関東軍が全員玉砕すればソ連の南下は防げた

住民を捨てて逃げ出しやがって、ノモンハンの時の根性はどこへ行った？
捕虜になったら赤化教育で洗脳されて帰ってくる始末。日本の恥だな

1945年8月当時の関東軍の状況を知っていての

知ってたらこんなスレ立てないよ、恐らくｗ
まあ、日本の恥云々は同意。自分達だけさっさと逃げ出しやがって・・

別にそこまでせんでも。住民をあらかじめ南に非難させるだけでかなりの人が助かった。

>>3
お前も理解してないのな・・・

いまだに関東軍を「日本軍」だと思ってる香具師が多数だな。
ありゃ立派な共産軍だよ。

厨房、耳をかっぽじってよく聞け。
皇軍は日本人のための軍隊ではない。ただただ御一人のための軍隊である。
したがって国民はただのコマの供給源に過ぎない。

『満州開拓史』によれば、「新京特別市は、満州国の首都であり、
日ソ開戦当時は、満州国政府関係職員、満鉄社員、満拓公社、日本政府大使館関係職員、
ほか軍人家族、自営業者など合わせて約１４万余」いた。
　半藤一利著の『ソ連が満州に侵攻した夏』によれば、
８月１１日午前１時４０分に軍人家族をのせた列車が出発した。
目的地は、平壌。新京―吉林―梅河口―通化―平壌コースであった。
｢軍人家族の集結・出発を守る形で、ところどころに憲兵が立った。
自分らも、と駅に集まった市民は、なぜか憲兵に追い払われるようになった。
こうして１１日正午までに１８列車が新京駅を離た。
避難できたものは新京在住１４万のうちの約３８.０００人。
内訳は、軍関係家族２０.３１０余人、大使館などの関係家族７５０人、
満鉄関係家族１６.７００人。ほとんどないにひとしい残余が一般市民である｣
こうした風景は、いたるところであった。
なかにしれいの『赤い月』の牡丹江駅風景を見ても同じで、
多くの満州引揚体験記には「特権を利用して列車に乗って帰国した」とある。
半藤一利氏は「その卑劣さには反吐が出そうになってくる」とまで書いている。

「あの日　終戦60年企画　下」
NHK「あの日昭和20年の記憶」取材班編　日本放送出版協会

8月11日　なかにし礼　作家　当時6歳　中国東北部（満州）牡丹江を脱出　家は造り酒屋

　満州に侵攻してきたソビエト軍から逃げようと駅の前はもう人でいっぱいで、その上を
飛行機が旋回しているような、もうたいへんな緊迫した状態でした。怒号が飛び交って。
人びとは、避難列車を出せ、どうしてるんだって叫ぶような、そういう状況です。
　われわれもその避難民列車に順番を待って乗らなきゃいけなかったのかもしれないけれど、
うちの母親は、そういう時にやたら機転のきく女性で、日頃から関東軍にうちのお酒を
納めていたりしたもんですから、誼を通じていたということもあって、関東軍の人にうちの
お袋が掛け合って、軍用列車にこの八月十一日の夜、乗せてもらうことになったんですよ。
　牡丹江の駅から、かなり離れたところから。駅では何万人もの人が汽車を出せーて騒いでる。
その声を遠くで聞きながら、われわれは夜陰に紛れて汽車に乗り込み、汽車は
汽笛ももちろん鳴らさず、ゆっくりと静かに逃げるように牡丹江の駅からかなり離れたところ、
夜の闇の中を汽車は走り出して逃げたんです。
　そのときの後ろめたさっていうのは、僕たちも感じていたけれど、軍人たちだって感じて
いました。だから汽車の中は何とも言えない暗い沈痛な空気がどんよりと流れていて、
何かものを喋っても、「しっー」っというような感じでとにかく牡丹江の町を出たわけです。
　
中略（ソ連軍機に襲われる）

別の貨物列車に乗り換えたんですが、途中で開拓団民なんかが歩いて逃げてきてるわけです。
それでこの汽車に乗せてくれ、病人だけでもいいから乗せてくれと言うんです。
汽車がいっぱいだったわけじゃないんだけど、ひとり乗せるってことはもう全員乗せなきゃ
ならないわけで、それは不可能なことであり、もう一つは、これは軍用列車であって
民間の避難列車じゃないんだという建前のもとに、開拓団民たちを蹴散らして汽車は走る。
　でも、その汽車に開拓団民の人たちがすがりつく。それを刀で切って落としはしなかった
けれど、刀を振り上げて指を切るぞと言わんばかりに手を振りほどいて、空に向かって
拳銃を鳴らして、とにかく開拓団民たちを振り払って逃避行を続けた軍用列車です。
日本国の民を守るべき軍人が自分たちが逃げるのに忙しくて、追いすがる「同胞」を
蹴散らして逃げていくっていうこの風景はちょっと忘れがたいですね。その中に
自分もいたんです。

