日本軍の補給軽視はいつからはじまったんですか？

病気としか思えないのだが(´･ω･`)
感染源は何で、いつごろ感染したんだろうか？

一説では、日清戦争での平壌戦で、補給無視して突っ走ったら偶然清国側の指導者がびびって
白旗あげて逃げたってのがあるって話だ。打ち切りになったけど「日露戦争物語」って漫画で経緯は
詳しく描かれている。
命じられた補給がうまくいかず切腹した人もいるのだが、こちらは全く報道されず、華々しいモノだけ
報道され、教訓となっていった…。

日清・日露まではうまくいってたよね？
満州事変くらいからじゃね？
あのころから統帥権を盾に好き勝手にやりはじめたし

>>3
日露戦争物語ではかなり『物語を作る』部分の批判がありますね
まあ、国民に夢を見させるのは悪くはないとは思いますが
軍人がそれを信じてはいけないよな〜

まちがえた
>>2さんにです

>>3
日露戦争の補給はうまくいってないよ。
補給軽視ではなくて、火力戦に対する無知と貧乏と貧弱な工業力が原因なんだけども。
戦前に備蓄していた弾薬は早々に全て使い果たし、以後は慢性的な弾薬不足。
沙河会戦以後はとうとう積極的攻勢がとれないレベルにまで追い込まれた。
その後ドイツからの購入なんかで必死に掻き集めてなんとか奉天会戦に間に合ったが
血の滲む思いで集積した銃砲弾もこの1戦で大半を射耗。
実にきわどい戦争であったといえる。

>>1
補給無視?　反日サヨクの捏造自虐史観に過ぎん

輜重輸卒が兵隊ならば、蝶々トンボも鳥のうち

輜重兵と輜重輸卒はまったく違う。
だいたい、その歌が歌われたのは日露戦争の頃。
従って、輜重兵が存在していなかった日露戦争時代の陸軍より、
大正昭和の陸軍のほうが補給を重視していた。

上は、兵隊間で歌われた戯れ歌で、西南戦争時には軍夫と呼ばれていた
軍夫を指揮するのが百人頭、十人頭といい親方（苦力頭）になる
これが日清日露の頃は輸卒となり昭和６年、特務兵になり昭和14年に全部
輜重兵に統一。必ずしも蔑視されたわけではないが陸士在学中に輜重に回された
生徒は目の前が真っ暗になった、という人もいる。配属は区隊長が決めるらしいが
嫌われていたり、おとなしくて目立たない生徒が指名されたとか（不満があっても
抗議する心配がなさそうだから（古い雑誌での陸士卒将校８名による座談会より）

正面装備第一主義は、それこそ日本が慢性的に貧しい発展途上国で
あった為、日本軍の中で病理的にはびこった。
まだ明治の洋学導入時期には、すべてを西洋列強に学ぶ姿勢があった
為、イギリスやドイツ・フランスから用兵学や艦政理論を吸収してい
た過程では、補給の重要性・兵站確保は重きを置かれたが、日本は列
強の精強が近代軍隊が周囲に皆無であり、西洋用兵学がそのまま実戦
にあてはまらない場合が多かった。朝鮮軍も清軍も前近代的な軍隊で
あり、ロシアも西洋列強の中ではもっとも近代化が遅れたツァーの軍
隊であった。
島国根性と、国家総動員戦争である第一次大戦への不参加、列強諸国
の最新文明・軍制、戦時法規等の研究不足の結果、第二列・第三列は
常に軽視され、極度の精神主義へ傾倒していく。そこには人命の尊重
もなければ、技量育成さえ欠如している。

敵を知り、己を知れば百戦危うからずであるが、日本は敵も知らず、
己も知らず、大陸や南洋アジアに版図を拡げていく事になる。

白村江からの伝統じゃないの？
その伝統を受け継いだわが社はロジを考慮せず受注してドラム缶を飛行機で太平洋を超えさせたことがある。
大赤字の案件。

スマン…
名前欄に「牟田口」と入れようとしたらみすった

変なのが湧いたと思ったら皮肉を言おうとしてたわけか。。
お前ｇｄｇｄ過ぎるぞ。。。

日本軍が補給や疫病対策と言う裏方の事を軽視するのは
何も太平洋戦争から始まった事ではない。
日清戦争の頃から既に裏方作業を軽視していた。
日清戦争、日露戦争、台湾出兵では戦死者より病死者の方が多いし、
日本軍が裏方作業を軽視するのは何も太平洋戦争から始まった事ではない。

日清戦争、日露戦争、台湾出兵の事について調べてみな。
戦死者より病死者の方が多いから。

日本軍は情報戦や補給、疫病対策と言った裏方作業は軽視する傾向にあるから、
何も太平洋戦争からの出来事ではないんだな。

台湾出兵は日本というより、薩摩が出兵したようなものだと思う。
もちろん薩摩は西南戦争でわかるように補給軽視。

日清・日露は確かに弾薬生産能力とか制限があってうまくいってない部分もある
でも、弾薬が揃うまで攻勢には出なかったし、その限られた中で最大の努力をしていた

インパールとかは、もうやけくそとしか思えん
兵士を捨てるためにやったかのような悪意を感じるんだが････

>でも、弾薬が揃うまで攻勢には出なかったし

嘘つき。旅順攻略では送ると約束した弾薬を送らなかった。
その上で全般作戦の必要から早期攻略を求めた。
ツケは現地軍がその血で以て支払ったんだ。

第一、弾薬の備蓄がまるっきり足りないのに戦争を始める時点で馬鹿そのもの。
やむを得なかったとか言うなよ。
明治日本は国家レベルで近代戦の何たるかが分かっていなかった。
戦後も莫大な借金を残し、それの返済に何十年もかかった。収支は完全な赤字。
そりゃ暴動の一つも起ろうってなもんだ。
この点、しょせん一軍の作戦に過ぎないインパールよりずっと罪深い。

日清戦争全期間で消耗した弾薬量を
日露戦では旅順要塞攻略中の1ヶ月間だけでオーバーしてしまった。
近代戦に関する経験自体がひどく浅かったのに加えて、日清戦争で楽勝して
しまったものだから、弾薬量の見積もりを誤るのも仕方ない部分も･･･。

>>19
解っていないと言うのは戦争を顧みる立場で歴史を全て知っている
後世の人間だから言えるもの。
実際に戦争をする方からすれば未知の体験をする事になるのだから、
何らかのミスを犯さない方が不自然なんだよ。
俺らは後世の人間で起こった出来事を全て把握しているから、
ミスを容易く非難しやすい。
しかしながら結果を知らない人間が戦争を始めた場合、
結果を知らないのだから起こるミスも想定できない。

日清戦争と日露戦争で活躍した人たちは
両戦役の結果も過去の戦争の事しか知らない訳で、
起こるミスなんて想定できないしな。
俺らが補給や疫病対策の無さを非難できるのは
餓死や病魔が発生する事を知っているからこそ、
補給軽視や疫病対策の無さを非難できる訳だ。

当時の結果を知らない人間には何のミスを起こるかが解らない。
餓死や病魔によって苦しむ事になるなんて結果を知らないが故に解らない訳で、
それを馬鹿と言うのはそれはそれで誤りだと思う。

突撃至上主義の薩摩と会津の伝統が軍に受け継がれたためだと思う。

肉弾突撃は日本軍というよりソビエト赤軍や中国人民軍の方が多用しているし
実際にソビエトの戦死者と日本の戦死者数は桁が違う。また後に督戦隊がいるいないの違いもある。

>>20
そうだよな。
しかも、せっかく日露で学んだと思ったら
今度は中国との１５年戦争で相手が弱いもんだから、また････orz
そのつけは太平洋戦争で払うことになる

陸大教官や幹事を務めた香月清司中将の著した砲兵戦術講授録（昭和7年）の一節

＞弾薬は砲兵の戦力にして 門数 又は 部隊数のみを以って砲兵戦力と考える如きは適当ならず
＞部隊数の砲兵戦力を表すは携行弾薬を有する連隊迄の事にして
＞此の弾薬のみを以って戦闘の決を結ぶものとせば 部隊数（携行弾薬を含む）即ち砲兵戦力なり
＞
＞此弾薬を以って勝利を決するは 遭遇戦以外先ず無きものとすれば
＞爾余は輜重 及 兵站の補給に俟たざるべからず
＞之れ 部隊数と弾薬との相乗積を以って砲兵戦力と考えるべしと云う所以にして
＞砲兵の重点形成の為にも 門数の外 弾薬数を忘れべからざるなり
＞
＞高級指揮官 及 幕僚は 之に関し多大の注意を払うの要あり
＞仏軍は 世界大戦前ラングロア将軍の主張せし 野砲弾一門三千発準備説を採用せず
＞一門千五百発にて開戦し 間もなく其製造に苦しみたり
＞
＞又 弾薬の不足、弾種の適否は 戦闘遂行上非常なる困難を招来するは 戦史の証するところなり
＞明治三十七年五月二十六日 南山の戦闘に於いて 日本軍は 榴霰弾三〇、二一〇発
＞榴弾三、八四〇発を射耗せり
＞当時本戦役に参加せし日本軍砲兵（４Ａ １３Ａ １Ａ １４Ａ １３Ａ ３Ａ（三中)） 計一九八門、
＞一門宛弾数 約一六九発にして 而かも障害物 及 散兵壕等を破壊し得べき榴弾と
＞人員殺傷の為の榴霰弾との比は一：八なり
＞之を以って見るも 第二軍が苦戦に陥りしは宜なりと謂うべし
＞況んや敵の砲兵は約一三一門の多数を擁し 剰え地形は機動の余地なきに於ておや
＞然るに 之に参加せし各砲兵部隊の弾薬欠乏の状況は 左の如し・・・・

WW1と日露の戦例を引きながら、　わ　か　り　や　す　く　マ　ト　モ　な　事　を説いています。
しかも書いた香月中将の専攻は　歩　兵　。
ところがノモンハンや太平洋戦争における日本軍砲兵隊の実際は皆さんご存知の通り。
ここまでわかってるのにどうして？と疑問が尽きません。
恐らく貧弱な弾薬生産能力と、弱い中国軍相手に重ねた偏った経験とが、相乗効果となって
正論を遠ざけてしまったのでしょうか？悲しい事です。

飛ぶが如くには西南戦争で山県が万全の補給をしたと書かれていますが
日清・日露で山県は補給とどのくらい関わっていたんでしょうか？
もしかして西南戦争と同じように山県が全部やってたの？

補給軽視というか補給を軽視せざるを終えないんだよね。
なぜか？それは日本が貧乏な国だったからです。
日本軍が精神力を重視したり非合理な作戦を重んじるのは、
それは日本が貧乏で、物質的に貧しいからこそ精神力に頼らざるを
終えないと言う面があったのです。

>>21
＞補給軽視や疫病対策の無さを非難できる訳だ。

つってもなあ。森鴎外が自説に固執したせいで陸軍内に脚気が蔓延し25万人の患者と3万人の病死者が出たのは
これは組織の体質としてのダメダメさを表しているようにしか見えないけどね。
（海軍は高木軍医の発案で麦飯を兵に供しており、脚気患者は一人も出なかった）

薬害エイズ事件をはじめとする官僚のさまざまな失態の根源はもうこのころからあったんですな。

森が日露戦争時どんな役職だったのか知ってて言ってるのか？

日清戦争では第二軍兵站軍医部長、日露戦争では第二軍医部長だよ。
それで？

一介の第二軍軍医部長に、陸軍全体の兵食決定に際しどれだけの権限があったと言うんだね。
森だけじゃなく陸軍全体が白米に動いたから白米になったんだろ。

>>31
表面的な職務権限はなかったが、洋行帰りドイツ仕込の最新細菌学を学んできた陸軍軍医界最高の学識者としての権威
はあったと思われ。
そうでなければ、森が陸軍軍医界を代表して高木叩きをやったことは越権行為として処罰されてしかるべきだが、それに反して
軍医総監に累進しているのは誰も越権行為とは思っていなかったことを裏付ける。

まあ、地方で雑穀ばかり食べていて入営したら毎日憧れの銀シャリを毎食食えて大喜びの兵隊たちの感情を考えたら今更雑
穀混じりの主食にすることは待遇悪化と誤解されかねない（海軍も高木の意見が主流になってから完全実施までの調整に時
を要した）という問題もあるわけで、兵隊の比率が高い陸軍が即時断行するのは難しいとは思うけど。

そうは言っても、森がある意味「日露の牟田口」（最も効率的に自国兵を殺した軍人）であることは否定できん。

高木叩きが何故越権行為なの？
高木説は、当時の医学常識から見ても根拠薄弱で矛盾していたので、
叩かれてもしょうがないと思うが。

>>33
>>31によると「制度上権限がない」はずの者が、何故か陸軍を代表して高木を叩いていたから。
高木の線に沿って動きつつあった海軍と軋轢が生じる可能性があったのに、陸軍では誰も止めなかったのは上司も含めて専
門家である森に事実上全権を委任していたからだろう。それ故職務権限はないが権威はあったと書いた。
それから「当時の医学常識」ってのは厳密に言えば「当時のドイツ流医学での常識」だろ？
高木が信奉するイギリス式医学はドイツ式よりは臨床に重きを置くそうだから、脚気が「江戸病」と呼ばれていた経験則からの
仮説を遠洋航海を使った臨床試験で立証したことで海軍では常識になりつつあった。
海軍ではこの時点では森＝陸軍の信奉する「脚気＝細菌による病気」説は既に否定されていた。
ただ、水兵の感情論をどうなだめて麦混交食を導入するかのタイミングが難しかっただけ。

>>>31によると「制度上権限がない」はずの者が、何故か陸軍を代表して高木を叩いていたから。

森の意見として高木説を批判する事はありえる。
で、その「陸軍を代表して…」とは何を根拠に？

>高木の線に沿って動きつつあった海軍と軋轢が生じる可能性があった

ない。
海軍が何を兵食に採用しようが陸軍には関係ない。

>陸軍では誰も止めなかったのは上司も含めて専門家である森に事実上全権を委任していたからだろう。

ありえない。
そもそも、森自身は本格的な「脚気論」を述べたことはない。

>仮説を遠洋航海を使った臨床試験で立証したことで海軍では常識になりつつあった。
>海軍ではこの時点では森＝陸軍の信奉する「脚気＝細菌による病気」説は既に否定されていた。

立証できてないと思われる。
全く違った軍艦という異なった閉鎖環境を用いた以上、
細菌説への反論にはならなかった可能性が高い。
同じ居室に生活し、同じ場所で同様に労働するといった、
食事以外の環境を極力同一にした実験でなければ、医学的実験として意味を持たない。

　朝鮮出兵の頃から情報・兵站等の軽視はあった。
　朝鮮の地理や言語もろくに解らないまま海をわたったものの、最初は大勝利
　やがて明軍が参戦し、戦線は膠着状態に。
　やがて名将・李瞬臣の活躍により補給線を断たれた日本軍は、土壁を食べる
ほどの食料不足に陥り、多くの兵士が餓死して撤退
　あら？近代の戦争にそっくりじゃん。
　つまり、日本軍が重視するのは作戦のみでその基盤となる情報・兵站・人事
通信・衛生といった要素は苦手なの。

WWIの頃は、戦死者より病死者のほうが多いのは普通じゃない?
その後の改善努力は欠けてたけど。

日本軍と欧米の軍隊って何処が違うのだろうね。
近代の日本は欧米に習って軍隊を整えた訳だが、
肝心な所が学べてないような気が・・・・。

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>>38
　外国とあまり戦争したことがないから経験不足なんだろ。
　メッケルに教えてもらったからといっても、やはり実戦を経験しないとね
　とりあえず、外国と戦争するなら２年以内にけりをつけないと今までのパ
ターンでいけば日本は負けるのでは？

>>40
現在の、自衛隊及び日本国の有事体制は、それ以前の問題。
防大に入校して、将補でもなんでもいいから、交流を持って、色々と話を聞けばいいぞな。
きっと、愕然とするぞ。
兵器のみを見て、隣国より強いだとかなんとか言ってたのが、空しくなるぞ。

60年近くも、歪められた組織でやってきた自衛隊を、
早く正常な状態にしないとね。

＞40-41
自衛隊は兵站マニアであるところの米軍の指導のもとに成立した軍隊だから
そこんとこはおさおさ抜かりはないです。そもそも自国内で活動することを前提にした軍隊でもありますし、
防衛戦争ならば十二分にその実力を発揮できますよ。

外征？バカ言っちゃいけない。自衛隊はそーいう風にはできていません。

>>42
外征の話なんですが、常識で考えれば自衛隊はそーいう風にできていない
のですが、それでも日本軍は中国・アメリカと一緒に戦うようにはできてな
かったのに戦ってしまったのですから、外征のかのうせいもあるかもしれませんよ

自衛隊が国外での活動に向いた組織でないことを、
肝心の国民・政治家の大半が理解してないからな。
危険性はある。

アホか！

１９３９年当時、補給切れの心配無く作戦を遂行させる国は世界中何処も無い。
独逸だって開戦後から補給で悩まされたし、米国だって一部を抜かし補給で悩んだ。
米国が物資豊富と言うのはパットンなどの一部の猛将が居る所のみ。
他の師団や戦線などは補給切れの連続だったのは書物などで知られている事だぞ。

米軍が物資豊富と言うのはパットンなどの師団を元に作られた話し。
他の将校が居る師団は決して話しに出てこない。

ただでさえ肝入り将軍に物資、兵器。護衛が優先的に与えられていたんだから、
普通は補給部隊を軽視するしかないのが実状だ。

ソ連軍の補給部隊は一切護衛が付かないし、
米国の補給部隊や船団も最前線以外は護衛が付かないのは書物に書いてある。

日本だけの事では無い。

「坂の上の雲」P.294
要するに沙河戦は砲弾不足のために中止せざるをえなくなった。
山県有朋はこの責任を「積年の消極計画のため」などとばくぜんとした表現で言いのがれているが、
要するに日本陸軍というものには補給観念が体質的欠陥としてはじめから欠落していた。
たとえば、日本陸軍の常備兵は十三個師団で、戦闘員二十万。戦時に召集する後備兵を入れると三十万である。
この動員計画はむろん西洋のまねで参謀本部では平時といえどもつねに準備している。
ところが、戦時下において砲弾を生産するという面を全陸軍がわすれていた。
おなじ日本人でも海軍のほうがそれを十分に準備し、戦時生産力をたっぷりもっていたというのはどういうことであろう。
おどろくべきことに、陸軍においては東京、大阪の両砲兵工廠の砲弾製造能力が両廠あわせても一日わずか300発
でしかないということであった。
300発というのは、砲兵一個中隊で迅速射すればわずか7分30秒で撃ちつくすという程度の数量である。

「坂の上の雲」P.247
陸戦における日露戦争は、全体として桶狭間的状況と宿命と要素に満ちているということはすでに触れた。
これが意外に成功した。
それに成功したことでの旨味により、日露戦争後の日本陸軍の体質ができてしまたという滑稽さは、
いったいどういうことであろう。
日露戦争における日本陸軍は、砲弾が慢性的に欠乏したり、あるいは機関銃という新兵器をほんのわずかにしか
もたなかったという点では欠けたところがあるが、その他の装備では世界第一流の陸軍であったといっていい。
その後、昭和二十年にいたるまでの日本陸軍は、装備の上では二流であり、二流の上になったことすらない。
「日露戦争はあの式で勝った」というそういう固定概念が、本来軍事専門家であるべき陸軍の高級軍人の頭を占めつづけた。
織田信長が、自己の成功体験である桶狭間の自己模倣をせず、つねに敵に倍する兵力をあつめ、その補給を
十分にするということをしつづけたことをおもえば、日露戦争以後における日本陸軍の首脳というのは、
はたして専門家という高度な呼称をあたえていいものかどうかも疑わしい。
そのことは、昭和十四年、ソ満国境でおこなわれた日本の関東軍とソ連軍との限定戦争において立証された。
この当時の関東軍参謀の能力は、日露戦争における参謀よりも軍事知識は豊富でありながら、
作戦能力がはるかに低かったのは、すでに軍組織が官僚化していてしかもその官僚秩序が老化しきっていたからであろう。

＞田中隆吉中佐の述懐
＞私の連隊は、野砲、山砲、垂砲合計36門を装備していた。
＞二百数十門のソ連砲兵隊と射撃の応酬をしたが、敵の弾量の豊富
＞なことはおどろくばかりで、こちらは深刻な弾丸不足に悩むばかりであった。
＞どれほど旺盛な精神力をもってあたっても、強大な火力のまえには
＞所詮蟷螂の斧であることを身をもって知った。
＞私は日本陸軍のなかで、日露戦争以後、近代装備の砲兵と戦った最初の
＞砲兵連隊長である。
＞張鼓峯の一戦のあと、私は日本の生産力をもって近代戦をおこなうのは
＞到底不可能であると上司にしばしば意見を具申したが、
＞耳をかたむけてくれる人はいなかった。
＞（津本陽氏『八月の砲声』講談社、p.24）

＞ノモンハン大砲撃戦
＞弾薬の不足
＞この総攻撃に割り当てられた弾薬は関東軍全砲兵の備蓄の７０％と推定されるが、
＞たった２日の戦闘で割り当て総量の２／３を消費してしまった。
＞備蓄された砲弾は
＞１０センチ加濃砲、４８００発（５０〜６０発）
＞１５センチ加濃砲砲、９００発（３０〜４０発）
＞１５センチ榴弾砲、４０００発（４０発）
＞括弧中は基数、1門あたり必要な砲弾数
＞この作戦に必要な基数は５基数弾種類、通常弾、榴散弾、（徹甲弾は無し）
＞
＞砲撃戦による敵のせん滅と言いながら射撃した弾の数は．．．
＞日本軍砲兵1万発に対しソ連軍砲兵は３万発でした。
＞
＞２９日には弾薬の不足は決定的になってしまい
＞割り当ては野砲、１５発、９０式野砲、５発、重砲、１５発でした。
＞
＞浜田大佐の話
＞私は自分の任務にがっかりし、それに悩みました。
＞現地の地勢を検討し、また我が軍の資材の乏しさに気付いたとき、気落ちしてしまいました。
＞両軍の戦力を観察してみて、私は直感で、こうした条件では我々の総攻撃は危ないものだなと、思いました。
＞関東軍参謀は事あるごとに「今度は圧倒的な火力を使用する」とぶっていましたが、それにもかかわらず
＞弾薬の割り当てがわずかだったことに、とりわけ私は失望しました。．．．
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u2.htm

海軍はどうだったの？
司馬は薩摩大好きだから海軍のことはほめることしかしてないけど
でも太平洋戦争ではガダルカナルやミッドウェーについては
陸軍のほうが補給のことをよく考えてる気がする

日露は知らんけど

>>48
海軍→海のみ
陸軍→山・川・谷・ジャングル・歩き

陸軍は泣けてくる(;つД｀)

人肉喰ったのは日本軍だけだろ
アメもドイツも喰ってねえだろ

インパール以外で飢えたのは海軍の責任

>>51
歴代の中華帝国

＞陸軍の警備隊司令部から宣撫工作を頼まれた。
＞（占領下の南京から）40kmあまり下流の朝日桟橋に横付けして、
＞住民に塩を配給してもらいたいということである。
＞艦長は二つ返事で引き受け、後甲板に塩叺を積んで出航した。
（中略）
＞ひとまず警戒態勢を整えて待機していたところに、陸軍の軍曹が
＞兵隊を連れて現れた。
＞一握りの軍票を差し出して、糧食を分けて欲しいというのである。
＞軍服を着ていなければ匪賊と間違えるところであった。
＞ルンペンさながらで、飢えがまとわりついていた。
＞あまりの痛ましさに糧食のほかに持てるだけの酒保物品を渡してから、
＞駐屯所を見たいと言ったところ、
＞「そればかりは許してください、恥ずかしくて案内できないであります」
＞と言って、いずこともなく立ち去っていった。
＞どのような宿舎かわからないが、わずか1コ分隊では敵中にあって
＞息を潜めながら明日の運命に慄いていることであろう。
＞華々しい進撃の影に取り残された守備隊は隠花植物のようで
＞哀れを覚えずにはいられなかった。
（「どん亀艦長青春記」板倉光馬ｐ126）

※1938年5月の揚子江での出来事。
　勝ち戦のさ中の、それも戦線後方での出来事という点が救えません(-д-；)

勝ち戦でル、ルンペン･･･('A`)

日本で兵站が重視されないのは、立地と歴史に理由がある
例えば戦国時代

日本では、芋がら縄、糒に代表される軍用保存食料が異様に発達していて
醤油、ごま、くるみ、柚子、梅、など副食品と一緒に農民が農閑期にせっせと作り備蓄します
軍隊は必要に応じて交渉し、買い付けるのが一般的
（略奪は厳禁、というか自殺行為。次の調達が不可能になる）
利点としては
・常時備蓄するより経済的
・輜重の大部分を正面兵力で賄う事が出来る（常設の輜重部隊を持たない）ので身軽
反面、補給計画が場当たりになる、という欠点を抱えてる
沢に下りれば簡単に水が確保できるのも、外国を考えれば些か恵まれ過ぎの観がある

ヨーロッパでは、飲用水もおちおち確保できないし
備蓄食料は領主の城に一元管理される、でなかったら教会に備蓄されます
利点として
・会戦に即応できる
・備蓄された物資の量で、兵站の限界をある程度算出できる

日欧の兵站思想の違いは、そもそもの出発点が違うのだと思う
軍隊の寄って立つ社会が違うので、当たり前といえば当たり前なんですが。

>>35
よく反論してくれた。実は脚気は栄養の偏りで発生するものではなく細菌による病気であると言う説は正しいんだよ。
吉村昭があんなくだらん本を出すから陸軍の軍医の評判が落ちてしまったのが残念でならない。
こんなことが少しずつ積み重なって「海軍善玉、陸軍悪玉」説を補強しているのが実情だ。
今の日本人は、もっと正しい歴史を学ぶべきだ。

＞よく反論してくれた。実は脚気は栄養の偏りで発生するものではなく細菌による病気であると言う説は正しいんだよ。

　お　前　は　森　か　

>>57
お前はアホか

>>56
そうなってしまったと言う分析としては良いが、免罪符にはならんぞ。
それに理屈の上での補給の重要性は諸外国の戦例を研究する事で
認識されていた。

やはり、正面装備で手一杯で補給物資の備蓄や輸送手段の確保にまで
手が回らなかったと言う、経済力の限界が原因だろう。日本海軍も砲身の
替えのあてがなくて、砲身が磨耗する実弾射撃演習を控えていたという。

それでも現状で何とかせねばならないのが軍の立場。結果として、補給不足
を気力で補えという精神主義と、補給が貧弱でもなんとかなって来たという
悪しき経験主義がはびこり、その非合理的な精神主義と経験主義が、さらに
兵站整備を後回しにすると言う悪循環に陥っていったのではないか。

日露戦争のころは陸路の輸送手段は人力と馬匹しかない。
部隊が急進撃すると輜重がついて行けなくなり、前線では常に食料状態が悪くなる。
したがってビタミン不足を含む栄養失調が頻発することになる。
栄養不足の状態で相当に疲労する作業をやっていれば、ちょっとした風邪でもコロリと逝ってしまったりする。
かといって、足の遅い輜重を待っていたらいつまでたっても進撃できず、貴重な時間を失う事になる。
これはいつの時代でも同じ。
日露戦争の例を見ると、ロシア軍が伝統的な撤退戦術を採用したため、
はからずも日本軍の快進撃になってしまっている。
このことは大いに日本軍の士気を上げたけれども、
急速な進撃に輜重がついていけなくなったであろうことは想像に難くない。

>>57
>実は脚気は栄養の偏りで発生するものではなく細菌による病気であると言う説は正しいんだよ。

細菌説が誤りだったのは史実の通り。
麦に含まれるタンパク質によって脚気を予防できるとした高木説も誤り。
麦飯食そのものは有効だがね。

＞＞３５
＞そもそも、森自身は本格的な「脚気論」を述べたことはない。
高木の説をこき下ろした論文を書いてますよ。


＞＞57
＞実は脚気は栄養の偏りで発生するものではなく細菌による病気であると言う説は正しいんだよ。
全然正しくない。

軍人・軍馬・軍犬・軍鳩の下が兵站要員
美しい響きだ

>>42
いや…………無理…………非常に残念だが……。

表面上では整されているように見えるが、実際に機能するかは別の次元。

整備だったね、スマソ。

実際にやってみたら解かる。
自衛隊で半島を焼き畑にしよう!

