第二次世界大戦、開戦の引き金

第二次世界大戦の引き金となったのは、にっぽんの真珠湾攻撃
とマスコミ、メディア、教科書が言っていますが、本当は1939年、
ドイツがポーランドを侵攻したことが引き金となったのに何故
マスコミ、メディア、教科書は嘘を言うのでしょうか。

初めて２！

第二次世界大戦の開始は学者によつて異なる。
そういう見解があっても別に矛盾しない。

日中戦争から始まったという人も居るし、
あくまで通説ではそうなっているだけさ。

それに>>1は欧米人の見方だから、
そういう考え方があっても別に変ではないんだよ。

右派は太平洋戦争を大東亜戦争とか言うだろ？
国によって戦争の見方が異なるのはそれは当然のこと。

>>1
板違い。日本近代史板か軍事板へ。
http://academy4.2ch.net/history2/

真珠湾攻撃がｗｗ2の発端などとほざいてるのはイカサマ野郎
具体的にどこの教科書やねん？

扶桑社だろ

　　　　　　　　　　　　　　　　_,. -　￣ ` ' ｰ ､
　　　　　　　　　　　　　 　／　_,. -　￣ ￣ ` ' ゝ
　 　 　 　 　　　　　　 　 / ／　　　_ - ー-.,_ノノヽ､
　　　　　　　　　　　　　/／ 　 ／"　　　　　　　 ヽ丶　
　　　　　　　　　　　∧-"l　　／//　　　　　　　　　l l
　　　　　　　　　 ／　l_ _　　l　　　　　 - -　ヽ 　_ _リ　　　　 　　　　_ ﾍ 　　そうさなぁ
　　　　　　　　／ 　　l ,-ヽヽl.　　　　/=・=-　.l=・:ヽl　　　　 　　　／　.) 　 この世はサタンを閉じ込めるため造られた....　
　　　　　　　　l　　　 l;.レ心 l 　　　, ' ヽ-´　　lヽ-´l　　　　 　 ／./ヽ/ 　　終わりの日に　 永遠の火の池で燃え尽くされる.....
　　　　　　　　l　　　 l　ヽ_/　　　, '　　　／lヽ　ヽ　l　　　　　/０./ ./
　　　　　　　 l　　　　ヽ 　　l　',　:　　　/　　` - ´l .l.　　　 　l　 　　l　／）
　　　　　　　 l　　　　　　ヽ　l　 ',i. 　　l ＜二二>l ハ.　　 　l　 　　l/　/ 　
　　　　　　 /　　　　　　　　ヽヽ　ヽ 　 l　　 ー　l/　　ヽ　　 l　　 :　　/　　『　獣の刻印を受けた者や、 獣の像を拝んでいた者
　 　 ／￣｀/＼　　　　　　 　l＼ヽ `､,' ヽ _ _ _ノ　　　　ヽ ,/　　 : 　/　　　　 どもは、惑わされていたのであった。 獣と偽預言
　 ／　　　　　　＼　　　　　　ヽ ＼＿＿＿_／l l　　_　_／　　　,'／　　　　　 者の両者は、生きたまま 硫黄の燃えている火の
／　　　　　　　　　＼　　　　　　＼　　　_,,. -ー−´　l　ヽ　　 ／　　　　　　　池に投げ込まれた。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　』
　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　ヽ-"　　　　　　　 l　　ヽ／ 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黙示録19章20節

↑のレス別の掲示板にもかいてあったよ・・・・

なかったよ

　１２月８日は「こと納め」。１年間の総決算。商人の世界では請求書の締めの日。
外貨借金払えず、やぶれかぶれの開戦。北の国も来月何か起こす。

真珠湾攻撃よりも陸軍のマレー上陸の方が数時間はやい件について

え？
開戦の引金は英仏のブロック経済じゃないの？

国家主義

相手を怒らせることをして、経済封鎖されたからっていうんで、勝てる
見込みのない戦争を仕掛けて、たった56年でその国の歴史は消滅。

経済封鎖されても外交でアメリカに石油を出させちゃう北著んの方が
大日本帝国より頭いいんじゃね？

そういえば何かのテレビ番組で「日本人は冷静に判断できる民族ではない」とはいってたな

１７の文章で最後にｗつけるの忘れてた

そりゃあ、１７の内容が本当かどうかは知らないけどね。
番組が適当に言っただけかもしれないし
っつか、冷静に判断できるかできないか、そんなの調べようもないだろと思った

日本とアメリカにとっては真珠湾攻撃から第二次世界大戦が始まる
欧州では別だろう

１７の文章の最後にｗつけないと、「こいつテレビで言ったこと
そのまま信じる奴だ」なんて思われると嫌だからさ

>16
実力で資源地帯を襲ってくる恐れのある軍事国家と
ホントに何も出来なくなった独裁国家の違い。

共通してるのは、アメリカにとって目障りな存在ってこと。

世界で唯一、日本軍は米空母を多数撃沈したという実績がありますからね。
これは凄いですよ。

笠かぶって貧弱な武器持って米軍敗走させたベトナムのほうが凄い。

＞＞２４
え？　でもよく考えてみて下さい。
ベトナム領土内は既に米軍に侵入されたんですよ。
つまり、ベトナムからみれば自国の領土内で戦わなければならないのに比べ
日本の場合は沖縄には侵入されましたが本土には一兵の敵兵も上陸してなかったんです。
そして互いの領土の外で４年近く戦ったんです。
これは明らかに日本の方が凄いです。
それにベトナム戦争のころ、米軍将校が語ったのは「日本軍がいればベトナム戦争は勝っていた」という
ようなことを言ったそうです。旧敵国の人間がそのように言ったのだから日本軍の方が強力に強かったのは明かです。

日本は最強の機動部隊と航空隊を持ち、太平洋の島嶼といった防衛線を持ってた。
しかしベトナムにはそれがなく、最初から肉を切らせて骨を断つ戦略しか無かった。

日本撤退後に戻ってきたフランス軍を撃退してるしな

そもそも、ﾖｰﾛｯﾊﾟ戦線参戦の口実作りにドイツの同盟国だった日本に
嫌がらせして、日本からの攻撃を誘い出したアメリカが一番の悪

>>25
「日本軍がいればベトナム戦争は勝っていた」
資料覚えてらっしゃいますか？興味深いのですが。

日米同盟を築けなかったからではあるまいか？
(日英同盟破棄後)

ベトナム最狂！

世界初の核攻撃を受けた国、これは凄い事ですよ。

貧困・低民度のまま藩閥から民主政へ移行してしまったため。
なんだかんだ言いながら中国や北朝鮮がもっているのは、
独裁で国民を締め上げているから。
中国や北朝鮮が民主化したら第三次世界大戦が始まる。

>>16

今の時代だから北もゴネられるんだろ
当時、あんなことしたら日本みたいに武力でアボーンされるだけろ

太平洋戦争が長引いたのはアメリカの戦略ミスです。
マリアナ沖海戦で制空権を掌握してから、日本本土を封鎖孤立させ、
東京を直接叩けばよかったのです。それを南洋諸島やフィリピンなど、
不必要な土地を攻撃したためおおくの犠牲者をだした。

第二次世界大戦、開戦の引き金
覚えてこう

>>34
尻から食付かれないないよにすたんだったぺ

初歩だべ

制空制海権を得たのであるから、尻からかみつかれることはありません。

たしかにフィリピン攻略は不要だったと思うが･･･
マリアナ沖海戦後に一気に東京侵攻とは無茶なw

アメリカにとってガダルカナルって放置してたら凶だったの？

フェミの代表、上野千鶴子

『マザコン少年の末路――女と男の未来』（河合文化教育研究所、1986年）で、
先天的早期脳障害の自閉症や、登校拒否（不登校）はマザコンが原因であると非科学的な主張をして、
自閉症児を持つ親の会などから抗議を受けた。
後に、その批判も併記して出版しなおされることとなった。
しかし、上野はこの言説について撤回や謝罪は未だに一切していない。

