徳川政権が続行していれば、太平洋戦争は無かった。

徳川政権が続行していれば、太平洋戦争は無かった。

徳川政権が続行していれば、
太平洋戦争はおきず、北方領土の全喪失、日本への原爆投下もなかった。

徳川党をおとしいれて追放し、軍国主義日本をつくった薩長が悪い。


キャッチフレーズは、
「おのれ薩長め。」でいこう。

それは無理あきらめろ。
そもそも歴史にもしはない。

>>1
アホですかｗ
徳川幕府が生き残っていたら、そもそも日本という国家自体が存在しない。
幕藩体制では、藩＝国。統一国家としての日本は無い。
北海道や対馬はロシア、小笠原諸島はアメリカと徐々に大国に食われ、
最終的に植民地化されていたかもしれない。
植民地化されずとも、欧米では「統一国家があってこそ国家」という考えがあるから、
江戸幕府はいつまでも「無政府国」のレッテルを貼られ、搾取対象として経済的な植民地。
きっと大国の代理戦争かなにかに巻き込まれて中国や太平洋で戦争していただろう。
その戦争を回避したくとも、統一国家じゃない以上、大陸の要求を跳ね返すだけの国力を持てない。

>>3
将軍家は進んで大政を奉還し、
自ら議長となって公議制の国をつくりあげる事を望んだ。
それによって、一滴の血も流さずに新しい国が生まれるはずであった。

しかるに薩長はあくまで武力による倒幕を画策し暗躍、妙な合戦をしかけ、
宮廷内の岩倉具視と組んで、親徳川派の孝明天皇を毒殺し、
新たに、睦仁親王をたてて、錦の御旗を手に入れたものである。

>>4
＞将軍家は進んで大政を奉還し、
＞自ら議長となって公議制の国をつくりあげる事を望んだ。
＞それによって、一滴の血も流さずに新しい国が生まれるはずであった。

　その通りだ。
そして戦争回避の為に、慶喜は会津桑名の主戦派をつれて大阪に下がった。
土佐と福井の運動もあって、岩倉具視は「徳川家が平和的に対処するならば、
徳川家を明治政府に招く」と約束し、長州の桂小五郎も大村益次郎が
「徳川軍と真っ向で戦ったら負ける」との助言を受け、戦争回避派となっている。

　だが、会津と桑名は慶喜の意思を無視し、実情をまったく知らない無能な小栗ら、
江戸の幕府首脳と組み、ついに京都へ武力侵攻した。
　会津や慶喜の記録には、優柔不断な慶喜を殺してでも戦うという会津藩士がいたという。
慶喜も明治政府の長州トップ桂小五郎や岩倉具視も平和的な国家建設を目指していたのに、
すべてをぶち壊した会津藩。
鳥羽伏見で勝てばまだしも、大負けして敗走。
しかも責任はすべて徳川宗家の慶喜に押し付ける始末。
穏健派に転じていた岩倉も、徳川家が平和的な解決を放棄した
事から錦の御旗を立てる決意を固めてしまう。
つきあってられるかと慶喜は大阪を捨てて単身脱出。
不法な武力侵攻で戦争を仕掛けてきた旧幕会津藩は間違いなく無能だった。
自ら進んで朝敵となった。

全然関係無くてごめんなさいm(_ _)m今度京都行くんだけど西本願寺から壬生寺まで歩いてなん分かかりますか？知ってる人いたら教えて！！

まあ皆さん冷静に・・・たぶん植民地が慣れの果てです。

徳川一門は、日本人奴隷売買の仲介業でウハウハだったかもしれん。

必見です。一人でも多くの人に見ていただきたい感動的な名篇です。
↓
http://kandoflash.com/flashhtml/flashK02.htm

>>3
>北海道や対馬はロシア、小笠原諸島はアメリカと徐々に大国に食われ
小笠原をアメリカから守ったのも、
択捉までは日本領と確定したのも（だから今でも
北方領土返還交渉が行える）、幕府なのだが。

>>10
対馬に上陸したロシアを撃退したのはイギリスで幕府じゃない
蝦夷地も小栗がフランスに担保として渡そうとしていた
小笠原も択捉も武力で奪取に出られたら幕府は太刀打ちできない
そもそも、長州一藩にボロ負けした幕府軍が外国軍から国土を守れるわけがないｗ
幕府は交渉の窓口にはなるだろうがそれだけ
いいように言いくるめられて力ずくで奪い取られていくだろうねｗ

徳川幕府が日本に約300年の平和をもたらした功績は多大だよ。
それを一度は国が滅びる寸前までに陥れたのは、
薩長を母体とする明治新政府の系統なのは明らかだろ。
徳川の伝統をもってすれば太平洋戦争回避は十分可能だったはずだ。

>>12
その基準で言えば北朝鮮も平和で素晴らしい国家ということになるが、
お前は北朝鮮なんかで生まれ育ちたいか？
金王朝が弱体化すれば当然革命を起こしたいと思うだろう。

>その基準で言えば北朝鮮も平和で素晴らしい国家ということになるが、
どの基準だよ。北朝鮮は同じ民族同士で戦争やらかしてるわけで徳川幕府と比較になるわけない。
北朝鮮とほぼ近似するのが明治新政府の系統の大東亜戦争中の日本だろ。

幕府予算の４分の１が大奥の維持だって
当時から呆れられてたんだろうな

>>11
>対馬に上陸したロシアを撃退したのはイギリスで幕府じゃない
幕府がイギリスに依頼したのだが。

>蝦夷地も小栗がフランスに担保として渡そうとしていた
それは薩長の反乱に追い詰められていたから。薩長が暴れなければ
そんな事をする理由が無い。

>小笠原も択捉も武力で奪取に出られたら幕府は太刀打ちできない
あの時点では薩長とて同じ事。武力奪取に至られないよう領有権を
明確にし、条約を結んだのは幕府。

>いいように言いくるめられて力ずくで奪い取られていくだろうねｗ
そのような事例がないのが現実。

>>16
＞幕府がイギリスに依頼したのだが。
イギリスは自分の利権のために動いた。幕府が自力で解決できないのは事実。

＞薩長が暴れなければ
　そりゃ、誰も反乱を起こさなければ政権は永遠に安泰だろｗ
でもそんなことは歴史上ありえない。バカな屁理屈はやめとけｗｗｗ
いざとなったとき、自国の領土を売り渡し他国に頼らなければならない幕府の力の無さを理解しろ

＞そのような事例がないのが現実。
　ペリーが来航し威嚇されたとき、幕府は大慌てして不平等条約を結び早くも経済的には半植民地化してますが。なにか？

>>14
大東亜戦争時の日本は、明治新政府のそれと同系統どころかむしろアンチテーゼだぞ。
権力の担い手が長州閥から政敵の東北人にシフトしているし、
イデオロギー的にも明治政府が徹底的に弾圧・排除したはずの
アジア諸国を腐敗衰退させた亡国に至るカルト思想・朱子学＝武士道を
わざわざ掘り返して日本全体を思考停止に陥れた。

>>14
＞朝鮮は同じ民族同士で戦争やらかしてるわけで徳川幕府と比較になるわけない。
こいつ幕末しか知らないみたいだｗ。戦国史ぐらい勉強して欲しいものだｗ。
無知なら仕方が無いから教えてやるが、
　徳川幕府は同じ日本民族同士で戦争やらかして勝者になったから幕府を作ることができたんだよｗｗｗ

>>1
当然19世紀後半中には英仏どちらかの手に落ちて以降の世界史は現在に至る迄
根本から完全に変わっていたであろう事は先ず疑いの余地はないだろうな…。
そうなってれば白人に対抗し得る有色人種の国家は完全に地球上から消滅してたからな。

>>20
>当然19世紀後半中には英仏どちらかの手に落ちて
それはないな。
列強は中国分割に忙しくて日本に手を出す余裕はない。
あの時点では日本が安定していてくれた方が都合が良い。
と言うわけで、薩長政府にも協力的だったわけで、それが
幕府であろうと変わりは無い。

徳川政権が続行していれば、日本は米国の植民地になり、太平洋戦争は
無くフィリピン並みの後進国になっていただろう。

天皇陛下万歳！！！！！

帝国主義者のせいで結局日本の領土減ったね

結局アメリカの植民地になったわけだが

戦争に勝っていたとしても、どうせ日本の領土は減っていたよ。
米英仏蘭なんて戦勝国チームなのに領土を失っている。
中華民国なんて凄まじく惨めなもの。
戦勝国陣営についた筈なのに、日本以上に領土を減らしたからね。

それに戦後世界の事情を考えたら日本は何れ、領土を失っただろう。
未だに帝国主義時代の領土を保持している国なんてないからな。

スペインやイギリスなんて第二次大戦以前から
植民地が独立する傾向にあった。
遅かれ早かれ植民地を失っただろうね。

>>26 世界で唯一、植民地帝国を維持しているのがチベット、ウイグル、内
モンゴル、満州を領有しているシナだな。さらに台湾併合を唱えている
時代錯誤な国家だ。

>>28
イギリス、フランス、ポルトガルなどは未だに植民地を何ヶ所も有しているよ。

>>1
欧米からしてみれば、徳川幕府も明治政府も日本でしかない。どちらも同じ。
仮に、もし徳川幕府が維持されてたとしても、いずれ幕府は、欧米に屈し開国。欧米に対抗しうる軍隊を持とうと画策し、、結局は軍国主義になる。
あるいは、幕府がそれでもなお、時代遅れの国体を維持しようとしたならば、、日本は植民地化。

>>21
ロシアは？

結局海外の資本やら技術とかいれて開国したんだら
徳川の方針そのままぢゃん

>>32
明治維新のコアは、中央集権と武士のリストラだよ。
特に後者は、幕府にはできまい。

>>29
ポルトガルが持ってる植民地ってどこだ？

>>33 アメリカ内部も藩政（州政）みたいなものだからね

果たして中央政権構造がいいのかどうか？

欧米の植民地っていってる人がいるけど、日本の植民地化は結構難しいと思うけど。
明治維新時点の日本の陸軍戦力は結構侮れない。
全戦力を統一指揮できれば欧米が日本に投入できる戦力とどちらが上か分らんよ。
幕府も第二次長州征伐に敗北したあとに総銃兵化を決定してるので
順調に推移してれば数年のうちに5万程度の戦力を整えることも可能だった。

>>31
ロシアも同様。アヘン戦争のどさまぎで沿海州などを手に入れたものの
そこの開発もこれから。日本周辺で活動する拠点がまだ無い。
アメリカも中国分割にも加われない有り様だし。このころの米露は、
ペリーもレザノフもプチャーチンも大西洋から大回りして日本にやって
きていた。

>>37
然し現実にロシアは東へ南への際限ない膨張政策によって日本も最終ターゲットに
してたのは周知の通り。軍備の近代化なんかしない侭だったら北海道なんかは訳なく
ロシアに併合されてただろうし、そんな事態になりゃイギリスなんかもいよいよ日本を
力づくでも保護領にしなきゃやばいって思っただろうからな…。況やそうなりゃ満州や
朝鮮なんかはとっくにロシアの一部になってた筈。

>>1が吠えれば吠えるほど、薩長がいかに革新的だったかが分かる。
元男爵家の俺が言うんだ、間違いない。

>>36
無理ｗ

＞明治維新時点の日本の陸軍戦力は結構侮れない。
明治維新の時点では、まだ藩単位で天皇直轄（国家所属）の兵は藩からの借り物。
したがって朝廷の命令と共に藩からの命令を聞かなければならず、
まず君のいう「全戦力を統一指揮」ができない。
長州征伐の真の敗因はこれ。
武器の差とも言われるが、長州4000ＶＳ幕府軍15万の兵力さがあれば武器性能の差など微々たるものだ。

>>38
>軍備の近代化なんかしない侭
幕府であっても軍備の近代化はやっただろうさ。

幕府が大胆なリストラを実施し、軍隊の近代化に成功し、自ら率先して大政奉還、
版籍奉還、廃藩置県を実施して、日本に維新を起こすことは理論的には可能だった
かもしれない。
しかし、仮にそれに成功しても、当時の世界情勢から言って、日清、日露の戦争は
起きるしかなかったと思うし、最終的には太平洋戦争も起こるしかなかったと思うぞ。

大奥を廃止して、藩を30万石程度ごとにまとめられればね。

>>39
男爵かよ・・・・

＞幕府が大胆なリストラを実施し
　無理じゃね？。そうでなくったって給料減らしまくってるよ。
海舟の若い頃無役の御家人生活を見ればわかる。ジリ貧でも幕臣。

＞大奥を廃止して
　無理でしょうｗ。
　水戸の烈公さんがそれをやろうとして失脚。息子で将軍になった慶喜は大奥に近づきもしないほどビビってたｗ。
大奥は一種の政治勢力で、幕府のトップである大老や老中も大奥取り込みに必死になってたぐらいだし。

徳川政権ではだめだ。徳川家康でなければただのかざりの将軍なので
負ける。

>>38
だけど実際に極東で南下し始めるまでに20年以上かかっている。

>軍備の近代化なんかしない侭だったら
幕府も近代化には着手している。はっきり言って海軍力は薩長より上だった。
島国日本の国防には海軍整備が急務。陸軍を後回しにしていたら、内戦を
優先して陸軍を整備していた薩長に優位に立たれてしまっただけ。

>>45
まさに今のフェミ勢力がそれに当たるからな…

>>47
然し当然戦艦なんてなかったんだからな…徳川幕府の侭で果たして戦艦建造に
着手出来たかどうか…。

>>48
現在のフェミだってさすがに国家財政の1/3はくすねない。
当時の大奥は、フェミ・在日・Ｂ・道路族等現在の日本に存在する
ありとあらゆる利権団体をひっくるめたものよりも
はるかに強烈なものであったであろうことは容易に想像できる。
こんなものは、幕府本体を壊す以外に解体不可能。

>>50
男女共同参画の予算に税収のほぼ1/4がつぎ込まれてる現実は御存知でないのか？
借金を除いた税収だけから見れば当時の大奥の予算比率とほぼ同じ。
然し…歴史は繰り返す、だろうな。幕末も破滅的借金によって幕府は遂には百年返済なんかを
言い出した時点で町民の信用を一気になくし崩壊へ向かって行ったんだからな…。

>>47
なんか勘違いしているなｗ
薩摩長州は対外戦争を行った事で、軍隊というものがどういうものか知った。
そして藩政軍政改革に着手している。
幕府が軍隊の整備に遅れていたのは、これが幕府内の権力闘争の具になっていたからだ。
小栗ら譜代老中閣僚はフランスの支持を取り付けて陸軍の強化に力を入れている。
一方、松平春嶽や勝海舟は海軍派で海軍の整備を急務とした。
春嶽が将軍後見職や大老などになっていた時期や幕府内で発言力があった頃は、
長崎海軍伝習所や勝が神戸海軍塾などを開いて海軍増強。ただし、彼らの政治勢力は一橋派といわれる
外様大名も幕政に参加させ、幕政を大名合議で行おうとしていた政治勢力。
長崎伝習所も神戸海軍塾も外様大名の家臣をも入学させている。
一方、小栗らは徳川幕府本体だけを強化し、外様大名はこれまで通り政治に参加させないという派閥。
彼らが政権を取った時、長崎海軍伝習所は廃止され神戸海軍塾も廃止に追い込んだ。
陸軍国であるフランスから教官を呼び寄せて幕府歩兵の充実を図っている。
つまり、幕府内部の政治勢力で軍備計画そのものが消えたり復活したりしているわけで、
不安定極まりない。これでは到底統一国家の持つ近代軍隊など作れない。
いや作れないとまでは言わないが、何年かかるか知れたものではない。

>>9
すげー！泣けたよ・・・。
吉田松陰の辞世の句を彷彿させるものだった・・・。

>>52
当然そんな状態の侭ぐずぐずしてたりしたら…その後の歴史は日本どころか
世界にとっても現在に至る迄根本から違ったものになってただろうな…。

>>49
そりゃそうだ。明治維新時にまだ戦艦と言う艦種はない。ｗ
揚げ足取りはさておき、戦艦を作るだけの工業化が幕府に不可能だったと
言う根拠は何か？　薩長は当初攘夷を口実に幕府を叩いていたくせに
政権を取ったらあっさりと幕府の対外方針を引き継いでいる。

>>52
>薩摩長州は対外戦争を行った事で、軍隊というものがどういうものか知った。
幕府は対外戦争などせずとも彼我の力をわきまえて、海軍力の
整備に取り掛かったが？　
その海軍優先の外様参画派が潰れたのは、国難に乗じて倒幕を
目指す薩長のせいとも言えるのだが。
薩長にしろ小栗にしろ、内戦のために陸軍を整えようとしていた。

>不安定極まりない。
だから、その不安定を作り出していたのが、国難のドサマギに
倒幕と政権奪取を狙った薩長なのだが。

>>51
>幕末も破滅的借金によって幕府は遂には百年返済なんかを
>言い出した時点で町民の信用を一気になくし崩壊へ向かって行った
刀づくで強要して250年払いを実行した薩摩はそれで立ち直ってるが？

