【最後の】山本五十六【もののふ】

アメリカは既に日本に対して義勇軍名目で航空隊を中国に送り、
日本本土を爆撃する計画までたてていた。
日本が攻撃しなくても日本本土を空襲して中国を助けるんだと。それが歴史の真実。

真珠湾をやらずに南方持久作戦をやれば良かったとか
英米分離開戦できたとかいう輩を見るたび

後知恵うんぬん以前の、なにか平衡感覚の欠落を感じる。
たぶん自転車に乗せてもこけるような欠陥だ

難しい判断だね
おれは計画どおりの作戦がよかったと思うけど
相手がいるからなー
こちらの思うとおりには
展開できないこともある

>>600
アメリカは暗号を解読して日本の真珠湾攻撃を事前に知ってたんですよね？
で、型遅れの古い旧式の戦艦を残して最新の空母なんかは沖に避難させていた。
これで間違いないですか？

>>599と>>600は電通にしてはレベルが低いな。
>アメリカの衛星国であるフィリピンを守るためには英蘭領の防衛が必至だと。

英蘭の植民地じゃなくて英蘭事態がドイツの台頭でピンチだったんですけどねｗ

>アメリカにとってアジアとヨーロッパでは意味が違う。

おまえの言うアメリカとはどの機関の事を指すんだ？
ローズベルトは「あなた達の息子を二度と戦地に送らない」と公約して
再選したがアメリカ国民はアジアとの戦争だったらＯＫだったというわけか？

>日本の判断とは何かというと
>「英米に対しても準備を整えて攻撃をさせる前に、こちらから攻撃して叩く」

お前の話こそトンデモだと思うのは俺だけか。ハルノートをつきつけられて仕方
なかったと言うのもお前に言わせれば史実と違うわけだな。
山本はあくまで短期決戦に持ち込んで停戦に持ち込む算段だったんだろ？
お前に言わせれば、それも違うわけだな？

>真珠湾攻撃をしなければ、アメリカは開戦直後に戦艦8隻＋空母の大艦隊で日本を攻撃してくる。

日本が真珠湾に出撃した戦力で当初の作戦であった近海での漸減邀撃作戦で迎え撃てば
済む話じゃないか。

>米艦隊に対抗するため大部隊を割けば南方作戦そのものに支障をきたす。

そのことは、まさに真珠湾の作戦に対して言えることだよな？ｗ

>結果的に山本が真珠湾攻撃をやったことで、アメリカの攻勢は2年も遅らせることができた。

真珠湾の１年後のミッドウェー海戦はどうだったんだ？

>>605

英蘭事態→英蘭自体

>>604
日本の何らかの攻撃があることまでは掴んでいたが、真珠湾だとまではわかっていなかった。
停泊戦艦は当時のアメリカ海軍の主力艦。空母はその補助と考えられていた。
わかっていればそれを無防備に攻撃させるわけがない。
あと空母は通常の輸送任務等に従事していただけで、退避させられたなどという事実はない。

>>605
>英蘭の植民地じゃなくて英蘭事態がドイツの台頭でピンチだったんですけどねｗ

英蘭本国などの問題とは別。
アメリカはフィリピンの防衛のために蘭印と英領マレーなどの維持が必至だとして蘭印や英領をもフィリピンとの「共同防衛地域」に指定している。
オランダ本国が落ちたところでフィリピンやアメリカ領土には何の関係も無い「対岸の火事」でしかないが
フィリピンに圧迫を受けると言う論理で、
日本の南部仏印進駐にも合法的にも関わらず石油全面禁輸などといった徹底した制裁を行なっている。
フィリピンはアメリカの植民地であって、そこには米軍が展開していて、その周りの出来事とヨーロッパは全く話が違う。

>おまえの言うアメリカとはどの機関の事を指すんだ？
>ローズベルトは「あなた達の息子を二度と戦地に送らない」と公約して
>再選したがアメリカ国民はアジアとの戦争だったらＯＫだったというわけか？

軍部と政府の合意の話。現実にアメリカは中国に義勇軍部隊を送っている。
日本に関しては攻撃する気まんまん、戦死もまたやむなしということだ。

>お前の話こそトンデモだと思うのは俺だけか。ハルノートをつきつけられて仕方
>なかったと言うのもお前に言わせれば史実と違うわけだな。
>山本はあくまで短期決戦に持ち込んで停戦に持ち込む算段だったんだろ？
>お前に言わせれば、それも違うわけだな？

程度が低すぎて意味がわからない。
ハルノートを突きつけられて日本が瀕死になったのは「石油が枯渇するから」に他ならない。
それには蘭印を占領して石油を確保する以外に逃げ道が無かったわけだが
「蘭印だけを攻撃すれば英米に叩き潰される。蘭印と同時に米英も先制攻撃をして攻撃の隙を与えない」
という方策を政府が決定した。これが「日本の判断」。

山本はアメリカとの戦争には反対ではあったが、戦争をすることが決まった上においては
米艦隊主力と正面からぶつかれば危険で、南方作戦も成功が危ぶまれる。
従って開戦直後に真珠湾攻撃を奇襲して米艦隊の脅威を排除しようとした。
それが山本・連合艦隊司令部の真珠湾攻撃。ちょっとは歴史学べや？低能。

>日本が真珠湾に出撃した戦力で当初の作戦であった近海での漸減邀撃作戦で迎え撃てば
>済む話じゃないか。

港でお休み中ならともかく、空母だけで米主力艦や米空母の全てをさばけるわけないだろうが糞馬鹿。
わからんのかそんな常識的なことが。うんざりだよ。
日本は真珠湾攻撃をしない場合、南方作戦支援には僅か2艦隊だけを派遣して
残りの全艦艇で迎撃する計画を立てている。このスレでも詳細は既述済み。
しかしそれだと戦力分散されて得策とはいえなかった。

>そのことは、まさに真珠湾の作戦に対して言えることだよな？ｗ

米太平洋艦隊を僅か6空母2戦艦で行動不能に陥らせたんだから、大成功。
残りの全艦艇で南方作戦を薦められ、予定の１月以上も早く第一弾作戦を成功させることができた。

>真珠湾の１年後のミッドウェー海戦はどうだったんだ？

あれは日本の攻撃。米海軍は防御することしかできなかった。
ミッドウェーでアメリカは勝ったが、それでも空母戦力では日本が上回っている。
1944年の攻勢まで、日本艦隊と対抗するには常に「基地航空隊とセット」で戦力差を補う消極的作戦を余儀なくされた。