>>34
インドシナ・オセアニア・中国・アッツ方面の兵力が引き返してくるのを危惧したんじゃないすかね

>>34 >>38
フィリピンは南西太平洋方面の連合国軍総司令官だったマッカーサが面子もあって、
強硬に奪還を主張したからね。
アメリカ海軍の二ミッツなどは台湾や沖縄などに侵攻してフィリピンはラバウルみたいに、
孤立させるぐらいにしてほっとくべきだと主張していた。

第保守

マリアナ沖海戦で制空、制海権を失った日本海軍では比島は守れない
補給能力もないのだから、ほっといても良かった。
上レスにもあるようにマッカーサーの見栄っ張りな性格から比島攻略は
行われた（彼は、比島から脱出のひ際、アイ・シャル・リターン、とカッコつけた
比島攻略の橋頭堡として19年4月にはホーランディアに上陸したが、このころ
ワシントンではニミッツの指揮する太平洋方面軍にマックの南西太平洋軍を吸収して
比島を素通りして台湾を攻撃するという戦略をたてていた。この計画をマックに
伝えるためルーズ大統領はハワイにマックを呼び出したが、マックは
比島攻略の必要性をまくし立てた。マックの長広舌に辟易したルーズは自室に戻ると
主治医に「ケリー、寝る前にアスピリンを１錠、いや明日の分もいれて２錠だ、私の
これまでの生涯でマックのような口調でしゃべるヤツは会ったことがない」とぼやいた
結局、マックの強引な主張がワシントンの戦略を引っくり返してしまった
マックは大統領と２人きりになった時、もし、比島を見捨てるようなら秋の選挙で貴方は
苦しい戦いになる、と恫喝したという（“Ｊ・バーンズ回想録”より）

>>41引きかえしてきたら、途中で沈めて海の藻屑としてしまえばよい。
けっきょくは、古来からの陣地を一つずつ落としていくという戦法からぬけだせず、
発想の転換ができなかったのであろう。

>>44
敵にもつけいる隙がいっぱいあったんだな

すまん、俺が引き金をひいちまったんだ
だが反省はしない

知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm

>>16
>経済封鎖されても外交でアメリカに石油を出させちゃう北著んの方が
>大日本帝国より頭いいんじゃね？

半分あたりだけど、半分はずれ。
おかげで朝鮮国民は、当時の日本人よりも貧しすぎる生活を送っている。

なんで米国相手に戦争したんだ。いくら考えても理解不能
あの当時の国力じゃ勝てまい
戦争中大砲の弾の生産数日本、５０００万発　米国４００億発

戦史ものを読んでると当時の指導者は力の差は分かってたみたいだ

結局、軍人といっても多くは官僚だから、
統帥権干犯問題をたてに、権益拡大に突っ走ったってことだろうね。

君主とその周囲の資質に依存せざるを得ない、
大日本帝国憲法等の制度上の欠陥が大きなの原因といえる。

>1　釣りか天然か、最近は判らんな

なんで戦争をしたかって？当時の政治家の立場からかんがえてみよう。
まず、
�@軍事に関して、百戦錬磨のエキスパートがそろってる。
「どうあがいたって勝てない、、、勝てないまでも他の国より抵抗は出来る。
その間に外交でなんとか治めてくれ」
�A政治に関して、これもまたエキスパートの漢達がそろってる。
「やる事自体意味が無い、、、外交しようにも向こうの言い分は基地外じみてる。
植民地なんかにさせられない。でもハルノートきてるし、、、勝てないまでも出来る
とこまで抵抗して今きてる要求よりすこしでも有利な条件を呑んでもらわなくては。」
�B同盟国達、どうったんだろ？これはよくわからん

ただ、戦争に突入せざるをえない状況に追い込まれた原因の根幹は日英同盟を
解消してワシントン海軍軍縮条約を締結したからだろうな
アメリカ国内にも日英同盟を快く思っていない連中もいたみたいだし

快く思っていないどころか
日英に挟撃されることを真剣に心配してたんだな

>>54
軍縮条約結ばなきゃ、建艦競争で国家財政が破綻して戦う以前に滅んでいるよ。

人に教わってばかりではなくて
たまには自分の力で考えなさいと言う事だろ

>>56
だからといって日英同盟を解消する必然性はない

>>50
日露戦争だって国力の差は、大きい。
海軍艦艇の総トン数は、3倍以上、陸軍兵力は、10倍以上。

日米開戦時、海軍の総トン数や、陸軍の兵力差より大きい。

西尾幹二曰く、日本は、日露戦争の様な、限定戦争を前提に、国力を
上げて総力戦で、戦う事を念頭に入れていなっかた。
しかし、アメリカは、最初から国力を総動員した、全面戦争で戦った。

欧州の第一次世界大戦での全面戦争を経験しなかった日本の首脳部の
戦争に対する認識がずれていた。アメリカは、陸戦で派兵して、参戦
してたが、日本は、駆逐艦を派遣しただけで陸軍は、派遣しなかった。
陸軍が、欧州の全面戦争を経験しなかったのが、判断の誤りの一つに
成っていると思う。

>>58
いや、軍縮に日英同盟破棄は必須。日英とも財政が厳しく、イギリスなどは自主的に
海軍縮小中だったくらい。一番余裕のあるのがアメリカ。そのアメリカに英と同程度で
抑えてもらうためには、日英が挟み撃ちなんかしませんよと示す必要があった。

一応代わりに相互不可侵を定めた４ヶ国条約が締結されてるし。

軍人だって分かってた人はいたろう。ただ止められなかった。
理由はこんなところだと思うよ。
↓
★　特攻は素晴らしい戦術だったのか？�U
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191387031/340

>>58
ようするにアメリカが日英同盟を破棄させたかった
その理由は日英露で満州の利権を山分けしてポーツマス条約を仲介した
アメリカを除け者したので恨みを買ったってことかい？？

えッ
原因は、ハルノートではないんですか?

そうそう、ハルノートが
日本のいうことが全部正しいです、
私が間違っておりましたというものでなかったからだね。

じゃあなぜアメリカは日本にハルノートなんてものをつきつけたんですか？

米英中がそれぞれ利害の元に戦争を望んだからでしょう。
ただし宣戦布告＆先制攻撃をやったのはあくまでも日本側なので
「日本側が一方的に仕掛けた戦争」という見解が広まっている。

しかし、肯定するわけではないが
マッカーサーが戦後あの日本のあの戦争は防衛戦争だったといってることも事実

ありゃーあの時だけの方便だよ。共産勢力と対立してたからな。
いまアメリカ政府や軍の要職にある人間で同じこと言うやつがいるか？
いたら教えてくれ。

>>67
大統領になるために英雄になろうとして戦火を拡大ようとしてクビになった、
政治屋軍人の自己弁護混じりの戯言だ。

>>69
まあ、マッカーサーのことをそんなに悪し様に言うな。
純軍事的に見ると、彼のの朝鮮戦争での作戦方針は極めて理にかなっている。
中共軍の動きを封じないと、国連軍は最終的な勝利を得られないからな。
しかし、政治的には中ソと国連軍というか米国の直接対決になること、
それが朝鮮半島で戦術核による殺し合いに発展することを恐れていた。
ここで、あっさり更迭するところが米軍人事の凄いとこだ。

>>70
それは、純軍事と言うより、近眼視的と言うべき。
純軍事的に見ても、満州への越境攻撃が中ソの全面的反攻を招くのも必須。
相手のリアクションを想定しないような判断は軍事判断とは言えない。

と言っても、旧日本軍じゃあるまいし、そこまでの無能が司令官をやってられるはずもなし。
マッカーサーはそこで全面戦争に持ち込みさらに勝利して、共産主義撲滅の英雄と
して、ナチズム打倒の英雄アイクに対抗しようとしたんだろうさ。
軍事的と言うより、政治的判断だったと見るべき。

