戦争=悪 って風潮どうにかならない？

これが、そもそも間違ってる訳だが
大多数の奴らがわかっていない。

戦争=悪だろ。

「戦争とは異なる手段で継続される外交」
ではあるが、最悪の解決手段である上、現在の戦争では、戦争によって得られる利益が、損益を上回ることは少ない。
よく陰謀論者が「アメリカの軍需複合体が１！！１１！」とか喚いているがね。

問題は「一手段である」と認識してないことじゃないのか？

宣伝である。自国の国防強化は隠蔽して相手を非難する。
２０世紀の戦争は宣伝の戦争である。史実の隠蔽、歪曲、史実の隠蔽
が、国家の機関が大きな予算を持って長期計画で行われる。専門家
でも騙されるほどだ。日本も自衛隊は武器だけの防衛であるが、それ
よりも情報自衛が重要である。一発も撃たないで降伏することもあり
うる。ミサイルよりも宣伝という時代だ。
日本政府はノーテンキであぶない。

>>2
｢悪｣とかバカ丸出しの妄言ほざいてんな。

戦争自体を違法とする国際法は無い。

だいたい正義は戦争をする側皆にあるだろうが。

何を持ってして
｢悪｣なんだよ。

>>4
ガキを諭すのは大変だな！！
まぁマジレスは止めとけｗｗｗｗｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89
現代国際法においては武力行使の禁止に伴い、戦争そのものが否定されている。

具体的には，1928年の不戦条約（ケロッグ＝ブリアン条約）および国連憲章2条4項により、武力行使は違法化された。

武力行使は以下の場合を除き国際法違反であるとされている。

自衛の場合（同51条）。
安全保障理事会において認定された「国際社会の平和と秩序への脅威」に対する強制行動（第七章）
地域的取極や地域的安全保障枠組みにおける強制行動（第八章）。

----------------------------

基本的には違法行為で”最悪”な解決手段だが
自衛等の緊急避難、国連の安保理認定に基づく脅威排除行為、ＰＫＯ活動とかは許容されるって事だね

＞何を持ってして｢悪｣なんだよ。

自己の利益のために他者を犠牲にする
第三者から見て許容されない
とかだろ

生きる為に動物を殺して食べるのは他者から許容されるが
おもしろ半分で動物を殺して遊ぶと社会から糾弾されたりする

戦争→悪
コミュニタリアリズムの否定。
いわゆる、お花畑。

侵略戦争は違法です。
防衛戦争も、はっきり言って迷惑な話です。

1と4は不戦条約も知らない馬鹿でFA

てか、>>1と>>4-5は、マジで「戦争は最悪の解決手段」と思ってないのかな？

ちゃんと「一手段」と書いたわけだが。

｢戦争｣が悲惨なんじゃなくて｢敗戦｣が悲惨というだけなんだが
日本人はＷＧＩＰによって両者を区別できないように洗脳されている。

今度は自虐史観厨でございますか・・・

戦争なんて、人も金も莫大に掛かる割に、たいした見返りもないわけだが。
現在の戦争は特に。

勝っても、結局は優秀な人材を失うという事実は変わらないわけだが。

>>13
はエンジェルの｢大いなる幻想｣の読者

>>14

http://www.rips.or.jp/Institute/rips_eye_no48.html

これか・・・

いや「戦争がおきない」とは言ってないわけだが。

>>15
ノーマン・エンジェルが、一次大戦は起きない、と思っていたかどうかはともかく、大いなる幻想の主旨は
｢戦争の結果生ずる避けがたい経済的混乱は、勝利のもたらす経済的利益というものを不可能にしてしまう｣
というもので、この中でエンジェルは、紛争の平和的解決を強制できるような集団的安全保障体制の必要を説いている。
これを読んだ人たちの中に、｢戦争は利益をもたらさない。だから戦争はもう起きないんだ｣と早合点した者は居たかもしれない。

>>16

なるほど・・・逆に読んでみたくなったよ。
図書館行くときにでも、探してみるべ

戦争に、人は絶対死なない、または怪我をしないという前提があれば、
悪にはなりずらいのだが・・・

悪い戦争というものがある。
大東亜戦争はその典型である。

>>1の言う事の方が絶対悪

>>19
だから戦争に｢良い｣も｢悪い｣も無いだろ

いや。あるだろ。

ないない。
あるないなんだ、いや、無いだろ。

ん？善悪、やっぱりあるかな。立ち位置っつうか、見方によって違うよな、やはり。

戦争にも光と影があるということであるものだよなあ

�@指導層には
現在の体制を保つ
強行だが一つの手段
�A経営層には
儲かれば指示
儲からなければ悲惨
�B自国民は
自国民(とくに知人)が死ねば非難
勝てば指示

立場で視点が異なるのですがこのスレは
指導層と国民が対決するスレでつか

実際に戦争は悪だろう。
特に君たちのような庶民からすれば戦争なんていい事なしさ。
大切な青春が徴兵制によって奪われ、
実際の戦争で死ぬのは君たちのような若い青年である。
老人から死ぬのがこの世の道理と言うものだが、
戦争に置いては正反対になるからな。
しかも戦場に行っても特に大きな見返りがある訳でもなく、
健康な身体で戻れるのが大きな見返りと言うもの。
時給何億と言う金が払われる訳でもなく、
アルバイトの方が対価に見合った給料を稼げるものだ。
戦場で命を落とす多くは歴史に名を刻まれる事も無く、
ただ忘れ去られるのみ。
天皇家のような高みの見物ができる立場の人間に言わせれば
それこそ戦争は善だろう。しかしながら今書き込んでいる君たちのような
庶民からすれば戦争はいい事無しだ。
仮に君たちが戦場に行かなくとも、夫、息子、父親が行く事も考えられるし、
愛国心と言う実態が見えないわけワカラナイ思想の為に
精神的肉体的に追い詰められる労働に終始させられる訳だ。
なおそれでも戦争が正しいと言うのであれば君たちはアホだし、
単なる馬鹿だろう。

今日の日本に置いては領土問題が叫ばれているが、
仮に日本が領土を取り戻すために戦争を起こすのであれば、
君たちは率先して戦えるほどの知能の低さを持っているのかな？

仮に日本に領土が帰属しても君たちのものになる訳ではないし、
命の危険を晒しながら得た領土なのに対価としては非常に小さいものだ。
それに君たちは戦場で戦うのだから、領土は君たちのものにすらならないだろう。
肉体的精神的に追い詰められる労働に終始しながら、
得られた土地と言うものは結局、垢の他人のものになるだけ。
何の為に何の恨みも無く何の罪もない青年ロシア人と戦うのも解らないまま
上官からは威圧的で高飛車な命令を指示され、
ロボットのようになる事を求められる。
大将や中将クラスの人間は後方で高みの見物ができるのに、
多くの人間は生と死の狭間の最前線で上官のシゴキを受けながら
少ない対価で傷つく事をよぎなくされるのだ・・・・。
庶民にとっては戦争など何一ついいこともなく、
戦争が善だとか妄信している奴は歴史家か小林よしのりのような
安全地帯でゴネる事ができるような人間だけだろう。
それでもなお悪ではないと言うのなら君たちはアホだ。

もし実際の戦争が発生すれば、
日本に生まれたという理由だけで大きな対価を支払われる訳でもないのに
精神的肉体的労働を課す事を強制されるのだ。

想像してごらん。

仮に今ここで中国やロシアとの戦争が発生した場合、
何の罪も責任も無い人たちが日本に生まれたという理由だけで
間抜けであほな老いぼれ共(政治家)の尻拭いをせねばならんのだ。
今の世代の若い人たちには日本を追い詰めた責任や、
中国やロシアとの危機を招いた責任など一切無い。
あるとしたら政治家に責任がある。
しかしながら戦争が発生したら何時もアホな老いぼれ共の為に
何の責任も無い若者たちが尻拭いをさせられるのだよ。
特に特攻隊員なんかが好例ではないか？
東條や近衛といったアホな老いぼれ共の為に
仕方なく死ぬ事を強要された哀れな人たちである。
日本を破滅に陥らせたのにはアホな軍部と政治家と馬鹿君主が
道を誤らせたからだが、彼ら特攻隊員は日本を破滅の淵に追いやった訳ではないのに
何の対価もなしに死ぬ事を強要されたのである・・・・。
彼らはいったい、何が得られたのだろうか？
東郷平八郎のように歴史に名を残す事もできず、
場かな老いぼれの為に死なねばならなかったのである。

つまり戦争が悪と言うのは君たちの身近な所に戦争が迫っていないから
言えるだけで、特に先の大戦を正当化する奴は単なる馬鹿だろう。

今を憂い戦前を懐かしむ７０〜８０世代が若き日を肯定したがってるのさ。

ゲーリングのお言葉

「もちろん国民は戦争を欲しない。田舎の薄のろ百姓連中が、
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　戦争で得られるものと言えばせいぜい一張羅で畑に戻ってこられることだというに、
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　戦争に生命を賭けたいなどと思うはずがない。
　普通の人間たちが戦争を望まないのはあたりまえだ。
　ロシアでも、イギリスでも、その点については
　我がドイツでも変わらない。それはよくわかる。
　しかし、結局のところ、政策を決定するのは指導者なのであり、
　人々を引きずっていくのはつねに簡単なことだ。
　民主主義であろうと、ファシスト独裁であろうと、
　議会制であろうと、あるいはまた共産主義独裁であっても。
　声を上げるか無言かに関わりなくつねに、
　国民を指導者の命令に服させることができる。
　容易なことだ。国民には、攻撃を受けていると言ってやり、
　平和工作者たちは愛国心が欠けていて
　国家を危険にさらしていると非難しさえすればいい。
　いかなる国でも同様に、これでうまくいく」

東京男色博覧会

http://boyslove.co.jp/link1/dansyoku.gif

＞32
政治家を信用しない事がオシャレで、自由に情報が得られる現代日本では無理だけどね。

戦争を正当化する奴はやっぱり馬鹿だと思う。
高みの見物をするだけなら実に面白いが、
実際に付き合うとなると多大な精神的肉体的苦痛を味わうからな。

良い戦争も悪い戦争もあるわけだから、誰も全て正当化はしないのでは？
領土的野心の侵略戦争は悪だし、
テロは戦争ではないけど、対テロに対しての戦闘行為も戦争と呼べるのだから、
良い(？)戦争だしね。

なんかマジレスというか珍しく2ちゃんねるに正論が増えてきたね
戦争＝絶対悪とまでは言えないが
どちらかというと間違いなく悪だよ

まあ実社会ではなく匿名掲示板の中で愛国ぶる連中は反発するんだろうな

プロ奴隷は志願で特攻でもして下さいよ

政府の言いなりにならないから愛国者ではないって事じゃないんだよね

いざ戦争ってなると、
反対するにも内戦しなきゃならん気が…。
好き好んでやる必要は無いよなあ。

個別の戦争の是非じゃないのなら
政治思想板でやった方がよくね？

二つの大戦で近代兵器による国家間の総力戦が、いかに悲惨な結果を生むかを人類は身を持って体験した。
さらに科学技術の進歩と同じ歩調で近代兵器の殺傷力は向上し続けている。
そして、核兵器の保有により、人類は自分達の力で人類を確実に破滅させる事が出来るようになった。

現代の戦争は19世紀の牧歌的のどかな戦争の被害とは全く様相を異にするようになった。
このような時代で「戦争＝絶対的悪」という考えは正しいし、他に言い様が無い。
国家間の戦争において、侵略戦争は違法、防衛戦争は合法というのも「戦争＝絶対悪」という概念が基になっている。

>>7
> 生きる為に動物を殺して食べるのは他者から許容されるが
> おもしろ半分で動物を殺して遊ぶと社会から糾弾されたりする

なるほど。それなら北朝鮮の下級兵士たちを飢えから逃れさせるために南進させるのは許容されるが、面白半分
で「大量破壊兵器を持ってるだろ？」と難癖をつけてアラブ人を殺して遊ぶのは許容できないと？

>大量破壊兵器を持ってるだろ？」と難癖をつけてアラブ人を殺して遊ぶのは許容できないと？

だから糾弾されてるじゃん＞アメリカ

大国は何やってもオケー。これ今現在でも有効な弱肉強食の真理。
国連は集団的安全保障体制を持つ組織として機能しているか？

だいたい国にしろ組織にしろ、古くなったモノは腐敗して食えない。
これは一定のサイクルで、旧体制を完全に破壊しつくす、循環制度を決めねばならんな。

>>40
その通り。

戦争＝悪　でしょ。
必要悪とでも言ってほしいのか
>>1はキリスト教の人かな？

298 名前：昭和の殉難者が侵略強盗強姦兵士だけだと突っ張る神社（ぷ
そんなアタマのオカシイ神様はおらんだろうが、、↑
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html

412 名前：日ごろ各種選挙でお世話になっているので、日ごろ,, ：2006/09/05(火) 08:45:23 ID:B2Nm56A0
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/abe06.htm
勝共連合の「集い」に自由民主党幹事長・安倍晋太郎が出席
（1988年2月20日 朝日新聞　朝刊 ）
国家秘密法（スパイ防止法）の制定運動などを進めている国際勝共連合 （久保木修己会長）が主催する
「新春の集い」が１９日昼、都内のホテル で開かれ、自民党の安倍晋太郎幹事長、渡辺政調会長らが来賓として出席、祝辞 を述べた。
安倍氏周辺は「日ごろ各種選挙でお世話になっているので、そのお礼の意味をこめて出席した。
国家秘密法制定とは直接、関係はない」 としている。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm

>27
凄いや
本物の軍オタですね
好奇心から調べ初め
知れば知るほど、
戦争は悪になりました

政治論はともかく、
２チャンで暇潰しが出来る人間が
国の高みまで昇り詰めたとは思えません。
日本は大戦で２３０万将兵が亡くなりました
各地の戦いの様を、
自分や親兄弟に置き換えて見れば
すぐに判る事と思います。
テロとの戦いも同様で
米国でも脱走兵が出てますよ
何がどう善なのか全く理解できません。

>>48
繰り返しになるが戦争に
｢善｣も｢悪｣も無いだろ、と。

この理論的愛と数条的人間性をっつ！

>>49
それは事後論。 自分で判断もできないのか？

>>51
指示
政治スレに引越しを勧めます

どちらかというと戦争が悪である事は間違いないよ

君たちには戦争のもたらす
経済的物質的損得しか見えていないようだね。
戦争は単なる政治の一手段という意味を持つに限られず、
精神的な拠り所を求めてさまよう
迷える子羊たちの自己実現の手段になるという
意味においても重要性を持つものである。

特に日本の広報担当であるホワイトハウスは、
その圧倒的なプロパガンダ力をもって、
祖国を守るという喜びに酔いしれながら
見ず知らずの中国人との殺し合いに身を捧ぐことのできる高みに
我々を誘うことができるのである。

日本史と全然関係ない話が延々と続く・・・

侵略強盗強姦兵士と言えば

１．満州に攻め込んだソ連軍兵士
２．ベトナム戦争の韓国軍兵士

を真っ先に思い出す。

｢悪い戦争｣って言葉に違和感を感じないならば、｢戦争｣単体は
絶対悪でないつう事になるな。
善悪論に逃げないで、したくなけりゃしなきゃいいだけじゃねーの？
別に批判的な意味じゃなく。
俺としては、戦争は｢悪い｣つうか｢危ない｣と思うけど。

>>1
そういうなら今から戦場に行って命かけてこい。

戦争が善か悪かなんて相対的なものでしかないだろ。
善悪の議論は無意味。

敵も味方も戦争して幸せになれるかな？

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1150044608/401-500
韓国はなぜ反日か？

少なくとも歴史学を学問たらしめたいなら、善悪はもとより他のあらゆる人間臭い価値判断を排除して
事実のみ淡々と記述する努力をしましょう。
歴史学と歴史批評は徹底的に分離しないとダメ。

悪に決まってんだろ。
要は必要悪かどうかということ。

>>1
ではまず貴方が、歴史を実体験して下さい。
資源が豊富で経済封鎖の打撃を受けないとか、
軍事力国家で圧力掛けれるとか、
超大国なら外交カードになりますが、
日本は絶対不可能です。

イデオロギーを超えた正義でもあらわれんかぎり戦争はなくならないよ。

たかだか１０人位の小さな職場ですら覇権をめぐって派閥ができるそうだ。

戦争がこの世から無くなるなんてありえないよな。

悪だろ
だがその悪からインターネットも携帯もカーナビも生まれてきた

そこんとこどう考えるかだな

>>67
んなもん無くても生きていられる。戦争で死ねば携帯もカーナビも意味ない。おまえ飲酒運転するなよｗｗ

教育やな

>>4
＞戦争自体を違法とする国際法は無い。

戦争が悪なのは交戦国民の人権を否定するから
つまり、死傷者が出ないせんそうならおｋ。それ以外は悪

戦争にいい事はない。特に庶民にはいい事は無い。
天皇や政治家は楽しそうだが庶民にはとにかくいい事が無い。

これほどイタイ１もめずらしい

会社の覇権争いで人を殺すかよ？

家の祖父は中国で「戦争」という「人殺し」をしてきた、心に傷のある人間だった。

age 保守

戦争を悪と叫ぶ者は悪党
戦争を善と叫ぶ者も悪党
善と悪は、人の数ほどに存在している
善悪論ですべてを論じようとする者こそ真の悪党である

>>1-75
まずは自衛隊に就職しろ。話はそれからだ。

昔自衛隊の一般幹部候補生受けたけど二次で落ちた・・・。

自衛隊の学校受けて落ちた俺が来ましたよ

昔の戦争（ポエニ戦争、三国志、戦国時代）はエンターテイメントとして語られているのに

最近の戦争（WW2、ベトナム戦争）が悪として語られるのはおかしい


同じ戦争なのに…

使われた火力と総被害が違う

戦争に善悪なんて感覚を持ち込む自体がおかしくないか？
ただ今の戦争はあまりに強力な兵器が出現してるからお互いの安全の為にも
大掛かりな戦争ができにくくなってる。そういう観点でいうなら
戦争は儲からないだろうな。

>>36
それはおかしい

昔から不思議に思っていたのだが、
戦争は絶対悪という奴は戦争の悲劇を叫ぶが
戦争をしなかった場合どのような利益があるのかを
語るのを聞いたことがない。
それに対して、戦争賛成派は戦争しないことに対して
戦争をすればどのような利益があるのかを語る。
言動の真偽はともかく、話を聞いてると戦争はすばらしいとしか思えない。

平和→ユダヤ人虐殺、文革、チベット虐殺、ボルボと虐殺等々

27-32（除く31）のような考え方は怖いよ…

怖い怖いｗ
戦争を聞こえの悪さだけで判断して戦争を行なわなければより被害が甚大になる状況が起こりえる事まで考えが及ばないんだろうね

善悪は主観であって客観的ではない
主観だから好きなように言える

戦争に負けた者→戦争を悪と叫ぶ
戦争に勝った者→正義の戦争だったと叫ぶ

日本では戦争は悪かもしれないが、アメリカへ行けば善の戦争もあるのだと言われるだろう
だから善か悪か決めようという行為はバカバカしい

まぁ、論じるのであれば「戦争」という「政治手段」は、使うべきか使わざるべきかという事ぐらいだろう
戦争という政治手法を用いた時の不利益や利益、ケースによって違うだろうけれども、
それならば、まだ議論の余地があるというものだ。
政治論として語るならば、費用いくらで利益がいくらだったとか
死者何人だっがが、国益として＊＊を得たなどと数字が出せるから客観的な話しができる。

そして、負けた戦争はすべてを失うので「この政治手段はあの時使うべきではなかった」という結論になる。

勝者＝正義、敗者＝悪
当然の結論ですよ。
前回日本は負けたのだから、当然日本では「悪」で決まりです。
日本での戦争論議は全て「悪」です。

本来戦争と防衛論は別のものだと思いますが、
日本では戦争論とごちゃ混ぜにされてしまい、
「悪」に扱われる場面が多いです。

防衛に関して，防空、海防の研究は学問で存在しても良いと考えます。
防衛学みたいなジャンルですかね、私は教育も受けておらずシロートで
平和ボケすぎて島国日本に戦闘機、戦車、イージス艦の必要性はよく判りません。
また、東京にミサイル被弾しても被害の範囲も解りません。
でも解らない事や知らない事も＝悪なので、
国防論や防衛学は必要な学問と考えます。

今の日本では軍事＝悪

そりゃ諸国・諸民族に多大な迷惑をかけたのだから、
日本が悪なのは当然なんですよ。
戦争は法律で許された行為と正当化される人々が居りますが、
戦争被害を受ける方からすればたまったものではありません。

戦争こそが人間を進化させてきた。
それは歴史を見れば明らか。
戦争がなければ人類はいまだ原始人のまま、いや滅びていたかもしれぬ。
戦争はどんどんすべき。
戦争は間違ってる？とんでもない。
殺し合いほど素晴しいものはない。

>>91の様に煽って反応を楽しむ厨房はスルーで

軍事＝即悪とは思わないが、できればないに越した事はない。
それが不可能な現実があるから憲法第九条と自衛隊の存在を
並立させている訳だが、「できればない方が良いが仕方なく」と
積極的に「軍隊を持って『国際貢献』しよう」とでは天地ほどの懸隔がある。

早く起きないかな。
いつもの自衛戦争♪

煽るなよ

軍事技術が発達した現代では戦争なんていい事はないのにな。
古代なら未だしも現代戦なんて悲惨以外の何者でもない。
名目的には武力行使は国際法では違法ではないようだけど、
軍事強国に苛められる軍事後進国なんてもはや苛め以外の何ものでもない。
暴力行為を正当化する奴はどうにかしている。

戦争≠暴力行為≠自衛手段

>>96
残念ながら、ロシアや中国みたいに、人命の価値が低い国ではそうじゃないだろうね。
だからこそ、未だにチェチェンやチベットで無法をやっている。
彼らにとって人命とは、ウジ虫のようにわく、いくらでも補充可能な存在なんだろう。
ま、違った見方をすれば、人命に基準を置くと戦争は悪だが、それ以外に基準を置くとそうとも言えなくなるってことかな？

侵略＝ウハウハは間違いない。
ロシア、アメリカなど侵略で領土を広げた国の強さをみれば

戦争=悪

日本は戦争しないし、
軍隊は要らない

だけど
マスコミが問題として取り上げないので
知らない人もいるでしょうが

現実に対馬は
北や韓国に毎日領海侵犯され
(上陸する場合もある、麻薬等の輸入)
水産資源を掠奪され、
鮑や海胆が絶滅の危機にある

日本の主権を対外的に強制排除する
手段が無いのです。

海上自衛隊のレーダ基地周辺が、
海上保安庁や警察が手出し出来ず安全に上陸出来る地点らしい。
日本は舐められ過ぎです。

戦争は悪ですが

尖閣列島などの領土問題が
話し会いだけで解決すると
思ってる人はいないですよね

軍事圧力は日本はかけれません。

しかし、中国では仮想敵国日本とし、
日本は秘密裏に核兵器を保有しているとして、
兵器の近代化を急速に図ってます。
人民軍５０万人削減に関わらず、
軍事費は毎年増え続けています。

数年前中国が台湾に軍事圧力をかけましたが
アメリカ空母が台湾近海に出現すると
中国は軍事圧力を総て中止した実例のごとく

尖閣列島は
アメリカ太平洋艦隊の圧力がなければ
既に軍事占領されていると認識すべきだと思います
尖閣列島は日本の領土ですが、
あくまで明治以降の話しですから
いかようにも中国は反論するでしょう。

軍隊を持たない、軍事圧力を掛けない日本は、
安全保証上、日米安保が絶対に必要だと思います。

>>87氏に同意
現代では戦争する意味がなくなりつつあるように思える。世界大戦はよほどの
ことがない限り生起しないと思う。
もしあったとしても限定的なものだと思う。
イラクには武力で介入したアメリカが北朝鮮には武力行使をしないのも
武力を使うメリットが乏しいという点はみのがせない