>日本国の民を守るべき軍人が自分たちが逃げるのに忙しくて

ひどすぎ･･･

だから皇軍は国民を守る義務も責任もなかったんだよ

【満州の悲劇と「以徳報怨」】
早過ぎた武装解除による惨苦
（産経新聞2002年６月11日掲載）

　他面、満州の悲劇は、戦後左翼思想の跋扈(ばっこ)する中で、関東軍が入植者を見捨てて
真っ先に逃げたという伝説も生みました。

　関東軍は、主要部隊を次々と南方に引き抜かれ、見る影もなく弱体化していましたが、
それでも善く戦っています。東部正面の第百二十四師団は、ソ連軍主力の猛攻を五日間
支えて、牡丹江在留邦人三万人の後退を完了させてから停戦しました。西部の第百七師団も
健闘して邦人を退避させています。

　内蒙古の駐蒙軍は邦人引き揚げまで、ソ連軍進駐の猶予を求めたが容れられず、善戦して
四万の張家口邦人全員引き揚げを完了させています。

　もちろん、大本営命令にしたがって早期に武装解除した地域、あるいは軍から遠く離れた
地域には惨劇もあり、混乱の中、それぞれの環境は千差万別でしたが、軍が故意に邦人の
生命の安全を無視した、などということは、当時の日本人の心情として、とうてい考えられ
ないことです。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan60.html

ソ連軍は住民（日本人）を保護する義務があるだろ。
ひたすらソ連軍が悪い。共産党軍は非道だ。

>>3
逃げたはずの連中が、なぜシベリアに抑留されたんだろうか・・・・。

>>4
確か、住民側が言うことを聞かなかったんじゃなかったっけ？
財産を捨てて逃げるなんて出来ないとか言って。

>>12
内蒙古のケースは、住民の意見など無視して、無理矢理退避させたらしい。
そのおかげで、民間人の犠牲者はゼロ。

つーか・・・・当時の関東軍の戦力じゃ、後退戦術以外は無理だろう。
もし国境で玉砕していたら、後方の住民まで悲惨なことになっていたと思う。

名越二嵐之助なんか
新京にいたのに北朝鮮でソ連につかまってるから列車の乗って逃げた口だろう。

日本国民＝天皇の子

>>12
岡崎久彦なんて
>>8にある
＞避難できたものは新京在住１４万のうちの約３８.０００人。
＞内訳は、軍関係家族２０.３１０余人、大使館などの関係家族７５０人、
＞満鉄関係家族１６.７００人。
側の人間ですがな。

KV-2って関東軍に鹵獲された事実はあるのでしょうか?

あんまり関東軍を悪くいうと、玉砕した部隊に失礼ですよ。
ソ連南下当時の関東軍の戦力は兵７０万だけど、関東軍精鋭の２/３以上は既に、他戦線に抜かれて補充は満州で徴兵、武器はほとんどなく、軍といえども小銃すら携帯してない兵も２/３近くいたらしい、戦車は１００両でチハもなく意味なし、重火器も１００程度
関東軍の作戦は朝鮮半島で防衛線を張り、持久戦に持ち込む。
でも一部の部隊は国境を死守して玉砕した。
彼らの家族は先に逃げる権利はあると思います。

家族は先に逃げる権利？
はあ？

>>20
日本語でおｋ

コピペだが

昭和２０年７月両軍兵力
関東軍
師団２４、戦車旅団２、独立混成旅団９、国境守備隊１　等を基幹とする
兵員約７５万、火砲約１０００門、戦車約２００両、飛行機２００機程度であった。
見かけ上は７５万の大軍だが実態は、部隊単位数はあっても装備は極めて寡弱、
訓練も半数はゼロという兵団が多かった。

一方極東ソ連軍は、
狙撃師団７０、機械化師団２、騎兵師団６、戦車師団２、戦車旅団４０、
兵員約１７４万、火砲約３００００門、戦車５３００両、飛行機５２００機
戦車・飛行機など質・量ともにはるかに上回る、
欧州戦線で経験を積んだ大兵力であった。
　
８月９日ソ連侵攻時
第１方面軍（東部正面）隷下部隊の日本軍１０個師団、
独立混成旅団、国境守備隊、機動旅団各１個
速射砲は皆無に近く
重機関銃は定数の二分の一という状態で、
銃剣は約１０万本、野砲は４００門不足していた。
「なんらの誇張もない案山子的存在」という状況であった。

