坂本竜馬 part14

新選組も海援隊も大同小異｡浪士の飯場みたいなもの。もちろん陸奥のように大きく飛躍した人物もうまれたが。
司馬遼太郎の作品で実像から大きくかけはなれた
一代の風雲児として知られるようになった。武田鉄也もそうか。
司馬は素晴らしい大衆娯楽歴史小説家だということはまぎれもない事実｡
司馬史観＝司馬主観だと俺は思うが楽しく読んだりなるほどと思うこともある。

龍馬は偉い人なのに、お札にならないのは何故ですか？
やはり梅毒が関係あるんですか？

>>953
脱藩癖があり自由に生き放浪癖のある
坂本龍馬はお金イメージ的にも紙幣に向かないのでは。貯金やお金が消え去るような感じがする。

梅毒言って必死な馬鹿って何がしたいのかねえ？
おまけに必ずといっていいほど単発だし。

>>947
>ここは、龍馬やそれに関連した人々について語るスレだぜ、
言わば情報交換の場でもある。

情報交換というのは、ある目的をもって各自有益な情報を持ちよることが
前提。そんな風になってますか？
例えば、
↓
>>950
>頭の中で勝手に納得されて話を進められてるので
コミュニケーションがなりたっていないねぇーｗ
面倒くさいから一言で書くけど。

聞かれたことに何一つ満足に答えないで、まるで自分を語るような上記のような
間抜けなことを延々書いている、こいつに龍馬の情報交換などする気は
まるでないでしょう？

>>>948なんかは、なにも得られなかったんだろうけどね。かわいそうに。
歴史のための歴史に、ひきこもって生きてるんだろう。

これも情報交換ではなく、何でも有りで他人をバカにしてるだけだろう？
こんなことがあるのは、日本では2chが一番なのは事実。

坂本竜馬の海援隊からは、凄い人物が沢山出たよ。世の中を切り開いていったよ。中島信行・白峰駿馬・陸奥宗光いろいろ坂本竜馬亡き後も、頑張った。

>>956
つまり、龍馬の話に関係ないお前が消えればOK。

>>958
議論に負けると、これだー。アホの限界だな。

議論てｗｗｗｗｗｗ
そうやって、個人間のいいあいに持ち込んで、龍馬話をさせないようにする
荒らしの常套手段うざす。

まだ二人で言い合ってたのかｗ

コテつけろよｗ

>>960
>そうやって、個人間のいいあいに持ち込んで

スレを読んで見ろ。オマエが自分のバカ丸出しの下らない
書き込みを続けて、議論になってないから。
団塊退職じじいの耄碌話をからからうと粘着して、DQNな正体を
自ら曝しただけのことだよ。オマエの龍馬話は、小説でしょう？
それも、40年前の小説を未だに有り難がってるさ。司馬の小説は
40年前と同じ。研究者の成果は、この二十年進んでいるのさ。
小説を仏壇にでも置いて毎日拝んでいろ、アホじじい

まったく文章が読めてないないねぇ。噛み合ってない原因も分からないんだ。
まぁ、そんな君とまともに議論する気ないってｗ
龍馬についてが大事なんだよ。ここでは。
それくらい分かるよね。龍馬の死は非常に惜しいが、君の死は誰も悲しまないｗ

まぁ、せめて小説にある歴史的矛盾点を原点、ソース付きで網羅したら？
陰謀論系の諸説は持ち出さないでねｗ
それなら意味はあるよ、龍馬に関してるし、ソースに価値があるからね。
分かるか、君自身には一円の価値もないんだよ。
なんで龍馬に関して話してないのに相手にしてもらえるのが、当たり前だと思っているのかが謎だ。

それから、残り少ないからもうアホじいさんの相手はやめるよ。
小説だけで龍馬話が出来るなんていうアホを相手してもしょうがないからね。
団塊じじいで誰も相手にしてくれない淋しいじいさんよ、これからも
オマエのような者を暖かく相手してくれる2chを大事にしろよ。

>>963
>君自身には一円の価値もないんだよ。

そのまま、団塊じいさんにお返しする。

そうそう。コミュニケーションが通じない相手なんて罵倒するくらいしか、価値がない。
同じ事を説明するのも時間の無駄だしね。
人とは悲しいねぇ。同じものを読んでも、何も得られない人間と、得られる人間がいるのだから。
歴史的な話がしたかったら、すればいいのに。効果を狙った創作物と、一緒くたにしないで（これ君の誤解のヒントｗ）
ほらほら、ご高説聞かせてくださいよ。？
まさかここまで語って、知識の裏付けがないなんてことはないよね？