まっ、自分が巻き込まれてないうちはなんとでも、言えるね。

家族を失い、財産を失っても、戦争を肯定できるのなら、俺はその人をホントに尊敬する。

どっちにせよ、決めるのは政治家の人達だから俺らは、その時々で、対処するしかないね。

お前ら侵略戦争を否定するのは大いに結構だが勢い余って自衛戦争も否定するな。

自衛戦争を謳って侵略戦争をやるのは何処の国でも常套手段だから
「自衛自衛」と言っても警戒せざるを得ない。

メルボルンらいふ
http://kazinvic.exblog.jp/4849798/
カフェへ歩いていたら、いきなり目に飛び込んできた、旭日旗。
よくよく見ると、旅行代理店の、日本へのスキーツアーの広告でした。
たぶん、旗の意味なんて、全く知らずに使っているんでしょうね。
この辺りは、アジア人はかなり少ない地域ですが、それでも、これを見て不愉快に感じるのは、私だけではないと思います。
もっと別の広告、作れなかったのかな〜。

戦争が善であろうはずもないが、悪ですらない。
あるのは、損得である。
不戦条約は、戦争をできるだけやめましょうと言っているだけで完全なる禁止をしていない。
防衛戦争のことを否定できないからだが、
問題は、侵略戦争と防衛戦争の定義がまったくはっきりしていないということ。

日中戦争や太平洋戦争をして日本がアジア諸国に迷惑をかけたというのはちょっとおかしい。
それに先立って、日本が迷惑をかけられている状態で、日本がキレたという側面もある。

一つ疑問がある。
戦争の善悪はとりあえずおいといて、
戦争と同じ覇権争いである「合戦」の善悪を論じてみてくれ。

　「合戦は善か悪か？」

武田信玄と上杉謙信は川中島でなんども戦ったが、あの合戦そのものは善なのか悪なのか論じてみて欲しい。
そうすれば「戦争が善か悪か、それともこんなネタを論じることがバカバカしい事」なのかが解る。

戦争が悲惨だとか人がたくさん死ぬ、とかは近代の発想だろう。
欧州の急速な軍事技術の発達によって、より容易く、しかもたくさん人殺しできる武器が出てきたがら。

それほど血みどろの争いを繰り広げていなかった国々はあっさり負ける訳だ。
欧州人は血みどろの争いばかりしていたからな。
軍事技術は当然発達する。

>>107
下手に定義をはっきりさせると裏をかく無法者が出るから、あえて定義しない
と言うのが不戦条約での趣旨。常識で考え、しかるべき所(国際連盟、国際
裁判所)で裁定すれば良いと言う事。
人間の定義は法的にはなされていないが、殺人罪は明らかに存在するだろ。

>日本が迷惑をかけられている状態で、日本がキレた
中国と朝鮮からすれば、それ以前に先に日本に迷惑をかけられているのだが。
併合されたり、租借地取られたり。
また、キレるのはともかく、本来の権益以上のものを新たに分捕っちゃうのは
まずいよ。

まあ北朝鮮に核ぶちこまれても国防をしないのは間違いだな
今の日本は国防を悪と認識してる者が多い。
そこから議論すべきだろうな

川中島では上杉軍が、「進軍中に出会ったものは（機密保持のため）
誰であろうと斬れ」と命令を出してる。
現地の農民にとってはいい迷惑どころではない。

上杉謙信は何故か美化されることが多いが、関東での後北條氏との合戦では
現地住民を拉致して奴隷にして売り飛ばして大儲けしている。

武田信玄も陥落させた城の婦女子を金山に送り込んで強制的に遊女にしている。
上杉武田ともに当時の倫理観でも残酷とされる行為だ。

合戦が当時全く問題ない行為とされるなら
なんで大名たちはわざわざ敵味方の供養なんかしたんだ？

殺生は悪という仏教思想が根付いていたからに他ならない。

>>113
>殺生は悪という仏教思想が根付いていたからに他ならない。

それにも違いないが、自分が殺してしまったからというだけではない。単純に死者を悼むというのもある。
みずからの、盟友の利権を守るためには戦わねばならない。それは、殴られそうになったら躱そうとしたり殴り返そうとするのと何も変わらない。
戦争を単純に否定するなら、殴られ続けるなか、また亜派友達が殴られているのを物理的にとめもしないでただただ「話し合いましょう」と言い続けるだけの気概が必要だ。

>>108
>武田信玄と上杉謙信は川中島でなんども戦ったが、

正直言って、戦争を無条件で悪いこと扱いしたい人間は戦争が為政者の都合のみで行われているに違いないと勘違いしている。
また、戦国時代の戦争は、一般人が巻き込まれていないとかんちがいしている奴も多い。

その提示は、｢そんな旧い話｣とか｢規模が違う｣とか｢摩り替えるな｣という風くらいにしかいわない。
戦争がただの殺人だとしか考えられない単純脳だから、殺人を否定しているという自分に酔っている人間には何を言っても無駄。
そして、
みずからが戦争を必要としたときに、そんな気分をきれいさっぱり忘れるか忘れたふりをする。
また、自分が戦争を欲するかもしれないなどとは露とも想像ができない、発想の貧困者なんだから。

>>115

あなたは随分想像力の豊かな人間と見える。

>>115
＞一般人が巻き込まれていないとかんちがいしている奴も多い。
　一般人が巻き込まれるケースもあるが、足軽のほとんどがその一般人である農民たち。
武将たちはこの足軽に嫌われない為に、田畑での戦いを避けて河原や平原などで戦う事が多い。
また農作業の忙しい時期、春や秋を避けて合戦を行うなどの配慮がなされた。
　もっとも、織田信長が兵農分離を行って春や秋に攻め込むので、この暗黙のルールや破られてしまうけれども。
　一般民である人々が自ら進んで足軽となり、戦争＝合戦に出て行ったのには、それなりに美味しい理由があったからだろう。
こうしてみると、合戦＝戦争は一般民にもなんらかの利益をもたらす「善」の側面もあった。

国家に関わる問題等においてのんきに

【道義的な善悪】

などを問うてる奴は馬鹿だと思う

上杉謙信に野心はなく、「義」によって立ち「義」によって戦う。
武田信玄が信州を植民地にしたり、北条氏康が関東の諸大名を虐殺し、
関八州を植民地にしたので、謙信は義によって信州と関東を侵略者から解放せんとした。

当時の倫理観にもどれよおまいらｗ

えー
だって第二次世界大戦時代の事を現代の善悪でみんな語っているんだろう。
だったら現代の善悪で戦国時代を語ってもよいのでは？ｗ

　そりゃ変だってのは解ってるけどねーｗｗ

実際の戦争は悲惨だと思うよ。特にお前らのような庶民になれば。

自衛官は兵士である事が職業みたいなものだから
軍事訓練を受けている分、容易に戦えるけど、
貴様らのようなパソコン画面の前に常にかぶりついてるような軟弱者に
兵士など勤められぬ訳はないやん。
実際にお前らのようなのが軍隊に放り込まれたら悲惨だと思うよ。
生きて帰るのもあり得ないだろうね。
２ちゃんねるでアホな発言をする事が特技の奴に兵士なんて務まらないもん。
味方からは軟弱な事を攻めなれ、上官からはしごかれ、敵からは命を狙われる。
実際の戦争なんて天皇や政治家なら未だしも庶民は得しないからな。
天皇は高みの見物ができるからいいかも知れないけど、
庶民は特攻隊員や学徒動員のように味方からはしごかれて敵からは命を狙われねばならないんだよ。
中国が嫌うのは解るが、対中戦争は望めない。
一兵卒として戦いたくは無い。

まるで体験者みたいな言い草だなｗ

実際の戦争ではナポレオンや東郷平八郎と言った高名な人間より、
兵卒の方が偉いもんだ。
どんなに素晴らしい作戦を立てても、
死んでくれる人が居なければ戦争自体、できないからね。

ヴェルダンの戦いや独ソ戦で死んだ兵士は本当に悲惨だと思う。
戦争を克服する事は人類の義務だと思う。
世界が縮まった今、戦争の克服は人類の共通利益の為にも必要だと思うんだ。

それはもっともなんだが理想論で止まっちゃうのが世界ですから･･･
世界の一国や二国が流れを変えようとしても無理ですからね。
大日本帝國然りアメリカ然り。流れに逆らったものは結局はじきだされますし。

先進国というのは軍事費を捻出することに熱心だが、
軍事費をもっと別の事に使えば本当に有益だと思う。
全ての国が警察力以外の軍備を放棄すれば軍事費もなくなって
世界がもっと豊かになるだろうに。

それは現段階では絶対に無理。

中国、米国、ロシア、日本、ヨーロッパ先進国共に軍事費を捻出する事だけは熱心だが
その軍事費を別の所に向けられれば世界のあらゆる問題は解決すると思うのに。
中国人も米国人もロシア人もヨーロッパ人も軍事に金をつぎ込む位なら
もっと別の事につぎ込んだ方がいいとは思わんか？

それはわかるんだけど皆やってくれないからねぇ･･･

無理な話だから
理想と現実は別問題だ

>>121
>だって第二次世界大戦時代の事を現代の善悪でみんな語っているんだろう。
当時の価値観で既に戦争は悪なんだが。少なくとも侵略戦争は禁止事項。

現在の価値観で語っているやつが圧倒的多数

>>132
現在の価値観で語っても問題ない。２次大戦当時の価値観も
現在の価値観と大して変わらないから。。
女性に関してはかなり変わったが、国家観や戦争観については
あまり変わってない。

>>133
ばかもの！
帝国主義時代の価値観と現在の価値観はまるで違うわ
ごっちゃにして語っていいわけねーだろ

>>134
拡張型帝国主義の時代は一次大戦で終わっているんだよ。
帝国主義といっても現状固定を建前とするなら、冷戦時代や現在とも
たいして変わってない。
一次大戦後に国際合意された理想は今でも継承されており、現在でも
それが目指すべきところとなっている。いまだ達成には程遠いが。
少なくとも戦争については、一次大戦後も現在も価値観と言うか
建前や理想はほぼ同じ。現在の価値観で語っても問題ない。

現在の価値観で語ってもいいけど最低限歴史の流れは理解しておいてほしい。
それを踏まえての話ならいい。

>>73
争いに敗れ絶望のあまり自殺する人も「間接的に殺された」と考えれば可能性ゼロとは言えないが。

俺の持論（？

戦争は悪ではないが悲惨。

回避するべき順番↓
日本による侵略戦争≦日本による自衛戦争＜敵国による一方的な日本侵略

質問です。


この大自然に、この地球上に、この大宇宙に、

【絶対的な善悪】の基準など存在するのでしょうか？


万物が元素という基本単位で構成され、
それらが化学反応しているこの世界に

【絶対的な善悪】の基準など存在するのでしょうか？


ＵＦＯと【絶対的な善悪】、存在する確率が高いのはどちらでしょうか？

>>131
>当時の価値観で既に戦争は悪なんだが。少なくとも侵略戦争は禁止事項。

「国家間のトラブル解決のために戦争をすることは控えましょう（口語訳）」
やってはいかんというふうには、パリの不戦条約ではなっていない。
まして、侵略戦争はいかんと言っても、その定義が確立しとらん。
日清、日露、第一次世界大戦時の日本軍の動き、日本がかかわった戦争だけのことをもってして、
すべて日本の領土外で行っているが、パリ不戦条約のころにおいても、侵略戦争とは定義されていなかった。
日露戦争にいたっては、ロシアの侵略行為に日本が蜂起したという評価になっている。

法律できっかり禁止するなら、その辺を明確にせにゃあな。

>>80
>使われた火力と総被害が違う

被害数の問題じゃない。百人殺せば英雄で、ひとり殺したら殺人か！
ってサヨクに叩かれるぞ。

ポエニ戦争では、最終的にカルタゴという国家そのものが消滅した。殺されなかった人間五万人のほとんどがローマに連行され奴隷とされた。カルタゴの地には、塩を撒いて不毛の土地にされた。考えようによっては、核爆弾以上だ。
三国志は詳しくは知らんが、黄河だかに投げ込まれた遺体で河がせき止められたと（真意は別として）言うぞ。
火力がでかいことで非難されるって言うなら、刀で殺すのはＯＫだが鉄砲で殺すのはＮＧと受け取れる。
おれは、「被害数の問題じゃない。百人殺せば英雄で、ひとり殺したら殺人か！」なんて言うつもりはさらさらないがな。

さきの戦争がどうこうととりだたされるのは、
１.何より負けたこと
２.未だに騒ぐ輩が国の内外にいること
３.百歩譲って、記憶にある人間がいること
これだけに尽きる。

俺は戦争は悪とは思わないんだけど、善悪ってほんとむずいよね。
ただ、戦争を経験してないうちはなんとでも言えるとか、
お前ら一般人は悲惨とかってのが度々あるけど戦争＝悪か？論争に関係あんのかな？
戦争＝悲惨は間違いないだろうし。辛い事悲惨な事だからって＝悪にはならないと思う。
>>133
それは、知らなかった。
もうちょい、根拠となるものを教えてもらえませんか？
理想が同じだからといって、必ずしも現実的価値観も同じとは言えない気がするので。

哲学がからんでくるからな。これは結論でないよ。
善悪より、｢益｣で見た方がいいかも…。しかし…
益で考えても、目指すべきは普遍的な益か共同体的な益かで結論でないかもな。

>>127
クリントン政権 平和の配当＝軍事費３０％カット。
GDとかなくなった会社もあるけどね。

>>142
UNという組織は、UN以外からの侵略に対する防衛同盟。
損得抜きで、国境線を変えようとすると国連軍発動。 その前にUNから除名か。
アフリカのｇｄｇｄは国境の線引きが間違っているのが原因な気もするが、誰が引きなおすか不明。
たとえばウガンダは、フツとツチで別れたほうがいいかも。

戦争てなんだ？
最も聖なる行為さ

１０代とき見た映画のセリフ

自分が巻き込まれないから
好き勝手言い放題。

ヴｪﾙｻｲﾕ条約にしたって国際連盟にしたって疲弊した先進国が既得権益を守る為に作られたもん。実力ある後進国から自らの特権を守りたいだけ。
当時の常識は戦争はしちゃいけないって流れはウソ。
そんな権益が世界恐慌ではそのままブロック経済になり日本封じ込めの包囲網として有効に作用してる。
次の大戦争を誘発したのが持てる国の既得権益擁護と持たざる国の挑戦を黄禍論を通じて相変わらず人種差別偏見を繰り返し頭を押さえようとした白人の傲慢さ。

戦争の歴史＝人類の歴史

善悪で語るものではない。

>>146
勘違いしないように。日本もその既得権益を守る立場の先進国の一員だ。
一次大戦ではさほど疲弊はしなかったが、戦後になって八八艦隊計画で
国家財政が破綻寸前まで追い込まれていた事も事実。
ヴェルサイユ条約からワシントン会議の流れが無ければ破滅していた。

ブロック経済が日本に不利に働いたのは事実だが、それでも軍事費による
財政破綻よりはマシ。何より、ブロック経済で打撃を受けたのは当時の日本
製品の取りえが安さだけで、メイドインジャパンが粗悪品の代名詞だった
事による。現代レベルの品質ならば多少の関税障壁はさほど問題にはならない。
軍縮して構造改革し技術水準を底上げすれば乗り切れた。

日本は権益、支配領域と言う点では持たざる国ではない。
持っていなかったのは技術水準。そしてこれは支配域を軍事力で拡張しても
得られるものではない。

>>148
世界恐慌を大した事ないだと？技術革新で世界需要自体が後退した時期に日本は高い関税を超越して何とかなるなんて世界最高の経済学者だなw
だいたい日本は資源のない持たざる国でドイツやイタリア、日本は後進国だ。
しかもワシントン体制は日本封じ込めのアメリカの謀略で、日本の山東省の権益放棄や対英米建造制限や邪魔な日英同盟解消のアメリカの政略目標を見事に達成してる。
同時に排日移民法や黄禍論を撒き散らし日本を挑発してたのがアメリカ。
しかもモンロー宣言で南北アメリカをアメリカ勢力圏にするわ、国際連盟には参加拒否するわやりたい放題なのはアメリカのほう。

反戦で声のデカイ連中ほど好戦的な件


「戦争屋と話をすれば、平和を目指す努力以前に彼らの人間性の鈍感さにガッカリするが、
それ以上に反戦主義者の好戦性によって戦争を排除することに絶望を感ずる」

Ｂ・Ｈ・リデル・ハート


実際問題、平和や博愛をいたづらに声高に説く人間の多くは、
論争相手のみならず隣人や家族とすら平和的な関係を築く意志も能力も欠いているのである。

国家財政が破綻寸前？えっどこが？
それは左翼が作ったもっともらしく聞こえるウソだよﾊﾞｧｶw
だいたい軍事費が直接原因で破綻した国って古今にあるのかね？

国家財政が破綻寸前？えっどこが？
それは左翼が作ったもっともらしく聞こえるウソだよﾊﾞｧｶw
だいたい軍事費が直接原因で破綻した国って古今にあるのかね？

>>152
前後が分からないが日本の財政はいつ破綻してもおかしくないよ。
税収40兆円強に対し借金は1200兆円強。いやもっとあるはずだ。
多分政府自身も把握不可能な借金なのだと思う。年金問題だって
これを税金でやるなら更に国庫は苦しくなる。まぁ当然政府は
増税及びインフレを用意しているので国家財政破綻は回避できる。

まぁ方策は簡単且つ実行容易だ。国債を日銀が引き受ければよい。
一挙に解決だ。

本題に戻り戦争は悪　と万一仮定するなれば　人間を否定するものだね。
人間らしくを追求すれば、必ず戦争になると思うね。私見だが。
憲法13条を最大限尊重するならば、戦争は当然想定していると
俺は考えるけどね

>>153
前後みたほうがいいよw

>>154

貴様が前後見ればいいという最大の根拠は何？
馬鹿は黙ってろ

>>152の国家財政が破産〜ってのは
いつの話だかわかるだろ？
君がいってんのは現代の話

戦前の軍拡が破綻寸前なら現在の債務ぶりはとっくに破綻してると思うがなw
はっきり言って、その後に東南ｱｼﾞｱ全域に進出した国力と大和や武蔵、さらに空母の建造を考えれば破綻とは言い難い。

>>151
ソ連、北朝鮮

>>157
>その後に東南ｱｼﾞｱ全域に進出した国力と大和や武蔵、さらに空母の建造を考えれば破綻とは言い難い。
ワシントン会議で軍縮できたからだろ。ネーヴァルホリデーで国力を蓄える
時間と余裕が出来たんだ。むしろ大恐慌を経ながらそう言う国力を蓄えられた
のだから、大恐慌が言うほどのものでなかったという傍証ではないのかな。

>>149
>日本は資源のない持たざる国
鉄と石炭は十分に持っていた。製鉄技術が低くて高品質鋼が作れず持ち腐れ気味
だったがな。資源があってもそれを活かしきる技術が無い事の方が問題なんだよ。
そもそも、全ての資源を持ってる国なんて英米くらいなものだ。仏蘭など欧州各国も
足りない資源は貿易で入手していた。ブロック化されても外部と一切取引が無いわけ
じゃないぞ。

>日本封じ込めのアメリカの謀略
妄想だな。

>日本の山東省の権益放棄
そもそも獲得にゴリ押しが過ぎたもの。放棄の見返りはちゃんと貰ってるし。

>対英米建造制限
対米６割は軍縮条約時の現状維持と言う極めてリーズナブルな数字だが。
実は建造中まで含めると５割切ってたんだよな。現状維持に留められたのは上出来。
あのまま建艦競争続けてたら差が開く一方。日本の建造中4隻と米の建造中11隻と
相殺と言う日本にとっては非常にお得な取引だった。むしろ建造制限食らったのは
アメリカの方。
軍縮期に廃棄した戦艦の数、トン数は米英が日本を上回っているんだよ。特に英は
圧倒的なほどに。

>邪魔な日英同盟解消
日本側にも英側にも既に延長の意思は無かった。
代わりに４ヶ国条約やフィリピンの防備制限など、アメリカも制約を受けている。

>排日移民法
排除されたのは日本だけではない。インド系や中国系は日本以前に制限されている。
要はアメリカ社会に同化しようとしない移民を制限したもので、国家として当然許される
行為。

>モンロー宣言で南北アメリカをアメリカ勢力圏にするわ
おいおい、モンロー宣言は1823年だぞ。実際にアメリカ大陸を勢力圏に置けたのは
一次大戦後だ。それも欧州列強が一次大戦後に衰退したからだし、パナマを除けば
経済圏化で領土的拡大はしていない。

>国際連盟には参加拒否
と言う事は加盟国である日本を敵にすると、英仏はじめ連盟加盟国全部を敵に回す
リスクを背負ったと言う事なのだが。

■義勇軍行進曲/中華人民共和国国歌

起て！奴隷となることを望まぬ人民よ！
我らが血肉で築こう新たな長城を！
中華民族に最大の危機せまる、
一人びとりが最後の雄叫びをあげる時だ。
起て！起て！起て！
もろびと心を一つに、
敵の砲火をついて進め！
敵の砲火をついて進め！
進め！進め！進め！
（日本語訳）

中国人今日も歪曲捏造に必死だな…

>>159
>排日移民法
＞排除されたのは日本だけではない。インド系や中国系は日本以前に
＞制限されている。要はアメリカ社会に同化しようとしない移民を制限
＞したもので、国家として当然許される行為。

なるほど　であれば同じ論理でナチスヒトラーのユダヤは排斥は論理としては
同じようなもんだな。まぁ俺はナチスのやったことは全く否定しないのだがね。
当時のユダヤは今のチョンと同じでとんでもない金持ちだったよ。
ヒトラーは同化せず高利貸しで豚のように太ったユダヤをアウシュビッツに
送り込んだ。国家として当然許される行為だね。

>>162
アホか。ヒトラーが排斥したドイツ本国のユダヤ人は移民ではない。
ドイツ国籍をもった立派なドイツ国民だ。
元からいる者の権利を剥奪するのと、後からやって来るものの流入を
止めるのとでは全然話が違う。

まぁ日本には河豚計画などもあったしな。いろいろ考えて国益上の選択をしていた。
敵視する国々に対して強硬姿勢なのはやむを得ないだろう。白人どもは黄禍論で圧迫するし同じ黄色人種どもは愚民で白人からの援助をもらって敵対する始末。浅はかにも白人の援助には欲望が隠れているのも知らずに。
白人恐怖の日本は孤立化されていた。
排日移民法は第一次大戦でアメリカ兵として戦った日本人や痩せた土地を開墾して努力して切り開いたてきた土地を白人どもが奪い取る為に狙い撃ちにしたもんだ。日本人の勤勉さが白人の職を奪うんじゃないかとの妬みだ。
アフリカ人や支那人の場合はアホで民度が低いから差別されてたから全然違う。
だいたい山東省の権益を奪われた見返りってなんだよ？山東省の権益を返還するに値する見返りなんてねーよ。
ソ連や北朝鮮が軍事費で破綻したって言うのは違うな。全国民から財を奪って政府主導でどの部門にどんだけ投資をするかと言う経済コントロールが基本にあるから投資に偏りが起きる。官僚が必要ないものと決めたらそこには投資しないしサービスだって必要ない。
資本主義は民間人を豊かにしたら彼らは勝手にいろいろな部門に投資して勝手に儲けに走る。バランス良く発展するし一見価値がないと思われるものも進化し有機的結合をもってさらに進化する。
アメリカ合衆国だってかなり軍事費や戦費に金かけてるが崩壊しない。
軍事費で破綻するんでなく国家体制が非効率的だから崩壊するんだよ。いまの中国が資本主義的な経済政策を導入したら以前の極貧人民服生活から一気に活性化したろう。

鉄と石炭があれば持てる国なのか。バカいっちゃいけない。
どんだけ日本が輸入編重率が高いと思ってんだ。それに経済力がついたって、自分達の勢力圏たる市場を持たないなら帝国主義経済は立ち行かない。
日本はあの段階的成長過程では人口過多で移民政策が不可欠だった。移住すべき土地も持たなかった。
そういった当時の社会を無視して経済技術進化してれば良い製品ができたし高い関税も気にならないとか後付けして意味わからん。
いまだって報復的な関税をやるぞと圧力をかける政治的手段が有効なのにな。