>>610
すいません。
全然関係ないですけど教えてください。
日本軍が真珠湾を攻撃した時に第二次攻撃をしないで
石油タンクや工廠を攻撃しなかったのは何故ですか？

一説によると二次攻撃を行うと日本側の艦隊が攻撃される可能性があったから
石油タンクは地下にあり見つからなかったために攻撃できなかった

などがありますが、教えてください。

>>612
>>161で既述。

>>613
有難う御座います。

>>612
では全然関係ない私がお答えしましょうｗ

そもそも真珠湾攻撃の目的は「南方作戦従事中の味方に対する米艦隊の反攻を阻止すること」です。
また、作戦の実施前に南雲長官は日米の戦力差をこれ以上広げないために艦隊を極力喪失しないように」との指示も受けています。

そこで前代未聞の奇策とも言える作戦の第一次攻撃が成功裏に終わった時点の状況をまとめると

・第一次攻撃による戦果確認により、米主力艦はほぼ壊滅し、反攻作戦の実施は困難。
・敵空母の位置は杳として掴めず、攻撃中、攻撃準備中に空襲を受ける可能性がある。
・事前の諜報では重油タンクの位置の情報はない。
（他にも重油は非常に燃えにくく、250kg程度ではまず燃えない）
・第一波に対する第二波の損害は大きく、奇襲の効果が薄れたのでこれ以上の攻撃はさらなる損害を招く。

これらの状況を踏まえた上でなお攻撃を続行することは英断でしょうかそれとも蛮勇でしょうか？
因みにこのとき、山口司令は第二次攻撃の準備完了と報告しただけで意見具申は行なっておりません。
（意見具申を行なったのは三川司令）

>軍部と政府の合意の話。現実にアメリカは中国に義勇軍部隊を送っている。
>日本に関しては攻撃する気まんまん、戦死もまたやむなしということだ。

潜在的戦争（インプリシット・ウォー）は別問題。日本以外にもアメリカの駆逐艦は
ドイツの潜水艦を攻撃していた。
公式の戦闘開始を行うことは不可能。民主政治の国でローズベルトの公約は
絶対である。

>英蘭本国などの問題とは別。
>アメリカはフィリピンの防衛のために蘭印と英領マレーなどの維持が必至だとして蘭印や英領をもフィリピンとの「共同防衛地域」に指定している。
>オランダ本国が落ちたところでフィリピンやアメリカ領土には何の関係も無い「対岸の火事」でしかないが

イギリスがドイツの手に落ち、米独戦争になった場合、アメリカはドイツに勝てない。
真珠湾攻撃が行われてチャーチルは、これでこの戦争は勝ったと思ったとある、
裏を返せば真珠湾がなかったら負けていた事になる。

>蘭印と同時に米英も先制攻撃をして攻撃の隙を与えない」
という方策を政府が決定した。これが「日本の判断」。

攻撃の隙を与えないってｗどういう事？結果的に短期の講和に
持ち込めなかった。それどころか長期戦になり占領の口実を与えてしまった。

>米艦隊の脅威を排除しようとした。
>それが山本・連合艦隊司令部の真珠湾攻撃。

脅威を排除しようとした？
お前はお笑いか。

日本戦艦部隊の砲力は米軍の６倍。日本の重巡の主砲命中率が米重巡の２倍。
さらに水中を直進して敵艦の水中舷側に命中する九一式徹甲弾、九三式魚雷があり、
命中すれば撃沈は必至。
日米戦艦の比率を６対１０とする。その戦力比は二乗均等の法則によって３６対１００
であるが日本戦艦の砲力は米戦艦の６倍。６×３６対１００すなわち２１６対１００
アメリカ戦艦が１５隻で太平洋を押し渡ってきても、日本は９隻で圧勝できる。

>>608〜>>611

>軍部と政府の合意の話。現実にアメリカは中国に義勇軍部隊を送っている。
>日本に関しては攻撃する気まんまん、戦死もまたやむなしということだ。

潜在的戦争（インプリシット・ウォー）は別問題。日本以外にもアメリカの駆逐艦は
ドイツの潜水艦を攻撃していた。
公式の戦闘開始を行うことは不可能。民主政治の国でローズベルトの公約は
絶対である。

>英蘭本国などの問題とは別。
>アメリカはフィリピンの防衛のために蘭印と英領マレーなどの維持が必至だとして蘭印や英領をもフィリピンとの「共同防衛地域」に指定している。
>オランダ本国が落ちたところでフィリピンやアメリカ領土には何の関係も無い「対岸の火事」でしかないが

イギリスがドイツの手に落ち、米独戦争になった場合、アメリカはドイツに勝てない。
真珠湾攻撃が行われてチャーチルは、これでこの戦争は勝ったと思ったとある、
裏を返せば真珠湾がなかったら負けていた事になる。

>蘭印と同時に米英も先制攻撃をして攻撃の隙を与えない」
という方策を政府が決定した。これが「日本の判断」。

攻撃の隙を与えないってｗどういう事？結果的に短期の講和に
持ち込めなかった。それどころか長期戦になり占領の口実を与えてしまった。

>米艦隊の脅威を排除しようとした。
>それが山本・連合艦隊司令部の真珠湾攻撃。

脅威を排除しようとした？
お前はお笑いか。

日本戦艦部隊の砲力は米軍の６倍。日本の重巡の主砲命中率が米重巡の２倍。
さらに水中を直進して敵艦の水中舷側に命中する九一式徹甲弾、九三式魚雷があり、
命中すれば撃沈は必至。
日米戦艦の比率を６対１０とする。その戦力比は二乗均等の法則によって３６対１００
であるが日本戦艦の砲力は米戦艦の６倍。６×３６対１００すなわち２１６対１００
アメリカ戦艦が１５隻で太平洋を押し渡ってきても、日本は９隻で圧勝できる。