>>55
わかっとらんなぁｗ
＞幕府は対外戦争などせずとも彼我の力をわきまえて
　そうだよｗ。それなのに後発組の薩摩長州に負けたのは、
幕府内での権力争いで方針を一本化できなかったからだ。
トップが迷走していれば強い軍隊など作れないと言っている。

＞外様参画派が潰れたのは、国難に乗じて倒幕を目指す薩長のせいとも言えるのだが。
　全然関係ないってのｗ。薩長がまだ中が悪く、薩英戦争も馬関戦争も行われていない時期に小栗らは台頭してるんだぞ。

＞不安定を作り出していたのが、国難のドサマギに倒幕と政権奪取を狙った薩長なのだが。
　お前は一度年表見て頭の中整理しろｗ。ペリー来航以前から水戸藩で尊皇攘夷運動は起こってるよｗ。
不安要素は最初っからなのｗ。薩長が倒幕なんて考えを起こしたのは、第二次長州征伐以後だ。
幕府が長州一藩にボロ負けして、幕府がどうしようもないぐらいに弱体化している事を天下に示した後だよ。
まず不安定要素を取り除く事ができないほど弱い幕府という事実を認識しないさい。
政情が安定している時期の政権なんて、どんなに内情がボロボロでも政権は揺らがないだろ。
不安定になった時に、それを自力でストップできない様な弱い政権じゃ強い軍隊なんて作れるわけねーだろｗ。

世界で一番ブランド物に金使う日本人＝大奥

東郷克顕

幕府海軍が日本最強ねぇ
海軍あったのは幕府だけだからあたりまえだねぇ

で？
第二次長州征伐で下関海峡を三回も渡って小倉城を落とした長州。
その最強の幕府海軍は何をしてたの？ｗ
海軍を持たない長州の小船すら制することができない海軍っていったい何なのでしょうｗ

内戦のために陸軍を作った幕府ねぇ

で、
刀しかもっていない烏合の衆筑波挙兵の天狗党にボロ負けした洋銃装備の幕府歩兵ってｗ？

よわよわじゃんｗｗｗ

英国に負けた長州
長州に負けた幕府
国が滅ぶと右往左往した幕府家老

無闇に京都へ進撃し鳥羽伏見でまけ、
自業自得で滅んだ会津

奥羽越連藩同盟
大東亜共協和圏

京都で惨敗
ガダルカナルで惨敗

百虎隊
学徒出陣

飯盛山で自刃
洞窟で手榴弾で爆死

鶴ヶ城砲撃
本土空腹

徹底的に抗戦する姿はどちらも変わらない

奥羽越列藩同盟の謝り

>>63
右が左を真似たんだから似てて当然だわな。
長州と組んで幕府と奥羽勢を潰した薩摩が、数十年の時を経て
今度は逆に東北勢に付いて長州閥を駆逐した結果が、
昭和初期の軍閥政治なのだから。

さりげなくすべての罪を薩摩に擦り付ける東北人
昭和軍閥の中心人物の多くが東北出身者なのにね

>>66
なんかお前必死だなwｗｗ

朝衆人はいつも必死

と、必死に自作自演する会津人

お前本当に必死だな・・・・
しかも自演じゃないし・・・（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

・・・・・(´Д｀lli)
ID変わってる・・・
これじゃ自演にされちまうよ・・・orz

はいはい、言い訳はいいから帰れ会津人

植民地の統治形態
（ア）本国は外交権や駐軍権のみを獲得し内政は先住民統治に任せ原則干渉しない
（イ）現地の王や族長を通じて支配する間接統治
（ウ）本国から総督や民政長官、軍政長官などを派遣して支配する直接統治
一般的に統治が続けば（ア）→（イ）→（ウ）と変換していく

往々にして征服植民地を植民地とする考え一般的な俗説ですが、
不平等条約等で縛る条約植民地という定義もある
（通商貿易を行う為の不平等通商条約など東インド会社等が例）

徳川幕府は外交権や駐軍権を取られていないだけで、
対馬のロシア撃退を英国に依頼する等、
既に幕府には対外的に主権を行使する力すら持ち合わせてなかった。

また当時の帝国主義国家の植民地支配の定義は
植民者が被植民者より優れており、
植民地支配はその近代化に必須の経済基盤・政治基盤を発展させることに繋がるので、
被植民者にとって利益になるのだという考え方である。

まあ幕府ではいずれ（ア）が関の山で
太平洋戦争時点では、日本は絹生産の一大プランテーション植民地
を形成されたかもしれない。

プランテーションの定義
プランター（支配・経営層）が指定した単一作物の生産を
安価な労働力を使って大量に生産する大規模農園
（この大規模農園では他の作物の生産は許されない）

>>72
結局コイツは>>68を自演だと思い込んで
しかも俺を会津人だと思い込んだままなんだよな・・・

>>67のレスだけでここまで妄想出来るなんて・・・
























病院行った方が良いんじゃない？ｗｗｗ

はいはい。言い訳はいいから精神病院に行ってきてね会津人ｗ

>>75
幕府方だった連中で薩長好きな奴いると思うｗ？
近畿や関東でもあんまりいないよｗ

毛利って悪いイメージ強いのよ。忠義の大谷ぬっ殺した小早川とか、総大将であり
ながら寝返った天下の裏切り者ってイメージ。正直薩摩のが全然いいわい。

はいはい。会津人の寝言はいつも同じだねｗ
気がすんだならとっとと帰って精神病院で診察受けてきな

>>75
・・・・いや・・・
>>60
>>62
>>66
の後の>>67だぞ？

そこまで変な事も言ってないだろ・・・？
お前は俺が会津人だから>>67見たいな事言ったと本気で思ってるのか・・・？

軽い気持ちで突っ込んだらいきなり会津人・・・
俺じゃなくても誰かは突っ込んだだろ・・・

このスレでお前に何か言ったら誰でも会津人にされちまうな・・・






















・・・・ちょっと引いてマジレスしてしまった

気がすんだならとっとと帰って精神病院で診察受けてきな会津人ｗ

>>78
！！！
これで>>68が自演じゃない事が証明されたな！！

気がすんだならとっとと帰って精神病院で診察受けてきな

ちなみに「自作自演」と漏れが言ったのは「釣り」だよｗ
そんなに必死にならなくてもよかったのにwww

>>82
・・・・お前・・・
少なくともこのスレで3人は会津人認定してるんだぞ・・・
病院行くのはお前の方だろ・・・・('д` ；)

はいはい。気がすんだら精神病院に行ってな会津人www

>>83
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
は・・・？何その言い訳・・・？
そんな釣りがある訳ないだろ・・・

はいはい。よかったね会津人www

>>85

おまえ、朝までテレビに出てくる濃ゆい中国人みたいだな。

　　　　　こ　の　ス　レ　で　ID:OlpJIV1I0　を　馬　鹿　に　す　る　と

　　　　　　　会　津　人　認　定　さ　れ　て　し　ま　い　ま　す　。

　　　　　　　　　み　な　さ　ん　気　を　つ　け　ま　し　ょ　う　。

74-88
同レベルの厨房ばっかり．．．．

>>90
お前も俺の立場になったら分かる・・・
俺としてはお前が一番厨房臭いが・・・

　　　　　　　　　＿__
　　　　　 ,,,ell'll,,　　l￣ﾞﾟlト .,lﾞﾞﾞ┷ｙ
　　　,ｗｗﾞli､　 ﾞﾞwxﾀ　 .lｗil″ .,llﾞwｗx,　　　　　　　　　　　 _,,, 　 　 　 　 ,y,,,,,,,
　　　l　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 』　　　　 'l━'''''ﾞ"ﾞﾟﾟﾞ"~ﾞﾞﾞq　　　　　.l　　,l′
　　　ﾞﾟﾟﾟﾟﾟﾟ,,,,llllﾞﾞ′.,,,、　.,,,、 'ﾞﾞlllll,,,"ﾟﾟﾟﾟ"　　　　 .廴　 ＿,,,,,,　　.,,l!　　　　 .l　　l　　
　 ,w*lll'ﾞﾞ"　　 illlllﾞ,,l　　ll,ﾞlllli､　　ﾞﾟﾞﾞ'┷ra　　　 .'ﾞﾟ'ﾞﾟﾟ￣＾.,lﾞ　 .,,l゜　　　　　l　　l
　 'lｙ ._,,,,,,　　,,,,,,,,,,,,,　　.,,,,,,,,,,,,,　　,i,,,,,_ ,l゜ 　 　 　 　 　 ,lﾞ　　,l°　　　　 .』　 .l 　 　 　 　 ,,,
　　'ﾞﾞﾞ"　』　 .'ﾞ''''''''''°　ﾞ''''''''''″　l　｀ﾟﾞ°　　　　　　　,lﾞ　　,l°　　　　　 l　　』　　　　　.,lﾞﾞﾞ%,,
　　　　　.l　　illlllllllllz　 .illlllllllllｮ　 .』　　　　　　　　　 ,,lﾞ｀　 .ll,,　　　　　　 .l　　』　　　　 ,ll° .,l″
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　　　　l━━'''┛　 ━''┛　 ━━━ｮ 　 　 　 　 ,,lﾞ′ ,,lﾞﾞlq　 .ﾞﾞl,,　　　　 l　　』　　,,llﾞ゜　.,,ll°
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　　 .lw*━'ﾞﾞ″　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞ'━*rl″

>>56
だからそれは藩によるデフォルト、詰まり徳政令だろうが。

また会津か

会津がまた調子にのって来たｗｗｗ

会津人の煽り方の上手さといったら・・・
本当に底意地が悪いんだろうな
これほど根性の曲がった会津人が多いのだから、会津武士も根性が曲がっていたんだろうな

はいはいﾁｮｿの分断工作

地理板で相手にされなくなって来たから、こんなところに来た

無知なのかなんなのか。。。
徳川政権が、ハワイに求められた軍事支援を断ったときに全ては決まったんだよ。
案の定、ハワイの次は日本だったじゃないか。ハワイという拠点を得た米国は、すぐにアジア進出をしてきた。徳川政権が続行するためにはペリーは来てはいけなかったし、その為にはハワイを支援していなければいけなかった。
しかし、徳川政権は、自らの意志でハワイの支援を断ったじゃないか。

折れは日本人よりアメリカ人のほうが良かったなあ
日本語は世界で通用しないから

100get.

米国ですが、
第２次大戦　勝利
朝鮮戦争　引き分け（まあ負け）
キューバ危機　負け
ベトナム戦争　負け
アフリカテロ　負け
湾岸戦争１　勝ち
米国テロ　負け
湾岸戦争２　勝ち？

欧米型の対戦では勝利も、アジア・アフリカ＆テロでは
負け続けている皮肉な結果ですね。

>>1
東南アジアやアフリカとガン首並べて搾取対象になってるだろうから、
たしかに世界大戦を起こすことはなかっただろうな。

日清日露の政戦略を後世に伝えなかったのが問題
明治の人たちは偉かったというのは半分間違い

日本海海戦であまりに鮮やかに勝ちすぎたせいで艦隊決戦主義に

実際は日本海会戦だって冴えない鈍くさい戦闘だったのに、
ユダヤがロマノフを東洋のイロモノに負けたヘタレと貶めるために
メディア総動員で持ち上げたのが日本人の勘違いの原因。

大村益次郎先生が生きていれば、成熟した国家になっていて原爆も
落されることはなかっただろう

天才、大村先生　無念です

だれだ？大村先生を暗殺したキチガイは？

禁治産者

大村もいつか寿命で尽きる。
その後に待っているのは、やはり史実と同じ東北軍閥による日本支配だ。

>>1
>徳川政権が続行していれば、太平洋戦争は無かった。

問題の捉え方が、ちょっと荒っぽすぎないか？

日本の近代を節目ごとに捉えるならば・・・

明治維新〜大正デモクラシー〜昭和軍国主義

「明治憲法体制が続行していれば、太平洋戦争はなかった」と考えるのが妥当だろう。

>>1
さすがにこの発想は無かったｗｗ　アホスｗｗｗ

>>1
徳川幕府が鎖国して世界から取り残されたから
その反動で太平洋戦争が起こった
と見るが
単純に太平洋戦争が悪かったとも思わない

>>1
今の今ままで、封建制度の近世が続くってこと？
突拍子も無い発想で、議論もできないよ。

論外、

＞徳川党をおとしいれて追放し、軍国主義日本をつくった薩長が悪い。

幕府政権も軍事政権ですが何か？

大東亜戦争とは幕末に敗北した攘夷を軍事力が付いた段階でやってみただけだと思う。

鬼畜米英は朝敵になってただろうｗ

>>114
本当はもっと準備してからやろうと思ってたんだけどね
でも石油禁輸で後先なくなったから先の大戦

長州一藩相手にボコボコにされて敗退する徳川では到底海外侵略など不可能だったろう。
侵略どころか国防すら危うくなるわけだが。

まあ、明治維新という天皇を担げば政権が握れると言う先例が無ければ、
昭和維新だのなんだのと言った軍部の暴走も起きず、後先考えない
太平洋戦争も起きなかったかも知れんな。

現代庶民のメンタリティはむしろ江戸時代に戻っていると思う。　天皇、将軍（首相）の名誉と実権の分離。
お上を揶揄する庶民だがお奉行さまや火盗（検察庁特捜部）には拍手喝さいする。政府も一国平和主義で
アングロサクソンにはひたすら恭順する。明治維新から敗戦までの時代の方が無理があった。

> アングロサクソンにはひたすら恭順する

江戸時代は鎖国してキリスト教を弾圧してたけど？

アングロサクソンにはひたすら恭順してたのは明治以降じゃないの？

日露戦争後は日露協商を締結しロシアとの関係も改善し、
寧ろ満州にユダヤ資本が参入することをロシアと組んで妨害している。

明治維新がなく、富国強兵政策を採っていなければ、ハワイのように簡単に侵略されていた。

国益を考えずに、海援隊を始めとする怪しげな商社が勝手に海外に出ていって金を流出させたから、日本から金は殆どなくなった。
そんなぼんくら政権が続いていたらどうなっていたやら。

鎖国をしているはずなのに、スパイを通して日本地図が流出しそうになったり。キリスト教に罪はないが、スパイはキリスト教徒。
それを広めることそれ自体が対日スパイ工作なんだから弾圧して当然だが、それにしては後手に回っている。

長崎でしか貿易をしないで他には入らないでくれれば何でもしますと言って、色々便宜を図ってあげた。
オランダ・ポルトガルの植民地になってもおかしくなかったが、その前にアメリカ・イギリスが動いただけ。

>>117 結局、明治憲法統制化のひきずりで江戸期より国土減ったわけだが（千島列島、樺太）

>>122 妄想は尽きない。実際にはありもしない頭の中の幻想花畑。

国土減ったのは、帝国主義者のせい

>>123
千島列島、樺太は江戸時代では国境が定まっていない。
日露双方の雑居状態で、日本の国土と断定できないんだが？。

樺太が島であることを最初に発見した間宮林蔵の実績があるので、日本の領土だと主張する根拠はそれなりにあったが、いかんせん、幕府が列強に承認させるような手続きをやってない。

>>3
当時の米国は連邦国家で南北戦争前だすよ、旦那ｗｗ
米国もドイツも本格的な統一なんて維新以後だよ。
>>122
ハワイと日本列島同列に扱う時点で妄想だろうなｗとりあえず
地図帳開いて面積比較しろｗ
>>22
それはスペインの所為であって米国ではない。
スペインは排除したのが秀吉-徳川幕府だな。
>>26
米中露は維持しているよ。
ソ連は一時拡大さえした。
>>38
シベリア鉄道がない当時それはないな。
>>57
それは太平洋戦争前の明治政府と似ているなｗ

>>124
だったら「徳川政権が続いていたら」はもっとありもしない
頭の中の幻想花畑に過ぎんだろ。

公武合体路線による近代化が成功していたら
対アジア侵略路線はもっと希薄だっただろうとは思う。

でも公武合体だったら
他国を侵略するほどの
国には成長してないんじゃないの

今年は徳川家を攻めますか、と毎年年の瀬に藩主に聞いていた
長州藩こそ精神的にもチョンだとおもうが。

>>131 確かに他国を侵略できるまでにはなってないだろ。
しかし一時的な侵略では効果は無いに等しいし、むしろ国力を疲弊させる
のみ。兵員、物資、資材調達で＝国債額増大。

急速に植民地を広げすぎた結果のつけ（統制とれず、維持できず＝ゲリラ多発）もあったわけだし。
後先考えず、あのような一瞬の侵略＝占領なら幕府でもやろうと思えばやれたはず。