日英同盟廃棄は米国の絶対に成し遂げなければならない目標だった。
これがある限り太平洋は安定し米国の望む状況がこない。
日英同盟はいざアメリカが日本にケンカ売った時に日英艦艇数が米国に勝機を失わせる結果になる事は明らかで、そのために米国は建造計画に邁進し議会での非難にさらされた。
だから日英同盟破棄した後もまだまだ日英が親しい事を潜在的脅威とみて建造制限をかけたし日本建造制限が低いのは英国とのトータル艦艇数の動向を気にしてるからで、日本側は一方的押し付けで不当だとしたのは当然。
満州の件も国際連盟に加入してないアメリカの非難にも英国は同調しなかったのが不満で日英離間策が成功しなかっただけ。
結局、日英同盟破棄は英国にとっても失敗でアメリカと組んだおかげで戦後に大英帝国は瓦解し、植民地依存経済は崩壊しその反動で経済は停滞してすっかり落日な姿に成り下がった。
アメリカはいまも戦争大好きで世界中で正義の名の元に殺戮を繰り返す狡猾な国家。

軍艦建造は失業対策や関連技術進化など景気浮上策の一環だから必ずしも悪いもんではない。公共事業で景気対策するのと一緒。

大恐慌まで否定するなんて…ドイツで兄が遊び人でビール飲んで空き瓶を庭に捨てまくってたら、
勤勉な弟が必死に貯金してたドイツ紙幣の価値が激しく低下し紙屑になってしまい現物の空き瓶の方が価値があるようになったってほどひどい不況だったんだぞ。
しかもこの世界恐慌はアメリカが引き起こしたんだぞ。
アメリカ弁護に必死だなw

>>168
お前、わかってないんじゃ？
ドイツで異常なハイパーインフレが起きたのは、

×アメリカが仕掛けて起きた恐慌
○ＷＷ�T敗戦国ドイツに、戦勝国が莫大な賠償金をふっかけた

だろ。
世界恐慌は賠償金→異常なインフレ、の後に起こった要素。

昼間から必死にカキコしてるなｗ

>>167
>景気浮上策
現代の公共事業は生産手段やインフラ整備であり、再生産が望める投資でもあるが、
兵器生産は再生産は望めず、非常に効率が悪い。一時凌ぎであり、ツケを後回しに
しただけ。
それに、国家予算の半分も継ぎ込んでやる事かよ。

必死に屁理屈こねてるな

そういう理論をケインズっていう人が唱えたらしいよ？

>>171
まあ、景気対策かどうかはしらんが、

＞それに、国家予算の半分も継ぎ込んでやる事かよ。
やることだったから造ったんだろ。
今の情勢と当時の情勢はまるで別物だぞ。

>○ＷＷ�T敗戦国ドイツに、戦勝国が莫大な賠償金をふっかけた

+して、フランスがビビッてルール地方を占領したから。
この事件が伍長閣下に「我が闘争」を書かせるきっかけとなりましたとさ。

>そういう理論をケインズっていう人が唱えたらしいよ？

アメリカは、当時軍備に力を入れてなくて、オレンジプラン（フィリピン防衛計画）によるヴィンソン計画までは、軍需産業は閑古鳥状態だった。
スタークプランはさすがにやりすぎだが、それでもアメリカは、その需要を充分に満たせる国力があった。

日本には、その国力はなかった。

よく、ハル・ノートが最後通牒だとか否だとか、非難したり擁護したりする人がいるんだけど、
俺が思うに、自分にどのような意思があれ、外国に対して提案、要請、するというのはそれだけで、戦争を覚悟すべきことだと思う。
どんなに人道的に、しかも自国のことを考慮せずに相手のことだけを考えての行動だとしても、その国が考えている方針と違うことを求めるのだから。

靖国参拝で、騒いでいることだってそう。
参拝する人間は、戦争になる覚悟はすべきだし、翻って、参拝するなという外国もそれは覚悟すべきだ。もっとも、参拝を否定することがどれだけ破廉恥な行為かは知っているだろうし、日本が戦争をけしかけることもないことを知っての確信犯なんだろうが。

>>1は戦争で家族が殺されたら｢戦争は悪だ｣と叫ぶ。しょせんそういうものだ。
>>1はユダのような人間でしかない。

ｲｷﾞﾘｽ人が見た日本人･朝鮮人･中国人の性質
http://www.google.com/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww7.plala.or.jp%2Fjuraian%2Fibird.htm&hl=ja&mrestrict=xhtmlchtml&inlang=ja&client=ms-kddi-jp&q=%EF%BD%B2%EF%BD%BB%EF%BE%9E%EF%BE%8D%EF%BE%9E%EF%BE%97%EF%BE%8A%EF%BE%9E%EF%BD%B0%EF%BE%84%EF%BE%9E

書き込みが午前中・夜中にに多い件について。

景気対策の一環と失業対策で米国は軍事費をあげたりする。
特に社会不安の増大にならないように失業対策の面は大きい。
日本も駐留費負担で米国の雇用を守っている側面がある。
逆に言うと景気対策で巨額の費用が投資されると癖になりまた投資が欲しくなり軍需産業が戦争を欲するようになる。
いまの米国は石油利権と軍需産業に政策が歪められてるとも言える。
造船にはいろいろな技術が投入される為に意外と幅広く投資される。また造船事業の生産ラインを止める事は国家として好ましくない。造船業はいまでいうと日本経済を引っ張る自動車業界だった。
民間で造船投資が拡大すれば放置も可能かも知れないが当時の日本では景気回復でもしなければ無理。
世界恐慌で日本は失業者が拡大し社会不安から地方の貧しい農家が破綻し政治家に失望した事が軍への期待につながった。
特に東北は厳しく身売りなどがはびこった。若い士官達は貧しい兵達への慈愛から政治的な発言を活発化してしまった。
薩長閥による冷遇も長くあった事もあり東北出身者が徒党を組み薩長閥に対立する事が多かった。ちなみに東条英機も東北出身である。

小林よしのり著『平成攘夷論』はおもしろいぞ
コヴァは嫌いでも、とりあえず読め！
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093890587/

と、ニート君が申しておりますｗ

>>164
>同じ黄色人種どもは愚民で白人からの援助をもらって敵対する始末
そりゃ、自国領の支配権を奪われれば敵視もするさ。

>だいたい山東省の権益を奪われた見返りってなんだよ？
満州権益の延長の国際承認。

>アメリカ合衆国だってかなり軍事費や戦費に金かけてるが崩壊しない。
平時に国家予算の半分以上を軍事費に注ぎ込むような真似はしてないからね。

>鉄と石炭があれば持てる国なのか。バカいっちゃいけない。
何も持ってない国じゃないだろ。言ってるのは自分の勢力範囲で何でも揃ってるのは
米英くらいなものだと言う事だよ。それ以外は皆持たざる国か？　で、持たざる国の内
侵略に走ったのは日露独伊くらいなものだが、これらは比較的に言って色々持ってる
方だぞ。つーか、ある程度のものを持ってないと侵略なんか出来ん。

>自分達の勢力圏たる市場を持たないなら帝国主義経済は立ち行かない。
ろくに既存市場の活性化、購買力の向上を図らずに、新規市場を得ても同じ事。
日本の大陸経営はトータルで見れば赤字だったし。

>日英同盟はいざアメリカが日本にケンカ売った時に日英艦艇数が米国に
>勝機を失わせる結果になる事は明らかで
1911年以降の第３次日英同盟では、参戦義務の対象から米国ははずされているのだが。
と言うか、アメリカが日本にケンカ売るときは英に根回ししてから始めるだろ。
何の根回しもせずに事に及んで、あてが外れたと逆切れするようなどこかの
国家じゃないんだから。まあ、その手間が米の行動の抑止になるとは言えるが、
代替的な条約は国際連盟規約や４ヵ国条約などがちゃんとある。

>建造制限をかけたし
むしろ制限されたのはアメリカの方だって。建造中４隻と１１隻を相殺してるんだよ。
あのまま建艦競争を続けたらもっと差が開いてたんだから。現状維持で新規建造禁止
した事で、アメリカは日本に対し圧倒的な優位を誇る建艦力を封じられたんだ。

>日本建造制限が低いのは
何か勘違いしているのか、そもそも軍縮の内容を知らないのか、建造制限自体は
新規建造禁止と言う点では米英と同等だ。
保有枠は確かに対米６割だが、軍縮条約時の現状維持。もし、軍縮条約が
成立せず、建艦競争が続けば、どんどん低くなるはずの所を留めたわけだ。
実際、現状維持以上に説得力のある数字ってあると思うか？
日本の艦艇保有率を現状以上に上げるということは、日本にだけ新規建造枠を
認めるか、アメリカが保有戦艦を一方的に廃棄すると言う事だぞ。日本だけが
そういう優遇を受けなければ不平等だとでも言う気か？

>>183
屁理屈ばっかだな
のちの歴史を知ってるから言えることで後付けにすぎない。

どうしても日本を悪者にしたいんだろう。
左翼か在日か支那ﾌﾞﾀのどれかだろう。
事実を歪曲して中国人は正義感ある素晴らしい人種だと主張したいのはわかる。まるで共産中国の国定教科書みたいだ。
白人支配体制打破の大義を見ずにどうでもいい大局に影響しない枝葉末節の小さな事柄を誇張して日本悪いと宣伝乙。
有史以来正義の国なんてないのに日本にだけ正義と道徳を一方的に強要するキモ論。
だいたい正義や道徳なんて数値ではかれないもので裁こうとするあたりがアホすぎる。
たくさんの視点や立場があるのにおまえは神かよw

まぁ、日本が一方的に悪いと言う考えはあんまりだが>>183の意見は概ね事実だと思うが？

>>184-185は結局反論できんって事か？

それじゃ、感情だけで喚いてる一部アジアの連中と何が違うんだ？

>>186
ネトウヨも、向こうの愛国無罪の連中も、低レベルの同類。
自国賛美から外れる意見を、感情的に罵りレッテル貼り。
ブサヨとも同レベル。

まともな人は、どの国も国益を計って行動してた事を理解し、
結果としての歴史の功罪を見れる。

自国領かどうかは現在だって領土紛争を抱えてるくらいだ。
いかに現状維持を望む既得権益擁護の持てる国が決め事を押し付けようが
状況次第で当時はいくらでも塗り替える事ができる。
日本が勝ってたら今頃は華北だって日本領だったかもしれん。樺太や千島がよい例。

満州は最初から日本がロシアと戦い手に入れたもの。後年には満州国皇帝溥儀のために協力した。建国に伴う財政・行政的負担も
すべて日本が負担した国。そのロシアから奪った既得権益の追認ごときと山東省の権益放棄では釣り合わない。

軍事予算は帝国議会の承認をもって通過してるし別に悪いことじゃない。むしろ陸軍の武装などが貧弱で軍事費が足らなかったくらい。
むしろもっと予算を出して軍人の死傷率を下げるべきだった。特に戦車などの車両への投資が進めば
自動車工業や航空産業、電子産業などの成長と武器輸出や工業機器輸出に活路を見出せた。また兵員の増加は大不況下での失業対策としても有効。

一般的に持たざる国というのは遅れて祖国統一し、植民地獲得競争に出遅れた国々を言う。
日独伊はまさに新興国であり植民地の再分配を要求していた。特に賠償金や大恐慌やブロック経済で持たざる国の哀れさはドイツが一番感じてたろう。

重商主義にしろ資本主義社会は段階的発展が必須。いきなり内需だけで経済強国になれる国はアメリカくらいなもの。
それは植民地獲得による市場の拡大と勢力圏成立が不可欠。いまは日本とアメリカがアジア経済を引っ張るから
植民地主義の段階を飛ばして発展できるようになったに過ぎない。
大陸経営はまだインフラ設備など投資対象がありすぎるがそれだけ、日本の植民地経営が搾取型でなかった現われ。
まずは安定と民度の上昇を基礎において段階的に権利を与えるつもりだった。つまり育成過程であり国家100年の計で
将来の豊かさを保障してくれるものだった。そのために移住も進められた。

一般的に不平等なものと認識されてるワシントン条約の中で時代の側面として補足的に建造競争が財政的負担にはなってたねと触れられる程度の事柄を
大きく強調してあたかも重大な事柄であるように過大に書いてるのがそもそもおかしいってこと。
日英艦艇数を意識し勝手に建造しまくってアメリカ議会から非難されて建造中止になってるだけ。
そりゃあそうだあんだけ建造するアメリカが基地害で太平洋の平和を乱すもと。だいたいハワイに大艦隊を置いて圧力を加えてきたら
日本だって脅威に感じて建造だってしたくなる。

272 提供：名無しさん sage New! 2007/07/13(金) 21:52:51 0
【現在進行中】反日フェミ、マスメディアによる男女離間戦略

＊日本人の男女を不仲にさせ、分断させる活動
・男叩き、女叩きを意識的に煽り、日本人の男女で対立させる方向に仕向ける
・日本人の異性に興味を持たせない。
・日本人同士で恋愛させない
・日本人同士で結婚させない
・日本人の男女間で子供を生ませない
・日本人同士で結婚していたら離婚させる方向に仕向ける（免罪ＤＶ、熟年離婚）

＊平行して純粋な日本人以外との恋愛を炊きつける動き
・在日韓国人、韓国人と日本人のカップル推奨(★これが真の目的。韓国ブームと連動)
・日本人っぽく見えるアジア系ハーフと日本人カップルの推奨（最近はここを多用）
・上記以外の外国人と日本人のカップル推奨
・日本人っぽく見えるハーフタレントの多用

２ｃｈでも「男叩き」「女叩き」はかなり執拗に行われている重要な動きのようだ。
工作員の誘導する言葉に乗せられないようにしましょう。

>>188

>すべて日本が負担した国。そのロシアから奪った既得権益の追認ごときと山東省の権益放棄では釣り合わない。

釣り合いが取れようが取れまいが、それが「決まり」
後から文句つけても後の祭り。

そもそも、満州国はほとんどの国から承認されてない。

>軍事予算は帝国議会の承認をもって通過してるし別に悪いことじゃない。むしろ陸軍の武装などが貧弱で軍事費が足らなかったくらい。
むしろもっと予算を出して軍人の死傷率を下げるべきだった。特に戦車などの車両への投資が進めば
自動車工業や航空産業、電子産業などの成長と武器輸出や工業機器輸出に活路を見出せた。また兵員の増加は大不況下での失業対策としても有効。

やるべきは「貿易の拡大」であって、軍需の増大じゃない。
そもそも、軍需に偏りすぎて、お金が足りなくなったのが日本。

現に高橋是清が殺されるまでは、それで成功しつつあった。
積極財政を唱えるなら、彼の路線で行けばよかったんだよ。

>日独伊はまさに新興国であり植民地の再分配を要求していた。特に賠償金や大恐慌やブロック経済で持たざる国の哀れさはドイツが一番感じてたろう。

再配分も何も・・・WW1後のワシントン体制で、それは「一応」の決着がついてる。
また、当時から石橋湛山などは、植民地闘争の愚を述べている。
自由貿易体制に関する下地がなかったとは言わせない。

>いきなり内需だけで経済強国になれる国はアメリカくらいなもの。

アメリカだって、超大国になったのは、19世紀にイギリス海軍に「ただ乗り」して、権益を守ってもらってたところに、WW1での特需があったから。
決して「内需だけ」で超大国になったわけじゃない。
いわば、棚ぼた的側面もある。

さらに言うと、どの国も内需から外需へ必然的に頼るようになるのは、現状を見れば分かるとおり。

>日本の植民地経営が搾取型でなかった現われ。

赤字しか出せない経営をやる余裕がないのに、やったということ。
つまりへたくそだったんだな。

>将来の豊かさを保障してくれるものだった。そのために移住も進められた。

半分棄民政策のようなもの、また移住はいいが、結局反日運動のせいで、安全が保障されていたとは言い難い。

>一般的に不平等なものと認識されてるワシントン条約の中で時代の側面として補足的に建造競争が財政的負担にはなってたねと触れられる程度の事柄を
大きく強調してあたかも重大な事柄であるように過大に書いてるのがそもそもおかしいってこと。

その条約に日本も批准した。
批准したからには守る義務がある。
そもそも「時代の側面｣って何だ？

>そりゃあそうだあんだけ建造するアメリカが基地害で太平洋の平和を乱すもと。だいたいハワイに大艦隊を置いて圧力を加えてきたら
日本だって脅威に感じて建造だってしたくなる。

アメリカもダニエルズ・プランは行き過ぎだと思ってたし、日本も八八は国力が耐え切れないと思ってた。
双方の思惑があったので軍縮になっただけ。

「太平洋から長躯して日本を侵略する」なんて、海軍のプロバガンダ以外で当時思われていたってのは初耳だ。

どうやら君の屁理屈とは相容れないようだね。まぁそれでいいと思うよ。
中共や半島と違い国家の決めた都合がいい視点のみしか選択の余地がない国じゃないからね。

でも君のいうとおりに明治政府が行動してたらもっと早く日本は破滅してたと思うし、日本の戦前戦中の行動がなかったら人種差別撤廃やアジアの自立は今もないよ。

>>でも君のいうとおりに明治政府が行動してたらもっと早く日本は破滅してたと思うし、
　日本の戦前戦中の行動がなかったら人種差別撤廃やアジアの自立は今もない
ロマンチストすぎだろ？

戦争が悪かどうかはこの際おいておいて
第二次世界大戦以前はの日本は「結果として失敗した」んだよ。
そこから何かを学ぶつもりがあるのかはしらないけど
失敗を認められずバタフライ効果まがいの結果で自分を慰めてるだけじゃ
仮に次やってもたかが知れてる気がするから
やっぱり戦争はしない方がいいね。

国運をかけた総力戦の覇権戦争の時代は終焉を迎えた・・

今現在日本は憲法九条の下、平和主義路線をとぅている。

しかし、それが本当の平和だろうか？
国民は拉致されても、政治的に何もしてこなかった、
ミサイルが飛んできて威嚇され、

不審船が侵犯し、領土が侵略されている。

これが戦後作り上げてきた平和主義の姿だろうか？

人類の歴史は、戦争の歴史である。

これは、この先子々孫々まで変わらぬ普遍の原理。

人間には生態系の上位に位置し、宿敵となる生物は殆どいない。

しかし、地球資源において人類は増えすぎている。

これは、食料を求めた戦争や、利権のための争いがこれからも続くということである。

人間の敵は人間なのだ。　国際法では未だに自衛戦争は否定されていない。

国連の議決権も国家単位を基準としている。

そういまも情報戦争やナショナリズムの対立は顕在化しているのである。

日本がこの先の子孫になにを伝え祖先が守り抜こうとしてきたことを命を賭けて
守り抜く姿勢こそが、他を圧倒し、日本国家・日本国民の財産になる。

自分の家族が異国に拉致された家族の想いを考えると怒りがこみ上げる。

それは、偶然ではなく、自分達にもおこりえたのである。

ｽﾞｺｰ
　ヽ(･ω･)/　
　＼(.＼ ノ北朝鮮、朝鮮総連に秘密文書「日本人拉致指令書」伝達　〜安倍謀略の指令も 　[4/26]


　「朝鮮総連は『拉致事件とは無関係』と強弁してきたが、この文書は動かぬ証拠だ。
日本政府は北に対する経済制裁とともに、総連の解散命令を即刻出すべきだ」

　拉致指令書を独自入手した加藤氏は話す。
　極秘文書の表紙には「祖国統一のための分工事業組織指導要綱」とあり、分量はハングルでＡ４版
１２ページ。加藤氏によると、分工とは「分担工作」のことで拉致工作を意味するという。

　指令は「敬愛なる首領様に置かれましては…」という独特の書き出しで始まり、「事業目標」と「分工組織」
「教養方法」という３項目の詳細な内容が並んでいる。
　具体的には「総連のすべての活動家たちと熱誠同胞が、南朝鮮革命と祖国統一のため、
１人５人以上ずつ“教養と争取”の実現を図ることが肝要である」とある。
　分工対象者（拉致対象者）の正しい設定として、「南朝鮮から日本に来る来往者」「民団人士および商工人、
青年学生」「各階層の日本人」とあり、北が手当たり次第、拉致指令をしていたことが伺える。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1146040485/

アメリカ人に騙されて奴隷になっちまったり芸者遊びに浮かれたり、鉱山サギにあったりした博打人間みたいな高橋是清の言ってる事は軍事費拡大がインフレを起こす恐れがあるっていうあくまで予想だからなー。
実際に正しかったかわかんねーよね。むしろ軍事費拡大して満州で大戦車軍団作ったり原爆開発推進した方が良かったんじゃないか？
商人気質になっちまった現代人の価値観と違い経済的覇権より軍事的覇権の方が当時は価値があったし支持されたと思うよ。
石橋の小日本論は当時は少数派もいいところで主論にはなりえないし敗戦してずいぶんたって戦争反対一億総ｻﾞﾝｹﾞのくだらんノリで評価されてるだけでしょ。
いくら貿易重視って言ってもブロック経済の高い関税相手に日本経済は立枯れになると思うよ。努力してそう簡単に経済発展したり国内市場が活性化するなら楽な話。当時はｷﾞﾘｷﾞﾘｱｯﾌﾟｱｯﾌﾟの経済政策だったっしょ。
オレも日本の取るべき道はあれしかなかったと思うな。
歴史は間違った方向には流れる事はなく常に必然な方向に流れてると思う。やはり日本の行動は避ける事はできない歴史の必然だったんだよ。
そして本来日本がやった役割は中国がやらなければならな役割だったのにあまりにも不甲斐なく汚職に満ちて近代化できなかった。
戦後60年経ったし左翼の偽りの歴史観から日本人を解放し、そろそろ日本の行動を肯定的にとらえてもよい時代になったと思うよ。
人類の行動に悪とか善とかはない曾祖父や祖父の汚名を晴らして名誉回復すべき。

正義と正義のぶつかり合いなんです戦争って。
今の中東の思考や行動原理が理解不能なのは日本人がアメリカ的な思考を戦後に植えつけられたからです。
だから戦前戦中の日本の常識が理解できなくなってる。
中東が今後アメリカの勢力圏になり数十年を過ぎた未来の中東人は今の中東の行動を理解できなくなってるでしょう。
それをもって現代人が昔の勢力拡大・民族勃興期の栄光を裁くのは傲慢。
戦前の日本にも正義はあったしアメリカにも西部開発の延長としての中国市場の独占という正義があった。
またどこに言っても悪いヤツはいるし理想を捻じ曲げる小人はいる。それら数少ない残念な例をもって日本を悪とするのは酷。
先人達の試行錯誤の夢の跡・・・戦国時代の世界版です。私は別にロシア帝国もトルコ帝国もモンゴル帝国も中華帝国の侵略拡大も悪いとは思いません。

>>191

>でも君のいうとおりに明治政府が行動してたらもっと早く日本は破滅してたと思うし

あのね、漏れは別に明治の時代まで否定してるわけじゃない。
ただ、WW1までと、その後の世界はルールがそれなりに変更されたと言う事実を忘れちゃならんと思うわけ。

ただし、アメ公のことが気に入らんっつーのは、たぶんあんた以上にある。

アメリカでも、リアリストのジョージ・ケナンあたりは、満州から日本を排除したことについて「その後のことを考えていなかった、行き当たりばったりだった」
と批判している。（アメリカ外交50年と言う本、残念ながら手元にはない）

>戦前戦中の行動がなかったら人種差別撤廃やアジアの自立は今もないよ。

これについては、植民地を維持するコストが既に限界に達していた。
だから、アメリカは戦後（実際には戦中かな）ブレントンウッズで、自由貿易体制（発案：ウッドロー=ウィルソン、推進者：ルーズベルトとハル）に移行したわけ。
ただし、あの戦争自体がさらに植民地闘争のコストを引き上げたのは事実。

だから「日本のおかげ」というのも一面的には事実ではある、ただし、日本の狙いは、あくまでも大東亜共栄権という「ブロック」を作ること。
そのためのプロバガンダとして「アジア解放」というスローガンが必要だった。（アメリカの「自由のために、独裁者から市民を解放するためにとか言うのと同じ）
日本を特別視しすぎ。