補給線が伸びきり、昼メシが届かないと騒ぎ出した仙台藩兵。
そこへ官軍の空砲が！
空砲一発におののき、震え上がる仙台藩兵。
あっけなく崩壊する仙台藩の軍勢。重装備なのに走って五里も逃げに逃げた。

この教訓が生かされてない。

>>68
おかしいな。
その件以来仙台はずっと日本から干されてるから、
日本の施策に仙台の風土が影響するはずがないんだが。

その教訓から仙台兵はガダルカナルでは食糧が無くなる前に
全滅しなんだな。

英軍は紅茶が無ければ前線を下げかねない。
飯はあったとしても不味いので、きっと気にしない。

ガダルでは全滅する前に撤退したじゃんとマジレス。
日本軍は逃げられるなら逃げてるでしょ。キスカみたいに。

逃げられるなら逃げるよな。

戦争の帰趨を左右するのは軍事力のみならず

近現代において戦争の帰趨は、参戦国の軍事力だけでなく、産業構造のなかで
培ったシステムをどのように機能させるかで大きく左右される。

1939年（昭和14年）５月、モンゴルと旧満州国の国境線未確定地域、
ノモンハン周辺で日本・満州国軍とソ連・モンゴル軍との紛争が勃発した。
結局、８月後半からのソ連・モンゴル軍大攻勢で日満側が殲滅され、
９月半ばには停戦が成立した。ノモンハン事件である。

この紛争は、五味川純平の『ノモンハン』、半藤一利の『ノモンハンの夏』
（いずれも文藝春秋社刊）でよく知られる。
これらを含め日本の戦略的敗北に終わった軍事作戦について、
「機甲部隊をふんだんに投入したソ連・モンゴル軍に対して、明治以来変わらぬ
編成・装備と思考を持った日本陸軍の無謀な戦い」と評するのが、
我が国では一般的だ。
しかし、ことはそう単純なものではない。
なぜ日本陸軍は勝てると判断したか？　

「関東軍司令部の参謀たちが無謀な冒険に打ってでた」と、ノモンハン事件
ついてはいわれがちだが、問題は“後知恵”で「無謀な冒険」と評される
挙に日本側が打ってでたのは何故か、だ。
最大の理由は、日本側より長いソ連側の補給線の長さである。

ノモンハン周辺は、乾燥した大草原地帯だ。少数の遊牧民以外、住民は皆
無であり、わずかに入手できる水以外、食料も燃料などすべて現地まで持
ち込まなければならない。道は往来で自然にできた馬車道くらいで、当時
の自動車では長距離運行が非常に困難だった。

こうなると、最寄りの鉄道駅まで近いほうが補給や部隊移動に有利だ。
日満側は戦場から約200kmのハロンアルシャンまで鉄道が延びていた。
一方、ソ連・モンゴル側の補給拠点となる鉄道駅は、700km以上隔てられた
シベリア鉄道のボルジアだった。

この距離の違いに関東軍参謀たちは着目した。
「ソ連が機械的装備に勝っていたとしても、この長途を克服して大部隊に
必要な燃料、弾薬等の輸送を維持するのは不可能だろう」と判断したのだ。

ソ連側は困難にどう対処したか

当時の日本陸軍は、中国で数次の近代戦闘を経験した世界で最も戦術力量
の高い軍隊であった。実際、ノモンハン事件では回復不能人的被害は日本
側約１万8000名に対して、ソ連側は約２万4000名に達した。地上戦、航空
戦の両面でソ連・モンゴル側は一時、相当な窮地に追い込まれた。

しかし、ソ連側の強みは日本側の予想に反して、大損害を短時間で回復す
る補給力にあった。日本軍部隊が勇戦敢闘し大打撃を与えても新たな部隊
を繰り出し、砲兵は雨のように弾丸を降らせてくる。戦闘の長期化は、日
本側の補給を日々、枯渇させていく。いったい、どうしたことだろうか？

これは、ソ連側が700kmにわたる未舗装路による補給の維持に心を砕き、適
切な手段をとったことによるものだ。ソ連側は、部隊保有のトラック以外
に、ソ連領極東地区で民生用に使われていた貨物トラック3000輌を投入し
て物資や兵員の輸送にあてたのである。

当時の自動車の性能では、700kmの“野道”を往復するのに１週間を要した。
その間、故障も多発するので、10kmおきに整備や運転者の休養のためのス
テーションを設けた。これで２週間あたり6000t程度の兵員や物資を前線に
届けたが、必要量は１万tだったので残りを馬車や空輸に頼ったという。

一方、日本側は計1000輌の自動車をもっていたが、これでは長期作戦に
必要な補給量は満たせなかった。ソ連側が補給困難とみて、短期間の作
戦を見通した日本側の目論見が、ソ連側の適切な措置で大きく狂ったの
である。

条件を正しく評価し、適切なシステムを構築すること

当時のソ連は、スターリン独裁の下、農民を犠牲にしての重工業化を
急速に進めていたが、総体的な国力は十分でなく、戦争遂行力でも
日本と比較して優位とはいえなかった。
しかし、極東地区に保有する民生用トラックを徴発までして目の前の
困難を克服する大胆な措置で、戦争経験をふんだんに積んだ強敵に対
して勝利したのである。

日本の歩兵って鬼のように強いということはわかりました

おいしい御飯とみそ汁さえあれば日本は勝てた
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111471289/

>>70
広島師団が行ってたら、鼻歌交じりにマリンコを皆殺しにできたのだが。
やはりドンゴリの末裔は使えないな。

少しまじめに回答すると、日本軍の補給軽視は、プロイセン＝ドイツ軍から受け継いだもの。
普仏戦争のパリ攻撃のとき、プロイセン軍は補給不足から、攻囲軍の兵士の一部を耕作させる羽目になっている。
ＷＷ�Uの際も、独ソ戦や北アフリカ戦において、ドイツ軍の補給軽視は相変わらずだった。
例えば、独ソ国境から３００マイル以上の前進はほぼ不可能、と開戦前にドイツ軍首脳部は理解していた。
それでも、補給切れの部隊でモスクワ攻略は可能とドイツ軍首脳部は判断し、独ソ開戦に賛成したのだから。

そのドイツ軍を師匠と仰ぐ日本軍が、補給を軽視するのは、むしろ当たり前。
（参考文献、「補給戦」クレフェルト）
日露戦争の際に、補給が軽視されていたというが、当時、最新の近代国家間の戦争は、普仏戦争だった。
その際に、プロイセン歩兵は、開戦から終戦までに小銃弾を１人平均１００発も撃っていない。
日露戦争の準備が、普仏戦争の準備に多大な影響を受けたのを忘れるべきではない。

そりゃ、普仏戦争のころにはボルトアクションライフルはまだなかったし。

>>81
『補給戦』から引用するなら
WW�T大戦のドイツが
補給を軽視した作戦で戦争の早期終結に失敗したことに触れるのがよかろう。

１：正面兵力　大　　補給　小

２：正面兵力　中　　補給　中

↑
軍隊としては２が理想なのかな？

正面装備に見合った補給装備がないと、正面装備は「戦力」として前線
であり続けることができなくなる。

商船隊が米ガトー級潜の通商破壊により壊滅した為、連合艦隊は正面装備
の駆逐艦を輸送船として本土と前線の物資輸送に大量に裂かなければなら
なくなり、主力艦も護衛駆逐艦なしに行動することが忌避された為、日本
海軍の作戦行動はどんどん消極化していく。
これは補給装備の喪失による正面装備の圧迫である。

対してイギリスは独Ｕボートやポケット戦艦隊の通商破壊が続く中、必死
になって輸送船舶を造り続けた。撃沈トン数と造船トン数を国策として生
産目標として比較して大増産した。チャーチルは恥も外聞もなく同盟国に
船腹と護衛艦艇の貸与さえ依頼している。また戦災乗組員の救助・避難の
為の水上艇部隊・沿岸救助隊・自警団・医療施設を有機的に組織化してい
た。女王陛下の国の船舶は、慣習法により戦時には民間船であろうが、戦
争遂行に協力して貢献する義務が与えられ徴用されていた。

しかし日本軍はまず海軍・陸軍で別々に予算を組み、同種の補助艦船をお互いに
建造していた。陸軍は空母もどき、モニターもどきの艦船まで実際に保有してい
たのだ。これはまったくのタテ割行政と同じでムダが多かった。
さらに日本軍は兵員や艦船の喪失があってもそれを補うには手が回らなかったし、
まわそうと気もなかった。人命軽視・使い捨ての思想の方が上回っていた。

そもそも日本の陸軍も海軍も当初、米・ソから日本本土防衛する為の防性戦力で
あり、電撃戦のナチ陸軍や米英の植民地海軍のような攻性戦力ではなかった。
防性戦力であればこそ遠征の必要がないため正面装備に加重な予算がつぎ込む事
ができたのである。
しかし無能な大本営が犯したのは防性戦力でもって、経済力にも勝り攻性戦力で
ある米英を敵に回した戦争を始めた事であり、これはまったくのミスマッチであ
るのは当然の帰着であり、5年後のジリ貧の惨敗を予想しながら自殺的戦争に突入
していたったのである。

補給軽視も確かに問題だけど、もっと根本的な問題なのは、状況の変化や過去の教訓を
生かせない軍隊のシステムなんじゃないのかな？
その延長線上に、補給の問題があるような気がする。

本当に補給を大切にしようと思うなら、補給担当の人を優先的に昇進させれば良いと思う
んだけどね。それがないから、軽視されるわけだし…。

>>85
＞攻性戦力
＞防性戦力
何語？勝手に意味不明な造語を作らないでください。

>>86
＞補給担当の人を優先的に昇進させれば良いと思う

ここ笑うところ？ｗ

＞87-88
意味不明なのは読解力がないから

兵站にたいする明確な評価基準がないから人材が集まらないってのは問題だね
たしか陸軍士官学校卒業で輜重兵科を希望した人間って一人もいなかったんじゃなかったっけかな

>>85
>対してイギリスは独Ｕボートやポケット戦艦隊の通商破壊が続く中、必死
>になって輸送船舶を造り続けた。撃沈トン数と造船トン数を国策として生
>産目標として比較して大増産した。

日本では、空母、駆逐艦、海防艦、輸送船舶、補助艦艇の生産は年を経るごとに増やされております。
比較すれば、戦艦や巡洋艦の建造状況はお寒い限りです。

>チャーチルは恥も外聞もなく同盟国に
>船腹と護衛艦艇の貸与さえ依頼している。

頼れる同盟国があって羨ましいですな。

>また戦災乗組員の救助・避難の
>為の水上艇部隊・沿岸救助隊・自警団・医療施設を有機的に組織化してい
た。

それらはインド洋や太平洋でも機能しましたか？

>女王陛下の国の船舶は、慣習法により戦時には民間船であろうが、戦
>争遂行に協力して貢献する義務が与えられ徴用されていた。

民間からの徴用船舶なら日本も大いに活用しましたがそれが何か？

>>89
キミ、読解力ないねぇｗ
兵站業務で昇進させる基準などありはしないから皮肉をいってやったのにｗ

ああ、物も知らない馬鹿なんだねｗ

>>91
だったら、状況が変わって重視しなきゃいかんのだから、新たな基準をつくれば良いだけ。
逆に言うと、それが作れないってのが日本なのかもねｗ

開戦前には兵站でなくとも昇進させるような成果基準があったかというと
疑問なわけだが。

>>90
撃沈トン数と造船トン数の比較だと>>85は言ってると思う。
比較の対象がまったく違うね。
日本は戦時下でも正面装備の空母等の建造が最優先されて商船隊や対潜部隊
の艦艇はほとんど船台が空かなかったし。

海洋国家なのに、同盟国に大陸国家であるドイツ・イタリアを選んだ外交戦
略の間違い、大海洋帝国であったアメリカを怒らせる愚を犯す必要は逆にあ
ったのかが問題だろうね。石油の輸入を含めて。

WW�T・�Uのイギリスの海難救助システムは世界的にみて定評があった。太平
洋の戦いでも米軍海軍機遭難の救助活動で活躍したのはオーストラリア・ニ
ュージー・インド等のイギリス連邦各国海軍・徴用船の活躍が大きかった。
彼らは日本潜の恐怖に耐えながら、同盟国・敵国の遭難者区別なく救出した。
ここから敵性情報の得られる物も多く、米パイロットも数多く救われている。
アメリカ海軍もイギリスのシステムをかなり参考にし、喪失パイロットの捜
索システムを作っている。
日本のパイロットの多くが「散った」のに対して、英米は必死に拾い集めた
結果がマリアナ海戦に利いてくる。

日本では徴用船舶は陸軍・海軍が奪い合いをしていた。徴用船以外に日本の
海軍・陸軍はそれぞれ自前の正規輸送艦を保有していた。
しかし海軍の正規輸送艦が空いていても、陸軍の作戦には貸さなかったり、
陸軍の航空機輸送艦が空いているのに、海軍が使えない場合もあった。
足りない船腹を陸海軍がそれぞれ民間に発注したのである。まったくのム
ダの構造としかいいようがない。

日本は史上、傭兵を使うことがなかったことがヨーロッパと比べて補給軽視になった一因って、大江志乃夫だかが言ってたような･･･。

開戦前だろうが後だろうが兵たん補給部門に
人材を集めないと駄目ですな

源平の武士なんて公家からみれば、ただの傭兵。
命じの軍隊は当初、和魂洋才で軍楽にもメッケル等の軍学者を招聘して
いたが、朝鮮・清との戦争で弱い前近代的軍隊ばかり相手にしていたの
で、舐めてかかるようにのなったのだろう。

古人曰く
勝って兜の緒を締めよ

＞98
それは雨が降ってきたから笠代わりに兜をかぶっただけのオハナシ（in関が原）

神明は唯平素の鍛錬に力（つと）め戦はずして既に勝てる者に
勝利の栄冠を授くると同時に
一勝に満足して治平に安ずる者より直に之を褫（うば）う　

古人曰く勝つて兜の緒を締めよと

>>51
つ　レニングラード、スターリングラード

東郷元帥のお言葉ですな。

朝日を呼んでいる学生は荒れないと聞く。
特に天声人語は教育に最適である。
親御さん達は天声人語を子供に読ませるべきでしょう。


http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1164634980/l50

>>57
脚気の原因は二種類
一つが多くの人が知っているビタミンＢ１不足で、もう一つはカビ毒によるもの
特に後者が厄介で、脚気による死亡例はほとんどこれ

それ故に、陸軍が白米から麦飯に切り替えたとしても、脚気で多くの死者が出てしまうのは避けられなかった模様
とはいえ、頑迷なまでに細菌説に固執した森鴎外の罪が免責されるわけではないが

ちなみに日本の脚気患者数が減るのは、
米の管理体制が強化されてカビ毒の混入や発生が抑えられた１９１０年代以降で、
ビタミン剤はあまり寄与してないらしい（本格使用は朝鮮戦争の頃）

>>104
森林太郎乙

つか、いまだにカビ毒説を信仰してるお前はアホか？

>>94
>日本は戦時下でも正面装備の空母等の建造が最優先されて商船隊や対潜部隊
>の艦艇はほとんど船台が空かなかったし

嘘つき。
建造トン数を比較すれば、戦時下の日本ではあきらかに駆逐艦、輸送艦、潜水艦、海防艦が優先されている。
空母は攻撃にも防御にも使えるので優先しても問題ない。
ていうか、アメリカだって空母を大量投入してるでしょ？

>日本のパイロットの多くが「散った」のに対して、英米は必死に拾い集めた
>結果がマリアナ海戦に利いてくる。

パイロットの救助ぐらい日本も必死でやってるんだが…。

>しかし海軍の正規輸送艦が空いていても、陸軍の作戦には貸さなかったり、
>陸軍の航空機輸送艦が空いているのに、海軍が使えない場合もあった。

個々の事例で異なる事だからなんともいえない。
とりあえずそれらが原因で大事になった例を挙げてみくれ。

>足りない船腹を陸海軍がそれぞれ民間に発注したのである。まったくのム
>ダの構造としかいいようがない。

海軍だけが発注すればよかったと？
それで得られるメリットは？
日本陸軍の場合、海兵隊的な揚陸能力も求められていたわけだが、その辺は全部無視するか？

アメリカの海兵隊と違って日本の海軍陸戦隊は規模も能力も2線級。
飛行場や占領地の警備が主任務であり、
そもそも上陸作戦をやる能力など求められていない。
もし陸軍が船舶を発注しなくなれば、日本軍に上陸作戦をやれる部隊は存在しなくなる。
まあ海軍で一から作り直すだろうが果たしてどっちが無駄かな？

軍板でやれアホ>>1-108

>>105
いや、ビタミンB1不足というのは日本の医学史上最大の妄説だよ。
脚気は一に細菌、二にカビ毒が原因だと言うのが最新の理論だから、ぐるっと回って森軍医の慧眼が再認識されてるんだ。

どこの脳内世界のお話？
脚気細菌説なんて唱えてるまともな学者はどこにもいない訳だが。
なんて学会誌のなんて論文だ？言ってみな。

>109

そういう論文見かけないが、どこに載ってる論文だ?
医中誌WebとPubMedなら検索かけられるから、誰のいつの論文か
教えてくれよ。

>>94
>>106
ミッドウェー海戦を境に日本が空母の建造を遮二無二優先させたのは史実だし、
松型などをみてわかるとおり、大戦も後半に入ると工数の少ない小艦艇が大量に建造されている。
戦時、と一括りにするのが問題であって、
どちらかが嘘をついているというわけないと思うが。

船舶に関しては『海上護衛戦』を読めばわかるが
戦争中期以降の陸海軍の民需用船舶の取り合いは大問題だろうな。
指揮系統が一元化されていないから陸海双方の言い分が立つし。

あと陸軍はずっと対ソ戦を念頭においてきたわけで。
そういう意味では
本格的な（近代国家相手の）上陸作戦の経験も想定もない陸軍が船舶を発注するのも、
これまた経験も想定もない海軍が一手に引き受けるのも一長一短かと。
ただ責任が明確になるので海軍がまとめた方がいいかもね。

>>103
朝日社内で暴力事件があったねw

>>112
>そういう意味では
>本格的な（近代国家相手の）上陸作戦の経験も想定もない陸軍が船舶を発注するのも、
>これまた経験も想定もない海軍が一手に引き受けるのも一長一短かと。

上海事変(第一次、第二次ともに)以来、陸軍には経験もありますし想定もしてます。
それが第二次大戦の太平洋、東南アジアにおける輸送作戦、上陸作戦、撤退作戦などの島嶼での海上機動を支えているのです。
したがって一長一短どころではなくデメリットしかありません。

>ただ責任が明確になるので海軍がまとめた方がいいかもね。

無駄です。間に合いません。

>>114
ほほう。
わざわざ>>112で
＞本格的な（近代国家相手の）上陸作戦と明記しておいたわけだが、

支那相手の上海事変以来の上陸作戦が本格的な（近代国家相手の）上陸作戦とは初耳。
無論、ドイツの軍事顧問団が･･･などという枝葉末節ではなく、
より高度な視点から本格的な（近代国家相手の）上陸作戦であったことを証明してください。

＞無駄です。間に合いません。
間に合わない？
いったい何を持って間に合わないとしているのか根拠に乏しいです。
具体的な史実や数字を挙げながら証明してください。

日本海軍が対潜部隊を増強というが、それは形骸でしかない。
ガトー級に返り討ちに遭い壊滅するような対潜部隊は、「対潜部隊」
たりえないだろが。きちんとした対潜装備を施していなかったのだか
ら。
単に建造ノルマをこなして海防艦もどきを作って現場に戦えというの
は、米潜水艦の的をいたずらに増やすことでしかなかった。
第一線豪華主義で戦艦大和には冷暖房完備までしていながら、対潜部
隊にはまともな対潜ソナーや爆雷装備もなかったのをみれば、日本の
戦艦・巡洋艦が簡単に米潜の雷撃で喪失したのも納得できる。

>>115
>支那相手の上海事変以来の上陸作戦が本格的な（近代国家相手の）上陸作戦とは初耳。
>無論、ドイツの軍事顧問団が･･･などという枝葉末節ではなく、

君は国民党とその軍を甘く見すぎではないか？

>より高度な視点から本格的な（近代国家相手の）上陸作戦であったことを証明してください。

そもそも1930年代に、日本以上の敵前上陸の経験がある列強国が存在するのか？

今日22時NHK真珠湾攻撃前編

>>117
質問に対し、質問で返すなら
反論できないと見做すが？

>>117
いい豚じゃないと、甘味はないぞ？

112クンに質問だが、君の言う「本格的な（近代国家)」とはどういう定義なのかな？
そして具体的にどこの国を指す？

>>116
> 日本海軍が対潜部隊を増強というが、それは形骸でしかない。
> ガトー級に返り討ちに遭い壊滅するような対潜部隊は、「対潜部隊」
> たりえないだろが。きちんとした対潜装備を施していなかったのだか
> ら。

なるほど。
その理論ならマリアナの第一機動艦隊は「機動艦隊」の名に値しない別の何か
なんだな。米機動部隊の返り討ちで壊滅したんだから。
さらに遡るとミッドウェーの南雲艦隊も機動部隊ではない何かなんだな。

>>121
米英仏独･･･いわゆる列強に名を連ねる国のこと。
私は>>114みたいにこれらの国の軍隊と国民党の軍隊を同一視することはできない。

日本は米国に対して、正面装備すら満足に装備できる、
資源力、工業力が無い国なんだから諦めよう。

爆薬生産量の推移　日本　　　　　米国
１９４０年　　　　２６千ｔ　　　２１千ｔ
１９４１年　　　　３７千ｔ　　１０３千ｔ
１９４２年　　　　４４千ｔ　　６２５千ｔ
１９４３年　　　　４５千ｔ　　９７８千ｔ
１９４４年　　　　４４千ｔ　１１４３千ｔ
１９４５年　　　　　９千ｔ　　５５１千ｔ

昭和１６年の陸軍製造の大砲　
高射砲　　　１０９門
榴弾砲　　　　３０門（２０００発／１門＝１師団会戦分）
加農砲　　　　３０門（２０００発／１門＝１師団会戦分）
野山砲　　　２４２門（２０００発／１門＝１師団会戦分）
歩兵砲　　　１９４門（　６００発／１門＝１師団会戦分）
砲弾は５０師団会戦分を製造

１師団会戦分の定義ですが４ヶ月の定数です。
ちなみに歩兵砲を１分に１発しか使用しなくても１０時間で枯渇する
それでも、４ヶ月分として支給される定数です。

昭和１６年の年間製造弾薬量が５０会戦分で、
前線師団の砲弾定数を１年間満たそうとすれば、
５０会戦分÷４ヶ月＝１２．５となり
１２．５個師団しか弾薬定数は渡せない量しか製造できないんです。

訂正
＞５０会戦分÷３ヶ月＝１６．６となり
＞１６．６個師団しか弾薬定数は渡せない量しか製造できないんです

米英仏独と並べるのもおこがましい「近代国家」ですな。
まあ常設25師団程度の小陸軍だからしょうがないけど。

>>126
そう言う事だよネ
とても正面装備以外に回せる戦線の広さではない

でも日本兵のがんばりは尋常ではない証拠

陸軍って移動手段が馬とか自転車だもんね。
ダサすぎてドイツ陸軍とかと比べ物にならない。
なんとか見られるのが海軍くらいなのかな。

米海軍の１９４１年〜１９４５年の就航艦艇数

正規空母　　　　　　　２４隻
軽空母　　　　　　　　　９隻
護衛空母　　　　　　　７８隻
英国レンドリース空母　３０隻　空母だけで１４１隻を就航
戦鑑２６隻、重巡洋艦３２隻、軽巡洋艦５５隻

ハリウッドでカラー映画の作成や、
家電で冷蔵庫やテレビの製造をしつつこの数字だよ。

もともと大陸や南方へ進撃する為の兵力として日本陸海軍はできて
いなかった。欧米のような植民地維持の為の外洋派遣軍ではなく、
せいぜい極東限定の沿岸防護軍にすぎなかった。

＞127
＞でも日本兵のがんばりは尋常ではない証拠

まあ、頑張ったかどうかなんてのは小学校を卒業したらもう評価の対象にはならないけどな。

>>128
馬鹿ですか？ドイツ軍の物資や大砲の輸送は大部分が馬によっておこなわれてますがな。
機械化されてたのはせいぜい装甲師団ぐらいだぞ

>>128
電撃戦で有名なドイツ陸軍も師団の大半が馬匹編制だった。
装甲〜とか自動車化〜と名のつく機械化師団ですら全兵員を一度に乗車移動させることはできなかった。
それができたのは世界広しといえども米軍だけだった。

1940年西方戦役時のドイツB軍集団82万人に対して用意された馬匹は14万頭余り、
1941年関東軍特別演習では兵力70万に対して用意された馬匹は14万頭、
確かに馬匹への依存度はドイツ軍のほうが小さいが、その差はけして大きくは無いのがわかる。

>>128

馬? 自転車? バカモノ! 我が軍はそんな贅沢は教育しておらん。
現地で重用したいくばくかの牛と、天から授かった二本の足があるだろう。


しかし、足はあっても防寒装備さえ禄になかった罠。

ドイツ軍は防寒具より弾薬燃料の輸送を優先したからなぁ。
前線では現地調達するしかなかたっとか。

>>133
代わりにドイツは鉄道を多く使っていたな
フランス侵攻時もヨーロッパ各地に整備されてた道路網を使い迅速に戦力を展開できた
戦車も燃料切れになったら近くのガソリンスタンドで補給して動かすことができたとかいう逸話まであるし
あちらのモータリゼーションとインフラ浸透度はアジアとはちと事情が違うのも考えた方がいいかも

＞防寒装備さえ禄になかった

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

補給軽視の張本人宇垣一成一族を餓死させよう

>>136
知っていると思うが
その鉄道輸送が崩壊したのがロシアの大地なわけで。

本邦には銀輪があったではないか！
って、ヨーロッパではべスパにバズーカ載せてたっけ？

>>137
いやマジだって。ドイツ軍人の手記とかには、
防寒装備がないのでロシア兵の被服を奪って着ていたとか書いてある。

>140
＞ヨーロッパではべスパにバズーカ載せてたっけ？
ベスパ150A.C.M.A.T.A.P ですね
フランス空挺部隊が使っていました、75mmM20無反動砲搭載、というか運搬？
1956年〜だと思います

現場に着いたら、外して使用するんですけど
付けたまま発射も可能だったと記憶しています

現代でも補給線軽視が目立つな。
シーレーンがアメリカにおんぶに抱っこ。
アメリカはいざとなれば大西洋ルートあるからあっさり日本捨てるぞ。

＞143
それはアメリカがアジアから撤退するってことですな。

かつて世界第三位を誇った日本商船隊は今や存在しないも同然
日本の船会社は税金対策の為に殆どの大型船舶の船籍をパナマとか外国へ移してしまい
操る船員も人件費の安い外国人ばかり
シーレーン防衛、と言ってみてもどこか空虚に聞こえるな

>>145
別に困らんぞ。
むしろ第三国が船団を作ってくれたほうがいい。
戦争になっても敵国はその船を沈められないから。
ただ、あのルートが交戦域になっちまうと船が寄り付けなく
なるんで困るんだな。だからあのレーンは防衛上重要。

>>142
WWII後でしたかorz

日露は大陸とはいえ日本側の庭で戦ってるような状況だったからな
従軍日記を読めば分かるが、手紙や慰問品等はほぼ確実に届けられる範囲にあった
補給線も短いし、地元民に金払っての購入、そして何より略奪（ｒｙ
「朝鮮人から鶏数羽を徴収」とか「豚を連れて行こうとしたが、地元民が五月蠅いので適当な金品を渡す」とか
朝鮮に上陸してみて、あまりのしょぼさに吃驚してる

日清の反省からか伝染病対策はかなりやってたみたいだが、飲料水の確保とか行き届いてない部分も多い
どうも上層部は日本の水準で水が手にはいると思ってたらしい（「雨が降ると直ぐ川が溢れて水浸しになる。大陸は水に悩まされると書かれている」）

>>148
>従軍日記を読めば分かるが、手紙や慰問品等はほぼ確実に届けられる範囲にあった

大連港が近い旅順あたりの話かな？
敵がすばやく撤退しすぎて補給線が延びきっていた満州平野の話じゃなさそうだが。

>日清の反省からか伝染病対策はかなりやってたみたいだが、飲料水の確保とか行き届いてない部分も多い

おかげで陸軍では胃腸不良の患者が続出。
胃腸薬としてクレオソート(正露丸)を配給していたが追いつかず。

>>149
旅順辺りだな
俺が読んだ本では、旅順手前くらいで負傷して後方に居たはず
それと、「ロシアに比べて恵まれた環境で戦っていた」と解説があった
ロシア兵なんて、自分たちが何処の誰と戦ってるのかすら知らない部隊が多かったからな

でも激しく脚気に悩まされたけどな

胃腸が弱った人間にビタミンB1食わせても消化吸収できないので結局脚気になっちゃうよ。

麦飯食わせろって言ってんだよ
この白痴

麦飯みたいな消化の悪いもの食わせたら余計腹壊すだろうが
このボケ

屁理屈こねてんじゃねえよ林太郎
海軍は麦飯食わせて脚気じゃ一人も死なせてねーんだ
その理由位解りやがれこの元祖薬害野郎！

日本じゃ麦はほとんど自給できないということを忘れてないか。

別に自給できないわけじゃないし。
気候なんかに問題があるわけじゃなくて、単に麦作の動機付けがないだけだから、
海軍なり陸軍なりが計画的に纏めて買い上げるなら、それなりに供給できるよ。
栽培自体は米作よりずっと楽だから。
じゃなければ太平洋戦争〜戦後に喰ってた麦は輸入でもしていたことになるな。

>156
やっぱり白痴だな。林太郎以下だ。
1900年代の日本国内の麦の作付け面積と
国内自給率を調べてから
首吊って死ね。

>>157
>別に自給できないわけじゃないし。

確かにまったくできないわけじゃないが、
海軍の10倍以上の人員を保有する陸軍の口を満たすにはどうしたって足りない。
従って麦飯食にするなら大量輸入するしかないが、
そんなのは予算上不可能だというのが森が麦飯食に反対した理由(同じ理由で西洋食にも反対)。

>気候なんかに問題があるわけじゃなくて、単に麦作の動機付けがないだけだから、

それをやるなら、政府の各省の関係者を納得させるだけの合理的理由が必要だね。
まー当時はビタミンが発見されてないからどうしようもない。

>じゃなければ太平洋戦争〜戦後に喰ってた麦は輸入でもしていたことになるな。

戦前も戦中も輸入してたんだよ。大豆や米に至るまでな。
知らなかったのか？

>>158
悪いがどの史料に載ってる？
ネットにあるならurl教えて。

>159
>確かにまったくできないわけじゃないが、
>海軍の10倍以上の人員を保有する陸軍の口を満たすにはどうしたって足りない。

どうしたってって‥‥どうもしとりませんから足りないだけですがな。
だって、兵隊には麦より高い米飯食わしていたんですから。

イタリア兵のパスタよりましだろう。

>>161
史実だと、麦が脚気に効果があると科学的に実証された後でも、
脚気対策は麦の増産じゃなくてビタミン剤開発の方に向かってるし。
いくら統制経済全盛の時代とはいえ無理じゃないかな。

＞163
麦飯が不足してたからとは思えんが。
田舎行きゃ主食なんだし。

というか、精米しないで玄米で食えば？
それだけで脚気防げるよ。

そもそも森は、兵食論においては脚気問題には触れてない。
海軍では西洋食を採用したが、陸軍にはどんな兵食を採用すべきか、という内容であり、
脚気問題については「米食と脚気の関係有無は余敢て説かず」としている。

>163
> いくら統制経済全盛の時代とはいえ無理じゃないかな。

そういう政策やってないからだけの話で、コメントの元にあった自給は不可能っての
とは違いますな。

「兵食論」以外で叩きまくってるだろ
脚気に麦飯は迷信だと論文も書いてるし

思ったんだけど、ここで話題になってる大日本帝国軍とか、かつての共産主義諸国
（とりわけスターリンソ連・文革期の中国）とか今の北朝鮮とかイスラム原理主義のテロ集団とか、
人命軽視のはなはだしい国家・集団ってどうして反米勢力に目立つ＆逆もまた然りなんだろう？

いや、アメリカも散々民間人殺害やってるし、かつての南米とかの親米独裁政権も激しい
人権侵害やってたけど、上述した勢力にはおよばないし。

兵士の命の値段はともかく、敵国民間人に対する虐殺度は米英も日本も変わらない。
むしろ明らかに米英のほうが酷い。　簡単な話で虐殺に使用する武器と数量が違いすぎる。
日本軍は銃剣や軍刀、機関銃が主で、よくやって双発爆撃機が100機超える程度の空襲。
対する米英は日本双発爆撃機の4倍から10倍近い爆弾搭載量を誇る4発重爆撃機をもって
100機単位は当たり前、1000機爆撃も珍しくなく、海からは戦艦が戦隊を組んで市街地を艦砲射撃
とどめに原爆、と全く火力の次元が違う。
無防備都市宣言していたドレスデンなども容赦なく市民ごと焼き払っており、到底日本軍の及ぶところではない。
彼らの非道が目立たず非難あまりされないのは単純に戦勝国であるからにすぎない。

悪いことは全て敗戦国に
という流れもある。

１９４１年〜４４年のＧＤＰ
平均７５％が軍事費

こんな財政破綻状況の
日本に兵站を充実させる余裕は無い。

米英の都市爆撃の第一の目的は産業破壊による国家への圧力
虐殺が目的ではない

実は脚気問題で一番深刻な結果だったのが、脚気患者だった明治帝の西洋医学不信を強めて侍医の診断をしばしば拒否するようになった。
これが災いして糖尿病→崩御に至る。

１５０００名の米兵を英まで５日間で運んだクリーン・メリー号
１日２回、５日間の食糧消費量は
各種肉類　　　　　７０トン
ジャガイモ　　　　５７トン
シリアル類　　　　３４トン
バター・卵・粉乳　２４トン
フルーツ缶詰　　　１４トン
コーヒー・紅茶等　１４トン
新鮮果物　　　　　１３トン
ハム・ベーコン　　１０トン
ジャム　　　　　　　８トン
　　計　　　　　２４４トン
一人平均１食につき１．６キロも食ってたことになる
その他酒や菓子も酒保で買えるので着く頃にはこってり太れる

一方我が輸送船は飯・味噌汁・漬物・ヒジキ・切干大根・煮物干物の魚の繰り返し
負けるわけだなぁ

>>175
食いすぎだなw

>>173
大爆撃を受けたドレスデンには何の軍事産業も軍事施設も無かった。
だからこそ戦火を逃れようと避難民が大量に流入していたんですが
連合軍は容赦なく丸焼きでしたね。
東京大空襲では下町の木造民家をわざわざターゲットに含み、
住民の逃げ道を塞ぐ形に火災が起きるよう工夫を凝らしてましたね。

ばかもの。陛下の股肱たる神兵である皇軍兵士が食い物がないと騒ぐとは何ごとか! 日本魂で死ぬ気で戦え!