>ここで、あっさり更迭するところが米軍人事の凄いとこだ。
米軍に限らず、まともに軍部の統制が取れてる国家なら当たり前の事。
中央命令に従わない独走を容認するどころか、反乱を策謀した連中すら、穏便に
すまそうと庇うような旧日本軍が異常だっただけ。

>>71
ちょっと違うと思う。
軍事は政治の延長であるから、政治目的を逸脱した戦略、戦術は厳に戒めるべきであるが、
この場合、ホワイトハウスとペンタゴンは政治目的が変更されたことをマッカーサー司令部に
適切に伝えていないからだ。
つまり、釜山橋頭堡に追込まれた国連軍は、攻勢転移した時には政治目標は北鮮の抹殺で
あり、政府と現地軍の軍事目標は北鮮軍の殲滅で一致していた。
それゆえ仁川上陸後破竹の勢いで平壌を抜き、予め指示した攻勢限度を越えて追撃掃討を
行った現地指揮官の判断を、ワシントンは後追いで承認したわけだ。
中共軍の参戦により、戦況は一進一退となり、その間に政治的な判断から戦争目的が開戦
前の現状回復という限定戦争の様相となって来たが、それを現地軍に正しく命令していなけ
れば、指揮官は従来与えられた目標達成に努力する義務から開放されない。

純軍事的にとはこういうことを言うし、本来シビリアンコントロールというものもこういうことだ。
まあ、もっともママッカーサーに政治的野心が無かったとは、俺も思わんが、
合理性からみて彼を批難するにあたらないとそういいうことだ。

人事の件は、旧陸海軍と比較するようなつもりも無いでは無いが、
もうすこし違う観点ですごいと俺はおもってる。
つまり、ここまで大きな失敗をしていない指揮官を
乱暴に言えば「目的達成のために変えた方が容易だから」という理由で
簡単にクビを挿げ替えることが出来る冷徹な目的合理性と判断の早さについて言っている。

>>72
>合理性からみて彼を批難するにあたらない
「義勇軍」による、ある意味制限の付いた介入だけでもああなのに、中ソに全面介入
されれば、北鮮軍の壊滅と言う軍事目標も達成できないのは自明だと思うが。
満州を叩いて補給線を断つという案は一見合理的に見えるが、それによる相手側の
リアクションを考えれば、かえって敵の増強を招くだけではないだろうか。

>>73
そんなことはないよ、陸軍戦略において敵戦闘部隊の息の根を止めるためには、
策源地の破壊と制空権の確保が重要になる。
後方連絡を絶ち組織的反撃力を封じた上で、攻勢限度の外側に敵を駆逐し防御陣地を
構築するか、敵を先頭地域に拘置し分断殲滅するかで勝利を得ることになる。
いずれにしても、在満州基地の空爆、中共空軍の撃滅、鴨緑江にそった防衛陣地の維持が必要になる。
それを実行するためにマ元帥は必要な攻撃許可だけでなく、必要な増援も主張している。
軍事研究という観点からは、合理性は保たれているといえる。
中ソとの直接対決に発展することで米政府は憂慮したのは、戦争が長引くことではなく、
核戦争への発展であった。
そこで、大国間がそれぞれの衛生国を対峙させる暫定的な和平で妥協することに方針転換したのだ。
ここまで来て初めて、必要とされる軍事行動のパターンが変わり、マッカーサーの合理性は失われる
ことになる。

>>74
>策源地の破壊と制空権の確保が重要になる。
それが満州攻撃で達成できるか？　実質中国全土が策源地だし、沿海州が策源地に
加わる可能性もある。満州を叩いてそれが実現できるか・・・　漏れには極めて疑わしい
と考えるしかないのだが。

>>68
>ありゃーあの時だけの方便だよ。共産勢力と対立してたからな。
>いまアメリカ政府や軍の要職にある人間で同じこと言うやつがいるか？
>いたら教えてくれ。
　朝鮮半島で、戦ったからこそ得られる実体験による認識の変化だ。
日清戦争以来の日本の国防方針を朝鮮戦争で理解出来たからこそ日本に対する
認識を変えた。大陸からの軍事的圧力は、満州から朝鮮半島を通過して日本に
及ぼされる。満州の戦略的な位置や重要性を日本陸軍と同じ様に理解出来たから。

　日本を潰した事で、アメリカは、極東で、直接共産主義と対峙する事になり
朝鮮半島に米軍を駐留させる破目に陥った。
戦前まで極東での防共の砦だった日本軍が、無くなりアメリカ軍が、受け持たざる
得なく成ったのは、歴史の皮肉。

＞この場合、ホワイトハウスとペンタゴンは政治目的が変更されたことをマッカーサー司令部に
＞適切に伝えていないからだ。
＞つまり、釜山橋頭堡に追込まれた国連軍は、攻勢転移した時には政治目標は北鮮の抹殺で
＞あり、政府と現地軍の軍事目標は北鮮軍の殲滅で一致していた。
いや、トルーマンはマッカーサーにきちんと中国軍がいるようなら
38度線を越えて空爆するな、38度線到達後はいるようなら越えるなと伝えているよ。
中国軍の長大な軍列が北に見えていたのに報告しなかったのがマッカーサー。

>>76
＞満州の戦略的な位置や重要性を日本陸軍と同じ様に理解出来たから。
いや陸軍国である中ソをまともに相手にしなければならない満州の戦略的位置を理解している米軍は
38度線から越えようとしていなかった点、日本陸軍とはまったく理解が異なるね。

>>76
>防共の砦
中国共産党首脳から皮肉混じりに礼を言われるほど、中国共産党を間接的に
支援したのは日本だぞ。
日本が満州事変を起こして国民党の足を引っ張ってなきゃ、国民党は中国
共産党を滅ぼしていたかも知れないんだ。
もしかするとソ連以上の支援者と言えるかもしれんぐらいだ。

>>78
直接の脅威は、ソ連。中国共産党は、戦後ソ連から満州国の資産を譲り受けるまで
たいした組織では、無い。蒋介石が、自力で倒せる存在。
満州国には、関特演時に蓄積された大量の軍事物資が、温存されていた。
それに満州は、中華では、無い。長城から北は、北荻。蒋介石の関心は、薄い。
西安で、拘束されるまで、蒋介石が、反共で有った事は、たしか。
中共の勢力拡大を支援したのは、蒋介石への支援を停止させたトルーマン政権内の
コミンテルンのスパイ。

>>77
>いや陸軍国である中ソをまともに相手にしなければならない満州の戦略的位置を理解している米軍は
>38度線から越えようとしていなかった点、日本陸軍とはまったく理解が異なるね。

マッカーサーは、満州の基地を潰さなければ戦争の決着が、就かないと
判断したから、満州爆撃を考えた。
38度線を越えなかったのは、マッカーサーの考えでは、無い。
越える心算が、有ったから満州爆撃を考えた。

>>80
>越える心算が、有ったから満州爆撃を考えた。
だから、クビになったんだろ。米軍司令部及びホワイトハウスは越えようとは
していなかったんだよ。

>>81
>だから、クビになったんだろ。米軍司令部及びホワイトハウスは越えようとは
>していなかったんだよ。

　軍人として、考えれば策現地の満州爆撃は、常識。
ホワイトハウスには、コミンテルンのスパイが、居るから反対を大統領に
吹き込んだだけ。軍事常識と政治判断は、別。政治判断が、常に正しいと
言う事は無い。

>軍人として、考えれば策現地の満州爆撃は、常識。
その軍人たちのＴＯＰである統合参謀本部はマッカーサーの考えに賛同してないのだが。

>>83
日本は、満州に膨大な投資を行い、多くの優れた人材を投じた。
わずか１０数年で、終戦時の中国大陸の重工業の約９０％を占
める高度産業国家を忽然と出現させたのである。
満州の重工業は、中共政府にとって最大の財産。
此処を、米軍得意の戦略爆撃機の絨毯爆撃で、廃墟にされれば
中共は、経戦資金どころか国家の運営資金も捻出出来なく成っ
てしまう。事実、中共政府は、改革開放政策をとるまで、満州
以上の重工業地帯を作れなかった。