あー、あと、人種差別の撤廃自体は自然の成り行き。
だから、国連憲章の第1章に書いてあるだろ。

ただ、それに実効性を持たせたという意味では、日本の貢献があったことは否定しない。

日本人が日本を掩護射撃で擁護しなければ誰が欺瞞に満ちた戦勝国の押しつけ日本悪玉論を打開してくれるんだ。
白人達が旧植民地民主化を阻害してまで支配階級を支援し資本支配による経済的搾取を通じて巻き上げた金で援助をチラつかせ国連での票田を集め多数派工作を許す腐れ国連。
残念なのは、やはり日本は中東やアフリカまで侵攻してみせるべきだった。そうすればより自由と独立と勤勉を学び世界はより正しい方に導かれたかも知れんじゃないか。

>>199

>日本人が日本を掩護射撃で擁護しなければ誰が欺瞞に満ちた戦勝国の押しつけ日本悪玉論を打開してくれるんだ。

そういうことは、勝者の立場に立たないと無理。
大体、どっちもどっちだから、一方が正しいと言うことなどありえん。
日本が清廉潔白だとでも言う気か？

>旧植民地民主化を阻害してまで支配階級を支援し資本支配による経済的搾取を通じて巻き上げた金で援助をチラつかせ国連での票田を集め多数派工作を許す腐れ国連。

意味がわからん、日本語で書いてくれ。
国連が民主化を阻害していると言うなど言う話は始めて聞いた。

あいつらが無能なのは知ってるが、それを利用するのも国家戦略の一部だよ。
「多数派工作」なんて、別に悪いことでもなんでもない、もしかして>>199は、独裁主義でもぶち上げる気か？

>自由と独立と勤勉を学び世界はより正しい方に導かれたかも知れんじゃないか。

偉く傲慢な話だな。
まぁ、それ以前に中東やアフリカに侵攻できる国力があったら、戦争なんぞしてないが。

スペインにイチャモンつけてフィリピンやｸﾞｱﾑを奪いとるし
第一次大戦で輸出でボロ儲けしてｷﾞﾘｷﾞﾘの段階まで傍観して貸付金に回収不能になる寸前ｷﾞﾘｷﾞﾘまでまって戦争介入する勝手ぶり、
モンロー宣言で南北アメリカを自分の勢力圏宣言しちゃうわ
ハワイに大艦隊おいて威圧するし
国連提唱しといて自分は参加しないわ、
勝手に世界恐慌を起こしブロック経済化しちゃうし、
国内の不満を排日にそらすし、
国連参加してねーくせして満州の文句言うし、
あと三か月で軍事体制に移行できる状況で日本と妥協するﾌﾘして時間稼ぎするし
むちゃくちゃ理不尽なのはアメリカだろう。

まあ、平和主義唱えてる奴はバカだわな
北斗の拳の世界想像してみたらわかる

強い者がすべて
いくら持ちませんすみませんとか言っても向こうは自分が有利に進められるのにわざわざ拳を下ろすバカはいない

すなわち北朝鮮も同じ
向こうは舐めて来てるからな

理想を現実の政策レベルにしたら失望だってするし、混乱から脱出させるべく努力をしたからってすぐに効果が出るわけじゃない。
経済･文化･民度･貨幣価値にかなりの差がある日本人と満州に群がる人々がいきなり同等な権利を有するのはギャップがありすぎてかえって混乱し安定を失う事になりかねない。
まずは世情安定、そして経済建設、教育などで人民の民度をあげ豊かになるようにするし義務を教えて段階的に斬進して権利の付与が少しづつ与えられるのは当たり前。
自立能力皆無なのに早期に独立させてあげた朝鮮は迷走しまくってロシアにすり寄り失敗した例をみればわかる。
朝鮮北部は資源があるが南部は大して産業もないので南部の人民は賃金の高い日本への移住が増大した。
あまりに増えるから日本移住制限を加えたくらい。
戦中に労働力不足で日本への流入制限を解禁したから仕事を求めて渡海者が相次いだ。
それを強制連行と捏造する朝鮮人。
だがこんな状況だから満州が差別的だというのは理想主義的で現実を見れないいい加減な評論だと言える。
いま北朝鮮と韓国が一気に統合してみんな平等なんて達成できるわけないのと同じこと。

なんで日本人の血のにじむような税金つっこんで
半島だの大陸だのの連中に平等をもたらさにゃならんのだ？
それが正しいと言ってる連中はお願いだからご自分の財産を全部
アフリカの貧しい子供にでも寄付して橋の下にでも移住してください。

>>188
>現状維持を望む既得権益擁護の持てる国が決め事を押し付けようが
日本も持ってるものがあって、その既得権益を相互承認したのが、ベルサイユ=
ワシントン体制なのだが。決め事を押し付けられたのではなく、日本もその決め事の
形成に積極的に参加し、利益を得ていた側なのだが。

>満州は最初から日本がロシアと戦い手に入れたもの。
手に入れたものは１９２３年には期限切れになる租借権のみ。所有権を得た訳ではない。

>そのロシアから奪った既得権益の追認ごときと山東省の権益放棄では釣り合わない
ロシアから得た事の追認じゃないよ。
期限の延長を２１ヶ条要求のごり押しで、山東権益と共に中国に認めさせたわけだが、
中国は不当な条約として無効を主張していた。それで、山東は返還する代わりに
満州権益の延長を列強が承認すると言う妥協案だった。

つーかさ、君、基本的な史実を全く把握してないじゃないか。

>一般的に持たざる国というのは遅れて祖国統一し、植民地獲得競争に出遅れた国々を言う。
日独伊が持たざる国と言うなら、ポーランドや中国などはどうなる。
持たざると言う言葉のイメージ操作に引っかかってるんじゃないよ。

>日独伊はまさに新興国であり植民地の再分配を要求していた。
で？　なんで列強がその要求に従わねばならんのかね？中国が日本に植民地の再分配
を要求してきたとして、君ならハイハイと応じると言うのかな。

>一般的に不平等なものと認識されてるワシントン条約
だから、その認識が間違っており、一方的に日本に不利なものではない事は数字を
挙げて説明したはずだが。対米７割と言う日本の都合だけの主張が、米英の一方的
譲歩を強いるものである事、廃棄量では米英が日本を大きく上回っている事、これら
を知ってなお不平等だと言えるのか？（言えるのなら某半島民族並みの感性だな）

>時代の側面として補足的に建造競争が財政的負担にはなってたねと触れられる程度の事柄
1921年度の日本の予算15.91億円のうち5.2億円が八八艦隊建造予算。これが何年も続く。
しかも計画完成の暁には毎年６億円の維持費が予想されている。当然、他の海軍予算や
陸軍予算は別にかかる。これが君には「にはなってたねと触れられる」程度なのか？　
あきれるね。

>大きく強調してあたかも重大な事柄であるように過大に書いてるのがそもそもおかしいってこと。
数字を見れば重大な事は一目瞭然だが。平時に国家予算の４割以上を軍事費に
注ぎ込む異常さを認識してもらいたい。

>だいたいハワイに大艦隊を置いて圧力を加えてきたら日本だって脅威に感じて建造だってしたくなる。
ハワイの基地化が進んで太平洋艦隊が配備されるようになったのは軍縮条約より後だが。
また、日本の建艦計画のスタートはアメリカのダニエルズ・プランより早かったのだが。
何で建艦力に劣る日本の長門がアメリカのメリーランドより早く完成したと思ってるんだ？

ttp://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/jiten/wasinton.html
廃棄トン数
日本：計画中289,100t　完成済159,828t
米国：計画中618,000t　完成済227,740t
英国：計画中127,000t　完成済411,275t（英国が計画中が少ないのはすでに大量の戦艦を保有しているため）
なお6割受諾の結果。米国はグアムフィリピンの防備を制限されました。

どこをどうみても日本が一方的に得をしています。
一般的とはコヴァあたりのヴァカがいってることでしょうか？
コヴァは6割以外の数字をみることができない
非常に特殊な生き物なのでまあ・・・・

あ、そういやワシントン条約が英米に不平等だったって仰りたいなら、
まさに一般的な見解だと思いますよ、ハイ

>>206
その数字は当初案で締結時には少々変動しているけど、概略としてはそんな感じ。
追記すべきは日本が廃棄した完成済み艦は全て、弩級艦以前の旧型で、第一線で
使えるようなものではなかった。イギリスは日本の金剛級より新しい艦まで廃棄している。
日本は既成の弩級超弩級艦を１隻も処分していない。日本の戦力は事実上、全く削られ
ていない。（これは米も同じだが。）

>>206
ごめん、リンク先にはきちんと出てたね。

>>206

そう言えば、どこだったか、軍縮条約は、日本が対米7割になるんじゃなくて、アメリカの100を10にする条約って話があったね。
まぁ、ああいう手合いは、人の事を「屁理屈」っつーとけば、それで満足みたいだけど。

政略レベルで見ても、ネイヴァル・ホリデーは日本にとって、技術研鑽の機会を得て、得の方が大きかった。
あのままじゃ、オレンジプランを遂行するのはアメリカには不可能になるからね。（オレンジプラン＝フィリピン防衛計画）

>>1
日本人はバランス感覚に乏しいからね
戦争毛嫌いしてるくらいが丁度いい

１みたいなやつって戦前は軍国主義まっしぐら、
敗戦したらこれからは民主主義とかいって
自分の頭で考えることなくその時その時の有力そうな論壇やら世論に流されるんだろうな。

1みたいなバカって心底ヘドが出るよ。

終戦直前に生まれた母親と靖国付近の桜井見に行った。
大山巌の像があったから教えたら
「誰それ」
「軍人？軍人なんてろくなのいやしないよ！」

戦争どうこう以前に幕末明治好きな自分は悲しくなった。
こういう人多いんだろうなと思う。
何もない時に生まれて本気でアメリカが救ってくれたと思ってる人。

ネットボクちゃんたちはママと靖国か。ほほえましいな。

戦争＝悪って風潮どうにかならない？とかいってる奴は
戦争でも起こらない限り逆転の可能性がゼロなほど悲惨な生活してる、
つまりもうやけくそでどうでもよくなってる哀れな奴らだ


って書いてあったよ
俺もそう思うわｗｗｗｗ

善悪なんてコインの裏表みたいなもん

戦争は悪らしいから外国が攻めてきたら戦争しないで
植民地にされて奴隷として搾取されまくりながら生きればいいさ

外国が攻めて来ても、神風が吹いて
追い払ってくださるから武器なんていらねーよ。

>>216

いったいどこの国が攻めてくるんだよ
君頭大丈夫？ｗ

仮想敵国は常に存在してるがあなた頭バカ？

>仮想敵国は常に存在してるがあなた頭バカ？

仮想敵国がすぐに侵略する可能性が、今の日本にどれくらいあるん？

＞奴隷として搾取されまくりながら生きればいいさ

それ>>216の現在の生活状態ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>219

>>218を100回音読しとけｗｗ

なんか必死に中国を弁護しまくっててキモいスレですね。
中国の弁護をする目的の為にはアメリカさえ弁護するんだから笑わせるw

反論できなくなるとキモイとかいいだすオマエが一番キモイから死んでいいぞｗ

戦争は善悪で語るものではない。
しかしそれでもあえて語るというのなら、
悪ではなく酷にするべき。

つーか、いきなり中国が出てくる理由が分からん。

中国が、いきなり侵略してくるのか？
まぁ、その気になったら尖閣諸島くらいは占領できるかも知れんが、アメリカ
との全面対決を考えないほど中国はアホなのか？

ソ連のスターリンはドイツの侵攻の危険を聞きながら信じなかった。

>ソ連のスターリンはドイツの侵攻の危険を聞きながら信じなかった。

それは、スターリンが情報部からの情報を無視したから。
で、今の日本との状況とどう関係するんだ？

>>218どこの国も攻めてこないなら自衛隊も軍隊もいらないね
憲法９条も敵国が侵略してこないならいらないし（攻めてこられても）一切戦争しませんでいいね

今は日本に侵略してくる国はないけど世界情勢が変われば侵略しようとする国は出てくる可能性はあるだろ
北朝鮮や中国が力をつけて日米が力をうしなったりしたらどうなるかわからんぞ
さすが平和ボケ国家日本

ソ連もきっつい国家だしね

想定外だから奇襲であり、油断の虚を突く事がもっとも効果が大きい。
100年兵を養うのはただ1日の為。
言論統制国家である中共や北朝鮮が軍事的暴挙に出ない保証はない。
ｱｼﾞｱの民主主義勢力圏への手出しで台湾･韓国などが侵された場合は日本も一蓮托生で侵攻型戦備を整え民主主義を守る大義のため日章旗を半島や台湾に掲げるべき。

中共もきっつい国家だしね。
なんせソ連と同じ暗黒共産体制国家で自治区とは他民族抑圧支配エリアの事。

ここのスレって東京裁判史観を肯定して日本を徹底的に非難するスレなの？書き込みしてるのは
三国志しか知らない日本人？
左翼のバカ？
それとも中国人？

>>231

じゃ、その可能性を検証してみ？
どのシナリオで、どういうメリットがあって、どこに侵攻するかを。
それと、ここのスレの誰一人として軍事力の保持を否定してないと思うが？
シャドーボクシングか？

>>233

「日本を徹底的に非難している」というのはどのレスだ？

>>234

>>231はちょっと頭がアレな人だから相手にしなくていいよ

>>235

了解。

あぁ、これだけじゃなんだから、燃料を投下しておくよ。
国際法における戦争の抑止効果についてだが、確かに国際法には、国内法と違って、違反しても、それを裁くべき共通の強制力（警察力）がない。
だが、これをもって「国際法は無意味」というのは早計なんだよね。

なぜなら、イラク戦争の例を見ても分かるとおり、アメリカは、イラク攻撃へのコンセンサスを得ようとして、根回しをしていたし、現状、戦争後の泥沼に関して批判を浴びている。
これは、多極化を狙う中･露、石油利権を分捕られたフランスなんかの思惑による、バランス・オブ・パワーが働いているとも言えるにしても、口実としては「国際的な合意を得ずに」軍事侵攻したということを口実に糾弾されている。
戦争を始めるにあたり、あれだけ「アメリカの安全保障のため、自衛戦争だ」と言わなきゃならんのは、やはり国際法があるというのも、一つの理由としてはある。

つまり、国際法があり、これがあることによって、戦争を始めるコストが引きあがるんだよ。
核兵器ほど表面上にそれは現れないけどね。（ただし、核兵器にしたところで、相互破壊確証による戦争抑止を証明するのは、そんなに簡単なことじゃないけど）

まぁ、板違いではあるけど、一応ネタとして投下しておく。

戦争＝悪　という風潮が消えたとして、>1 は何がしたいんだろうか。
いまどき戦争で何かを解決するのは、あまりに馬鹿げた手段だってのは明白だろう。
先進国と言われる中で平気で戦争できるのは、偉大なる田舎者のアメリカだけだし

手始めに北朝鮮に攻め込む、日本人が拉致されてるのにいまだにぐだぐだやってるのはおかしい
自衛隊の名が泣いてる

ID:i6hSCeI70 が、あふぉなのは判った。
今の日本には、他国に攻め込む戦力なんてないのを理解した方がいいぞ

ちなみに言うと、北朝鮮は愚か、中国にも日本本土に大規模な戦力を上陸させる能力はない。
30年後はわからんけど。

北朝鮮の便衣兵は、既に大手をふっふ君の隣にいるじゃないか。

>>237
>先進国と言われる中で平気で戦争できるのは、偉大なる田舎者のアメリカだけだし

いかにも　近代戦や近代兵器を知っていて冷静な目で大人らしく判断してます　って感じだが、アメリカくらいが、アメリカと中国ぐらいになり、アメリカと中国とロシアくらいになり……。

ここに三年の話をしているなら、そりゃあ戦争はないかもね。でも、逆ギレして、
「オレは非難を受けても、奴が死にさえすればいい」って開き直って戦争をおっぱじめるキチガイがいないという保証はどこにあるんだろう。
戦争が始まってから、自衛隊を強化したりして、ドロナワに対応しますか?
日々の積み重ねが必要だってのは、何事も変わらんよ。

>>242

＞日々の積み重ねが必要だってのは、何事も変わらんよ。

君ごときに言われなくても自衛隊は「自衛のために必要な最小限度の実力」の養成をめざして
日々努力しているから心配しなくてイイゾｗ

>>239が無知なのもわかった

俺は>>231の意見に少し近いかな。
＞ｱｼﾞｱの民主主義勢力圏への手出しで台湾･韓国などが侵された場合は
＞日本も一蓮托生で侵攻型戦備を整え民主主義を守る大義のため日章旗を
＞半島や台湾に掲げるべき。

武力を否定することはどういうことか　分かっていない輩が多い。
愛する親兄弟、恋人が殺されレイプされおまんこをなめられた後、つばを
吐かれて小便かけられて、チンポが出し入れされている際でも冷静に
話し合う。例え殺されてもあくまで話し合う。
そして自分の目をくり抜かれようが、片輪になろうがあくまで話し合う。

武力を否定するということはそういうことだ。
まぁそれができるホモサピエンスはこの世にいない。

よって戦争反対を唱える人間は究極の馬鹿ということだ。

武力を否定している者など誰もいない。戦争という形態での武力行使を
否定しているだけ。>>245はただの馬鹿だ。

244がID:i6hSCeI70 なのもわかった

>>235>>236
ﾌﾟｯ自演ﾜﾗﾀｗ
こいつら知った風な口を利いてるが
こういう硬直思考に固まった人間の事象への
決めつけによる慢心で国を滅ぼすんだよ。

自分はよくわかってると増長してﾏﾆｭｱﾙ無視して独善のもと現場で勝手に効率化を始めたりな。
まったくタチの悪い人間だ。

>>248

君は、少しくらい国際関係の勉強した方がいいよ。

「戦争のコスト」って考えは、別に独善的でもなんでもないから。
まぁ、反論できないんだろうけど

国連のような周は無視され臣下たる春秋の覇者である晋王みたいに有志連合を結成して圧倒的有利な状況で蛮国を討伐する。
しかも同意する国々を合わせれば世界経済力の大半を占める為に独善さえも正当化できる。いや国連たる上位機関がアメリカの国益に反するなら有志連合で国連を排除する事さえ可能。
錦の御旗の帝を擁して実力者たる欲深く老獪なアメリカがその意向を無視して公には補佐する立場。
その為にイラクは反論も却下されﾛｸな軍事的反撃もできずなぶり殺しだ。
世界の冷酷さに同情を寄せる中東の貧困な民が自爆ﾃﾛで政治的意義ある死を選択せざる負えない。
アメリカにとっては更なる勢力圏拡大や発言力誇示、石油利権や支持率の落ちた自分の次期大統領選への布石。軍産複合体の支持や実戦経験からの武器市場での優位保持。
戦争のコストなんて吹っ飛ぶでしょ。
日本が有事即応体制がなく領空領海侵犯を座視するようになれば軍事的ロマンから冒険にでない国々がないと言う保障こそ聞きたいくらい。
民衆の戦争反対よりも党の指導が優先される言論弾圧国家。しかも内治に失敗すると反日を使う。
いや日本が戦争放棄してるのを良い事に、絶対に攻めてこない気楽さから反日教育を幼稚な時から教えてるんだよ。国連なんて米日英が拠出金を拒否したらお終い。

>>250

>しかも同意する国々を合わせれば世界経済力の大半を占める為に独善さえも正当化できる

残念ながら、これらの国の意思を統一するのは、ほとんど不可能。
だから、国連の集団安全保障は機能しなかった。

一極集中を狙うアメリカと、多極化を狙う中ロのパワーバランスがあるから余計にそうなる。

>いや国連たる上位機関がアメリカの国益に反するなら有志連合で国連を排除する事さえ可能。

それが合わせられないから紛糾してる。

>世界の冷酷さに同情を寄せる中東の貧困な民が自爆ﾃﾛで政治的意義ある死を選択せざる負えない。

テロを一般の人が望んでいると思うか？
ちがうね、あれは一般市民を狙った卑劣な行為だ。
更に言うと、そういうテロ行為は、政治闘争を達成するために行われているだけ。
内戦などでもそうだが、それらは、現状を暴力によって打破しようとする一部勢力によって行われている。

彼らが本当に、同情を寄せているんだったら、なぜ一般市民を標的にする？
この一点だけを見ても、彼らには正当性がない。

>軍産複合体の支持や実戦経験からの武器市場での優位保持。
戦争のコストなんて吹っ飛ぶでしょ。

滅亡寸前の軍産複合体を未だに信じてるの？
現在の戦争は儲からないんだよ。

F-22AもDD-1000ズムウォルドも、戦費が予算を圧迫したせいで、大幅調達減になった。
軍事産業は、軍事産業そのものじゃなくて、民需部門の方で儲けている。

>日本が有事即応体制がなく領空領海侵犯を座視するようになれば

だから有事法制だの、中央即応集団だのを整備してるんだが？

>軍事的ロマンから冒険にでない国々がないと言う保障こそ聞きたいくらい。

アメリカを敵に回して軍事的冒険に出る国があるという保障こそ聞きたいね。

>民衆の戦争反対よりも党の指導が優先される言論弾圧国家。しかも内治に失敗すると反日を使う。

制御できなくなって、自分にブーメランが帰ってきてる。
慰安婦問題は、チャイナロビーの活動があったが、深刻な外交問題には発展していない。
結局は、下院で通っただけだから。

>日本が戦争放棄してるのを良い事に、絶対に攻めてこない気楽さから反日教育を幼稚な時から教えてるんだよ。国連なんて米日英が拠出金を拒否したらお終い。

相手にするから馬鹿なんだよ、反日なら反日でいいじゃん。

>国連なんて米日英が拠出金を拒否したらお終い。

でも「現実」には出し続けてる。
これは、国連には集団安全保障を行うコミット制度は整備されていなくても、利害調整や交渉を行うための場を提供するという意味があるから。

歴史上ひどい侵略癖があるのは中国人とロシア人。また事ある毎に対立する戦前を根に持ち日本の国際評価を貶めようとする反日半島。
ひとたび日本が衰退したら狼のように襲いかかってくるよ。国内から手引きや内応する人々だってたくさんいる。
何よりも戦線離脱する兵士だっている。敵前逃亡したって大丈夫だから。
>>226みたいなヤツは日露戦争で黒木将軍に意見した観戦武官みたいに「この渡河作戦は危険です。戦場での常識に反します。」なんて言う机上の空論を弄ぶアホ。
黒木は「理由はないが私のカンだとこれは成功する」と発言し渡河作戦を強行し成功させてしまう。
君の思う通りに世界が動くなら楽でいいよね。すべてをお見通しの君の常識さえあれば亡国になる国はないよね。
だって戦争コストが高いんだもんね。もうたんなる軍事的抑止力なんていらないよね。

>>252

>黒木は「理由はないが私のカンだとこれは成功する」と発言し渡河作戦を強行し成功させてしまう。

それは日露戦争ではうまくいったが、太平洋戦争ではボコボコにやられた。
指揮官の独断が勝敗を決することもあるが、つじーんや牟田口みたいなのが指揮官で独断専行やると、ひどいことになる。

>だって戦争コストが高いんだもんね。もうたんなる軍事的抑止力なんていらないよね。

そんなことは言ってない。
つーか、軍事力抑止によるバランス･オブ・パワーも、国際法によるソフトパワーの形成も表裏一体で、どちらも戦争のコストを引き上げる手段の一つに過ぎない。
戦争とは異なる手段によって継続される戦争であるからには、戦争には、目標となるものが存在する。

「気に食わないから侵略する」なんて阿呆な国は、アフリカの内戦国くらいだろ。

どうして元軍人が作った戦争稼業会社に金払って戦争支援をさせたりするんだろうね。
そんなのが成立するのはアメリカの政治家が儲かるから発注されるんだよね。
ロシアや中国がパワーバランス？そんなの大陸内部に居座ってる国の発言なんてたいした事ないよ。冷戦期に比べむしろ多くの面で米国に浸食されてるしあっちは被害者だと思ってるけど正面切って対立するほどの度胸はないよ。あれはただの牽制程度が精一杯。
バランスが成り立ってないから。
だけどね台湾の軍事力を上回ったら祖国統一の軍事的冒険はする可能性はあるね。アメリカ軍が支援に到着する前に…初動段階で台湾全土が制圧できればアメリカの反攻はないと読んでるよ。