>>966
それじゃー龍馬に関することで、どうせ答えないだろうが一つ聞く。
土佐勤王党首領の武知瑞山や龍馬そして中岡慎太郎らが、どのようにして
割拠的な近世の政治体制から藩の壁を越える人的なつながりをできたか？
教えてくれ。通常、「坂本龍馬関係文書」日本史籍叢書 東京大学出版会を
ベースに志士たちの史料や郷土史家平尾通雄氏の著作などを参照するけど
アンタの大好きな司馬の小説から、教えてくれ。

本当に君はコミュニケーション不全だな。精神的な病気なんじゃないか？
質問しているのは誰だい？　聞くんじゃなくて、ご高説を君が語るんだよ。
そして小説ではなく、歴史の話をしたいのは君なんだろｗ
君の話したいことを聞いてあげてるのに。
俺が話したいのは、君がいかに歴史と小説を混同しているかと言う指摘だったんがｗ
どこまで自分に価値があると思っているんだｗ

>>968
それじゃー、研究者の成果でどういうものがあるか書けば、
龍馬についての学術書である「坂本龍馬と明治維新」(Sakamoto Ryoma and Meiji Restoration,
Princeton University Press,1961.翻訳は、時事通信社　1965)を書いたマリウス・ジャンセンに
よれば、彼らが剣術修行の名目で閉鎖的な土佐の外に比較的容易にでて、藩を越えた交流を
持つことができ、剣士達は単純な尊王と攘夷の主張を信じ、臆病に見えるものは容赦しなかったことが
書かれている。藩への帰属を軽視し、吉田東洋のような邪魔者は暗殺して当然と考えるように
なったのは、この剣術という特技選択にもよるというわけだ。ジャンセンはこの剣術修行という
ミシング・リンクを発見した。では、このような殺伐とした背景から、龍馬や中岡がなぜ
公儀政体を提唱し、薩長盟約や大政奉還に重要な役割を果たすまで至ったのか？という問題がある。
どちらかというと学問嫌いで通った龍馬が、政局の転変を経験する中で単なる反抗やテロルを
卒業し、将来への長期的見通しを立てて政界の隅々に可能性を探り、いつでも死ぬ気概は維持しつつも
大目的のために命を大事にするように変わる。つまりごく短期間に成熟した政治家に成長してゆくという
ストーリーは、司馬の小説の読者にはなじみ深いものだが、ジャンセンは遙かにその展開の精妙さや
ときに挟まれるコメント・ユーモアは絶妙な文章で書いている。司馬の「竜馬がゆく」よりも
ずっと面白い。

>>968
ちなみに、ジャンセンのこの著作は、司馬の「竜馬がゆく」のネタ本。

>>968
前記のジャンセンの著述での圧巻は、「志士の型とその理想」を
扱った箇所だ。志士たちは「大儀」を生きた。公務や家族への義務を
脇に置いて、天皇への忠誠を第一義として生きた。彼らは勇気と名誉を
重んじ、俗事や私事を軽視して、わざとそのように振る舞った。元来、
金銭を無視するように躾けられて育ったが、それゆえに私有物だけでなく、
公金まで、気前よく費消した。酒色は彼らにつきもので、そのために維新には
女性の英雄にも事欠かない…。これらの行動様式の多くは、孫文とその友人たちや
1930年代のテロリストたちが学び、再現することになるが、両者の間には政治面でも
無視できない共通性があった。その行動には自己実現への強い意欲がみなぎっていたが、
彼らは、「個人的な社会的不満を正当化に使うことは決してなく、つねに「無私」と
理想とを公言していた」のだった。彼らはまた、誰も天皇本人の意思を知ろうとせず、
現実の不正は天皇を取り巻く高官たちの誤りから生じており、この奸臣たちを除きさえ
すれば誰かがあと始末をしてくれるだろうと信じていた。「（昭和の）青年将校たちが
「軍」を信頼したように、志士たちは「朝廷」を信頼したのである」。しかし、幕末と
昭和では違いもある。それは大名の存在であり、武市瑞山や龍馬たちにとっては、藩侯の
山内容堂は天皇と同様に無条件の忠誠を捧げるべき対象だった。ジャンセンの本書の描く
人物像のなかで容堂はとりわけ光った存在だけど、容堂はこれを巧みに利用して、武市ら
勤王党の頑固派を処分し、吉田門下の後藤象二郎や上士中の尊攘派板垣退助らを起用し、
のちに彼らを浪人組の龍馬・中岡と結びつけた。