＞あのような一瞬の侵略＝占領なら幕府でもやろうと思えばやれたはず。
だから現実の幕府は長州一藩相手にボコボコに負かされている程度なんだって。

東京裁判はなぜ満州事変からの事案を裁きの対象としたのか？
ペリーも(ry

>>134
侵略戦争が禁止されたのが1928年以降だから。

っていうか、明らかイギリスが薩長の味方
についてんだから、むりっしょ
武器もちがうわけだし
ま、それ言ったらお終いなんだけど

>>133 幕府の初期、中期なら。
あんなことするのは無鉄砲な長州政府だけ。だれでもできる、自国の兵を存分に犠牲にしての
あの程度の侵略など自慢することでは無い。
むしろ無理を強い多大な犠牲を払った責任は尊皇主義者にある。
靖国に祀ってごまかそうとしても無駄。遺族に対して謝罪、保証するべき。

>>133 餓鬼の意見だな。その結果どうよ。さきの大戦で軍人軍属合わせて３１０万人も死んでるんだぞ。

>>136
幕府にはフランスが味方していたし、装備では決して負けていない。
原因は主として士気にあると思われ。
幕府を倒して得られるもの(日本の支配権)の大きい薩長に対して、
大した恩賞も期待できない幕府側の差でしょ。

>>132
>長州藩こそ精神的にもチョンだとおもうが。
萩焼の職人とか、朝鮮から連れ帰って来てるからなあｗ

長州閥を駆逐した連中が満州以後の暴発をかましておきながら、
幕末からいきなり時代を数十年ぶっとばして
長州閥に責任をなすりつけるのはアレだなあ。
精神論主導で外交根回し無しの
兵たん無視とか抜刀突撃とか神風特攻隊とか学徒動員とか、
全部今でいう武士道精神ってやつが
昭和に入ってぶり返した結果だもんなあ。

イギリスの根回しがすごかったんじゃないの
加賀藩とか見てたらそう思った

なかったかもしれんが、植民地ｹﾃｰｲ

徳川政権続行ifを考えるなら
アメ公の植民地になってんのか
露助の植民地になってんのか
大英帝国の植民地になってんのか
考えてからifを語らないと

>>124>>128
妄想スレで何を抜かすｗ

何のためにハワイを欲しがったか。ハワイだけが欲しくて攻めたわけではないと思うよ。実際、ペリーは来たわけで。
大英帝国に限らず、ヨーロッパからの工作員は多かったわけで。
その割には幕府は無策だったわけで。

当時って想像以上に西洋人が
結構居たって本当なんでしょうか

長州一藩の反乱すら禄に鎮圧できずに敗北している幕府の弱体政権では
日本の国家そのものが統一不可能。

>>144
米政府が率先してハワイを侵略した事実は無いが。
米系移民がクーデターを起こして政権を奪取した後、アメリカに連邦加盟を
申請した。米政府は一度は断っている。
加えてそれは明治維新よりずっと後の話で、明治維新器にアメリカが太平洋
で侵略していた事実は無いよ。

ペリーが来たのは捕鯨船会社の要請で、捕鯨船の寄港地を求めての事。

なんつーか
そもそも幕府に廃藩置県は無理だろｗ
廃藩＝300諸侯全大名劣り潰し。
長州一藩潰せなかったんだし。
廃藩置県無くして統一国家はない。
幕府が続いたら外国資本による戦国合戦開始じゃね？ｗ
薩長など西国諸般はイギリス資本で戦い
幕府や譜代藩はフランス資本。
東北諸藩はロシア資本。
全諸藩が疲弊した所で世界各国の分割統治による庶民地ってどうよｗ。

徳川政権が続行していればあなたは生まれなかった。

>>144>>147
ペリーは沖縄か台湾の占領まで考えていた。
彼が狙っていたのは中国だよ。
日本は経由地でしかないから租借はしても占領なんて
面倒なことはしないだろ。
実際幕末でも戦後でもそうして中国市場進出を
考えているだろ。

で、ようやくそれを実現したのはキッシンジャー以降だけどな。
欧米は中国に対しては異常なほど関心が高い。
それが日本の救いだったんだよ。
特にロシアや米国や英国やドイツやフランスはそうだったよ。
そして現在もそう。

>>150
日本の土地は要らないというは事実だが、日本の金は欲しかった。
不平等条約により経済的植民地化した日本で満足。
幕府は自ら経済的植民地の道を選んでいる。
幕末以来、米国人は日本がそのような植民地だと思い続けている。
米兵の犯罪が減らないのもその為だそうだ。

いくら幕府が鎖国したってペリーはやってくる。
それでなくても黒船はいつか必ずやってくる。
なおもって鎖国とするならば滅亡のみ。

でも侵略されないように
うまくたちまわるには
いたしかたないんじゃないの
実際アジア全体悲惨だったわけだし

>>151
沖縄は日本の最初の植民地だけどな。そもそも沖縄には神道も
天皇制もない。

>>154
うはは！
その理屈なら九州や四国、北海道もそうだし、関東以北の東北は全部植民地だよｗ
古代の日本、中央集権の朝廷があったのは近畿地方のみ。
東北地方や西国の九州四国には神道も天皇制もないｗ。

神道ってか、お稲荷さんはどこでもあったがな
沖縄には独自の古神道などがあったが

神道が体系化されたのがそもそも明治から
その前は碌な教義も無かった

仏教教義パクってようやく体系化＝独自性出せたていど

まぁねぇ。お稲荷さんは元々民間信仰から来た神様だから。
後で神道に加えられた神さまだっけ？。
神道を体系化したのは神官らが考えた平田国学など幕末の尊王思想家。
（薩長とは別系統の宗教的思想家の方。薩長は大日本史や日本外史など
水戸学が唱えた歴史や政治と絡んだ尊王思想）
彼らは、自分たちの体系化した神道を真の神道として「古神道」と称したが、
実は一番新しい神道だよなｗ。
明治維新直後の頃、カルトな彼らが攘夷決行を叫んだので明治政府は彼らを政府に招かず放置。
武士解体政策が進む中、彼らが神風連の乱などを起こし不平士族化したので明治政府は討伐を決意。
あまり罪のなかったが過激神道崇拝者も罪を重くして処刑してるな。
（その代表が河上彦斎）
もろん国家神道とは別物の神道だった。

>>157 そんなこと知ってる
あんたよりしってるよ
うんこ系人間にはかまいたくなくめんどうだっだけ

>>158
知っているなら、一々「知っている」なんて言わなくて良いよｗ
いやなにね。

＞沖縄には独自の古神道

なんて言うから、神道の事を知らないのかと思ってさｗ
沖縄は中国系の道教と地元民間宗教の合体したものだし。
古神道とは言わないしｗ

>>155
そもそも沖縄には古来鳥居さえなかったんだよｗ
東北等にはあったねｗ
現存する最古の鳥居は山形県の12世紀初頭のやつなｗ
>>156
沖縄を神道と言い張ったのこそ明治以後だろ。
>>157
体系化なんて関係ねーだろｗ
体系化なら鎌倉時代の伊勢神道、いや記紀も体系化や中央集権化の端緒と言えるよ。
自然信仰と天皇制の許容が日本の古代以来の神道と言えるだろ。
それ以前となると自然信仰だけだろうけどな。

>>159
その辺は難しいな。
天皇と言う用語自体が道教から来ていると言われているし、
タオ（〜道）は道教の影響はあるだろうな。
天命思想は儒教からともそれ以前の中国の民間信仰とも
言われているが、日本の天皇制やその影響下の政治組織
は沖縄にはねーな。
そういう意味では神道は沖縄にはない。

本題に戻れば確かに弱体な幕府では太平洋戦争も無かったし中国朝鮮も幕府支配の
弱体な日本に侵略されずに済んだかもしれないが、弱体な幕府では日本自体が国家として統一が成されなかっただろう。

>>162
統一どころか国家の独立を保てず植民地ですが。なにか？

>>162 貴方は予言者なのですか？
一寸先が見通せるのですか。聖者的なことのその前に肥満体を何とかした方が．．。

沖縄古神道いじゅん

>>164
お！？>>164がエスパー能力を発揮したぞｗ
>>162は肥満体という事だが、>>164には千里眼能力があるようだｗ

>>162
なんだ、殿なんとかでござるとか現在までやってるの？
ちょんまげで・・・

神社がないから植民地、ていうなら
神社のあるパラオはどうなんのさ？
まぁあれは大東亞戦争勃発後だから
ずいぶん後だけどｗ

>>155
こういう輩は、鎌倉時代以降に、東国武士に西国が支配されたことを忘れている。

東国武士の西遷により、近畿を含む西国は、東国武士の植民地だった。

西国は東国の奴婢である。

>>168
残念ながら、鎌倉以降の武家政権は朝廷にいる天皇の臣下という立場ですよ。
実質的には幕府の将軍が支配していたが、それでも天皇が将軍という地位を与えたという形になっています。
したがって、「東国武士の西遷により、近畿を含む西国は、東国武士の植民地だった。」は成立しません。
そして、万世一系の天皇家は過去から現在に至るまで天皇の地位は崩れていません。

徳保守

＞＞１６８

基礎から勉強がんばってｗｗｗ
鎌倉幕府を認めてあげたのは、どこに住んでる人かなぁ

>>166 そうでござる
幕府海軍は、世界でも有数な海軍力を誇っていたし
武装度もアメリカに侵略を受ける程貧弱では無かった
ただ国民全体の士気が低かったことが難題なだけ

薩摩長州政府はチョンと併合した事実は消せないぞ

>>169 >>そして、万世一系の天皇家は過去から現在に至るまで天皇の地位は崩れていません。
北朝から大室派天皇への摺り替え事件を隠すのですか？

朝廷は万世一系にあらず、これ常識よ。

>幕府海軍は、世界でも有数な海軍力を誇っていたし
　このフレーズって幕府贔屓の人が良く使ううんだけど、実際はどうなんだろう？
　開陽、咸臨､神速、第一・第二長崎丸、美嘉保丸と結構嵐で沈めちゃってるんだけど､これって当時の海軍としては普通のレベルなん？

>>173
うはは！やっぱりその電波説に逃げたかｗ
じゃあ、その大室派天皇への摺り替えた事実を根拠となる史料を出して説明してみなｗ
妄想の産物では無理だと思うけどねｗ。
言っとくが、インターネット上の文章や２ちゃんの書き込みは史料ではないのでよろしくなｗ。

>>174
幕府海軍は世界レベルで見た場合「無いよりマシ」という程度。
操船技術は下手っぴだし、フリゲート級の艦は開陽ただ一隻。
諸外国はフリゲートよりも大きい戦列艦をたくさん持ってます。

>>175 電波では無いですよ。
数々の証言、資料に基づくものです。良くしらべなさい。

キャハハって、貴方はやっぱチョン臭ってことがわかりますね。
なんてったって、チョンと併合するくらいですから。
またコリアン女とでも親睦結んだらどうですか。特別在留許可ではなく日本国籍でも
与えて戯れてるのがお似合いですね。とくにその系譜たる大日本右翼は。

>>177
数々の証言、資料と言っておきながら何一つ資料名を挙げる事ができない時点で終わってるよｗ

それに証言は虚言である可能性があり、資料は資料を書いた電波研究科や作家の思惑が入っている。
せめて、史料を提示してその信憑性を議論しなければならない。
それを暗に避け、突如意味も無くチョン臭がどーのこーのとオカド違いな煽りを始めたという事は、
論破され嘘が誤魔化しきれなくなった厨房の常套手段ｗ。

かわいそうだねぇｗ
みっともないねぇｗ

＞幕府海軍は、世界でも有数な海軍力を誇っていたし
＞武装度もアメリカに侵略を受ける程貧弱では無かった
＞ただ国民全体の士気が低かったことが難題なだけ
幕府海軍が征長戦で拙劣な技術の為に座礁などの事故が多発していた現実について
１０万を超える負けるはずの無い幕府軍が長州一藩相手に無様に敗退している現実について

>>176
　ですよねぇ。
「開陽最強・開陽は世に並び無き最強艦！」
って幕府贔屓の皆さんが仰るのでさぞや強い船だろうと思っていたんですが、
同時代のフランスには鋼鉄装甲を有する5000tオーバーの船が、
イギリスには9000tを越える船が有るわけで……。
冷静に見て､「世界有数」にはちょっと足りないんじゃないかと。

幕府の海軍が強かったのなんて鎖国以前の話だろ？

>>169 こいつチョン高教師の親をもつチョン工作員

>>169 こいつチョン高教師の親をもつチョン工作員

>>182-183
あー・・・もう終わったネタだからさｗ
いまさら煽られてもなぁｗ

>>180
開陽は鳥羽伏見の戦い以前ならば「日本最強（世界最強ではない）」だけど、
明治政府が甲鉄艦を手に入れると甲鉄艦の方が日本最強になった。
だって開陽の砲では甲鉄の装甲撃ちぬけないしなｗ。

幕府海軍は出し惜しみが過ぎる上、技術が無いからどれだけ凄い戦艦を揃えたとしても無駄。
それは征長戦での幕府海軍のダメダメっぷりを見れば明らか。
戊辰戦争でも時間が無かったから調査が充分に出来ておらず、座礁しまくってる。

それ以前に幕府に金が無い事が問題だ。
幕臣出身で明治にジャーナリストになった福地は著書の中で、
長州征伐に徳川陸軍が参加しなかったのは軍資金が無かったからだと証言。
軍資金欠乏の最も大きい要因は小栗が行った陸海軍整備と造船所、製鉄所の建設だという。
海軍も他藩兵を積極的に守る事はしなかった。
この事は小倉藩が怒り、海軍を動かせと幕軍総司令小笠原に苦情を言っている事でも明らか。

天皇＞＞＞将軍

京の都＞＞＞江戸

上洛＞＞＞東下

大奥だよ。
浪費したのは。

当時、列強が日本を植民地にするメリットはあったのだらうか？中国（清国）の侵蝕具合をみればあり得るかも知れんが。
中国の方がおいしいぜ。日本はそんなに美味しい所じゃないと思われ。

>>189
土地は中国
金は日本

中国は内陸部まで侵略しにくい理由はなんだろう
日本軍然り、ロシア軍然り、
冬のロシア行軍で失敗したナポレオンのようだ

徳川幕府のままなら、日本は植民地にされただろうよ。
開国して近代化して、富国強兵したのは、植民地にならない為の防衛。
しかし、発展しすぎて、アメリカに目を付けられ、挑発され、嫌がらせを受け、
国際的に孤立させられ、戦争という泥沼へ

>>191
道が整地されてなくてぼろぼろ
しかも狭過ぎでうまく行軍できねぇ
あえていうなら自然の要塞だが・・・

日本は資源が無い無いというが、それは
「数千万を養う近代国家」としてはやっていけない、ということ。
「植民地としての日本」なら価値はあっただろう。
１８世紀後半の時点では、
ロシアにとってはアジア進出の拠点としての不凍港、
アメリカにとっては捕鯨基地ｗ

他の国にとっても絹、奴隷、鉱物資源など、植民地にすれば
コストを抑えて搾り取られたはず。
金（きん）と献身的サービスをする娼婦と勤勉な農業労働者の国として名を馳せる。

>>194 少し朝鮮病が出てますな

ロシアの不凍港は朝鮮半島の方が断然有利
アメリカにとっての捕鯨基地は薪炭供給限定にてＯＫ
献身的サービスをする娼婦は有望だが、多分無理じゃろて。
当時は運のいいことに、列強がお互いを牽制しあっていて、
それを手玉にとる策士が幕臣に居ればＩＦもあり得た。
（まぁ、当然あとから分かった話ではあるが）
問題点は「日本が植民地になってしまう」を前提に
話を進めている所から疑ってみる必要があるやも。

実際に幕末に対馬を一時的にロシアに占領されて、
イギリスの助けを借りて取り戻したということがあったんだがね。

日本全部が植民地にされなくとも、香港みたいに沖縄（当時は琉球）とか
九州だけとか一部が植民地にされた可能性は十分にあると思う。

だから、日本の土地には魅力が無いんだってばｗ
土地が欲しけりゃ大陸が一番。
諸外国が欲しかったのは「日本での市場」。
知ってるか？。日本の貨幣と諸外国の貨幣の交換レートが不当だった。
日本の金（鉱物の金ではなく小判な）を国外に持ち出し、銀に両替するだけで莫大な儲け。
中国や東南アジア、インドで作った品物を日本で売りさばく。
レートが不当だからそれだけでボロ儲け。とても美味しい国。それが日本。
幸いに幕府は不平等な条約を飲んでくれているので、このまま生かさず殺さず儲けられるだけ設けて、
日本に金が無くなって破産したら捨てる。植民地だと統治しなければならないから、
破産させる訳にはいかないからな。日本は普通の植民地にはしない。かわりに「経済的な植民地（錬金術の国）」にする。
それが諸外国の方針。

>>196
>娼婦は有望だが、多分無理じゃろて
意味不明。「からゆきさん」でぐぐれ。

>>198
それを植民地化って言うんじゃないの？
少なくとも半植民地ではある罠
横浜の「居留地」って「租界」と同じものだよ。
幕末の「錬金術」「ゴールドラッシュ」は侵略そのもの。
「半植民地」は孫文が当時のシナの状況を説明するのに使った用語でもある。