だから、軍事の場に政治判断を持ち込んだ失敗例だろ。

現実の話として、統合参謀本部もホワイトハウスも揺れていた。
３８度線の越境は成果として受け入れたので後追い承認の形になったが、
さて、鴨緑江をはさんで直接対峙が視野に入った時点で、
欧州の状況をアジアに持ち込むことがな恐ろしくなったのだ。
そういった人間としての当たり前の感覚を歴史を見る目に取り込まないと
我々は先人の足跡から学ぶことは出来ない。

此処で決断出来なかった事が、ソ連崩壊まで、アメリカが、共産主義
に振り回された原因の一。
満州で生産された鉄鋼で、武器輸出ないし支援された国の中に、
ベトナムも入っているしね。

>>82
策源を叩くのは確かに軍事上のセオリーだが、軍事とは常にセオリーを適用すれば良い
と言うものではない。状況は千差万別で、こちらの行動に対する相手方のリアクション
を考えずして、軍事的判断は成り立たない。
満州を叩く事で、中国軍の戦力が実質的にどう変化するか。全面戦争になった場合は
どうなるか、ソ連の参戦はありえるのか、戦略レベルではそこまで考えねばならない。
これは政治判断ではなく、戦略レベルでの軍事判断だ。(極論すれば、満州の策源を
叩くと言う発想は戦術レベルでしかない)　戦略レベルで、マッカーサーの判断は
米軍中枢と対立して、解任されたんだよ。

>>87
>(極論すれば、満州の策源を叩くと言う発想は戦術レベルでしかない)　戦略レベルで、マッカーサーの判断は
米軍中枢と対立して、解任されたんだよ。

ここにいる誰もそれを否定してない。
戦略判断の狭間でのマッカーサー判断は別に間違いではなく、方法論の違いに過ぎなかったという話と
戦略判断も間違えることがあるという話をしている。

>>87
>満州を叩く事で、中国軍の戦力が実質的にどう変化するか。全面戦争になった場合は
>どうなるか、ソ連の参戦はありえるのか、戦略レベルではそこまで考えねばならない。

鉄鋼生産の殆どを満州に頼っていた中共にすれば、自力で武器を生産する能力を失う。
大躍進の時見たいな馬鹿な事をしても武器を作れる鉄鋼は、生産出来ない。
ソ連は、朝鮮戦争開戦の一年前に原爆実験に成功したばかり。
アメリカと核戦争を出来る程の核弾頭を未だ所有していない。
量的にも輸送手段もアメリカと核戦争出来る力は、無い。
其のぐらいの事は、マッカーサーでも解る。唯、政府は、報道や世論を配慮するから
軍事のみで、判断出来ないだけ。

>>89
>鉄鋼生産の殆どを満州に頼っていた中共にすれば、自力で武器を生産する能力を失う。
ソ連からの武器供与もありうる。
何より、元々装備より、数で押されたわけだろ。

>アメリカと核戦争を出来る程の核弾頭を未だ所有していない。
アメリカとて、ソ連と中国を壊滅させられるだけの量はまだ持っていない。

> 量的にも輸送手段もアメリカと核戦争出来る力は、無い。
アメリカもまだ弾道弾は持っていない。B-29と36による爆撃しかないが、制空権が
確保し切れず、B-29の昼間爆撃を停止せざるを得なかった現状を考えれば、
アメリカとて核爆撃を確実に決める手段を欠いている。

つまり、アメリカ軍もまた全面核戦争をやれるだけの態勢は整っていない。
一方でソ連にもB-29のコピーと言われるTu-4が既に登場しているし、ソ連が
核攻撃力を有するのは時間の問題。

満州を叩けば勝てるとするのは、あまりにも楽観的。
首都南京さえ落とせば、中国は屈服すると安易に思い込んでいた旧日本軍の
失敗を繰り返してないか？

>>90
>満州を叩けば勝てるとするのは、あまりにも楽観的。

蒋介石は、米英の援助で政権を維持できた。
ソ連一国の経済力では、支えきれない。占領するだけが戦争じゃない。
満州の重工業施設を破壊して中朝国境まで占領すれば、後は、経済封鎖
すれば良い。ソ連一国で、中共を養わせれば、ソ連の崩壊は、もっと早
く起きた。

>つまり、アメリカ軍もまた全面核戦争をやれるだけの態勢は整っていない。
>一方でソ連にもB-29のコピーと言われるTu-4が既に登場しているし、ソ連が
>核攻撃力を有するのは時間の問題。

全面核戦争が、起きないなら、限定戦争で止まる。

だいたい軍が政府の命令を聞かないなんて近代国家としての体をなしていない。

各将校が命令を聞かなくなったのは支那事変以降。

支那事変以降、弱腰政府が何も言わないから軍はやり放題になる。
勿論、軍上層部も上が何も言わないから勝手に行動する将校に言わない。

一度、そういう事例を作ったら次から次となる。

政府も各自が勝手に行動して占領しちゃえば、個人でやったこと！と
責任逃れ出来るし占領地は増えるから認黙してたんだろうし。

これが国家崩壊・敗戦への道を作った。

>>93
どこまでが限度なのか分からなくなったと思う。

加えて災難なのは、ヒトラーの電撃戦に奮起されて
「まだいける！攻めろ攻めろ！」
という考えが生まれてしまったこと。

>>93
支那事変も適当な所で矛を収めるつもりだったのだが、
どこまでが限界なのか分からなくなってしまったと思う。
加えて災難なのは、ヒトラーの電撃作戦に奮起されて
「まだ行ける！攻めろ！攻めろ！」
という考えが生まれてしまったこと。
ヒトラーの愚かさを見抜けたかどうかが、分かれ目だったように思う。

多重カキコ陳謝します。o(_ _)o

>>91
>中朝国境まで占領すれば、後は、経済封鎖すれば良い。
まず、中ソの反撃に中朝国境が維持できるのか。さらに、経済封鎖が可能なのか。
現実に、一度国境付近から押し戻されている。満州の重工業地帯の破壊は、
長期戦になれば効果的だが、破壊したからと言って、中ソの戦力が即座に
喪失されるわけでもないし、再建だって可能だ。
資源小国で海上護衛能力の低い日本が相手だったから、経済封鎖戦略は成功したが、
大陸国家相手にどこまで有効かも疑問だな。

>全面核戦争が、起きないなら、限定戦争で止まる。
そうか？　全面通常戦になって数で押し切られると思うが。中ソは朝鮮から
叩き出されても反撃を諦めないだろうが、米は朝鮮から叩き出されたら、
そこで手を引くと思うぞ。

ｓ

>>97
朝鮮戦争当時の中ソの海軍力は、帝国海軍以下。ほぼ沿岸警備隊程度。
満州の重工業地帯は、日本製。中共に再建できる能力は、無い。
独ソ戦の復興が、まだ不完全なソ連は、無傷のアメリカの重工業に生産力で
敵わない。ソ連が、独ソ戦で勝利を得られたのは、アメリカからの経済援助。
重工業地帯や油田は、殆どドイツに占領破壊され、自力で武器の量産は、出来
なかった。独ソ戦が終わって未だ四、五年しか経っていない。
まして、中共支援して重工業地帯を作るだけの余力は、無い。
中共の軍隊は、国共内戦の裏切り部隊の寄せ集め。無理をすれば、各地で反乱
を起こす。ソ連は、欧州を空家にしてまで極東に軍を送る事は、出来ない。
満州を叩いてから冷戦に入れば、アメリカは、冷戦でも有利に外交を展開出来
中共の寝返りも早くなる。