>>961同感だな

>>956
だから947を書いたんですよ

>これも情報交換ではなく、何でも有りで他人をバカにしてるだけだろう？
こんなことがあるのは、日本では2chが一番なのは事実。

２ｃｈの中でも、的をえた回答をくれるメンバーもいるし。
歴史が本当に好きで話に参加してる我々みたいな人もいるでしょ。

＞＞本気で言ってるなら迷惑だぜ
そんなスレもあるから、ヨソ行ってやりな

君が言いたいのもこれが全てだろ？
ほっとけばいいのさ、自分に必要な情報だけ抜取るしか
しょうがない。。。

さ、語ろじぇいｗｗ

池田屋事件の直前に不逞浪士が起こした主な暗殺事件。

文久2年
　7月　九条家諸太夫島田左近惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　目明し文吉惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　不逞浪士本間精一郎惨殺　尊攘派内の内ゲバ
　8月　九条家諸太夫宇郷玄蕃惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　10月　万里小路家家臣小西直紀惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　11月　金閣寺侍多田帯刀惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
文久3年
　1月　町役人林助惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　1月　千種家家臣賀川肇惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　2月　唐橋村庄屋宗助惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　2月　足利将軍木像晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　3月　妙法寺寺役正淳・光淳惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士
　5月　儒家家里松�ｵ惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　5月　右近衛権少将姉小路公知惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　5月　徳大寺家家臣滋賀右馬允惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　6月　仏照寺弥助惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　7月　油商人八幡屋卯兵衛惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　7月　吉備津宮神官大藤幽叟惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　生野銀山元締手代安福大次郎惨殺　下手人は尊攘派不逞浪士
　8月　西本願寺使用人松井中務惨殺後晒し首　下手人は尊攘派不逞浪士

陰惨な手口で殺害されてるケースが多く、例えば、賀川肇は、
隠れていたが、妻子に危害が及んだため出てきたところを斬殺。
その後、首は一橋慶喜が陣を張る東本願寺に、
両腕はそれぞれ千種家・岩倉家に投げ込まれてる。

こうした基地外テロを繰り返してたのが坂本梅太郎をはじめとする土佐人たち。

>>968
ジャンセンはまた、内戦（戊辰戦争）まで引き起こした幕末の政治対立に、
共通する目標や言葉遣いが流れていたことも指摘する。当時はごく少数のエリートだけが
政治的決定を行っていた。（志士もそのなかにはいる。選挙制度を持つデモクラシーと
対比した観察）彼らは「日本が西洋技術が使いこなせるように再組織せねばならぬ」と
いう目標を共有し「フランスに頼ろうとした小栗忠順らの幕府指導者と木戸ら長州人士は、
彼らの社会が何を必要としているかという点で、基本的に意見が一致していた」。また、
志士たちが多用する神道系の言葉遣いも土佐では決して新奇なものではなく、容堂や幕府を
支持する上士たちにもなじみ深いものだった。「進歩と保守の境目は、やり方や時期の
選択の問題にすぎぬ場合が多かった。誰が指導し、いつ行うかという問題で、どこへ行くかは
問題にならなかったのである」これは例えば、「どこへ行くか」について深刻な対立が生じた、
近代の中国や昭和の日本と対比すれば、よく分かるだろう。

>>974
>土佐勤王党首領の武知瑞山や龍馬そして中岡慎太郎らが、どのようにして
>割拠的な近世の政治体制から藩の壁を越える人的なつながりをできたか？
現代国家でも外交が重要なように、当時も藩を超えた外交は活発で、
どの藩でも多かれ少なかれ藩の枠を超えた人的なつながりはもってる。
全国から昌平黌に優秀な学生が集まったのも人脈構築が大きな目的だった。
基本的に外交の中心は江戸で、幕府にあらゆる情報が集中してたわけだけど、
僻地の土佐人であっても、幕閣と人脈のある上士ならば、それなりに開明的な世界観をもつことができた。

ただし武知や龍馬や中岡は、こうしたメインストリームの人脈とは無縁の凡俗な下層民にすぎない。
彼らは脱藩して犯罪者となることによって「藩の壁を越え」、犯罪者ネットワークと結びついた。
この薩長や龍馬を結びつけたネットワークは、
グラバーなどのイギリス人の違法な密貿易を基盤に形成・発展したもの。

>>975
>ただし武知や龍馬や中岡は、こうしたメインストリームの人脈とは無縁の凡俗な下層民にすぎない。

頭悪いなぁー>>969で武市と龍馬が江戸での剣術修行で、他藩の有志との
ネットワークを形成したということを書いただろう。剣術修行をどこでやったと
思うの？少しは史料を読めよ。そして、