一方ソ連軍は東部正面にたいして、
３５個師団、１７個戦車・機械化旅団基幹で侵攻した。

東部正面最大都市牡丹江にソ連軍主力が向かうものと判断した司令官は、
全力を集中してソ連軍侵攻を阻止するよう処置した。
ソ連軍部隊と激戦を続け、肉薄攻撃などの必死の攻撃を展開、
第１２６、第１３５師団主力とともに１５日夕までソ連軍の侵攻を阻止し、
この間に牡丹江在留邦人約６万人の後退を完了することができた。


　

９日には在留邦人の後送に着手し一般邦人を先に送り出そうとしたが、
既に生活拠点を有する民間人は直ちに乗車などできない状況にあり、
満州は内地よりも安全と考えられていたことも手伝って遅々として進まなかった。
一刻の猶予もない状況下ではやむを得ず、
緊急集合が容易な軍人・軍属の家族を主体に一番列車に乗せ、
１０日０１４０には新京駅を出発した。
だがこのことは後に、関東軍は軍人家族を最初に後退させた、
として非難されることとなった。

　
　

＞彼らの家族は先に逃げる権利はあると思います。


関東軍の幹部将校の家族が先に脱げたんだろ
現地で臨時徴兵された人はソ連軍とって戦死か抑留、家族も避難列車に乗れず

大変だったんだからな。
代表で何人かがソ連兵の相手して見逃して貰って
中国人にも体売って、船に乗るために朝鮮人に体売ってだな…

７０万全員玉砕すれば（約４０万以上は現地徴兵）
多少邦人後送は増えたと思うけど、結果は変わらないと思われる。

８月１２日にはソ連軍は海路から北鮮の雄基と羅南に上陸していた。

事前にソ連は朝鮮半島３８度線まで、南進する事を米国に黙認させてたらしい。

>>25
そうだ、大変だったんだ確かに、
二度とこんなことがあってはいけないと思う｡

でももっと酷い事、
ソ連はベルリンでやったこと知ってる？
ソ連には戦争中人道なんてないぞ

まーバラバラに戦っても易々と各個撃破
防衛ライン決めんことには作戦もたたん
そもそも武器弾薬が足りなくて、集結しないとまともにたたかえない

結論：関東軍が玉砕していればソ連の南下は早まった、しかも停戦前にソ連の侵攻が
早まり被害は大陸に残されたほとんどの日本人に及んだだろう　

関東軍の精鋭部隊はほとんど南方戦線に派遣され戦力は見かけ倒し。
民間人を置いて転進の連続関東軍

1＝馬鹿

さらにたちが悪いのは、

1＝サヨのプロパガンダ要員

>>9
軍人の家族だけでなく軍人自身が戦わずに先に逃げたみたいね

>>31
本当に逃げたなら、ソ連軍は朝鮮南部＆北海道の一部まで占領できていたよ

>>31
本当に逃げたと思う人おお杉
関東軍７０万の内、
完全装備約２０万、

それ以外の大多数は、
現地徴兵の小銃すら持たない兵、
そのうち半数は訓練すらしてない兵

実質２０万超ダヨ
あと軍属で
それ以外は軍服着た、
満州開拓団こいつらは銃も無いから逃げるよ

>>32
同意
南方面軍は朝鮮半島に
上陸したソ連の南下を、停戦迄阻止した。

脆弱な装備の中検討したと思うが

実勢対比すると
兵員１７０万対２０万
戦車５３００両対１００両(故障中除く)
航空機５２００機対１００機(練習機除く)
重火器３００００門対２００門
こんなもんかなぁ

防衛線を半島南部、遼東半島、山東半島にまで後退させ
部隊結集専守防衛迎撃強化させるべきだった。
その前に
ソ連が、国際法に違反しているだけ
民間人はそのまま現地に在留しても本来は攻撃対象ではない。

占領地域における民間人を殺していいはずが無い。

北千島の日本軍はよく戦ったらしいが
あれは関東軍じゃないの？

>>1
左翼のプロパガンダでつか?
それともソースを鵜呑みにした洗脳者でつか?