戦う前に飢え死ぬじゃん。

>178
ハッ！！申し訳ありません閣下、空腹で中身ありませんが、腹ぁ切らせていただきます！！
帝国万歳！！！

かたや補給途絶で飢死
かたや一航海で１５，０００の糖尿病予備軍製造ね

森鴎外と牟田口の共通点は、
責任を全く取らなかった事、死ぬまで自分を正当化し続けた事だな。
脚気で自軍兵士を３万人殺した鴎外は、
脚気患者を一人も出さなかった海軍の高木を死ぬまで攻撃していた。
牟田口は長男に命じて自分の葬儀に来る人達に、インパール作戦の正しさを
書いた冊子を配らせた。
エリートといわれる連中には、こうした厚顔無恥さがよくあるが、
鴎外や牟田口に殺された兵士やその家族はやり切れんなあ。

牟田口を責めたいのは理解できるが、その前になぜインパール作戦が必要だったのか？
を考えるのも大切なことでは。
へっぽこ海軍の南太平洋の島々の陸軍将兵への補給路の消失、や船団護衛を怠った
ことにより、約３０万人の陸軍将兵の命と武器弾薬食料が戦う前に失われました。

そもそもへっぽこ海軍を南太平洋の島々に進出させたのは
陸軍が支那でドジ踏みまくったからなんだけどｗ

>>180
牟田口食って帰ってこい。

>>185
人格が変わりそうだから勘弁してください
でも餓え死にだけは嫌だから閣下のせいにして撤退いたします。軍法会議上等

>>56
日本では篭城持久戦の経験が全く無いと言うのであればそうかもしれんけど
備蓄無しは経済的だけど危機管理能力のない能無し城主なぞ戦国期では論外だし
信長の常備軍編成かて備蓄の裏づけなしにできるわけ無いと思う

国柄と言うよりも多分太平の世になって刀の腕一本のみの戦闘屋ばかり増えて
兵站を含めた広く物を見る戦争屋が絶滅寸前に希少化したのでは？

そんなトコに遡る前にプロイセン陸軍を真似たというのが一番大きいわけだが。

メッケルじゃなくてゴルツが来てたら少しは変わってたかな

>>1
せいぜいが戦国時代レベルの無能だからです。

また旧日本軍最強伝説が・・・



日本軍は中国人2万人の皮をはぎ取り、銀行を襲撃して金品を略奪・・この目で確認「反日教育」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1166608299/
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=dqnplus&key=1166608299&ls=all

江戸時代に源義経・楠正成・真田幸村の３人が大ヒーローになってしまい、
小人数で大軍を倒すミラクルと敗北の美学が好まれてしまったからなあ。
明治以降も、立川文庫がそれに拍車を掛けた。

戊辰・西南戦争の生き残りが指揮を執った日清日露戦は、
実戦経験者が多くてなんとかなったが、
昭和の戦争では膿が一気に出た。

江戸時代の兵器戦術戦略の停滞がでかかったな

なに言ってるんだか。どう考えても弥生時代の長期にわたる停滞の方が
デカかったろう。弥生時代人は猛省シル。

>>189
トルコのアタチュルク級の大物登場とまでは期待しないけど、
とりあえず牟田口級の無能者登場だけは少なくなってたかもね
筋違いだが大モルトケに文句の一つも言ってやれ

グーデリアンかロンメルあたりに来てほしかった。

＞194
弥生時代の中の人は別に努力して停滞してたわけじゃないし。
徳川幕府は支配体制の維持のために努力して停滞させてたわけで。

戦犯ヒロヒト

戦犯ヒロヒト

戦犯ヒロヒト

壊れた？
元からかw

ロンメルはますます補給無視で突進…辻か牟田口みたいなのがまた量産されそうだ

あのロンメル野郎めは・・・　by ケッセルリンク
あの牟田口の馬鹿めは・・・　by 佐藤師団長

戦犯ヒロヒト

戦犯ヒロヒト

戦犯ヒロヒト

ロンメルが出ているのでついでに書いちゃうけど、
補給と並んで外交つうか宣伝がまぬけ過ぎ。
今も昔も、特亜に良いようにやられてる。
ゲッペルス様が…

ゲッペルス様が…
ゲッペルス様が…
ゲッペルス様が…
ゲッペルス様が…
ゲッペルス様が…

http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/monku.swf

補給の基本で軍需相のシュペーア様かね
研究・工場の陸海軍別なんて阿呆なムダはさせまい

戦犯ヒロヒト

戦犯ヒロヒト

ヒロヒトは戦犯ではない

ハイルヒトラー

宣伝云々は国内向けにしか通用しないことが常。

中華豚は米を動かしたけどね。

名前：
E-mail：
内容：
上記まとめると
参謀長　ゴルツ
産業大臣　シュペーア
戦術教官　グーデリアン・ロンメル
広報担当官　ゲッペルス
大和魂抽入相　牟田口

　旧日本軍将校２人が中国で１９３７年、中国兵を日本刀で殺害した人数を競う
「百人斬（ぎ）り競争」をしたとする当時の新聞報道や、後にこの問題を扱った
書籍を巡り、２人の遺族が「うそを書かれ故人を慕う遺族の気持ちを傷つけられた」
などとして、朝日、毎日両新聞社などと本多勝一・元朝日新聞記者に出版差し止めや
計１２００万円の損害賠償などを求めた訴訟の上告審で、最高裁第二小法廷（今井功
裁判長）は２２日、遺族側の上告を棄却する決定をした。朝日新聞社などの勝訴が確定した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　日本軍が中国でやった虐殺問題だが、これも
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　　　動機が大きな謎だ。おもしろ半分ではあるまい。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　中国侵攻が当時の英軍事産業の経営危機に基づく
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 日本側の厚意なら､これにも理由があるはずですね。(･д･ )

06.12.23 朝日「旧日本軍の『百人斬り』めぐる訴訟　本社などの勝訴確定」
http://www.asahi.com/national/update/1222/TKY200612220388.html

ン〜、２人も了承して「ヤラセ」に協力した訳だからなあ。
ま今時、本多氏の本なんて誰も信じてないから・・・

数年前、大学入ってネットを手に入れて、ネトウヨ気取ってた頃の話だが
歴史好きの父親と話をしていて
俺「国力と生産力が同じならアメリカに勝ってた」
父親「莫迦か。握り飯と味噌汁を現地で作るような軍隊が、レーションやら何やら戦争するために発明したアメリカに勝てるわけないだろ」

というやりとりがあって、さらに兵器の規格やら兵器製造の思想やらを聞かされて、自身の浅慮に死にたくなった
日本の場合下士官ががんばりすぎた事を誇大に語られてるが、上層部や製造、開発は完全に時代遅れだな

日本では戦争より戦闘

>>216
あくまで、「ゲッペルス」にﾜﾗﾀ。

>>219
握り飯なのか？
炊飯だと部隊の位置を知らしてしまう欠陥があるんだよね。
まぁ、それ以前に戦略がチンカスだからどうにもならんがorz

>>221
まぁ、押されだすと特攻、特攻！だったから・・・・
でもソ連も似たようなモンだったぞ？
あいつら人海戦術で２０００万人の命を犠牲にしたから
日本の３００万人とは比べ物にならない

>>221
大して力入れてなかったけど、旧軍もお情け程度に携帯食を開発してる
乾パン類が殆どだけど
実際は現場から「米を食わせろ」という声が大きいうえに、そんなもん作る余裕があったら兵器作る勢いだったから
レーション等に比べるとお粗末だ罠

兵器の規格というのは、多分工業規格のことだろう
確か米軍は機銃の規格が二つだけで、いろいろな兵器で使い回しが利くように作られてたはず
日本はてんでバラバラだった
資源の無駄遣い云々というか、アメリカより余程効率の悪いことしてたっぽい

まぁ、それ以前に指揮系統も硬直しきってたからな
南方に塩鮭送って、到着する頃には腐ってたという笑い話が残ってるくらいだ

【（中央電視台放送）・中華人民共和国のメジャーなテレビ局】

■明治維新（百年維新）
http://www.youtube.com/watch?v=AbDPWwILEWw
１：ペリー来航

http://www.youtube.com/watch?v=wFhgse3Qdjw&mode=related&search
２：

http://www.youtube.com/watch?v=9bQoJIXoj-Y&mode=related&search
３：

http://www.youtube.com/watch?v=j03rgZwhMes&mode=related&search
４：

http://www.youtube.com/watch?v=uPdQL7z151k&mode=related&search
５：日本帝国の野望と戦後復興


■大英帝国やプロイセン、ロシアの興亡などを紹介する番組の一部です。

>>216
なんか大和魂抽入相が一番偉そうにふんぞり返りそうだな

レーションは一応缶詰とかはあったぞ！
でもそんな高価なもん、
鉄資源も食糧も不足がちなのに、沢山作れないでしょ。
でも、コメなら防水だけ完全に行えば、保存食だよね。

困ったことは、前線で米から飯盒でご飯にするコトかな。
昼だと煙で位置がばれるし、
夜だと火で位置がばれるし、
雨振ると焚けないし、
ご飯は苦労したと思う。

でもあるだけおｋ

アメリカの方が生産力あるのに

殆どの企画化がされていて、
銃の口径や弾薬の種類（口径が同じなら異なる銃で使用可能）

Ｍ４戦車などは、各パーツが統一規格
だから接合部分の規格を守れば、形の異なる戦車になる
Ｍ４戦車レパートリーを思い出せば納得できると思う

水筒は統一規格

日本は口径が同じでも、異なる銃では使用不可能な場合は多い
九九式歩兵銃は基本が職人作成の手工業品である為、
交換部品すら使用出来ないことがある。

水筒すら将校用と一般用がある。

クリスマスイブに２チャンしてる奴は

寂しい奴だな
ハハハ
と強がってみる

>>227
金・物のムダ使いの伝統は今も生きていますね。残念ながら

日本のレーションは乾パンと金平糖だろ。

>>226
>>230
実際、乾パンとかビスケットだと、食べた気がしないよね。
あくまでもオヤツと言うか、エネルギー源と言う感じ。
1日なら良いけど、3日も続くとうんざりする。
戦場では食事だけが楽しみなのに。。。
(カロリーメイトで生きてるSEとかオタクとか居そうだが)

アメリカ人はクソまずいもんを日常食べてるから、
戦争には向いてるかもね。

>>231
それをいうなら、イギリス最強だな。
ティータイムは欠かせないけどw

乾パンとかビスケットだと食べた気がしない
つうと東郷を思い出すのは俺だけか？
菜が足りないから、パンを紅茶に浸して押し込んだんだったかな。
あれって、カロリー的にはどうなんだろ？

穀物はカロリー高いでそ

>>168
高木信者乙。脚気は伝染病だから麦飯とは関係ないよ。

>>233
じゃぁ、東郷は食いすぎだったんか？

＞243
>>110-111

＞234
>>110-111

海軍には缶詰が実際に使用されているよ。
特に潜水艦だね
ご飯焚けない場合があるから

すぐ側に魚が泳いでいるのに食えないんだな…
潜水艦乗りは可哀想だ。

現代においても、国民を軽視しているので年間3万人以上の自殺者を8年間も継続させて知らない振りをしている。

しかしながら中国とか中国人とかが、反ファシズム連合国としてそんなに
重要な位置づけが与えられていたといえるのか？
チンピラゴロツキが沢山涌いてきて殺戮の標的物として皇軍に虐殺されて
おればよいのだと、米英側でもそのような認識だったに違いないぜ。
そうでなければ、なんで米軍は中国大陸に派兵せずオーバーロード作戦
を敢行したのか説明がつかないじゃないか。要するに対日戦３割ってのは、
イタリアフランスなどと違って中国とか中国人とかは国際的に見ても汚物
の吹き溜まりで米英が血を流してまで守らねばならない理由はないということ。
中国人というウジ虫を救済するために戦死する米兵など存在しないのだ。
ドイツ打倒のためには中国人なんてこの地上から絶滅されたって構わない。
＞九九式歩兵銃は基本が職人作成の手工業品である為、
何しろ中国は中国人という腐った汚物がうじゃうじゃ涌いてきて、
中国国民党政府も困り果てていたのだ。「掃共」の名目でいくら殺戮
してもキリがなくて、９７式中戦車チハというチンピラゴロツキ
専門の害虫駆除集団殺戮マシーンが必要とされた。

>>海洋国家なのに、同盟国に大陸国家であるドイツ・イタリアを選んだ外交戦
ドイツ、イタリアとも海にめんしているが？特にイタリアは国境線の大部分が海

ついでに合衆国はアメリカ大陸の１/５をしめる大陸国家だろ

補給が満足に届かない場所に
兵を出すべきではなかった

>>242
まさか本気でそう思ってるのか？

海洋国家云々なんてどうでもいいだろ

>>242
ネタだよね？

アメリカが海洋国家なんてお笑い種

>>247
ハワイやアラスカといった本土からはなれた領土もあるし
グアムといった島もあるから海洋国家としてもいいんじゃねw

昭和の頃の日本人は魔法がかかったように愚かだったんだろ

海洋国家っていうからおかしいんだな。

海軍国家だな。

>>249
そうかな？
最近のソニーの状態なんてまさに開戦時とそっくりなんですけど…。

シカゴからロスまで、海を使ったと思っているのか？

大陸だろ。

西海岸からアジアまで陸伝いに来たのか

>>249
それシバリョウタロウの言葉だっけ？
勝てば「偉いッ！信じてた」、負ければ「愚か。騙された」とは都合の良い結果主義だこと

【海上護衛戦】

　 海
(*ﾟ∀ﾟ)ノ　世界最強の用心棒、連合艦隊の精鋭護衛艦がどんな輸送船も守っちゃいますよ〜♪

　 陸
(´Д｀)y─┛~~　よく言うよ、守るどころか駆逐艦が敵潜の絶好のカモじゃん！だから対潜訓練しとけと・・・

　 海
(#ﾟ∀ﾟ)　潜水艦狩りは双方命懸け！英国護衛艦にもＵボートによる撃沈艦があるように、ある程度の被害は付きものなのです！

　 海
(#ﾟ∀ﾟ)　だいいち、敵潜水艦にやられた対潜艦なんてせいぜい「夕張」と「大井」と「五十鈴」と「阿賀野」と
　　　　　「五百島」と「由良」と「天龍」と「龍田」と「球磨」と「多摩」と「長良」と「名取」と「秋雲」と「狭霧」と
　　　　　「漣」と「雷」と「電」と「風雲」と「玉波」と「早波」と「岸波」と「秋月」と「霜月」と「桃」と「山風」と「涼風」と
　　　　　「大潮」と「夏潮」と「浦風」と「谷風」と「霰」と「水無月」と「薄雲」と「白雲」と「磯波」と「敷波」と「子ノ日」と
　　　　　「時雨」と「五月雨」と「海風」と「蓬」と「蓼」と「峯風」と「沖風」と「島風（初）」と「灘風」と「羽風」と「野風」と
　　　　　「沼風」と「朝風」と「松風」と「朝凪」と「夕凪」と「秋風」と「帆風」と「呉竹」と「早苗」と「夕顔」と「芙蓉」と
　　　　　「刈萱」と「男鹿」と「屋久」と「久米」と「日振」と「昭南」と「草垣」と「御藏」と「淡路」と「能美」と「若宮」と
　　　　　「平戸」と「笠戸」と「松輪」と「佐渡」と「六連」と「壱岐」と「石垣」と「第6号海防艦」と「7号」と「9号」と「10号」と
　　　　　「13号」と「15号」と「21号」と「24号」と「25号」と「28号」と「31号」と「38号」と「41号」と「42号」と「47号」と
　 海　　「50号」と「53号」と「56号」と「64号」と「72号」と「73号」と「84号」と「112号」と「144号」と「哨戒艇12号艇」と
(i||ﾟ∀ﾟ)　「7号艇」と「15号艇」と・・・ヒィ・・ヒィ・・・ご・・「5号艇」と「3号艇」と「駆潜艇2号艇」と「8号艇」と「13号艇」と
　　　　　「17号艇」と「24号艇」と「25号艇」と「27号艇」と「30号艇」と「54号艇」に過ぎません！ﾊﾋー・・・
　　　　　

　 陸
(;´Д｀)y─┛~~　・・・・・・差し出がましいようですが爆雷降ろしたほうがいいんじゃ？誘爆恐いし・・・。

インド洋では通商破壊をよくやっていたようだが
太平洋でも護衛、破壊に力を入れてほしかったな

艦隊決戦を想定していた海軍だがな

そこまで通商破壊なんてやっていたら、決戦時に艦がありません、なんていう事態になる。
敵の通商破壊に対する護衛も同様。

日本はとにかく戦線を広げすぎたな。

戦線広げなきゃ米国相手に戦えないわけで。
そもそもの敵の選択自体が間違っていた……という結論にしかならんよ。

>>249
集団になると既得権益の切捨てができず、目先の利得に釣られて泥沼にハマる……という貧乏性は
明治以前も、そしてWW2後も変わらぬ日本の「滅びる組織」の典型パターンでして。

そういう意味では昭和の日本人も今の日本人も変わらず「愚か」だって言えば愚かだよ。

>>259
だってさー。痛みに耐えてどうのこうの言うから信用したんだけど…
信用して票を集めたら、全然庶民に還元しないんだから、後信用されない罠。

>>257
ラバウルやガダルカナルに手を出さず（当初は攻める予定はなかった）
東南アジアでやっていればよかった

予断だけどオーストラリア占領計画なんて誰が考えたんだ？

アメリカとかイギリスとか
海上護衛や通商破壊に力を
入れていたんだがな

アメリカとかイギリスが海上護衛と通商破壊に力を入れたのは、
第一次大戦時にドイツによる通商破壊で散々な目にあったから。

一時期、大西洋輸送は壊滅状態に陥った教訓を得たから。
（撃沈数が建造数を大幅に上回り輸送船不足に陥った）
この御陰でヨーロッパ戦線の米軍は食料・弾薬不足で窮地に陥った。

>>262
という割に、大戦中盤に至るまではUボートにやりたい放題やられている。

「日本は力を入れていなかった、英米は入れていた」は一面的理解というもので
方針転換してからの英米の生産力をこそ褒めるべきかと。

>>264
最初から護衛に力を入れていた
被害が出た理由は戦争序盤はUボートがその護衛能力を
上回っていたに過ぎない。

>>265
大戦序盤、パウケンシュラーク作戦に基づきアメリカ東部沿岸海域に進出したUボート部隊は
護衛どころか灯火管制すらしていない独航船舶を相手に一方的な殺戮を繰り広げた。
イギリスにしてもWW1の経験から輸送船団方式の有効性を認識・研究していたにもかかわらず
初期には多くの非武装船舶を独航させており、潜水艦の浮上砲撃という前時代的な戦法の前に
少なくない損害を出した。

>>265
ついでに言えば1942年半ばの時点（まだ米の通商破壊戦術があまり戦果あげてなかったころ）に
既に日本は護衛艦艇の増産を軍備計画に盛り込んでおります。

悲しいかな、日本の国力ではその時点ですらもう手遅れでしたが。
対米英戦は「艦隊決戦の勝利は国力差で絶望的」「抗戦意欲を失わせるほどの敵地侵攻は国力差で絶望的」
「海上輸送路防衛は国力差で絶望的」という、どの一点に国力を集中させても力負けする最悪の選択だったのです。

補給線が分断されたんでしょうね。
玉砕するまで戦った日本兵士には脱帽するしか私にはできません。

大戦略から見て、あれだけの戦線を維持する必要が出た時点で別段補給軽視というわけではないよ。
他に取るべき手段が無いわけだから、ある意味正しいとさえ言える。
日本以外にもシュリーフェンプランとかも現地調達を前提に作られてるし、
進撃する前線部隊に補給がまがりなりにも追いついていたのは米軍くらいなもんでしょ。

もともと資源確保を目的のひとつとして戦争始めてることを考えると、
その確保した資源を送れないところまで戦線を拡大してしまったところで
補給を軽視といわれても仕方なかんべ。

資源確保のためには東南アジアから日本までの海を「内海」にするしかなく
そのためには資源を送れないところまででも戦線を押し上げないといけなかった

結局「米国と戦争すること自体が決定的な間違い」という落ちにしかならん。

>>1
豊臣政権時代の文録，慶長の役（朝鮮）くらいからだとおもう

小田原包囲の時はあんなに補給線を重視して勝利したのに

>>272
ところが、そうとも言えない
船奉行・軍監として海上輸送を担当した大谷吉継（刑部）が何の処分も受けていない
のみならず、秀吉の名代として明との和平交渉を任されており
後には、秀吉から国行の太刀を贈られたとされている

兵站が破綻していたのなら、この厚遇はいささか不自然ではないか？
秀吉が許したのだとしても、他の有力者からの反感は必至だろう。

>>265
>被害が出た理由は戦争序盤はUボートがその護衛能力を
>上回っていたに過ぎない。

第二次大戦の開戦時、ドイツ海軍が所有していたUボートの中で遠く大西洋まで
出かけて通商破壊の出来るのはたった23隻しかなかった。
「整備や移動を考慮すると作戦行動できるのは全体の１／３」なので、作戦行動
させていられるのはわずか8隻かそこら。
それでも大戦果を挙げられたのは、イギリスがしばらくの間、船団護衛に力を
入れていなかったから。
ただし「潜水艦による通商破壊」を軽視していたのは英米だけでなく、ドイツも
同じで、開戦前の海軍拡張Z計画でも潜水艦よりも高速戦艦や装甲艦のような大型
水上艦を重視していた。
これはUボートが大活躍しつつも、結局はイギリスを屈服させることの出来なかった
「第一次大戦の教訓」から鈍足の潜水艦よりも、高速な水上艦の方がより有効だと
判断していたから。

第二次大戦でドイツのUボートが大量に竣工したのは1941年からで
乗組員の訓練期間を考えればUボートが活躍し始めたのは1942年に入ってからだろうな

同時期に英国でヘッジホッグ（対潜兵器）の開発成功やコンヴォイの本格化で
Ｕボートの消耗も激しくなってる

ドナルド・マッキンタイヤの「大西洋の戦い」によるとUボートがその犠牲に比して大戦果をあげる事が
出来た（「Uボートの愉快な時期」と評している）のは以下の二つの時期

1940年半ば：不十分ながらもある程度Uボートの数が揃いつつ、未だイギリスの船団護衛体制が整っていなかった
1942年始め：アメリカの参戦を受けて米大陸東海岸近くで護衛体制の整っていない米商船を多数撃沈した

これを見れば明らかなように船団護衛体制が整っていないところでUボートは大戦果を挙げる事が出来たのであり
その後、体制が整うに従いUボートの数がいかに増えようと、戦果は増えず逆に犠牲が増えていったのはある意味
当然の結果と言えよう。

今の日本もとんでもない補給軽視だぜ。
燃料備蓄やシーレーン防御の軽視から海上自衛隊がすぐに動けなくなるのは言うまでもないが、
陸上自衛隊だけ見ても武器弾薬の備蓄が無い上に、
おまけに予備役が殆どいないんだから、一旦戦争となればあとはジリ貧になるしかない。
大体トラックが絶望的に不足してるから弾薬だけ大量生産出来たとしても運びようがないし、
糧食すらまともに補給できないだろうな。
演習なんかで戦車がゴロゴロ走って大砲やら景気よく撃ってるの見るところっと騙されちゃうが、
自衛隊なんて全く張り子の虎だ。外征は論外だが防衛も期待できない。

>>278
許認可をチラつかせて脅せば
無数にある"民間トラック"が運転手付きで使えるからねぇ

軍隊に限らず、日本では企業も短期でしか物事を考えないから
長期的な視野の必要な補給や備蓄は軽視される傾向にある

でなきゃ、食糧自給率の低さを少しは改善しようとするぜｗ

戦中＝民間運送業が泣く
現在＝民間運送業が泣く

重要なのに悲惨な状態が全く知られてないのは今も昔も変わらない

いいすれ

関連スレ
兵站・補給について語るスレ 2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206241309/

┌──────────────────────────────────‐
│1.　補給基地にいく。
│2.　普通に補給を受ける。
│3.　なにくわぬ顔で出港する。
│4.　数時間後、息を切らして補給基地の司令部にかけ込む。
│5.　「お、おい！さっきこんな顔をした奴がこなかったか！」と叫ぶ。
│6.　「あなたの部隊がさっき補給していったんですよ？」と基地隊員に言われる。
│7.　「ば、ばかもぉ〜ん！それがルパンだ！追えぇ〜！」と、叫びながら基地を出る
└─────────────y─────────────────────
　　　　　　　　　　　　 　 〃⌒⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　 （ノﾉハｿ）)
　　　　 ／⌒⌒ヽ　　 　 ﾙ ´∀｀）　　　　　　r'⌒⌒ヽ
　　　　（ ミ彡几 ）　 　 ⊂　~瓜~） 　　　 　 （ﾉ"^^ヾ ）　……。
　　　　 ﾉﾊ´∀｀）　/￣￣旦￣￣￣￣＼　 （´允｀ ﾘ
　　　　 （　 `瓜） / 　　　　　　　　　　旦 ⊂＝出=⊂）
　　　　┗┳┐　/　　　　　　　　　　　　　　 ＼┌┳┛
　　,/⌒⌒ヽ　 /　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼　　 r''￣￣￣￣ヽ
　ミ i~~~~~i彡./ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ （ミ｢￣￣￣`iミ） 　 ／￣￣￣￣￣
　 ミ ｀Д´彡/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ﾐl　´ ∀ ｀ くﾐﾉ　＜　なるほど！
　　（　 `瓜つ［三］　　　　　　　　　　　　　　　 　 旦 ⊂[￣瓜　￣￣l　　 ＼＿＿＿＿＿
　┗┳┐ /　旦　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼　　┌┳┛

すべて乃木が悪い

統合幕僚学校講義資料「統合LOGISTICS概論」
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/khayashi/millogtxt.html

すべて山県が悪い。

補給軽視ではなく、イギリス軍のへたれ捏造作戦で11万人という
捕虜を抱えたのが原因だよ。

日本兵は、最悪穀物ばかりでも生きていけるが、外人なんか肉食わないと
激やせするし。

戦後だってひどいもんだ。
つい20年前までは、体育会では運動中に「水を飲むな」と言われて
水分補給すらできなかった。殺す気か。
精神論が行き着くと、補給なしで戦う事が美談になっちまう。

自分達の無能を美談や建前論にすり替えて、責任転嫁をする癖は、
今でも日本の役所じゃ当たり前。
長良川河口堰も「洪水防止の役に立ってる」
諫早湾干拓も「長崎県経済の浮揚に貢献した」
官製談合も「過当競争を防ぐため」
なんとでも言えるのさ。
国民が連中の無能さを、常時厳しくチェックするしか方法がない。

国民が無能だからそういう政治屋センセイを選んでるんだよ

>>278
>>280
昔も今も補給軽視というか、軽視せざるを得なかったという方が正しいかも。

旧軍は短期間の決戦で敵に打撃を与えて講和に持ち込むドクトリン
自衛隊は当面は米軍が救援にくるまで敵の攻撃を凌ぐドクトリン

だから、短期間で敵に打撃を与えるために、正面装備をそろえないといけない。
だから、補給に予算を回せないのだ。

太平洋戦争の米軍の場合は、兵力と補給が整って、始めて日本軍の守る島を攻撃を開始してる。
日本軍が同じ事をしようとしたら、数年に一回くらいしか攻撃ができないよｗ

信長や秀吉は
情報や補給を重視してたのにね。
伝統はあるはずなんだが
昭和の日本軍はどうしたのかね。

信長や秀吉と比べるべくもない雑兵が台頭しただけのことだろう

>>292
信長の時代と昭和では補給の概念が違うから、較べることはできない。
信長の戦争は日本国内の話だし。

信長は良く、補給重視だったと言われているけど、確かにそれまで兵士や将の手弁当だった補給を
補給専門の部門を作ったと記録にあるだけなので、その実体がどれくらいのものだったのかは不明。

秀吉の場合は朝鮮に外征しているのである程度比較は可能だが、
もちろん、補給重視とはお世辞にも言えない。

>>278
そりゃ仕方無い。シーレーンの防衛は国策としてアメリカにぶん投げて防衛費削減してるんだから。
予備役の制約は防衛費不足だろう。今ですら人件費で四苦八苦状態だ。民主党の防衛費５０００億削減やられたら崩壊するなｗ
輸送部隊についてはどうだろうな。現代において、卑しくも軍人たるものが補給戦程度すら読んでないとは考え難いのだが。
予算の問題だろうか？

>>292
陸戦の補給は基本現地調達に頼らざるを得ない。
内燃機関登場前は確実にそう。兵器自体は消耗が少なかったから、持ち出しで十分だった。
つか、荷馬車の往復だけで大軍養うのは不可能。唯一、船なら可能だったが。
だから必要な武器弾薬は何としても補給して、糧食については現地調達。

あれだけ機械化したドイツ軍でも完全な自給は不可能で、現地調達に頼ったこともある。
そんな力が無かった日本陸軍なら尚更。
鉄道使っても、そっから先が馬車だったら、鉄道沿線離れりゃ意味無いしね。
それはＷＷ１でドイツ軍が実証してる。
外地での完全自給が可能なのは、ＷＷ２でも今でもアメリカぐらいのもんだろう。現代ならイギリスも何とか入れるかな？

あ、そっか。
秀吉の朝鮮侵略は
情報、補給ともお粗末そのものだったな。

>>296
兵站業務は当時望みうる最良の体制で行われていたよ。
朝鮮出兵自体が無謀で戦略的にgdgdだったんで、いくら兵站を
整えても追いつかなかったわけで。

日本陸軍の作戦要務令によると、初めから充実した資材や円滑な補給は
望んではならない、精神力で耐えろ、と言ってるそうな。

一方で例えばソ連軍の赤軍野外教令では、物資の補給と集積が指揮官や
幕僚の最大の任務と位置づけてるそうな。

軍の補給どころか根幹の国家の補給すらお粗末だったしな

大体、戦前から対外市場も資源も英米（食糧は朝鮮・台湾から輸入していたが）依存なのに
そのアメリカと戦争する時点で補給の発想が根本的に欠けていたのは間違いない。
まあ、対米貿易に関係なく、長期戦をやる経済力がなかったのも確かだけどな。

大切なのは戦術だけで国家戦略が全く無いから国力造成の金と資材後先なしで平気で使い込む

>>283
兵站・補給について語るスレ 2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1206241309/
板移転したよ。

>>302
兵站・補給について語るスレ3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224160462/
スレ移行したよ。

>>298
どっちもネットで読めるんだよ。
作戦要務令の第八と赤軍野外教令第十三。

>>301
ＷＷ２の日本軍って結局どこまで行くつもりだったの？
ミッドウェー止まりじゃないよね。
ハワイ？サンフランシスコ？

>>305
インドでドイツと握手！

面子がかかってる限り行けるとこまで。
物資が許せばアメリカ本土まで行くつもりだったのではないだろうか。

>>305
アメリカが講和を乞うてくるラインまでってところだろうな。
地理的な目標というよりは太平洋艦隊を海の底に沈めるまでだな。

海軍の物資は潤沢だったし補給も怠ってないな

真珠湾に向かう時はホワイトシチューなんて凝ったの戦時下にありながら振る舞ってるし

最後の大和出撃じゃ戦闘食に銀シャリのおにぎりと牛肉の缶詰だからな

一方の陸軍は支那事変の頃から既に補給もままならず

あの南京大虐殺も大量の捕虜に与える食糧が無かったからやむなくってトンデモ説まであるからな

>>296
実際秀吉の文禄の役の失敗原因の一つも兵站が不味かったから。
国内紛争の延長線上で対外戦争を考えるから失敗するのかも。

>>308
アメリカは圧倒的な工業力であっと言う間に２００隻以上の
空母造れるのに、帝国海軍如きの戦力でどうやって葬りきるんだ…。

>>311
まあ・・・アメリカより先に核開発に成功する以外無いな。

日清戦争の海軍の死者も戦死者ではなくて
病死？の方が多いらしいしな

日本兵の死因で戦死以外が多いのは事実みたいらしいし
自殺、餓死、病死のほうが多いのは事実らしい

特に自決を奨励したり、餓死の方が多いなんて
軍事を理解できていないものがしているミスとしか思えん

石田三成に遠征諸侯(黒田あたり？)が馬肉の塩漬けでも食ってみれ！
と怒鳴るシーンがあるけど、なんか旨そうだけどね。

>>311
乗組員の供給の問題はどうだろう。

陸スケは鉄砲を持たせれば数ヶ月で用意できるが、
海スケはまず軍人以前に船乗りとして育成しなければならないから、
とにかく時間がかかる。

戦後、陸自は旧軍関係者をほぼ排除したが、海自はこれがネックとなって
旧軍関係者を登用せざるを得なくなり、海自に旧軍指向の体質が残る一因でもあるとか。
民間乗組員は戦時徴用船団のおかげでほぼ壊滅状態だったというしね。

>>313
日露戦争も、例の脚気の問題があったね。森鴎外の失策というかなんというか。

>>315
その人員に対する考え方も日本とアメリカで全然違うしな。


アメリカの兵器、特に飛行機はすごい。
何が何でも人員だけは守ろうとした作りになってる。
日本は兵を弾のように使い捨てるのが日露戦争からの伝統。
産めよ増やせよの思想からだと思うが。

いまだ変わらない派遣使い捨てと同じ思想じゃない？
他人は消耗品の道具にすぎないから守ってやる必要も思いやる必要も感じない。
ボランティアを本来の「有志」ではなく「無償奉仕＝タダの労働力」と訳す国だもの。

単純に貧乏で物資が不足していただけのことだと思うよ。

派遣は1999年の派遣法改正以前は専門職種以外には許されてなかったよ。
いまだにかわらないとか意味不明。

>>312
核を搭載できる航空機が日本には・・・
伊400か戦艦当たりに積んで特攻でもかけるか・・・

ビキニでの例を考えると、核でも1発では不足すると思われるしな。

ジパングでは戦艦大和にのっけることになってたな。

>>316
それに万が一海のど真ん中で撃墜されても出来る限り救出するからな
雷撃機パイロットだった大ブッシュもそれで生き延びたしな
実際に貴重な人材である搭乗員を回収できるというメリットだけでなく
当然「堕ちても助かるかも知れない」と思えば士気もいきおい高まる

人材がどんどん沸いてくるアメリカが人員を大切にして
人材がすぐに枯渇する日本が人員を粗末にしたんだから
実に皮肉な話だ

>>320
B-29を改造してやっと詰める大きさなのに、日本軍のどの飛行機に積めるんだ?
二式大艇に無理矢理詰め込めるかも怪しい。
富岳を開発するしかない。


>>322
米軍機は操縦席周りに防弾板が巡らされ、燃料タンクがゴムで覆われ、燃料漏れを興しにくいようにしていた。
そのため、日本軍が弾を当ててもなかなか炎上しないし、墜ちない。
逆に日本軍機は数発当たっただけで燃料タンクに火がついて炎上爆発。操縦席に数発当たっても操縦士が戦闘不能に陥る。
原因は源田などが、新型機開発の時に、防弾板を外せと要求しただからだそうだけど。悪しき精神至上主義の賜だな。