>>616
>潜在的戦争（インプリシット・ウォー）は別問題。日本以外にもアメリカの駆逐艦は
>ドイツの潜水艦を攻撃していた。

あれはアメリカの船舶を守るための緊急避難行動の建て前。
義勇軍といえども実質米軍部隊で他国の都市を爆撃する計画とかとは性質が異なる。

そもそも日本が蘭印だけ攻撃してもアメリカが反撃に動かないなら
日本に石油を禁輸したり日中戦争に圧力をかけるのはアメリカにとって最悪のカードになってしまう。
蘭印を取ってくださいと言っているのと同じで、占領されれば資源の禁輸など全く意味が無い。
中国におけるアメリカの発言力も遥かに後退してしまう。
資源地帯である英蘭領が占領されればドイツにとっても有利になる。
全くマイナス要素しかないという話になる。

だからこそ共同防衛地域であると英蘭間で協定を結んで、
アジアの英蘭領を攻撃するのは米衛星国である「フィリピンを攻撃するのと同じ」であって
アメリカは「自衛権の発動」として反撃できると取り決めしているのはただの口約束ではない。
蘭印を攻撃すれば、日本はアメリカの主権に対して攻撃を加えたという名分が立つようにされているわけ。

そうでなければ日本を蘭印攻撃に追い込むような施策がとれるはずがない。
常識的に考えればわかることなはず。

>>616
>イギリスがドイツの手に落ち、米独戦争になった場合、アメリカはドイツに勝てない。
>真珠湾攻撃が行われてチャーチルは、これでこの戦争は勝ったと思ったとある、
>裏を返せば真珠湾がなかったら負けていた事になる。

実は真珠湾攻撃をしてもドイツはアメリカに宣戦布告する義務は無かった。
ドイツがソ連を攻撃しても日本がソ連に宣戦布告する義務は無いのと同じ。
しかしドイツ、ヒトラーは自分から宣戦布告を行なっている。
その理由を戦争末期に『ヒトラーの遺言』として証言しているが、
それによれば
「真珠湾攻撃は我々にとって何ら不利益を伴わなかった。ルーズベルトはユダヤ人にはっぱをかけられて、日本の攻撃がなくても国家社会主義を殲滅する戦いを決意していた」
からであるとしている。
いずれアメリカとの戦争が避けられないのであれば、
日本と共同戦線が構築できるうちにアメリカに宣戦布告をしようということで、ドイツは自分の判断で戦っている。
日本がアメリカを攻撃したからドイツが負けたとかいうのは間違い。

それ以前に真珠湾攻撃がなくてもフィリピンの米軍が攻撃されるだけ。
「真珠湾攻撃だから」なんてのは全く関係ない話。アメリカと戦争する決定は日本政府がおこなっている。

>攻撃の隙を与えないってｗどういう事？結果的に短期の講和に
>持ち込めなかった。それどころか長期戦になり占領の口実を与えてしまった。

蘭印が攻撃されれば、米英は太平洋に戦力を集め、攻撃できる準備を整えてから日本に対する攻撃に移る。
真珠湾の戦果もマレー沖海戦の戦果もない。
フィリピン・マレーは防備が固められ、増強された英艦隊と米艦隊の双方に挟撃されることになる。
そんなことになれば、平時でも戦力差のある日本に微塵も勝ち目はない。
先制して攻撃を行なった事によって1944年まで広大な資源地帯を維持し続けることができている。
それをしなければ日本の戦力では戦いにならないと、当時の軍部が結論して報告している。

>日本戦艦部隊の砲力は米軍の６倍。日本の重巡の主砲命中率が米重巡の２倍。
>さらに水中を直進して敵艦の水中舷側に命中する九一式徹甲弾、九三式魚雷があり、
>命中すれば撃沈は必至。

アメリカとイギリスは30隻以上の戦艦、十数隻の空母を既にもっている。
決戦でどれだけ損害がでても回航などで補充できるが、日本は補充がきかない。
対等に開戦すればすぐにジリ貧になるんだよ。

戦前に真珠湾攻撃なしで対米戦を行なえばどうなるかを
海軍が図上演習でシミュレートしている。その結果は2年ちょっとで連合艦隊は壊滅。
最後は四国沖に追い詰められて殲滅されるという結果になっている。

わずかな戦力で米英艦隊ごとき殲滅できるなどといった馬鹿発言は
当時の海軍の誰も考えつかないような楽観主義というもの。

↑の図上演習は真珠湾攻撃がないだけで、
日本が先制攻撃して準備の整ってない米英艦隊を相手にするという状況。

蘭印だけ攻撃することで、英米が準備を整えて逆に先制攻撃されてしまえば
もっと英米有利、日本に不利なのは小学生が考えてもわかりそうなもの。

日本の計画してた合理的戦略は素晴らしいとおもうが
相手も頭あるから
思惑どおりにでてくるとは限らない
となれば
飛躍するのもまた
納得
苦しんだだろうね

>>620
>アメリカとイギリスは30隻以上の戦艦、十数隻の空母を既にもっている。
>決戦でどれだけ損害がでても回航などで補充できるが、日本は補充がきかない。
>対等に開戦すればすぐにジリ貧になるんだよ。

そうか。ものすごい大部隊で太平洋を押し寄せてくる計画があったんだな。
山本五十六以上だな。
あなたは、すごい物知りだと思う、上記のソースを私目に紹介頂けませんか。

山本五十六の真珠湾攻撃の構想もすごかったと思う。例えば日本の空母は、
長距離航行が出来るような構造になっていない。真珠湾まで片道５，０００ｋｍ。
そのため日本は空母の上に航行のための油をいっぱいに敷き詰めて太平洋を横断した。
敵機に発見させれ砲撃を加えられれば一発で炎上してしまい。日本は主力艦隊が
全滅しこの時点で日本は敗北。奇跡的に南雲艦隊は敵哨戒機に発見されること無く
１０日間かけて真珠湾にたどり着いた。

上記のアメリカの計画は、公式の戦闘開始をおこなわない状態で全戦力を対日本戦に
つぎ込む計画だと思うが、そんな計画があったとは知らなかったので、ソースを
教えてください。