民間人を殺害したり、掠奪、拿捕、強姦はソ連や中共の行った事でつ

私は右翼ではないでつが関東軍はよく戦い、民間人を多数後進させました
国境地帯で防戦して玉砕したとすると
関東軍は弾除けも無い大平原で
即日壊滅し町は無統治状態となり、
二度目のベルリン強姦虐殺大会となっていたでしょう。
８月１１日迄に朝鮮半島へ後進出来ない
民間人は全て対象となった事でしょう。

ソ連は８月２３日迄、
まだ交戦状態にあるとして
掠奪殺戮を繰り返し、朝鮮半島の３８度線迄
南侵しました。

この事実は日本政府も教育機関も教えてません
事実確認はで調べて下さい

このスレはレッドパージでつ

>>36
千島は第五方面軍
北方軍
占守島なんか勝ちだよ

守備範囲は満州に比べると
とてつもなく小さい島で
一万三千人が無傷だったからネ
戦車は関東軍の４/１
５０両もあったし
上陸したソ連軍の全滅も可能だった
しかしソ連が上陸した日は
８月１８日だったので２１日に
日本は武装解除して降伏した

侵略者から国を守った占守島の戦いを映画化してほしいね。

名越二嵐之助軍曹はソ連侵攻時には新京にいたはずなのに終戦のときは朝鮮半島。
これは列車で南に逃げた口と思われます。

満州電撃戦　ソ連は超短期で制圧した

>>40
脱走兵くらい、朝鮮戦争でもいた、ベトナムでもいたし、イラクでもいる
でも、米軍が逃げたというのとは違う
これを踏まえた上で、意見を言います。

名越二嵐之助軍曹が実戦部隊の軍曹でしたら、脱走の可能性は高いですね
再編成中、下士官が単独行動するのはありえません
軍曹クラスなら部隊間で取り合いになります

また、後方勤務なら主計官は既に余っていますし、彼らに持たせる銃は無い、となれば
後方に下がっていてくれた方がマシです、戦闘員としての訓練を受けていませんから
また、軍務を帯びて別行動していたとしてもおかしくは無い
半島には、二個連隊ほど守備隊が残っていたはずです

事実、脱走であったとしても、軍法で裁くべき問題であって
関東軍が逃げた、というのとは別問題。

以上です。

ヴァシレフスキーやマリノフスキーが率いるソ連軍の中軸は、カルパチア山脈を突破し、ブタペストを占領。バラトン湖周辺での武装ＳＳ機甲軍の反撃を封じ、ウィーンに突入した部隊と、
ポーランドから南下してチェコに入った部隊ではなかったか。いずれもベルリンに投入された部隊に次ぐ精鋭。
やっと家に帰れるかと思ったら、スターリンに西側にかぶれたと故郷を通過してシベリアに送られ、殺気だっていた。
チスチャーコフが置いていった数百両のＴ３４／８５は、そのまま朝鮮戦争で使われた。

>>9
＞これは軍用列車であって
＞民間の避難列車じゃないんだという建前のもとに、開拓団民たちを蹴散らして汽車は走る。
＞　でも、その汽車に開拓団民の人たちがすがりつく。それを刀で切って落としはしなかった
＞けれど、刀を振り上げて指を切るぞと言わんばかりに手を振りほどいて、空に向かって
＞拳銃を鳴らして、とにかく開拓団民たちを振り払って逃避行を続けた軍用列車です。
＞日本国の民を守るべき軍人が自分たちが逃げるのに忙しくて、追いすがる「同胞」を
＞蹴散らして逃げていくっていうこの風景はちょっと忘れがたいですね。

この中に名越二嵐之助軍曹もいたんじゃね？

>>42
逃げるのに必死で命をかけて戦う関東軍が悪いと思い込みたい気持ちの現れ
こういう日本人がいると思うとはずかしい
本土の命運なんてどうでもいい命欲しさのクズの考えそうなことだ

>>45
あ　レス番間違えたｗ

関東軍は余所に引き抜かれていて満州は留守にしていた。
実際に関東軍の兵士として戦ったのは満州在住者から応召された地元の奴らだろ。

ホームページ制作王は、世界の権威として名高いCOMDEXが
21世紀のワールドスタンダードに認定したWebパブリッシングアプリケーションである。

ホームページ制作王に不可能はない。
不可能があるとすれば、そこが人類の英知の限界点である。

21世紀、世界のWebはホームページ制作王を中心に回っていくのである。
にもかかわらず、ここ日本では、心ない風評のため、まだまだ普及に
遅れがみられる。

ホームページ制作王を普及させないかぎり、我が国のWebは、
世界の趨勢の後塵を拝するばかりである。

世界が認めた高性能！ホームページ制作王
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1106508682/