日本は努力と根性大好きだもん。
物資が乏しいからその分を訓練で補うという
思想は理解できるが、時折それが訳のわからん風に
暴走する。

ドイツ軍も日本軍同様正規兵がどんどん死んで物資も
無くなって老人や子供だけのチンケな部隊もあったりしたけど、
そんな隊でも冷静に作戦考えて物量で攻めてくる米軍を
追い返したりしてる。

日本もすぐに玉砕とか特攻とかヤケになんないでもう少し
冷静にやろうぜ。

>>323
>防弾板を外せ
複葉機の時代みたいに、空戦が基本的に１対1の格闘戦だったらそれもありなんだが。
「当たらなければどうという事はない」からね。
資源小国の日本としては、少しでも軽い戦闘機の方がありがたかった面もある。

しかし、現実の空戦は一撃離脱の繰り返しの乱戦になっていた。

Ｂ２９は軽量化のために武装は犠牲にしても、
装甲系統には絶対手を着けさせなかったとなるとやはり資源以前の思想の問題なのかな

>>322
その意味では飛行艇カタリナの果たした役割は大きいといえるね。
しかも一定期間過ぎると、パイロットは後方に引き上げて教官になっていた
というんでしょ。

>>323
言われているほど防弾板が貼ってあったわけでもないらしいよ。
ただ見てはっきり分かるように貼ってあって、そこから生まれる安心感が
全然違っていたとか。「見せる安心感」ということなんだろうね。

あと源田はおそらく人間工学というものを理解できなかったんだと思う。

>>326
日本軍はとにかく兵士一人一人のことなんかあんま考えてない。
どこかで戦争は士官でやってると思い込んでる節がある。
下っ端が孤立しても助けになんかいかないし。

アメリカ軍は士官とか兵士とか以前に同じアメリカ人という意識が強くて、
下っ端であっても同胞として助けないといかんと言う考えがあるらしい。

この辺は封建国家だった日本と、市民国家のアメリカの違いなのかもしれない。

補給はホント大事だからよく飯時に友達の家に行きます。
煙たがられますが、補給の大切さが分かってない素人の相手をするのは楽じゃないですね。
その後ローソンに行ってファミチキを買って帰ります。

陸軍はまだ海軍よりはまだマシだよな。

青島攻撃時に被弾多数の損害を受けたことから防弾の研究を開始。
九九式襲撃機、一式戦闘機で防弾装備を搭載し、以後標準化してる。

アメリカのエースの一人アレキサンダー・ブラシューは
Ｆ６Ｆは簡単には落ちないし、落とされても必ず潜水艦が助けてくれるから
みんな安心して全力で戦えたと語ってたけど

すぐに火を噴くし救助は絶対入らないから、
死にたくなきゃ全力で戦えってのとどっちが強いんだろうか

>>331
兵の錬度や装備の質を抜けば、強いのは士気が高い後者。
しかし勝てるかどうかは違う。

曹操なんかは味方の食料を捨てさせて兵を脅して勝ったりしてる
けど、あれは結局現状の兵力と装備なら３日で敵を倒せると言う
戦略眼があったから。
恐怖に煽られた人間の士気なんか長続きするもんじゃないから
その辺も見極めた上での作戦だった。
背水の陣は言ってみりゃドーピング。

逆に当時の日本軍はどれだけ戦えば戦いを終わらせられるか
なんか考えてもいない。
そんな状況で無駄に兵士の恐怖心煽っても無駄。
煽られた兵士は奮戦するかもしれんけど、敵は無数に沸いてくるし
その内潰されて終わり。
そうやって潰しあえば先に根を上げるのは国力の低い方になる。


大局的に見たら出来るだけ兵士の命は大切にした方がいいに
決まってる。前線で兵隊が死にすぎると銃後固めてる国民に
厭戦気分も高まってくるし。

欧米の軍隊は補給が断つとすぐに降伏してしまうから補給重視だったのでは？
日本軍は補給がなくとも絶対に降伏しないから補給は大して問題にならなかった

陸軍が補給で無茶をしたのはガ島ニューギニアインパールあたりかな。
海軍は軍の船にどっさり食糧弾薬を積んでいるし燃料も尽きるので基地で補給する。

陸海軍の補給に関する体質と思想のくい違いがいくつかの補給問題で苦しむ戦いを産み、
それが後に拡大解釈されて「日本軍が補給軽視」という誤解に繋がっているのではないのか。

実際は補給軽視というよりは単純に国力が低く資源に乏しくて貧乏だったということに過ぎないと思うよ。

>>333
まるで太平洋で補給能力の低さが何の問題にもならなかったかのような
言い方だな。

日本軍特に陸軍は、精神的に前近代的軍隊であった。極端に言えば戦国時代と
変わらなかった。すなわち補給は現地調達が普通であった。
ただ南方の島やジャングルでは調達しようにもする物が無かった。

>>333
旧軍関係者ですか？

>>334
日本が貧乏なのは皆知ってた。
アメリカが豊かなことも皆知ってた。

無論戦争にならないのが一番良いが、戦争になって
しまった以上勝てる戦をする責任が軍部にはある。
しかしろくな戦略も無いまま闇雲に太平洋に占領区域を広げ
人員を裂きまくって事態を不利な物とした。

これは結局、補給を軽視してたのと同義だよ。

日本人は補給軽視である、というのが前提がちょっと違う。
日本の場合、対外戦争をする場合は味方の損耗や補給の困難な状況を覚悟しなければ戦えないという事。
こういう紋切り型の表現はほとんど第二次大戦の敗戦から来てるんだろうけど、
どこの民族だろうが、あの時の日本の状況と国力でアメリカや中国相手に戦争をすれば
補給なんて上手くいくわけない。
島国で戦力資源に乏しい日本は、戦力優越主義を追求するアメリカ式の戦争はできない。できるならそもそも大規模な対外戦争にはならない。
だから歴史上の日本の軍隊が、損害を恐れず勝利を追求する姿勢になるのはやむを得ない。これは将来においてもそうだろう。

日本陸軍が組織面で参照した帝政ドイツ軍も第一次大戦では補給を無視
した非現実的なシェリーフェンプランで勝利を獲得しようとして、結果的
に国策を誤らせる原因にすらなった。
つまり悪いところも真似てしまったんだな。

>>339
単に、補給できないなら大規模な戦闘は避けるという方向でいくだけだろ。
それが念頭になく、あくまでも「損害をおそれず…」なんて思考停止をいつまでやるんだよ。

目的が先にあって、手段とか計画とかが伴ってないぞそりゃ。

>>341
補給できないから大規模な戦闘はひたすら避けるという考え方もまた思考停止であることは同じだよ。
この場合、日本はアメリカ以上の戦力と補給能力がなければ戦争をしてはならないことになるが、歴史から言ってそれは不可能。
そもそも石油という補給資源を獲るために日本は戦争を始めた訳だが。

>>342
はあ？勝てない戦争はしないってののどこが思考停止？

>>334
結論はいいけど、その前がなあ。

インパールはともかく、陸軍はガ島でもニューギニアでも補給は怠ってないぞ？
少なくても陸軍が出来る範囲ではな。
占領地へ必要と思われる量の物資を用意してそれを運ぶ船舶の手配はやってるし、
攻略予定地を決定する際に補給が継続できるか否かを海軍より重視してる。

ただ、その物資を運ぶ船舶の護衛は海軍の担当であり、
物資が届かなかった理由の大半が海上輸送中に攻撃を受けた事による損失であり、
それによって輸送先において物資不足に陥る事態が多発したと。
陸軍は不足した物資を補う為に可能な限り何度も物資と船舶を用意して送り出してる。
ガ島しかり、ニューギニアしかり、レイテ島しかり。

そして最終的に補給が途絶してしまう主な原因は船舶不足なわけで、
その船舶不足の原因は陸軍の体質や思想に由来するものではないでしょ。

>>343
石油を禁輸され、一年くらいで軍隊の維持ができないのが分かっていて
かつ大陸で終わりの見込みのない戦争状態がすでにあってソ連の脅威にもさらされて
さらにハルノートを突き付けられても
補給が続かないから何もしない、という考え方がすでに思考停止というか現実逃避みたいなもんだと思うが。

>>345
結局そこにいきつくんだろｗ

幾ら言い訳しても、負けるのが必然な戦争に邁進した方が負けなんだよ。

>>346
だから貴方の考え方は全部結果論な訳でしょ。
歴史上補給能力が劣る側が勝利した戦争なんていくらでもあるし、日本がその例にならう為には彼我の差が小さいうちに大規模な戦闘をしかけるしかない。
日本人がその選択を選んだことと「日本人は補給軽視」という見方は違うという事を私は言っている。
「補給能力が劣る場合は絶対に戦争をしない」という選択をしたなら、補給云々以前に日本は今の形でも存在していないだろう。

実は南の島々を占領していったのはアメリカとの交渉に使うカードにするためという
説も有る、結局はそれも頓挫してしまい、足枷になってしまうがな。
　それと、補給を軽視なんてしてないだろ、確か当時は補給以外に現地調達や現地で
米や野菜を栽培したりもしてたはず。まあ、もっとも現地調達なんてなかなか難しいし、
現地で作物栽培するにしても気候や土地が全然違って失敗が多かった。
日本は戦争末期には補給が満足にできないほど困窮してたしまた届けるのが容易じゃなかった。
すでに包囲されていたからね、こればっかりはどうしようもない、だから日本は
補給を軽視なんてしちゃあいないよ、満足にできなかったんだな。

>>347
そう。補給能力が低い方が勝った例はいくらでもあるよそりゃｗ

だが、第二次大戦で日本軍はそういう形の戦いをやらなかったじゃないか。
だから、そんなことを言っても無意味。

あの当時、補給がうまくいってたのはアメリカ軍の一部だけだろ。
どこの国でも戦局が悪くなりゃ補給もうまくいかなくなって悲惨な状況になるのは当たり前だし。
日本人は補給軽視、っていうのはろくに調べないで良かった悪かったでしか歴史を見ない人間の
あとだしジャンケン的な見方である面は否めない。

>>350
第二次大戦での日本兵の死亡者の半分以上が餓死者なのにｗ

「あとだしジャンケン」ってのが非常に気になる。要するに、言外に「戦争は運」ってのが透けて見える。
まあ、確かにそういう戦争はあるだろうな。

だが、戦闘が大規模でかつ長期化するほど、確率論での「大数の法則」が利いてきて、戦争の帰結は
必然的なものになってくるんだよ。まさに第二次大戦のように。

>>351
>第二次大戦での日本兵の死亡者の半分以上が餓死者なのにｗ
らしいね。純粋に戦闘による死傷者だけを比べるとアメリカの方が被害が大きいとか。
にたようなところで、イギリスは南方戦線での死者の３分の２がマラリアなどの病死。
戦闘以外での損失を如何に減らすかも重要だよなあ。

現地栽培する土地も収穫までの間も住民のゲリラ化覚悟で奪うしかないけどな

>>353
南方で孤立したラバウルでは、指揮官（聖将　今村均）が良かったから住民ともそれほどトラブルなく終戦まで
独立独歩・自給自足で生き延びたけどね。

生協に頼めばよかったんだよ。

第二次世界大戦当時の日本では食料は敵兵殺して焼肉にするのが
合理的とされた。そのため、各種の人肉調理法が考案、研究された。
大本営では兵士は敵兵を狩って、自分の食料とすべきものとされ、
日本兵は連合国兵士よりプレデターと呼ばれ恐れられた。

また今日でいうところのバイオテクノロジーを発達させており、
熱帯でほぼ４８時間で種子から実をつけるまでに至るトマトの
品種を考案していた。

武器弾薬に関しては、日本軍は戦線後方の地下に兵器工場を建設し、
そこで生産する事となっていた。
また日本はすぐれた地下資源探査方法を確立し、現地の埋蔵資源を
充分に活用した。
この技術は１９４１年にはすでに確立され、石や土から各種鉱物資
源を分離し、実用に供するまでになっていたのである。

さらに東条英機が空気のようなもので飛ぶ飛行機を作れないかと
提案したのにたいし、航空機開発陣が大笑いしたという話が
残されている。すでに日本のエンジンは空気中の水素を分離し、
それを爆発させて燃料とする機構を採用して久しく、一国の首相
がその事実を知らないという事に呆れたためであった。

日本軍は徹底した現地調達法を科学的に発達させる事により、
ほとんど補給を無視した作戦を計画する事ができ、緒戦の快進撃
へとつながったという事は意外にしられていない。
日本の敗戦とともにこれらの技術はことごとく失われたためである。

なぜ、これほどの技術を持つ日本軍が負けたのか。それは疫病の大
流行と言われている。不思議な事に日本の医薬品は疫病にきかなく
なっていった。日本兵は精神力が強靭だったため、医薬品を中途半
端に服用したままなおったことにする事が多かった。
そのため、現地では日本の医薬品に対する耐性をつけた病原体が跋扈
する事になった事が今日では明らかである。

我々はここに一つの教訓を読み取る事ができる。
しんどいときは無理をするなという事である。

そもそも日本人の軍が補給を重要視していた
時代など存在したのだろうか。
室町時代の極一部だけじゃないか？

既出かもしれないが、陸軍の方が補給を重視していたと思う。
重慶を攻略しなかったのも補給がもたないからだし、
逆に最後まで援蒋ルートの切断にこだわっている。

太平洋上の餓死は海軍の責任が大きいのではないだろうか。
しかしインパールは陸軍だな。

>>357
全般として軽視だろ。
日本の軍事史を見ると、ほぼ自弁か略奪頼み。
システムとしての補給体制確立が見られるのは秀吉時代からぐらい。
それでさえ、一部秀吉が責任持って出すよ、という程度で基本は相変らず自弁略奪だし。

18世紀以前は世界中どこもそうみたいだが。

>>360
みたいって。
紀元前のローマ軍やペルシャ軍は、すでに専門の兵站組織をもっているんだが。

全ての道はローマに続くってのもそういう事だしな。

日本で例外なのって本当に秀吉くらいだよな。
秀吉の部隊はどいつもそれなりに兵站能力が高い。

あと>>360はクリミア戦争とか知らないのかな。
英仏連合軍とロシア帝国軍の兵站能力の差が明らかに
戦局に出ているのに。

それでいて「１８世紀はどこも補給疎かだったし勝敗に
関係無い」とかよく言えるわｗ
このスレ見返してみると定期的に同じようなレス投下してる
アホいるけどこいつ一人だろｗ

>>358
一応、トラックを輜重部隊に優先配備してるよな。

祖父がインドシナ方面にいたんだけど、
「食いきれないほど食料があった。」って言ってたし。

全て餓島の消耗戦が原因
ブーゲンビルまで撤退してそこで決戦すりゃよかった

ガ島戦あたりから補給の遮断に航空機を米軍が有効に使い出だした。
通常の船舶での補給がきびしいので駆逐艦隊での高速輸送に切り替えたりしている。

石油は蘭印から相当満足な量を供与される交渉が成功していたんだが。

>>365
ガ島に手を出さなきゃボ島に進出する必要はなし
それこそ18年度中の中部ソロモンでの海空戦をみれば一目瞭然のように
ガ島を米軍に押さえられた状況ではボ島に兵力を集中してもガ島の二の舞になるだけ

>>367
交渉中に蘭印政府からかなりの譲歩を引き出したのは事実だけど
最終的には交渉は打ち切られてる

>>366
昭和一八年に出版された陸軍報道班員の手記でも、ガ島やニューギニア
における米軍の長距離爆撃機による補給線の切断が重要な問題だとあるし、
補給の途絶えた最前線の悲惨な戦況についても詳細に記載してある。
大戦中期の段階でも既に戦況はかなりヤバイ事は一般市民でも知っていた
んだな。

日本軍の特徴は兵はいるが将がいないというところか
これが中国軍なら正反対で、将はいるが兵がいないって感じだもん

事実、毛沢東は優れた名将で、東条英機は無能な愚将だった
大して日本兵は規律正しく精兵揃いだが、中国兵は雑兵の群れだった

兵站軽視、情報収集の不備、精神主義の偏重は
これは将が無能だから起きた傾向で
それ以上でもそれ以下でもない

現場無視、兵站無視、精神主義の偏重は将の責任だと言える

>>368
いや、その石油は日蘭会商と別口で決裂の半年以上前に個別交渉で成立してる。
まあ、どっちにしても日本から蹴ったのであれだが。

＞事実、毛沢東は優れた名将で、東条英機は無能な愚将だった
それぞれを名将・愚将という具体例をどうぞ

東条英機は
「ただの事務官僚で止まっていれば自他共に幸せな人間だったが、事務官僚として
優秀であったが故に出世し、その結果皆を不幸にしてしまった」
のであり。毛沢東は
「革命家、既存の体制の破壊者としては傑出していたが、それ故にまったく資質の無い
体制の維持発展の役割まで引き受ける羽目になった結果、巨大な悲劇を引き起こした」
といえる。

タイプは違うが両者の共通点は
「出世したが故に不向きな仕事をやる羽目になり、散々な結果を招いた」
ことだと思う。

>>369
大本営発表のデタラメな記事を信じる人はおらんかったろうしなぁ

東条は先輩の永田鉄山が死んだことで思わぬ責任を負わされるようになってしまった人間。

そもそも近衛内閣でレールが引かれてしまっていたから東条でも誰でも同じだっただろう。

>>374
光人社の『日米もし戦わば―戦前戦中の「戦争論」を読む』にあるんだが
大戦中期に出版された本では確かに戦局が厳しい事に加え、米国の膨大な
軍需生産についてもおおむね正しい情報が伝えられているし、世間にも
そういう情報から「日本は危ない。このままでは負ける」と言ってる人間
が結構いることも書いてある。
ところがその上で「これこれこういう理由で日本は勝つ」と一応は合理的な
説明がしてあるわけだ。
これはサブプライムローンが後から見れば破綻が明らかなのに、当時は誰も
が踊っていたのと同様に「その渦中にいる当事者」には中々分からないもの
なんだろうなあ。

当時は現実を直視した発言をすると特高にしょっ引かれたからね
塩爺が言っていたが、学徒出陣の壮行会、学徒兵達は「何を今更」と全然乗り気じゃなかったそうだ。おまけに終了後の飲み会で「歓呼の声に騙されて」と替え歌を放歌したら、歌っていた香具師は特高にしょっ引かれ、激戦地へ送られて全員戦死したそうだ。

結局、国力に見合わない戦争をしたってのが一番の原因だと思う。
日中戦争や太平洋戦争でも初期は補給大丈夫だったしな。
アメリカというチートすぎる相手に中国にイギリスもミャンマー方面で
相手にしているという状況じゃ、正面戦力も不十分、後方の補給部隊も不十分となるだろう。

>>378
現代日本の船腹量使っても補給不能みたいだしね

戦前の日本の国力だと大陸に手を出す事自体に無理があるな。
日露でもノモンハンでも補給はうまくいってないし。
それを補うというか誤魔化す為に精神主義に走り、それがまた無能な将校が跋扈する温床になるという悪循環。
まあ全ては貧乏が悪いってところか。

もともと日本の場合、大陸への進出はロシアの南下を抑える為という
安全保障上の必然性が先にあったので経済効果は二の次だった。
ところが日露戦争で多大な犠牲の末に獲得した満州の権益、いわゆる
「特殊権益」、が戦後の日本における憲法九条のごとくその是非を論じる
事の出来ない不可侵の存在であるかのようになってしまったため、その
権益を守る為の武力行使が国民やマスコミに支持されてしまった。
戦前の軍の暴走とは国民を無視した結果なのではなく、国民世論に政府や
軍中央が阿った結果なんだよな。

対米戦争がはじまると商船の多数が軍に徴用され、直ぐに生活物資の不足を来たした。
だから補給を軽視していたわけではない。軽視していたのは民生や経済システム自体。
補給できなかったのは商船の絶対数の不足、海防艦の不足、要するに根本的国力不足。

要するに、補給を現地に届けるのも命がけで大変な作業だったんだろ。
だいたい補給が滞り無く必ず届けられるなんて最強すぎだよ。常に腹一杯
飯食えて武器弾薬豊富に届くなら日本負けないって。

補給はラバウルまででイッパイイッパイ。

もともとマリアナあたりで米海軍を邀撃する思想でできていた帝國海軍だったから
想定が全く違ってしまい。蘭印航路の護衛から西太平洋全ての補給と護衛なんかとうてい無理だった。

>>322
日本海軍も救出作業は頑張ってたよ。
だが如何せん、救出作業に割けるリソースが違い杉。
しかもガダルカナルみたく遠距離で＋敵海域での戦闘となれば……

>>383
確か、それできたのアメリカ軍ぐらいのもんだったらしいなぁ、WW２でも。

>>383
ガダルカナル戦初期の米軍も、補給がなくてかなり苦しかったはずだが。
武器の補給もないため、第一次世界大戦時どころか、
有り合わせの南北戦争時代の武器を持って上陸した兵もいたそうだ。
むしろ初期の頃は日本の方が恵まれてたかもしれないぞ。

やっぱり維新後からとみるのが妥当じゃないか。
日本は近代化があまりにも遅れていたから、あわてて追いつくために
正面装備に金を集めるしかなく、補給や個人装具には手がまわらかった。
それを精神主義で誤魔化してるうちに半端に戦争に勝ってしまったもんだから
それが常態化した。まあ、急激に戦線を拡げすぎたのも大きいけど、
結局軍隊も政治も日本は近代化しきれなかったってことだな。

>>386
つまり補給で苦しむのは世界中どこでも見られる現象で
日本だけが補給で苦しんだわけじゃない、特別視するのは間違いということですね。

第一次上海事変のときの日本軍は、日露戦争時代（！）の手榴弾と缶詰、師団あたりの小銃弾割り当てが数百発という状態で敵前上陸かまして大被害こうむったよ。
あやしげな風説や困難を過大にする冗談じゃなくて実話。

日本軍の場合、システムの問題がある。
たとえばアメリカ軍のような大陸流の軍隊は兵士一人あたりのカロリーまで計算して補給計画を立てて、それがだめなら作戦自体を変えたりとかざら。
しかし日本軍の場合は、なぜか補給専門課のほかに作戦課が独自の補給部持っているという奇妙な体制。
そのため、専門の補給屋がこんなあほな作戦じゃ補給が続かん、といってもうちの計算じゃできる、と作戦課の意向でつぶされた。

>>388
間違いじゃない。
近代以降、日本軍ほど高い飢餓率を持った軍隊はいない、と秦郁彦教授が推計を出している。
日本軍の場合、ガダルカナル戦やインパール作戦のように、事前にその困難がわかってて（あるいは何度も同じ轍を踏んでるのに）強行して失敗したのを繰り返しているわけだからな。
局地的な困難があった、とかいうレベルじゃない。

ガダルカナルでアメリカの補給事情が悪かったのは
準備が間に合わないが戦略的に戦力投入を遅らせられない事情があったから
対して日本は初めから戦力投入という結論があって補給のことまで考えてない
根本的なところで次元が違いすぎる

南方を占領しても、資源を運ぶのに十分な船が無し・・・

近代というより、二次大戦だけでしょ、
それ以前は事実上内戦ばかりなんだから、現地調達が可能。

日中戦争でも大陸では軍票や、塩などの交換可能なものをもって、
(拒否すれば略奪だがｗ)交換するのが普通。
食料を本土から輸送するほうが珍しいよ。

二次大戦では、南方などの現地調達が難しく、
輸送も困難な南方にまで進出したからだよ。
あんなところへの十分な補給を可能とした国なんて、
アメくらいのもんだろ。

食物よりもすでに第一次大戦で弾薬・各種交換部品の消費量が桁外れになってたから
もう本国からの補給計画無しでは戦争遂行は不可能になっていた

第二次大戦時でも食料の現地調達に頼らなかったのは米軍だけ。

現地調達と一口にいっても。
きちんと代価を払う方法もあったわけだ。
が、日本軍は日中戦争だけで財政破綻しかねないほどの状態で、財政的裏づけがない軍票もしくはアヘン類しか出せないし、それすらないと略奪しかない。
結局、国家の体力を超えた戦争をした、という根本的な原因があるから。
史実より兵站関係の序列が高くてもどっかで破綻しただろうな。

「南方にはこんなに緑があるから、飢え死にするわけがない」という正気とも思えん見込みでニューギニアに敵に制海権奪われかけてから十万余の兵を送り込んだのが日本軍。
案の定、飢えに苦しんで人肉食まで行われるぐらい。
敵からは、食料供給要らずの捕虜収容所と笑われる始末。

＞南方にはこんなに緑があるから、飢え死にするわけがない

こういうことを3ヶ国語をマスターして高等数学をスラスラと解く
参謀本部の高級将校が言うってとこが悲劇だね

あとは痛い目みても学習しないとか。
アメリカ軍に散々痛めつけられて、ようやくシーレーン防衛の重要に気づいたはずの大戦後期でさえ、護衛部署はしたの扱いだからな。
大井篤参謀の著書によると、正規教育を受けた士官が配属されずにアメリカ軍の戦術を見ることすら要領を得ないで苦労したそうだよ。
予備士官とかばかりで。
有名な大和特攻のために護衛の燃料ぶんどられとかもあるし。

>>384
結局は沿岸警備の延長だったんだよね？ドクトリンの変更に伴った海軍組織の
変革ができなかったということなのかな。

>>395
日露戦争時ですでに日清戦争で消費した弾薬を一日で使ったと聞いた。

>>397
中華民国の偽の紙幣も印刷してたね。もっともねらい所は違っていたというけど。

>>399
「輜重輸送が兵ならば　蝶々トンボも鳥のうち」
これ陸幼で歌っていたというんだけど、こんな馬鹿が卒業して士官学校に行ったと
聞いて、根本的にだめなものを感じた。

物資豊富だと言われるアメリカ軍でさえ、物資が滞ったと部隊が有った。
有名なのが欧州の部隊でパットンや有名将校の部隊には豊富な物資が補給されているのに、
無名の将校部隊には補給が滞ったと当時の兵士がドキュメンタリーで語っていた。

戦前から大戦初期に名が知れた将校の部隊は直に補給が来たが、
無名の将校が居る俺達の師団・部隊には、三週間経っても弾薬や食料が補充されない！、
何時も全てが不足で食料調達とか大変だったと語っていた。

当時、世界中の軍隊で補給は師団別格差があった。

>>402
ヨーロッパでは、ドイツ軍が撤退する時に港湾施設を徹底的に破壊したり、重要港湾に築いた要塞に終戦まで頑張って籠もっていたりして、まともに使える港湾施設はノルマンジーの海岸に造った仮設港湾だけだったという悲しい事実があるからね。
鉄道は自分の手でズタボロに破壊していたから、大コンボイを編成してドイツ国境まで物資を運搬するしかなかった。
あれだけの部隊を運用できるだけの物資をトラックだけで運べたというのは、アメリカだからだね。機械化されたイメージがあるドイツ軍でも、運搬手段の主力は馬だったんだからね。

どこの世界でもエリート部隊は優遇される。ドイツ軍でもエリートSS機甲師団には優先的に物資が供給された。国防軍の機甲師団はSSからお下がりの戦車を貰ったりしていたからね。

パットンは何度も偵察機を後ろに飛ばして味方輸送隊を見つけてはホールドアップして
帰り道の燃料までかっさらってたから敵より味方に恐れられたようだね

ショベルカーなんか使ってる映像見ると何かもう泣けてくる。
基礎が違いすぎる。

戦争は計画どおりいかない。
だから、事前じゃ補給万全だったのに実際は〜なら仕方ないだろうし、どこの国でもあるが。
事前に補給の危険をわかってて、しかしそれを笑い飛ばして強行した挙句やっぱり失敗、を何度も繰り返した日本軍はちょっとなぁ。
さすが近代軍で飢餓率世界一だぜ。

米軍のエリート師団は補給面でも優遇されていたからね。
俺達の師団に来る物資が何故？パットンに廻されるんだ！と陰口も叩かれる。
兵器でさえエリート師団は優先的に供給されていた。
エリートでは無い師団はドイツ軍の車輌を捕獲して使っていた。

ソ連軍の親衛師団もそうだっけか。
もっとも親衛の称号は戦績で勝ち取ることができたから、一種の競争原理導入といえたこともないｗ
ソ連はがちがちの社会主義だった時代だけども。

ソ連もジューコフ、コーネフ、アントーノフ、マリノフスキーなど
エリートが居る師団は優先的に列車やトラックを使い補給が到着してるが、
エリート以外の師団は馬引き補給だった。
馬引きなので雪が深い場所、吹雪では動けず何日も来なかったなんてあった。

ある戦車部隊は燃料がジェリ缶５個しか来なかった！
これでは戦車は動けず敵の的になるだけだ！と激怒通信したと。

>>401

×「輜重輸送が兵ならば　蝶々トンボも鳥のうち」
○「輜重輸卒が兵隊ならば　トンボ蝶々も鳥のうち」

馬鹿は君

日露戦争時代の手榴弾とか缶詰ってそもそも使い物（食い物）になったんか？ｗ
不発や暴発、腐敗でないほうがマシ状態じゃあ？>>389

>>400
例えばイギリスでも各種Ｕボート対策が実を結び、制圧の目処が立ったのは
開戦から3年8ヶ月立った1943年5月だった。
皮肉にも日本はその3年8ヶ月で決定的な敗北を喫して降伏を余儀なくされた。
要するに最初から間に合うはず無かったって事だ。

綿密に時間と手間をかけて始めた戦争って感じはしないよなぁ。
日露の方がまだ計画的で、終着点を見定めてたと思う。
何より政治と陸海軍がまだまとまってた。

>>405
マリアナ３島の飛行場と基地建設速度は埋立て工事までやっても１年足らずだもんなぁ

>>413
結局大日本帝国って国は、元老が裏で手を回さないと
何も出来ない国だったから。

>>415
そうかも知れないが、まずは規模が大きすぎたと思う。
規模に見合う物資も手段も人材も足りなかったんだと思う。
まあ思うだけで根拠ないけど…。

いえす

元々国力も低い上、補給それ自体を軽視。悪循環だからどうにもならねぇ。
しかも痛い目見てもろくに学習しないし。
手本にした帝政ドイツ軍は、参謀総長の元々の名が兵站総監（第一次大戦末期に一時復活）だったほどなんだがなぁ。

そういう意味では西園寺公の死は大きかったな。

>>418
その帝政ドイツ軍は兵站を無視したシェリーフェンプランが国策を誤らせる
一因となって滅んだわけで、むしろ悪い面まで学んでしまったと考えるべき
だろう。
それは何かというと「先人の栄光を受け継いだエリートが先人の現実主義
を受け継がなかった」ということさ。

シュリーフェンは「必要であることは実行可能」が口癖の精神論者。
軍事的必要性を全てに優先させる作戦至上主義とか、後の日本陸軍の
悪い部分とほぼ共通してる。

ナイナイづくしで不可能な任務を与えられることもあるよ。

任務を拒否しても、別の人間がその任務を与えられるなら同じこと。

頭が馬鹿なら手足は苦労する訳ですね。

しかし武力や金でのし上がったのならばともかく
頭になれるのは組織で最高の知性という事実を忘れてはならない

>>424
組織内部で出世するための知的能力と、
敵を相手に戦うための知的能力の間には、
いくらかのズレがあるのが通常。

信賞必罰は、そのズレを修正する仕組みなんだが…
日本陸海軍ではイマイチ働いてないね。

一億玉砕なんて寝言いうのが最高の知性なのか？

戦争ってのは一種のコミュニケーション。
その時相手がどういう立場に置かれていて、何に悩み、
どう行動しようとしているかを明確に判断出来なければ
勝つことは出来ない。
敵を知り己を知れば百戦危うからずってのはそういうこと。

日本海海戦で勝てたのはあの時のバルチック艦隊の欠点や
目的を上手く利用することが出来たから。

けど昭和の日本軍は学校で多くの知識を覚えた者だけが
取り立てられてそういうセンスのような物はまるで無視。
実戦のポジションも士官学校の席次で決めるとか、知識はあっ
ても知恵は無い証拠。そういうのは「知性がある」とは言わない。

>>426
本気で信じ込むのはバカだ。

でも、本気で信じているかのように言って、
国民と敵国にそう信じさせるのは有効なブラフ。

ブラフならかっこいいけど、本気で本土決戦やる気だったしな

長野の地下に御所とかあるしね

単純にアメリカが強すぎただけだろｗ
だから西太平洋全域に手を広げてしまい失敗した

日本自身の落ち度は見過ごせないと思うし、
相手を知らず、自分に都合のいい精神論や現実理解に走りすぎたと思う。
やっぱ日清、日露の勝利が日本人に慢心をもたらしたのだろうか？