>>199
今の横須賀基地やその近辺は居留地に近いわけだが、、、

>>198
>土地が欲しけりゃ大陸が一番。
じゃ、なんでスリランカとインドネシアとフィリピンが植民地になってるんだ？
話が違うじゃないか

>>199
それは植民地とは言わないよ。半植民地状態だよ。最初からそう言っているじゃねーかｗ
「経済的な植民地」だとｗ。頭大丈夫か？www。日本語通じてるか？www。

>>201
は？突然スリランカだのインドネシアだの持ち出されてもなぁｗ
話が違う？どこが？ってか、誰がいつインドネシアとかの話ししてたのかな？ｗｗｗ
お前、頭大丈夫か？。

まんま（料理・食欲本能）はシナ女、まんこ（閨房・性欲本能）は倭女てぇのは当時の俗説だから、ちょびっと引用したのよ。
こんなもんで有名になるわけないじゃろ。からゆきさんなんてぇのは、まさしくこの俗説範疇の卑猥な領域の話ざんしょ。針小棒大で話を括ちゃあきまへん。

>>202
半植民地だからかまわんのか？侵略を容認するのか？

>>204
お前頭大丈夫か？
いや、マジでホント大丈夫？
論点がどこか解ってる？。

植民地の是非を争点にしているんじゃないよ。
諸外国が日本に求めたものは土地なのか金なのかって事だよ。
土地を奪われて植民地になるのも金を奪われて半植民地になってもダメに決まってるだろｗ。
その為の明治維新だったんだからｗ。

>>202>>205
w多すぎてｱﾌｫに見えるからやめ

>>206
だって馬鹿の屁理屈は笑うしかねーじゃんｗｗｗ

バカの屁理屈って負け犬藩が好きな徳川よかった史観のこと？

>>208
そう。

諸外国は日本の土地に興味がない→日本は植民地にならない→明治維新必要ない→徳川幕府のままでＯＫ

という史観な。

その史観は結局反日左翼なんだよなぁ本人が意識してもしなくても

ちなみにおれは左翼の大衆生活を向上させる部分については意義を認める派。
国家の基本理念とか歴史観とかまで違ってくると意地張って神学論争になるのが嫌。

っていうか、この「幕府のままでＯＫ」歴史観は欠陥品なんだ。
そもその「諸外国が日本に植民地を求めていなかった」は結果論。
結果的に植民地にならなかっただけ。当時の生きた人々は、この結果になる事を知らない。
結果を知っている現代を生きる人間だから「幕府のままでＯＫ」なんて事を言える訳だ。
当時生きた人々の思いや考えがすっぽり抜けたこの史観は欠陥品だ。

＞徳川政権が続行していれば、
＞太平洋戦争はおきず、北方領土の全喪失、日本への原爆投下もなかった。

>>1のこの主張は正しい。
徳川幕府が続いていたら、これらの出来事が起こるよりはるか前に
日本は滅んでいたから。

新政府の子孫は、何事にも感情が優先するんだろうね。
嘘を吐く事にも抵抗が無いし、自分の言った事の責任を考えない。
自分の意見が通らないと火病るし、極めて暴力的でもある。
一国の元首であっても発言に責任が無い。
他人には責任を要求するが自分は知らないと考える。
結論を言うと、民度が低いとしか言いようが無い。
思考回路は幼児のままで発達していないんだろうね。

>>213
長文なのに全く内容が無いな。
武士道とかポストモダンとかそういうのが好きそうな感じ。

たった７行のレスを｢長文｣と言っている>>214は馬鹿ですね。

平和な時代の価値観で戦乱の時代を断罪することがナンセンスｗ
むしろあの状況で会津が何をやりたかったのか、東北戊辰で勝ってたら
どうするつもりだったのかを教えてほしいものだ。
それが無ければただのごまめの歯軋り、「恨」の文化ってやつだろｗ

>>216
「恨」の文化ってのは例えば朝敵思想みたいやつだな？
靖国神社の招魂思想も長州経由の朝鮮儒教の影響らしいが、
そんな系統かな？
>>201
欧州から中国への中継地にあったから。

会津の教育のほうがよっぽど儒教の影響でかいと思うが。

いきなり朝鮮とか言い出す奴って何なの？なんかコンプレックスでもあるの？

招魂思想が儒教の影響と言うのは常識だけどな。

長州に朝鮮の影響が強いと言うのも以前の山口県のホームページで
公然と書かれていたけどな。大内氏は朝鮮国王の子孫とも
明言していたけどなｗ

怨恨思想が朝鮮に強いと言うのもよく言われていることだけどな。
>>218
長州が朝鮮文化と深い関係があり怨恨思想に影響し易い環境と言う
史実を述べたら困ることでもあるのか？日本に最も朝鮮半島に近い
地域の一つなんだぜ？遥か田舎の会津あたりとは影響力が違う。
歴史調べてみな。

会津のヒトが新政府の青写真を持って居らず､
ただただ成功した薩長が憎いと言う事が良く解りました。

怨恨思想といえば会津だろう

日本神道本庁＝新政府子孫の神官で固めたままの排他的利権空間。

日本神道本庁＝全国の東照宮を乗っ取ったまま。

大内義隆＝朝鮮人。毛利元就＝中国系。

在日朝鮮人＝山口、福岡、大分、宮崎、佐賀、熊本、長崎人。
チョン強烈度数＝ナンバ−ワン山口県人。ナンバ−ツ熊本県人。ナンバ−スリ−佐賀県人。

山口・過誤氏魔は嫌われ者。日本の常識ｗｗ

徳川政権が続行していれば、太平洋戦争は無かった。？そうです。父と母がいなかったら私はこの世に。
無かった。武士（さむらい）社会のままで現在の日本も無かったかな

チョソの陰謀レスが混じってる事に注意。
日本人の仲間割れを画策してる。
じっくり読めば言葉の癖でわかる。

徳保守

川保守

藩閥
土佐藩　肥後藩　長州藩　薩摩藩
皆幕府が差別してきた藩だ
土佐藩　山内一豊が土佐占領
肥後藩　島原の乱の恨みが怖い
薩長　独裁者家康の改昜が怖い

藩閥の薩長土肥の肥は肥前藩だよ。

薩長土肥 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%96%A9%E9%95%B7%E5%9C%9F%E8%82%A5
薩長土肥とは - はてなダイアリー
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%BB%A7%C4%B9%C5%DA%C8%EE

薩長/会津の軍制改革
ttp://www.geocities.co.jp/Beautycare/7606/komno_htm/gunsei_kaikaku.html
板垣退助・後藤象二郎が、土佐藩の代表で薩長土肥の藩閥政府の中心人物 ...
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1112327116

過疎保守

近世史の大石慎三郎がそんなこと言ってなかった？書籍名は何だったかな

樺太、北方領土どころではなく200万の在日朝鮮人や
小笠原や沖縄に米軍基地や9条、核や武器の保有の禁止、制限もなかっただろうね
常任理事国入りもできてたか？

>>232
史実でも国際連盟の常任理事国に日本もなっているよ。
国際連合の方なら第二次二次世界大戦に日本がどう対処するかだね。
最初から最後まで中立国なら常任理事国にはなれないだろうと思う。
樺太、北方領土は千島・樺太交換条約みたいな条約を、
徳川政権がロシアと結べるかにかかっているね。
小笠原や沖縄は、小笠原は日本領土と早くに宣言しないと、
アメリカなどに領土にされた可能性はあるね。
沖縄は尚氏の琉球王国をどうするかだが、手を出さないなら
ずっと表向きは独立国の可能性はあるね。

　面白いスレだと思います。維新のファンは そこしか見ないって人も多いん
だろうけど、全体を見てるって感じがします。
　何年か前、徳川 慶喜さんの大河ドラマってやったけど、意外と慶喜さんも
革新的なことをやったらしいですね。
　多分、薩長の人は、あのままだと また徳川の時代になってしまうと焦った
のでしょう。国際情勢としては、国際資本主義というのがあって、武器でも
何でも輸出したり、お金を借りてくれる先を欧米が探していたということなの
でしょう。
　日本の維新の場合、最大の功労者であった西郷が、再度反乱を起こして、
逆賊になってしまうという面白さがあるのだと思います。
　近代人というか、テクノクラートに変われた人とそうでない人に分かれて
しまったということでしょうか。
　維新を主導した藩のなかで、土佐だけが不平士族の乱が起こらなかったと
いうことも面白いと思っています。
　ただ、世界の趨勢としては、専制王朝の終焉期でもあったのであり、徳川
の政権であったとしても、いずれは 民主化は避けられなかったのではないか
と思います。
　ただ、慶喜さんの政権でも、外様は中央政治に関われないという江戸時代の
伝統は 変わらなかったわけで、もう少し大臣クラス(総裁というのか)まで
含めて、外様の出身者でも実力次第で登用するとか、日本全体の政権という感じ
にすべきだったのではないかと思います。
　いずれにせても、民主化して議院内閣制か、大統領制になったか知りませんが、
徳川や天皇も表舞台からは 姿を消す日が来たのでしょう。婚姻関係などで、
つながりはあるとしても。
　もう、元禄から武士の時代じゃないってことは 言われてたみたいですね。
希望退職しゃは 辞めてもらって、感触は試験登用制にすべきだったのでしょう。
　会津の人が薩長批判してるってのも知ってます。わたしは、会津でも、軍人
や学者、役人関係など、優秀な人材を出してきたことは知っています。
　意外と、寛容だった面も有ったのではないでしょうか。
　ただ、観光で成り立ってる都市だということもあるのでしょうね。
　徳川の政権だったとしも、底流には 尊王攘夷とかいった思想は 残ったと
思います。そもそも水戸の思想ですから。
　今でもそうでしょうけど、なぜか国際的に経済的に自立も出来ないで、
あくせく働かなければならないのが、日本人の運命なのでしょうか。

　太平洋戦争が起ったのは、むしろ昭和恐慌で生活が成り立たないという状況から、
軍部が政治に介入したことによって起ったものなのでしょう。
　従来までの戦争と異なって、総動員体制で行うというところに特徴があったと思い
ます。当時の軍部は どちらかというと東北人が牛耳っていたようです。
　ドイツの影響が強かったことも、枢軸国側に近づいた原因となったのでしょう。
　このスレにも書いてあるけど、使えない土地そんなに占領しても仕方ないのかも
しれない。当時の技術水準だと、海外に植民地拡大するしか方法が無かったのかも
しれないけど、国内でも開発する余地とかって有ったんじゃないかな。
　戦後になって、加工輸出中心の経済になって、ダンピングとかで叩かれるように
なったんだろうけど、便利な製品が行き渡るようになったという点では、大きな
進歩かもしれない。それでも、内需が未だ足りないって言われてるみたいですけどね。

マジレスすれば清朝後期のような状態（半植民地状態か？）
辛亥革命後中国は国民党，共産党ともに清朝後期を反面教師として
軍国主義（軍隊中心の国家）作りをした．
明治政府も江戸時代の平和な（事実上薩長など以外は武家といっても文民に近かった）
状態を反面教師として軍国化を推し進めた．

　もちろん、天皇か、徳川か薩長かという問題もあるんだろうけど、だれそれ
の政治じゃなくって、今の年金問題とかの話しを聞くと『国民の政治と為さしめ
たまえ』っていう祈りが必要なんじゃないかと思う。

　イギリスのピューリタン革命の時に、チャールズ１世が処刑台に送られて、
王党派の婦人が涙して、気絶したとかいう話しも、あったらしいですね。
　男は泣くなってのが、昔の日本の教育だったと思うけど、明日からの暮らし
もあるし、致し方ないということもあるんだろう。

徳川政権が続行とかいう前に
関東じゃなくて関西に首府があれば、
つまり織田か豊臣が続いていたら
歴史は全然違っただろうな
日本史もそうだが世界史レベルで
大阪が本拠地の政権なら鎖国はまずありえないし

ペリーの野郎が日本にこなけりゃ良かったんだよ
鎖国してたのに私利私欲のために無理やり開国しやがって

全ては明治維新で賊になった南部人だのが、維新の立役者である薩長閥を倒した為に起こったこと。
日露戦争までは薩長が主導で政治をおこなってきたのに、政治オンチの賊軍が日本のトップにたったせいで日本は会津藩と同じ末路になった。

　『旧日本軍総崩れ、残念なことに候』(笑)とか何々藩士が言ってたりとかｗ

　『古い自分は 過ぎ去る』って言葉は、いいと思いますよ。

江戸時代って、全く鎖国してたわけじゃなくって、幕府が長崎で貿易をしていて、
利益を独占していたってことだろう。貿易をして、富を蓄えると織豊時代のように
戦争が始ると考えたからだろう。
　薩摩は、琉球と貿易をしていて、幕府も黙認していたらしいけど、意外と開国に
肯定的だったのは、そのせいかもしれない。
　イギリスは、鹿児島と下関をホントに占領して欲しいと思ったかもしれないけど、
田舎者の方がたぶらかして、手なずけやすかったということもあるのだろう。
　
　太平洋戦争が起った原因について考えると、恐慌だけでなく、軍の内部の問題も
あったのかもしれない。　
　意外と軍隊もすでに学歴社会で、陸軍だと陸大出てないと、出世できないような
しくみだったらしい。陸大卒者は、天保銭のような徽章をつけていて、天保銭組と
呼ばれたらしい。参謀重視は ドイツの影響が強かったせいもあるのだろう。　
　２･２６というのは、陸大卒者ではない連中が、一旗揚げようということで 起こした
ことらしい。
　確か、皇道派と統制派という派閥が有ったらしい。

　南部でも、原敬とか後藤象二郎 のような人物もいたわけだから、いろんな考えが
あったのだろうと思う。
　第２次大戦の時は、あまりにも時代が悪かったのだろう。

　後藤象二郎(間違い)⇒後藤新平

西日本＝朝鮮
東日本＝日本

　そんなに簡単じゃないと思う。確かに、奈良･京都は ＤＮＡ的にも渡来人の
影響が強いと言われてるみたいですが・・・

　縄文系：南九州・沖縄・東北・山間地・南四国・南紀・アイヌ

　渡来人系：近畿・瀬戸内・北九州･山陰・北陸

　混血系：中部･関東

　こんな感じなんじゃないでしょうか・・・『パラサイト日本人論』って本 昔読んだ
ことあるけど、今でも出てるんだろうか。興味があったら検索してみてください。

　それから

　　『大和＝山人』 っていう説もあるらしい。

　　埼玉にも、高麗って地名があるし、『唐』とかが付く地名も各地にあるんじゃないか。
　陶器とか鋳物の職人で、集団的に移住してきた人たちの集落だったと言われてる
　みたいです。

薩摩、長州が天下を取れたのは、最新の銃と大砲のお陰。
富国強兵を短期に行うには、金を一つに集める、強力な中央集権が必要で、その為にも廃藩置県を最新武器と天皇の威光を背景に断行する必要があった。

家康の作った封建制を300年続けた徳川にその様にドラスティックに変えるパワーは恐らくなかっただろう。

維新はあくまで王政復古であって、近代化はその手段。天皇親政、万世一系、その現実としての近代国家としての繁栄と戦争での勝利が、東アジアでは中国が築いていた中華体制を破壊して日本がそこに君臨する為の、出発点だった。

佐幕派エロ合体紀州じゃ回避不可能
エロ坊主久邇宮朝彦一族を処分しない限り無理

この目論見はアメリカにより粉砕され、日本は今、もとの東アジアの一地域辺境国に戻った。
この時点で日本が超大国になる可能性はなくなった。
そして今、中国が着々と、その準備をはじめましている。

何だこのクソスレは？

バーテンバーテン密約など明治以降の歴史を知らない馬鹿な会津人が薩長に太平洋戦争の罪を負わせようと立てたスレ
しかし、バーテンバーテン密約で薩長閥が倒れ、東北人が昭和軍閥を作って戦争を起こしたと暴露され、
逆に東北人叩きスレになってしまったｗ。

　廃藩置県を最初に申し出たのが南部藩だったらしい。そして、朝廷に接近する工作
を行ったらしい。今でも岩手の人間は 案外抜け目が無いと言われてるらしいが、
そんな経緯があったらしい。
　むしろ、西南の藩で不平士族の乱が頻発したというのは、中途半端に士の意識が
残ったからなのだろう。維新に協力したのに・・・でも、大久保にしても木戸にしても
薩長だけを特別扱いに出来ないということだったのだろう。故郷に帰れないっていう
のは、そういうことを言ってるらしい。

　バーデンバーデンの密約というのもありましたね。公職が門閥とかで占められなく
なったのは 良いことかもしれません。
　幕末に、幕府では アメリカに使節を送っていて、大統領といえども普通の人と
同じように電車に乗ったりしているのを見て驚いたらしいし、薩長でもイギリスを
見ていて、総理大臣といっても、とりわけ尊敬されてるわけじゃない、ということ
を知ってたらしい。