電通は日曜は休みなのかな？

電通さんはね、君の心の中にだけ住んでいるんだよ。
さ、もう今日はお薬を飲んでお休み

アメリカは大西洋側にも戦艦や空母を配備してたと思うのだが、
日本の海軍を２年ちょっとで壊滅させるシナリオがあったとは。
是非、情報のソースを頂きたいです。

寿司をハンバーガーに変えれば勝てるというのがアメリカの作戦の基本。
そのための戦術、戦略、政略を重ねた結果が今。
しかし皮肉にも寿司にとっては、海外に出る絶好の機会を与えられる結果になった。
寿司バトルは今始まったばかりである。
寿司寿司寿司寿司寿司寿司寿司寿司寿司寿司寿司寿司寿司寿司寿司。

いいからお薬を飲んでお休み

大西中将は真珠湾に反対したと新人物往来社の本で読んだ気がしたのですがwikipediaに「真珠湾攻撃の作戦計画の原案を作成したのも大西である」とあるのですが大西中将は真珠湾についてどんな考えをもっていたのですか？

>>618
>あれはアメリカの船舶を守るための緊急避難行動の建て前。
>義勇軍といえども実質米軍部隊で他国の都市を爆撃する計画とかとは性質が異なる。

ルーズベルトは、戦争をしなければならないのに戦争ができない。この矛盾をどうする。
困りきったルーズベルトは、ドイツを挑発して戦争に突入してしまう策を思いついた。
星条旗が攻撃されたのだから、これはやむを得ない、と、アメリカの輸送船で武器をどんどんイギリスに
送り込む。
当時アメリカは依然として中立国である。こんなことは、もちろん国際法違反。中立国の義務に反することは
明白ではないか。ドイツの潜水艦趙達は、これを見て切歯（歯軋り）した。
米戦を攻撃させてくれ。アメリカはすでに中立国ではない。参戦しているのもどうようである、と。
これこそルーズベルトの思う壺。そうなればアメリカは、「参戦しているも同様」ではなく、本当に参戦できる。。
英国の側に立ってドイツと戦争が出来るではないか。しかし、ヒトラーにはルーズベルトの腹が読めていた。
潜水艦長たちが、米戦攻撃を懇請しても許さない。米船攻撃は罷りならない、と。
ルーズベルトは、お手上げであった。仕方が無いのでルーズベルトは、アメリカ駆逐艦に命令した
攻撃せよ。撃沈してしまえ、と。なんとルーズベルトはここまで挑発してきたのであった。
ドイツ潜水艦は、ヒトラーに命令を仰いだ。アメリカ駆逐艦に攻撃されたらいかにすべきか、と。
ヒトラーは黙って攻撃されていろ。自衛のための反攻も許さない。ただ、退避せよ、と。
あのヒトラーが、ここまで隠忍した。ルーズベルトは万策尽きたのであった。

>>618
>資源地帯である英蘭領が占領されればドイツにとっても有利になる。
>全くマイナス要素しかないという話になる。

いや、だから英領じゃなくて英国自体がドイツに追い詰められていたんですけどね。
イギリスとられたらアメリカ終わりでしょ？ｗ

泳いでも渡れるぐらい狭いドーバー海峡すら渡れなかったドイツなんかと組んだのがまちがい

>>623
ソースソースって少しは自分で調べるということを考えてはどうか？
少なくとも過去ログ程度は読んでおけよ。
アメリカは『太平洋艦隊作戦作戦計画第４６号』というのを海軍が認可していて
これによれば開戦僅か数週間で戦艦8隻を主力とし空母を含む大艦隊で、上陸作戦も前提にして日本を牽制攻撃し、
通商破壊部隊の全力で日本のシーレンを封鎖する計画をたてている。
もちろん真珠湾攻撃を予測しないあくまで南方攻撃に対する妨害作戦だが、しかしこれはあくまで初動の作戦にすぎない。
アメリカは真珠湾で受けた主力艦の損害を、大西洋艦隊からの回航という手段で迅速に補充している。
空母の戦力差についても大西洋から回航することを既に開戦から数ヶ月の内にやっている。

ただでさえ米大艦隊が全力出撃してくるのに、補充はすぐに回航される。
艦隊決戦ドクトリンと言ってはいても、すぐさまジリ貧で1年2年で連合艦隊が壊滅するというのは海軍の図上演習で戦前から判明していた。
山本もその位のことは承知の上。

> 図上演習で戦前から判明していた。

って…

バカ？

>バカ
あんまひどいので、一言。

五十六は
昭和15年くらいから、対米戦不可の意図を徹底させる為、
漸減作戦図演をくりかえしして、だいたい負けるをやっていますよ。

昭和16年9月15日だか9月30日の海軍大学図上演習でも
真珠湾作戦とは別に、南方作戦図上演習
（最高機密である真珠湾を除いた普通の漸減作戦）
やって、大敗している。

映画トラトラトラの長門の上の軍議シーン「先日の海軍大学の図上演習では・・・！」がこれ。

児島穣でも、ゴードン・プランゲでも軍艦長門の生涯でもいいや。
60年代、良質の開戦ドキュメントが多数製作されているから、まず基礎教養としてこちらをよみかえしてみては？

現実のＺ作戦でも、マリアナの際、航空漸減が多数のアメリカ軍を前に、まったく有効に働かなかった史実もあるしね。
>634

ちなみに図演はフィリピンを奪回され？

米重陸爆を配置され、
以降北海道を除く、日本の全港湾が爆撃半径（Ｂ１７なのかね？　これが結構、米軍チート設定だとは思うが）に入り、
日本海軍の作戦発起不可で詰めの結果が
昭和15年度の海軍大学年次図演だったと記憶。

実際に戦争するわけにはいかないので、
図演（シュピーク・クリーゲル。つまりシミュレーションだね）をするのは
当時、いやいまだって有効な国防計画の策定基準となると思うけどね？

すまん、Kriegspielだったorz
訂正しておく

>>635

アホちゃいまんねんパーでんねん
てか？

図上演習で結論が出るわけないやろアホ。

艦船数・航空機数・爆薬の量・燃料の量・兵員数・練度・疲労度(疲れてたと抜かしてたクリタというオッサンもいた)
新兵器・暗号解読などを含むインテリジェンス、あるいは五十六が好む「肉迫必中の伝統的精神」(笑)