補給が途絶えたら普通は降伏するんだが、日本人の兵は餓死させられたから
悲惨さが際立つんだろうなあ。
補給は送らないけど永久に戦えって命令は考えたらひどいな。つまり軍上層
部は戦ってる部隊の最期に責任もたなくてよかった。だから物資を送らなく
てもいいかなー、て気分になっちゃたんだろうね。
自国民の兵士が死ぬのに感覚が麻痺するのは怖いわ。

捕虜になってもリンチで頭の皮剥がされる例も多かったからな

食べられたしな

>>434-435
そんな噂流すから、いざ本当に捕虜になったら、自分がおなじめにあわないように
延々機密情報を教えなくても良いのに、米軍にばらすヤツが続出するんだろうに。

アメリカ中に剥いだ日本兵の頭の皮のコレクションやら日本兵の頭蓋骨のランプやペン皿の写真はざらにあるよ。

>>430
九十九里浜で時々発掘される戦車とかね
イラクもミグを埋めてたけど、煮詰まった思考は同じ所に行き着くという事かな

戦陣訓については、しょうがなかったような気もする
明治以降、交戦法規や不文律をきちんと守ってくれる相手と戦った経験が、ほとんど無い
国民党軍や八路軍が、日本兵をどう扱ったか、とか
列強が植民地の反乱をどう扱ったか、みたいな
つまりは、白人同士による戦闘の法規なんだと思う
アジア人やアフリカ人は埒外。

緒戦でフィリピンやシンガポールやウェークで同じ状況の連合軍は降伏したが、ジャング
ルで飢えや病気で死んだ日本人兵士が気の毒でならない(´д｀)
上がわざわざ捕虜になるのを禁止する必要はあったんだろうか…

>>437
ルーズヴェルトに日本兵の骨で造ったペーパーナイフ送って
「いくら何でもこんなものは受け取れない」と拒否された話が
あるよな。

>>377
「嘘つき塩爺」らしい嘘だな。共産党などのシンパは別として、一般人がうっかりしたことを
言って特高に引っ張られるのは、１８年（４３年）も後半に入ってからだ。「学徒出陣」なんぞも
も兵隊に採られていた一般庶民にとっては、「いままでエリート様で戦時下でもぬくぬくと
遊学三昧だったのが、やっと鉄砲を担いで下さったのか」と冷笑されていたことを
知らないようだ。戦後は「聞け！わだつみの声」とやらで「僕たちは犠牲者でした」と
大宣伝できたお偉いさんたちばかりの声が、庶民たちの怨みつらみの声を圧殺したけどな。

実際、特高の記録でも引っ張った相手の殆どは、しばらくお灸を据えて
それで釈放だから。
口を滑らしたぐらいで一々まともに取り調べなんか馬鹿馬鹿しくて
やってられんわな。

>>420
日本人に兵站が理解できなかったんだろ。
実際に明治初期にメッケルが日本人に兵站説明してやらせてみたら、梅干しだけ集めてきて唖然とした、とか。
悪いところも学ぶ、以前の問題。
日本軍の序列では常に作戦が優先され、そのシュリーフェン時代にドイツ軍が幹部教育の仕上げとして行っていた兵站演習みたいなものもなかったし。

それをいうならドイツも兵站が理解できずにソ連にしてやられたわけだが

>>444
何のことを指しているんだ？
それをいうなら、というのは何の事？

捕虜になった以上もう国には恥ずかしくて帰れず、アメリカで生活しなけりゃならんからと
言う義務も無い重要なことまで何でも喋ってくれて尋問員が驚き呆れたとか

国力が足りない、ということと。
兵站の重要性に対する理解とノウハウの保持、というのは別物だろう。
日本は両方ダメだった。
ドイツは兵站を六種類ぐらいに分類して細かく差配していて、
「現地調達は計画的な補給の担保にはならん」としていたが皇帝やヒトラーらが多方面作戦かましてくれたんで国力追いつかず破綻。

餓島や墓島、ニューギニア、ラバウル（防空戦での）での連合軍捕虜の扱いってどうだったんだろう？
自分達の食料すら確保できないのに捕虜なんていたら・・・

大戦後半のこの方面の戦史業書見ても捕虜の記述がないし

>>448
連合国兵士で日本軍捕虜になった者の三割近くが死亡している。
しかもこれは正式に記録された捕虜だけの話だから、実態はもっとひどいだろうな。

>>448
映画「シンデットライン」なんか見ていると、ひたひたと近づいてくる背が低い日本兵は、まさにエイリアンそのものの描写ｗ
エイリアンに捕まった捕虜は皆殺されたと思って良いのでは？ｗ　

>>449
最前線での戦闘中には、必ずしも捕虜を取る必要はない。
相手が手を挙げてても即撃ち殺してOK。
プライベートライアンでもそんなシーンがあったが。

>>451
プライベートライアンではその場面では国際法違反だって抗議する人いたじゃないか。
いけないことをしているという認識はとりあえずあったってことだろ？
日本兵はそんなことを考える人すらいなかったんじゃないのか？

>>452
アメリカもけっこう平気で捕虜を殺してるからな。
ニューギニアでは８機の輸送機で捕虜を運んだはずが、
収容所に到着した時には捕虜は１機にしか乗ってなかったとか。
ちなみに捕虜を落とさなかった輸送機の機長は命令無視で軍法会議だったかな？

あと国際法違反といえば東京大空襲も違反。
それを実行するために、アメリカはわざわざ倫理観の低いルメイ将軍を抜擢してる。
ベルリン大空襲をやった張本人だ。
まあ、そうでもしなけりゃ作戦は行われなかっただろうけど……。

高級指揮官・参謀が実際に無補給飲めず食えずの山地強行演習とかに参加すりゃ骨身に沁みると思うが
少しは効果あるかな？

>>454
陸大出るような連中はガキの頃から軍人として仕込まれてるから
一般兵よりよほど行軍には慣れてるはず。
多分、ヘタる一般兵を見て「何をやってるか！」と逆効果になる。

必殺、自分はやらない精神論が出るんじゃね？

日本の高級将校は自分はやらないこと多いな

奥義、自分だけ三食もだな

兵士がジャングルで飢餓に苦しんでいるときに、指令部では芸者の取り合いで参謀殿が殴り合いの喧嘩しているしな。

>>456-457
山本七平が言うには、本当に恐ろしいのは、
「ホントにやる気の高級将校」だそうだがな。

自分の命を国家（というか軍）に捧げていて、他人にもそれを強制する。
武藤章とか。
こういう「生きている死人」状態の人間の迫力には、
命が可愛いまともな人間は太刀打ちできない。

でもって、そういうマジキチの「生きた死人」が跋扈するのを見て、
それを形だけ真似た牟田口や富永みたいなのが出てくる。

東条英機首相・大将・さらに陸軍大臣及び参謀総長兼任でさえ。
「物資は有限だが精神力は無限」とかほざくのが日本軍ですよ？ｗ
兵士相手なら殴ったり強権で無茶を通せるかもしれんが、兵站はそんな横暴では糊塗できん「冷たい」理詰めと数字の世界。
素人は戦術を語り、玄人は戦略を語り、プロは兵站を語る、ともいうしな。

>>453
日本は、捕虜になる恥知らずは日本軍にはいない、といって捕虜を保護する条約に参加してない。
保護するかどうかは相手の匙加減次第だから泣き言。
ついでにいえば無差別爆撃も、日本が中国やらに仕掛けたのが先。違法行為使った相手に対する復仇は認められている。
（規模が違いすぎる、という問題はあるがな）

ハーグ陸戦条約は批准
ジュネーブの俘虜の待遇に関する条約はハーグを補完する内容だが日本は批准していない

太平洋戦争開戦後の1941年12月27日、アメリカ合衆国は当時の日本における利益代表国であったスイスを通じ、
同国が本条約を遵守する意思があることを伝え、また日本の意向について問い合わせ。
1942年1月3日には、英国およびその自治領が同様に利益代表国のアルゼンチンを通じて問い合わせを行った。

1942年1月29日、日本政府はスイス、アルゼンチン外交代表に対し「適当なる変更を加えて 同条約に依るの意思ある」との声明を発表。

>>463
ちと間違いがある。
アメリカ側の申し入れは、「相互的に適用」する用意がある、ということ。
実際、アメリカの捕虜になった日本兵は、条約に則って扱われた。
例えば、自国の不利になると思われる労働は拒否できた。
日本側が、条約で禁止された士官を労働に使う行為をまったく守らなかったのと対照的。
日本は「捕虜も戦力」と文書で収容所に通達させ、労働に当たり前に用いた。

でもリンチで殺された日本兵も多かったけどね。

で、このようなことは中立国だったスイスに知られて、抗議を受けているが。
日本は「日本は捕虜に対する条約に拘束されず」と回答。
日本は相互的にすら守ってない、（ってか準用自体虚偽回答）と認めたわけだ。
実際、準用回答後も日本は国内法や捕虜に関する法を条約に則って改正したことはないしな。
これが災いして、捕虜虐待が戦後厳しく追及された。

>>465
それは日本側が公式に嘘ついたことへの免罪符にはならんな。
それこそ日本の捕虜になった連合国兵士並の扱いを日本兵にされても文句はいえなかったんだから。

ちなみに捕虜条約に参加してないのはソ連も同様。
日本側とは何の条件交換もしていないから、抑留の扱いも……。
条約に参加しとけばよかったね。
何が日本人には捕虜になる奴はいない、だよ。
日清日露でさえ捕虜ゼロはありえなかったのに。

どっちにしろ抵抗できない人間をいびり殺すのは、
人間としておかしい。人格を疑う。

>>466ー467
嘘などついてないよ、
日本は最初から準用するといったんだ。
アメリカに捕虜の扱いはどうするのか、
と聞かれても、日本はあくまで準用すると答えている、アメリカが勝手に誤解しただけだろ。
相互主義なんて最初から日本は主張していない。

それにアメの場合は、都合の悪いときは捕虜を取らないし、
捕虜ではなく、武装解除敵軍とか、(今はテロリストとかいって、)
捕虜待遇を与えず、普通に虐待してるだろ。つか一説では100万近く餓死させてるし。
他国のこといえた義理はないと思うんだが。

>>462
中国が報復するなら分かるが、アメリカがやる正当性が意味不明。
つか中国も上海や日本占領地に無差別爆撃しているわけで、
被害者じゃねーよなあ。つか最初に上海に爆撃したのは中国では？
フランス租界なので関係ないというのなら、アメリカの爆撃にも正当性はないよな。
その後日本が台湾から爆撃して報復という流れ出し。
>>447
相手の邪魔が入るんだから、計画的な補給というのはありえんですよ。
鉄道と通商破壊をしてしまえば、補給なんて簡単に絶てる。
ベトナム南部は凶作と流通網を破壊したことで、200万とも言われる餓死者が発生。
北部では豊作だったのにね。
アメリカの場合は、補給路を断たれる心配が少なかったのが大きかった。
ハワイの向こうには通商破壊はやりにくい。
日本の潜水艦はそっち向きでもないしね。
また南方を主戦場にすると、必然的に餓死や病死が増える。
日本が南方に滞在していたのが原因だろう。

アメリカが駐留しても同じことになっただろうな。
コレヒドール要塞の兵士は、餓えと病気でボロボロだった。
日本が捕虜を受け入れなければ、餓死と伝染病で全滅していただろう。

兵站とかまじめに考えたら現実的な数字を認識せざるおえない。
そんなの考えたらはなから無理な戦争だと結論が出てしまう。
だから考えないようになった。特に参謀本部作戦課。
兵站無視して地図だけみて無茶な作戦たててた。

>>468
参加してようがしてまいが、露助の日本人捕虜に対する扱いにはいささかのブレも揺らぎもないぞ。
北海道の保障占領をマック元帥に蹴られた腹いせや日露戦争の報復という面もあるんだから。

考えたら自国の兵士に捕虜になるのを禁じといて、敵国の兵士を
人道的にあつかえとは言えんよな。そんなの見たらかってに投降
する人もでてくるだろう。日本人の兵卒はジュネーブ協定の存在
自体教えられてなかったらしい。

>>470
勝手に誤読？
日本自身が、準用というのは日本国内法に抵触しない限りは、捕虜条約にのっとってやりますよと回答しているわけだが。
しかしそれすらやらなかった。
相互に、というアメリカの申し出にこういう回答しておいて誤解も何もないだろ。
アメリカの非をいくら言い立てても、こういう経緯である以上は、日本軍がやったこと以上の非道でなければ批判できない。
おおむね、アメリカ軍のほうが条約に則ってたのが現実だし。
捕虜の死亡率見れば一目瞭然。

軽視はいつから、というより補給が重視された時代自体がないような？
陸軍にしろ海軍にしろ補給とその護衛部門の立場は下のまんま消滅したじゃん。

>>475
相互主義をアメリカが主張するのは勝手だが、
日本はそれを断り、あくまで準用すると回答しており。
誤解したのはアメリカの落ち度。

またアメリカの場合は、養えないときは捕虜をとらないから、
死亡率が下がるんだよ。そして餓死しても彼らは捕虜ではないと主張するからね。
アメだったら、バターンも見殺しでしょう。
あの規模の捕虜は受け入れられないからね。

捕虜の死亡率が上がった理由の一つとしては
捕虜輸送船が米潜にやられたりしてる

１０００〜２０００人近く死ぬわけだし
よって日本軍より連合軍自身が悪い

作戦行動中は散発的に投降してきた敵を邪魔で殺すことはよくある。
国際法に違反しない、というか裁きようがない。
守備隊レベルで組織的に降伏してきたら、それで戦闘が終わるから
まず受け入れるし、受け入れなければならない。
上のほうで言ってんのはどういう状況かよくわからんので困る。

>>476
日本が陸軍の範としたプロイセン陸軍が補給軽視な軍隊ですねえ
その後の第一次大戦時のドイツ陸軍の戦争計画や
第二次大戦のナチスドイツの戦争計画

思うにプロイセン陸軍参謀本部が大モルトケの戦術を間違って解釈していったのでは？

>>1
正月から。

>>432
だとおもう。というより、あそこまで持ち込むのにどれほど苦労したかということを
知らないで権力をにぎってしまったからじゃないのかな。

>>439
石原完爾なら、「向こうが食料を持つ分負担が増やせる」とか言い出しそうだね。

>>441
一高が軍事工場に動員されたときもいろいろと軋轢があった。

>>460
ドイツの優秀と無能、真面目と不真面目の比較分析を思い出した。

>>463-466
そういう経緯があるとはしらなんだ。

1929年　ジュネーブ捕虜条約
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm

日露戦争でも、日本・大陸間に出没するロシア艦に輸送船がかなり沈められて苦しんだのに。
喉元過ぎれば熱さ忘れるって奴か。
なんかで読んだけど、日本人は軍事については勝利にしろ失敗にしろ思考停止と結果論に走ることが多いんだと。

前線を支えるのが必死で、後方までまわす戦力がなかっただけ。
日露においても、日本の艦艇を半分沈めるが、
ロシア艦隊は残らず沈めるといっており、
補給の重要性は十分理解していた。
ただ、戦力が足りなかった。

>>485
補給や兵站が滞って一番困るのは、その正面戦力じゃん。
戦力が足りない、とまさに思考停止してどうするw

で、その日露戦争では正面戦力がないから、といわずに艦隊をフル可動させて防衛したわけだが。
（正確には最初から第二艦隊が防衛の任に当たっていたんだが、見事空振りで国民からもえらい非難を浴びた）

>>487
洋上の水上艦を水上艦で捕まえるのは困難。
港の目の前で封鎖しないと難しい。

二次大戦の英海軍も圧倒的優勢にありながら、独海軍に振り回された。

当時はレーダーもないし、日本海は霧が出るし、
第二艦隊は良くやった方だろう。

>>486
後方に戦力を傾けたら、正面戦力が減り、
敵に敗れる。
>>487
基本どこでもフル活動だが？
だから戦力が足りないっていってんの。
あとは原油も足りないから、大規模な艦隊を動かすのも難しい。

こうやって補給軽視を正当化するバカ軍人が大多数だったから、日本はボロ負けしたんだねw
戦力差なんて開戦前からわかってたことじゃん。
そこでまさに「思考停止」と「結果論」に逃げてどうするとw
ほんと日本人は戦争に向いてないよな。
日本マンセーのねらーレベルならともかく、プロの軍人さえアレだったことは歴史が証明しているんだから。

>>489
>あとは原油も足りないから、大規模な艦隊を動かすのも難しい。
確保した油田では石油を運び出さないから置き場に困って捨ててたりする。
ないないと言いつつ、実は「ある」のに運ぼうとしないだけなんだけどな。
日本は……というか特に日本海軍は。
それで切羽詰まった陸軍は自前の輸送艦やら潜水艦やら空母まで用意して。
潜水艦と空母を持った陸軍って、歴史上日本だけだぞ。

タンカーが次から次へと米潜水艦に沈められたから原油を運ぼうにもタンカーが足りなかった。

そのタンカーを護衛する駆逐艦や海防艦も全く足りてなかった。

日清戦争ですでに兵站がが困難だからどうにかしてくれって現地軍からの訴えに
参謀本部は、古来から兵家の格言では、敵から糧食奪えとあるからそれをやれ、労働力もそうするのが当たり前だ、と訓示返しているわけだからね。
インパールの牟田口の「英軍は中国軍より弱い、それを破って物資ぶんどればインドまでいける」という正気とも思えん考えは、実は日本軍の伝統そのものだったわけだ。

>>492
>そのタンカーを護衛する駆逐艦や海防艦も全く足りてなかった。
海軍は初めから護衛なんかやってなかったと思うが。

近海を守る海軍として設計されていたから長距離護衛艦船は全く足りていなかったため
開戦後しばらくの間貨物船などの護衛はしていないな。
1943年頃からシンガポール航路の護衛を始めた。

補給が万全だったのがアメリカ軍だけだが
他の国は実行が可能か不可能だったかは置いて
おいて補給が重要だということは理解していた。

最初から補給なんかしなくてもいいと言い切ったのは
近代国家では日本軍だけ。

>>491
沈められるリスクがあるから、現地で給油していた。
ただ陸軍には回らない。
>>493
別に間違っていない。
後方から輸送するより、現地調達したほうが確実。
孫氏の時代からの常識ですよ。
陸上ではこれが正しい。
南方などの未開地ではこれが通用しないんだけどね。

だから牟田口だけはただの馬鹿。
>>495
自衛隊が海外に遠征するようなものだからな、
自衛するための装備しかもともと持っていなかった。
だが資源を確保する必要性に迫られたが、
そもそも大規模な護送船団を持っていなかった。

ガダルカナル・モレスビー攻略・インパールあたりは物量面で
連合軍に劣ってたわけじゃないから国力は理由にならないよね？
あとノモンハンと。

>>493
それ完全に解決できたの、WW２のアメリカ軍からだろ。
昔から食糧労働力は現地調達だよ。
WW1になってドイツ軍が鉄道網を利用した補給計画を立案したが、
土壇場の計画変更などで結局破綻したし、鉄道から先の輸送は旧態依然とした馬車。
結局物資は駅に積み上げられ腐り果てるままに放置された。

鉄道網が世界一発達していた欧州ですらそうなんだから、ましてアジアでは何をかいわんや。

しかし、その食料の現地調達が絶望的であることを認識した上でジンギスカン作戦を強行したムッチーは明らかに無能。

ガダルカナル・モレスビーは日本からとんでもなく遠いので最初から補給は困難

近海を守る海軍しかないのに
海上輸送に頼らざる得ないモレスビーやソロモンに進出して
さらにその先にって戦争計画その物が破綻してね？

最初から国防計画にアメリカに対して戦争をしかける予定なんかなかったからな。

もしアメリカが来たらマリアナ沖で邀撃するというのが基本線。

近代戦に必要な武器弾薬・燃料は現地調達はほぼ100％不可能だし、いくら食糧が現地調達だって戦闘部隊が
戦地で自給自足しろって意味じゃないだろう。
ある程度後方の部隊がやらないと行く先々で略奪をせざるを得ない。
世界の主流だからといって日本人がうらまれるようなことはすべきじゃないと思うよ。

>>482
> >>441
> 一高が軍事工場に動員されたときもいろいろと軋轢があった。

徴兵がなくなって心理的代償を得る機会がなくなったこと、戦前と比べると圧倒的に大学卒が増えたことで、あまり表面化はしなくなったが
もっとドロドロしたものを抱えてるような気がする。

あと、駅伝見てて思いついたんだが、大体自分の卒業校が出場してると普段「自分の大学なんかバカ学校で」なんて言ってるヤシでも愛校
心が降りてくるらしくつい無心に応援しちゃうよな？
で、番組自体は高卒の人とかも見てるわけだけど、なぜかそういう人たちの応援先って早稲田なんだよな。あれはなぜなんだろう。
なので、早稲田を揶揄する時には「高卒の絶大なる支持のある早稲田」と表現したりするｗ

つか、正面戦力と後方を勝手にわけているけどさ。
実際の戦場じゃそんな勝手な区分は通じないぜ。
日本軍にとって補助戦力に過ぎなかった潜水艦や航空機がいざやってみたら戦場の主役。
こいつらをどう防ぐか、が兵站維持はもちろん主戦力にももろ響く。
戦艦は油食いの役立たずだったじゃん。
そして主戦力たる空母を潜水艦が沈める例はいくつもあった。
なのに、日本軍はその対処も後手後手。
２５歳で主力駆逐艦「天津風」の艦長になった人の手記によると、戦争後半になっても日本艦隊は組織的な対潜訓練とかしなかったそうだぜ。
実際、マリアナ沖海戦前じゃあ、潜水艦狩りにいった駆逐艦が逆に沈められまくっているし。
硬直した脳みそが原因だろ。

森田友幸が駆逐艦「天津風」の艦長になった昭和20年じゃ対潜訓練やってる余裕はなかっただろうさ。

駆逐艦乗りの手記に対潜訓練の話がたくさん残ってるよ。
対潜爆雷投下訓練は後の楽しみが大きかったそうだ。
大きな魚が海面にプカプカ浮いてきてごちそうがたっぷり食べられたからね。

>>506
はぁ？　もしかして艦長になる前は一切艦隊勤務してない、とでも思ってるの？
実際は水雷長として見聞しているというのに。
よーするに、訓練すらまともにしないのは軽視ではなく仕方ない、としたいだけかい？
結論ありきの詭弁はお断り。

名著「海上護衛戦」（大井篤著）を読めば日本軍の兵站・護衛軽視の実態がよくわかるよ。

事前に相手が補給線遮断でくる、と軍人ではない専門外の総力戦研究所ですら予測してたのに、何の対策もとらず開戦して敗北寸前でも艦隊決戦の夢を追ってるバカどもばかりだったんだから。

略奪しまくりで、現地の人々から嫌われたしね。
皇軍ならぬ蝗軍。

勝ってる時は横暴が通ったけど、負けたら悲惨。
インパール戦でも進撃時に略奪しまくったツケで現地の人々が敵に回り、白骨街道さらすことに。
（困らなかったのはいちいち対価をしっかり払っていた一部部隊だけという）
兵站を軽視したアホな首脳部が飢えるのなら自業自得だが、その被害受けるのは兵士と、それこそ日本の戦争に一方的に巻き込まれた現地人だからなぁ。

>>503
今村均将軍のラバウルぐらいだね。自給自足がうまくいったのは。

海軍も糞過ぎた
対潜があまりにも弱すぎたわ
４２年から損害出てるのに対策しないなんて、陸軍の戦陣訓より無策

ニューギニアでは撤退続きで自給自足対策が後手に回ってしまった
輸送専門の潜水艦が大量に配備できれば少しは改善されたのにな

>>503
だから略奪が基本なんだって、
もちろん通貨や軍票、または塩などの換金可能なものと交換するのが普通だが、
断れば略奪するしかない。独ソ戦でもお互い現地調達をしていた。
広大な陸地を進むうえで、後方から輸送するなんてナンセンス。
輸送していたのは、武器や弾薬だけだよ。
食料や水まで輸送したら、その輸送部隊だけで、前線の軍の規模を超えかねない。
イラクに駐留している米軍だって、アメリカ本土から水と食料輸送していると思っているのか？
こんなの全部現地調達だよ。
ドルという軍票で勝っているだけ、アメリカが強いから信用があるわけです、
アメリカになにかあったらこれは紙切れです。
第二次大戦でも、現地調達してますよ、フランスでは流石にしてませんけど、
ドイツ領内やドイツ軍からは平気で略奪しています。
>>508
だからもともと日本は東南アジアを征して、
自給戦術をする、という目的で艦隊を作ってないんだよ。
>>507
末期に訓練する余裕なんてないよ、
少しでも使える人は、前線に送られた時代だもん。
訓練する燃料もないし。

日本軍はいろいろな意味で泥棒に似てる。

食い物以上に消費する燃料・各種整備交換品やらは輸送しなくていいのか？

輸送するのはそっちだけ。というかそっちだけで精一杯。
もっとも食料に比べたら、たいした量ではないが。

アメリカ軍が沖縄で食料をドルで買ったり強奪した話はきかんが。

米軍は劣等人種の「怪しげな」餌をわざわざ奪い取らなくても美味いものをたらふく食えたからな

じゃ米軍の食糧はアメリカ本土から運んでたのか。
オーストラリアあたりからも買えそうだな。

米軍はＷＷ２の頃には既に「アイスクリーム船」なんてのも
標準配備されてたんだぞ。
名の通り全ての兵士に食わせるアイスクリームを大量に
生産するためだけの船。
ここでアイス貰う時だけは地位は関係無く、たとえ上官でも
部下の間に割り込んだりしたら怒られたと言う。

食料の輸送なんかは出来てるのが当たり前。大前提。
それにプラスして美味しいもんを追加するくらいじゃないと
遠征なんかする気になんないのが米軍クオリティ。

>>519
戦場でも美味しい物が食えて当たり前･･･
ある意味、イタリア軍に通じるものがありますな

>>520
そして、初手こそ不慣れでオタオタしていたがトータルで見るとイタ公よりずっと強い。

戦前の軍備の話題となると兵器や軍事技術、国力が話題になりがちだが、
高級将官以上に対する教育の不備って話題にならんよね？
昔の日本に必要だったのは巨大な軍艦でもなければ強力な兵士でもなく
普通に優秀な高級将官なんだと思う
※つまり名将

戦前の日本には国防を考える戦略家みたいな人がいないよな。
解りやすく言えば孫子やクラウゼビィッツのようなタイプ
どうすれば有効に防衛ができるだろうか？とか、
効果的に防衛するのはどうすべきか、戦略的な軍備とはなにかと
考える人が一人もいなかったのが、
戦前の致命的な失敗点の一つなんだな

補給の軽視といい白兵戦崇拝といい精神主義といい特攻といい
兵法を理解していない奴が指揮官の地位にいたとしか思えない。
兵法家の不在？といえばいいんだろうか？
みんなアホだし戦略家が一人もいないってな感じだし。
ジューコフに下士官はスゴイが高級将官以上はみんなアホ、
みたいなことを言われるし

高級将官以上に対する教育の不備
これは致命的だな・・・
なんの計画もなしに戦争をおっぱじめるのもわかる

国力云々、兵器云々、技術云々以前に使う人間がアホならどうしようもない

>>521
随分たちの悪い相手と真っ正面から戦争しちゃいましたねえ
>>522
プロイセン陸軍とイギリス海軍の模倣から入ってったわけですが
むしろビスマルクやクレマンソーみたいな人が必要だったかもですね
陸奥宗光や山縣有朋は政治の一部として軍事を使える一流の人だったと思いますが

陸軍大学と海軍大学は高級将校と参謀養成のための教育機関だったはずだな。

>>522
賢い人や有能な人は何時の時代何処にだっているよ。
ただそういう人を上手く働かせてあげられる土壌が育って
いないだけ。
例えば旧軍は有事に際しても士官学校の席次で幕僚決めるし
それに異を唱えると「ＫＹ」扱いされて追い出される。
まぁどんなに凄い理論を持ってる人でも明確なリーダーシップを
発揮しようとすると嫌われるんだな。出る杭は打たれるっつか。

逆に賢い頭を持っていても責任を取りたくないから言い出さない
と言うケースも多い。要は日本人は、責任者を明確にするのが
嫌なのだ。十五年戦争にしても、誰が明確に始めたと言えるのか
分からないようになっている。

ただしこの誰が責任者なのかを明確にしないと言うのは
日本人のＤＮＡの中に刷り込まれててどうしようもない部分とも言える。
天智天皇とか後醍醐天皇とか織田信長とかたまにゴーマニズムな
権力者は現れるけど本当に稀。
基本的に「なぁなぁ」で物事決めちゃうのがＡ型の血液を持つ
日本人の伝統。今の国会でもそうでしょ。

>>524
>>523は陸軍と海軍を批判してるのでなく
せっかく多額の国家予算をかけてプロイセン陸軍とイギリス海軍という高級品を模造したのなら
国家の側に国の一機関に過ぎないその組織を有効に使用する人材が必要でしたねと
ビスマルクやクレマンソーみたいな政治家を養成する国の機関はありませんでしたからね

おちんぽイクよそんなことしたら。
まん毛あたって気持ちいいよ。
好き。

>>515
Ｂ２９を１機飛ばすだけで消費物資が約２３トン
食料消費量などたかが知れてる

略奪しようにもするものがない土地に、略奪主体の体勢のまま数万の軍を送り込んで無為に飢え死にさせた馬鹿皇軍。
笑うより泣けてくるぜ……。

>>512
略奪するのはなんのため？　勝つためだろう。
略奪しまくって現地人敵に回して、ただでさえ少ない勝ち目をさらに減らしてどうすると。
そういうのを本末転倒っていうんじゃ……。

>>475
> おおむね、アメリカ軍のほうが条約に則ってたのが現実だし。
> 捕虜の死亡率見れば一目瞭然。

都合の悪いときは捕虜にすらしなかったからじゃね？

>>531
なら日本も同じじゃないの？
捕虜は取らない方針だ、といって投降者殺戮していたり。
話はあくまでも正式な捕虜になった後、だからな。

>>516
米軍が沖縄占領直後、不審物検査と称して各家に入り骨董品など持ち去った話しは聞いた。
占領始めは各地で米兵による骨董品略奪など起こったが米軍に訴えても泣き寝入り。
食料は補給されているのと、食生活の違いで略奪など無かった。
と言うより略奪しても食べれなかったのが本音。（こんなの食物では無い！）

ここで沖縄の不遇を。
占領が本格化する１９４６年になると軍票（米軍Ｂ券）、１９４６年９月からはＡ型軍票を発効。
１９４８年７月２１日からは新旧日本円が完全に使えなくなる。
１９５０年４月１２日に日本円３円に対して１Ｂ円となるので日本人は割りに合わないと不満が出る。
当時の公定レートは１ドル＝１２０Ｂ円という割高なレートがとられたのは、
アメリカ軍が基地建設や駐留経費などを日本企業に支払う際に有利な条件にするためだったといわれている。
これにより日本本土から安価で資材を調達することができたかわりに、沖縄県周辺の経済は空洞化した。
また、本土系企業の進出をも遅らせる理由になった。
１９５３年１２月２５日において実際の通貨としての価値は１Ｂ円＝１．８日本円程度だったという。

Ｂ円は１０銭、１円、５円、１０円、２０円、１００円、１０００円

沖縄人は不等に米軍にボラれていた。

「南京追撃戦において、米も副食物も缶詰一個も支給された記憶がないし、私の日記にも一行も記されていない。まして煙草だの甘味料、酒などの嗜好品は上海戦も皆無であった」
（当時兵士だった山本武氏の証言、秦郁彦「南京事件」より）

そもそも、略奪はハーグ条約で禁止された行為。
現地調達する場合はどうしないといけないか、もはっきり（５２条以下で）決められ、日本も同意していた。
が、現実には……。

食い物に関しては米軍は略奪するどころか
日本人に恵んでくれたからな。

横流し物資が闇市に流れたり、ギブミーチョコレート
する子供にお菓子あげたり、カリフォルニア米運び込んだり。

>>535
沖縄戦では、米軍が日本の民間人に供給した物資を日本軍が横取りした挙句、
米軍にモノもらう奴はスパイだ、といって殺したりとかな……。

>>523
孫子や三十六計とか読んでいると
戦前の高級将官以上の人間に
兵法が身についているとは思えない。
そもそも孫子自体は好戦的な姿勢を批判しているし
戦前の日本では強力な軍隊、を
作り上げることは重視されていても
謀略や兵法を重視する人間ってのは
いなかったと思う。
なにせ強大な軍隊があれど効果的に
使用されねば意味がないわけだし。