>>254

>どうして元軍人が作った戦争稼業会社に金払って戦争支援をさせたりするんだろうね。

そっちの方が安上がりだから。
これも、一つのコスト削減方法に過ぎないよ。

>そんなの大陸内部に居座ってる国の発言なんてたいした事ないよ。冷戦期に比べむしろ多くの面で米国に浸食されてるしあっちは被害者だと思ってるけど正面切って対立するほどの度胸はないよ。あれはただの牽制程度が精一杯。

馬鹿だね、エネルギーで絶好調のロシアは、アメリカに対する発言を強めているし、自前でシーレーン防衛をしようと海軍力を増強している中国だって同じこと。

>バランスが成り立ってないから。

君、相互確証破壊くらい調べてきたら？

>だけどね台湾の軍事力を上回ったら祖国統一の軍事的冒険はする可能性はあるね。

まぁ、これは微妙だね。
国内の不満を逸らすために、台湾侵攻が無いとはいえない。

>アメリカ軍が支援に到着する前に…初動段階で台湾全土が制圧できればアメリカの反攻はないと読んでるよ。

アメリカが、中国の大規模侵攻を事前察知できないほどアホならそうなるだろうね。

たくさんの結婚できないくらい貧困な成人男性が宗教的教えに洗脳され自爆テロ後の神の祝福を信じて死ぬんだよ。
軍事部門は政府が支払うから未払いの心配がない安心なもの。しかも航空事業など大統領が各国に商人となって民需部門にまで売り歩く。明らかに軍産が大統領に贔屓されて巨利を得てるし影響力を行使してるよね。

>>256

>たくさんの結婚できないくらい貧困な成人男性が宗教的教えに洗脳され自爆テロ後の神の祝福を信じて死ぬんだよ。

じゃあ、まず非難すべきは、洗脳している人達だね。
まぁ、アメ公のやり方が気に食わんのは同意だが。
あの国は戦後統治が基本的にへたくそだからな。

>軍事部門は政府が支払うから未払いの心配がない安心なもの。

あのね、基礎技術の研究とか、現在では膨大な研究は、開発費ではまかなえないんだよ。
一番儲かるのは、相手への脅威を煽るか、軍事演習で、わざと悪い成績を見せてから、新規開発を煽ること。

現在の戦争は、戦争が始まってから（もしくは始めようとしてから）開発しても間に合わない。
だから、戦費が開発費を圧迫してアップアップになるわけ。

>しかも航空事業など大統領が各国に商人となって民需部門にまで売り歩く。

これは他部門でも同じこと。
ことさら軍事部門だけを注目する意味がわからん。

単に、需要があるから売ってるだけだろ。
それなら、他の民生品も同じ事。

二流私大の院あたりで国際関係論を聞きかじった崩れの臭ひがプンプンするな

この手の人たちって、反論に窮すると、すぐにレッテル貼るね

ニートだのサヨクだのアカだの。

つか思いっきり左翼だろ。
違かったらもう必死な中華工作員w

＞違かったら

恥ずかしいからこういう言葉遣いは２ちゃんのなかだけにしとけよｗ

自分と異なる考え=サヨク

な連中だからしょうがないよ。
軍国主義者のレッテルを貼られていた時がなつかしいのぉ。

自称中道のうさん臭さ、自惚れも同ﾚﾍﾞﾙだな。

少なくとも、わけわからんレッテル貼りよりはマシでしょ。
反論できない→レッテル貼り

韓国のファビョってる連中と何が違うんだか。

持論に固執し徹底的に揚足や屁理屈を垂れて他人の意見を引きずり落とそうとするから呆れ果てた人間だと思われたのがまだわからないのか…しかもみんなが働いている時間帯に必死に自演までして相槌する始末。
無意味に知識だけはあるようだから屁理屈堪能な能吏にはなれるだろうが他者の意見をことごとく排除するから辻や東条くらいにはなれるよ。
事態が自らの思惑を越えた時、道理を曲げ情を知らず、持ち前の知識で事実を歪ませ正当化する小賢しい才はあるようだね。
でもいつの間にか中共に利用されてるのにも気付かずに独善を突き通すかもね。
だからこういう人々を小人といい賢人の足を引っ張る。

まぁ評論家でもやって批判だけしてれば害はないが政治の当事者にはなってもらいたくないな。
こういう人間が国を危うくさせる。知識バカがむやみにひけらかす姿は滑稽だが政権にいたら悲劇だ。
ﾜｻﾞと難しくしたり無駄な引用を繰り返し本質的に違うモノを比較したり言い換え、連打でまくしたてて煙にまく。
庶民に簡潔に分かりやすく説くのが真の賢人だ。

>>265-266

あのね、書き込む時間帯については、別に書き込める時に書き込んでるだけ。
そもそも書き込む時間帯に何か関係が？

>無意味に知識だけはあるようだから屁理屈堪能な能吏にはなれるだろうが他者の意見をことごとく排除するから辻や東条くらいにはなれるよ。

別にそんなものにはなりたくないし、なるつもりもないよ。

>でもいつの間にか中共に利用されてるのにも気付かずに独善を突き通すかもね。
だからこういう人々を小人といい賢人の足を引っ張る。

そう思うなら、ちゃんと反論してみれば？
君のは、君らが軽蔑（していると思うが）中共とやらの「愛国無罪」の連中と変わらんよ。

>ﾜｻﾞと難しくしたり無駄な引用を繰り返し本質的に違うモノを比較したり言い換え、連打でまくしたてて煙にまく。

連打なんてどこでしたんだ？
無駄な引用ってどこ？
煙に巻くほど難しいこと言ってないが？

>庶民に簡潔に分かりやすく説くのが真の賢人だ。

そら、単なるポピュリズムだ。
それに、ここ一応「学問板」だろ？

>>267
で最終的には戦争はくだらない　という結論に持っていきたいのか？

>軍事部門は政府が支払うから未払いの心配がない安心なもの。
＞あのね、基礎技術の研究とか、現在では膨大な研究は、開発費では
＞まかなえないんだよ。
＞一番儲かるのは、相手への脅威を煽るか、軍事演習で、わざと悪い成績を
＞見せてから、新規開発を煽ること。

金の話しているわけだよね。未払いの心配がある、実際未払いがあったと
いうなら分かるが。
研究に金がかかり　その分のコストを回収するために開発費を政府から
分捕るといいたいんだな。
で　聞くが軍需産業は政府の未払いが無い安心なものなの？

>>267

>で最終的には戦争はくだらない　という結論に持っていきたいのか？

戦争自体は下らんが、無くなるとは思わんし、なくなることもないだろうって話さ。
今してるのは、日本がどれくらい軍事侵攻を受ける可能性があるかって話。

>で　聞くが軍需産業は政府の未払いが無い安心なものなの？

納入された分の売り上げは安心できるよ。
でも、基礎開発やら研究費の回収はできるかどうかはわからない。

>>269
回答ありがとう。どちらも満足のいく回答だった。
生意気なことを言ったようですまなかった。

>生意気なことを言ったようですまなかった。

んにゃ、最初から議論しに来てるんだし。
自作自演を疑われるならトリップつけてもいいかな。

>>271
いやいや　ピント外れの回答を期待していたが、その後に用意していた
俺の回答にあまりに近かったので拍子抜けをした。

ただ、戦争に関しては、俺は戦争は必然だと考えている。
善悪は判断できない。
話し合いで解決ということは結局弱者負けちゃうんだよね。
不利な条件を飲んで穏便に解決だから。
とあるﾙｰﾑで討論やっていたことでわかったが、
旗色が悪くなると誹謗中傷が始まる。
俺はこれを否定しなくて、有利に事を運ぶには暴力も出てくるかなと。
それに今の若者は経済的に不遇で、社会の流動性を高める意味で右傾化が
進んでいると思うぞ。

もう少し書き加えるならば、いつか来た道を繰り返さない手は
｢就職先も無いニートの若者よ、現実を受け入れろ。貧乏人を甘んじろ｣
とでもいおうか。経済的弱者のニートがはいわかりましたというわけがない。
平和は平穏無事、現状維持なのだ。
少しでも有利に動かすために社会の流動性を高めたいと思うだろうな。
で、戦争歓迎なんてのもありかなと。

ニートなんて勝手にのたれ死ぬから大丈夫

学問的論議は結果のでない無駄な論議で枝葉末節でくだらぬ齟齬を見つけ出して喜ぶ死んだ愚者の論議。儒教や仏教が衰退したのも一言一句の精査に至り民衆の心理からかけ離れた遠い存在の学問ｵﾅﾆになったから。
過ぎたるはなお及ばざるがごとし。学問の落とし穴にハマり込むと抜けられない。これでは真実から遠くなるばかり。
日本の為に日本を引きずり落とすのを正義と思うのは傲慢だ。
圧倒的不利な欧米専制下で祖父や曾祖父や先人達がどれだけ苦労して極東の島国の民を守ろうとしたか。南方で泥水を飲み祖国を思い死んでいったか。

南方で飢餓で死んだのは欧米のせいではなくて

ｷﾁｶﾞｲ大日本帝国の愚かな戦争運営の賜物だから。

ナチですらやんなかった組織的な自殺攻撃もそうだけど、

ｷﾁｶﾞｲ大日本帝国は滅ぶべくして滅んだんだよ。

>>274
ニート層ね　俺は看過できないと思うよ。
次代の日本を担う若者には当然救済の方向で政府は動くだろう。
票という意味でね。
今回の選挙の争点も年金だろうが、若者なんてそんなもん崩壊して
もらっていいのよ。パンを寄越せだから。
就職先として軍を用意する　なんてねｗ

ニートで構成された軍隊？
まあいずれにしても戦争は悪という結論はあるのではないか？但し、日本の
おかれた地理関係は中東の次に戦争がおこりそうな地域だからね。昔はドイツ国境
付近も危なかったが・・・
いずれにしても竹島、尖閣等の問題は一歩も引かず、戦争になってもいいように
準備はしておくべきでしょうな。

>>272

戦争は必然的に起きるものなのかも知れんが、いらない戦争を抑止することはできると考えている。
そもそも、核投射によるMADが形成されて以来、全面戦争は、もはやそれが求める利益が損益を上回ることを不可能にしてしまった。
だから、戦争自体をなくすことは不可能でも、規模を小さくしたり、衝突の回数を減らすことは可能だと思う。

さらに、アフリカの内戦国ならまだしも、先進国は、現状の既得権益を破壊してまで行う戦争に意味を見出さないだろう。
だから戦争という「行為」自体は悪という認識でいいと考えるようになった。

ただし、軍事力は単に政治的な側面の一つにしかすぎないし、それは少なくとも近代国家にとって「抑止力」という前提で意味を持つものだろう。

>竹島、尖閣等の問題は一歩も引かず、戦争になってもいいように
準備はしておくべきでしょうな。

これに関しては、まずできることからやるしかない、いきなり明日に護衛艦隊郡が4つから8つになるわけじゃないし。
まずは情報収集能力の向上、ELINT・COMINTなどの充実、それの解析能力向上だと思ってる。

また、いかに上手くアメ公を使うかだろうね。

>>279
エリント、コミントの日本の現状はどうなってるの？
私の意見は現状はアメリカをいかに使うかであると思っているが、
自国の防衛を他国に頼るのは如何なものかと思っている。いざという時に
真剣にアメリカが日本を助けてくれるか？というのは誰もわからない
訳だしね。
どっかの能天気な政党みたいに９条を守れば戦争はおきないとか、日教組の
ように「教え子を戦場に送るな」といったタイプがいる限りどう改善できるか
難しいのだけど。だけど戦争は最悪の事態ということだけは認識するべき。

>>280

ELINT機に関しては、いまだにYS-11が現役。
でも、P-Xに代替していく予定だよ。
P-Xは、予定通りロールアウトしてるし、順調に開発が進んでる。
これは、F-2の技術が使われていて、F-2は価格が高いというけど、そういう技術的な意味合いでも、有効性が示された。

COMINTに関しては、外部情報の収集能力にちょっと不安があるけどね。
一番の問題は、それを分析する人手が足りないと言うこと。
これは、情報軽視に繋がりかねないけど、いきなりその人手が作れるようなことでもない。
これも、少し時間がかかるね。

もっと問題なのは、独自の情報諜報機関がないことだろう。
それこそ、社民やら共産の似非リベラルども（漏れは彼らはリベラルではないと思ってる）が邪魔をしているのはあると思ってる。
だが、それに自民も乗っかってきた側面もあると思うよ。
これは、吉田ドクトリンの副作用とでも言うべきだろう（私は、吉田ドクトリンそのものは、冷戦構造の中では有効だと思っている、9条もそれに一定の役割を果たしたと見るべきだろう、基本的に私は改憲論者だけど）

>自国の防衛を他国に頼るのは如何なものかと思っている。いざという時に
真剣にアメリカが日本を助けてくれるか？というのは誰もわからない
訳だしね。

この問題は非常に難しい。
言ってしまえば、自主防衛が確立している国の方が圧倒的少数だ。
NATOですら、核報復能力を除けば、戦力は非常に心もとない。（最近、EU諸国で空母６隻をローテーションで使おうと言う集団安全保障的なことはやっているけど）

ただ、アメリカは「アメリカのために」日本に駐留しているわけで、ビシー・マラッカ・紅海のシーレーンを守ることと、米軍の展開能力を保持するために、日本は現状必要と言う現実はある。
その有効性を疑うのは当然の話だが、軍事力による抑止とは「実際どうなるか？」よりも「どれだけ可能性があるか？」という信憑性に立脚しているので、その意味ではアメリカを信頼してもいいとは思う。（全幅信頼するのは危険だが）

だから、今から日本がやるなら、まずは情報収集から、そして、その情報を元に「どれだけの戦力が必要か」を計算し、それがコストパフォーマンスに合うかを計算してから、始めて政治の話になると思ってる。
今のままでは、とりあえず、アメリカ第7艦隊の補助艦艇という感じだが、50年くらいのスパンで戦略を考えれば、1000海里（バシー海峡）までの自主防衛は可能になるかもしれない。（微妙だが）

>>281
ありがとう。エリントは理解しました。コミントは所謂情報収集機関を拡充
するということですか？それに国内でのスパイ防止法の制定やら。
私も社民、共産は自国の国益よりも特定アジアの回しものかと思うほど、日本の国益
を守ることに関しては否定的だよね。少なくとも頼る外国は地理的、戦力的に
いってもアメリカしかないわけだけど。
日本はもっと９条の改正（もちろん交戦権を認めるという文言は削除できないだろうけど
実情に即したものに変更）をして、自衛隊を正式に軍隊として認め、自衛としての
対地攻撃能力を高めるべきだと思うけど・・・
核武装が現実的でない以上日本独自で兵器開発武器輸出を認めてコストダウンをはかり
将来的には自国の利益は自国でというのはどうでしょう。もちろんアメリカとの
同盟関係は維持してでしょうけど。

修正
＞交戦権を放棄するという文言の削除

安倍総理の価値観外交は重要な意味を持っている。

>>282

>コミントは所謂情報収集機関を拡充
するということですか？それに国内でのスパイ防止法の制定やら。

すまない、これに関しては誤解させたようだが、COMINTは、相手国の通信傍受とかのことなので、これもSIGINTと同じくインフラの問題とも兼ね合いがある。
もちろん、情報収集機関の拡充は必要だろう。
現状、アメリカからもらえる情報の質量は向上しているが、独自での情報収集機関に関しては、消極的だ。
これは、予算との兼ね合いもあるので、一概にすぐ向上というわけにも行かない面と、言うように、国内との反対との兼ね合いがあるので、意外と難問だね。

＞自衛隊を正式に軍隊として認め、自衛としての
対地攻撃能力を高めるべきだと思うけど・・・

小泉首相は、自衛隊が軍隊であるといっているし、外国でJapan　Self　Deffence　Forceと言えば「Force」の名前がついている限り軍隊扱いだよ。
自衛隊が軍隊じゃないってのは、国内でしか通用しないだろう。

対地攻撃能力に関しては「何」を目標にするのかによる。
巡航ミサイルがもっとも期待されるんだろうが、あれは所詮1000lb（約450kg）の弾頭に過ぎない。
都市目標は破壊できても、軍事目標があれだけで沈黙するとは考えににくい。

航空機攻撃を考えるのなら、SEAD機すらないから、CAS（近接航空支援）は不可能。
単純な空爆は言わずもがな。
日本にB-2のようなステルス爆撃機が作れるのなら別だろうが、あれとて、高価すぎて、アメリカですら使えないという側面がある。
だから、これについてはおいておいて、打撃力の担保はアメリカに今のところ任せておくのが吉だと私は思っている。

>日本独自で兵器開発武器輸出を認めてコストダウン

これは非常に疑問だ、日本は分野別で言うなら、非常に高い技術をもっているが、別の面に関しては、お話にならないレベルだったりする。
それに、基本的にコンバットブルーフが重要視されるし、今の市場で、日本が食い込める分野は非常に少ないと思う。（あえて言うなら、SSくらいか）

それよりは、共同開発に参加すべきではないかな？（JSFのような）

結局、現状を考えたら、やはりアメリカを如何に上手く使うかという結論になってしまう。
それと、自国の国益と他国の国益との境界線は、少なくとも先進国間では薄くなってきている。
相互依存は、WW1の時代からあったが、情報の相互依存というファクターによって、それらは、以前と比べ物にならないほど、深くなっている。

もちろん、国益は最大限に守るべきだろうが、リンクできる限りは、協調すべきだろう。
シーレーン防衛にしたところで、一国でやれるのはアメリカくらいしかない。

日本がやろうとおもったら、アメリカ以外のパートナーを見つけるしかなく、それは非常に難しい。
アメリカを仮想敵国の一つにするという意味合いでもあるしね。

>日本独自で兵器開発武器輸出を認めてコストダウン
こういうことを言っている人が世界の武器輸出市場がどの程度か
その程度のことすら調べていた例を知らないのだが、
まったくのゼロ分野でどこまでシェアを伸ばすつもりなのやら

>>285
丁寧にありがとう。
正式の軍隊という意味では国内の見解ではどうなのか？未だ正式な軍隊になって
いないのではないか？いわば解釈の問題で・・・憲法と同じ。
それを憲法で正式な軍隊を保持できるとうたうのが一番ではないでしょうか？
兵器を共同開発というのは先般のＦＳＸでも失敗したようにやはり日本で独自に
将来的には開発したほうがいいのでは・・・
アングロサクソンは信用できるのか？
>>286
私のいっている意味が理解できていないようで・・・
別に兵器輸出で利益を出そうとしている訳ではない。(少なくとも最初はね）
だけど独自の技術を生かそうと思ったら他国へ輸出するということも視野に入れなくては。
国家の将来を考えたら必要でしょう。

>>287
>私のいっている意味が理解できていないようで・・・
ふむ、じゃあ、理解のための努力をしてみようか？

＞核武装が現実的でない以上日本独自で兵器開発武器輸出を認めてコストダウンをはかり
んでコストダウンするのは大変難しいと申し上げておりますね。
これは理解できたんでしょうか？
まあそれは置いておいて・・・

＞将来的には自国の利益は自国でというのはどうでしょう。
ん〜、日米同盟堅持は日本の利益を日本が選択した道なんだがなぁ？
なるほど理解不能です。補足でもあるのかなっと・・・

＞別に兵器輸出で利益を出そうとしている訳ではない。(少なくとも最初はね）
＞だけど独自の技術を生かそうと思ったら他国へ輸出するということも視野に入れなくては。
なんで独自の技術を生かす＝他国への輸出になるの？？
いやアメリカですら兵器の単独開発が金がかかりすぎて他国と共同をやりはじめてる今、
独自の兵器体系を作り出そうなんて狂気の沙汰は国家の将来を考えたらとてもとても。

>>287

>正式の軍隊という意味では国内の見解ではどうなのか？未だ正式な軍隊になって
いないのではないか？

それはなんとも言えないところだが、自衛隊が軍隊じゃないなどと言うのは、詭弁の類だろう。
まぁ、それを盾にして、負担を減らすという戦略に使えないこともないが。

いずれにしても、国内で軍隊と認められないかどうかは、あまり意味がないんじゃないのかな。
というのは、軍隊というのは、国内の治安維持活動ではなく、基本的に国際紛争を解決するパワーの一部・・・言ってしまえば、外交面における選択の余地が少ないが、大きな強制力を持つ力のひとつに過ぎないと思っている。
だから、国内で軍隊か軍隊ではないかは、あまり気にしていない。

それよりも、予算や効率化の方が遥かに大事な事だと思う。

>兵器を共同開発というのは先般のＦＳＸでも失敗したようにやはり日本で独自に
将来的には開発したほうがいいのでは・・

私は、F-2が失敗とは思っていない。
あれは、仕様をちゃんと満たしているし、航空分野でノウハウがほとんど途絶していた日本にとって、いい技術研究にもなったと思っている。
その技術が、P-X/C-Xにも使われているので、無駄にはなっていない。

まぁ、ライセンス料が高いから、調達価格が確かに高いが、それでもちゃんとした意味はある。
「高いから駄目」という批判はたしかにその通りではあるが、じゃ、自主開発なら、あれよりまともであれより高性能なものが作れたかといわれれば、正直難しかったといわざるを得ない。
ちょっと前に、産経がF-2vsF-15Kなどという、電波もいいところな記事を書いていたが。

>アングロサクソンは信用できるのか？

この際それは考慮しなくていいだろう。
アングロサクソン同士でも、共同開発は揉めている、F-35Bがいい例だ。

共同開発は、利害がぶつかりやすいが、それでも、ちゃんとしたノウハウのない日本にとっては、それなりに得るものはあるだろう。
費用対効果とあうかどうかは、議論の余地があるが。

>>288
いやコストダウンが難しいなんていってないでしょ。
それでは、あなたの知識として、兵器武器輸出市場がどうなっているのか教えていただきたい。
例えば日本が以前にＦＳＸを主体的に開発しようとしてアメリカに潰されたのはしってるよね。
だからそれを再度挑戦するということだよ。
できがよければ他国へ輸出を考えてロットが大きくなれば、コストダウンになるでしょ。
輸出ができなければとんでもない小ロットでの生産になってしまう。
これはアメリカへの将来的な牽制にもなるし。
どうもアメリカがいざという時に頼りになるかというのが心配なんだよね。

>>290
日本の武器市場　5000億円
世界の武器市場　50000億円

え〜、ロットをどのくらい増やすおつもりなんでしょうか？
明日から突然日本のシェアが1割程度になったとしても
生産量2倍程度ではそれほど値段が下がりません。
4割くらいでようやくコストダウンってところですかね。
んでさ、世界の武器輸入で世界最大のお得意さんって明らかに中国なんだよね。
武器輸出禁止における日本のアドバンテージを捨てる価値を持つくらい中国に輸出でもしてみる？

＞例えば日本が以前にＦＳＸを主体的に開発しようとしてアメリカに潰されたのはしってるよね。
アメリカが潰したというよりはエンジンを国内で調達できなかったのが最大の要因だと思うのだが。

しかし恥ずかしいスレタイだなw

正式な軍隊と言う意味では軍法が無い時点で今の自衛隊はおままごと。
規則に逆らった場合は　じゃあ自衛隊を訴えます。日本に帰りますと。
わざわざ日本の裁判所に戻って提訴または起訴して裁判しなければいけない。
そんなもん軍隊ではない。
規律を乱した場合その場で即刻、000000000000000軍法で裁かなければまとまらない。
すぐその場で射殺若しくは撲殺できなければ、指揮系統が守る意味で軍隊とは
いえない。

>>291
誰が世界の武器市場の規模を示してくれっていった？意味ないよ。
製造業でいえばロットが少しでも広がればスケールメリットということが成り立つの
わからないの？
日本の十倍あれば逆に少しでもシェアを食えば簡単にコストダウンできるでは
ないか。その比較論何の意味があるの？
それから、ＦＳＸのアメリカの横槍さえなければ失敗したとしても次のステップに
生かせていたろう。

>>294

>製造業でいえばロットが少しでも広がればスケールメリットということが成り立つの
わからないの？

費用対効果に合わない。

1.小銃などの兵器に関しては、中国のデッドコピー品や、ロシアの製品が大量に出回っていること。
2.正規品に関しても、スイス・スウェーデンがノウハウを持っていること。
3.複雑な兵器は、もはや一国で開発するには限界があること。