>>１
> 第二次世界大戦の引き金となったのは、

日米開戦に関しては、昭和15年9月の日独伊三国同盟で、
日本が連合国と戦争する意志を世界に公表した。
そこから日本は坂を転がり落ちるように戦争準備に突き進み、
昭和16年７月の日本軍の南越進駐で戦争は決定的になる。

米独開戦については、真珠湾攻撃が米国のドイツへの開戦理由になったんだから
「世界大戦」がスタートしたのは真珠湾からでいいとおもう。

なんで大日本帝国が戦争を始めるようになり
負けてどんな社会になったのか
きちんと学校で教えないとね

軍部が悪い、天皇が悪い、資本家が悪い
と言ってるようじゃ土人教育と変わらんよ

日本兵ってみんな刀(?)持ってたの？？

＞＞101
コミンテルンの陰謀に嵌められたと教科書に載せないとね

対日開戦促進計画
1940年10月アーサー・マコーラム海軍情報部極東課長起草による「対日開戦促進計画」
がルーズベルト政権によって裁可され実行に移された。
1940年９月、日独伊三国同盟が結ばれ、
もはや日本との敵対関係の後戻りがきかず、戦争やむなしと判断した
米政府は、戦争に後ろ向きの国民世論を如何に対日戦に奮い立たせるかに腐心していた。
そんな時、マコーラムが起草したのが「対日開戦促進計画」である。
その内容は日本を極限まで追い詰め、暴発させることによって
裏口から参戦を果たすと言うアメリカの戦略目的をシステマティックに追及するため、
どうすれば一番効果的に日本を暴発させられるかを体系的に盛り込んだものである。

提唱したのは日産自動車の創始者鮎川義介だった。

http://love.45.kg/mo0202/4/130.html

ヨーロッパでの迫害から逃れたユダヤ人を満州国に招き入れ、
自治区を建設する計画だった。

だつおの好きなテーマはＷＷ２開戦しか。
迷惑だな

チンピラゴロツキ大好き打通太郎だった頃のが好きだったな。
まぁ共有コテにんなこと言っても仕方ないけどｗ

戦争は悪ではない
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080530/p1
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080531/p1
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080602/p1

大東亜戦争の意義(1)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080611/p1

大東亜戦争の意義(2)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080613/p1

大東亜戦争の意義(3)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080615/p1

大東亜戦争の意義(4)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080616/p1

>>108
このアホは戦争に善悪なしと言いながら、
欧米がアジアに権益を持とうとした事を侵略と呼び、
日本がアジアに権益を持とうとした事を解放と呼ぶｗ

日本のスローガンは脱亜入欧だったし、
中国権益や南進で欧米と揉めるまでは、明確に欧米側の態度。

実際はどこも国益で動いてるだけだし、
内容も程度の差にすぎないがな。
崇高な大義名分は皆が用意する。

ちなみにこいつは、
ブログに不都合な事を書くと消す輩ｗ
論者じゃなくアジテーターｗ

2008年7月18日(金)　書評、星亮一著「偽りの日米開戦」

自宅から、そう遠くない所に「犬養木堂記念館」がある。
しゃれた建物で見学者も多い。私もよく訪れる。
ここで、犬養の肉声を聞くことができる。
張りのあるしっかりした声で、国内外の政治情勢について論じている。
いつも聞き惚れてしまうのは、今の日本に、そのまま当てはまるからだ。
犬養は政治の普遍性を説いている。
そして、展示品である彼愛用の小さなチョッキが
「力で相手を葬り去ってはいけない」と強く訴えている。
何故、この清廉潔白な政治家は殺害されなければならなかったのか。
西南の役で西郷が敗れ去り、軍服姿の天皇が彼と挿げ替えられる。
「他人の国を乗っ取るというのは、明治維新の薩長と同じ」、
正しく、薩長が作り上げた負け知らずの軍事国家が、時の首相を暗殺し、
敗戦というラスト・ステップで国民を奈落の果てに落とし込めた。
これこそ、戊辰戦争の会津への過酷な仕打ちから始まる薩長が作り上げた
国の末路であろう。肌理細やかに戊辰戦争から解説している
本書には頭が下がった。
戦争の悲惨さを置き去りにして、ノモンハンの教訓を生かしきれず、
対米戦争で次々と失策してしまう。国民の運命をたった十数名の密室で決
めていた、その横暴は、避ければ避けられた戊辰戦争を発端とするのだと
つくづく思う。
独裁者は必ず残忍な裏の面を持つ、東条英機も毛沢東も、その人間性を
暴いて、ページをくる毎に発見や驚きがもれた。第二次大戦の真実の探求、
そして、けじめのない日本、熱し易く冷め易い日本、様々なことを
考えさせてくれた。力作だと思う。

　　　　　　　　　　　　　　　　　橋本左内

橋本左内ﾜﾛﾀｗ

大東亜戦争の意義(1)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080611/p1

大東亜戦争の意義(2)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080613/p1

大東亜戦争の意義(3)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080615/p1

大東亜戦争の意義(4)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080616/p1

>>100
> 第二次世界大戦の引き金となったのは、


なんか書き込んでいる内容全て反対じゃないか？

「世界大戦」のスタートは、世界を二分する「選択」をした米国或いは英国じゃん。
英米が組んだことを察知したドイツは、英国を攻撃していたのをやめ、ソ連に侵攻していったわけだから。
実際、1941年6月から英米は世界大戦に向けてアクセルを踏んだ。


そして、日本には試案の四国同盟のお返しにハルノートを突き付け、英米の脳内妄想の中では日ソが密約を結んでいる、そのお返しにヤルタ会談での英・米・ソの３首脳による対日ソ連参戦。ここでも世界を二分する「選択」をした英米。

ちょっと訂正。

>実際、1941年6月から英米は世界大戦に向けてアクセルを踏んだ。

「米国がブレーキを踏んだから世界大戦が始まった」と言う方が正しかったわ。
各国々がチキンレースみたいなことをしていた訳だし。



>日本には試案の四国同盟

恐らく白紙だったのでは？

>英米の脳内妄想の中では日ソが密約を結んぶはず、そのお返しにヤルタ会談での英・米・ソの３首脳による対日ソ連参戦。


いや、米国は日ソが密約を結んでいないことを知っていたからこそ、英・米・ソで密約を結んだ。英国を陥れるために。
米国は英国を陥れようとしたが米国も一緒に落ちてしまったというドジな話

米国は日独の同盟を密約と勘違いしたということか

>>102
将校は持ってたことが多いね。二等兵とかになると
持ってないことが多いね。

>>115
仕様もない勘違いをしていた。


＞米国は日独の同盟を密約と勘違いしたということか

米国は日ソ中立条約を密約と勘違いしたということか

どうやら、釣れたみたいだね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　,／ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,／　　　ヽ
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　,／　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　（　´∀｀）,／　 　　　　　　　 ヽヒット！
　　　　　　　　　　　（　　つつ@　 　　　　 　　　　　ヽ
　　　 　 　 ＿＿　 ｜ ｜　|　　　 　　　　 　　　　　　 ヽ
　　　　　　|――|　（_＿）＿）　　　　 　　 　　　　　　　　ヽ
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＞いや、米国は日ソが密約を結んでいないことを知っていたからこそ、英・米・ソで密約を結んだ。英国を陥れるために。

一応、直しておく。
ヤルタの密約は、トライアングルにすると分かりやすい。米国と露西亜の思惑では―米―独・露―日・英―。ロシアが日本を攻撃しなければ―米―独・露・日―英―も有り得たが。
日本は―米・中―独・露―日・英―か。