モンゴルやイギリスが帝国主義において
成功したのは情報収集を事前に行ったり
領土拡張において明確な方針が存在した訳だけど
日本にはなかったよね？

情報収集が重視されたとか
明確な方針に沿って領土の拡張が
行われたような話は聞かない。
イギリスは方針として欧州内に介入するのを避けた。

>>535
米軍からしたら日本人の食物など食えないから。
肉やパン食に慣れた口が米や漬物など受入れ無いし。
有名なのがキンピラゴボウ。日本人に木の根を食うのか！と言い放った。

終戦後、食料難により米が手に入り難くなると国民の食不満は爆発、
１９４６年５月１９日に「飯米獲得人民大会」として２５万〜３０万がデモした。
これを利用した共産党の躍進を危惧したＧＨＱと日本の主食を米食から小麦食（パン食）に、
代えようと考えた米国が合致してマッカーサーが吉田内閣と会談、
米国から大量に小麦粉を輸入するようにした。
日本も時間のかかる米より輸入されて直に使える小麦を重宝した。
政府主体で小麦を使った料理と作り方などを紹介したチラシを各都市に配った。


アメリカは世界のパン籠といわれるほどで、連合軍の食料をまかなっていた。
戦後は、ヨーロッパ復興計画で大量の小麦や缶詰、農産物などを輸出していた。

>>525

戦国時代の武将や軍師は
今でもスッゲー頭いいなと思うけど
戦国時代のようにあまり兵器、国力、
軍事技術が重視されなかった時代は
みんな頭よかったような気がするけど
明治期〜昭和期の面々は
武田信玄、織田信長、豊臣秀吉、
徳川家康、毛利元就、上杉謙信と
いった面々に勝てないような気がする

徳川家康は関ヶ原の合戦に際して
東軍が総崩れを起こすように事前に
謀略や裏工作などを用いて
寝返りを誘っていたけど
日清戦争、日露戦争、日華事変においては
一切、そのような姿勢が見られてない。

清やロシア帝国の高級将官以上の人間で
寝返った、という話をまるで聞かないし。

そもそも戦国策や韓非子を読むと
兵法以外に策略などが頻繁に見られるけど
戦前の日本の振る舞いを見る限りではどう考えても
国力、軍事力が無理なら策略や謀略に頼ると言う姿勢が見えない。

東条英機なんて徳川家康や武田信玄に言わせればバカにされるような人物で
毛沢東の方が戦国武将としての気質を備えているのだから
単純に将としての素質を言うのなら毛沢東の方が勝っている。

>>538
ガ島では緒戦で日本軍の残していった米も食材も問題なく食ってます

>>528
米だけでも、一人一日三合、一万の軍なら三万合、つまり30石　4.5トン米だけで毎日かかる。
大陸には約100万の軍がいたわけで、4500トン毎日消費するんだぞ。
軍馬など物資を運搬するものの飼料も必要だし、
それを国内から輸送するコストを考えろよ。
港や鉄道で結ばれている物資集積所までならともかくその後は、
洒落にならん輸送コストがかかる。
>>539
おいおいどんな歴史を学んだんだ？
満州においては、張学良こそ打ち破ったが、その配下の軍閥は全て調略されて日本に下っている。
華北においても、現地の軍閥の多数を抱き込んで、華北分離化工作してたじゃん。
もちろん現地の軍閥が反蒋で自ら裏切ってきた例もあるが。
これ全て調略だろ。

残念ながら現地調達も米軍のほうが上かと。
何もない島に工場やドック、基地などを建設するって事は
一種の現地調達だよな。
これができなきゃ、修理するにも本国へひきかえさないと
いけないね。

米軍は知らんが、旧陸軍の糧秣一人一日基準定量は１９８０ｇ、１万なら一日約２０ｔ
コストかかるといっても寒農期や農家すらない僻地に進攻したらイヤでも運ぶことになるよ

戦場でもワインと昼寝を欠かさないフランス軍最強！

だから大陸では都市部とその線路が繋がっているところ以外には、
侵攻しなかっただろ。

>>535
チート国家だからなｗ
つか、アメリカにしかできん。

>>542
それは現地調達とは言わんだろうｗ

>>541
昔はともかく､現在の輸送船一隻で数万から数十万トン運べることを考えたら､
中国全土の皇軍に対して4500トンはそれほどたいした量にも思えなくもない

当時の輸送船は一万程度が普通ですよ。
それと港まできても駄目なんだなあ。
それからが大変なんだから。
陸揚げするして、鉄道や馬車に積み込んで、前線に運ぶのが大変なわけ。

それに現地で買ったほうが楽だろ。
億の民がいるなかで、100万の人間の食料を調達するほうが楽。

>>537
大きな戦略を立てにきゃいけない人物の人材不足ですね
戦略ってのがぼやけてしまうから場面、局面で戦術のプロたち(官僚や軍人)に
戦略の失敗を戦術で打開させようとする
これは現代日本にも言えることかもですね
結局、日本の敗戦もベルサイユ条約で人種差別撤廃案を出してみたり日英同盟を廃棄させられたり
あれよあれよと戦略的な失敗が積み重なっていった上でのことですからね
国のトップたちの戦略なき場当たり的な耳障り良い方針と
結果として戦術で戦略を立て直すやり方は、やはりどこかで破綻してきますね

そもそも日本の国防方針て、満州国作るところで止まってるし。
重慶への攻撃もマレーへの進駐も太平洋での戦いも全部
「満州の権益を守るため」という理由で片付けられる。

ただし具体的にどう守るかは戦争やってる人たちも決めてない。
とりあえず敵がいるところ何処までも進んで相手が根をあげる
までやる程度のことしか考えてないと言う。

>>550
満州国の建国自体、本来日本の戦略を担う人たちの回答として出た戦略じゃなく
戦術を専門としてる側の人たちが戦略上の穴埋めをするためのものですね
不平等条約の撤廃っていう戦略上のテーマを達成した後は
日本政府のトップたる政治家たちが何をどうして行きたかったのか、よくわかりませんし

>>548
なるほどなあ。一口に中国といっても北海道から九州くらいまで戦線がひろがって面にしたら
日本の何倍の面積になるから物資の輸送は鉄道によらなければならない。それで装甲列車など
で鉄道周辺をかためていたわけだ。
鉄道から離れて奥地に入っていくときは補給が難しいから長期の占領はできなかったんじゃな
いかな。それで線と点の確保。奥地にいく時は小部隊ごとに食料を探したのかな。国民党軍が
直前までいたら何も残ってなかったかもＷ
しかしこれではとても英米の支援を受けた重慶まではいけそうになく日中戦争は長期化。
こんな感じでしょうか？？？

進軍と兵站は車の両輪。
兵だけを出して補給をしない戦略は成立しない。

現地で徴略（金なんか払う分けない）するから、
現地人の協力受けるわけがない。

やり方も止め方も知らずに始めた「子供のけんか」。

>>539
日露戦争は明石元二郎の工作が成功して、ポチョムキン号の反乱や血の日曜日事件など
ロシアに政情不安が発生したよ。
レーニンなどの革命勢力に接触してたのは有名な話。

「物資は有限だが精神力は無限」とか、「弾がなければ腕で戦え」とかいうのが日本軍幹部だからな。
当然ながら、いったやつらは自分たちがそれを実行したことは一度もないw
補給を軽視っつーか無視したインパールやニューギニア作戦だって、何度も会議開かれてチェック受けているはずなのに通っちゃうし。
（抗議した人は、敗北主義だとか実戦を知らない、とかのレッテル貼りだけで黙らされた）
日本軍は人の命を、国家の命運を預かる組織として大事なものが欠落してたとしか思えんよ。
日露戦争後、却って退化した形跡すらあるし。
（日露戦争の辛勝は新型火薬や機関銃などの近代兵器によるところが多かったのが忘れ去られ、精神主義になる）

そもそも物資の欠落や兵力の不足は大国でもありうることだから仕方ないことで、
本質的な問題はそう言うものではない。

わたしが思うのは物資が不足し、兵力が不足しながら
開戦したり好戦的な立場を保持する戦略性の無さ

結論から言えば物資も欠落し兵力も不足しながら
戦争したり好戦的であるのは上に立つ人に戦略がまるでない証拠でもある
孫子は小勢ならば隠れる、だとか、三十六計は逃げるにしかず、
だとか無いなら無いで戦略や政治で補うのが上に立つ人の役割だと思うけど

やれ国力だとか資源とか言うのは誤りでもあるわけだ
なにせ無いなら無いで政治や戦略で補うべきだからだ

日本軍は方針として謀略や策略を重視しなかったり
プロパガンダを軽視した辺り、力不足の癖にやり方はヘタクソだと思うんだよな
国力が無いのなら安上がりなプロパガンダや謀略を重視するべきだろうに
戦国策や三国志を読んでいると外交や謀略を駆使して見事、危機から回避したりする
方法はあったりする。なにせドイツでは
あの手この手の方法で
ロシアの関心を極東に振り向けたり、
国力がなくとも謀略や策略でうまいこと事を進めるのはできていたりする

わたしが戦略家として有能だと認めているのは毛沢東で、
中華民国内の一勢力、小勢力で始めながら見事、天下の実験を握る点

東条英機やヒトラー、ムッソリーニやスターリンより優れた人物だと言える。
やっぱいつの時代も現実を冷徹に見据えて国民を率いるリーダーのような
人物って必要だと思うね

戦前の日本って領土拡張、権益の獲得に際して
明確な方針がなかったり
効率的に領土を拡大し権益を獲得するような
方針がなかったんだと思う
とにかく場当たり的に拡大するか
方針が無い

イギリスは方針として地域外を目指して
拡大しようとしたし
極力、武力に頼らねばならないやり方は避けた

日本って大陸干渉を基本方針として
不要なトラブルばかりを生み出して
抵抗ばかりを受けるし、
そのやり方は上手とは言えない。

結局、上に立つ人に戦略がないから
だからうまくいかない

今思えば軍艦や兵器に金をかけるより
国家を率いるエリートを育成する為に
金をかけるべきだったと思うね
東条英機なんて毛沢東よりアホだよ
東条英機に戦略や戦術なんてまるでないだろ

上に立つ能力が無く、素質も無い
また高級将官以上に必要な教育すら受けてないって感じ

>>546
日本がフィリピンを奪われてから、資源があっても武器が
作れない南方と、武器が作れても資源のない内地に分けられた
っていう話があったけど、米軍だったら、南方に兵器工場をさ
っさと建設して、労働者を送ってしまい、日本みたいに無駄に
資源を内地まで輸送して、製品をまた南方に送るなどという手
間はかけないだろうと思ったからそう書いてみたのです。

>>558
何この机上の論理ｗｗ

ってか日本の場合、戦車用装甲板とかの高い工作を要する部品をつくるには、
内地ですら室蘭と八幡を往復させないといけない状態だったからなぁ。
（一ヶ所ですべてをまかなう施設を作っておかなかった）

既にガイシュツだが、呉淞上陸作戦なんかも補給軽視の典型かな。
まだ上海事変の時期で、当然潜水艦による補給線遮断なんてやられてなかった時期なのに、
しょっぱなから「戦闘は主に銃剣によれ」と命令して、与えられたのは一個師団につき数百発の小銃弾と、日露戦争時代の手榴弾六発だけ。
しかも作戦開始から二ヶ月間弾薬補給なし……。

>>504
当時の一高ったらエリート中のエリートで、当然聖戦遂行のために
燃えているものだと思われていたらしい。ところが一高は
極めて現実的に戦争を見ていたし、戦時下の体制自体が一高の
自治にそぐわなかった。陸軍の中隊が駒場の校舎内を通過しただけで
寮の総会で騒動になったくらいだし。

>なぜかそういう人たちの応援先って
この辺竹内洋に興味深い研究があるよ。

>>525
つかある意味明治維新を起こした薩長の負の遺伝子でもあるわな。
長州の末期なんか下級藩士が動かしていたといえば聞こえが良いが、
要は部下の暴走を上が止められなかっただけだし、
伏見の戦いも錦の御旗偽造説が否定できない。

>>539
意外な話だが、家康は西軍に対して切り崩し工作というのは行っていないんだ。
向こうが打診してきたものに対して、「ならば云々・・・」だけだったとか。
孫子でよく誤解されるのが、本当は百戦百勝ではなく、一戦必勝なんだよね。

>>555
海軍に関していえば、東郷平八郎の存在はどうだったんかね。
昭和天皇は「印象にない」と言っていたようだし。

一個師団につき数百発の小銃弾で南京までの大掃討戦やったんか。

どんだけ強いんだよｗ

強い？　>>561の上海事変では、南京どころか師団が壊滅させられているわけだが。
慌ててイタリアから武器緊急輸入した上でさらに数個師団を上陸させてようやく立て直したわけで。
ぁ、第一次と第二次の区別もついてなさげだがｗ

補給が欠如して、何でも食うようになると当然衛生とかは二の次だから、赤痢とか中毒が流行して。
結局、戦力低下になるんだよねぇ……。
略奪のために分散するのも作戦の足を引っ張るし。

略奪のおかげでゲリラ急増してまた余計に戦力分散だもんな

>>557
立憲君主制なので以外なくらい民主主義な政治形態で内閣はころころ変わってしまう
明治期のように国家、国民のテーマ目標があった時期なら、内閣がころころ変わっても落着点は同じでアプローチの仕方が変わるだけ
ただ大正期に入ると不平等条約撤廃というテーマを達成してしまい次のテーマが定まらない
まさかベルサイユ条約での人種差別撤廃案みたいなのが国家、国民の目標テーマであったとも思えない
それを考えたら日本は立憲君主制の上で政治形態は一部の不偏的エリートが国を引っ張る共和制の政治形態が良かったかもですね

>>562
>伏見の戦いも錦の御旗偽造説が否定できない。

勅許がでているなら、御旗を自分達で作ってもそれは有効なんだよ。

>>564
当時は不拡大方針だったから、大規模な軍を派遣できなかったんだよ。
戦争仕掛けてきた中国軍が、条約違反してトーチカ作って、
さらにそこに60万という大軍を動員していたわけだが。
日本軍は大事にしたくなくて、兵力の逐次投入。
最初から大軍送っとけばよかったのに。

>>568
北の日本軍が開戦通告出して占領行動起こしてるのだから、
南の日本軍（上海租界駐留）も安全な訳ないだろ。

>>568
中央が不拡大方針でも、
現場の独断（上海後の南京攻略）を抑制できてないし、
満州でもそうだが、中央は不拡大方針とか弁解しても、現場に引っ張られすぎ。

中国でボロ負けして海に叩き落とされてたら話はそれで終わってたな。

>>569
停戦条約無視して日本軍攻撃してきたから、
現地の敵性戦力を排除しただけだろう。
>>570
それはその後の話、当時は現地の軍も不拡大方針。
そもそも初期は少数の軍なのでどうしようもないし。
華南地区には関心が昔から薄かった。
また華北においても現地の軍は不拡大方針。
率先して停戦条約を結んでいる。

>>572
停戦中の散発事件なら中東や半島でも多々あるが、
それで主要都市やその周辺を制圧すれば大事になるな。

北支事変から二次上海の間に、停戦は結ばれてない。

>>567
米英のような民主制諸国だろうと
何らかの方針や国家戦略みたいなのはある

イギリスは領土拡張に際して
欧州内に介入しない方針があったし
アメリカも戦略家は数多くいる
アメリカにも国家戦略みたいなのは
あるらしいし

日本に明確な戦略があり、
また効率的なもので、うまい具合に国家運営を行う方針が存在したか？

なかったように思えんな
武力を用いて領土を拡張する、非効率の極みとしか思えない
軍拡を重視して工作活動やプロパガンダを軽視する、
国力も資源も無いのに頭の悪い立ち回り方としか思えない

アメリカのような超大国で民主制国家でも
戦略家はいるし、戦略は作られているし何らかの方針はある
でも日本にはあったのか？

停戦中に敵軍に攻撃しかけて、死傷者まででたら普通戦争になるが、
現地の敵性戦力の排除ですませたんだよ。
そして華北の問題を、華南に拡大させたのは蒋介石。

>>575
＞普通戦争になる

停戦中の事件が頻発する中東だって、
主要都市やその周辺の制圧までは滅多に発展しない。

>主要都市やその周辺の制圧までは滅多に発展しない。
日本軍が馬鹿っていう事をわすれちゃあいけないね。
馬鹿を挑発した中国の自業自得。
狂犬の檻に手を突っ込むような物だな。
で、日本は極度に馬鹿って世界が理解したから、憲法
９条で武力を持たさんようになった。

何言ってんの。
イスラエルはロケット弾で攻撃受けたってことで、空爆して地上軍派遣して、
現地を占領ですよ。
アメリカはテロが悪いとその行動を擁護しております。

>>574
>米英のような民主制諸国だろうと
何らかの方針や国家戦略みたいなのはある

それが日本にないから問題
日本では内閣が短命過ぎて、より大きな長期間のテーマを国家として実現するのに向かないのかと
それで立憲君主制下の共和制(リーダーの任期を長く)にして一部のエリート(元老院みたいな)が引っ張るような形態が良かったのではないかと
明治期はどちらかと言うと立憲君主制下の共和制に近い政治体制で大正期からの大正デモクラシーみたいな民主主義形態に近くなって行けば行くほど
国政に多様性が出て来すぎてしまい(利権にしても思想にしても)収拾がつかず短視眼的で場当たり的な戦略を立ててしまい
その失敗を戦術(官僚、軍人)で補わさせる状態の連続になってしまっているような
それでは大正期以降、戦術側(官僚、軍人)が戦略側(内閣、政府)を軽視しても当然の流れに感じる

短命もなにも日本は政権をすぐ投げ出す奴ばっかし。
ムガベ級に権力を振り回して政権に居座る根性はないな。
結局日本は小田原評定で政治を決める事になってるから。
首相なんていくらでも代わりはいる。
軍事でもそう。結局対立意見があったら折衷案をとって、
双方の良いとこを潰し、悪い所を累積さしてしまう。
リーダーがいて、対立意見のなかからどれかを採用する
なんて事は滅多にない。
国民性だから仕方ないな。まず治らんだろう。

>>580
それを考えたら利権構造と官僚主導という日本のシステムは昔から現代まで変えようのない不偏的なシステム
国の構造になってしまいますね
器変われど中身は同じ･･･

クラウゼビィッツとかリデル・ハートとか孫子とかマハンとか
言った人物が日本から排出されたことつてないよね？
日本人って戦術的感覚には鋭いけど戦略眼ってなくないか？

そりゃそうかも知れんな。
日清戦争の頃になるまで実は国家規模で戦争したと言うことが無い
文禄慶長の役なんて秀吉個人の個人的な合戦であって、
国家規模で行われた合戦ではない
元寇も天皇から国民まで総力をあげて関与したと言う訳ではないし

天皇から国民まで挙国一致で団結して戦争をしたのって、
日清戦争からなんだよね
治承寿永の乱とか関ヶ原の合戦とかあったけど、
国内の有力者同士の権力抗争にすぎず、
国家規模の戦争ではないし

帝国主義も戦争も理解できなくて当たり前かも知れん
そう言う経験が無いから、蓄積が無い

欧米にはローマという模範的な教師がいて
ポエニ戦争なりなんなり国家総力戦を経験していたけど
応仁の乱、倭国の大乱、戊辰戦争、川中島の合戦といい
国内の有力者同士の権力抗争ばっか
日本人が解らなくてある種、当然だな

でも東アジアには孫子が紀元前の頃からいたりするんだけどね
日本って孫子、呉子、尉繚を利用したとも思えない
研究材料にしたか？戦国策、三十六計といった謀略や策略の教科書みたいな
テキストは既に紀元前から存在した

しかしながら日本はまるで学ばなかった
近くによい教師がいながら学べなかったのは実に不幸だ
大陸干渉と言う方針もイギリス、スペインから学んだとは思えない

>>578
停戦中の事件は頻発しても
大規模制圧に発展することは滅多にないから
世界的な騒ぎになってるんだろ。

>>574
お前が無知なだけだよ。
工作活動は念入りにやっている、
華北の有力軍閥を抱き込んで、分離独立化した手腕を忘れているし。
朝鮮併合においても、現地の親日派を上手く取り込んでやっている。

日清日露においても、機密費をつかって海外メディアを買収して、
日本を擁護する報道を流させたり、
日中戦争でも中国側の非を並び立てて、ブリュッセル会議を事実上非難程度に抑え、
欧米の沈黙を勝ち取った。

お前は無知ゆえにただのイメージで好き勝手に言っているに等しい。

>>584
はい？
数年前にも、兵士が二人拉致されたからってだけの理由で、
レバノンに侵攻してるじゃん。

爆撃しまくりで、地上軍も派遣して、制圧もしている。
アメリカはもちろん、イスラエルの行動を正しいと擁護しているな。
つまりアメリカなどの世界の基準でいえば、当時の日本の行動は妥当な範囲ですよ。

>>568
薩長朝鮮人による偽勅ですから。全く無効。
戊辰戦争は逆賊による非合法暴力革命。

>>586
まあ二名だけの話じゃないが、
回数で言えば、圧倒的に

停戦中の散発事件＞＞＞大規模制圧

＞世界の基準

満州事変〜の日本の行動は、九カ国条約違反とかも指摘されてたし、
支持も得にくい状況だろうよ、

>>588
何回散発事件があろうと、
散発事件から大規模制圧に発展した事例が存在し、
それを国際世論が黙認している事例があるのだから、

それと同じことをした日本の行動が非難されるいわれはないと思うが？
現に欧米も華北のことで別段日本の行動を非難していない。
中国側にも非があると認めているからな。

>>589
＞欧米も華北のことで別段日本の行動を非難していない。

非難され国連脱退してる日本に対し、
欧米権益があまり絡まない華北では、具体的行動に出にくいだけだろ。
権益が強く絡む地域まで発展すると、態度も明確化してきたが。

つまり欧米の不干渉を見越して行動したということだ。
そして華南地区にはもともと手を出す予定はない。

北で軍事行動を起こせば、当然南の日本軍も戦時体制になる。
上海租界戦後の南京攻略戦は、日本側の判断だがな。

南の日本軍は動いてないぞ。
そもそもそっちは陸戦隊で海軍の管轄陸軍はどうなろうと、
知ったことではない。
また陸戦隊も2500人ほどしかおらず、どうこうできる兵力がなかった。
中国が総力で攻撃を仕掛けてきて、その後しばらくしてやっと日本が重い腰をあげた。

一方の国がのぞめば戦争になるし双方がのぞまなければ外交で決着。
日中戦争なら賠償金でもとればよかったんじゃないか。陸軍の失敗
は蒋介石を完全に屈服させられないのに、蒋介石から奪えるものは
全て奪ってしまい、彼にとって停戦のﾒﾘｯﾄが完全になくなったこと。
権力基盤を失いかけた指導者は猫でも虎になる。ﾊﾙﾉｰﾄもめじゃない

>>593
＞そもそもそっちは陸戦隊で海軍の管轄陸軍

向こうから見れば「同じ日本軍」だってのｗ

だいたい満州事変でも行き過ぎなのに、（権益保護の建前にしては）
その後も華北に介入して軋轢を煽る。
そして「向こうが事件起こした、向こうこそが悪者」で制圧行動。どんな厚顔無恥だよｗ

>>595
つまり日本側は動く気がなかったのに、
中国軍が攻撃を仕掛けてきたってことがよく分かる。

そして攻撃を仕掛けたら、反撃されるのは当たり前だろ
キューバの米軍基地にキューバ軍が攻撃仕掛けたら、
現地の制圧くらいするだろ。
攻撃しても反撃されない。
なんてどんだけ甘い妄想で世の中、中国が舐めきっていたのかわかる。

一部の日本過剰擁護者の理屈

日本の行動は、全て妥当。
満州事変も華北分離も事件に対する制圧も。
行き過ぎとか条約とか関係ない。

相手の行動は、絶対悪。
停戦中に事件起こしやがった。日本が土地奪って傀儡政権下に置いて当然。

上海での非武装地帯を要塞化して、軍をいれ条約を破ったのは中国。
上海で日本軍人を拉致して、虐殺したのは中国。
華北で現地停戦条約を破り日本軍に攻撃を仕掛けたのは中国。
上海で和平を求める日本軍に攻撃を仕掛け全面戦争を起こしたのは中国。

こういう事情があるのに、なぜか日本だけが悪いと信仰している馬鹿が沸いている。
まあこの手の馬鹿は、定期的に沸くんだけどさ。
おそらく中国人なんでしょ。

>>598
＞日本だけが悪いと信仰している馬鹿

まあ俺じゃないなｗ
停戦中の事件も原因にはなってるし。

お前じゃないの？相手だけが悪いって馬鹿は？
こちらの条約蔑ろは棚に上げ、相手のは鬼の首を取ったようにあげつらうｗ

俺は思いっきり日本を不利にみて五分だと思っているよ。
お前は日本だけが悪いと信仰しているんだろ。

●日本側要因●　１満州事変　２華北分離工作　５廬溝橋停戦日に大軍派兵発表　７北京占領　１０追撃戦(南京〜重慶)

＊パリ不戦条約、九カ国条約軽視＊

●中国側要因●　３西安事件　６廬溝橋停戦後の散発的攻撃　９上海租界攻撃

＊廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視＊

●偶発か謀略か真相不明●　４廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件●　８通州事件

●前段階●　０張軍閥→日本権益侵害　日本→張作霖殺害・対華21ヶ条　中国→ベルサイユ条約調印拒否・反日デモ

アホの理屈

●中国側要因●　１廬溝橋停戦後の散発的攻撃　２上海租界攻撃

以上。相手だけ悪い。

>>602
プッｗ

>>589
＞何回散発事件があろうと、
＞散発事件から大規模制圧に発展した事例が存在し、
＞それを国際世論が黙認している事例があるのだから、
大規模制圧している時に黙認していた国なんてありませんがｗ
でなきゃ国連安保理で停戦決議が出て占領地を放棄なんかしてねえ。
相手国の首都を落として無条件降伏を突きつけた日本と一緒にしたら可哀想だよ。

何いってんの、停戦決議しか出てないのが黙認でしょうが。
その気になれば安保理は国連軍さえ派遣できるのに、
イスラエルの侵略はスルー。
占領地は別に恒久占領するつもりじゃなかったから、放棄しただけ。

つか無条件降伏突きつけた日本ってどこの日本だ？

国際的なコンセンサスを取らなかったのが非と言えば非。

>>562
長州の末期は、上層部の人材が死にまくって残ってなかっただけのような……
つか、木戸孝允のこともたまには思い出してｒｙ

>>581
姿変われど中身が同じなのは当然でしょう。
そこに住んでる人間まで変わった訳じゃないんだから。
江戸時代の老中もすぐ辞職する人大勢いたし。

だから逆に長期政権を維持した人は珍しがられる
んだけど。

>>605
＞何いってんの、停戦決議しか出てないのが黙認でしょうが。
それこそ何いってんのってことなんだがｗ
ヘタに国連軍を出したら戦闘が激化して長期化するおそれもあったのに、
開戦から一月半で停戦にまで持ち込めたことを指して黙認とは恐れ入った。
撤退も停戦受諾わずか一ヶ月のことだ。
国連軍を編成するため、参加国を募ってなんてことやってたら、
さらに事態が長期化しただけだろうに。
もしかしてあんたの脳内には常設国連軍があって米軍並みの緊急展開能力をもっているのか？

＞占領地は別に恒久占領するつもりじゃなかったから、放棄しただけ。
首都を陥落させて以降8年も居座った国と一緒にしてもらったら困るだろ？

＞つか無条件降伏突きつけた日本ってどこの日本だ？
つ第一次近衛声明
というか・・・ポツダム宣言レベルの当方の言うことを無条件で受け入れろと言う
無条件降伏すら許されておりませんな、あれ。

つか、わずか3年前のことなのに当時イスラエル軍が
国連レバノン暫定軍がイスラエル兵士誘拐に関して非協力的であることに関して
疑いの目を向けていたことを忘れているんですか？
そんな状況で国連軍を派遣だなんて、火薬庫に火をつけるような真似しなかったことを指して黙認って、あんた・・・

日中戦争の話になると常に水掛け論になるけど
大陸干渉を基本方針にした日本の国家戦略の弱さが見れるんだよね
善悪とか良し悪しとかいう問題ではなく、
もっと損得や効率化を最大限に考えられたのなら
イギリスやアメリカのように地域外の征服に向かい、
大陸干渉を是とせず、購入という視野もいれて領土の拡張や権益の獲得を
目指したんだろうけど
武力で強引な方法を用いて権益の獲得や領土の拡張を行うなんてアホとしか思えん
孫子なんかは紀元前の頃から
好戦的な姿勢を批判して長期戦を問題視しているのに
日本人の思考の柔軟性の無さ
これだね

日本が悪いんじゃなく中国が悪いんじゃ、云々以前に
大陸干渉と言う面倒な事をしている日本人のおつむの弱さには
あきれてものが言えんな

アメリカ相手に戦争をふっかけたり
要領よくやれんかね？つて思うんやけど

善とか悪とか良し悪し以前に要領よくやる、という発想が
日本にはないんだろうか？
日中戦争とか太平洋戦争の話になると
やれ相手が悪いだの、やれ日本は悪くないだの、
日本は正義だの、果てはアジアの解放だの、
善悪論に終始して日本の行動は正当である、正義である、という論戦ばかりになるが
そうじゃなくて、ちょっと待って欲しい

イギリスやアメリカですら要領よく効率的に
領土と権益を獲得する方法を見つけたのに
あからさまに武力を用いて大陸干渉を始めた日には、
そりゃさあ、反発を受けたりトラブルが発生するのも当然なんじゃない？

日本人には戦争を行う才能というものが実はないんだと思う
国家戦略の組み立て方も知らないし

「国民政府を対手とせず」って、いったい何をどうしろと。
この声明、全く出す必要もないじゃん。
これが日本の総理の標準的なレベルか。なるほどな。

ブロック経済に苦しんでると言ってるときに､すぐ隣にある貿易市場の中国を
戦場にしてどうすんだよ。政治家はそれなりに憂慮してたんだろうが、軍部が
政権を握るとどうしても武力解決の方に気がむいちゃうんだろうねえ。
軍隊に限らず組織というのは全体よりも自己の得意分野と利益になる方にうご
いちゃうから。もちろん本人たちが自覚してるとはかぎらないよ。大真面目に
国のためと考えているんだろうけど、無意識のうちにね。

戦争をするにあたって、こちらが正しいとかの大義は必要
だからと言ってそれは戦争に対する一種のプロパガンダであって戦争その物に正義や悪はない
よく満州事変から日中戦争、太平洋戦争までどちらが正しいとか悪いとか議論するが
どちらもプロパガンダとして大義名文を振りかざしただけであって、その物自体に意味はない
戦争とはどちらが正しいか？悪者か？を決める行為でなく勝敗(勝者か敗者)を決める行為だからだ
日清、日露戦争は日本の不平等条約撤廃という大きな戦略目標(テーマ)の中の出来事であるために
国家戦略を達成するための一手段であったと冷静になれる
その後の日本の戦争は日本の国家戦略がぼやけすぎてるので
日本が何を目標として満州事変をしたのか？(これは国家ではなく関東軍がですが)
日中戦争を遂行して日本は何の目的を達成したかったのか？とか
太平洋戦争に勝利して日本がどう得をしたのか？とか見えないから
政治の一環としての存在でしかない戦争に善悪という無意味な価値を見出だそうとする
では普仏戦争はどちらが正しかったか？
アヘン戦争はどちらが正しかったか？
戦争は政治の一環として力関係を決めるだけの行為でしかない
経済活動の中でより大きな市場を求め手に入れて行く行為の一手段に善悪を決めるなら政治的手段すべてを善悪で裁かなくてはならなくなる

>>614
こういう意見はたまに聞くが、
戦争を外交でなく内政とみれば､国民に犠牲を強いるのは悪。
勝敗を決める行為なら、勝ち目のない戦争、勝つ努力をしなかった者→悪
じゃね？
むしろ外国人じゃなく日本人であればそうおもわないか。

>>615
あなたの構図は戦争その物が悪であると言うことであって
交戦国同士でなく戦時中の国と戦時下の国民の関係の中で
戦時下の国民にとって他国と戦争状態になることは国が悪いと言ってるに過ぎない
だからプロパガンダとして大義名文が必要なんでしょう？
普仏戦争でフランス第二次帝政はフランス国民に対して悪だとか
ビスマルクのプロイセン政府はプロイセン国民から見たら悪だとか
それこそ無意味な考えですよ