ゆえに、国際市場に食い込むのは無理だし、無茶だ。
だから、共同開発を推している。

>ＦＳＸのアメリカの横槍さえなければ失敗したとしても次のステップに
生かせていたろう。

それなら、FSX選定にも間に合わず、Ｆ−２以下の攻撃機を輸入するしか道はなかっただろう。
金を掛けて失敗となれば、次からは「やっぱり外国製品輸入が合理的」となる。

だから、不合理だと思うぞ。

まあ海自の退役艦をライセンス契約の都合上、外国に売れない部分を
取り外して売り払い、それで相手国の軍と繋がりを持つぐらいが精々
かなあ。
海自の退役艦より遙かに古い艦を現役で使ってる国は沢山あるんだから。

>>296

それでも、空母まで売れるソ連や、改修のノウハウもった（台湾へ売却したギアリング級みたいな）アメリカと競合するときつくないか？
上でSSを上げたが、これは外国に漏れるとまずい技術も含んでるしなぁ・・・。

おお、297はなくなった国を挙げてしまった

×ソ連
○ロシア

>>294
＞製造業でいえばロットが少しでも広がればスケールメリットということが成り立つの
＞わからないの？
そのスケールメリットが生かせるほど輸出市場が広くないと申し上げておりますがわかりづらかったですか？

＞日本の十倍あれば逆に少しでもシェアを食えば簡単にコストダウンできるでは
＞ないか。その比較論何の意味があるの？
市場の規模すら知らないでスケールメリットを口にすることに何の意味があるのか全く理解できません。
具体的な数字はまったく知りたくありませんが、
輸出するとやすくなりますという妄想の世界にすみたいなら意味があると思いますが、
国内市場だけで全世界の武器輸出市場の1割と同じ額の広さがあるのに
今現在の値段ということはどれだけシェアをとればどの程度やすくなるのかっつう考察した後で武器輸出には
これだけの利益がある、つまり目標輸出額がこれくらいになればこの程度は安くなるんじゃないって話をしようとすると、
当然現在の国内市場の規模と国際市場の規模の話は避けて通れないはずですが
前述の妄想をひっかけたいだけならそりゃ何の意味もありませんね。

おそらく国際市場の3割程度を占めるようになって
ようやくモンキーモデルなんかの開発費がスケールメリットで出るくらいじゃないですかねえ。
そもそも国内市場がだだっぴろいってことに気がついてくださいよ。

>>295
不合理は不合理と思うのだが・・・
自前の兵器はやはり将来的に必要かと思う。だから最初は苦戦は承知の上で、やはり
純国産（純でなくてもメイン）兵器を開発していくべきでは？
>>299
ではどのくらいあればスケールメリットがでるのか？ご教示願いたい。
あんたがいう兵器の価格というのは日本が高い買い物をしているから、単なる高く
なっているのではないの？数量例えば戦車、日本の主力戦車は外国の３倍くらいの
値段だよね？

>>300

>自前の兵器はやはり将来的に必要かと思う。だから最初は苦戦は承知の上で、やはり
純国産（純でなくてもメイン）兵器を開発していくべきでは？

よく勘違いされるが、自衛隊の兵器って、結構国産が多い。
98式多目的誘導弾、03式中距離対空ミサイル、90式地対艦、艦対艦ミサイル
99式空対空ミサイルなど

で、これらは、もっと安価でそれなりの性能のものが他国製品で出回っている。
この分野に食い込むのは、ものすごく難しいし、それでコストダウンになるかも分からない。

それと、以前にもいったが、日本はアビオニクスや、素材技術など、個々では世界最高峰のものをたしかにもっているが、それらを統合させる技術や、システムなどに関しては、お話にならない。
航空機のエンジンも、F-22のF119-PW-100が推力11tなのに対し、日本のXF5なんて、まだ5t、FSXの要求すら満たしていない。

いきなりは無理、それに、兵器はこれから複雑になっていくから、一国で開発できる限界が出てくる。
アメリカですら、メインで使用(予定）の航空機は、共同開発だ。

>数量例えば戦車、日本の主力戦車は外国の３倍くらいの
値段だよね？

90式は量産効果が出ているので、もはやそんなに高くない。
一両8億もしないレベル。

ちなみに、サウジアラビアに輸出するＭ１Ａ１が（教導込みだが）一両15億と言われてる。
フランスのルクレルクも9億以上、レオパルド2A6も一両そんくらいする。

でも、輸出するには、ライバルが強力すぎる。

>>300
＞ではどのくらいあればスケールメリットがでるのか？ご教示願いたい。
>>299
頼む、人のレスは最後まできちんと読もう。
どのくらいあればスケールメリットがでるのか書いてあるだろ。
もうひとつおまけにお願いしたいのだが、合理不合理の判断を直感じゃなくて
数字で把握する必要があるんじゃないかな？
合理的だと”思う”のは勝手だがこういう根拠があるから合理的だと主張するのが普通じゃない？

＞日本が高い買い物をしているから
戦車の値段すら把握してなかったのか・・・
あと調達価格が高いのは量産効果がないんじゃなくて
単年度会計のしめる割合が大きいと思うよ。
この方式で仮に他国の安い兵器を買おうとしても、やっぱ高くなるだろうね。

ソニーとかパナソニックブランドの兵器作れば
アフリカで大人気じゃないの？

>>303

実は、そのような話はあってね。
イラン-イラク戦争の時、最も頼りになる車両は、T-55やM60といった戦車じゃなく、トヨタのピックアックトラックやランドクルーザーだったそうな。
フセインは、これに対し、感謝状を贈ろうとした（日本は丁重に断ったがね）

でも、まぁ、戦闘中にソニータイマーが発動しそうな兵器なんて、怖くて国内でも使いたくないだろうなｗ

>>302
俺がいいたいのはあんたがそれだけ上からの目線で語るのであれば、根拠をその
数字の根拠を示して欲しいということだよ。
なぜその数字になるのか？わかりやすく教えてくださいよ。

Why do you live aloneIf you are sadI'll make you leave this lifeAre you white, blue or bloody redAll I can see is drowningin cold？

>>305
上の目線、ねえ。
そりゃ、子供が後先考えずにこうすればよくなるっていえば、
具体的な事を考えてそう簡単じゃないよと大人にいわれるのも当たり前じゃね？

ま、ものすごく簡単に省略する形ですが戦車の例で説明しましょうか。
90式は量産効果が徐々にでてきつつはありますが年間生産量が20台、
17年度にいたっては11台という、まあほとんど手作り状態です。
これを年間4倍80台程度に増やしたと仮定するとき
生産ラインをまとめることで合理化し工場を2〜3倍にするだけで納めると
ようやく3-5割のコストダウンに成功したということがいえるとおもいます。

ま、重厚長大型はコストダウンが非常に難しいという説明のようなもんですが、
まあ89式みたいな銃なら安定した市場さえ確保できれば可能性はありますよ。
でもね、89式は昨年の調達数3000丁、から今年いきなり7000丁になりましたが
やっぱりハンドメイドに近い生産方式なんですよ。
なんで調達費用はそれほど安くなっておりません。
これを工場メイドにするためにはどれくらいの販売数にすればいいのやら、想像すらつきません。
そもそもそのあたりに市場には戦闘証明された安い銃がごろごろしてますしね。

>そもそもそのあたりに市場には戦闘証明された安い銃がごろごろしてますしね。

ちなみに、中国産のデッドコピーだが、AK-47が1万円以下で売っている国もあるという、冗談のような話もある。

あ、もしかしてご存じないかもしれませんが
2003年の統計によると日本は猟銃などの小型武器輸出で7000万ドルの実績を持ち、
世界の武器輸出の第9位を占める米ロ英仏の大口を除けば
わりと武器輸出大国だったりするんですよ？
このあたり情報公開がまともに働いてないんで割と知られてないんですがｗ

んでそのあたりをご存じの上で
＞製造業でいえばロットが少しでも広がればスケールメリットということが成り立つの
＞わからないの？
とかいわれたらそりゃちゃんちゃらおかry

申し訳ないけど上から見下ろされるのも当たり前じゃない？

＞戦争=悪 って風潮どうにかならない？
戦略だの政策だの能書きを垂れる前に
とりあえず貴方自身が身を以って自ら武器を持って戦場に身を置く覚悟があるかが疑わしい。

もっとも、きちんと武器輸出に関する数字をそろえた上で
こういうことならこの程度価格が下がるというメリットを考えた上での
武器輸出論なら本気で聞いてみたい。
防衛費の効率的な運用に関しては大賛成なのだから。

ところが、かつてそういう武器輸出論者をみたことがないんだよ。
おまいら武器輸出市場の現状を調べもしないでなにいってんの、
そんな甘い言葉で億単位の金が動かせると正気でおもってんのかってね。
一人暮らしの老人ですら騙せないよ、そんなんじゃ。

>>307
いやだから、ねおまえはそんなアバウトな知識で、えらそうなことをいうなという意味だよ。
根拠って意味知ってるか？
3割〜5割ってどこをどう計算してその数字が出てきてるんだよ。三菱重工におまえは勤めている
社員か？そんなアバウトな製造業ないだろ？20％も開きがあるのかよ？
おまえが中途半端な人より知識があるのはわかったけどその知識で語るなよ。

>>309
見下ろすくらいならもっと詳細な知識をまとめてきてよ。５０歩１００歩にしか
見えないぜ。
納得するくらいの数字の根拠を示せって。
それから私が言ってるのはあくまで正面装備のことだからね。そんなこといってないだろ。

>>307>>309
お前みたいに中途半端なガキに見下ろされるって正面きっていわれるのも
結構楽しめるね。
おもしろいよ。９０式戦車や正面装備以外の輸出なんて有名な話を誰も
知らないように書くんだ。まあもっとどっかの書店で立ち読みでもしてきて
もっとへーっていうようなこと書いてよ。おまえの目線はその程度で偉そうに
書きすぎなんだよ。

>>312
＞3割〜5割ってどこをどう計算してその数字が出てきてるんだよ。三菱重工におまえは勤めている
＞社員か？そんなアバウトな製造業ないだろ？20％も開きがあるのかよ？
↓
これを年間4倍80台程度に増やしたと仮定するとき
生産ラインをまとめることで合理化し工場を2〜3倍にするだけで納めると
ようやく3-5割のコストダウンに成功したということがいえるとおもいます。

＞見下ろすくらいならもっと詳細な知識をまとめてきてよ。５０歩１００歩にしか
＞見えないぜ。
上記すら理解できないのでは小学校高学年レベルの数学知識さえないということですから、
正直あなたを納得させる数字を出すことはできません。
というかさあ、行われてもいない武器輸出がどれくらい利益を出せるかって数字を出すのは
それをやるべきだといっている人の方で、あんま利益にならないんじゃねっていってる俺の方じゃないと思わない？
だからこれくらいになるんじゃないのっていう数字しか出せないよ、悪いけどさ。

>>314
なにがあなたの琴線に触れたのか理解できませんが、
＞製造業でいえばロットが少しでも広がればスケールメリットということが成り立つの
＞わからないの？
というので日本ってわりと武器輸出大国だよという指摘をしてみました。
学問板で事実の列挙が偉そうって・・・・根拠のない妄言をはいてりゃ満足でもしてもらえるのかなあ？

正直兵器輸出って金銭的利益よか政治的利益を求めてやる場合が多いんじゃね？
特に正面装備の類。
売り上げに対する各種コストやリスクが民生品に比して高すぎるようにも思える。

>>315
おい偉そうに何が琴線だ？お前の偉そうな>>309をもう一回読んでみろよ。琴線もへったくれもない
くそ文章だろ。ふざけんのもいい加減にしろよ。
お前は少なくとも文章の書き方から見ても社会経験薄そうだな。３０％〜５０％のコストダウン？
ふざけんなよ。そんな製造業ないぞ。３０％の限界利益をとってる製造業だったらわかるけどね。
軍事的に少し自信があるからといって、決め付けた書き込みをするなよ。おまえ。

>>317
やれやれ。
だから、すでにかなり大きいパイである国内市場に比べたら
仮に国際シェアの3割くらいいきなりとれるなら
つまり現在の4倍くらいの生産量になれば
多めに見積もってそのくらいのコストダウンできるかもねと申し上げたんです。
これがなにに対するレスかと言えば
＞製造業でいえばロットが少しでも広がればスケールメリットということが成り立つの
＞わからないの？
なんでそれこそそんな製造業ないぞ、と。
軍事に自信があるんじゃなくて、国内と国際武器市場を比較検討したら
いったいどれくらい売り上げたらコストダウンできるのやら・・・想像もつかないことは前述したとおりです。
つか売り上げ4倍増ですら大してコストダウンできないっていうなら
いったいなにがわかるというのだろうｗ

＞ふざけんのもいい加減にしろよ。
そっくりそのままお返しします。特に
＞製造業でいえばロットが少しでも広がればスケールメリットということが成り立つの
＞わからないの？
なんて、おふざけもいいところでしょ。偉そうにとかいっている暇があったら、
きちんと調べて持論を展開すればいいだけの話で
学問板で愚にもつかないヨタをとばしたあげく因縁つけてこられても困ります。
要はきちんと資料を当たろうともしない人が資料を出されて逆ギレするのは
社会経験が多少でもあるならそれこそふざけんなよとこちらのほうが申し上げたいですね。

あと一応これもいっときますか
＞ふざけんなよ。そんな製造業ないぞ。３０％の限界利益をとってる製造業だったらわかるけどね。
たかが20台の年間生産量のハンドメイド品が何倍になったところで
それほど利益率を低く設定できるというものでもないでしょ。
結局開発費とかに跳ね返ってきて意味がなくなっちゃうし。
つか三菱の発言をみるに利益なんかほとんどない、
でも国防に必要だから企業理念から協力するってのはわりと有名。

切にお願い申し上げたいのですが、他人にふざけるなという前に
もう少しまじめなお話をお願いします。
いえ、あなたは真面目なつもりなのかもしれませんが、
あまりに根拠がなさすぎて十分以上にふざけたことを仰られていることに気づいてください。

>>319
おまえの話は全部が中途半端なんだよ。そんなに偉そうに語るなら、もっとマクロに
語ってくれよ。それに根拠も何もないし。
なにがやれやれだよ。説得力もないし。全部お前のマスターベーションなんだよ。

冷静を装ってなにひとつ中身がないし、本当にこういう自己満足型が本当に
たちが悪いんだよね。

熱い議論だね。現在スケールメリットは全く出なくても大量の税金を
使って憲法9条にも微妙な軍需産業を維持育成しているだけでも
日本政府はよくやっているのではないかな。
ただ、これが輸出解禁となっても防衛庁の官僚を満足させるための
スペックが果たして世界で通用するかどうか。
まぁそりゃ、トップレベルだろうがなんせ実戦のフィードバックがないからね。
まぁ俺は来るべき日に備え、血税を使いながらも軍需産業を保護育成という
今の姿を納得するけどね。

＞まぁそりゃ、トップレベルだろうがなんせ実戦のフィードバックがないからね。
基本性能の向上は莫大なコストが掛かるから将来を見越して性能を高めに取っておくのは正しいと思う。
欧米みたいに泥縄式の改良くわえるよりかはスマートじゃないかな。
あと日本製兵器も各種戦争、紛争の戦訓を研究して取り入れてるらしいよ。

>>323

戦車なんかは、改良じゃなくて、新規調達の方がメリット多いみたいだよ。
ロシアの高官が「日本は戦車を新しくできてうらやましい」みたいなことを言ってた（悪いがソース失念）

もう一つは、財務省から改修費が出にくいってことかなぁ。
でも、空自なんか「F-4EJ改」とか「F-15JMSIP」とかあるしねぇ。

>>321
>冷静を装ってなにひとつ中身がないし、本当にこういう自己満足型が本当に
>たちが悪いんだよね。
え？　それはこんなあたりのレスのこと？
＞核武装が現実的でない以上日本独自で兵器開発武器輸出を認めてコストダウンをはかり
＞将来的には自国の利益は自国でというのはどうでしょう。

＞そんなに偉そうに語るなら、もっとマクロに
＞語ってくれよ。それに根拠も何もないし。
マクロとか根拠につって大雑把な話ですらカウンターソースとして
数字のひとつも出せないでいわれてもなあ。
逆にちょっとでも生産量が上がれば（以下略）って話を数字付きでしてみればいいじゃない。
数字もない増産計画でコストダウンって
それこそが”説得力もないし。全部お前のマスターベーション”なんだよ。

つかこの種の人が数字を出したのを見たことないんだが、
もしかして君もなんの根拠もなくコストダウンとかいってるわけ？

>>325
あのさあ。
前からの経緯をみろよ。>>300でお前の偉そうな能書きに付き合って質問してやってるだろ？
この種の人間？ふざけんなよ。おまえが偉そうな書き込みをしたから質問して
付き合ってやってるんだよ。
俺が根拠や数字を出す必要はないんだよ。まず質問に答えろや。このクソガキ。
答えられないんだったら偉そうに且つ冷静を装うのやめろ。
それにオームのように人の書き込みをつらつらと書き込みいらつくガキだな。

>>356

ちょっと落ち着け。
それに、少なくとも「武器輸出」に関して、メリットが少ないのは、今までのレスで分かるはず。

それでも「メリットがある」のなら、「ある」と言う方がそれを出すのが筋だ。

今のところ「武器輸出のメリットは極めて少ない」という説明がなされてる。
それでも「メリットがある」のなら、それを提示すればいいだけだろう。

>>326
あなたがなにを仰っているのか全くわかりません。
＞おまえが偉そうな書き込みをしたから質問して付き合ってやってるんだよ。
大雑把ではありますが戦車を例にこの程度シェアがとれるとしたら
このくらいじゃないですかと数字をあげてその質問に答えておりますな。
まったくカウンターソースも出さずマクロがどうとかいって検証すら放棄していたのに
なにをつきあってやってくださったというのでしょう？
はっきり申し上げますがいまだ存在しない武器輸出のコストダウンの額に関しては、
だいたいこのくらいじゃねってことしかいえないですし、逆にこれだけ生産すれば
だいたいこんなくらい安くなるとか出す必要があるとは思います。
ええ、自分でも現実安くなるというなら簡単だと思いますよ、
私の出したのは本当に大雑把なものなんで現実の数字を出されればすぐにひっくり返せるはずです。
ただ私が調べた限りではどうも無理くさいと思っているだけですから。
なので＞俺が根拠や数字を出す必要はないんだよ。ってのはまったくおふざけもいい加減にしてほしいですね。

＞答えられないんだったら偉そうに且つ冷静を装うのやめろ。
ということで世界市場の規模と国内市場の数字からの考察は先週金曜日、
戦車を例にした大雑把な考察は日曜日と、何日も前に答えております。
それに対してあなたからは数字を出した反論がまったくないあげくクソガキ呼ばわり。
なるほど偉そうですな。冷静さは装うほどもありませんが。
そろそろ私の質問に答えてくれませんか？
どのくらいのシェアをとってどのくらい安くなりそうなんですか？

正直いらついてもきたのでヒントでも差し上げましょうか？
90式の調達数と調達価格の変遷を防衛白書で追ってみるといいですよ。
それこそあなたのほしいマクロな数字じゃないでしょうか。
つかなあ、その程度のことを調べようともしないで
輸出だのコストダウンだのよくいえたもんだな。

おまいら落ち着け・・・・
おまいらが望んでるのはこんな不毛な言い争いじゃないだろ・・・

>>329
大変失礼しました。
できればこんなにコストダウンできるんだって資料を出していただいて
そこからきちんと議論してみたいものです。

>>328
おまえのマスターベーションはどうでもいいって何回もいってるだろ。
ではおまえのいう根拠を数字で示せよ。数字がこれだけ増えても全然コストダウン
できないってさ。
おまえはそう不毛なことをいってるだけ。どんな製造業だって1件が２件になれば
コストダウンになるにきまってる。
それに俺はすぐにでも国際競争力をつけろっていってないだろ。将来的に立派な
兵器を国際的に輸出する国の第一歩には赤字も必要かも知れないだろ。
永遠にアメリカだよりか？

それからおまえ真昼間から毎日書き込んでるけど（まああまり関係ないけど）職業なに？
ニート？少なくとも会社員ではないな？昼間におきてお気楽な生活？

>>331
はて、私がいっているのはたいしてコストダウンにならない、
それなら武器輸出にプレッシャーをかけられる立場のほうがコストに見合うと申し上げているわけですが？

＞ではおまえのいう根拠を数字で示せよ。
やれやれ。すでに防衛白書については教えたはずですがぐぐることもできませんか？
ほれ
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_web/
ここに過去の防衛白書がみれるから90式の調達台数と調達価格は全部載っているからどうぞ。
89式戦闘装甲車と比べてみると量産効果というのがどの程度のものかわかると思います。
15年の長期に渡って300両も調達してようやく２５％。
ふむ、そうしてみると最初のほうであげた簡単な戦車の数字もだいたい正しいな。

＞おまえはそう不毛なことをいってるだけ。
↓これのこと？　不毛なマスターベーションって？
＞どんな製造業だって1件が２件になればコストダウンになるにきまってる。

＞永遠にアメリカだよりか？
それこそコストの問題ですね。
アメリカが世界一の兵器輸入国であることはご存じなかったですか？
ぶっちゃけ日本がアメリカ産兵器を輸入しているのは、
輸出できなくてコスト高であるからではなく、単年度会計制度と世界最強の国であるアメリカと
共同作戦を行う上で便利だからであるとしか思っておりませんから。
もちろんこの理由がコストを上回るようであればその限りではありませんよ。
コストも気にせずに自国でやらねばならないって、あなた本当に税金おさめてますか？

>>332
少しは落ち着いてくださいよ。
あなた、本当に議論するつもりあるんですか？
数字も出さずに
＞どんな製造業だって1件が２件になれば
＞コストダウンになるにきまってる。
なんて正気ですか？
状況次第でいくらでも変わるんですがあなたもしかして
コストダウンと値切ることの区別がついてないんじゃないですか？

挙げ句の果てにこちらの身元探しですか・・・あきれてものがいえませんね。

あのねえこの種の論理は必ず出てくるものだけれど。アメリカの輸入量なんて誰も
言ってないだろ？最大の輸出国であることは明白ではだろ。
アメリカの兵器輸入量を論じて何の意味があるの？それからお前の＞税金おさめてますか？
ははは、お前に言われるとはな・・・そもそも少なくとも２ちゃんねるにかじりついているお前は
働いているのか？結婚しているのか？子供いるのか？社会に貢献しているのか？
笑える質問してくるなよ。税金納めていないのなら、おまえのいうくだらない論議に
一日中付き合ってやるよ。防衛白書ね・・・読む暇があるなら別のことをやらなくてはいけない
ことが一杯あるんだよ。俺にはね。

334補足
ひどくそぎおとしていうと量産によるコストダウンの要因は製造過程の加工工数の減少であり、
仮にこれがないとするならばどれだけ量産しようが元のコストが変わらないので
コストダウンにはつながらない。
まあ世の中たくさん仕入れると値引率が変化するものなので一概にはいえませんが。
どの程度値引きするのかなんともいいがたいので
値引率について正確な数字はだせませんがまあ常識的に数％でしょうかね。

原材料費が変わってきますが工数が減らない場合、
純粋に製造過程の工場などを製造の倍数で増やさなければなりませんから、
その辺の費用対効果から考えると原材料費が数％減ったところで
原価にはほとんど影響がないと考えてよい。

あっそ

>>336
これ以上論議しても不毛のやりとりが続くだけ。結論は絶対に出ない。
それに>>334身元探しですか？って
一日２ちゃんねるに張り付いてる奴に税金納めてますかっていわれたくねえな。
おまえは絶対にどんな社会貢献してるんだよ。いつ働いてるんだ？あるいは勉学に
いそしんでるんだ？答えろや。人に税金云々言う前にな。
お前と違っておれはもう明日があるから寝るからな。
身元が怪しいからそういう返答がくるんだろ？

かもよ

>>335
＞アメリカの兵器輸入量を論じて何の意味があるの？
こりゃまたびっくりです。
あなたはコストの話をしていたのではないのですか？
アメリカですらコストに見合えば兵器を輸入するがこれを効率的な税金の使い方といいます。
もしかしてあなたは武器を輸出して効率化という主張ではなく、
単なる国粋主義で仰っていたのでしょうか？

＞防衛白書ね・・・読む暇があるなら別のことをやらなくてはいけない
＞ことが一杯あるんだよ。俺にはね。
ははあ、防衛白書は納税者向けに書かれた日本の軍事の解説書ですよ。

＞読む暇があるなら別のことをやらなくてはいけない
＞ことが一杯あるんだよ。俺にはね。
無根拠にコストダウンがはかれるとか言ってること？
あきれ果てた納税者ですね。

>>338
＞これ以上論議しても不毛のやりとりが続くだけ。結論は絶対に出ない。
いやさあ、当方が数字出してもそちらが一切出さないんじゃ議論もなにも・・・
あげくにまったく無関係なことを言い出して。
んで俺の身元が怪しいと急に武器輸出が儲かるようにでもなるんですかなｗ
数字を出せ出せというので日本の武器調達の資料が明記されているものを出せば、
なんの反論もなしにこんどはこっちの身元を出せですか・・・
申し訳ないが不毛なやりとりをしたがっているのはどちらか、
まあ私が教えてあげる必要性は皆無だと思いますよ。

チロリアン？w

戦争で得をできれば誰だって戦争は正しいというし、
戦争でいやな目にあえば誰だって反戦になる。
第二次大戦前の日本人は反戦でもなんでもなかったが、
敗戦した途端、反戦意識が強まった。
元来は反戦民族でもない日本人に反戦意識が芽生えたのはなぜか?