　このスレ立てた人は、徳川寄りなのかもしれないけど、維新後も幕臣で開明派は
明治政府で使われたらしいです。
　海軍の技官とか教育係とか文官になると もっと多いんじゃないかと思う。
　薩長土肥の人からは、『先生』とか呼ばれてる人が多かったらしいです。
　薩長土肥の人でも、裏方で終わった人も多いのだろうし、むしろ、そういう人がの
方が多かったのでしょう。
　
　勝海舟は、海軍大臣にもなったらしいけど、福沢諭吉も一時幕府の顧問みたいな
ことやってたらしくて、海舟が明治政府の高官になったことについて、
　『士はニ君に仕えず』と言ったらしいです。諭吉も開明的な人だと思うし、今は
１万円札にも使われてるけど、案外人間の小さい面もあったのだな、と思いました。
　
　その後は、技官なども学校で養成されるようになり、どこの藩の出身かということ
は 無くなっていったのでしょうけど。

宇垣軍縮が太平洋戦敗北の原因と聞いた事あります。欧米は第一次大戦で、総力戦体制を作り上げましたが、日本は海軍に金を廻し、陸軍は逆に人員削減。熾烈な内部競争を招き、必然的にハングリーな旧幕派が昭和には各省を掌握する次官、課長の中堅幹部の要職を占めました

田中康夫とか東さんとかで、知事職ってのも最近注目されてるみたいだけど、
東京の初代知事は お公家様だったそうです。東の京都なわけだから、そういう
ことでもいいのかもしれないけど・・・
　ネパティズムが生じないように、地元の人以外を知事にするってことは、
官選じだいでも有ったみたいです。
　この県なら、どの県みたいなアイデアを聞いてみたいです。

　軍という組織も官僚組織で、内部の派閥抗争などが凄まじいということは
聞いたことがあります。
　終戦時に軍関係の学校に在学していて、別の生き方を選らばざるをえなかった
という人も沢山いたのでしょうし、身近にも そういう方が います。
　日露戦争にしても、軍艦は イギリスから、大砲はドイツから輸入していた
らしいです。ロシアの軍隊は、ドイツ方面が精強部隊で、シベリア方面の隊
に勝利した位で 舞い上がってしまったという面もあるのでしょう。
　過去の成功がガンになるということをおっしゃってる方もいます。

　宇垣　一成

　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%9E%A3%E4%B8%80%E6%88%90

　艦隊派 VS 条約派

　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%89%A6%E9%9A%8A%E6%B4%BE

　最近は、地方の衰退が進んでいるって言われてるみたいだけど、財政でも
何でも中央だのみって時代じゃなくなりつつあるのかもしれない。
　小泉改革の負の側面が今になって出てきてしまってるということなのでしょうか

宇垣は、統制派だったらしいけど、2・26を起こした皇道派は、首謀者・参加者
が処分されてしまったから、必然的に勢力が失われてしまったということなの
でしょう。5・15と2・26で、戦争への道が開かれてしまったも事実でしょうけど、
江戸時代のキリシタンの乱もそうだったけど、直接行動おこすと勢力を温存する
ことが難しくなるということは言えるのでしょう。

　それから、２種類の人間がいるとしたら、不足原理を表す人と、そうじゃない
人ってのがあるんだろうと思う。
　薩長土肥とか会津の人って、意外と不足原理を表す人が多いと思う。自分も
育った家は、決して裕福じゃなかったけど、マタイ現象じゃないけど、不足原理
を表すとますます貧しくなるってことは 知ってるから、ある程度 裕福なように
ふるまってきたけど・・・

アメリカからの独立戦争ってことで
太平洋戦争が起きたかもしれないぞ

今でも自衛官って北海道・東北・九州の出身が多いらしいけど、戦前でも
別に軍人とか官僚にならなくても、生きていかれる道が開けたのだろうと思う。
　民間企業に就職するって生き方も選択肢として出来たということでしょう。
　企業の少ない地域の人が、公職につく傾向があるということかもしれません。
　
　

良スレ

>>150
ペリーが小笠原諸島を勝手にアメリカ領と宣言したが、
アメリカ政府が公認していなかったので、
明治になってから日本の明治政府とアメリカ政府の交渉で
日本領として認められたことがあったね。

いいスレ

過疎スレ

むしろ井伊スレ

自衛官は馬鹿使い物にならない

立身出世願望（功名立てて高位に就きたい））の強い下層出身者が
国の中枢に座ったことが無謀な戦をはじめた原因

とりあえず日本が植民地にならなかったのは明治政府ではなく徳川政権の判断のおかげ。
ここだけは間違えないことが話の前提だな

漠然としすぎｗ

　当時の軍事力で欧米と戦っても、勝てる見込みは 無かったってのは 確かだと
思う。その辺で、海軍を創設した徳川政権は先を見てたと思う。通貨の交換比率
も、意外と日本に有利になってたらしい。
　それから、薩長でも留学組は 開国論に転じていたらしい。江戸時代にある程度
文明が成熟してたから、開国してもやっていけるという判断もあったのだろう。
　中国でも沿岸部は 欧米と貿易したりして栄えているのも見てきたということ
もあるかもしれない。
　意外と知られてないけど、鉄道もイギリスなどから借金してつくったらしい。
　中国と違って、軍隊と鉄道は、自国でやるという方針だったらしい。
　薩長は、藩主が朝鮮半島に関係が深かったらしいので、征韓論ということが出て
きたと聞いたことがある。最近考えているのは、明治の日本は、欧米に開国した
というよりも、朝鮮半島に対して開国してしまったのだということ。
　結局、留学組と国内組が対立して、不平士族の乱に進んでいったということ
だと思う。
　今日では、アメリカの従属国なのかもしれないけど、結局経済的にアメリカ
と関わってないとやってけないということなのだろう。
　

●1764年1月22日　大阪
100万軒はあると思われる家の全ては「瓦の屋根」だ。
凄い。
大阪の富豪の家は「朝鮮の最大の豪邸」の10倍以上の広さで、銅の屋根で、黄金の内装である。
この贅沢さは異常だ。
都市の大きさは約40kmもあり、その全てが繁栄している。
信じられない。
中国の伝説に出てくる楽園とは、本当は大阪の事だった。
世界に、このように素晴らしい都市が他にあるとは思えない。
ソウルの繁華街の10000倍の発展だ。
北京を見た通訳が通信使にいるが、「北京の繁栄も大阪には負ける」と言っている。
穢れた愚かな血を持つ、獣のような人間が中国の周の時代に、この土地にやってきた。
そして2000年の間、平和に繁栄し、一つの姓（つまり天皇家）を存続させている。
嘆かわしく、恨めしい。

●1764年1月28日　京都
街の繁栄では大阪には及ばない。
しかし倭王（天皇）が住む都であり、とても贅沢な都市だ。
山の姿は勇壮、川は平野を巡って流れ、肥沃な農地が無限に広がっている。
この豊かな楽園を倭人が所有しているのだ。
悔しい。
「帝」や「天皇」を自称し、子や孫にまで伝えられるのだ。
悔しい。
この犬のような倭人を全て掃討したい。
この土地を朝鮮の領土にして、朝鮮王の徳で礼節の国にしたい。

●1764年2月3日　名古屋
街の繁栄、美しさは大阪と同じだ。
凄い。
自然の美しさ、人口の多さ、土地の豊かさ、家屋の贅沢さ…この旅で最高だ。
中原（中国の中心地）にも無い風景だ。
朝鮮の都も立派だが、名古屋と比べると、とても寂しい。
人々の美しさも最高だ。
特に女性が美しい。
美しすぎる。
あれが人間だろうか？
「楊貴妃が最高の美人だ」と言われているが、名古屋の女性と比べれば、美しさを失うだろう。
（帰路にて）
名古屋の美人が道を歩く我々を見ている。
我々の一員は、名古屋の美人を一人も見逃さないように、頭を左右に必死に動かしている。

●1764年2月16日　江戸
左側には家が連なり、右側には海が広がっている。
山は全く見えず、肥沃な土地が無限に広がっている。
楼閣や屋敷の贅沢さ、、人々の賑わい、男女の華やかさ、城壁の美しさ、橋や船…。
全てが大阪や京都より三倍は優っている。
この素晴らしさを文章で表現する事は、私の才能では不可能だ。
女性の美しさと華やかさは名古屋と同じだ。

●旧幕府の時代には士民の区別甚しく，士族は妄に権威を振い，百姓町人を取扱うこと目の下の罪人の如くし，
或は切捨御免などの法あり。この法に拠れば，平民の生命は我生命に非ずして借物に異ならず。
百姓町人は由縁もなき士族へ平身低頭し，外に在ては路を避け，内に在て席を譲り，甚しきは自分の家に飼たる馬にも乗られぬ程の不便利を受けたるはけしからぬことならずや。

右は士族と平民と一人ずつ相対したる不公平なれども，政府と人民との間柄に至ては，尚これよりも見苦しきことあり。
幕府は勿論，三百諸侯の領分にも各小政府を立てゝ，百姓町人を勝手次第に取扱い，或は慈悲に似たることあるも，
その実は人に持前の権理通義を許すことなくして，実に見るに忍びざること多し。抑も政府と人民との間柄は，前にも云える如く，
唯強弱の有様を異にするのみにして，権理の異同あるの理なし。

然るに幕府のとき，政府のことを御上様と唱え，御上の御用とあれば，馬鹿に威光を振うのみならず，
道中の旅籠までもたゞ喰い倒し，川場に銭を払わず，人足に賃銭を与えず，甚しきは旦那が人足をゆす
りて酒代を取るに至れり。
沙汰の限りと云うべし。或は殿様のものずきにて普請をするか，又は役人の取計にていらざる事を起し，
無益に金を費して入用不足すれば，色々言葉を飾て年貢を増し，御用金を云付け，
これを御国恩に報ると云う。抑も御国恩とは何事を指すや。百姓町人等が安隠に家業を営み，盗賊，
ひとごろしの心配もなくして渡世するを，政府の御恩と云うことなるべし。
●旧幕府の時代，東海道に御茶壷の通行せしは，皆人の知る所なり。その外御用の鷹は人よりも貴く，
御用の馬には往来の旅人も路を避る等，都て御用の二字を附れば石にても瓦にても恐ろしく貴きものゝように見え，
世の中の人も数千百年の古よりこれを嫌いながら又自然にその仕来に慣れ，上下互に見苦しき風俗を成せしことなれども，
畢竟是等は皆法の貴きにもあらず，品物の貴きにもあらず，
唯徒に政府の威光を張り，人を畏して人の自由を妨げんとする卑怯なる仕方にて，実なき虚威と云うものなり。
今日に至りては，最早全日本国内に斯る浅ましき制度風俗は絶てなき筈なれば，人々安心いたし，
かりそめにも政府に対して不平を抱くことあらば，これを包みかくして暗に上を怨むることなく，
その路を求め，その筋に由り，静にこれを訴て，遠慮なく議論すべし。

・・・尾張という流通のさかんな土地で成長した信長や秀吉は商人の原理と機略を持っていたが、
家康はそういうところがすこしもなく、あくまでも山村の庄屋さんの原理でその生涯を終始した。
信長・秀吉という商人が倒産したあと、庄屋さんが出てきて自分のものにし、
徳川帝国というものを庄屋の原理でつくりあげた。鎖国も庄屋の原理であり、四民の階級を法制化したのも農民の感覚であり、
家康はそれらを意識的に平定の原理であるとし、死ぬ前に、
―三河のころの制度を変えるな。
と遺言し、それを天下統治の法制的原理として据えこんだのである。その点、変わったおっさんであった。

世界史的にいえば航海商業時代が第二期の隆盛期に入っていたのに、徳川家一軒をまもるために、
世界史の潮流から日本を孤立せしめ、ことさらに農民の原理でしばりあげた。農民の嫉妬心を利用し、
相互監視の制度をつくり、密告を奨励し、間諜網を張った点で、日本人の性格をそれ以前にくらべてずいぶん矮小化した。・・・


幕末の長州藩・・・藩そのものが、一個の貿易会社であったような印象がある。
元来、この山口県は、戦国初期までさかえた大内氏のころから、貿易熱心であった。
一時、上方に進出して堺をおさえたことがあり、対明・対韓貿易をやって大いに国富を得た。
単に百姓大名なら、大内氏が室町期にあってあれほどの文化圏を誇ることはできなかったであろう。

●日本を開かんとするに、之を妨げたる者は長州なり、之を妨げたる者は薩州なり、之を妨げたる者は薩長の同類なり。
今薩長の族類を以て外国人の良友と為すべきとは、大いに其の説を変じたる後のことなるべし。
薩州は最初開国を妨げたる説を変じて、近来は頻に外国の貿易を勉め、自国の諸港を尽く開きて貿易を為さんと欲せり。　
斯く開国の説ならば、大阪兵庫の開港を妨げたるは何故なる哉。
是他なし、日本全国の為め筋を思はずして、自己一家の私利を謀て躬から盛大たらんことを欲するのみ。

　開国すると、欧米人が珍しがる絹織物などの特産品がある藩と無い藩で経済力
で差がついてしまうという面は、あったんだろうと思う。
　軍艦とか大砲といった兵器に関しては、むしろ徳川方の方が国産にこだわって
いたと思う。明治になって、兵器工廠として実ったのだろうけど。
　不平士族の乱以降、開明派幕臣の方が 能力が高いことに気付いて、薩長の政治家
は、自藩の人間よりも 幕臣寄りになっていったという面もあったと思う。
　徳川方の人間は、表に立っていなかったから、戦前の侵略戦争には 関係無い
ということは 言えるんだろうか？むしろ、議会制になってからは、国民が政治家を
選んできたわけだからね。
　薩長とか、徳川とか言わなくなったころに、太平洋戦争が起こって、結局敗戦
を迎えたわけで、徳川方が作ってきた兵器工廠も空襲で全部焼けてしまったという
ことでしょうね。
　本当に開国したのは、ＧＡＴＴ以降で、それまでは 関税とか補助金で国内産業
を保護してきたんじゃないでしょうか。
　経済の弱い県には、補助金を出すという政治も小泉改革で変わってきてしまった
ようだし。
　皮肉なことに、世界的に競争力のあるトヨタは、徳川政権の発祥地でもありますね。

いいすれ

>>1
ちょっと違う
「おのれ薩長」ではないよ
戦後連合国に調べを受けた石原莞爾いわく
「戦争の原因についてはあなたがたの国のペリー提督に聞くべきでしょう」

太平洋戦争とは幕末に挫折した攘夷を近代軍事力がついたとこでもう一度
やってみようとしたことだな。

　戦後に生まれた人間にとっては、日本が敗戦国だったということは 辛いけど
受け容れなければならないことだったのだと思う。
　その辺は、成りすましの朝鮮系の人も頑張ったと思う。

　明治維新で、エリートはイギリスやフランスの最先端の学問も身に付けて
指導的な立場になったのだろう。途中からドイツに傾倒したのも間違いだった
のかもしれない。クラシックの音楽とかなら別だろうけど。
　多くは士族などの出身者だったのだと思う。
　自分は、明治のそういった輝かしい歴史も否定はしないけど、アメリカが
占領したことで、米式が入って来たということだと思う。
　士族も何もない。英仏のように貴族もいない。
　自分は、薩長が導入した朝鮮人も多い土地に住んでるので、そんなことも
わかる。
　自分の苗字もカタカナとかローマ字で書く時代も来るのかもしれない。
　まあ、モダンでいいという面もあるんだろうけどね。

あと、なりすましのＫ系の小泉さんが靖国参拝とかしてるの見て「ああ、惨めだ」って
思いましたね。
　

幕府が存続していたら、とうの昔に欧米に植民地化されていただろう。
従って、確かに太平洋戦争は無いだろうね。

明治維新はクーデターで成り立った。

　高卒レベルの維新観しか無い人は 薩長だけを評価するだろうね。
　国防とか地政学的要因よりも、経済の問題なのかもしれない。
　士族というエリートを解放したということが大きいのだと思う。

>>286
島津斉彬公の考えるような雄藩連合のような形に幕府
がなっていればそうではないだろうが。天皇＝法皇庁
で将軍が皇帝のようなドイツ第二帝国のようになっていたと思うが。
（大名がユンカーのように政治や軍事の実権握る）

>>1

そうですね。ただ、当時のレベルで薩長が軍艦とか大砲を造って攘夷が出来たのか
というと、それも無理だったでしょうね。アラブと同じで輸入した武器で戦うしか
なかったでしょうね。
　どっちにしても、外交的な対応をするしか無かったでしょうね。薩長の洋行組も
西洋の文明が進んでいることを知って、開国して開化させた方がよいと判断
したのでしょう。外交に関しては、どっちがやっても あまり変わらなかった
と思います。実際、幕臣から外交官になった人も多いですからね。