何故か、イタリアだけ抜けとった。

―米・伊―独・露―日・英―

>>119
＞―米・伊―独・露―日・英―

それは米国がやろうとした組み合わせで、原爆落ちたりロシア侵攻で、最終的に日本は―米・英―独・露―日・伊―。

今の自民党を見ていると、
何で日本が第二次世界大戦を無意味に引き延ばして
いたかがよくわかる。
神風が吹くと堅く信じていたんだね。

米が欧州に介入しない限り、独が敗れる可能性は低かったろう。
米の挑発にもひたすら我慢して、介入の口実を与えないようにしていた独だが
日本がハワイの基地を攻撃したら、自ら進んで米に宣戦している。
同盟国とはいっても日本が先に武力攻撃を行ったのだから、独には米に対して参戦布告する義務は
無かったはずだ。
何故、ドイツは米に対して宣戦したのか？誰か教えてください。

ヒットラーは日本軍による真珠湾攻撃を賞賛しつつも
「何でｳﾗｼﾞｵとか極東ｼﾍﾞﾘｱじゃねーんだよ！」って思ったはず。
ドイツの対米宣戦は日本の対ソ宣戦を期待したんじゃないの？

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　　●

1 ：のび太の大東亜戦争：2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。

今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/

第二次世界大戦･国別死者数

順位 　国名 　　　死者数
　1 　ソビエト連邦 　 2310万人
　2 　中華民国 　　　2000万人
　3 　ナチスドイツ 　　723万人
　4 　ポーランド 　　　560万人
　5 　インドネシア 　　400万人
　6 　日本 　　　　　　270万人
　7 　インド帝国 　　　159万人
　8 　ユーゴスラビア 103万人
　9 　仏領インドシナ 100万人
　10 　ルーマニア　　 83万人
http://www36.atwiki.jp/senshishasukenkyujo/pages/12.html

日本が英米蘭まとめて宣戦してこれらが太平洋で合同で戦う以上、
アメリカとイギリスなどが完全同盟を組む事は予想されるから、
そうなってアメリカから先制攻撃を受けるよりは、ドイツから
宣戦したほうがいいと思ったのでは？？

大東亜維新史観　概説
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5193993
http://jp.youtube.com/watch?v=EC2rwzYh890

【マスコミ】コミンテルンと大東亜戦争【田母神閣下支持】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1228229525/

日清戦争はロシアの南下というより、清国からの威圧が原因なのでは？

繋がっているとすれば、日清/日露/WW1の連戦連勝からくる自信過剰が大陸への野心を引き起こし、その独善的な行動が世界からの孤立を招いた挙げ句、太平洋戦争開戦に迫られたのではないでしょうか。

戦前、戦中の出版物と国民世論、連合国総司令部の検閲と言論統制

GHQ焚書図書開封 『正面の敵は実はイギリスだった』 其ノ弐

http://www.youtube.com/watch?v=ELLsQ5oMYyc&feature=channel

GHQ焚書図書開封 『占領直後の日本人に彼らは恐怖を感じていた 』 其ノ陸

http://www.youtube.com/watch?v=xI19r5oiKZc&feature=channel

>>1
あなたは教科書を読んでいないんですね

バスに乗り遅れるなで乗ったはいいが違うバスに乗っちゃった
しかも終点まで途中停車なしのノンストップ急行バスで
とんでもない場所に着いちゃった

とにかくまぁ五十六みたいな人間があと一人いたら(実際いたが･･･クビになったのがorz)
米内は五十六を海軍大臣か次官継続させて
すくなくとも三国同盟は無かったろうな

………

アメリカが欲を出して満州に進出してこようとしなければそもそも日本と衝突することはなかった。

まぁ､タラレバを挙げればキリないな･･･

てか第一次大戦以降って
1941年まで米と戦争が起こらなかったほうが不思議だろ
満州事変→支那事変→三国同盟→北部仏印進駐
別に米がどっかで石油止めてりゃ即アウトってだけでしょ
そう考えたらモヤモヤもスッキリするがな

｢米帝けしからん､戦も辞さず！！｣
｢米帝恐るに足りず！！｣

なんて物騒な事騒いでたのは
陸海の中堅＆下っ端に一部の財閥やマスコミと
それ等に煽られた国民であって
別に軍の上層部や政治家は石油止められるまでは
米が一方的に進攻でもしない限り
米と戦争なんてバカげたことは本気で思ってもいなかった

ところが米が締め付け強化して石油まで止めてしまうなんて重要なシュミレーションを
極一部を除き誰もまともに考えなかったのはなんでだ？？
ってほうが疑問でならないね

三国同盟が成立してしまう下地にも
皇道派と統制派の対立もあげられる。

まとまりの無い皇道派が勝手に弱体して
統制派に主導権が転がり込む。

まあ、組織力の弱い皇道派が軍部を掌握する事は難しかっただろうし、
仮に掌握出来ても有能な指導者が居なかったのでその後の展望が不明であった。

でもあの時点で皇道派がこけるのはまずかったと思うね。
軍国主義に拍車が掛かり暴走する軍部に歯止めが掛からなくなってしまった。

>>122
>何故、ドイツは米に対して宣戦したのか？

半分やけくそとしか思えないね。
対ソに踏み切った独
対米に踏み切った日
独が対米宣戦布告をする事で
日に対ソ宣戦布告を促して居るようにも思える。

全ての始まりは支那人の私利私欲。
孫文宣言を紙切れのように破いたゴキブリどものせいでアメリカが調子に乗り出した。

第二次世界大戦の引き金としては、
1929年の米国から始まった世界恐慌にも一因があるだろうね。

ソ連は世界恐慌の影響を受けずに発展して行き、
世界中に多くの共産主義者を生み出す。

英国は植民地を多く持っていたのでブロック政策によって被害を抑えられたし、
日、独も勢力圏の拡大によって不況を脱出。
米、仏は植民地を持っていたにも関わらず景気回復が遅れていた。
このような勢力拡大路線にある状況下であれば
どこの国とどこの国が衝突してもおかしくは無い状態ではあっただろうね。

どこの国とどこの国が対立し、
どこの国とどこの国が結ぶのか。
各国の身の振り方が重要なポイントであったのだろう。

第二次世界大戦の真実
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1805192
第二次世界大戦の真実
http://www.youtube.com/watch?v=Z1QTiKB1qzE
英霊
http://www.youtube.com/watch?v=iKbuy7bPYlo&feature=related


「反日の実態」　←検索

とりあえす正しい歴史観くらい知っとけよ

第２次上海事変、日本の記録映像　＃英訳希望します。

何故、シナ事変は拡大したのか？
１９３７年に起きた第２次上海事変におけるシナ側の度重なる挑発行為
について考察する必要があるようです。また、そのシナをそそのかした
外国勢力の存在を当時の日本軍、日本指導者層、従軍記者など関係者
が薄々ながら分かって いたと思われます。
このことは、次の映像資料から伺われます。

盧溝橋事件、通州事件、大山事件、シナ軍不法侵入、シナ軍の上海空襲

Battle of Shanghai 1937　1of 4　Background of Battle

http://www.youtube.com/watch?v=K4qfH8tf4cQ&feature=channel_page

Battle of Shanghai　1937　2of4　Beginning of Battle

http://www.youtube.com/watch?v=PObxULJSOVg&feature=channel

Battle of Shanghai 1937 3of4 Air Operation of IJNAF

http://www.youtube.com/watch?v=ucaZM0-5IN0&feature=channel

Battle of Shanghai 1937　4/4 Landing Operation of IJA

http://www.youtube.com/watch?v=dGmeFA55e98&feature=channel

１９３７年７月２９日　発生
通州事件
シナ軍による日本人居留民虐殺事件
全居留民　　３５０名
生存者　　　１３５名
被虐殺者　　２１５名

映像資料　Battle of Shanghai 1937　1of 4　Background of Battle

http://www.youtube.com/watch?v=K4qfH8tf4cQ&feature=channel_page

シナ軍の上海租界空襲

シナ空軍は外人、シナ人避難民、数千人の中に爆弾を投下。
シナ空軍の照準定まらず、租界内に被害。

被害者数
死者　　　　９４０名
負傷者　約１４００名

映像資料　Battle of Shanghai 1937 3of4 Air Operation of IJNAF

http://www.youtube.com/watch?v=ucaZM0-5IN0&feature=channel

>>140
>>141
>>142

それは、日本側が作成した宣伝映画だね。
とても公平とは言えないな。

また、そのころ中国を支援していたのは、ナチス・ドイツなんだよね。
となると、実はナチス・ドイツが、日中戦争の真の仕掛け人だったのかな？

>>143
宣伝映画には違いない。
しかし、アメリカが製作したBttle of Chinaという宣伝映画を見たことがありますか？
爆撃機と上海市民が避難している映像が出ている。
日本軍が上海を爆撃しているように編集している。
私はその映像を見て、嘘くさいと直感で判断できた。
継ぎ接ぎの映像で統一性が感じられない。
日本側の映像の方が信用度が高いと思う。
これが私の感想です。