答えは簡単で戦争で得できれば誰だって戦争は正しいものだと考えるし、
戦争で損すれば誰だって戦争は間違いだと考えるのだ

暴力行為を引き合いにだして説明して見よう。

一般常識として、他者に対して暴力を振るう行為は正しくないとされている。
解りやすいな。

でもな、みんな他人から殴られるのは悪くても
自分が他人を殴るのは正しいと考えているものだよ。

大戦が終結して戦前では見られなかった反戦意識が戦後に増大したのは、
答えは簡単でみんな自分が殴るのはよくて自分が殴られるのは嫌と考えているからさ。
だから戦前と戦後では意識の転換が起こったわけだ。

戦争の善悪を語る自体、無意味だよ。
もし君が武器商人ならば戦争を賞賛するだろうし、
君が何れ殺戮されるだろう無辜の市民ならば戦争に反対する。

>>340
おまえねえ。人の意見に都合のいいところだけをつまみ食いしてるけどさあ。おまえが
俺に向かって税金納めてるのかって聞いたからこういう議論になったんだろ？おまえはとても
まともな勤め人に思えない時間に書き込んでるからそういってやったんだよ。
別に税金云々の話しがでなかったらそんな質問はしなかったぞ。

>>344
＞人の意見に都合のいいところだけをつまみ食いしてるけどさあ。
あなたの意見において私に都合の悪いところなんかどこにもありませんがなにか？

>おまえが
>俺に向かって税金納めてるのかって聞いたからこういう議論になったんだろ？
議論！　なんとあなたにとってはこれは議論なんですか！？
匿名掲示板の向こう側の人間の職業についてなにを議論できるんでしょうか。
こんなことを議論と称することのできる
あなたの特殊な脳内こそ議論の対象ではないでしょうか・・・精神病院にふさわしいかどうかね。
ちなみにこんなまったく関係ないことを言い出したのはあなたの方が最初ですよ
＞それからおまえ真昼間から毎日書き込んでるけど（まああまり関係ないけど）職業なに？
＞ニート？少なくとも会社員ではないな？昼間におきてお気楽な生活？
こんなことを言われなければ私も言わなかったでしょうねえ。

＞まともな勤め人に思えない時間に書き込んでるからそういってやったんだよ。
ところでそれってどのレス？
たしかに休みも含んでいるんでどのレスだかわからないんだが？
なに、一日中張り付いているっていうくらいだからいっぱいあるだろ？

つかさあ、日本人が一番手に入れやすく、信頼性も高いので解釈したりする手間が一番少ない
武器のコストについての資料である防衛白書を読むことすら時間がなくてできない、
つまり一番時間のかからない方法すら採れないということは
つまりあなたが日本の防衛について語ることは実態に基づかないおとぎの国の話に過ぎませんので
それこそ時間の無駄ってことになりますが、
その点についてはいかがお考えですか？

もうそろそろお二人共自分はみじめな荒らしに成り下がったんだな、
と自覚して半万年程ROMたらいいんじゃないですか？
おまえらみたいにお互い折り合えないながいるから戦争が必要になんだよ、バーカ。

あときちんと指摘しておきますがこれは誤りです。
＞人の意見に都合のいいところだけをつまみ食いしてるけどさあ。
あなたの仰ったことの矛盾を突いただけですから
あなた自身のレスにおけるあなたの都合の悪いところを指摘して論難しております。
別にあなた自身を非難しているのではないことはご理解できますか？
あなたに都合のいい、つまり私も納得できるところにわざわざレスを返すような事をしないのは
それこそあたりまえじゃないですか。
もっとも、あなたは実際の数字を出したことがない、
出す必要がないとわけのわからないことをわめき、
こちらがもっとも簡単に手に入る数字を出せば読む時間がないとわめき、
正直、こちらが都合の悪いようなものが出てきたことがありません。

なあ、あなた本当に武器輸出のメリットを論証したいのか？
どうもそうじゃなくてメリットあるﾆﾀﾞって
チョンが日本悪いﾆﾀﾞって言ってる姿勢をまねてるだけに思えるんだが。

このままではらちがあかないので一応論破の実例でもしてみようか。
＞どんな製造業だって1件が２件になれば
＞コストダウンになるにきまってる。
パイプを作るとする。その工程は切断機に置く、右端切断、左端切断とする。
このコストは原材料費＋3工程の費用である。
これを2本にするとき、一本づつやれば（原材料費＋3工程の費用）×２で変化がない。
しかし、切断機を工夫して2本一度に切れるようにすると
置く＋置く＋切断＋切断の４工程で済み2工程分のコストダウンがはかれる。
これは決まっているだろうか？
パイプのような簡単なものですら機械に工夫が必要となるのに、
ハンドメイドに近い近代兵器がちょっと増やしただけで安くなる？
それは90式の生産量と値段が証明してくれている。
年産20台を15年300両で2割程度安くなったことからこういった重厚長大型のコストダウンが難しいことがわかる。
200両ぐらいまでは値段がまったく下がらなかったことは記憶しておくべきだろう。

>>347

＞なあ、あなた本当に武器輸出のメリットを論証したいのか？
　どうもそうじゃなくてメリットあるﾆﾀﾞって
　チョンが日本悪いﾆﾀﾞって言ってる姿勢をまねてるだけに思えるんだが。？？？

いきなりのこの文言はなに？

それからお前とのもう不毛な兵器のコストダウン論議はする気はない。一生部屋で防衛白書に
かじりついてなさい。

>>348
＞いきなりのこの文言はなに？
なにといわれても・・・
あなたがいきなり議論とは無関係なことを出してきた事に比べれば、
まだ関係があるといえるでしょうね。
前にどっかの掲示板でチョンと話していた時の話で
植民地統治時代の日本の貢献についてないというので数字をあげて説明していたら
結論以外一切出してこれないのが似ているように思えたので悪しからず。

＞それからお前とのもう不毛な兵器のコストダウン論議はする気はない。
あはは。なにをおふざけになっているのでしょう？
あなたにはする気がないんじゃなくて、議論する知識が決定的に欠けている、
そしてそれを認識する能力が欠けているんですよ。
日本の国防を語るための基本資料である防衛白書すら読む時間がないんじゃ、
いくら数字を出してもそれが正しいのか正しくないのかわかりもしないのにｗ

>>349
ここの兵器論議とおまえの差別的書き込みと何の因果関係があるのか？お前の品位が疑われぞ。
まあ元々ないのだろうけど。
それに兵器論議をしている人間がおまえみたいに低俗な人間と思われる。
感情的な差別発言はまずやめてから書き込むようにしなさい。

＞それに兵器論議をしている人間がおまえみたいに低俗な人間と思われる。
＞感情的な差別発言はまずやめてから書き込むようにしなさい。
・・・・もはや言葉もないが？
なあ、数字を出し合ってきちんと論証しようよ？
ひたすら品位のないこと言ってないで。
これまで根拠のないことをわめく→当方が数字をあげて論証する→反証を出すこともなく低俗なことを持ち出す
ってのを繰り返してきたあなたから品位なんてのを感じ取ることは難しいんだがギャグなのか？
自分のレスを見返してごらん？
俺なんかは基本的に君が品位のないことを言ったときにしか
つまりあなたにあわせて低レベルなことをいっているのだがｗ

＞ここの兵器論議とおまえの差別的書き込みと何の因果関係があるのか？
つ349
俺の職業とコストダウンよりはあるんじゃない？
議論にとって職業と妄想のどっちが影響度があるか考えてみれば？

>>351
だからおまえがいうこところの「わめく」と、
「チョン」とか「ニダ」といった品位のない差別発言とはレベルが違うと
いいたいのだよ。人間は感情的になる時があるだろ？いっていけないこともあるんだよ。
あんたは匿名の２ちゃんねるだからそういう言葉を使った。確かに２ちゃんねるには
こういった輩がたくさんいる。
そういう思考回路と同等の人間のおまえと冷静な論議はできないだろ？やめたほうが
いいのでは？
おまえに見たいな低俗野郎にｗ連発の書き込みをされるとうんざりするね。
人種的な差別発言を使う奴に限って冷静な書き込みを出来ないし、俺の書いた感情的
発言を同じに見ないで欲しい。
同類項とやってくれ。

>>355
＞そういう思考回路と同等の人間のおまえと冷静な論議はできないだろ？
相手に数字を出せというだけで自分は出す必要がないといっている人間と議論するよりは難しくないですね。
たぶん自分がなにをいったのか理解できないと思うんですが、
あなたは俺に文句をつけたいから細かいものを出せ、
自分は文句をつけられるのがいやだからやらない、
でないと一方的に非難できないだろと仰ったのです。
自覚はないでしょうが。
なにせ言葉遣いの問題を思考回路と称して思考停止に陥り、
思考回路の必要な数字の検証は放棄しちゃう人ですから。

＞人種的な差別発言を使う奴に限って冷静な書き込みを出来ないし、俺の書いた感情的
＞発言を同じに見ないで欲しい。
ふむ、じゃあ冷静な意見を述べてみようか。
ねえ、そろそろどれくらいコストダウンになるか数字をだしてごらんよ。
一番手に入れやすい基礎資料のありかは教えてあげたろ。
ほんとは国防省や米議会の資料もあたって比較検討すると正確になるでしょうが。
議論のために資料をすりあわせ、互いの意見のすりあわせを行いましょうよ。
でなきゃそもそも議論＝皆が納得できる結論を出すことにならないんですから。
防衛白書がいやなら別の数字であってもかまいませんよ。

まあおまえみたいに品位の低い人間と言い争っても時間の無駄ということがわかりました。
今さら冷静を装って質問されても、まとまな人間ではないのだから・・・
では俺がもし在日だったらおまえとまとまな議論ができないだろ？そういう思考回路をもってるんだろ？
そういう奴とまともな話しができないっていってるだろ。
この流れでそうして差別用語をつかって人を非難するかね。どうしても議論を再開したいのなら
よく次の文章を考えて書いてくれ。

どうでもいいけどさ、ここはあんた達二人だけじゃなく、ギャラリーも大勢居ると言うことを忘れちゃいけないよ。

>>354
＞では俺がもし在日だったらおまえとまとまな議論ができないだろ？そういう思考回路をもってるんだろ？
もっていませんよ？
きちんと自己の意見を根拠付きで述べられるならどこの生まれだろうが、
それこそいくつのガキだろうが互いの認識をすりあわせる議論ができますから。
これは別に差別云々というより野球をやるのにバットとボールが必要でなければできませんってだけの話。
野球用具があれば野球はできますが、あなたは服が汚れている人間とは野球ができないとか無関係なことを仰り、
ご自分はバットも出そうとせずに野球をすることができるんでしょうか？
できないのは半島の一部の人間のごとく自分の主張以外は根拠も何もないからにすぎません。
これはほとんど物理的に不可能でしょ、すりあわせるものがなにもないんだから。
つまり、そういう思考回路ではなく行動原理をあなたがお持ちというだけの話です。

んで、コストダウンの資料あるいは詳細はまだかいな？
それが出てこなければ意見のすりあわせのしようもないんだよ。
だって何を出しても根拠のない言葉しかかえってこないんじゃなにをしたいのやら。

＞そういう奴とまともな話しができないっていってるだろ。
君ができないのは、君がまともな話をしないでどうでもいいところにしか反応しないからだよ。
カウンターソースを出してきて初めて意見のすりあわせができるって何度言えばわかる？

>>356
あのなあ・・・
おまえはまずお詫びから入るのが筋だっていうことがわからないのか？そういう未熟な
考え方で人とまともな議論ができないって何時気づくのだよ？
一丁前な比喩的な言葉を用いて、話しをまともな方向にもっていこうとしても遅いんだよ。
おれはお前みたいなきちがいと話しは出来ないっていってるだろ。それを数字が出せないとか
そういうことをわめいているのであれば勝手にやれよ。
あくまで匿名の２ちゃんねるでしか強気で出られない奴だからな・・・
それとギャラリーというあなた、別にここは千客万来だから、遠慮なく書き込めば。俺たちみたいな
バトルもありだろ。それをどうこういうのは筋違いだよ。意見があれば書き込めばいい。
なければ傍観するしかないだろ。ただそれだけだよ。

いや、ギャラリーが居るのだから自分がどう見られているのか、
少しは考慮したほうがいいと老婆心で申し上げているだけですよ。
貴方がなんら気にする所が無いと言うのなら何も言うことはありませぬ。

>>357
ははあ、なるほどぅ〜。
つまりあれですな。
「ガキ呼ばわりしたりひどい言葉遣いをして申し訳なかったが、
　あなたも差別発言を止めた方がよいと思うがいかがか」
ってこともいえないってことは
おまえはまずお詫びから入るのが筋だっていうことがわからないのだねｗ
つか、ここまでレスするたびに品位の低いことをわめいておきながら、
まず、お前から謝れといわれてもなあ・・・
一丁前な比（中略）奴だからな・・・ というどのあたりに品位がありますか？
無根拠に当方をおとしめていることをまず謝罪したらいかがです？
最初は恥をかくといけないからきちんと数字を調べてきてから
言い直した方がいいよと思って武器輸出に関する数字を把握しているのかといってきた。
そのうちやっぱり把握してないことがわかってきたからこうなったのだが自覚はありますか？
ただし、もしかしたらそうでない数字が出てくる可能性もあるので
そんとき恥をかくのは俺なんだが・・・ガキだのきちがいだの言う言葉があるかなあ？

>>358
失礼した。
確かに腹が立ったのも事実だが大人げなかった。

>>359
お前は根本的に間違っている。俺が感情的にクソガキとかいうことと「人種差別用語」
と全く違うってことを・・・それではおまえはガキなのか？俺はわからないんだよ。ただ稚拙な
文章で類推しているだけだけどね。
だからお前みたいな奴とは論議はできませんっていってるんだよ。それとなんだ？
援軍も求めて別の人間には謝っているのか？ここは先客万来だから傍観しようが、書き込もうが
勝手なんだよ。お前が大人気ないって思うのならやめろ。

いやねお前みたいなあほ野郎と暇つぶしに遊べたのはよかったと思うけど、こういう論議に
人種差別的な文言はマナー違反だぞ。
それにお前は若そうな社会をあまり知らなそうだけど、いっていいことと悪いことの
区別を学んで欲しいね。いろいろな知識があるみたいだけど？それだけで台無しだぞ。
いっても聞く耳持たない子も知れないが重要なことだ。

>>360
お前さんがすべて日本人が悪いﾆﾀﾞと言っていることまでは理解できた。
俺は半島人みたいな真似はやめれといっているのに、
お前が半島人だと言っていることと区別がつかないのもな。

っていうかさあ、俺が大人げないと思ってるのは謝るのが筋だとかいいながら
レベルが違うだのとのたまって決して自分の非を認めようとせず
まず相手の謝罪を求める、つまりあんたは俺に大人の寛容さを要求するその態度が
まさにガキそのものだって思わない？
ぶっちゃけ、まずお前が謝れで謝ってもらえるのは相手が
大人として優しく許してあげる場合なんだよね。
私は君を対等の大人として扱いたいのだがねえｗ

>>363
対等ねえ？（笑）
「ぶっちゃけ。」とか「っていうかさあ」という時点でお前の脳みその程度がわかるよ。
おまえのいうことは木村拓也の真似をするホリをイメージしてしまうんだよね。俺の世代からいうと
ぶっちゃけなんて言葉使わないからな。でもぎりぎりわかるよ。
一日防衛白書を熟読して２ちゃんねるにかじり付いて、自分のいいたいことをいいまくる。
おまえに「対等の大人として扱いたい」ははは、ありがとう。でも遠慮しておくよ。
少なくとも同じ土俵で論議をしたくはないね。本当は「する器ではないね」といいたいが
偉そうなのでやめいといた。
そのいくら２ちゃんねるとはいえ、おまえの年齢がわかるような書き込み方はこれからも
やめたほうがいいぞ。
おまえの言葉をそのまま返すよ。「２０歳もしすぎてたら税金は払えよ」

なにこのスレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>364
>少なくとも同じ土俵で論議をしたくはないね。本当は「する器ではないね」といいたいが
>偉そうなのでやめいといた。
そりゃ無理さあ。
なにせ、こちらがきちんと数字を押さえているのに君ときたらなにひとつ知らないのだから。
したくないんじゃなくてできないのを認めることがまず大人への第一歩だと思うよ。
んで、量産効果がでそうな資料でも見つかったか？
なにせ、無関係なことでみっともなく逃げ回ってるだけでこちらとしても張り合いが無いんだがね？

つか、議論をする気がないならもう書き込まないでください。
いいかげん、お前が悪い俺は謝らないって筋のわからないガキを相手するのも疲れてきたんで。

これ以上論議したくないんだったらおまえがやめろよ
こんなガキに「ガキ」っていわれてしまった「ぶっちゃけ」腹が立たないでもないが・・・
「っていうか」自分勝手な書き込みはやめたほうが・・・「ぶっちゃけ」ってことで
終わりでいい？ぶっちゃけ

さて、ガキは相手にせず量産効果とやらについて戦車を例にあげて説明してみよう。
年20両今年度までに300両生産した90式戦車の価格が当初より25%安くなり7億ちょっと。
90式より10年前に完成したのがＭ１だが比較対象としては同世代のＭ１Ａ２が7,8億円。
Ｍ１シリーズは合計8000台を作ったのだが初期のＭ１が3億円程度だったのに比べて
量産してもその効果を発揮するどころか精密化によってかえって工数が増えて値段が上がっているのである。
まあ元の値段が高かったということなんだろうが。
（ちなみに生産終了は92年）
要は性能が上がって製品が複雑化したために量産効果がきわめて低いのが現代兵器の特徴ともいえる。
世界一の武器輸出国にして世界最大の武器購入国の米国にしてすらこれである。
世界市場を独占するほど売るならまた話は別だろうが

このスレを見ると、ああ日本は戦争に負けたんだと実感できるね。

正義の反対は悪ではなく、また別の正義があるのみです。

沢山の人々が亡くなるのです。ただそれだけなんです。

>>369

軍板感覚になるが・・・

M1はそもそも、アップグレード前提の車両だからね。
最初から、高くなるのは織り込み済みだったのかも。

まぁ、漏れも武器輸出に関しては反対だな。
コストの問題もあるが、輸出することによって、その武器の性能を解析される可能性があるってことでもあるし。

上でも言ったとおり、やっぱ共同開発に参画ってのが現実的だろう。（もちろん、99式対空誘導弾みたいに独自開発は続けるべきだが）

>>369
ぶっちゃけどうなのよ。誰もおまえの話題についていってないぞ？っていうか
おまえ自分自身で酔ってないか？まず他国への考え方を改めろよ。ぶっちゃけｗｗｗ

ぶっちゃけ。防衛白書はどうなのよ。ぶっちゃけ？
っていうか。チョンはどうなの？

っておまえは所詮そういうレベルの人間なんだよ。冷静装って仲間を集めるの
やめろ。知識は本を読めば身につくしお前の知識披露の場ではないんだよ。
おい小僧。ええ加減にせいや。いくら匿名の２ちゃんねるでもおまえの妄想に
惑わされる人間の身になってかんがえろや？

>>372
Ｍ１自体はすでに20年以上前の戦車だからねえ。
Ａ２の生産は60両くらいでとっくに打ち切られて既存のＭ１やＡ１を改修してるところだけど
改修費はどれくらいなのかな。
もっともアメリカは戦車を作るのが下手な国でＭ１が最初の名戦車だから
そのぶんもたついてしまったのかもしれないけど。
90年代あたりからハイテクがうたわれるようになって、
兵器の開発費が高騰、調達価格もつられて上がってしまい、
どこの国も量産効果が高いといえるほど作れなくなってるのが現実。
特に作業の複雑化でますます効果が薄れていってる。

>>375

ソースが手元にないが、ちょっと前の軍事研究には、M1A1　HAで7億、M1A1　SEPが9億〜10億という調達価格だったと書いてあった。（ただし記憶だから間違っているかも知れないが）
いずれにせよ、元車両以上の費用が改修費にかかることは間違いない。

>アメリカは戦車を作るのが下手な国でＭ１が最初の名戦車だから
そのぶんもたついてしまったのかもしれないけど。

今月の軍事研究に、ロシア兵器の特集があって、T-80Uは（もっとも、この車両はじきなくなる運命だが）M1A1をアウトレンジできると書いてあった。（とっても、スペック大好きロシアだから、当てになるかどうかはわからんが）
まぁ、車両自体が特に優れていなくてもシステムで何とかするというのが、現在の米軍だしね。

しかしまぁ　熱い議論だね。コストダウンは規模の経済があれば確実に
原価低減を実現できるわね。

>>342　この意見が一番目に引いて
　＞答えは簡単で戦争で得できれば誰だって戦争は正しいものだと考えるし、
　＞戦争で損すれば誰だって戦争は間違いだと考えるのだ
これね。戦争によって既得権を破壊できると考えるならば、破壊を目論むだろうね。
今少しは景気がよくなって正社員の登用も増えたが多くの若者は貧困にあえでいる。
いつまでたっても正社員の安定した道は無い。
破壊と言うか流動性を高めれば自分のチャンスは増加する。
右傾化の波は確実に到来している。悪くは無い。人間は自分の利益を極大化する
動物だと思うからね。

>>376
しかたないんだろうね。
それでも戦車を新規開発するよりゃ安いってことなんだろう。

>>377
規模といっても国内市場がでかいのでわりと武器輸出では原価低減につながらないと思われ。
量産効率の計算式が見つかったので下にあげておく。
まあ経済学の分野なんで実経済と比べると正確とはいいがたいが。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja40.htm
なお、これを見てもわかるとおりハイテク化による工数の増大が
量産効果を著しく阻害しているのがわかる。
４工程の製品から1工程軽減できれば25%の加工費用減を達成できる（かもしれない）が、
１００工程の製品で同じ効果を上げようとすると25工程も減らさねばならない。
それやるとよくあるのが部品精度の低下なんで、ハイテク兵器には向かないんだよね。

>>377
いや違いますよ。って断定はできないけど。その考え方は戦後教育の集大成でしか
ないと思いますよ。
少なくともそれまでは自国の領土を力で広げるのは善とする考えでしたしね。
右傾化とよくいわれますが、右傾化ではなくいままでが左により過ぎた（戦後のばかな教育で）
中道に戻ったといっていいでしょう。愛国心が日本ではなぜみぎよりなのかわかりません。
かといって新橋で、がなりたてている右翼もどうかと思いますが・・・

>>369
おまえはまず自分の知識を披露する前に自分自身の品性をみがくことから
はじめたほうがいいね。
無視するのはいいが、類推するに学生か？あるいは無職ってところだろ。勉学する
時間はあるのだから、もうちょっとマクロ的に学べよ。