　問題は、むしろ国内政治だったと思いますね。徳川方がやって秩禄処分が出来たか
ということでしょう。薩長でも上級士族は 嫌がったと思います。

　薩長の人間は 歴史の教科書で知ってる人が多いけど、自分は 東京在住なので
勝 海舟の伝記も読んでみたけど、今の公務員と同じで兼業禁止なんですね。
　公務員の奥さんでアムウェイとかやってる人は いるだろうけど そんなわけで
内職ぐらいは 許されたらしいので 傘張りでもなんでもやったと勝は 書いてますね。
　ベンチャー立ち上げた人なら解るだろうけど、一時借金したりして苦しく
なるけど上手く行った時は サラリーマンやってたより全然よかったと思える
ものなんですね。

　実際、西の不平士族の乱が起こったのも、秩禄処分が一つの原因だったと
思います。西郷なんかは 士族を無いがしろにしてるとか言って怒ってた
らしいですね。
　徳川が秩禄処分やったと仮定して洋式の軍隊で国内の反乱を抑えられたか
が問題だったと思います。外様に限らず、親藩・譜代藩も反乱を起こされた
時に、抑えられたかということです。話し合いで解決するという方法もあった
でしょうけど、かなり難しかったと思います。そこに外国が入ってきて、結局
植民地にされてしまったり。九州は イギリスとか関東はアメリカとかね。

　士族でプライドの高い人は 学者になった人もいるんだろうし、自由に職業
を選べるようになったので よかったということでしょうね。手先の器用な人
は エンジニアになったり。
　実業家で成功した人も多いですね。渋沢なんかは 幕末に徳川に取り立て
られたけど、沢山会社を興してますね。井上と親しかったらしいです。
　国木田独歩に「馬上の友」っていう小説があるんだけど、殿様に乗馬を教える
士族が没落してしまったけど、最終的には いい会社に就職できたというような
話です。
　東大卒が官僚だけじゃなくて、住友など民間にも入るようになったのは 明治
の中期以降らしいです。

　どっちかというと、尊王攘夷とかよりも秩禄処分が難しかったのだと思います。
　下士層は かえって良かった人が多かったと思います。

>>290
明治政府がやったように藩主を貴族として超厚遇（華族が資産家なのは
そのときの一時金を元に利殖したから）士族は職業軍人か高級官僚にして
足軽は下士官（一代限り）兵は平民からの徴兵として
職業軍人は高給で遇すれば幕府のもとでもできたんでないか？
薩摩や長州　前田家などの当主は将軍として、統一日本軍を統率

>>289

　そうですね。細川さんが総理大臣になったけど、殿様が能力が有れば知事に
なっても良かったのでは ないでしょうか。役人がなる場合は スペアキーみたい
なもので、マスターキーは 殿様がもっているというような。

　財政的に言えば、石高から国債に替えられたということだと思います。
　東北本線は 華族がお金を出して引かれましたね。

　秩禄処分の替わりに士族に渡された公債は、生活が立てられるようなものでは
なかったらしいですね。お小遣いぐらいにしかならなかったのかもしれません。
　能力を活かして生きていくしかなかったのでしょう。
　今は、階級意識ってほとんどないけど、戦前だと東大出て大企業とか官庁に
勤めてるような人は 選ばれた人という意識は あったらしいです。

>>291

　下士層は 辞めたかった人が多かったのだと思います。町人の方がよほど良い
生活をしているのも見ていたのでしょうから。
　10年間とかで予告を出して、辞めたい人は 辞めてもらう。上級士族には、
能力が有れば軍人や官僚に登用する。そのための学校も設立する。
　実際、徳川時代でも家格の石高と役付きの石高は すでに違ってたらしいですね。

　書き忘れましたが、日産と日立は 長州の人が設立しましたね。最近はゴーン氏
とかで植民地っぽくなってしまいましたね。満洲などに戦車を送ったのも日産で
したね。渋沢の系統である芙蓉グループに入ってますね。

それから、今でもそうかもしれないけど、９０年代に入って グローバル化だ
ＩＴ化だってことで、英語とパソコンの時代だとか言うと、必ず守旧派が反動
的なこと言うんですね。文学も知らないで 「英語とパソコンだけ出来ればいい
なんて」みたいな。
　高卒・専門卒の人なら しょうがないだろうけど、確かに大卒の人がそれじゃ
ちょっと寂しいですね。
　すでに、インターネットで２チャンなんかやってる我々は、幕末・維新期なら
開明派になってたのかもしれませんね。

　それから、実を言うと薩長とか徳川とか言ってるのって、歴史的には 意味が
あるだろうけど、今の政治からすると とっくに時代遅れなのかもしれません。

　途中から、岩手の人を総理にしたりもしたけど、南部も親藩じゃないし
かえって しがらみがないから良かったのでしょうね。

　最近、ニベアの宣伝でキュウリでパックしてるなんて時代遅れだよ、みたいな
こと言ってたけど、キュウリは 葵紋とにてるので徳川の象徴でもあったらしい
です。

　こちらも見てみてください。

　　　　http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1198035614/201-300

　　

斉彬路線から倒幕路線になっていったのは、斉彬路線だとか幕府は残り
実権握るのは雄藩の藩主か上士クラスで下士（維新の功臣　伊藤や大久保
など）はせいぜい軍なら佐官、官庁なら本庁課長クラス（少なくとも当面は）
にしかなれないわけで（将軍や本省局長以上は藩主や家老クラスかその
レベルの家柄出身者）それに不満を持って倒幕にいったんでないの？

　夕刊フジとか読むと、政治家の批判とかが口汚く書かれていて、多少書きすぎ
とかも思うけど、薩長は イギリスに留学生を送ったし、徳川は アメリカに
留学生を送って、政治家がそんなに尊敬されていないってことも知ったらしい
ですね。
　丁度、下っ端がやれば良かったのではないでしょうか。あくまでも、殿様は
オーナーで まあ政治家は 携帯のストラップみたいなものなのでしょう。
　今は 国民主権だから、国民の下請けみたいなものでしょうね。

斉彬路線を改善しながら突っ走っていけば、将軍＝皇帝、ただしウィルヘルム2世
の後半のような状態ではなく、ビスマルクのようなユンカー（大名や家老
上級旗本出身者）が政軍の中枢を占める、という形になったと思うが
皇室は欧州のローマ法王のような存在になって。

>>1

　薩長が征韓論とか日韓併合とかやらなければ、>>295みたいなことには なら
なかったでしょうね。
　
　海舟が話したのを本にした氷川清話読んでみると、薩長の人間は 大きい財政
やったことが無いから、近視眼的で長期的なビジョンが描けないと書かれています。
　実際、初期の大蔵官僚も幕臣が多かったらしいです。
　まあ、薩長の人間は「粗忽さん 短慮でいっぱい」とでもいったところでしょうかｗ

長薩と言ってください。by山口県人

　そうですね。たしか木戸が初代宰相で、西郷が2代、大久保が3代ですね。
木戸は 意外と偉ぶらないでいろんな人の意見をきいたらしいですね。どっちか
というと調整型の政治家だったのかもしれません。議会制になってから活躍した
方が良かったのかもしれません。
　ただ、あの時代だと専権的な薩摩人の方が合っていたのかもしれません。
　西南戦争が終わった明治10年に木戸も病気で死にますし、大久保は 暗殺され
ましたね。
　長州の歴史も案外詳しいですね。新書本なども何冊か読みました。
　脱隊騒動というのがあったことは 知りませんでした。木戸も自ら鎮圧しました
ね。長州というと、維新の輝かしい歴史を思い浮かべる人が多いと思いますが
私は このことを知って驚きました。「悲劇の長州奇兵隊」というタイトル
でした。

　それもありますが、山口県も在日が多いらしいですね。

>>300

　はいはい。木戸は 人柄的には 良かったと思いますよ。

　　器じゃないのに学級委員長に任命されてしまったという感じだと思います。

　中高時代に制服にコロンとかつけるのって流行ったけど、何となく木戸の
イメージですね。

　体育会系の薩摩系の人とは 合わなかったのでしょうか。

そうだな。
江戸幕府が続いていれば今頃俺も越後高田３０万石のお殿様だよ。

世が世なら。。。

世界史的に見て、徳川幕府のままなら、もれなく欧米列強の植民地になってただろな。

>>301
在日が多いのは、下関が戦後の在日引揚港の一つだったかららしい。
祖国に帰らずにそのまま居ついたのも結構居たとか。

これは他の引揚港、たとえば博多や舞鶴なんかでも同じ傾向がある。

>>304
天皇家マンセーの考えならそうなるでしょうが
幕府の元で統一的政権（天皇は欧州の法王的存在で）
なら、明治維新後のような国にはなったでしょう。
支配層が大名家や家老、高位旗本家出身に限定の。

何で江戸無血開城ができたかというと、勝は国の都は 皆のものという考え
をもってたということもあるんだろう。薩長の屋敷もあったわけだからね。
　それから、官軍が攻めてきたときに、イギリスの大使パークスに 話に行ってる
んですね。海軍は イギリス式でやるというようなことで、教官を招いたりも
してたんですね。
　それから、薩英戦争と馬関攻撃以降は、イギリスは 薩長も買収してたんです
ね。とにかく、兵器を買ってくれて、鉄道を引くのに借金もしてくれれば 向こう
としては よかったんですね。大使も本国で面目が立つということでしょうね。

>>305

　この間、ＮＨＫで「海峡」っていうドラマをやってた。戦後、半島にいた
日本人が引き揚げてくるという話だった。
　
　朝鮮戦争も、アメリカが半島に軍隊置くために あえて起こして半分のところ
で休戦にしたような気がする。
　大国の戦略とか外交というのは そんなものかもしれない。

　「薩長」というのは、歴史の教科書でも定着したものだから今さら直せない
のかもしれない。文部科学省も 認めてることなんでしょうね。

　下関といえば、安倍さんの地元だけど、突然辞めて意表をついてましたね。
小泉さんが「まさか」という坂も世の中には あるとか洒落みたいなこと言って
ましたね。
カリスマのある小泉さんの後やるんじゃ 難しいでしょうね。福田さんも支持率
低迷してますね。

意外とダメだとみられてた中国の方が むしろ独自性を保っていて、成長も
著しいですね。長い歴史の中で異民族が入ってきて支配しても独自性を保って
きましたからね。何十年とかいう単位じゃなくて、百年・千年といった時間で
物事を考えられるのかもしれません。

　むしろ、日本はじめ 韓国、台湾、フィリピンなどは アメリカの従属国
ですね。
　歴史の皮肉というのは そういうことなのかもしれません。

今の中共は明らかに百年千年単位で物事を考えていないと思うが……

>>306
その体制で、早い内に勃興する民主化運動にどう対応するかが思い浮かばないんだよなぁ。
大名や幕閣にゃ久光公みたいな保守主義者がごろごろいるし、武家の特権を守るなら、本格的に政治に影響する民主化は論外。
実際のドイツ帝国もそうだったし。
その体制で、いずれ来るロシアの南下政策に対抗できる力を供えられたかどうかに疑問を感じてしまう。
あと、大概の大名が商家に借金しなきゃ維持的ない程増えすぎた武士層をどうリストラするか。

中国における虐殺史

1851年　太平天国の乱 主導者・洪秀全　死者2000万人〜8000万人
1860年〜　回教徒の乱 主導者・清王朝　死者2000万人〜3000万人
1900年　義和団の乱 主導者・義和団と西太后　死者数757名、負傷者数2654名
1928年　済南事件 主導者・蒋介石　日本人居留民の被害人員約400名
1928年〜　国共内戦 主導者・蒋介石・毛沢東 死者約２千万人
1937年　通州事件 主導者・蒋介石　日本人居留民の被害人員約400名
1938年　黄河決壊事件 主導者・蒋介石 死者約32万人、離郷者数約63万、罹災者1000万人
1951年〜　三反五反運動 主導者・毛沢東 71万人を処刑、129万人を逮捕、123万人を拘束
1947年　二二八事件 蒋介石 死者19,000〜28,000人（数十万との説も）
1946年〜　国共内戦の再発 蒋介石・毛沢東 死者300万人（諸説ある）
1946年〜　東トルキスタンの虐殺 主導者・毛沢東他 死者1000万人以上　850万人が強制中絶、核実験の放射能によって75万人が死亡・50万人以上が虐殺。
1949年〜　チベット大虐殺 主導者・毛沢東、胡錦濤他 死者20万人以上(諸説あり）
1958年〜　大躍進政策 主導者・毛沢東 死者2000万人〜5000万人
1960年〜　文化大革命 主導者・毛沢東 死者1000万人(一説には3000万人)
1989年〜　天安門大虐殺〜現在 法論功大虐殺、環境大破壊、毒入り製品毒野菜輸出

>>310
第一次大戦まではその体制でいけたと思うが
（欧州の国々もそれに近い状態がほとんどだった。）
実際明治政府でも旧来の武士支配層（薩長）以外にまで
気を使うようになったのは、明治末期から。
日露戦争あたりまでは３０６体制のようなもの。
支配層が違うだけで。

　戦前の官僚（田舎の大地主の息子）や軍人（田舎の貧乏人の息子）
が力を持つようになったのは大正後期からでそれまでは薩長やそれにつながる
藩閥政治で　幕府存続での改革でも上士出身か下士出身かの違いはあっても
同じようなものだったはず

>>307
なにいってんの、幕府だったら、
欧米資本で鉄道強いてくれるのに、
薩長が天下とったから、自力で引いてしまい、
鉄道を使って植民地化できなくなったってのに、

>>314

　経営と運営は 日本が独自でやるけど、財務的には 欧米からお金借りて引いた
ってことでしょう。債権発行して 欧米に買ってもらったりということですね。
　バランスシートの問題なのでしょう。


　最近、空港会社を外資に開放していいか ってことが議論になってるけど、
有事の時に軍事に転用するとかで、外国が保有すると それが出来ないとか
いう議論もあるんだろうけど、自衛隊が別にあるから 特に問題は ないん
じゃないかと言う意見もありますね。

　ロンドンのシティって働いてる人は イギリス人だけど、なんかアラブマネー
がほとんど買ってしまったという話を聞いた。

　例えば、中国ファンドがお勧めですよ、とか証券会社が勧めてきたりするけど
「いやＢＲＩＳＣの方が ポートフォリオ性があっていい」みたいな話ですね。

　当時は、欧米で「日本ファンド」なんてのも あったのでしょうか。

　これからは 環境の時代だから そっちもいいかもとかね。

>>315
幕府は、鉄道の敷設を欧米に認可してたんだよ。
これがどういうことかわかるか？
政府が借金をして、その金で鉄道を敷設するわけじゃない。
欧米に鉄道そのものを強いてもらい、管理運用も任せるということだ、
そして鉄道を守る為に、軍を駐留していくわけ。

徳川幕府マンセーーーーーーー

>>317

　東京ガスのもんですが ですねｗ

　鉄道マンでも 下級士族で 転職した人は 多いらしいですね。幸い、そういった
人材があったのが幸いだったと思います。
　ただ、昭和になって 国鉄は ダメになりましたね。

　今 国際化で生産ラインが中国なんかに移ってるけど、なるべく日本人に仕事
も与えてやらなきゃダメだろうし、そうしないと日本にお金が落ちないのでしょうね。

>>317
　
　法学部ですか？内国事務総裁ですか？

　ところで、薩長とか水戸が担いだ天皇とかって どうかと言うと、例えばボルボで
交通事故の衝突実験とかしてるらしいけど、事故にあった車ってイメージも
ありますね。

　ＮＨＫで 松平アナが「戦艦大和の西郷」みたいなことやってたけど、そんな
イメージもありますね。東シナ海で最後に大爆発おこしたらしいですね。

　長州の人で未だ維新の話とかしてる人もいるんだろうけど 欠陥車ってイメージ
もありますね。

　いや、「惨めだ」とか言ってたりｗ

　ただ、自分らは 生きてかなきゃならないから、そんなのは 相手にしてられない
んだけどね。

そこまで言っちゃうわけ？ さすが、人間が 激しいですねｗ

たぶん、平成生まれの人は もう知らないだろうけど、自分ぐらいの世代だと
祖父母など身近な年寄りから、終戦の日に多くの人が皇居前で自決したとかいう
話を直接ききました。

　『戦艦大和なんてとっくに無いよ』みたいな話ですね。
　
　期待していたものに裏切られたときに どう立ち直りますか？
　自分は、あまり 多くは期待しない方だね。所詮、人間に過ぎないわけだから。
　左翼みたいに天皇自体は 否定もしないけど、特別どうこうとも思いませんね。
　

　それから、多くの人は その日その日の生活が大変だったのでしょう。
　ヘブライ人が砂漠の中でマナを拾って食べたように。

　全ての人が、出エジプトの中にいるのです。

交易の窓口を長崎などに絞り、諸外国との交わりを極端に制限していた徳川政権下の日本。
しかし当時の欧米列強の間では、ロシア、中国、トルコ、神聖ローマ帝国などと並ぶ
「世界の七帝国」の一つとして認識されていたらしいことが、東北大の
平川新教授（日本近世史）の研究で明らかになった。