列車に乗って逃げたのは関東軍の尉官佐官クラスの幹部連中で
現地召集された兵隊はほとんどシベリアに抑留されたでしょ。

瀬島が売り飛ばしたからな

>>49
間違いなく60万人は下らないからな…

名越二嵐之助軍曹→名越二荒之助軍曹

ワシはだーーーーーーーーーーーれじゃ？
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転用発令時　　兵団名　　　転用先
１９年１月　　第２７師　　北支
　　　２月　　第２９師　　グアム
　　　２月　　第１４師　　パラオ
　　　６月　　第９師　　　沖縄
　　　６月　　第２８師　　宮古島
　　　６月　　第６８旅　　レイテ　　満州最強兵団（公主嶺教導学校編成）
　　　７月　　第１師　　　レイテ
　　　７月　　第８師　　　ルソン
　　　７月　　第１０師　　ルソン
　　　７月　　第２４師　　沖縄
　　　７月　　戦車第２　　ルソン
　　１０月　　第２３師　　ルソン
　　１２月　　第１２師　　台湾
２０年１月　　第７１師　　台湾
　　　３月　　第１１師　　四国
　　　３月　　第２５師　　九州
　　　３月　　第５７師　　九州
　　　３月　　戦車第１　　本土
　　　３月　　第１１１師　南鮮
　　　３月　　第１２０師　南鮮
　　　３月　　第１２１師　南鮮

>>49
まんまと逃亡したのは矢張り将校連中だった訳か…

驚いた。釣りだと思うけど関東軍が玉砕したらって。
ゲームやもしも戦記でもあるまいに。

一気に万歳突撃をして玉砕するよりも、じりじりと後退しながらでも抗戦をし続けた方が時間が稼げるなんて、
硫黄島や沖縄の戦いを見れば一目瞭然だろう。

結論、>>1は馬鹿。

まだこのスレ削除してなかったんだ
ちなみに名越二荒之助は新京の主計の人
武器ないし訓練されてないし朝鮮でソ連に捕まりシベリアもいってるはず
軍属と同等だよ
出版物も有るよ
たしか昔、朝までテレビに出てたかな

名越は新京から逃げたんだな

>>49
現地で総動員された人数よりも、国許からの軍人数のほうが圧倒的に上回る。

>1
極一部の特権軍人とその家族が逃げ出した事＝関東軍が逃げ出したの図式になるとは笑止。
責めるならば、逃げ帰っておいて戦後は軍人恩給でのうのうと暮らしていた恥知らずどもを責めろ。
しかも

>捕虜になったら赤化教育で洗脳されて帰ってくる始末。

そう言うならば、
無事に帰国した人々のうち、真に洗脳され国民に危害を与えた人として挙げられるのは
何人単位か、言ってみろ。

捕虜としてソ連に拉致され、シベリア僻地の劣悪な環境で働かされて否応なく戦後の役務賠償を一身に
受けとめた点で日本国の恩人ですらあるはずの彼らが、日本にようやく帰国できてみれば
慰藉のかわりに、そのような不当な差別偏見を向けられるとは
>1
貴様が日本の恥だ。

まあ軍人軍属国策会社の連中とその家族が優先して逃げ出したことはかわらねーし、
ごく一部でもない。整然と優先的に列車を誂えて逃亡したんだから、在留邦人を守る気は
あんま感じない。その後の惨劇は皆知るところ。

>61ごく一部でもない
日本に逃げ帰った人数を、何と比較してごく一部でもないと言うのか
聞かせてもらいたい。

在留邦人を見捨て逃げ出した軍人軍属国策会社社員とその家族は

　「　ご　く　一　部　」　で　は　な　い

ということだよ。ちゃんと嫁。ファビョンなよ。

>>63
なるほど、日本に逃げ帰った「軍人軍属国策会社社員とその家族」の人数を、
「軍人軍属国策会社社員とその家族」の全人数と比較してごく一部でない
とあなたは言ったのか。
それは読み違えて失礼した。
先レスで私が、
>極一部の特権軍人とその家族が逃げ出した事＝関東軍が逃げ出したの図式になるとは笑止。
として「極一部」を関東軍の人数と比較して使っていたところに
あなたのレスが、
>まあ軍人軍属国策会社の連中とその家族が優先して逃げ出したことはかわらねーし、
ごく一部でもない。
と続いたために、私の使用した意味での’極一部’のほうの否定だと早とちりした。