図上演習で判断できない要素はこれ以外にもいくらでも挙げられるんだが、
「だいたい負ける」とは、図上演習以外の要素がすべて日本海軍に幸いしていても負けるという意味かな？

･･･これはひどいレベルの話だ
図上演習では判らない要素、精神力の出番ですねｗ

638みたいなのが、栗田がレイテに突入していれば戦機は変わったとか
延々いいだすんだろうな

シミュレーションで日米戦必敗の結論は、
いわゆる船舶需給論争でも出ているんだがな。開戦前。

それを639みたいなのが、シムの効用を無視して
「総ての数字を出せるのか？」「戦争はやってみなければ判らん」とか
陸軍省軍務局や企画院あたりで頑張ったのが国策としての開戦。

怖い怖いｗ

>>633
>戦艦8隻を主力とし空母を含む大艦隊で、上陸作戦も前提にして日本を牽制攻撃し、
>通商破壊部隊の全力で日本のシーレンを封鎖する計画をたてている。

正式な宣戦布告前に上記の様な形で攻めてくるんだ？空母は当時戦力的価値は無かったん
じゃないの？何回も聞くけどドイツより日本が主的だったわけね。（アメリカの潜在的敵国は
太田述正曰くイギリスとその支配下のカナダだったらしいのだが）お前曰く何よりも
日本なわけねｗ

>アメリカは真珠湾で受けた主力艦の損害を、大西洋艦隊からの回航という手段で迅速に補充している。

じゃあ真珠湾奇襲は無意味だったどころかアメリカに戦略の口実を与えただけだったという
事だね。

お前よく電通に入社できたよなｗ

ＪＦＥ(自衛隊）はアメリカの走狗なのにロシア軍が好きだとか言ってＭＤ導入を
正当化するプロパガンダを発信してるけど、下記の件についてはどうおもんだろうか。

ロシアの多弾頭ミサイル。開発に成功したら、その時点でユダ金のMD迎撃ミサイルは
無用の長物となります。大気圏に再突入した弾頭から、一度に１０基もの核兵器が放出され、
それぞれ標的に向かって降下していく。これに米国のMD兵器風情で対処できるわけがない。
一基でも実はほとんど対応不能なので、同じことですけれど。

サイコロふって、出た目が偶数なら和、奇数なら戦。
で、奇数が出たんだよ。

電波ゆんゆんだねｗ
国際ユダヤの陰謀に負けちゃだめだよね

>>642
>ロシアの多弾頭ミサイル。開発に成功したら、その時点でユダ金のMD迎撃ミサイルは
>無用の長物となります。大気圏に再突入した弾頭から、一度に１０基もの核兵器が放出され、
>それぞれ標的に向かって降下していく。これに米国のMD兵器風情で対処できるわけがない。

そりゃこれで対抗だろ。

多弾頭型ミサイル防衛システムＭＫＶ‐ニコニコ動画(ββ)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5304115
MKV：Multiple Kill Vehicle（マルチプル・キルビークル：多弾頭迎撃体）とは、
ミサイルディフェンスで用いる迎撃ミサイルに複数の誘導弾頭を搭載する構想です。
敵弾道ミサイルがデコイ（囮）を放出してもデコイごと全て迎撃、MIRV（多弾頭型の
弾道ミサイル）であっても丸ごと全てこれを迎撃するという、力技のシステムです。

ハロー、CQCQ

アメリカの潜在的敵国はイギリス支配下のカナダで
仮想的敵国はドイツで
真実の盟邦は日本だったわけですね！

その他、実質的な敵国はソ連？
ニャントロ星人？
続報お待ちしていますｗ

交信終わり

アメリカは戦争したくてしかたなかったんだよ。
対する日本も戦争したいし。
ただ日本は総力戦という感覚が希薄だっただけ。
とくに海軍にね
一撃を加えて講和に持ち込むなんていう
空想に楽観を付け加えて戦争に踏み込んだ。
負けるとわかっていながら とか言ってるが
海軍首脳はこの戦争の根本にあるものを正しく認識できてた者が少ない
ほんとに結末がわかっていたなら
なにがなんでも反対しきっただろう。

シミュレーションХ
シュミレーション○

別にツッコミたくなんかないんだから

＞ほんとに結末がわかっていたなら
ハルノートに、もし戦争始めたら講和による終結はありえず、オイラ達、米が勝ったら
インチキ裁判やって、責任者をぬっころすぞ、とでも書いておいてほしかった。

米国は、独立戦争と1812年の米英戦争と２回にわたって英国と戦争を行っています。
その後も米国は米墨戦争、米西戦争、第一次世界大戦、第二次世界大戦等、
おびただしい数の戦争を行っていますが、米国が負ける可能性があった戦争は２回行った
英国との戦争だけです。しかも、英国は、カナダが独立するまで米国と長い国境を挟んだ
隣国であったのですから、英国が米国にとって最大の脅威であり続けたのは当然のことだったのです。
第一次世界大戦（1914??18年）に日本は英国との同盟国として参戦しましたが、
米国は勝手連的（associated power）に参戦したに過ぎず、日英両海軍の連携は極めて密接であったのに対し、
米海軍内では、戦争の間中、英海軍への猜疑心がわだかまり続けました。

1921年に、カナダ軍の作戦・情報部長のブラウン（James Sutherland Brown）は、カナダ侵攻の兆候があったら
対米先制攻撃を行った上で、橋や道路を破壊しつつ次第に撤退し、英本国軍来援までの時間稼ぎをする、
という作戦計画、Defence Scheme No. 1を策定するのです。

五十七

太田述正さんの受信ログ、たしかに感応すべきところ大ですね。
勝手連的（associated power）に参戦するにさいして、
MJ12（Majestic 12）を中心とする、対カナダ戦争勃発の危機に恐怖しました。
ウィンザー公がシンプソン米夫人のために王位を捨てたのも、
アメリカの世界覇権のための深謀遠慮なんでしょうね･･･。

http://blog.ohtan.net/archives/50954227.htm

太田さんご真影
http://image.blog.livedoor.jp/sakimono999/imgs/3/b/3b297b1b.gif
l

真実の歴史が如実に明かされる日がくるとは思いもよりませんでした。
さすが２ｃｈです・・・！！

＞太田述正さん

1万円ネコババの太田さんじゃないですかｗ

戦にしたら絶対に勝算が無いと公言して
そのばで切腹したら良かったんじゃなぁ。

とてもじゃないがイソロク君にそんな勇気はなかったよ。結局は屁理屈並べながら自分も流されてたんだから。
流れを止めるか変えるためにこそ生命を掛けて欲しかったが、無理だったんだろうな。

