから。
ABCD共同声明でもありますかね？
どこかの国が抜け駆けして貿易再開をすることは許さないとかいうものでも？