まあどっちにしろ６３はチョンだろ。

玉砕してもしなくても
結果は変わらないぞ

陸軍軍人だった私の祖父は、終戦前に満州に家族とともに赴任して一家全滅、本人抑留。
体壊して帰国してみると、農地改革で本人がいないために出鱈目に田畑を取り上げられていた。

うちの一族は戦争でかなり割を喰ってるな。
まあ、もっと酷い目にあった人もたくさんいるが。

じいちゃん一家全滅はつらいね。

家族を守るために戦ったと思うのだけれど、
こんな事書くとサヨに非難されるかもしれないが、

後顧の憂いを取り除くためにも、
せめて家族は優先的に逃がすことは許されなかったのかな？
(でもそうすると　>>67さんが生まれないと考えられるけど・・・）

>>68
おいおい、家族を守る私闘なんてできるわけないだろ。
それに、ガタガタに引き抜かれて体たらくの関東軍が押し寄せるソ連軍に対抗できるわけ無い。
結果的には家族を連れて行ったのが判断ミスと言わざるをえない。
本人が一番自覚していたと思うが。

＞せめて家族は優先的に逃がすことは許されなかったのかな？
出来たらやってたんじゃない？
出来る場所と出来ない場所は当然あっただろうが。

＞(でもそうすると　>>67さんが生まれないと考えられるけど・・・）
こういうケースは戦後いくらでもあると思うが。

反省
結果的に茶化してしまいました。
すんません

内蒙古在住４万人の同胞をソ連軍から守ろうと、
日本軍将兵が立ち上がった。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon//jogbd_h16/jog357.html

「軍司令官は、たとえ逆賊の汚名を受けても４万人の同胞を救
うためには、断乎としてソ連軍を阻止する決意だそうだ。」
そういう噂が口伝えに広がると、陣地内の将兵の士気は、
一挙に高まった。

そんな事より聞いてくれよ>>1よ
さっきＮ速＋のスレに行ったんです。特攻関連のスレに
そしたら書き込みがめちゃめちゃ速くて上手く書き込めないんですよ
で、見てみたら｢アメリカは九州を核と海上封鎖と陸軍で、日本人を殲滅するつもりだった｣とか書き込まれてたんだよ
もうアホかと、バカかと
お前100円やるから巣に帰れと。
当時のアメリカにはそんな余裕ありませんよ。戦時国債がかさみまくりだし、冷戦もあるしで
これ以上日本と無益な戦争したくない。そんな状況だった訳じゃない。妄想馬鹿はすっ込んでろ
で、ようやく反論したら、｢アメリカの国力と残虐性を甘く見るな｣とか言い出したのよ
ここでまたブチキレですよ
それなら戦費はどこから捻出するのかと問い詰めたい、問い詰めたい、小一時間問い詰めたい
虐殺のためにアメリカまで総力戦なんて有り得ねーんだよ糞が
お前原爆言いたいだけちゃうんかと

※嘘のような実話

>>71
そのころ、名越二荒之助は民間人を後に残して真っ先に新京から南へ逃亡したんだな

関東軍はなぜ民間人と離れて行動したか。考えなくても判りそうなもんだ。
戦闘に引き込まない為だって。相手が支那ソ連のキチガイでなく、日本軍
だったら無事だったろうが、相手が悪い奴だったからその気遣いもムダだ
ったって事。もっとも米軍もルソンで日本の避難民を凄い虐殺してるし、
サイパンの婦女子集団自殺も鬼畜米兵が日本女子を一糸纏わぬ裸にひんむ
いてトラックに積み込んでいたのを知ったのが原因。米軍の残虐行為なん
て酷いものだったが、でもロスケチャンコロの方が上手でした。よく覚え
とこうな。

また、間の悪いことに
満州に侵攻したのが、チェコ攻略した部隊だった
チェコでは略奪破壊は禁止だったが、満州ではおｋ
と、きたもんだ

最悪の軍隊だよ熊野郎。

>>72
＞｢アメリカは九州を核と海上封鎖と陸軍で、日本人を殲滅するつもりだった｣
事実の計画ですよ。

史実はルーズベルトが死去
トルーマン大統領が、ポツダム宣言前日に原爆投下発令し、
ダウンフォール作戦は中止となりましたが。

マッカーサ発案、ルーズベルト大統領承認
全体の計画をダウンフォール作戦「日本首都占領作戦」の一章です。
オリンピック作戦と言われる「南九州飛行場奪取作戦」ですね。

上陸日はXデーと呼ばれ、昭和20年11月1日
宮崎、大隅半島、薩摩半島の３箇所へ６１万人が上陸
耳川以南を軍事制圧し飛行場の建設が目的
作戦艦艇は1000隻以上
作戦航空機6000機以上
上陸にあたり事前に原子爆弾投下７個が計画されていたようです。