>彼らは脱藩して犯罪者となることによって「藩の壁を越え」、犯罪者ネットワークと結びついた。
この薩長や龍馬を結びつけたネットワークは、
グラバーなどのイギリス人の違法な密貿易を基盤に形成・発展したもの。

上記の史料を明示せよ。出せないことは百も承知で聞いてるがね…

ところで、ID:JX+fn6Em0はどこいったんだ？煽るだけ煽って
レスの一つも書けないのか？

というか、司馬の小説を読んで有り難がってるアホの限界なんだろうな
史実に基づいたことを議論し出すとダルマなんだからな

>>973
>こうした基地外テロを繰り返してたのが坂本梅太郎をはじめとする土佐人たち。

一般的には土佐勤皇党か諸国から溢れた、素浪人達の所業として知られているよね、
龍馬は薩摩の保護を受けていたし、武知瑞山とは一線を引いていたというのが定説。
龍馬の暗殺関与を裏付ける研究結果や書籍があるのですか？

それから、付随して知って入れば教えて欲しいのだが。。。
桐野日記にて、伏見における赤松の暗殺や自己防衛のための
返討ちなど書いているが、これとは別に暗殺に関与した事実はないはず。
だが、人切りの異名をとる程、闇討ちの関与を示す研究結果や書籍があれば
教えて頂きたい。

>>979
>龍馬の暗殺関与を裏付ける研究結果や書籍があるのですか？

所謂歴史評論家諸氏の駄本は山のように有り。
その辺の書誌については、松岡氏の龍馬の伝記を参照せよ。

>>977
お前が語りたいことなんだろｗ
お前オタクだなぁ。
自分の語りたいことを、語れって言われて、語りだした挙句にレスしてくれよってｗ
お前の長文なんて興味ないから読まないよ。そんなもん読むなら本でも読む。
書けてよかったね。

だからその、自費出版だとかいうおぢさん（じゃないかもしれんが）の
桐野暗殺者説の本を誰か読んで、要点をおしえてくれ。
外国にいてそのような本を入手するのは厳しいのだ。

これからは意図が違うものに、別の意図のものを押し付けて
見当違いの非難をしないように気をつけなさい。
まぁ、今回のやりとりで、君が得られそうなのはそれくらいかな？

＞龍馬の暗殺関与を裏付ける研究結果や書籍があるのですか？
研究結果もなにも幕府役人を公然と二人も射殺してるだろ。
坂本は最悪のテロリストだ。

まずテロは革命に失敗したからテロなんで成功したらテロリストじゃないからｗ

武市はそもそも土佐勤皇党の首領で、土佐の勤皇派をまとめあげた指導者
武市がただの下級藩士レベルではなく藩政に発言力があったのはその為

竜馬も浪人の身分で影響力を持ってたのは、もともと名士でもあるが武市亡き後バラバラに分かれた土佐勤皇派の一方の指導者クラスで、しかも海援隊と言う半独立した組織を持ち幅広い人脈もあったから
特に人脈の強みは今日とは比べ物にならないほど当時は強い

当時国から江戸や東京などに出る場合は、まず先輩の同国人の門人や書生になって世話や紹介をもらい引き立ててもらうのが当たり前
薩長閥が維新後何十年も続いたのはもともとそういう時代だから

そうそう。革命時の歴史を、たんなる倫理観で裁いたらみんな犯罪者だｗ
ナポレオンも、チェ・ゲバラも、それぞれ綺麗な人ではなかったけどね。

>>985
成功してもテロはテロ。
ポルポトや龍馬が犯罪者であることに変りはない。

>>986
そもそも明治維新は革命ではない。
理念も展望もなく起こされた政権簒奪劇にすぎない。

ゲバラは医者であり、きちんとした知性と教養を身に着けてる。
龍馬のような粗暴な田舎者とは違う。

ナポレオンにしろマルクスにしろ支配階級の出身で、
革命思想や指導者は旧支配層のなかから生まれるもの。
龍馬のような最下層の卑民をナポレオンと混同するのは馬鹿げてる。

むしろ、ボロ船を暴走させて紀州船にぶつけたり、
無差別に銃を乱射して罪も無い人々を殺傷した龍馬は、
秋葉原通り魔事件の犯人と相似してる。

見るに耐えんから
そのへんでやめれ。

喧嘩しちゃいやどす。

これは、つっこみ待ちと見た。

なんにしても、人脈の広さが凄いですね。
人脈広げたくても、広がらなかったりするから、人間性がとても魅力がある方だから、語り継がれるのかと…。色々な書物にも、名前が出てくるから、小説を鵜呑みにしても、真実は真実ですね。

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