>>380
お前さん、いくら何でも品位が低すぎて見苦しいよ。
どういう社会生活を送っているんだ？

＞時間はあるのだから、もうちょっとマクロ的に学べよ。
バットも持たずに野球をしようとする人にいわれてもなあｗ

ところで、だ。
マクロってこれのこと？
＞どんな製造業だって1件が２件になればコストダウンになるにきまってる。
つかそれ以前にあなたのレスにマクロのまの字すら含まれていたことがないので、
それこそマクロなんぞちっとも知らないあなたに言われる筋合いがまったくないですな。
なにせあなた、武器市場におけるマクロがなんだか知っている雰囲気がまったくないもの。
だから、俺の言っていることにマクロの要素の有無すら判断できないでしょ。

まあそれ以前に部品点数の多いハイテク兵器の量産効果を
マクロにとらえるなんざ三菱の社員ですら実際にやってみないと不可能じゃねえのか？
否定のための否定ってどのあたりに品性があるか教えてください。

戦争はお腹が減るから良くないよ。

>>381
いやいやおまえに品位云々言われたくないね。ぶっちゃけｗ

戦争に負けたとき　　戦争＝悪
戦争に勝ったとき　　戦争＝善
それだけのこと

戦争自体は悪

1みたいな馬鹿がいるから支配者は喜ぶし民は何時だって真っ先に犠牲になる

1みたいな馬鹿はイギリスのナショナルフロント、ドイツのネオナチ、アメリカのレッドネッカー、中共や南北鮮の庶民

世界中のどこでも社会の底辺にいて教養の無い人間は愛国の意味を間違えてる自称愛国者

＞世界中のどこでも社会の底辺にいて教養の無い人間は愛国の意味を間違えてる自称愛国者
　…と教養のある人は言っています。

戦争は悪。
国民は常に為政者に振り回される犠牲者。

間接民主主義であっても、有権者の誰もが政治に参画している（はずの）今の日本で、こんなことしか言えない無責任な輩が政治を腐敗させる。

戦争は善でも悪でもない。
武装を用いた外交のいち手段に過ぎない。
善いか悪いかは、その“やり方”であって、戦争そのものに判断するところはない。
戦争を頭ごなしに“悪”としか言えない人間では、実際の“戦闘を回避する”ことは出来なくなる。
戦争をはじめてしまっても、戦闘を回避することは出来る。
戦争は悪、などと単純に言ってしまえる人間には、この意味もわかるまい。

戦争は悪というのは当然でしょう。
但し、けんかがなくならないように戦争はなくなりません。なぜなら国益が
ぶつかった時に最終的な解決は戦争しかないからです。
不幸にも日本は地理的に北朝鮮や中国等の理屈が通じない後進国に
囲まれています。
ですから、最終的に戦争になってもいいように準備＝十分な戦力充実を
備えておくべきでしょう。
９条があればというふざけた論理は世界では通じませんから。いずれにしても
あほな日教組に教育されれば馬鹿な人間は育てられますからね。

つーか「政治的な手段としての戦争」つーのは、目標を達成するハードルとコストを天秤に掛けて始めて成立するわけで。

アフリカとか中東ならともかく、先進諸国は、戦争そのものに利益を見出してるとは思えないですな。
コスト面では悪、道義面でも悪、国際法的にも違反。

まぁ、要は「生存に関わらない」限りの戦争は悪と言っていいだろう。
「予防戦争」は、規定では「悪」の行為だが「予防先制攻撃」は「自衛」なんだよな。

＞つーか　・・・
なにがつーかなんでしょう？
予防的先制攻撃が今の日本にできる訳ないでしょう。だから先制攻撃された場合の
十分な戦力を整えるべきでしょう。それと情報収集能力の向上も必要でしょう。

>>391

そんなの当然、390は一般論としての「戦争」に対する見解だよ。
上でELINT/COMINTの話し出したの漏れだし。

エリント、コミントについては散々聞きましたよ。質問したのも私です。
そんなに偉そうにいわなくてもいいのでは？
当然なにが当然？

>>384
をーい、せっかくマクロの罠を張っておいたのにつっこめるのはそこなのかｗ
本当にマクロの意味がわかってないんじゃないだろうな？

>>393

>そんなに偉そうにいわなくてもいいのでは？

「偉そう」でしたか？
一般的な見解を言っただけですが。

>当然なにが当然？

いえ、貴方が

>十分な戦力を整えるべきでしょう。それと情報収集能力の向上も必要でしょう。

と仰るので、国家の安全保障上、それは「当然ですよね」と言ったまでですが。

なぜ戦争は悪なのか？

大日本帝国の建国まだ？(・∀・)

宣戦布告しちゃえば、それで戦争です。
宣戦布告し、
「ほら、ミサイルぶち込むぞ。爆撃するぞ。陸軍が国境こえちゃうぞ〜」
と言いつづけている状態だって戦争。
そこで、相手が、
「勘弁して。もう少し譲歩するから！」
と言ってくればこっちのもの。

武力衝突しなくたって、武力衝突する覚悟があるところを前面に押し出すだけだって、戦争。
戦争と戦闘は違う。
もっとも、過去にこういう戦争があったか否かは別の話。
ただ、手出しはしなくても恫喝するのが悪だと言うのならば、戦争は悪だ。
とはいえ、国際法で禁止になっていても、防衛する権利がある以上、戦争を悪だなどと言う神経は理解できん。

>>1
同意。
そもそも悪ってなんだ？。
善悪なんて時代と民族のパラダイム次第でころころ変わるでしょ。
戦争は単に戦争。善悪なんて無いって。戦争＝悪なんて単なる価値・観念論。
かって、国家が、戦争するかどうかを善悪で決めたことはない。
経済戦争か、宗教戦争か、思想戦争しかなかった。
従って、今の平和主義者はボケた単純者。日米安保を前提にして（米国の支援を当てにして）
無責任なたわ言を正論と勘違いしている。

400get

戦争は公約により善悪分かれるだろう！？戦争＝悪は平和主義者の糞論理

日本人固有の未開の論理

善悪で論じる問題かな？国際間の問題の解決手段としては、善悪で言えば
最終的で最悪の解決手段ではないでしょうか？

戦争＝解決手段の一つ

>>403
だから解決手段の善悪を論じてるんではないの？
意味不明な書き込みやめろよ。

だが解決手段の一つだという認識すらできてないやつが多すぎないか？

戦争は外交の最終解決策だろ。
日本だって我慢して我慢して粘り強く交渉したのちの真珠湾だし。
正義も悪もありはしないんだ。

戦争は悪だよ。

国際法でも悪だし、コスト的にも割が合わないから悪
道義上は言わずもがな、外交でも最「悪」の解決手段。

戦争が悪じゃないってのは、国際法も知らん馬鹿だけだろ。

これが取り締まれないのは、単に、国内法は共通の警察権（強制力）があるのに対して、国際法は、共通の強制力が存在しないから。

それでも、無茶やるとつまはじきにされるから、みんな戦争の正当化にやっきになってる。
戦争が悪じゃないというのなら、別にそれを糊塗する必要もないだろ。

>>1は
自存自衛のため戦争はイコール悪じゃないっていいたいんじゃないか？

>>408
糊塗って言うか、その論法で行くのなら、正当性のない戦争を批判するのは
馬鹿って話になるな。すべからく不正なんだから。

戦争以上に悪なのが９条だと思う。
なぜなら国民の生存権を放棄してるから。
戦争をしてでも国民の生存権は護らなきゃならないんじゃないのだろうか。

戦争が国民の生存権を放棄させているとおもってるやつはおおいはず

>>407
だから善悪で論じる問題ではないではないか。
悪かどうかはその時々の状況で決定される。かならずしも悪とはいえまい。

>>412

原則論としては悪だ。
手続きでは、国連安保理で「自衛」と認められた範囲以上のことは悪になっている。

ただし「自衛」の範囲が曖昧なことと、取締りを行うのが、各国の軍隊ということになっているので、その「各国」がそれに従わない場合があるから「状況次第」ということになる。

ま、政府が機能している国内と、無政府状態と言われる国際では「悪」の概念自体が違うのかもしれないね。

悪というより一番上策、中策、下策があるならば下策だろうな。でも時と場合によっては、
戦争することも辞さないという意気込みをみせることが国益につながることもある。
だから、日教組のように「教え子を戦場に送るな」のようなステレオタイプのサヨクは
本当に日本に巣くう癌だよね。
それが「先生」と呼ばれるのだからｗｗｗ　こいつらは先生ではなく国辱、反日日本人の団体だからな。

風潮ではなく歴史から理解できる。
人は死ぬし、文化は破壊されるし悪いことだらけ。
始めるのは強者だが、苦しむのは弱者。
国益というが戦争で豊かになるのは、武器屋と権力者だけ。
それらが人々を騙し殺し合いをさせるのが戦争。
最も贅沢な破壊行為。
どの角度から見ようが悪でしかない。

だから善悪で語れる問題ではないでしょ。

自衛のための戦争はあくじゃないだろ

侵略はいつも自衛の名の下に行われる。

太平洋戦争は予防戦争ですね。

そりゃ戦争によって利益を得るものは戦争を悪事だとは思わない。
死の商人や戦争の勝者や戦場で英雄になれるものが戦争を正しいと考えるのは当たり前だ。
逆に戦争によって損失を受けるものが戦争を善行ではないと考えるのは当然なのである。
戦死するような連中や戦争の敗者が戦争を誤りと考えるのは自然なことだ。

つまり立場によって戦争の正否がわかれるのは自然な事なのである。

>>420「立場によって○○の正否がわかれる」
それを言ったら、万引きも強姦も強盗も全部そうなる。

>>421
平岡議員乙。
つーか、それらは一応法律で犯罪だと規定している。

>>422

それなら「戦争」も国際法で「違法」ということになってしまうぞ？

>>423
総ての強盗が刑法で違法とされているように、国際法では総ての戦争が違法だということになっているの？

>>424

そりゃ「自衛」と国連安保理に認められれば「合法」になるね。
「殺人」の場合の正当防衛とは比べられるが、強姦や強盗とは比較できないというのは、理屈的にわからんではないね。

まぁ、戦争の場合「殺人」と比べれば一番分かりやすいと思う。

国際法なんて戦争の手続とルールを定めただけのもの。
これに違反した場合に違法ということになる。
戦争そのものを善悪や合法・違法で裁くものではない。

>>426
一応、戦争そのものを禁止する不戦条約はまだ破棄されてないのだが。

>>426

とりあえず、国連憲章くらいは見てこい。

>>426
まずその問題を語るためには国際法は「法」であるかどうか
という問題から始めなければならないがよろしいか？

>>415
>始めるのは強者だが、苦しむのは弱者。

こうばしい奴がおるのう。

そんなに戦争が悪くて、強者しかはじめないなら、なんで強者のところから逃げ出さないんだ？
自分の（不動産とかの）財産が可愛くて逃げられないんだろ？
戦争はいけないってわかっているのに、『騙されて？』　人殺しは無条件でいけないんじゃないんですか？
戦争に行けって言われても「人殺しはいけません」ってなんで言わないの？
常に弱者が強制されて騙されて脅されて戦争になるんなら、事前に逃げればいいじゃん。
結局、自分の財産と外国人の命を天秤にかけて自分の財産を取ったんだろ？
国が勝手にはじめただけのに、国民がそのことで財産を放棄（外国逃亡）せにゃならんなんて理不尽だ、って言ったって、そんなに人の命が大切なら、財産くらい放棄しろよ。
それとも、やっぱり外国人よりも自分の財産の方が大切なのか？
逃げ口上カマシテんじゃないよ。

問1.貴方の大切な順番に番号を振りなさい。

Ａ．外国人の生命や財産。
Ｂ．自らの命。
Ｃ．自らの家族や財産。

って、突っ込まれるぜ。弱者（と名乗る、その実強者）さん。ｗ
おいしいところ取りが常にできるなんて思わないことだ。
茶碗一杯のご飯は、それだけでしかない。
ひとりで食べれば腹いっぱいになるが、他の人間が死ぬ。
みんなで分け合えば、みんなが空腹のままで、みんなが少しだけ生きられる。

恋人と隣の親父。
飢餓の時に自分が必死で取ってきた食料を均等に分けて与えることができると言い切れるなら、俺のまけ。
ただ、へいわぼけだね。

>>246
>戦争という形態での武力行使を否定しているだけ。>>245はただの馬鹿だ。

亀レススマンが、戦争というカタチで武力行使される方がかえって安全だと思うぞ。まがいなりにも、国際法というカタチでレギュレーションが存在する。
戦争というカタチでなければテロルということになる。

戦争はリングの上のボクシング
テロは街角の喧嘩。

fdsa

>>1

戦争に善悪なんか無いと思うな。そういう意味では賛成。
ただ最低の部類の問題解決策だとは思う。

この日本に絶対いらないもの(馬鹿反日ども）



層化、在日、アカヒ、T豚S、犬HK、二狂祖、謝民党、工命党、狂酸党、

馬鹿左翼、街宣在日右翼、フェミニスト、ﾈｯﾄﾜｰｸﾋﾞｼﾞﾈｽ、８９３、

プロ市民、層化、在日、アカヒ、T豚S、犬HK、ア無栄、在日、層化

党一狂界、新興宗教一同、層化、在日、層化、在日、厨極人、層化


こいつら全員日本から出ていけ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>434
あなたが愛国者なら日本から出て行ったほうが
この国の為になるよ。

>>430
おまえの方が香ばしいぞｗ

この世には絶対的な善悪など無い
あるのは相対的な善悪だけだ

つまり善悪を問うこと自体が無意味だ



人類は皆、己の罪深さを自覚して
より良い社会を目指すべく知恵を絞らなければならない

日本人は日本の国益について語るべきだろうね。
善悪などに関係無く。

国際社会で協力だ援助だとやってるのも善ではなくて
日本の立場を守る為にやってるだけのこと。

隣にどうしようもない貧乏人が居たら
自分が金持ちでも安心して暮らせないから
ほどこしを与えてやるだけのこと。
善も悪もなくて、ただ国益があるだけ。


かつて人類には小規模集団の間で争いの絶えない時代があり
小さな集団が互いの利益を主張して殺しあっていた。
その統一を成し遂げ、より大きな利益を追求するようになったのが
国家であり、さらに国家を統合したのが帝国である。

将来、国家という枠組が無くなって世界が統合されたら、
人類は人類全体にとっての利益を追求するようになる。

そして更に将来、宇宙開拓による星間植民が進んだら、
地球 VS 火星の星間利益を巡る争いが勃発するかもしれないが
太陽系連合の統一により太陽系全体の利益を追求するようになる。

そして更に将来、更に宇宙開拓が進んだら、
太陽系 VS アルファケンタウリ星系の星系間利益を巡る争いが
勃発するかもしれないが、銀河系連合の統一により
銀河系全体の利益を追求するようになる。

そして更に将来、更に更に宇宙開拓が進んだら、
銀河系 VS アンドロメダ星雲の銀河系間利益を巡る争いが
勃発するかもしれないが、各銀河系の統一により
宇宙全体の利益を追求するようになる。

どこまでいっても利益追求があるだけで善悪などない。
人は自分が属する社会の利益のことを考えればよい。

戦争ってのはオス同士のメス争いの発展形みたいなもんで
人類の場合は、社会VS社会の生存競争になってるってだけの話だろ？

動物同士の戦いも、人類社会同士の戦いも、

単なる生命の営みの一つの現象にすぎないだろ？

この大宇宙の、大自然の中の、生命活動に善悪があるという考えはおかしいだろ？


もしも、この世に、この大宇宙に、「絶対的な善悪の基準」があるというなら教えてほしいもんだぜ

「相対的な善悪の基準」ならアメリカにもロシア中国にも中東にも
どこにでも転がってるありふれたもんだが、

「絶対的な善悪の基準」ってのは見たことも聞いたことも無いぜ
そんなもんがあるなら世の中の紛争はその基準に従って全部解決できちまうな

>>436

と、他人の命よりも自分の財産の方が大切な奴が、
他人には、自分の財産を投げ出してでも他人の命を守るべきだと強制しております。

>>435いや、お前がでてけ。お前らが日本駄目にしてる。国益も下げてる。
そんなに中国やアメリカ好きならその国の住民になれ。日本に迷惑かけるな

みんな一生懸命生きている。

殺したり、食べたり、ハメハメしたり、また殺したり。

そうやってみんな一生懸命生きている。

そこに善悪はない。

この宇宙に、この大自然に、絶対的な善悪はない。


「生き残ったもの＝生命活動の効率が良かった」というだけのこと。

生命は変化しながら遺伝情報を次の時空間へとつなげていく。

それがなぜなのかは知らんけど、まあそれだけのこと。

そこに善悪はない。

>>376
>ソースが手元にないが、ちょっと前の軍事研究には、
>M1A1　HAで7億、M1A1　SEPが9億〜10億という調達価格だったと書いてあった。
>（ただし記憶だから間違っているかも知れないが）


超今更だが何年何月号か知りてぇ

>>1
ある程度は仕方ないことだよ。。

国益やら何やらが絡むことで、犠牲になるのは何も知らない一般の国民ばっかりなんだからさ。

軍に指令を出す人は安全な場所にいるんだしね。



あとさ、
ご老人が九条改正に反対してるの見て笑うやつは何様なの？

ご老人は、薬も食べ物も衣服もなく、そして常に頭に爆弾が降って来る恐怖を知る世代なんだから、
反対してるのは当たり前のことなのにね。。

>>1
あと、
｢戦争=悪｣という公式自体には賛成する。

確かに、外交上、政治家は汚いものを飲み下さなければならないが、
基本的に何も知らない国民については、これでいいのではなかろうか。

何故なら、日本がアメリカのようになり、ためらいもなく軍隊を動かすようになっては困るからだ。

例の公式がある今だからこそ、私たちは平和と命の尊さを忘れないが、
公式が失くなった何十年か先に、子孫はこのことを覚えているだろうか？

外交と国益をうたって自分の前で鉄のカーテンを閉め、その向こうにあるものを見ようともしなくなるのではないか？

そこに懸念がある。


かの有名な治安維持法が好例。

加藤内閣は、1941年以降の戦時下の過剰な思想･言論弾圧を予測していた訳ではなかった。

ただ、赤化を止めるためだけに作った法律が、未来で悪用、もとい拡大解釈された。

争いに善悪などない。

誰も戦争など望んでいない。でも戦争はなくならない。
そこに感情的な善悪論を持ち込むと正常な判断ができなくなる。

戦争など国家・民族の競争の一手段に過ぎない。
自分の子供や孫を守る為なら他の民族を殺してもかまわない。
これは至極もっともな考えだ。生命とは生きるか死ぬかの競争だからだ。

しかし人類はあまりにも強大になってしまった。
いままでのように殺し合いながら社会体制を進化・強化する段階は終わり
安易に強国が戦えないほど恐ろしい力を得てしまった。

自分の子供や孫を守る為にこれからの人類は協調の途を模索しなければならない。
しかし物事を善悪で考えるような人間に協調など無理。

戦争＝悪と決めつけて人間社会の実体や自然の競争から目を背けてるようでは
真の協調社会を築くことはできない。

悲惨だから、悲しいから・・・だから嫌だ。だから悪だ。
そうやって厳しく辛い現実から目を背けるのは享楽に耽り
国防を他人任せにしたローマ市民と同じ。

悪でいいんじゃないかね。自称正義の戦争より余程健全だろう。
万が一を考えた備えの弊害にならない内は、な。
って、なっちゃってるからこのスレ建てたのか。

おいおい、ここのスレすげえことになってる

>>446とかって
「争いに善悪などない。」
とか、いかにも中立っぽいこと言いつつ、
文章の流れからすると、反戦派に対する批判にしかなっておらず
結局、戦争肯定に誘導しているように読めるんだよね。
戦争に善悪はない、と考えるなら
やはり、思いっきり戦争賛美してる「靖国神社」とかにも批判的なのかな？

防衛力の意味とは、他国に自国の尊厳を侵されたときに実力で阻止することだ。
世界に武器がある以上、アメリカのように日本や他国に侵略する奴がいる。
その間は戦争など無くならん。

防衛力の意味とは、他国に自国の尊厳を侵されたときに実力で阻止することだ。
世界に武器がある以上、アメリカのように日本や他国に侵略する奴がいる。
その間は戦争など無くならん。

2回同じ事かいちまった。スマン

人の命がなくなるのわかっててやるんだ悪だろ

戦争は間違いなく悪以外の何物でもない
それ故にそれを防ぐための各国間の駆け引き
神経を磨り減らすような軍拡と軍縮の繰り返しが必要なんだ
均衡が崩れたところに戦争が起きる

戦争はなんとしても避けたいが毎回避けきる事ができるとは限らない災厄だと考えればいい
何か利益の為に自分から戦争を起こそうなんて考えはその身を滅ぼすだけだ

犯罪を犯すことは悪いことだが、正当防衛は悪くない

他国を侵略することは悪いことが、侵略してきた国を撃退することは悪くないだろう

戦争と一口に言っても、受けて立つ戦争はいちがいに「悪い」とはいえないと思うよ

戦争は裁判なしの実力行使だぞ
意地汚い日本人に自制心があるとは思えないが
多くの人間が、ドロボーや性犯罪者になるんじゃないか

日本人に道徳心が無いのは、裁判において双方の主張が当然のごとく
異なることからもわかる
そういう連中の上前をはねる弁護士もいるし
実際、増やされるそうだ

日本に限っても300万以上の犠牲者を出した戦争の意味と結果がああも空虚では、
戦争に批判的な風潮が残るのも無理ないのでは

罪の無い人が処罰され、死を選ぶ人も沢山いるのにか？

　殴り合いの喧嘩で勝って一体なんになる？　え？
　馬鹿馬鹿しい。
戦争とは金なのだ。植民地支配、経済的搾取、金品の略奪なのだよ。

と言うことは殴り合いの喧嘩に持ち込めば譲歩するわけか
甘言と恫喝は西洋人の特色だが何時からお前はアングロサクソンになったんだ

４６０
お前は精神病院か刑務所に入ったほうがいいよ

ばか

いや、戦争の大きな要素は、多くが失われる＞それを取り戻す産業が栄えるっていう経済効果。
軍需産業よりも、普通、こっちで儲ける。というか、軍需産業がこっちに移行する。
戦争は儲かるからする。それは一つの真実。で、その産業が栄えることによって
生き残った人たちは生を享受する。
それと、若者は死にたがる。そこに明解な理由付けをしてやると、喜んで死ぬ。
巷の人もそれを称える。
死ぬかも知れないと思うと生に重大な意味ができる。

だから戦争が正しいわけではないが、完全に悪であるのかどうか。
若い頃の方が内角高めの直球で、間違ってる！と思ってたなぁ。

刑法は、暴力にあたるか
また戦争に裁判は無いけれど、将官から兵卒にいたるまでその行いは正しいと言えるのか
日本は戦争をやってはいけない国だね
盗賊並みの精神しか持ち合わせてないので…

今、現実世界で行われている
戦闘行為（イスラエル・パレスチナ間の紛争とか）を見てると、
「『戦争＝悪』とはいえない」とすることに、ものすごく抵抗感がある。

第一次世界大戦以後の国際法上は「戦争＝悪」です。
国連憲章を見ろとかいうアホがたまにおるが
国連憲章の戦闘行為に関する記述、特に安全保障理事会と地域的取極自体が、それを戦争と看做せないようにする抜け道のためのもの。
そういう奴にとって、United Nationsは『国際連合』なんだよね。
今に至るまで、基本的には未だに『連合国』なのにさ。

「戦争が悪」でなかったら、「戦争が必要悪」で「紛争解決の最終的、究極的手段」と言うことも出来なくなるのをお忘れなく。

戦争とはとても激しいビジネスです。

軍隊は悪とは限らないが戦争が悪なのは間違いない

我々には言葉と特有のおもいやる感情があるというのに
馬鹿な人間は戦争という金のかかるいらない手段をとる
戦争が悪いんじゃない、武器が悪いんじゃない、兵士が悪いんじゃない
人間が悪いんだ。
人間が戦争を作った
人間は話して相手と共感ができるのに
それができてなかった
蟻や獣と同じ手段しかとれない

戦争は馬鹿がやることだ。