原爆が７個？
既に使い果たしていたよ。
インディアナポリスが健在だったらもう一発あったろうけどさぁ・・・

濃縮ウラン型（広島型）はもう無かったネ。
プルトニウム型（長崎型）は必要なら
２ヶ月もあれば製造可能。

ちなみに、スレ違い＆軍版ではないので、省略しますが、
ダウンフォール作戦「日本首都占領作戦」の二章
昭和21年3月1日Yデーのコロネット作戦「首都東京占領作戦」では、
サリン使用も検討されました。

日本は降伏して良かったのでは？

ていうか降伏しないとまず食料輸送が断絶した状態で食料飢饉が起こり北朝鮮以上の飢餓地獄の中で世界中を相手に戦闘…
おまけに原爆放射能はあるわでどうみても自殺行為ですありｒｙものだろうな

まず数に勝るソ連軍を相手にするには、縦探陣地を敷かなければならない。
兵数的に実質5倍を越えるソ連を、ソ満国境で止めるのは不可能。
よって新京以北は捨て、新京を中心な第一防衛ラインを置き、徐々に後退しつつ鮮満国境付近に集結。
ソ連軍の消耗と戦力の集結を待って反転攻勢。
満州中部まで押し返す。


大陸戦を四六時中研究してきた陸軍だけあって、南方作戦の様などうし様もない下手は打ってないな。

第二次大戦末期、ドイツの敗北が決定的となった後のこと（１９４５年初め）。
そのときソ連は、ドイツと戦っていた部隊を引き抜き、東方へと送り始めた。もちろんそれは満州侵攻のため。
そして関東軍も、そのことは察知し、ソ連侵攻に備えようとする。

だから間違いない事実として、関東軍は在満の日本人を、避難させようと思えばできたんだな。少なくとも、約半年の時間的余裕はあった。
けれども、関東軍はそうしようとはしなかった。そんなことしたら、ソ連軍に対し、関東軍の弱体ぶりを示すことになるから。および、満州帝国内を動揺させることになるから。

関東軍が全員戦死してくれた方が戦後の対中関係には良かった。
「悪いのは関東軍です。関東軍が日本政府や天皇を無視して勝手に
やったことです。文句あるのなら関東軍の遺骨に小便でもかけてください」
とやれたから。生き残って帰国した関東軍将兵も送り返してやればなおよかった。
関東軍が諸悪の根元。海軍や関東軍以外の陸軍は関東軍の尻拭いだった。

ドイツのオランダ駐留軍（ドイツ降伏までいた）の一部の師団は全員行方不明になった
（全員死亡）
関東軍もそうなればよかった。

名越二嵐之助を調べてみた。

　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%B6%8A%E4%BA%8C%E8%8D%92%E4%B9%8B%E5%8A%A9

経理学校を出ているところを見ると、実戦部隊じゃなく経理畑の人なんじゃねえの？
で、経理だとすると、前線で戦うなんて事は有り得ないわけで。
戦闘員じゃない人を、戦わずして逃げたなんて言うこと自体おかしいのでは？
あと、朝鮮にいたのも、自分で勝手に行ったのか、命令（何かあったのかも知れない）によるものかもわからないね。
ま、もしも前者だとしたら立派な任務放棄で、軍規違反なんだが。

>>82
ソース呉

>>85
開拓経営を担当する必要上、軍隊に対して物が言える階級を与えられていた
という事でしょうね

階級が『軍曹』で、メンコが『5年』
経歴だけなら、兵役終わった後も軍に慰留された（もしくは志願した）古兵、ということになる
士官学校出たての中隊長クラスだったら、まず頭が上がらんです
士官学校の指導教官と同じ階級だから、トラウマになっていてもおかしくない。

叔父は大戦末期に徴兵されて満州の関東軍に。
兵隊は叔父同様新米ばっかり、部隊は定数割れ、兵器は小銃だけ、地図上には存在する部隊が実はいなかったり。
戦後はシベリアに抑留され。
このような人たちに玉砕するまで戦うべきだったと言う気にはなれないな。