みんなこいつ↓が悪いのです。

伏見宮博恭王（ふしみのみや ひろやすおう）
がいらんこと言ったからです。

午前会議に山本五十六提督がいたら
回避できたかも？

吉田善五が連合艦隊長官から海軍大臣になり
山本五十六が海軍時間から連合艦隊長官にとスワップしたのが大きな間違い。

独ソ不可侵条約をめぐるドタバタからこうなってしまった。

>>641
>正式な宣戦布告前に上記の様な形で攻めてくるんだ？空母は当時戦力的価値は無かったん
>じゃないの？

もちろん日本とすぐに「交戦状態」に入れるという状況を想定した作戦計画なんだよ。
米太平洋艦隊司令部は日本が蘭印を攻撃するのならフィリピンも同時に攻撃に晒されると分析していた。
それは開戦前にカリフォルニア艦内で情報部長レイントンが
参謀総長とパイ中将の「日本が南進する場合、戦略的側面を裸（フィリピン放置）すると思うか？」という質問に対し
その可能性は無いだろうと答えていることからも明らかにわかる。

フィリピン放置するとはどういうことか、
アメリカがフィリピンに大部隊を派遣して艦隊も送り、準備を整えて自分から開戦という手段を取れば
その時点で南方と本土が分断されて奇襲もできず、戦いにも何にもならないんだということ。
そんなアメリカにとって都合のいい話は、アメリカ人が考えたってありえないという事。

>何回も聞くけどドイツより日本が主的だったわけね。

何度も説明させるんじゃない。
アメリカは日本どうこうより、アジアへの影響力の拡大と経済利権の確保を目指しているわけ。
だから最大の市場である中国から日本を追い出して、後釜に座ろうと考えている。
日本が南進してもアメリカからは絶対に手を出さないなら、
日本に対する経済制裁は全く無意味になる。中国に対する影響力も大きく後退する。
フィリピンとの共同防衛地域が失陥しても何もしなければ
イギリスに対しても口先だけだったのかという事になってしまう。

そんな状況になる可能性が高いのだとしたら、なんで日本に石油全部止めるなんてことができるのか。
何のために蘭印まで共同防衛地域に含めたのかとか、全部わけがわからなくなる。
常識的に考えて異常なんだよお前のいうアメリカは絶対動かない的な妄想は。

>じゃあ真珠湾奇襲は無意味だったどころかアメリカに戦略の口実を与えただけだったという
>事だね。

真珠湾攻撃をしたから回航されても2年は互角以上に戦える海上戦力を維持できたんだろうが。
真珠湾もなく回航され続け、どんどんアメリカ海軍力が増強されていくのとどっちが不利か
小学生が考えてもわかるだろ。少しは論理的にものを考えてはどうか。

>>638
アホかよ。
お前のあげている「図上演習では判断できない要素」とやらの大半は
図上演習で重要視されて考慮されているものばっかりなんだが。
図上演習というのは一戦域の一海戦だけをシミュレートするものから
太平洋全体が含まれた巨大な地図の上で、様々な分野の専門家が統計的なデータを元に進めるものまである。
海軍がやったシミュレーションというのももちろん純軍事的ではあれ、
戦争全体の海上戦略のシミュレーションをやって、四国沖に艦隊が追い詰められて殲滅されるという結果が出ているわけで、
海軍以外も総力戦研究所というのがあらゆる国家の統計データを元に戦争をシミュレートしたが
やっぱりジリ貧で敗北という結果が戦前にでてきている。

だからこそ錬度で勝るとか、艦隊決戦だけで勝てるとか根拠のない妄想だけでは話にならず
少ない損害で敵の主力艦を一挙に撃破するような大作戦が求められたわけ。
やっても勝ち目は薄いにしろ、やらなきゃ相手がよほどの馬鹿でも無い限り可能性はゼロなのがわかりきっていたわけで。

>空母は当時戦力的価値は無かったん
>じゃないの？

機動部隊や集中運用による単独の戦力としては重視されていなかっただけ。
主に戦艦部隊の支援として非常に高い援護能力があることは実証されていた。
イタリア海軍は空母を持たず、艦隊にエアカバーが無いため、
戦艦を含む大艦隊が、イギリス空母艦載機わずか十数機に翻弄され敗北していた。

色々と意見があって参考になります。
ちなみに、自分の意見としてはやっぱり真珠湾攻撃は不徹底だったかなって感じ。

確かに、太平洋上の海軍力の均衡を保つと言うのは正しいとは思うし、自軍の損害を最小限に止めると言うのも正しいと思う。
しかし、この戦いはまさに国運を賭けた大戦だったわけなんだから、第一次攻撃で成功を収めたからと言って、
第二次、第三次攻撃を行わないってのはどうも納得できん。
シミュレーションでもアメリカと戦ったら負けると言うのが解っているならなおさら真珠湾攻撃は
徹底するべきだったのでは？？とも思う。
その辺の事を考えると、山本五十六って何を考えていたのか？？と不思議に思う。
第一次攻撃が成功した時点で第二次攻撃および主力艦隊もハワイに近づき軍の施設などに
爆撃ならびに艦砲射撃を敢行しても、なんら支障は無い様に思えるけど。まして奇襲などと汚名をつけられたのだし。
海岸の形式を考えるとそうも行かなかったのかな？？
ハワイに上陸、そして占領するぞ！！！くらいの勢いがあっても良かったような気もするが。。。。