>>614
善悪云々以前に日本の柔軟性の無さ
非効率的、要領の悪さ、戦略の曖昧さ、立ち回り方の下手さ

これって致命的だな
しかも過去の戦争を正当化する無責任にして
自己弁護に終始する連中が多くひしめいているから
失敗や事の本質からなにも学べない

いまさらになって嘆いても遅いが
米英からなにも学べなかったんだね、日本って
もっと要領よくやる、面倒を省いて賢く得る、
というのが考え付かないんだろうか？

日中戦争の一件になると善悪論ばかりが問題になる。
でも俺はここで日本の問題点を指摘させてもらう。
それは利害論に関することだ

と言うのも大陸干渉を基本方針にした日本は
道徳的に悪と言いたいわけではないが、
頭が悪いとしか思えないのである。
と言うのもイギリスやスペインですら地域内の征服は目指さず
外に権益を求めたのに
極めて効率が悪く反発も予想されひどく面倒な武力行使という方法を
駆使して権益と領土の獲得を目指す方法は
結論から言えばなんの利益があったと思うんだろうか？と思うんだが
なぜ何十万と言う死者を出してまでさしたる利益が得られない方法に
固執したのかと言うことなのである

結論から言うと陸軍系統の政治家は無能なのである
利害面で考えるとなんら大きな利益が得られるわけではない
大陸干渉など非効率的かつ負担が多すぎるのである

だからゆえに大陸干渉を基本方針にするのではなく
別の陸地を干渉するかそもそも帝国主義など目指すべきではないのだが
ここが本質的な問題である

もっと利害を重視するべきだったのである

もっと解りやすく結論から言えば大陸干渉など
利害の面から考えてなんの旨みもないのだ
そんな事に執着した日本はアホであり
日本が帝国主義を始めるなど百年は早い

>>608
流石にイスラエルも国連軍相手に戦うわけないでしょ。
だから長期化なんてありえないよ。

また日本は首都は現地政権にゆだねているし、占領は短期的だな。
また蒋介石との交渉にしても、最初から南京は返還の予定だし、
華北での権益と非武装地帯拡大、上海での非武装地帯の拡大が、
日本側のメインの要求。停戦を飲まなかった蒋介石に文句いえよ。

＞近衛声明
これのどこが無条件降伏なのが説明してもらおうか。
つか日本側の和平提案を悉く蹴って、首都が陥落寸前であわてて交渉しますじゃ、
交渉相手として不適格としてみなされても仕方ないだろ、和平を結ぶ気があるとは思われてないんだから。
>>610
だから華北事変以降は日本側が仕掛けたわけじゃないわけ。
だから日本側が計画的に動くなんてありえないのよ。
降りかかった火の粉を払っていただけなんだから。
だから計画的にとか、効率ってのがすでにナンセンス。

そして武力で権益を確保するってのは、一番確実で一番納得する方法だよ。
相手国も負けたんだから仕方ないと諦めるしかないし、
相手も従わざるをえない。西洋がやっている権益の確保はみなこれだろ。

>>619
＞流石にイスラエルも国連軍相手に戦うわけないでしょ。
WIKIからだが
＞2006年7月まで、部隊には261人の死者が発生しており、そのうち12人は民間人であった。
＞イスラエル軍はUNIFILの存在を快く思っておらず、その安全に対してほとんど注意を払っていないとの報道が存在する。[
というか、国連軍というのは編成に時間が掛かるとなんど言われればry

＞また日本は首都は現地政権にゆだねているし、占領は短期的だな。
あのさ〜、傀儡政権をたてて占領軍はそのままなんだけど・・・
それのどこが日本を不利に見てるんだよｗ

＞これのどこが無条件降伏なのが説明してもらおうか。
「今後国民党政府を相手にせず」
和平交渉すら許されない殲滅宣言ですね。
殺されても構いませんっていう無条件降伏でもしない限り死ねという要求ですよ、これ。
本当にご存じないんですか？

＞つか日本側の和平提案を悉く蹴って、首都が陥落寸前であわてて交渉しますじゃ、
つか蹴ってなんかいませんが？
普通に態度保留して9カ国会議の結果を待っている間に首都陥落寸前になったと思いましたが。
陥落後にいきなり条件をつり上げたので交渉打ち切りを視野に入れながら
詳細を日本側に問い合わせたら遷延策であるとして交渉を打ち切られたってのが事実ですが・・・
つまり和平提案を提示して置いて詳細を聞いたら、
時間稼ぎだといって蹴ったのが日本デスよｗ
そんなのに交渉相手として適格とみなされる国って、無条件でハイハイといわんといかんってことかいｗ

＞交渉相手として不適格としてみなされても仕方ないだろ
どんな和平提案を出しても蹴るどころかそもそも話し合いの場にすらこない国がありまして。
経済制裁をくらったら始めて交渉に乗り出して平和を望むというわりに軍事進駐やらかしたら
制裁強化されたために逆ギレして戦争を仕掛けて、
本土陥落寸前餓死者大量発生寸前になって始めて和平交渉に臨んだ国がありましてな。

>>619
横レスだが
＞そして武力で権益を確保するってのは、一番確実で一番納得する方法だよ。
＞相手国も負けたんだから仕方ないと諦めるしかないし、
＞相手も従わざるをえない。西洋がやっている権益の確保はみなこれだろ。
すでに1937年はそういう時代じゃなかったってことだね。
武器性能が飛躍的に発展してやたらと軍隊に金がかかるようになってたし。
西洋がやっている権益の確保はみなこれだろといわれれば、
んなこたないな。西洋の植民地支配は基本的に現地の有力者と組んで行われる間接統治だし。
滅多なことでは軍事力は行使されない。

「精神力があればなんとでもなる」という少年漫画の中でも今時通じないテイストを、現実の戦争にあてはめようとした日本軍だぜ？
そんな高度な知性があれば、そもそも勝手な戦闘しかけてそれを政府に追認させて、上から下まで違法行為の共犯にするなんてバカやらない。
いくら精神力を怒号しようが、物資は増えないし国際関係はよくならない。
むしろ思考停止して逆効果。

>>621
そうだね。第一次大戦で、ドイツが戦争責任にとわれ（皇帝が亡命したオランダがかばったんで裁判は不発だったが）
国連規約で侵略はダメ、とされて不戦条約で紛争解決に武力使うのはやめよ、となった。
そしてこれらすべてに日本は参加・同意していたわけで。
時代が変わったことを理解しなかったはずないんだが。

補給のスレなのに、補給なんてわからない人ばかりだから
完全にウヨサヨホイホイ　クソスレ決定

日本軍って開戦当初から、十分な輸送能力が無いと知りながら、兵士を太平洋の島々に散らせた。
さらに潜水艦等で輸送路切られて散々。
サイパンとか、守るべき重要拠点をかなり絞って、兵の集中、要塞化、輸送路防衛強化に努めた方が良かったのでは？

>>574
国家戦略と少しずれるが、
井上ひさしが文化武装論のようなことを書いていた。
日本という国に被害が発生することが同時に世界中の
損失となるように立ち振る舞えと。

>>606
いや、二次長州戦争より前の段階で、下級武士が独自行動をとる
ような状態はあったと思う。去年の大河ドラマはあまり見ていなかったが、
正直言って西郷隆盛や大久保利通のどこが偉いのかまったくわからん。

>>624
そうだったね、ここは補給スレだった。

せいぜい日本近辺ならボロはでなかったかもしれんが……
遠く離れた大陸や南半球まで戦線伸ばしたからなぁ。
孤島なんぞには、略奪する物資もなければ無理やり動員できる労力もない。
勝った勝った、と浮かれて暴走しすぎたな。

蟻輸送、鼠輸送、ジンギスカン作戦、オーエンスタンレー越えなど、
立案者には名案に思ったかどうか知らんが、全部小手先戦術だったな。
すべては異常な状態。船や人の使い方を誤っている。
問題が生じた時の解決方法のピントがずれてるな。
試験勉強をしっかりやって試験を受けず、カンニングの技術を鍛える
ようなものだ。いずれ行詰る方法。進歩の袋小路。
日本の昭和政治もこんなものだ。諸外国との融和を図る路線を進めば
それに沿って発展するはずだったのに、初期の暴走時にもどって軌道
修正をしようとせず、うまく暴走状態で安定する努力のみ繰り返した。
失敗の思考経路は補給問題も、太平洋戦争の経緯も似たような物だ。

>>524
厳密に言うと、両大学校の養成対象は同じではない。
陸軍大学校は「参謀将校」を養成する機関であって高級将帥を養成する機関ではない。にもかかわらず、将官を目指すには卒業すること
が事実上必須とされた。
他の諸学校と異なるところは
　１．教育総監部ではなく参謀本部の下に置かれた。
　２．卒業生の人事は陸軍省ではなく参謀本部が行う。
一方、海軍大学校はと言えば、高級幹部を養成する機関とされている。とは言いながらも海軍大学校を卒業せずに大将まで行った者が
４人もいる。
中将・少将においてはさらに少なくない人数（陸軍と比べると小所帯であるから比率としてはむしろ上かも）が海大とは無縁で、しかも彼ら
の中から戦隊司令官・艦隊司令長官どころか海軍次官や軍令部次長、さらには三顕職（海軍大臣、軍令部総長、GF長官）になった
者もおり、実際には海軍大学校を卒業することが将官へのパスポートではなかったことになる。

要するに、陸軍には高級幹部を養成する機関はなく、海軍には参謀将校を養成する機関はなかったのだ。

海大陸大が将校の教育養成機関として弱かったとは言えても、なかったというのは言い過ぎだな。

>>617
この意見は同意ですね
たとえ時代が変わろと国際的なルールが変わろと戦争その物の意義は変わらないんですもんね
しいて言うなら満州事変も日中戦争も太平洋戦争も日本が勝って終わってれば
日本人はその戦争に正しかったのか？悪者だったのか？
こんなことを悩んで考えずにすみますから
ベルサイユ条約後の戦争に何が必要だったか？
より勝者は正義であると言うプロパガンダであるというだけのことですもんね
勝者は力で勝りなお狡猾で要領が良かった、これだけのことです

>>619
でも日本は満州事変を起こしている時点で
言い訳なんてできないでしょ

>>そして武力で権益を確保するってのは
でも米英やロシアはそんな方法ばかりではないのは事実だよ
アメリカはアラスカをロシアから購入している
カナダ、オセアニア辺りは
帰属未定領域を獲得したようなものだ
ロシアのシベリアも帰属未定領域
だったようなものだ

日本が武力で得られた領域なんてたいしたこと無いよ
台湾、樺太南部、南洋と
本土面積より狭い領域ばかり
特に日露戦争以降なんて得るものより
損失のほうが多く、
犠牲に対して得られるものなんてほぼないに等しかった

また武力行使という方法が
多大な人的、金銭的、物質的、時間的損失をしいる点で
非効率の極みなのは言うまでもない

善悪云々以前に武力行使という選択肢は
非効率の極みなわけですね
戦争と言う行為そのものが国家事業の中でも
極めて面倒なもので
多大な損失を生むだけなのに

>>631
ぼくは善悪云々以前に
武力行使という方法は極めて非効率的で
利害面で考えると全く無益である
と言いたいわけです

あなたは善悪の問題ばかりに重視していますが
わたしが問題視したいのは
利害面から考察した戦争の意義、というわけです

多大な人的、金銭的、物質的、時間的損失をしいる
戦争と言う方法が賢明な手段でないのは言うまでもなく
その上、さしたる領土や権益のために
武力行使を行うのなら
賢明な思慮の下で判断されているとは言いがたい

そもそも勝敗がどうあれ、
善悪がどうあれ、
戦争って非効率の極みなんです

そんなやり方に固執し続けた
日本ってどうよ？
そんなやり方で権益や領土の獲得を
目指した日本つてどうよ？ということです
米英は武力行使以外の選択肢を
視野にいれていたし、
事実、武力行使以外の方法も重視した
近現代の日本ってそうじゃないでしょ

日本のやり方って要領がいいか？効率的かってことです

俺も武力行使は非効率だと思う。負けたら逆に権益と領土を失う。
フランスとスペインはアメリカを失った。ロシアは満州の権益を失った。ドイツも海外植民地をすべて失った。
勝ったイギリスでさえアメリカに多大な借金をして植民地を独立させるはめになった。
日本が負けても当然そうなる。次は勝つ、と言っても、今の中国は強大になりすぎたね。

当時の日本って軍事的には別にしろ
妥当な政治的判断を下し続けたとは思えない。
武力行使を最優先事項にして、全てを武力で解決させようとした。
そりゃそれは軍事的に見れば正しいんだが
政治的には正しいわけが無い。
米英ですら帰属未定領域をとったり他国から購入すると言う選択肢をとっているのに
非効率の極みの上に多大な損失を招くだけの武力行使など
孫子の頃から指摘されていることではあるが
全くいい方法ではない

クラウゼビィッツの戦争論とか読めばわかるけど
戦争なんて所詮は政治の延長
ゆえに政治的に解決させることができないから
武力行使という方法を選択するだけでしかない

しかし、政治的に解決できるのにも関わらず
武力行使を選択するのは正しいのか？正しいわけが無い

領土の購入なり平和裏に解決できる政治手段があるのなら
そちらを優先させるべきなのに
日本なんて武力行使そのものを手段においているからな

非効率の極みの上に善悪とか勝敗以前に
利害や損得で考えると全くもってダメダメ

日本の政治指導者なんて
善悪・勝敗以外に利害・損得の面から見ていない
中国が悪いとか、日本が正しいとか言う問題ではない
日中のどちらが善悪で正義とか無関係だ
そうじゃない

大陸干渉と言う政治方針を指導し
非効率的な武力行使という選択肢を採用し
しかもさしたる権益ですらない
さしたる領土も得られないのに
損失ばかりを産む武力行使を最優先事項にした
日本の政治指導者なんて、アホなんです

そもそも大陸干渉と言う戦略方針からして
武力行使が必要となる大陸干渉を採用した時点で
非効率の極みである方法を採用して
権益と領土の獲得を始めた時点で

日本の指導者はアホなんです
国家を運営できるようなプロの集まりではないんです

大陸干渉と言う方針を採用すると
必然的に武力行使が求められますが
そんな政治方針を採用した日本の政治指導者なんて
アホの集まりでしかないんですね

>>633
> >>631
> ぼくは善悪云々以前に
> 武力行使という方法は極めて非効率的で
> 利害面で考えると全く無益である
> と言いたいわけです

武力行使が非効率かどうかは相手による。
相手が弱ければ効率的だし、強ければ非効率だろ。

また、軍事的威嚇や挑発に対し「武力行使を恐れている」と思われと、
相手の要求にズルズル後退せざるを得なくなる。
もう譲れないとこまできて最後に武力行使するよりは、
相手が増長する前に叩いておく方が安上がりになることがある。

・・・とはいえ、上記二つの理由は、
しばしば誤った武力行使の正当化理由として使われ、
泥沼に落ちることが多いのだけど。

>>635
仮に天皇が、
日本という国家から軍関係を取り除くことが日本にとってベストだ、
という判断をしていたとするのなら、恐るべき戦略眼だということになるね。

で、補給の話はｗ？

>>620
＞イスラエル軍はUNIFILの存在を快く思っておらず、その安全に対してほとんど注意を払っていないとの報道が存在する。[

快く思っていないことは戦争できるってことではありません。

＞あのさ〜、傀儡政権をたてて占領軍はそのままなんだけど・・・

親日的な政権に協力しているだけ。
蒋介石に不利であることと、中国にとっては不利はまた別の問題だシナ。

＞和平交渉すら許されない殲滅宣言ですね。

どういう論理的な帰結が生じたのか非常に興味深い。
蒋介石にこっちの条件飲めという要求にすぎないし、
また蒋介石は当時の中国の正統政府であるが、
今後もそうであるかどうかは流動的なのだから、
別の政権と和平を結ぶ道もあるということだ。

＞つか蹴ってなんかいませんが？

上海事変前からずっと提案しているのに全て蹴っています。
ブリュッセル会議で欧米に相手にされなくて(当然のことだが)
南京が陥落寸前、つまり政権崩壊寸前であわてて交渉してもいいとか言っているだけ。
当然当時とは状況が違うのだから、条件が変わるのは当たり前だし、
それにしてもそれを即座に飲まず、さらに引き伸ばしを図るというのは救いようがない。
その後の日本の和平交渉を悉く蹴っている。

＞どんな和平提案を出しても蹴るどころかそもそも話し合いの場にすらこない国がありまして。

どこの国ですか？

>>621
当時はそういう時代だよ。
ソ連やドイツや日本はみなそうやって権益を拡大していたし。
それらかの「保護」と主張して、小国に駐兵していったのが、
アメリカだったりする。アイスランドとかにどうやって侵攻するのかしりませんけどね。

そして金がかかってもぜんぜん問題などない。
当時はブロック経済化し、ブロック内の需要が不足することで、
景気が悪くなっていたんだから、戦争をして需要を作ることは経済的に悪くない、
国家の財政赤字なんてもんは、金の浪費に過ぎない福祉などの排除したり、増税や国債を購入させたり、
インフレでなかったことにすればいいだけ。

>>623
当時はそういうふるい時代ではないのですよ。
当時のトレンドは軍事力で市場と資源を獲得して、ブロック経済を拡大し、
戦争という消費を行い、軍隊という顧客に納品することで国内の工業化を推進する。
そういう時代なのです。
>>625
初期に勝ちすぎてしまったのだから仕方ない。
むしろ真珠湾などなく、英蘭だけに宣戦布告して東南アジアに侵攻し、
アメリカに戦争吹っかけられたほうがよかったな。
その場合は日本の想定どおり、小笠原沖か、せいぜいトラックかフィリピンあたりで、
大規模な艦隊決戦だっただろう。
アメリカは最初日本を舐めきっていたし、艦隊決戦になる可能性は高い。
フィリピンや東南アジアの救出に動かないわけにはいかないし、
そのときに、大規模な艦隊を差し向けないわけにはいかないからな。
初期の日本の艦隊と錬度の高い搭乗員、近海なら基地航空隊までつかえる。
真珠湾攻撃と東南アジアをとって、長期戦という日本の当初の計画外の選択を選んだのがまずかった。

>>632
満州事変は数万程度の兵力で満州という膨大な領土を獲得したわけだが。
列強も干渉もなくね。
恐ろしく低コストで権益を得たと思わんかね？
君の理屈でいえばね。
満州での失った金銭的なコストや、領土がメリットに合わないという理屈がわからんな。

またそのまま放置していたら日本の権益を失った可能性が高いわけで、
その場合の損失を軍事力抜きで維持する方法も提示しないと駄目だよ。

またアメリカはそもそもアメリカの半分は戦争で分捕ったもので、
独立当初の13州がどの程度の領土だったのか知らないのか？
購入したケースもあるが、多くは戦争や無理やり割譲させたものだ、
購入というのも無理やりだしな。
またフィリピンなども戦争で奪ったものだ。
ロシアにしてもその領土の大半は戦争で奪ったものだ。

非効率だという証明として例が適当ではないというか、
むしろ否定するケースだろう。

>>626
史学系の板で大河ドラマで歴史を語って、
西郷はともかく大久保を酷評せんでくれ、
自分は馬鹿だといっているだけだ。

>>639
>快く思っていないことは戦争できるってことではありません。
そんだけ軽視されておりなおかつ国連軍投入って、
ヘタをすりゃもっとこじれる要因にすらなるよってことなんだが。

＞親日的な政権に協力しているだけ。
イスラエルはいつ占領地に親イスラエル的な政権を建てたんだろう・・・

＞蒋介石にこっちの条件飲めという要求にすぎないし、
飲めとすら逝ってないんですけど？
以下の駄文こそどういう論理的帰結でそうなるのか教えてもらいたいくらいだ。

＞上海事変前からずっと提案しているのに全て蹴っています。
前述の通り態度保留中ですがいつ交渉打ち切り宣言したんでしょうか？

＞当然当時とは状況が違うのだから、条件が変わるのは当たり前だし、
状況が権益保護から侵略になったということですかねえ？

＞それにしてもそれを即座に飲まず、さらに引き伸ばしを図るというのは救いようがない。
権益保護以上の意図はないといっていた連中から、
とても飲みがたい条件を突きつけられて確認すら許されないってのはどうかと思うよ。

＞その後の日本の和平交渉を悉く蹴っている。
とすると、蒋介石は一度も和平交渉に応じたことがないってことらしいですが、
トラウトマン工作を例にあげるまでもなく、ことごとく日本側から蹴ってるんだよ？

＞どこの国ですか？
つ大日本帝国

>>640
＞当時はそういう時代だよ。
とっくにそんな時代は過ぎてます。
近代産業の発展によって植民地収奪なんて儲からないことやらなくなったから。

＞国家の財政赤字なんてもんは、金の浪費に過ぎない福祉などの排除したり、増税や国債を購入させたり、
＞インフレでなかったことにすればいいだけ。
現代日本でぜひ仰ってもらいたいものですね！

というか・・・1937年当時日本はいち早く世界恐慌から立ち直って景気は上向きになっていたのに、
日中戦争の泥沼で無尽蔵に軍事費が費やされるものだから、
太平洋戦争開戦のころにはほとんど息絶え絶えといったレベルになってしまうのだが、
インフレでなかったことにすればいいだけとはお気楽でいいですねえ。

>>635
少なくともお前は孫子も戦争論をよんだことないだろ。
そして政治的な一手段に過ぎないのだから、
購入コストより、戦争で奪うほうがコストが低ければ、
当然戦争で奪うだろうな。
それが政治的には正しい姿勢だ。
軍事力の行使の否定にはならん。
>>636
英国は対岸の弱体化というの安全保障上の問題の為に、
大陸に干渉しまくりだったんですがｗ
スペインと戦争してオランダの独立を支援し、
そのオランダが強国になったら、今度はオランダと敵対し、
フランスが強大化したら、その敵となって、
オーストリアやドイツなどの結び終始敵になり、
ドイツが強大化したら、今度はフランスと結んだ。
大陸から追い出される前も。対岸の領土を守る為に、
長い間高かってましたしねえ。

>>637
あのね、孫子は紀元前の段階で既に
死んだ兵士は生き返らず、
滅んだ国家は蘇らないと答えている
たとえ武力行使で戦勝を得たとしても
何万と言う自国民の犠牲を必要とする
果たしてそうまでして領土と権益を
獲得するのが本当に効率的なのか？
死んだらそれまで。
戦争なんて若い世代を犬死させるようなもの
純粋に国益を考えると戦争なんて無意味

>>638
武力行使をするしないと
軍隊の解散は別の話だよ
>>補給の話はｗ？
なんのことだい？

>>640
２０世紀前半の頃となると
帝国主義というやり方自体が
世界的に通用しない風潮になっていたのですが
で、何十万と言う犠牲と引き換えに
さしたる領土と権益を獲得するのが正しいわけ？

>>642

>>満州という膨大な領土を獲得したわけだが。
史実では満州は日本の領土になっていませんよ
その上、満州には多くの人が住んでいたから
日本人が移住するための移住地にもならなかったし

満州事変の結果、得た領域なんてないし、
諸国から孤立を招いた、それだけですよ

>>ロシアにしてもその領土の大半は戦争で奪ったものだ。
あんね、もっと他国の歴史を学んでみてよ
シベリアやアラスカは帰属未定領域だから
とれたと言うのも多かったりする
ロシアの国土の大部分はそんな領土ばかりだよ

白人に対して偏見を抱いているのかは知らないけど
白人諸国の帝国主義は全て暴力的な侵略である、
というのならただの偏見だよ

>>644
＞ヘタをすりゃもっとこじれる要因にすらなるよってことなんだが。

流石にイスラエルも国連軍相手に戦えるわけないだろ、
こじれる以前に戦えねーよ。

＞イスラエルはいつ占領地に親イスラエル的な政権を建てたんだろう・・・

それすらしていないから、イスラエルは問題なんだろうな。
現地の住民の意思すら無視している。

＞飲めとすら逝ってないんですけど？

飲めはこれまでどおり承認して相手にしてやるということ。
飲まないなら、崩壊するケースも考えられるので、その政府と交渉をするということだ。

＞前述の通り態度保留中ですがいつ交渉打ち切り宣言したんでしょうか？

半年近く音沙汰なしは蹴ったというんですよ。

＞状況が権益保護から侵略になったということですかねえ？

いや戦費がかかったから、賠償金なども必要になったってこと。
あともちろん戦勝したわけだから、条件もつりあがる。

＞とても飲みがたい条件を突きつけられて確認すら許されないってのはどうかと思うよ。

戦争で勝ち取った領土を全て返還してやるってのに、
なに文句言ってんだよ。全て割譲を要求されても文句いえないってのに。
賠償金と非武装地帯の設置くらい当然の条件だろうが。
飲めないというのなら交渉相手として不適格といわざる得ない。
どこまでこの状況下で夢見てんだよ。

＞トラウトマン工作を例にあげるまでもなく、ことごとく日本側から蹴ってるんだよ？

トラウトマン工作をはじめ、全て中国側の拒絶や黙殺ですね。
日本が蹴ったことはない。
トラウトマンの後も、軍部の複数の部署、外務省や、
南部の財閥を通じてなど様々なルートを通じて和平を提案しているのいうのに、
その全てを無視したんだから、自業自得でしょう。

＞つ大日本帝国
＞＞どんな和平提案を出しても蹴るどころかそもそも話し合いの場にすらこない国がありまして。
これは日本のことではありませんな。

>>647
> >>637
> あのね、孫子は紀元前の段階で既に
> 死んだ兵士は生き返らず、
> 滅んだ国家は蘇らないと答えている

共存をつづけられるならそう。
でも、秦が西で勃興して他国の併呑を狙っているときには微妙。

> たとえ武力行使で戦勝を得たとしても
> 何万と言う自国民の犠牲を必要とする
> 果たしてそうまでして領土と権益を
> 獲得するのが本当に効率的なのか？

軍事力で積極的に獲得するのはどうかと思うが、
既得権をテロや暴力で奪われようとする場合に、
軍事力で対抗するのはやむを得ない場合もあろう。

そのような時にも、
「軍事力を用いざるを得ないということ自体、不効率だから
相手の言うままに権益を放棄すべき」と言うのだろうか？

日本軍の軍事行動は、防衛反応としてのものと、
火事場泥棒的に傘に掛かって利益を獲得しようとするのが
混ざってて、なんとも言い難いのだが・・・

>>646
あのさ、どう考えても死者をともなう
武力行使の方が高くつくやり方だと思うのですが？
孫子も死んだら生き返らないと述べているし

実際、勝つためにも何万と言う兵士の
犠牲を必要とするし、
戦うより買うほうが賢明
死んだらそれまで

>>大陸に干渉しまくりだったんですがｗ
大陸に権益なり領土を
求めると言うのであれば
また別の話でしょうが

イギリスは領土や権益をアメリカ大陸や
オセアニアに求めた
だから成功した

ナポレオン戦争の頃も介入したけど
あの戦争はフランス対オーストリア・ロシア・プロイセンでもある

>>647
死んだ人間は産めばいいだけ。
国家というレベルでみたらそれだけのことなんだよ。
人口を維持できれば、そこで死んだ人間なんて関係なし。

そして領土と権益がないと、多くの民が餓えて死ぬし、
養える国民の数が減る。
人口が一億から、領土が半分にへり5000万になれば、
戦争で人口が半分になるのと同じことだ。
>>648
満州は莫大な権益ですよ、
第二の領土といっていい。
それも対外的には独立国ということで、日本が責任を負う必要はない。

＞シベリアやアラスカは帰属未定領域だから

それこそ偏見ですな。
アジア人や現地の人間の現地の政府や部族は国ではない、
と主張するようなものだ。
またアメリカの場合はどこいった？
アメリカ本土の領土はみな、英国、フランス、メキシコなどと戦争により、
奪った領土なんだがｗ
もっともそれ以前の現地のインディアンの領土だな。

>>651
買うほうが高い場合もあるよ。
人命などいうものは国家にとっては、
税収と徴兵などの社会負担と、逆にコストを引いて算出されるもの。
冷静に国家戦略というものを考えれば必然的にそうなる。
いわば少数の人間の命で、何百億、何千億の金を産むというのなら、
国家は迷わずそれを選択するだろう。
人が死んでも、それだけ産めばいいだけなんですよ。
それが国家戦略というもの。


＞イギリスは領土や権益をアメリカ大陸や

みな失ったではないか。
またフランスの半分はもっており、これも失っただけだ。
100年戦争を知らんのか？
またナポレオン戦争以外にも、オーストリアと組んだりして、
フランスの妨害をしているな、他国の邪魔というだけで、
さして金にもならんのに。

>>645
それで立ち直っていたわけ、
軍事費に無尽蔵につぎ込んで、
当時の日本の劣位の工業製品を、
大量に納品させることができた。

>人命などいうものは国家にとっては、
>税収と徴兵などの社会負担と、逆にコストを引いて算出されるもの。
>冷静に国家戦略というものを考えれば必然的にそうなる。
>いわば少数の人間の命で、何百億、何千億の金を産むというのなら、
>国家は迷わずそれを選択するだろう。
>人が死んでも、それだけ産めばいいだけなんですよ。
>それが国家戦略というもの。

そんな考えで国民がついて来ますかね。
産めばいいって誰が産むんですか？
国民に見放された国家はそこで終わりですよ。

>>650
＞火事場泥棒的
効率でいえばこれが一番

西部ニューギニアのこと調べたら悲惨過ぎて驚いた
何で１万人で移動して到着したのは１０００人前後なんだ・・・
こりゃ東部ニューギニアと比較にならんぞ

日本軍は「補給軽視」ではなかったとおもうよ。

アメ公と戦ったら、どの国でも悲惨なことになるんだよ。ただそれだけのこと。

>>655
だからプロパガンダが必要
あなたの理論、外交、内政、戦争と縦横無尽に駆使しドイツ帝国を成立させたプロイセン宰相ビスマルクに聞かせて
普墺戦争や普仏戦争にダメ出ししてみてください
戦争という政治手段の一つを有効に使えなかったから
ろくに補給すらできずに大量の餓死者、戦病者を出さねばならない戦いをしなくっちゃならなくなったんでしょう？
国家事業、国家戦略を遂行するために、あらゆる手段を使って国を有利にする
戦争はあらゆる手段の一つでしかない
明治の日本にとって不平等条約撤廃に向けて日清、日露戦争は数ある有効な手段の中の一つだった
数ある政治活動の一環でしかない戦争を有効的手段として活用する頭がないと
また負けが決まった絶望的な戦争や大量の餓死者や戦病者を出す戦いを国家がやらねばならない時がくる

日本軍の補給軽視に批判的な人って、では補給を重視すれば勝てたとか思ってそうだよな。

違うんだよ、あの戦争は茶番だったんだよ。

>>660
なにせ日露戦争後、国も国民も陸軍もアメリカと戦争をするなんて考えもしなかったのに
海軍のみがアメリカを仮想敵に見据え30年以上太平洋でアメリカ艦隊と決戦するためだけに国家予算を貪り続け
いざアメリカとの戦争が現実のものになると連合艦隊司令長官が
「半年間は暴れてみせる」(アメリカなんかと戦争するために国家予算をぶん取ってたと本気で思ってたのか？)
で始まった戦争は、それまで国家がイメージしていた物とまったく違う戦争
まず国家も国民も陸軍も明治建軍以来、南洋の島々に展開しつつアメリカ軍と戦うなど考えてもみなかったでしょうな
まさに敵を騙すには味方からですよ

>>650
別に俺は自衛そのものは否定していない
だけれども近現代の日本が
軍事力を用いて権益と領土の獲得を
続けていたのは確かだ
台湾にしろ朝鮮にしろ樺太にしろ
南洋にしろ満州にしろ
全て武力行使の結果だろ？

俺が武力行使に反対するのは
また別の理由もある
強引な武力で獲得すると言う方法は
結局、力尽くで奪うようなものだから
相手を心の底から納得させることなんて
できない
しかし購入と言う方法をとれば
相手も対価として金銭を得られるのだから
納得させることができるわけだ

事実、ソ連はなにをしてきたか？
結局、力尽くで奪うと言う方法は
利口な方法ではないのだ
だから中国では泥沼にはまり込んだ

>>653
人命の方が優先されるのは当然だと思うんですが？
あなたはなにか大切なものを購入する場合
支払うことより自分の命を投げ捨てる気ですか？
本末転倒の上に
戦前の日本政府・軍部思考ですよ
優先順位を間違えている
目先の利益にとらわれて
大局的な視野でものを考えていない

>>人が死んでも、それだけ産めばいいだけなんですよ。
あなたはさっきから全体主義的な思考を支持していますが
そんな国に住みたいですか？
あなたが国家の為に犠牲になれるようなのなら
まだしも
そうでないのならそんな意見をする権利なんてありませんね

>>652
あんたさ、全体主義的で
自国民の命を蔑ろにする
国に住みたいと思うか？

>>多くの民が餓えて死ぬし
戦争と言う手段は
自国民に死を強制するし
どの道、戦争と言う方針をとれば
多くの人間の死を招く

君は世界平和を達成させるために
世界大戦を引き起こすような発想の人で
本末転倒なものの考え方しか
できてないんだけど

>>それこそ偏見ですな。
君はもっと歴史を学んでくれよ
白人諸国の全てが全て
武力的な方法で強引に
領土を広げていたわけではない
そう言う事実もあるが
一面的な事実でしかないのもまた事実だ
帰属未定領域を取ったというのもある
北米やオセアニア、シベリアなんて
特にそんな感じ