「七帝国」に関する記述があるのは、蘭学者・桂川甫周が１７９４（寛政６）年に
編集した『北槎聞略（ほくさぶんりゃく）』だ。
１０年のロシア生活の後、１７９２年に日本に送り返された漂流民・大黒屋光太夫への
聞き取りなどを基にまとめられた本で、光太夫がペテルブルクで聞いた情報として、
「帝号を称する国をイムペラトルスコイといい、王爵の国をコロレプスツウといふ。
（中略）帝号を称する国僅（わずか）に七国にて、皇朝其一（そのひとつ）に居る」
というくだりが出てくる。漂流民の歴史に詳しい平川教授が確認、
先頃開かれた研究者向けのセミナーで発表した。

「帝号を称する国」とは帝国、「王爵の国」とは王国のこと。ここで
「帝号を称する（略）僅に七国」と書かれた日本以外の国々は、
ムガール帝国（インド）、ロシアなどといった大国ぞろいである。

では、「帝国」と「王国」はどう違うのか。蘭学者・山村才助は『訂正増訳采覧異言』（１８０３年）で、
「威徳隆盛にして諸邦を臣服する大国」のことを「帝国」と呼んでいる。
つまり複数の王国を支配する国というわけだ。

2008年06月03日12時18分　朝日新聞
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200806030124.html
１８世紀にアムステルダムで発行された「日本図」。欄外に「ＥＭＰＩＲＥ」の文字が見える
http://www.asahi.com/culture/news_culture/images/TKY200806030120.jpg

平川教授によると、１６世紀以降、来日した宣教師らによって、戦国大名が割拠し、
分国を支配する日本の姿はヨーロッパに逐一報告されていた。徳川幕府が成立すると、
それら「諸王」（大名）に君臨し、統括する幕府の将軍を「皇帝」とみなし、
皇帝が治める日本を「帝国」とする見方が強まる。１７８５年に太平洋を
探検したフランスのラペルーズの航海記にも日本が「帝国」と書かれている。

当時、列強の間では、「帝国」は「王国」より上の最上級の国家とみなされた。
大黒屋光太夫も、ロシアでの経験として、「王国の民だと言っても誰もとりあってくれないが、
私の国は帝国だというと皆、上座を譲ってくれた」と語ったとされる。

光太夫はロシア滞在中に、７回もエカテリーナ女帝に召し出されるなど、非常な厚遇を受けた。
「これまでその理由がよくわからなかったが、彼が帝国の臣民とみなされたから
だと考えれば納得がいく」と平川教授は語る。

「日本が中国と並ぶ世界の帝国の一つという考え方は、ロシアから帰国した大黒屋光太夫や
石巻の若宮丸漂流民などによって伝えられ、１９世紀には知識人の間にかなり広がっていた。
漂流民がもたらした異国情報が、当時の人々の日本という国に対する自己認識の形成に
大きな影響を与えた可能性もあるのでは」

菊池勇夫・宮城学院女子大教授（日本近世史）は「帝政ロシアが徳川日本を同等の帝国と
認識していたとの指摘は重要だ。これを機に、世界史の中での近世日本をめぐる
議論が活発になることを期待したい」と話している。（宮代栄一） （終）

たぶん、維新戦争は 武士同士のケンカってレベルなんだと思う。

　その後の不平士族の乱は どっちかというと経済戦争的な面が大きいと思う。

　岩倉ミッション以降の大久保と それ以前の大久保が どう変わったかあたり
が 核心なんじゃないか。
　軍事力の背景にある 産業力とかを知ったなどの面で。

　たぶん、薩長などの上級官僚じゃない連中が 学制なども確立したんだろうけど
今のアジア・アフリカなどでは 学校に行けば有意義な職業にも就けるとか
宣伝しても 人が集まらないらしい。笛吹けど踊らずというのは そういうこと
なんだろう。
　当時の日本では 東大他 軍の学校にも人が集まったということは、文明が
成熟していたからなんじゃないか。

　薩長との対比で、会津とか新撰組を言う人もいるけど、会津でも いろんな
分野で取り立てられた人も多いから、あまり会津差別を言うのは 違うと思う。
　山川 健次郎とかも 知らないんじゃないか・・・

　自分は 東京在住だから、むしろ 薩長の政治家のその後なんかも関心が
ある。ＴＶでやってたけど、山縣有朋の子孫が、戦後改革で屋敷も財産も
取り上げられて、那須の方で細々と暮らしてるらしい。
　音羽の椿山荘が元の屋敷らしいけどね。

　時代がどう変わっても、生きていかなきゃならないですね。

それから、旗とか腕章持ちたいって人って今でも多いんだろうけど、かえって
本業に専念できなくなるから、高くついちゃうのかもしれませんね。

　そういうの好きな人に預けとけば いいんじゃないでしょうか。

それから、昨日まで支配層面してた人が 米軍に財産も何も摂取されて
そういうのも見て、どう感じるかなんだろうけどね。

　不良朝鮮人が暴れたみたいな話もあるらしいけど、自分は そのままにしとく
方だと思う。
　知らないというか否認する方でしょうね。

あと、薩長土肥とか会津系の人とかって 東京でも多いんでしょうけど、日本の
教育って案外 公法的な教育する方だと思う。
　有名な政治家とかでも麻布中高の出身とかって多いんだろうけどね。麻布
つくったのはたしか幕臣の江原ってひとらしいけどね。
　
　都立から行った人の方が どっちかというと左だと思う。
　国家どうあるべきかって議論も案外自分も好きだけど、犬張子みたいに中味
がないんじゃ、ダメでしょうね。
　どら焼でもあんこがたっぷりつまってないとダメでしょうね。
　エンジニア系の人とも付き合いがあるけど、彼らは 意外と公法的な思考を
してますね。
　板についちゃって離れないものってあるんだろうけど、税金の取り立てとか
治安系の方面は どっちかというと幕臣系のひとが 一番向いてるような気がする。
　それをどう使うかが 問題なんでしょうけどね。

>>1
＞徳川政権が続行していれば

↑未だに「ちょんまげ」なんて、俺やだよ。

>>330
大正時代には変革されてただろう。
中国で辛亥革命が起こったり、トルコでオスマントルコが倒れた時期でもある。
ともに江戸時代の延長のような体制から近代的な体制、軍になった。

スルタンもカリフも廃止され､地方の軍閥が独裁大統領になったな。
つまり明治維新が大正期に起こる､と｡

>>332
斉彬や久光の考えたような改革をしていれば、万一欧米の植民地に
されるにしても大正時代くらいだった（当時の日本には理解できなかったが
当時の欧米は中国に夢中だったし、日本の力も正確には判りかねていた。
中国でも欧米が入ってから（半）植民地かされるまでにはそれなりの期間
がかかっている。）大正期に植民地化あるいはそれを防ぐための倒幕による明治維新
的なものが起こったと思う。

江戸時代の大名の子孫って現代でもどうして代を重ねるに連れすごくなっていくのでしょうか?

幕府が続くのは問題があったにせよ
下級階級ゴミの藩閥政治じゃなくて、徳川も含めた上流階級エリート主導による
近代化をしてれば、あんな下品なアジア侵略や
みじめな敗戦はなかっただろうな。

日本が下品な外交を行ったのは、
大正末期から第二次世界大戦期の、会津武士道を奉じる軍国政権の時代です。

>>335
その下級階級ゴミに完敗した上流階級エリートとやらの能力はいかほどのものだったので？

>>336
どうかんがえても社会主義にかぶれて
反英米帝国主義をやらかしたからｗ

明治日本ががんばりすぎたせいで昭和日本が勘違いしちゃったんだろ
やっべ神国日本強すぎﾜﾛﾀｗって

実際は明治から無理のための無理という負の連鎖の自転車操業をしてただけ

普通に第二次世界大戦で連合国側なら
戦勝国だったわけだが・・・

関ヶ原で西軍に参加しちまったようなもん。

あの当時、無理しないで生き残れた欧州以外の小国なんて極少数だろ。
タイだって領土削られまくってるし。

いいれす

幕府が存続していたら近代化が緩やかだったかわりに対米戦争はなかっただろう。
廃藩置県がなく徐々に合併し連邦制になり、首都圏集中の弊害は少なかったかも。

幕府が存続した場合のありそうな歴史

1　露清戦争によってロシアは朝鮮の「独立」を清に承認させる。李氏朝鮮、大韓帝国と改称。
2　ロシアの脅威に対して日英同盟が締結される。
3　ロシア革命の後、共産政権の成立を阻止するために列強は韓国に進駐する。
4　日英同盟に米国が参加し三国協商となる。
…

>>344
その場合、白熊さんがどれだけの物を望むかが鍵だな。

樺太・千島の放棄と対馬の租借ぐらいで済めばいいが。

雑居は紛争のもとだから樺太千島の交換は行われただろう。
朝鮮の「独立」の尊重を日本政府が承認することも求めたかも。
それ以上は英仏との関係が悪化し過ぎるし、韓国の港が手に入れば十分。
インド帝国の安全のために日英同盟はやはり締結されただろうが、
韓国に干渉する口実がないから、ロシア革命までは韓国はロシアの属国だっただろう。

ロシアは対馬欲しがってたよ。イギリスに阻止されたけど。
問題は、イギリスがどれだけロシアを掣肘できたかだろうなぁ。
当時のドイツ皇帝はロシアの目を東方に向けようと必死だったから、
ロシアが東方で成功した場合は、アジアにおける利害関係で対立してたイギリスとの関係を
どの程度重視するかは分からんと思うよ。

徳川幕府の祖法である一国平和主義・専守防衛が近代にも国是として継続して
いたらそれは好ましかったのだが、
第二次長州征伐に敗北した時点ではもうその可能性は失われたのだろうと思う。

ifの設定によるが、幕府が存続していたら、皇国史観教育なんてものはなく、
皇室の求心力が史実とは全く違ったものになってただろうな

また、明治憲法の性質も異なったものになり、例えば統帥権を徳川将軍が掌握し、
陸軍部、海軍部を統合する上位機関の最高責任者となり、陸海軍の作戦を画一化すれば、
史実より合理的な戦争遂行が可能だったかもしれん

立憲君主？文民統制？なにそれうまいの？

初めて来てざっと読んだが、なんのことはない、
狂信的な長州主義者が祖先の免責のために立てたヤラセスレみたいねｗ

どうでもいいが、さっさとあの阿呆なクビ相、首にしろよｗｗ

徳川幕府に専守防衛できるような軍事力はなかっただろ。
専守防衛って相手に第一撃にいたるまでの行動の自由を与えることになるから、滅茶苦茶むずかしいんだが。

それに、幕府が存続するということは幕藩体制が存続するというわけで･･･
藩がそれぞれの財布から、それぞれの軍隊を、それぞれの指揮で動かす制度のまま、
統一日本の陸海軍を直轄する明治政府よりマシな軍事行動が遂行できるとはとても思えんのだが。

>>350
無駄飯食らいの旗本や、自由民権運動をどう乗り越えるのかが鍵だな。あとロシア。

>352
�@幕藩体制
�A公武合体体制（大政奉還後）
�B王政復古体制（薩長クーデター後＝明治体制）

の区別がついてないのか、それとも故意に混同しているのか。

単に「徳川政権」といえば普通思い浮かぶのは徳川幕藩体制だろう。
１はどう考えてるか知らんが。

まぁ所詮ＩＦスレだからみんな自説に都合のいい設定で語るわな

徳川政権が続いていた場合、日本が植民地になった気もするが

佐幕ヲタの「馬鹿馬鹿しい論」によればｗ
「諸外国の日本を植民地化する意志はなかった。だから日本は植民地にならない」のだそうだよｗ

>>13
亀レスだが、北朝鮮ってそんないけない国か？何か勘違いしてないだろうか
なんかキムが支配する殺戮王国っていうイメージがあると思うが実際はそんなことない
みんな平和に暮らしているし、満足している
自由がないのがいやだというのだろうが、自由がないのを好きな人もいるんだよ
日本だって、いろんな法律あるだろ？同じだよ

＞自由がないのがいやだというのだろうが、自由がないのを好きな人もいるんだよ

逆に「自由がないのが厭だ」という人もいる。ということさ。
つまり、「幕藩体制のままで自由がない方が良い」という人を揶揄しているだけで、北朝鮮がどうだこうだという議論じゃないだろう

関連スレ
徳川幕府って、そんな悪かったのかい？？？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1230370703/

徳川に任しとけば樺太死守できたかな・・・すくなくとも
幕末の時点では「雑居」という形だったわけだが。

今では絶対に取り返せない場所になってしまった（泣

雑居という形でロシア人の入植を認めた時点で事実上奪われていた。
幕府なら北海道までおそらく奪われていただろうね。

徳川政権が続行していれば、太平洋戦争は無かった。

・・・その代わり、フランスかイギリスの植民地になっていた可能性が大きいな。

>>364
英仏だってアフリカじゃサモリ・トゥーレやシャカ・ズールーやマフディー軍に痛い目に合わされてるわけで、
アフリカより遥かに遠く、組織化された国家があり、人口も多い日本までやって来て十万以上の兵を相手に戦えるほどの補給能力は両国ともない。

日本が植民地化される可能性があるならロシアとアメリカ合衆国だけど、ロシアが日本列島を勢力圏に入れることは、
ロシアの強大化を望まないイギリスとアメリカ合衆国にとって絶対に許されることではない。
アメリカ合衆国にとっても日本はハワイの様に中国に行くまで絶対に押さえなければいけない要地ではないし、
フィリピンのように既に他国の植民地で市場かするために領有しなきゃいけない土地ではない。
だから、日本が自由貿易を受け入れればわざわざコストがかかる植民地支配を行う必要はない。
同時期に（そして今でも）イギリスや合衆国がラテンアメリカに対して行ったように振る舞えばいいだけ。

だから幕府が続いてるからどっかの植民地になってたと考えるのは早計。
沖縄、対馬、蝦夷辺りはどっかの国にとられてたかもしれないけど、残りの部分はどんなに悪くても
欧米資本が進出してからタイやラ米みたいに放置され、冷戦構造ぐらいからまた注目され始めるんじゃないかな。
廃仏棄釈なんかもなくなるだろうから、そっちの方が伝統文化は残ってるだろうね。

鉄道の建設を許し、その防衛のための駐兵権は飲まされるだろうな。
また廃仏毀釈は、民衆の寺への怒りの爆発なので、
いずれ確実に起こったことだよ。

象徴天皇
↓
（儀礼的白紙委任）
↓
象徴征夷大将軍徳川家
↓
（儀礼的白紙委任）
↓
議会・政府

という制度になっていたら萌えた。さらに

象徴天皇
↓
（儀礼的白紙委任）
↓
象徴関白豊臣家
↓
（儀礼的白紙委任）
↓
象徴征夷大将軍徳川家
↓
（儀礼的白紙委任）
↓
議会・政府

という制度になっていたら萌え死ぬ

きめぇ

>>365
その通り、英仏は極東に大規模な軍を派遣できる状況では無かった訳で。
そんな状態で実際に極東に大兵力を派遣できたロシアを掣肘する事が果たしてできただろうか？
イギリスが期待を寄せてた清はあの様だったし。
日清戦争の代わりに露清戦争が……起きる前に満州は献上されるか。

いずれにせよ満州・朝鮮はロシアが手に入れ、更に日本が真空状態であれば対馬の租借ぐらいは
間違いなく要求されてたと思われ。
イギリスがまた強硬的な手段に訴えてくれれば阻止できるだろうが……まぁ運任せやね。

アメリカはアジア貿易より南米の囲い込みにシフトしてた時期だから、それほど神経は尖らせないと思われ。
廃仏毀釈は江戸時代の歪みの産物なんで、何とも言えんなぁ。
実際、品川なんかは「日光東照宮壊されちゃうよヤバいよ」みたいなこと言ってた。

薩長vs幕府の戊辰戦争が英仏の代理戦争で、戦争の結果、英国の傀儡薩長政権ができたという
見方もあるしな。

>廃仏毀釈は、民衆の寺への怒りの爆発なので

最近、バカウヨのネット街宣歴史部門の定型的な主張がこれだね。
神社本庁青年同盟から何か司令が出てるのかな？？

>>371
なんなら否定してみろ低脳。

徳川家康を尊敬しているが
徳川幕府つまり江戸時代は今の北朝鮮と一緒
言論の自由なし 将軍の批判したら処刑 脱北したら処刑 日本鎖国 喜び組 日本大奥 世襲制度
あとポイントは関ケ原の戦いの時に反徳川だった島津と毛利を石田三成みたいに処刑して家を断絶にしなかったのが維新を早めた。