まぁ、結果論でしかないか。

それは山本じゃなくて南雲司令官が不徹底だったということだろう

＞＞663
え？？なんで？？
最高司令官として部下に対してもっと作戦の意義と目的とを徹底させなかったのは
山本五十六でしょ。機動部隊の司令官が誰だろうと関係ないでしょ。
何の為に真珠湾に行ったのか？？開戦以外に道は無かったからでしょ？？
反撃されて自軍の空母を失うのが怖いってのは。。。。どうもね〜〜〜すっきりしない。

現場の指揮官が権限をもっていたから無理。

三川中将が意見具申したり山口多聞が催促したらしいね。

南雲は水雷屋で航空は専門じゃなかったうえに真珠湾作戦に疑問をもっていた。

>>664
その当たりが山本大将の優柔不断というかチョット狡い（失敬）ところだと思うよ。
真珠湾攻撃での機動部隊のへっぴり腰は南雲に勇気がなかったから、騙し討ちになったのは領事館の外交官が愚図だったから、・・・。
少なくとも目的達成のためには明確な指示を出さないとなぁ、それで『現場がなぁ・・・』なんて言われても困ると思うよ。
まぁ彼の場合は、誰かさんの手で神様に祭り上げられてるから誰も批判しにくかったんだろう。でも乗機が撃墜されたとき《機外で
軍刀を握って椅子に座った状態で死んでいた》はやり過ぎで却って墓穴を掘ったというか、殆どの人が何でそんな見え透いたウソま
で・・・？と思っただろう。

山本さん自身も真珠湾におよび腰だったんでは。
例のない作戦だったし。
だから慎重に慎重を重ねて成功させた。
南雲はやらないさ 云々の山本さんのエピソードや
生き残った幕僚たちの
山本さんのことについての証言はいまいちな
後付けの言い訳みたいに見える。
海軍の人の回顧録は
言い訳と自己弁護が多くてほんとのことを語ってない気がする

それは本当にその通りだと思うね。

「本作戦が認可されない場合は本職を辞任する」とまで強硬に真珠湾奇襲攻撃を主張した男が
実行に際しては、真珠湾への反復攻撃を「南雲はやらないだろう」と、
まるで人ごとのように投げやりな任せ方をしたこととか
怪しげな理由付けみたいな話が多いね。

真珠湾の判断は難しい
もともとの目的である敵主力艦である戦艦を数隻屠っていたが
もう一つの目的である敵空母は発見できなかったわけでここで判断は分かれる。

空母が発見攻撃できなかった以上犠牲を増やして得るものは少ないし
今後のために航空兵力を温存しておきたいと南雲は考え
幕僚と山本は半ば成功であってもさらに攻撃を加えることを望んでいたようだ。

本来の機動部隊司令官であるべき塚原二四三が重傷を負って艦隊勤務が不可能と判断されたことからこの掛け違いが始まっている。

だめだろそれじゃ。
山本の戦略思想によれば、戦艦は床の間の飾りらしいね。
わざわざ大きなリスクを犯して太平洋を長駆した大作戦の結果が、床の間の飾りを壊しただけじゃ話にならんだろ。

それに打ち漏らしたのは空母だけじゃない。
港湾施設や石油タンクなんかは戦艦を沈めるよりも重要じゃないのかね。
いったい何のための作戦だったんだろうかと思うよ。

アメリカを挑発して本気出させようって言う作戦？
まさかと思うが。

真珠湾とマレー沖海戦の前には戦艦はまさに主力艦という扱い。
この２つの海戦で全ての考え方がガラっと変わった。

床の間の飾りというのは「Fleet in Being」をに山本流に日本語にしたものだろう。

何を言いたいんだろうかねw
別に五十六の頭がガラッと変わったわけじゃないし。

かねてから戦艦無用論を唱えていた男が、飾り物を主力攻撃目標に数えていたのは奇異な話だ。

山本さん自身も
やはり戦艦を潰して
戦力バランスが日本有利になったと判断してたんだろう。
機動部隊で長駆先制という発想はいわゆうアウトレンジの山本版
ミ作戦でもそれが見てとれる。
山本さんもまた戦艦至上主義の申し子だろう。
べつにそれは当時の常識でおかしいわけではない。
おかしいのは
むしろそういう山本さんを拡大評価や戦後の後付け証言で不世出の悲劇の名将に仕立てようとした
その点がふにおちない。
素晴らしい見識をもっていたと思われるが
海軍関係者の戦後の回顧録やなんかは
いまいち真実を伝えてない。
生出先生なんかは
また問題外だけどな。

なんでミッドウェイやったんだろ。
目的がよくわからん作戦だったと思う。
決戦したかったのか島取りに行ったのか？
島取っても補給続かないし。

折衷作戦だな
山本さんの狙いは
敵機動部隊だと言われてるが
珊瑚海海戦で一隻を落伍させ残りは二隻と判断していた。
決戦を強要し壊滅させるといいつつキスカへ要動してみたり
作戦がはじまれば無線を完全封鎖し完全沈黙の艦隊
どうしたかったんだろう。
補給が続かないのは
作戦前に第四艦隊から上申されてたはずだし
やはり山本さんは
航空主兵とはいい難い
大戦艦は戦争の抑止力という艦隊保全主義の権化だよ。
なんか冴えがなくなってくるね。
山本さんが真の力量を示したのはガ島撤収作戦だと思う。

ずっと軍政にいればよかったのにね。
例え殺されたとしても海軍大臣やらせればよかった。

そっちのほうが山本さんの力量をよほどいかせただろうな。

吉田善吾も自殺未遂という悲劇的なことになってしまったし交代したのはやっぱり問題があったね。

山本なら三国同盟も強気で突っぱねただろう。

大和建造する頃はすでに戦艦の時代は終わっていたらしく
賢い外国人は、日本が所有する船舶数を制限することで
海軍力増強の欲求を高めさせた
敵の言葉を信じてしまったんだね

今度中国で空母を建造するらしいね

似たようなことは宇宙開発競争にも言えるね
こりゃたまらんな
戦争は騙しあいだ、、

予算どりもあるし
陸軍は大陸ですでにどんぱちしてるけど
それでも海軍は阻止するしか存在意義がないんだな。

いっそキール軍港空襲しとけば良かったんだお。
総統が気が狂ったように宣戦布告してくれるからな。

山本さんて本当に偉大なんだね。

ウン。大した（田へした）もんだよ蛙のションベン、見上げたモンだよ屋根屋のフンドシってか？
ギャンブル好きは個人の勝手だけど、国民の生命や国の運命を賭けちゃイケンわなぁ。