>>現地のインディアンの領土だな。
北米の先住民は国を形成しなかったし
ただ住んでただけ
大体、広大な北米と言う地域を
全てが全て先住民が領有していたとでも？
そもそもインカ帝国ですら
南米の全ての土地を領有していた訳ではない

実際、全体主義的な思考なんて
皇室・皇族の人なら未だしも
国民の側にしかいない、
庶民の側にしかいない人間なら
自分の首を絞めているだけだよ
なにせ皇室・皇族の人たちは
戦争になっても兵役逃れや
自分の息子を戦地に送らせない
なんてことはできる
でも庶民ができるとでも？
自分の立場を忘れて意見してないか？

なぜなら自分に被害が及ばないと
考えているのなら
誤りでもあるからだ

>>662さんの言われること非常に良くわかりますよ
国家の目標やテーマを着実に達成して行くのに、その時に最良と思われる政治の手段を用いる
もちろん領土獲得なら購入と言う手もありますしね
その時々で有効と思う手段を活用していく
それは正しいと思います
確かに日中戦争に関して戦争を終わらすための戦い
になってしまってる側面がありますし、日本にとって大きな国家的テーマがあり、そのために中華民国を叩いて屈伏させておかなばならない
そんなはっきりとした国家戦略の中の一つの通過点としての戦争だったら>>662さんも納得されたんでしょうが…
残念なことにこのスレでも議論されてる通りどっちが先に手を出したとか、あっちが悪いとか
日本が何のために日清戦争に続いて中華民国という国を戦争で屈伏させないとならなかったか？これが見えて来ませんからね
満州のため？そういう短視眼的なことでなく、日本が大陸で何をしたかったのか？それが日本にとって最終的に人種差別撤廃案要求を列強国にのませたりとか
もっと大きなテーマはなんだったのか？っておっしゃりたいんでしょうね
なんだったんですかね
その当時の日本のテーマは

頭の悪い人たちが多いね
本末転倒の上に冷静に考えられていない

世界平和を達成させるために世界大戦を引き起こすのと同レベルの発想
死刑をこの世から無くすために死刑賛成の人を死刑にする程度の発想

もっと冷静に考えてくれよ
本末転倒になっているぞ

戦争という物を良い意味でも悪い意味でも特別視して本質を見ないことこそ悲惨な結果につながりますよ
現在でも世界中で日本以外の国は世界平和のためでなく国家のテーマ達成のために政治の一手段として戦争を用いてるんですから
どっちが良い悪いで始まるものでなく、どっちが良い悪いで終わるものでもなですから

>>668
善悪や正義、良し悪しから離れて考えてくれ
現実的な利害や損得と言う立場で考えてよ

つまり利益や危害、損や得といった打算的な方法で思考してくれ
過去の戦争の話になると善悪論ばかりに終始した水掛け論になり
しかも聖戦や正義論ばかりになるやすいけど、そうじゃない

もっと打算的に考えて欲しいんだよね
利害や損得を重視した、さあ

戦争を単純に打算的な思考で考えると損失しか生まないから
その点では悪いわけだよ
それは善悪や正義とかいうものではなく、
打算的な観点から言えば悪いわけだ
なぜなら多大な時間的、金銭的、人的、物的負担を強いるわけだから

軍艦を作るにも金が物凄くかかり
軍隊を維持するにも膨大な軍事費が必要になる
このスレの主題の補給と言う問題でもそれだけで物凄く金がかかるわけ
つまり結局、武力行使は金がかかるわけだ
なら同じ金がかかるでも購入と言う方法をとった方が賢いやん？
武力で強引に獲得するわけではないのだから
相手を納得させることもできるし
ソ連の対日侵攻なんて確実に日露戦争の報復だよ

善悪や正義とか道徳論に
こだわっている人がやたらと多くねーか？
自衛とか侵略とか以前に
もっと打算的にものを考えられないかね？

他者から力尽くで奪うより
購入した方が楽な方法だろ

それって善悪や正義ではなく
打算なんだね

戦争をビジネスとして捉えられないかね？
日本人に必要な思考って
おそらく打算的にものを考えることだよ

大陸干渉も打算を思考した結果とは思えない

>>669>>670
何度も書きますが戦争は政治活動の一手段でしかないんで
たとえ損得勘定だろうが損をするから悪なんだと
政治活動の一手段でしかないものの本質に価値を見つけようとする行為が間違ってるんですよ
なぜならあなたの意見が正しいならアメリカという国は現在進行形でバカばかりで自国民に損と負担ばかりさせる悪の国になるでしょ？
日本が世界の中で特殊な環境であると理解したほうがよろしいかと思いますよ

複雑な話しているところで悪いんだが、
普通に兵士を食わせる能力ないなら兵士を動かすなってことに帰結するのでは？ｗ

>>649
＞流石にイスラエルも国連軍相手に戦えるわけないだろ、
ttp://ryukyushimpo.jp/news/storyid-15736-storytopic-11.html
イスラエル軍がレバノン南部の国境地帯ヒアムにある国連レバノン暫定軍（ＵＮＩＦＩＬ）基地を空爆し、要員４人が死亡した。（中略）
イスラエル軍はその前日にもＵＮＩＦＩＬ陣地を戦車で砲撃し、要員４人を負傷させているのである。
こんな状況でイスラエルが国連軍に遠慮する、と・・・

＞現地の住民の意思すら無視している。
現地のレバノン人が傀儡にしてもらいたいと？

＞半年近く音沙汰なしは蹴ったというんですよ。
はあ？　トラウトマン工作で言えば日本側の第一次提案が11月初旬で、
12月初旬にはトラウトマンに即時停戦と秘密外交の条件で受諾の意向を示しているが、
強硬案にすり替わった第2次提案が12月下旬、その2週間後には日本側から打ち切りを伝えてるぞ？
何を言っているんだ？？
ロコウ橋事件からのことでいえば7月下旬に日本側から最後通告出しており、
蒋介石もそれに対応して最後通告出したわけだから音沙汰なしもなにもないのだが？

＞いや戦費がかかったから、賠償金なども必要になったってこと。
＞あともちろん戦勝したわけだから、条件もつりあがる。
あの〜、上海事変が始まってから南京が落ちる前までの
戦費の掛かっている時に賠償も領土も要らない、野心無いからねって言っているんですが・・・
もしかして日本軍は南京前面に突如ワープしてきて戦争したから戦費が掛かったとでも思っているのか？

＞飲めはこれまでどおり承認して相手にしてやるということ。
近衛声明を読んだことあるのか？
飲め→この条件はどういうことですか？→引き伸ばしはゆるさん、もうお前は相手にしないって状況。
飲みたくても相手にされないので承認もくそもありません。

＞戦争で勝ち取った領土を全て返還してやるってのに、
＞なに文句言ってんだよ。
文句なんか言ってませんよ？
というか条件の詳細の確認を行っただけといってますがね？
文句をつけるまもなくそいつは時間稼ぎだといわれて交渉を打ち切られてしまったので、
あなたが仰るように中国側が蹴ったとかいうのは間違いだと理解してもらえると思います。

＞トラウトマン工作をはじめ、全て中国側の拒絶や黙殺ですね。
上述のようにトラウトマン工作では条件の確認を含めて、
全て日本側の拒絶や黙殺といってもいいでしょう。

＞その全てを無視したんだから、自業自得でしょう。
ああ、そりゃあんた、複数の有力筋が持ちかけてくる条件も異なる和平提案という私的外交を
まともに相手にするほうがどうかしているでしょ。
拉致問題がこじれた原因の一つに私的外交がのさばってた近来の例のごとく。
じゃあ、信頼すべき日本の正式な窓口はどうだったかっていえば「今後相手にしない」ってんだからｗ
それらが成立しなかった責任は正式な窓口にあるでしょ、どう考えたって。

＞これは日本のことではありませんな。
はあ、上海事変問題を話し合う9カ国会議を欠席した大日本帝国とは別の日本に在住の方ですか？

>>658
日本軍は「補給軽視」ではなかったとおもうよ。
アメ公と戦ったら、どの国でも悲惨なことになるんだよ。ただそれだけのこと。

日本は決して補給軽視してた訳では無いね。
ただ、輸送船団の護衛数など実際に戦争になり不足する自体を先読め出来なかっただけ。
要は見通しが甘かった！全体の見通しが甘かっただけ。
それに潜水艦の使い方も数量の違いで異なったし。


週刊空母が出て来ることまで日本は予想出来なかったのと同じ。

>>674
上のレスで出ている、勝利も失敗も結果論で思考停止する現実対処に向かない人乙。
対中の時点ですら、補給を軽んじてる例はいくつもでているわけだが。

＞要は見通しが甘かった！全体の見通しが甘かっただけ。
その見通しが補給軽視のものだったということじゃないのか？
とするとアメ公相手がどうこうは関係なくなる。
でないと大陸での作戦重視でアメ公との戦争なんぞこれっぽっちも考えてない陸軍も、
正面戦力充実が最優先で補給を軽視したことが説明できなくなる。

まあどちらかといえば相手の問題ではなく、
日本の生産能力の問題であって、
さらにいえば生産能力を拡充できないビンボが悪いんやってことなんだろうけどｗ

貧乏国の軍がすべて「精神力は無限」という精神主義に走るわけじゃない以上、それはどうかと？＞ビンボのせい

やれやれｗ
意見を出すと適当な自論展開する６７５とかｗ

後の結果論で補給軽視と思われてもしょうがない事例はあるが、
最初から補給軽視する国は一つも無いｗ
それすら判らないバカは語る必要は無いってことで終りｗｗｗｗ


>>676
見通しとは戦争全体のこと。
戦争するにあたり、輸送船団が海上に進む際には常に護衛艦と付けなきゃ意味は無いが、
最初は護衛付ける予定が実際には戦線広げ過ぎて艦隊を多方面に置くと護衛となる駆逐艦も艦隊に付ける、
そうすると輸送船団に付ける余裕が無くなる。結果、輸送船が裸同然となる。
まして米潜水艦がやすやすと日本近海などに来ると思って無い思考など・・・
甘い見通しが最悪な結果となる。

言ってる意味判る？

>>678
なるほど、つまり最初から「銃剣に頼れ」とやっちゃった日本軍は、お前の脳内では国ですらないとｗ
まぁ、気持ちはわからんでもないがな。

そして、戦前から補給線の奪い合いを予見し、
対空対潜の専門学校つくって海大並にすべしと提言した新見提督とか、
それこそ戦艦偏重やめて航空機と潜水艦と小型艦艇主体の軍備に切り替えるべしとした井上提督らの却下された先見もなかったことになると。

結果論じゃなく、最初から補給の問題で作戦を疑問視する声があっても結局実行してるんだよな。
計算上はありえない作戦でも、どうも日本軍は質の面で他国の軍より勝っているという、思い込み
があり、なんでも少なめに見積もって実行する傾向がある。
兵卒は大和魂で戦っても、せめて参謀は西洋式の考え方した方がいいんじゃないか？

中国、イギリス、オランダと戦いながら
アメリカと戦争するのが日本と言う国だよ

補給なんてできなくても無理は無い
なにせアメリカ相手に喧嘩を売るのがアホ、以前に
中国、イギリス、オランダと戦争しながらアメリカと戦争するなんて
無謀の上に袋の中に入り込むネズミの発想
自ら窮地に飛び込むのが日本と言う国

日本の軍部なんてその程度だよ

>>678
いやまったくわからないが？
そもそも護衛艦の話のどこが戦争全体の見通しなのかちっともわからないが
それは置いておくことにして、
手を広げて護衛艦をつけられなくなっても補給は何とかなるという見通しをたてた、
その状態を指して見通しが補給軽視のものだったということじゃないのかと言った訳なのだが。
もうちょっと具体的に言えば対して数もない護衛艦しか持ってないのに、
やたらと手を広げる戦争の見通し（＝作戦計画）を立てた時点で、
補給に関する計画を軽視していたという他無いだろ。
ぶっちゃけ日本近海を守るのにも不足する護衛艦しかないんだから、
（旧式駆逐艦16隻を主力とする計55隻ｗ　外洋はこの駆逐艦は16隻でなにをしろと・・・）
そこを超えて兵力を送るとなれば、まともに補給計画を立てたら無理って答えしか出ないはずだろ。
補給なんかなんとでもなるって軽視でもしない限りね。
いやまあ相手が中国みたいな海軍持ってないような国相手ならともかくさ。

ああ、一応追記しておくとアメリカ相手に戦ったこと自体は
補給云々以前に致命的な政戦両略上の失敗だと思うよ。
ベトナムみたいな戦い方するならともかく、
当時の日本は軍需物資の大半をアメリカに依存していたような状態で、
圧倒的な戦略的優位を持つアメリカが戦術的劣位にある時期に、
「俺の負け、もう止めようよ」なんて言い出す可能性を見通しとして建てた時点で。

優秀な軍官僚の常識は、明日の国益より今日の省益
今も同じか・・・

日本がこんな状態でなんでアメリカは１９４５年になって原爆まで使っ
てようやく勝ったんでしょうかね。意外としょぼいですね。
米軍が真珠湾で日本艦隊を捕捉撃滅して早々に制海権を奪取して、日本
は南方攻略もままならず至る所で戦線崩壊を来たして１９４２年中に話
が終わるってのは火葬戦記にはなさそうなパターンですけどね♪

世界中捜しても補給軽視する軍が居る訳無いだろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
軽視してると言う奴は、アホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

世界中探してみました。
牟田口閣下名言集より
「大げさな補給がなくては戦争ができんようでどうするか。
　日本軍はいかなる困苦欠乏にも耐えられる」

いやまあ・・・687並のアホですなw

>>687
ネットで現在日本の経営陣が語る言葉を見てまわってこい
自分が言い思いをすることだけを考えてて
社員や設備、物資については明らかに軽視してる経営者はけっこう多いぞ

真珠湾攻撃部隊がそのままサンフランシスコに上陸して、一気にワシントンまで
攻め込めばよかったんだ。パールハーバー攻撃の後、引き上げて長期戦になった時点で負け確定

>>689
日本ほど社員に甘い国はない。
夢みてないで働け。腐れ労組
外国いったら、日本の倍以上の株主配当と、
自分達の何百倍って経営者報酬を分捕っている経営陣ばかりだよ。
日本ほど、薄給で経営をしている経営陣もないしな。

トヨタがアメリカにあってみろ、奥田は数百億、いやそれ以上の経営者報酬をもらっていただろう。
それが数億でやっているんだよ。
お前等労組は働かないくせに、働いている人に嫉妬しすぎ。

>>655
プロパガンダで十分だ。
>>663
大金があれば、戦争で死ぬ以上の人間を助けることが出来る。
領土が広ければ、より多くの民を養える。

また購入というが、買った代金が民に直接入るわけではないし、
国土を売った、というのは、ある意味戦争より納得いかない人間もおおかろう。

そして善悪を一切考えないんだから、
国家にとっては、戦争で死んでもそれだけ産めばいいだけ、
ということになるんだよ。全体の数が維持できればいいんだから。

>>673
＞こんな状況でイスラエルが国連軍に遠慮する、と・・・

誤射や誤爆はできても、攻撃は出来ないだろ。
中国みたいに義勇兵を送るだけの根性はあるまいて。

＞現地のレバノン人が傀儡にしてもらいたいと？
軍事的な占領下と、現地の人間抱きこんで親○○政権つくるのなら、
後者のほうがいいと思うが？

＞はあ？　トラウトマン工作で言えば日本側の第一次提案が11月初旬で、

その元となったものの基礎案は上海事変前にすでに渡している。
というかそれをドイツ経由で、再度送ったのがトラウトマン工作。

＞強硬案にすり替わった第2次提案が12月下旬、その2週間後には日本側から打ち切りを伝えてるぞ？

強硬案？当時の現状に即した案のことか？
それを拒絶したのは年が変わってからだ、もう南京も完全に占領されている。
そしてそれすら無視して、再確認とか無意味な時間稼ぎしているからな、当然の帰結。

＞ロコウ橋事件からのことでいえば7月下旬に日本側から最後通告出しており、

蒋介石の最後のかん口のほうが前だろ。それも現地停戦協定が結ばれた後に、
あんなこといって刺激するとはねえ。
また最後通告ってなに？現地の日本軍を攻撃してくる軍の排除のことか？
なら自衛の範囲だろう。現に排除したら、戦闘行為は止めている。
それ以上拡大する意思もない。
そして和平提案を出した、それを第二次上海事変で返したのが蒋介石。

＞戦費の掛かっている時に賠償も領土も要らない、野心無いからねって言っているんですが・・・

意味がわかりません。

＞飲みたくても相手にされないので承認もくそもありません。

違います、飲まなかったから、相手にしないといわれたわけです。
交渉する気もなかったのは、その後の蒋介石の行動で明らかですしね。

＞というか条件の詳細の確認を行っただけといってますがね？

はあ？もう何ヶ月も前からやっているのに、全て無視して、
いまさら条件の再確認をする、戦闘を停止してくれ。
んな都合のいい話聞けるわけないでしょ。

＞全て日本側の拒絶や黙殺といってもいいでしょう。

よってこのレスは間違いです。

＞ああ、そりゃあんた、複数の有力筋が持ちかけてくる条件も異なる和平提案という私的外交を

そういうのをたたき台にして交渉ってのは始まるんだが？
それらを全て無視していた側に、交渉する気があったとはおもえんがなあ。

＞はあ、上海事変問題を話し合う9カ国会議を欠席した大日本帝国とは別の日本に在住の方ですか？

そこで話されたのは和平案でもなんでもありませんね。

>>693
＞誤射や誤爆はできても、攻撃は出来ないだろ。
つい昨日ですら攻撃してますｗ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090109-00000020-jij-int
というかレバノンの国連関係のなんかにイスラエルが攻撃しかけたなんて
レバノン侵攻以来数え切れないものなんだが・・・

＞軍事的な占領下と、現地の人間抱きこんで親○○政権つくるのなら、
＞後者のほうがいいと思うが？
とっとと出てってもらうのが一番いいですな。

＞その元となったものの基礎案は上海事変前にすでに渡している。
それはどのルートで誰が送ったものなんだ？

＞そしてそれすら無視して、再確認とか無意味な時間稼ぎしているからな、当然の帰結。
確認すら許されないので無条件降伏要求をしたと何度申し上げれば・・・

＞蒋介石の最後のかん口のほうが前だろ。それも現地停戦協定が結ばれた後に、
＞あんなこといって刺激するとはねえ。
あんた読んだこと無いんじゃ・・・この状況で攻撃してくるなら徹底抗戦する、
でも最後まで平和の望みは捨てないよっていう談話なんだが。

＞そして和平提案を出した
？？　それはロコウ橋事件の停戦協定のことを指しているのか？

＞また最後通告ってなに？現地の日本軍を攻撃してくる軍の排除のことか？
それもまた読んだこと無いのか・・・れっきとした中国領から中国軍の撤退を求めた内容の最後通牒だよ。

＞それ以上拡大する意思もない。
盧溝橋他からの撤退を求めた最後通牒の返事をわずか2日待っただけで
北京を占領しましたが何か？

＞はあ？もう何ヶ月も前からやっているのに、全て無視して、
＞いまさら条件の再確認をする、戦闘を停止してくれ。
＞んな都合のいい話聞けるわけないでしょ。
いやあんた何いってんの？
新たに出された第2次案について確認したいことがあるといっただけで
確認の間は戦闘を止めてくれとかいうものじゃないんだが。

＞よってこのレスは間違いです。
以上の通り、なぜか日本側が蹴ったものがことごとく中国が蹴ったことになるレスは間違いですね。

＞そういうのをたたき台にして交渉ってのは始まるんだが？
あのさ、正式な窓口が交渉を拒否して、正式な軍隊が戦闘をやってるさなかに、
そんなもんがたたき台になると思うのか？
それって、あんたがこういう条件をのんでくれるなら、
そこから国内をまとめて交渉にもっていってやるよって代物なんだぜ？
逆にそんな私的外交が頻発するってろくでもない事態がおこったこと自体が、
いかに近衛声明が非常識で不当なものだったかって証拠なんだが。

＞そこで話されたのは和平案でもなんでもありませんね。
だって当事者の一方が出席すらしてないんだもん、仕方ないじゃんｗ
和平案が出なかったのはそりゃ出席しない当事者の責任でしょうに。

いやちょっと聞きたいのだが何ヶ月も前に出した和平提案ってなんだ？？
ロコウ橋から上海事変までは一月程度しか経ってないし、
現地での本格的戦闘が始まってからは2週間ほど。
南京陥落までなら4か月の間があるけど、
いつ誰がどのルートでどのような和平提案を出したんだ？

＞意味がわかりません。
だから日本に野心はないので賠償は求めないといっていた
上海攻防戦の時には戦費は掛かっていなかったのかと・・・
南京を落としたから戦費が掛かったので戦費請求は当然だというなら、
上海だって掛かったんだから当然でしょ。
なんでこんなこと説明せんといかんのだ・・・

トラウトマン工作失敗の責任はほとんど日本側にあると思うんだがねえ。
長いけど下のHPがまとまっているからみてみ。
ttp://ww1.m78.com/sinojapanesewar/sinojapanese%20war.html

あなた、日中を公平にみているとか仰ってたような気がするんだが、
どう見ても当時の日本の主張をまんまなぞっているだけに思えるよ。

ほっとけば最後に自滅する国とまともに交渉などしてられないからな。
蒋介石にしても、アメリカにしても。
交渉さして下さいと頭をさげないとならない国は日本だったのに。
自分の立場の分かってない国は扱いに困るな。
立場を教えようにも逆切れするばっかりだしな。
ひどい話だ。

＞というかレバノンの国連関係のなんかにイスラエルが攻撃しかけたなんて

国連職員や建物と、国連軍との戦争は別物ですよ。

＞それはどのルートで誰が送ったものなんだ？

八月9日の夜に、日本の外務省(名前までは忘れたが)が提案したもの。
軍部も認めており、(反対した幹部もいるが)日本の正式な統一した交渉。

＞確認すら許されないので無条件降伏要求をしたと何度申し上げれば・・・

無条件降伏要求ではないし、確認ってそのままの内容なので、
確認もクソもないよ。

＞それもまた読んだこと無いのか・・・れっきとした中国領から中国軍の撤退を求めた内容の最後通牒だよ。

停戦協定を破り日本軍に二度も攻撃を仕掛け、死傷者もでており、
現地の中国軍は統制を欠いているなら、自衛の為に日本軍が出来る行動はこれしかないな。

＞あんた読んだこと無いんじゃ・・・この状況で攻撃してくるなら徹底抗戦する、

読んでるよ、全文のっていたぞ。だから宣戦布告に等しいとすら思ってしまう。
秦氏が誤訳してたらしらんけど。

＞？？　それはロコウ橋事件の停戦協定のことを指しているのか？

いや上海でのこと。

＞盧溝橋他からの撤退を求めた最後通牒の返事をわずか2日待っただけで

その後拡大していない、北京と天津で日本軍に攻撃してくるものだけを、
自衛の為に撃破しただけ。

＞新たに出された第2次案について確認したいことがあるといっただけで

ただの引き伸ばし工作。

＞以上の通り、なぜか日本側が蹴ったものがことごとく中国が蹴ったことになるレスは間違いですね。

ずっと無視して蹴っており、さらに引き伸ばしという最悪の方法で中国が対応している。

＞あのさ、正式な窓口が交渉を拒否して、正式な軍隊が戦闘をやってるさなかに、

そのころは別に拒絶していないだろ、
つか厳密には政府は拒絶など一度もしていない、

＞いかに近衛声明が非常識で不当なものだったかって証拠なんだが。

もうすでに統率を欠いている状態なので、ある程度力をもった政権がでるのを、
待っていただけだろう。

＞和平案が出なかったのはそりゃ出席しない当事者の責任でしょうに。

なら和平案とかいうのは、嘘でしょ？
ならそんなものはない、どこの日本だ？というしか俺にはないんだが？

トラウトマンにまで恥かかせた日本。
いったいなんなんだよ。

>>696
戦費は当然かかっているよ。だけどそれをまけてやっていたわけです。
だがなかなか交渉には応じず、長期化し、
南京まで陥落寸前で、状況的に優位になったので、
条件が厳しくなっただけだ。
というか、野心とか意味分かりません、日本語の勉強からされたらどうですかね？

>>697
ソノサイトは知っているが、どっちもどっちという書き方だろ。
>>698
そんなことは当時ではわかりませんよ。
当時は国民党は崩壊寸前だった、それだけです。
>>700
トラウトマンは中国にこんないい条件はない、
さっさと飲めと何度も言っているんですけどね。
ちなみに英米が和平の斡旋をしようとしたんだけど、
日本がこういう案で、中国に影響力の大きいドイツを通じて、
送る予定なので大丈夫でしょ、といっており、
また彼等もこれなら乗るだろ、と楽観ししていました。
欧米の想像より、かなり蒋介石がアホだったのは仕方ないです。

だから戦後なんで無謀な戦争に飛び込んだんだって言われるんだよ。
「なんで」って言っても理由をきいてるんじゃない。非難してるの。
もともと４等国の力しかないのに、１等国と勘違いして、このまま
では４等国になるではないか！と焦ってた。
資源もなく工業もあまりないような１等国なんてあるわけないのに。
せいぜいブルガリアが無理して軍備だけ揃えたような程度ですよ。
どうせ精神力は無限だから日本軍は最強と思っていたんだろうね。

何らかの不利益をお前がこうむったわけでない限り、
非難する権利はないな。
そして資源がないなら獲得刷ればいいだけの話。

日本は石油を止められて困ったっていうけど、本当に実力の
ある国で世界中に工業製品を猛烈に輸出してる、っていう状況
ならそう簡単に経済制裁できない。
貿易破棄の反作用が極端に大きすぎるからな。

>>699
＞国連職員や建物と、国連軍との戦争は別物ですよ。
その国連軍に爆撃しかけたり砲撃したりというのは出してあげたはずですがｗ

＞無条件降伏要求ではないし、確認ってそのままの内容なので、
＞確認もクソもないよ。
いや、条件が変わっているんだから方針を変えたのかって確認して何が悪いんだ？
だいたいあんた本人が無条件で飲まなかったのが悪いっていっている位なんだがｗ

＞だから宣戦布告に等しいとすら思ってしまう。
最後まで和平を求めると明言しており、故に開戦期日も切っておらず
交渉の打ち切りどころか継続を明言しているものに宣戦布告の意味なんかありませんよ。

＞いや上海でのこと。
すまんが、上海事変が始まった8月中旬からディルクセン駐日大使に依頼するまで2か月ほどしかない。
いつ、日本は蒋介石にどのルートで誰が和平条件なんか提案したんだ？？

＞北京と天津で日本軍に攻撃してくるものだけを、
＞自衛の為に撃破しただけ。
日本軍のいるロコウ橋と北京・天津にはだいぶ距離がありましてね・・・
もう無茶苦茶だな、あんた。

＞ただの引き伸ばし工作。
条件が変わったら確認するのは別に普通のことだと思うし、
その普通のことを求めたら引き伸ばしだって言うのは言いがかりに近いよ。

＞ずっと無視して蹴っており
前述の通りその無視したものというのを教えてください。
そもそも日中両政府に関する限り、トラウトマン工作が上海事変に関する唯一の和平工作だと思うけど。

＞そのころは別に拒絶していないだろ、
その頃っていつだよ？
近衛宣言は明白に拒絶してるぞ。

＞もうすでに統率を欠いている状態なので、ある程度力をもった政権がでるのを、
＞待っていただけだろう。
和平工作を蹴る統率力はあったようですがｗ

＞なら和平案とかいうのは、嘘でしょ？
＞ならそんなものはない、どこの日本だ？というしか俺にはないんだが？
どういう論理的帰結でそうなるんだ？
和平案を出したくても相手が出てこなかったから出せなかったといっているんだ。
んで、欠席したのは日本なんですがね。

>>701
＞南京まで陥落寸前で、状況的に優位になったので、
＞条件が厳しくなっただけだ。
戦況優位を見て野心がないという当初の日本の状況が変わったわけですなｗ
日本語に不自由しているようですがご理解いただいてなによりです。

＞ソノサイトは知っているが、どっちもどっちという書き方だろ。
はあ、ずいぶんと日本語に不自由なさっているようで・・・

トラウトマン工作で蒋介石が拒否したことは
＞つまり蒋介石を拒否に追いやったのは広田の無定見と参謀本部の外交オンチである。
近衛声明についてはかろうじて蒋介石を非難しているが、
＞近衛は照会への回答をせず１月１５日を期日として交渉打ち切りを決めた。
＞参謀本部はこの期限の理由が帝国議会が1月２０日から開催されるため、
＞近衛が格好の良い演説をしたいためだと知って激怒した。
といいとこなしだし
＞これ自体は蒋介石の交渉遅延化または煮え切らない態度が原因ともいえる。
＞ただこうして「交渉相手としない」宣言を行ったことにより世界は停戦交渉を日本から打ち切ったとみなした。
＞すると爾後の軍事作戦はこれまでのものと異なり、日本が第1弾を撃って始めたものとみなされた。
とまあこてんぱんです。

だいたいまだ生まれてもいない政権の誕生を期待していたというなら、
日本側がその期待を元に和平工作を蹴ったということで、
相手が蹴っただなんて言えないだろうに矛盾に気づいてないのか？

>資源がないなら獲得刷ればいいだけの話
こんな事を貧乏国のくせに企んでるから孤立するんだろうがｗ

なんか蒋介石が、負ける前に日本と休戦しないのが悪いようにいってるひとが
いるが、戦争に負けたのは日本のほうだよね？

あ〜、もしかして無視した和平提案って船津工作のこと言っているのかな？
いやそれはないか。
あれは上海事変が起こって完全にぽしゃったものだし、
そもそも提案内容が微妙に違う。
だいたい船津から無理矢理交渉を奪い取った川越大使がぶっ壊したものを無視したことを
蹴ったとか馬鹿なこと言わないよね？

>資源がないなら獲得刷ればいいだけの話
それを軍事力による支配なんていうコストパフォーマンスの悪い方法でやろうとして失敗したわけで、
現在の日本人は全部不利益を被っているな。

当時のことを知れば知るほど、当時の日本のキチガイっぷりにドン引きだ。

資源がないというが、当時の日本の最重要な原料は「綿」だ。

意見を聞いていると戦前の人たちって
よく調べもせずに思い込みでやってる人たちが多いね

例えばこんな感じである
１　欧米の国は日本の植民地化を狙っている
２　誰も否定しないから、多分そうなんだ

でもこれって証拠もないし、
欧米の人たちがそう考えているかどうかは調査してみないとわからない
よく調べもせずに発言しているとしか思えない

調べて、そしてそのような事実が判明して、
２を主張するのならわかるが

調べもせずに、１を思い込みでそうだと決め付け
２を主張している

戦前の失敗点は恐らくココにあるんだと思う
日露戦争も韓国併合も満州事変も太平洋戦争も全ては思い込みなんだな
事実かどうかはわからない。
なぜなら調べた上で、そのような事実があり、そのように主張しているわけではないから
日露戦争も韓国併合も満州事変も全ては思い込みに始まる
よく調べもせずに、思い込みで全部やっている

１　こうであると思い込む
２　誰も否定しないから多分そうなんだ

この図式だ。日露戦争もロシアが朝鮮を領有すると不味い、と思い込んで始まる
だが事実かどうかはわからない
韓国併合も朝鮮が日本の領土であった方が国防に有利、と思い込みで領有する
だが事実かどうかはわからない
満州事変も満州が日本の生命線だと思い込んで始める
だが事実かどうかはわからない

教訓とすべきは思い込みだけで始めてはならない
事実かどうか、ちゃんと調べる、だろうな

当時の日本の最重要な原料は「綿」だ。

そしてそれはアメリカから来る。

>>711
徳川家以来、日本と言う国の政治を取り仕切っている人たちは
国益なんて考えない
なにせ徳川家なんて自分たちのことばかり考えて、
日本と言う国の国益になることを考えたわけではないからな

今でも思うが自国民が無残に虐殺されながら
原爆投下を仕方ない、という政治家がいるのは国益なんてまるで考えていない証拠
日本の統治者は基本的に国益を考えない
なぜなら徳川家康も同じ国の住民同士ばかりと合戦して
同じ国の住民を殺していたからな
徳川家がスペインやポルトガルを真似て日本の領域を増やそう、とか、
したことないもん。

今の日本政府も竹島すら、取り返さないし、
自国民を守ろうとしないからね

なにが不味いのか？答えは簡単である
徳川家以来、日本の政治を取り仕切る人たちが国益を考えないから