>>373 北鮮と同じなのは徳川幕府でなくて李氏朝鮮だ。幕藩体制では徳川幕府だけでなくて各地に独自の藩があった。

　北朝鮮に日本の藩に匹敵する地方自治体など存在したことがないだろう。

>>372
釣り堀の魚かキミわ？ｗ

>>374
諸国に藩があっても徳川幕府にがんじがらめ
城は作れない。参勤交替はある
普請も言い渡される。

>>386 軍事、外交権は幕府が独占していたが、藩の内政までにはいちいち干渉していなかった。

　朝鮮の中央集権とは異なる。

>>376
だから結局北朝鮮一緒はかわらんだろ
内政干渉って国替えはあるし、

藩で暴動あれば干渉するし、例島原の乱

＞＞1おまえばかだろ？

徳川だったら、フィリピンに次ぐアメリカの植民地にされてただろうから
確かに戦争はなかったかもな。

太平洋戦争における日米両軍の死傷者

日本
　　　　戦死 　　　　戦傷
陸軍 1,289,605名 53,028名
海軍 298,209名 　　7,844名
総計 1,587,814名 60,872名

アメリカ
　　　　戦死 　　　　戦傷
陸軍 　 41,686名 109,425名
海軍 　 31,485名 31,701名
海兵隊 19,733名 67,207名
総計 　 92,904名 208,333名
http://www36.atwiki.jp/senshishasukenkyujo/pages/21.html

ところが純粋に戦闘だけで比較すると、
日本の「死傷者」の数はわずかに少ないんだよね。



戦死者で比べなければ……だけどｗ
つか、日本は病死や餓死が大杉。
これは当時の米軍以外はどこも似たようなもんだけど。
南方戦線の英軍は戦う前に３分の２が病死して、他も病気で戦えるのは１割だけとかね。

幕府が近代化しきれたかどうかだろうな。
近代化してれば、一部の無能が握った藩閥政治よりはましだったかも。

一部の無能？
藩閥の幹部クラスは優秀だぞ？

>>1
>徳川政権が続行していれば、太平洋戦争は無かった。

そりゃなかっただろう。
どこかの植民地になっていたから。

米国にオモネッテ、ウイグルで爆弾投げたり、チベットで暴動起こさせる
日本が植民地じゃない？

笑わしてくれる

１９４５年まで尊王攘夷していたわけだからな。

↑たしかなんかの本で見たんだが。。昭和天皇は最後まで東条英機元首相を信頼していたらしい。。

笑えるWWW

暗喩で構成される「世界」は、何でも肯定される、自己礼賛の「世界」

君もマインドコントロール（ただのお世辞ですけど）を受けて犯罪者になってみないか？

＞戊辰戦争最後の戦い「琉球戦争」ドラマ化してほしいんだが・・・

どんな情けない振る舞いも、英雄的振舞いに抽象化され賛美されるからなぁ
中国で、宗教の名を語った「オカルト」が忌み嫌われるのも頷ける

↑西郷隆盛が単身で幕府軍に斬り込みを敢行し銃弾に倒れる感動のシーン見たい。

お前オウム真理教だろ

美化されているといえば会津藩だろう
会津藩は戊辰戦争の勝利者となり、歴史を勝者の都合の良いように改竄。
会津藩閥政治をはじめ、ついに太平洋戦争で日本を滅ぼす。
特攻隊も学徒出陣も会津武士道の具現化であった。
会津こそ滅ぼすべきだよｗ

あいーんW

くっくっくｗ
架空の妄想は蜜の味
なんでも有りｗ
好きな妄想てんこ盛りに出来るから楽でいいやねｗ

お前なら、女性を強姦することをなんと表現する
悪いのは「女」で、自分英雄視しないと

どんな情けない振る舞いも、英雄的振舞いに抽象化され賛美されるのが
２ちゃんねるです
批判すると極悪人にされてしまいます

>>298
「女性を強姦することをなんと表現する」
法学的な解釈ではなく、史学的解釈をするならば・・・・
「女性は強姦された」
それだけじゃね。善も悪もなく、ただ事実のみ。それが「歴史」。

歴史的解釈論にこれを発展させるならば・・・
強姦された後の歴史に注目する。
「女性は強姦され、心傷のあまり自殺した」
場合、「強姦された女性は不幸であった」と結論付ける。
「女性は強姦されたが、その後も強く生きた」
場合、「女性は強姦された事は不幸な出来事だったが、その後も強く生きた女性を称える」という結論になる。
「女性は強姦された結果、子が生まれた。父無き子ではあったが親子は幸せに暮らした」
場合、「強姦された事は不幸であったが、その結果女性は幸せを掴んだ。」となり、強姦された事が良かった事になる。

むしろ、「女性は強姦されなければ、もっと幸せだったはずだ」と妄想を逞しくするのは、
妄想する者の身勝手という事だよ。歴史じゃないよねｗ。

ぱーになるよ

女性を強姦することを２ちゃんねるでは

万引きを働いた無職男性を、店員が取押える
お手柄♪

と表現します

それが明るみになり、顰蹙を買うと

一人暮らしの女性、暴行され殺される

と自分が被害者になっちゃいます

これが２ちゃんねらです

それは、暗喩を用いて反社会性を肯定することから生まれる
「解離性人格障害」だね

あまりに性急に中央集権国家つくってしまってという感じはあるね。地方分権
の観点からすれば幕藩体制も悪くなかった。道州制みたいな規模で連邦国家に
してもよかったと思う。

小栗厨房や会津馬鹿が星亮一の妄想を真に受け、
米国みたいな道州制や地方分権で小さな日本を目指すべきだと叫ぶ。
星亮一の受け売りだから馬鹿の理屈と気が付かないｗ
地方分権と言えば聞こえがいいが、地方分権と封建制度は違うｗ
幕藩体制は統一国家ではないｗ
北海道がロシアに侵略されても九州四国、本土の藩が兵を出す事を拒絶できる。それが幕藩体制。
事実、幕府が長州征伐を宣言し諸藩を動員しようとした際、この命令を拒絶した藩が半数ある。
また兵を出しても自分の藩の領地が侵略された訳じゃないから本気では戦わない。
事実、戊辰戦争の際本気で戦ったのは薩長だけで外の新政府軍に参加した他の藩はほとんど戦わずに逃げていた。

>>405
>あまりに性急に中央集権国家つくってしまってという感じはあるね。

徳川幕府が貪った２６０年間の惰眠のツケが余りにも大きすぎたのだ。
その遅れを取り戻すためには、性急にならざるを得なかったのだ。
全ての責任は徳川幕府にある。親父の莫大な借金を返すために懸命に働いた
孝行息子を責めるのは余りにも筋違いだ。明治新政府が、わずか４５年の間に
どれほどの業績を為したか知らないというのか。例えば、交通インフラを考えてみよう。
徳川幕府は家康公が定めた五街道を２６０年かかって整備しただけだ。
それに対し明治新政府は７０００ｋｍを超える基幹鉄道網を全国に設けた。
まあ、大半は私鉄を買収して国有化したものではあるが。
それでも明治新政府の施策があったからこそ、そうした民間資本で公共インフラを整備できたのだ。

>地方分権の観点からすれば幕藩体制も悪くなかった。

あまりにも無邪気すぎる。幕藩体制の弊害を全く理解していないとしかいいようがない。
幕藩体制は地方分権ではない。実際に政治を行っていたのは藩なのだ。幕府は藩の統制をしていただけ。
幕府の藩の統制とは、政治を監督するということではない。
徳川家を超える有力大名が現れないように、藩の財政が傾くような事業を命令して苛めていただけだ。
例えば、木曽三川の治水普請を薩摩藩に申し付けるといった具合。
木曽三川といえば、愛知県か三重県のあたりか。これをわざわざ九州南端の薩摩藩に命じるというのだから
正気の沙汰ではないし、その狙いはいうまでもないだろう。
徳川幕府の政治とは全てこんなもの。再び戦国時代に戻さないという目的だけ。
最も大きな弊害は、諸藩によって制度・慣習・規則が全くばらばら。
例えば東京ではエスカレーターで左側に立ち、急ぐ人は右側を通るが大阪では右側に立ち、左側は急ぐ人。
エスカレーターは所詮、右側と左側しかないのだからたいしたことがないが、
江戸時代は日常生活のあらゆることが万事この調子で諸藩によって違っていたのだ。
自動車でいえば、ブレーキと思って踏んだらアクセルペダルだったとか笑えない珍事が起こる。

＞明治新政府が、わずか４５年の間にどれほどの業績を為したか知らないというのか

まったくもってその通りだ。
黒船が来ただけでビビり、国内の混乱すら収拾できなかった幕府に比べ、
僅か３７年で西欧列強の一つロシアと対等勝負し勝利を得ることが出来た明治政府。
あの最強国英国が栄光ある孤立を捨て、最初の対等同盟国としたのが日本明治政府。
それが全てを物語っている。

同盟国ではなく利権を分け合う（しかも自分の国の）パートナーです

昔の方がマシかな、外人の欲しがるものを作って、軍艦と交換し
国家としての体裁を整えようとしたんだから

それが今やパ〜トナ〜

>>409-410
まともな反論が出来なかった時点で君は論破されたという事を自覚したらｗ

　

徳川政権が続行していれば日本は欧米の植民地にされていただろうから
確かに大東亜戦争は起きないね
北方領土も初めから分捕られてるだろうから喪失する心配もないね

そもそも「国民」という西欧でも新しい概念を
急速に日本に適応させ
「日本人」を生み出したことも明治政府の大きな功績だ
徳川にそんな事ができるかな？

>>413
>北方領土も初めから分捕られてるだろうから
はあ？　択捉−ウルップ間を国境とする条約を結んで、北方４島の日本固有領を決定付けたのは幕府なんだが。

そらそうだが、微妙に主張がずれているのでは。

幕府の体制では、ロシアの南下に耐えられなかったと>>413は言いたいのではないだろうか。
まぁ北方領土は知らんが、対馬の租借はあっただろうと思われ。

もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/


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http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/



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http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/



もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/

徳川幕府が続いてたら戦争なんて起こそうにも起こせんわな。
日本列島から海外に向けて精一杯武力蜂起らしきものをしたとしても、付くのは
「○○戦争」じゃなくて「△△の反乱」とか「□□の襲撃」とかそういういう名前だろうからな。

頼む神様
目が覚めたら1930年にタイムスリップさせてくれ

日本はジオンに国名変更
主力兵器はガンダム

俺たちの時代が来るぜ！

思い返せばWINDOWS95から10年程度でここまでコレタ

10年あれば月に基地を造ることも可能だな

徳川のおかげで国内の金銀を大量に西欧へ垂れ流され
急激なインフレがおきました。
アメリカの南北戦争がなければ確実に植民地になったでしょう。

>>421
>10年あれば月に基地を造ることも可能だな
アポロ計画のレベルで予算組んでたら、２０年以上前に出来てるよ。

徳川家達ってコミュニストや右翼に多額の献金してましたが、、そのおかげで軍の暴走もはじまってるんですが

尾張家の人が右翼に献金(？)してたとは聞いたことあるな

保守

家達公が右翼に献金したのは本当？

西周は、徳川慶喜の命により、アメリカ合衆国の憲法を生き写しにした日本国憲法を
既に作っていたが、内乱による日本の国家としての滅亡を危惧して、戦闘を止めた。
外様諸国の下克上だった薩長土肥の計略を受け入れて、天皇による祭政一致のイギリ
ス型（英国国教会の長である王権神授説のジェームズ一世）に歴史的逆光に移行した。
イギリスは、チャールーズ１世が清教徒から処刑されるのと反対である。

>>428
共和制になってたら間違いなくワイマールドイツコースだね。

ナチスか共産党の一党独裁の全体主義。

複数政党制+資本主義の自由民主主義が続くはずないｗ

>>1
徳川政権が続行している仮想戦記で、「葵の太平洋戦争」という本があったよ。

ゴローゾフとかロシアとの外交問題は、うまく対処してたのに、あんなへま？やらかしたのは
やっぱ、アヘン戦争で清国が負けたのしってビビリすぎたからじゃないかと思い始めた、今日この頃。

>>431
当時のロシアは日本を先進国の一つとして認めてくれていただけで、
頭から日本を見下してたアメリカとは交渉以前の問題だったんじゃないか？

お前らよくそれで会話が成立してるな。
ゴローゾフ→ゴローニン
当時のロシアは日本を先進国の一つとして認めて→当時は江戸時代

廃藩置県が行なわれず、藩が徐々に整理統合されて連邦国家になっていたら
ドイツのように産業の中心が幾つもあるようになっていたかも知れないね。
いまさら道州制をといっても歴史的連続性が失われていて人工的編成になる。

歴史に必然無し。偶然あるのみ。必然とは偶然の連続の後知恵。
歴史的連続も、偶然。アレキサンダー大王、シザー然り、シャルル・マーニュ、
ナポレオン、レーニン、フランクリン・ローズベルトしかり。
高橋軍縮、橋本緊縮財政然り。背後のアメリカ合衆国政府の政策然り。
小沢一郎による、対日通商条約における日米構造協議に内需拡大３２０兆円
（公共事業費）を忍び込ませたのも然り。偶然を必然にすり替えたもの。

>>434
幕藩体制ってのは狭い島国に小さな北朝鮮が乱立していたようなもんで、
チンケな財政規模で馬鹿殿の面々が恐怖政治を敷いていた体制だろ。
そんなんベースにしていたら鉄道すら敷けないし、産業が発展する以前に
徳川の権威が無くなるやいなやアフリカみたいな部族抗争に突入しているだけだって。

もっと上手に釣りをしましょうね

北チョンでも主君押し込めやバカ嫡子廃嫡して
養子取りが出来ればああはならんよw

もし徳川幕府が続いていたら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1173867023/より

>>430
その本の1巻を読んだよ。
坂本龍馬が暗殺されなかったとかかなり歴史改変されてるね。
徳川慶喜が15代将軍のままで日清、日露戦争をやったりとかね。

どうなのでしょうか、薩長開明派は、もう尊攘じゃなくて開国に転じていたということ
結局、尊攘というものは、地方の士を消耗させるためだけの手段でしかなかった
ようにも最近思えます。権力側が、あえて仕組んだのではないでしょうか。

戊辰戦争云々という話もあると思います。水戸の天狗党のこともちょっと
調べました。今ならオウムみたいな話でしょうか。東山道の諸藩が戦って
敗れたというような話だと思いますが、市役所とか警察の職員が武装集団と
戦ったというような話かもしれません。

昭和のファッショ時代というものもあったと思うけど、「食えない」ということは
支配の根幹を覆す原因になるってことは、痛く感じますね。
むしろ、明治の開明は、開明派幕臣と肥前系の官僚がやったという面の方が
大きいのではないかと思います。それで付いてこれない西南の士族が反乱を
起こしてしまったということではないでしょうか。

戊辰戦争よりも、廃藩置県・秩禄処分・士族授産事業などの方が難しかったのでは
ないかと思います。

今、大企業も苦しい、派遣切りなど、幕末よりも難しいような時代だけど
どんなビジョンをもっていますか。幕末維新が好きな人の気持ちもわかるけど
趣味人的な逃げになっちゃイケマセンよねｗ

たまたま居酒屋に行っていた時に、宮崎駿の「火垂るの丘」のドラマ版を
テレビでやっていて、見入ってしまいました。私は、昭和４０年代の生まれですが
その２０年ぐらい前に、そんなことが現実にあったのかということを
考えると、そんなに昔のことではないのではないかと思います。
東京の人間ですが、近所には、鹿児島などの出身者も多いですね。
その店のママさんは、秋田の方の出身だと聞きました。秋田は、倒幕側だった
そうですが、岩手などと較べると全然人材も出ていませんね。
まあ、そういった話は、知らないだろうと思って、その手の話は
しませんでした。
「火垂るの丘」を見ながら、いろんな話をしました。たしか、海軍の軍人の
遺児という設定だったでしょうか。少年が妹を連れてリヤカーを引っ張っている
というような場面もあったと思います。そんな場面を見ながら、
「私の祖父は、明治生まれで、小学校を出て、木場の材木屋に
修業に行ったそうです」というような話もしました。
「プライドが高いと仕事も出来ないのでしょうか？いや、こんな話したら
不謹慎かもしれませんねｗ」なんて言って笑ってしまいました。
明治もあったと思いますが、戦中戦後の時代は、今でも生きている人がいるので
生きた証というものがありますね。
不況・派遣切り・少子高齢化、こんな時代をどうやって切り抜ければいいのでしょうか。
現実から逃げないで考え行動したいものです。

徳川か薩長かという名目論もあっっていいと思いますが、それは、どちらかというと
先ず、官僚・軍人クラスに権限が移って、最終的に条約改正をするためには
自由民権主義・議会制民主主義に変わらなきゃダメだという方向になったという
話だと思います。その点で、土佐は、かなり時代を先取りしていたと思います。
都下に五日市憲法草案などがあったという話も聞きます。
この間、鳩山内閣で事業仕分けってやってたけど、官僚・軍人って人たちは
なかなか認めたくない部分もあるんだろうけど、その辺は、一つ大きくなって
「民の政治となさしめたまえ」という考えに変わらないと一皮むけないのかも
しれませんね。アイゼンハワーなんかは、軍人でも大統領になったけど
一つ高い立場から全体を見るということも政治には、必要なのかもしれませんね。

丘→墓