たとえ計画倒れでも
軍令部主導がよかったと思う
連合艦隊の司令部クラスの規模で太平洋全域の戦略を展開するには小さすぎた
ガ島撤収作戦は
素晴らしいと思う

惜しい方を亡くした。
この方が存命だったらポツダム宣言を
受諾させて原子爆弾の投下を阻止
できないか。。。
せめてガダルカナルかサイパン、硫黄、まで
指揮していたら戦況は変わっていなかっただろうか。

それはないよ
だれがやってもうまくゆかない。
山本さんは素晴らしいけどな
政治家とかに向いてそう

暗殺を避けるために上層部が
山本さんを南方へ派遣したって本当？

暗殺を避けるために海軍大臣にせずに連合艦隊司令長官にしたんだろ。
いくらなんでも戦艦長門まで追っては来れないからね。

一種のスワップで司令長官だった吉田善吾が海軍大臣になり次官の山本が司令長官になった。

池■田大■作の本名はソン・テチャク。小泉純一郎、小沢一朗は朝鮮人。
911では小型の水爆が使用されている。
http://ri■ch■ardkosh■im■izu.at.webry.info/
創価の保険金殺人事件。
オウム事件は、統一･創価.北朝鮮の共同犯行である。CIAが監修している。
http://www15.ocn.ne.jp/~oy■ako■don/kok_web■site/ir■iguc■hi.htm
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■bs/read.cgi/news/20■92/115794■1306/

２チャン寝るは｢■とう■■■一■教■■会■｣が 運■■■営して｢個人じョうホう｣を収集してる。
駅前で｢■手■■■相を見せてください｣ と｢カンユウ｣してるのが｢■とう■■■一■教■■会■｣。(カ■■■ルト宗■教)　　
カ■■■ルト宗■教の下にいる人と、上にいる奴を分けて考えないといけない。
下にいる利用される人は上がどんなことをしてるか知らない。

ユダヤ権力の子分→２ちゃん運営＝｢とう★■■一■教★■★会｣上層部＝層化上層部＝自■民党清■和会＝野党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝
与党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝金■ 正■■日（キ■ム・ジ■ョンイル ）＝読売サンケイ＝小沢十朗
ユダヤ人＝ロックフェラー＝ブッシュ＝クリントン＝ヒラリー＝アドルフ・ヒトラー＝オサマ・ビンラディン

毎■日■■■新聞スレを荒らしてる奴らも｢■とう■■■一■教■■■会■｣。
荒らしは洗脳するために｢ネトウヨ｣などのレッテル付けレスを何千回もする。
現実には｢ネトウヨ｣などは存在しない。
http://cha■ngi.2ch.net/test/read.cgi/ms/12303■63■385/

>>659
>そんな状況になる可能性が高いのだとしたら、なんで日本に石油全部止めるなんてことができるのか。
>何のために蘭印まで共同防衛地域に含めたのかとか、全部わけがわからなくなる。
>常識的に考えて異常なんだよお前のいうアメリカは絶対動かない的な妄想は。

俺の質問に答えていない。アメリカの主敵はドイツだったのか？日本だったのか？
アメリカが絶対動かないとは言っていない。先に動いたとしても非戦宣言をしている
国が宣戦布告無しで全戦力を直接利害関係の無い国に投入するとは考えずらい。
だからフライングタイガースやイギリスへの武器の輸送などの潜在的戦争を
アメリカは行っていたとの見方も出来る。

>>660
>真珠湾攻撃をしたから回航されても2年は互角以上に戦える海上戦力を維持できたんだろうが。

２年間互角に戦えたのが何が戦果なんだ？ｗ
結果的にはどの道占領されるんだろうが。しかも、奇襲攻撃をしてきたという日本を
徹底的に叩いて占領してもいいという大義名分と戦争肯定世論ををアメリカに与えたので、
成功どころか大失敗だったといえるだろう。


何度も言うが
電通の対２ｃｈ工作班には落ちこぼれ社員があてがわれるのか？
お前は工作員としてレベルが低すぎるんだよｗ

実際真珠湾攻撃ってのはアメリカの横っ面をビンタして
怒らせただけの作戦だったな。日露の時のルーズベルトみたいな
止め男を想定してないし。ただ、真珠湾行かなければじり貧で
じわじわと追い込まれてアウトだったろうけどな。
要するに序盤で派手に行って負けるか、じわじわと負けるかの
違いで、どっちにしてもあの時点で日本が幸せになる道は
なかったろう。

有利な状況を維持して米艦隊各個撃破できればいい

真珠湾をやらない場合、
アメリカが先制攻撃してきた所を迎撃優勢勝ちして、
米国世論に後押しさせて講和に持ち込むって方法があるよね。

ないね。
アメリカは世論操作が得意。
戦果捏造して43年以降に反攻するだけで史実と変わらない。

心の中の電通職員と日夜戦っておられるお方の愛読書を教えてください。
やはりロスチャイルドとかコミンテルンとか世論操作がキーワードなのでしょうか（wktk

アメリカの言う通りに支那から撤兵すりゃ良かったんだよ。
本土・朝鮮・台湾＆満州を基盤に日支友好で支那の市場を大事にして欧州の様子を見るとか。
陸軍にしろ海軍にしろ軍隊で教育を受けた人間は人間的な成熟度が低く大所高所から物事を見る目が無いのに
自己主張バッカリ強いから国や国民を破滅の道に追い込んでしまった。　まぁそれを許した近衛サンなんかも
情けないもんだが。　兎に角、兵隊がサーベルをガチャガチャ謂わせて官邸や議事堂を闊歩するような国はロ
クなことにならん。

無理だな
アメリカの無慈悲さは
異常
やる気まんまん

ソ連と内通する米内光政、大量戦死を“快楽”する山本五十六、祖国滅亡を計画した腐敗と狂気が渦巻く帝国海軍の全容と、
かくされていた太平洋戦争の真像が、戦後六十三年を経て、いま初めて明らかにされる。今後、本書を抜きに現代史は語れない。