国民党を支援したのはナチスドイツだけではなく、アメリカ、イギリス
も含まれるでしょう。アメリカは義勇兵を送り込んだり、軍事訓練を
施したりしているから。

>>144

まず、根本的な話をしたいんだけど。

そもそも宣伝映画ってものは、大衆に対し、自分の都合の良い情報を選別して、
流すものでしょ？
時には歪曲も行い、都合の悪い情報は隠蔽する。

今回の事例では、それは、「日本は正当なんだ」という偏向した情報を、
ただし、それこそが真実であるかのように巧妙に装って、
宣伝しようとする映画であるわけでしょう。

では、それがどこの国であれ、そういう映画の情報が、信用できるだろうか？
それは、一部に事実も含んでいる嘘八百ではないのかな？

>>144

続き。

それで結局、どの国が中国をそそのかしたんだと、おっしゃるわけ？
てっきり、コミンテルンと言い出すんだろうと思ってたんだけど……

>>146
アメリカ、ドイツ、中国、そして、あなたが南京大虐殺を宣伝するなら、
私は通州虐殺事件を宣伝します。
あなたが中国が正当で日本が悪だと主張するのはいっこうに構いません。
どうぞ勝手にやって下さい。

私は日本側の主張が全然取り上げられないことに腹が立ちます。
日本側の主張は全部、嘘で中国の言うことは全て正しいというのは
本当に素晴らしい意見です。

私ははっきり言って中国が嫌いです。否、中国共産党が嫌いです。
共産党は天安門で、チベットで何をしましたか？
中国共産党には天罰が下されるべきです。

>>147

おちついて、きちんと読みましょう。
>>145の記述は、＜すべての国の宣伝映画は信用できない＞ってこと。
日本だけが信用できないなんて、書いてない。ＯＫ？

同様に、日本が悪かったなんて書いてない。
日本以外の諸外国が正しいとも、書いてない。

人が言ってもいないことを、勝手にでっち上げることは、止めてくれないかな？

でも当時ハルノートを突き付けられそのまま欧米の植民地になるか大国に一矢報いるかどちらかの選択しか無かったと思います。例え小国であろうとも大国に牙を向いた事を勝ち負けは別として誇りに思いたい。

そういう悲壮美は北朝鮮あたりでやってもらいたいもんだ。
だいたいハルノートを丸呑みしたって植民地にはほど遠いって。

>>149
事実は、そうじゃないんですよ。
本当のところ、アメリカは日本との戦争を回避しようと試みてはいる。
そしてまた、アメリカには日本を植民地にする気など、皆無だった。

拙論ですが、日本がアメリカと戦争するまでの経緯↓
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm

そのうち、ハルノートなど日米交渉のレポート↓
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_08.htm

>>151
それを抜粋して頂けませんか？
携帯からなので

>>152
抜粋と言われても、何しろ込み入った長い話なんですよね……

（１）アメリカにとって、もともと日本と戦争する必然性はない。
　　　アメリカが戦わなければならないのは、本来、ナチスドイツだった。

（２）ところが、日本がドイツと同盟してしまう。
　　　アメリカにしてみれば、これで日本とも戦わなければならなくなる。

（３）なのだが、もし日本がドイツとの同盟を破棄すれば、
　　　アメリカは日本と戦わずにすむ。
　　　そしてその方がアメリカにとって望ましい。
　　　ドイツとの戦争に全力を投入できるので。

>>153の続き。

（４）アメリカにしてみれば、それが日米交渉を行った理由。

（５）ただしアメリカにしてみれば、
　　　この期に及んで日本に譲歩する意志は薄かった。
　　　それは、それまでの経緯。および、アメリカと日本の実力差による。
　　　アメリカが強くでれば、日本はアメリカとの戦争を回避するため、
　　　屈してくるだろう（およびその可能性があるだろう）という予想。

（６）で、いろいろややこしい紆余曲折があるわけですが、ここは省略。

>>154の続き。

（７）それでは、ここでようやくハルノートの話。

　　　要するにアメリカは、本当はその時、部分的に石油の禁輸を解除し、
　　　日本との対決を先送りするつもりだった。

　　　その理由は二つ。
　　　日本との戦争は回避できる可能性があり、出来ればそうしたいことと、
　　　アメリカの戦争準備が完了していなかったこと。

　　　なのだが、その時、中華民国が強硬に反対する。
　　　日中戦争の真っ最中である中華民国にしてみれば、当然の態度ですけどね。



（８）そして中華民国は、もし日本との戦争が始まった場合、
　　　アメリカにとって、有力な同盟国になる。

　　　また、その時点で、日本との戦争を回避できる可能性も、
　　　かなり小さなものとなっていた。　　　

　　　なのでアメリカは、しぶしぶ日本との暫定的妥協をあきらめる。
　　　すなわち、石油供給の再開は行わないことに。

>>155の続き。

（９）ただし。
　　　石油が供給されないのであれば、日本は戦争に打って出ざるを得ない。
　　　他にどんな交渉条件を出そうとも、日本は必ずそうしてくる。

　　　アメリカにはそのことは、重々分かっていた。
　　　となれば、これ以上、日本にどんな話を持ちかけようと、もはや無意味。

　　　そして、そういう状況となってしまったところで出されたのが、
　　　ハルノートなんです。

　　　いうなれば、それは、もはやどーでもいいと、半ばやけ気味に、
　　　適当に見繕った文面でしかないわけです。



　　　以上、長い話で、分かり難いところもあるでしょうが、抜粋です。

>>153-156

ありがとうございます。
英米には、はなから日本を植民地にする気はなかったんですね。

dd

アメリカは日本に戦争仕掛けてもらうつもりだったみたいですよ。
実際ルーズベルトは日本を戦争に引きずり込むことが出来たと言ってるしね。
アメリカと中国に洗脳されてる馬鹿がマジで多すぎる。

>>152
PCから書きこんでるように見えるがｗ　

>>159
＞アメリカは日本に戦争仕掛けてもらうつもりだったみたいですよ。

妥協案も警告も蹴って、欧米領視野の南部仏印進駐を選んだのが日本だが。
石油止められるまで「対米英戦を辞せず」の姿勢。
単に行動が稚拙だっただけ。

>>159
それは誤った俗説なんですよ。
「アメリカが日本を追い込んだ」なんて説はね。
そしてそれは、史料から確認できます。

貴方も、他人を馬鹿呼ばわりする前に、きちんと勉強しましょう。

日本が悪い

つまり
殴らないでおこう殴らないでおこう、って思ってたけど
相手の態度があまりにムカついて殴っちゃった、って話ですね。

よかった〜 やっぱアメリカはそんなに悪い奴じゃないんだ〜

・・・って、思えるかっ！
　　　　　　　　　　　γ　⌒　⌒ ｀ヘ
　　　　　　　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ　　　　ﾄﾞｶﾞｧｧｧｧｧｧｧｧﾝ.....
　　　　　　　　/　(　　　⌒　　　　ヽ　　）ヽ
　　　　　　　　(　　　　　　､　,　　　　　ヾ　）
　...................　.......ゞ　(.　　　　.　　ﾉ.　.ﾉ　.ノ...........　........
　:::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ､､ゝ.....| 　|..., ,　ノソ::::::::::::::.......::::::
　　_ _i=n_ ._ [l_ .._....,,. .-ｰ;''!　 i;;;〜−ヽ_ii_i=n_ [l h__
　　/==H=ﾛﾛ-.γ　,〜ー'''l !　|'''ーヾ　 ヾ　「!=FH=ﾛﾛ
　　¶:::-幵-冂::（　（　　　　|l　 |　　　　)　 ）=HﾛΠ=_Π
　　Π=_Π「�Uヾ､　⌒〜"""''''''⌒〜'"´ ノ;;'':::日lTΠl:::....
　Д日lTl,,..:''''" 　 ""'''ｰ-┬ーr--〜''""　　　:::Д日lT::::
　FH=n.:::::'　 　 　 　 　 　 | 　 | 　　　　　　　　:::FL日l」:::::
　ﾛΠ=:::::.:.　　　　　　　　ﾉ 从 ゝ　　　　　 　 .::田:/==Д::
　口=Π田:::.　　　　　　　　　　　　　　 　　 　.::::Γ| ‡∩:::::

>>162
石油禁輸したのもアメリカ、ハルノートで蹴飛ばしたのもアメリカですね
中立国のくせにｗ

【ノモンハン　７０年後の教訓】（上）物量軽視が招いた敗北　暴かれる日ソ衝突の秘密
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/091008/acd0910082057005-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/091008/acd0910082057005-n2.htm
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/091008/acd0910082057005-n3.htm
　満州では、石油が見つからなかった。だが、航空隊は当時、満州領だった現中国の大慶油田の
上空を度々飛行し眼下の湖沼にギラギラと黒く輝く油膜のようなものを認め、満州鉄道に報告して
いた。満鉄は「石油が出る地層にあらず」と回答をよこし、一度も現地調査を行わなかった。
　中国は約２０年後、その場所に大油田を発見し大慶と命名。ピーク時には、年間５０００万トンの
産油量を誇った。これは第二次大戦開戦時の日本の年間消費量の１０倍にあたる。「調査さえして
いれば、日本は事件後、資源を求めて南方に進出し米国と衝突しなくてもすんだのかもしれない」と
瀧山氏はつぶやいた。
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/091008/acd0910082057005-n3.htm

>>166
書評「陸軍燃料廠」
http://plaza.rakuten.co.jp/zaigougunjinkai/diary/200805230000/
戦争と石油 (1) 〜太平洋戦争編〜
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/report_txt.pl?id=652&freeword=%E5%A4%A7%E6%85%B6


しかし、昨日申し上げましたように、仮に日本が大慶油田を見つけたとしても、常温で固まって
しまう特殊なオイルのため当時の日本の技術では大規模な開発は難しかったと思われます。
（大慶から日本までの、パイプライン、タンカー、貯蔵タンク、製油所施設を、全て２４時間加熱
しておかねばならない

出光オイルアンドガス開発株式会社　　取締役副社長　美谷島
http://blog.goo.ne.jp/kowmurak/e/d4351916a992f1efe1d5d2809ba26581

162>>誤った俗説の資料を教えてくれよ。勉強したいから。どうにもルーズベルト秘録とか
読むと追い込まれた感がつよいんだけどなー。外交はお互いの妥協点を探すはずなのに赤ん坊をあやすように
引き伸ばせとか言ってるしなー．開戦時のアメリカに少しでも日本理解者がいてくれればなーと思ったんだが。

そもそもアメリカは何が目的で戦争したのか

日本・・・ 大陸権益、白人追放
中国・・・ 日本追放、白人追放
欧州・・・ 植民地死守、拡大
ナチスとコミュニスト・・・ 地球征服
アメリカ・・・ ？

日本イジメ？

アメリカ・・・「太平洋は俺の庭だ」という日本に対する壮大なマーキング行為

ただのマーキングにあそこまで金かけるのか
というかそれただの日本イジメ

アメリカが動く理由は一つしかない「金になる」

だからどう金になるかなんだがね
おめえ理屈の両の端だけを言われてもよ

ヒトラーがポーランドに攻め込む前に
ポーランドは、仏・英と条約を結んでいたようですが
その条約を何とか切る工作活動などは出来なかったんでしょうか？

久しぶりですけど。

>>165
貴方は、順番を無視してるんですよ。
はなはだ簡単な説明ですが、日本が最初に敵対的行動をとり、
それに対する対抗措置として、アメリカが精細を実施したんです。

だから、「アメリカが戦争に追い込んだわけではない」と言えるわけです。

>>168
>>169
これまた非常に簡単ですが、説明としては、こうです↓
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_kan_03_01.htm

できれば、アメリカの対独戦略がどのように変化していったか、
確認してみてください。

もうちょっと詳しくは、こちら↓
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm

>>174
何が言いたいのか分かりませんが、
イギリスやフランスは、ほとんどポーランドを見捨てたのと同じでしょ？

見捨てないのであれば、ドイツがポーランドに侵攻した時点で、
全力でドイツを攻撃してなきゃ。

申し訳ない。
>>175の「精細」は、「制裁」の変換ミス。

>>176
いやとてもわかりやすい。ありがとうございます。

でもアメリカの方は太平洋戦にリスクは無かったんでしょうかね。
なんか事態は常に紙一重のような気が。
日本はダメでもドイツが大敗にならない可能性はあったわけで、
その場合東西で戦線を開いてるアメリカは相当不利ですよね。
向こうも結構ギャンブルだと思うのですが。

でも中国についてはやっぱちょっと感覚と違うな。
東側だった中国の情報は多分日本では少ない。
台湾がそれをネタにして中国を牽制してるとも言われてるけど。
それとも俺がウヨなのか。

すみません、遅くなりました。

>>179
そもそもヨーロッパの戦争は、
＜ドイツ＋イタリア＞対＜アメリカ＋イギリス＋ソ連＞という図式でしょう。
そして、＜ドイツ＋イタリア＞より、＜アメリカ＋イギリス＋ソ連＞の方が、
圧倒的に強大なんです。

この＜ドイツ＋イタリア＞に、太平洋方面で日本が加わったとしても、
力の差が縮小するだけの事で、圧倒的な差があること自体は逆転しません。

したがってアメリカにしてみれば、ドイツとの戦争に勝つこと自体は、
ほとんど確実視できていたはずです。
および、ドイツに日本を加えた場合の戦争に勝つこと自体も。

問題は、そのためにどれだけの代償を払うか？ということだけでしょう。

>>180
すみませんが、人間の感覚なんて、まったく当てになりませんよ。
それは、実にたやすく騙されてしまうものですから。

真珠湾奇襲攻撃なんてバカなことしなければ原爆落とされずに済んだよね
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1280545414/l50

　
日本の戦争の目的は勝つことではない。

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/6/151.html

ひとつは、国内の民族浄化。

もうひとつは、外国に送り込んだ日本人を、その国の英雄に仕立てること。

そのためには、日本は、わざと戦争に負ける。

これが徳川流。

ドイツ軍がポーランドに侵攻し第二次世界大戦が始まった
　[卍]
ー　lーー
ー　[　　]ーー
ー (〇〇〇)　

第二次世界大戦検定ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!　資格が一個増えるね！
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1281526502/l50

>>169
>そもそもアメリカは何が目的で戦争したのか
>日本・・・ 大陸権益、白人追放
>中国・・・ 日本追放、白人追放

欧州・・・ 植民地死守（全部第一次大戦の時点でこれ以上の拡大は不可能）
ナチスとコミュニストとアメリカ・・・ 地球征服
アメリカ・・・欧州植民地への影響力拡大、従属国の拡大

貧すれば鈍する。
腹が減った時に食い物が無ければ必ず食い物の奪い合いになる。
有限の資源に対して人間の数が膨大であれば奪い合いが起こる。