新京陸軍経理学校＝満州第八一五部隊
軍属ではありません、れっきとした軍人の養成期間です。

ま、結局のとこ、関東軍司令部は、逃がそうと思えば予め逃がすことが出来た、
根こそぎ動員によって女子供老人が多数を占めるようになっていた満州北部開拓民を、


「住民の大規模な移動がソ連軍に知れれば、防衛線を後退させることがバレる“かもしれない”」


という恐れのもと、女子供老人が多数を占める開拓民がソ連軍による蹂躙の憂き目に遭う、
ということを、欧州戦線などでの状況から充分予測し得たうえで、かなりの地域で、
女子供老人が多数を占める開拓民に黙って、主力を後方撤退させてしまった、ということですね。

まあもっとも、関東軍幹部の中には、「どうせ女子供老人など戦の役には立たんのだから、
ソ連軍の進撃速度をいくらかでも落とすための“捨石”として、お国のために役に立って
もらっても構わんだろう」ぐらいの考え方をしていたようなやつがいたかもしれんけどな。
としてお国の

最後一行消し忘れ

ビルマ戦線に行っておりました

今でも問題になってる中国に多量に放置されてた毒ガス兵器は有効に使えなかったの？

いずれにしても、終戦間際の関東軍の精鋭のほとんどは、南方に抽出されちゃって、
もはや張り子の虎状態であった。関東軍が全滅しようがどうしようが、ソ連軍の侵攻は防げない。
糞スレ立てるなよ。

>>93
風向きしだいでは自分の方がダメージでかいかもしれないから、怖くて使えない
ソ連が大量に持ってる対抗上、取りあえず持ってはみた由
つまり、抑止力です。

　なぜ彼らは戦後遺棄した場所を報告（日本政府に対しても）しないのか？
全員国会に喚問して場所を答えさせ答えなければ恩給や社会保障受給権剥奪
にすべきだった．
場所がわかれば撤去費用も少なくすんだはず．
遺棄したことより彼らがそれを秘密にしていることが問題．

？？？秘密も何も
所在が判る分は、全部リストアップして国民党に提出したはずだし
日本がポツダム宣言を受諾した時点で、中国領土内の遺棄化学兵器の所有権は中国に移っているので
本来、日本に処理義務はない

これは、村山富市内閣のせいだな
村山政権下の紅の傭兵が、「化学兵器に日本製もソ連製も違いはない。中国製もまとめて責任を持って処理する」
とか、やらかしてくれたのも、痛い。

>>97

＞日本がポツダム宣言を受諾した時点で、中国領土内の遺棄化学兵器の所有権は中国に移っているので
＞本来、日本に処理義務はない

瀬戸内海の豊島での廃棄物処理を産廃屋に丸投げ下土建屋の理屈とにてるなー

>>98
武装解除されてもまだ武器弾薬は日本の物だったと思ってるのか?
冬休みだからって２ちゃんばかりするなよ、厨房。

住民を避難させなかったことを軍の怠慢とか都合という見方が多いね。
しかし事前に住民を避難させれば開戦準備とみなされてソ連による条約破棄を
正当化させることになっただろう。(参考文献　ゴルゴ１３「白い皇軍」)
そうなれば現代に続く領土問題でもソ連、ロシア側は見苦しい逃げ口上ではなく
強気に「悪いのは中立条約があったのに戦争準備をした日本、こっちは先手を
うって攻撃したに過ぎない」と言い張っていたと思われる。

>>99
大陸に日本軍は毒ガス兵器を持ち込んでないが建前じゃなかったの

>>101
日本は大陸に毒ガス持ち込んでないと宣言してたの？

「大本営の統帥」は国際法上、化学兵器は一切配備していなかったことになっているのである。
防衛庁の「戦史叢書」のどこをさがしても「化学兵器」は見つからないのである。

「大本営の統帥」は国際法上、化学兵器は一切配備していなかったことになっているのである。
防衛庁「戦史叢書」のどこをさがしても「化学兵器」は見つからないのである。

「大本営の統帥」は国際法上、化学兵器は一切配備していなかったことになっているのである。
防衛庁「戦史叢書」のどこをさがしても「化学兵器」は見つからないのである。

「大本営の統帥」は国際法上、化学兵器は一切配備していなかったことになっているのである。
防衛庁「戦史叢書」のどこをさがしても「化学兵器」は見つからないのである。

>>90
硫黄島みたいに、住民を退避させて、陣地構築すれば良かったって考えか？
>>100にもあるように、ソ連に参戦の口実を与えるようなものだな。
あと、この頃はソ連を仲介とした講和をまだ諦めていなかったので、そのためにも刺激するのはまずかろう。

近いうちに侵攻が予想されるソ連軍に参戦の口実を与えるよりも、
数万の日本人女性子供老人を捨石にして、欧州戦線の如くソ連軍の餌食にしたほうがヨシ、


というのが、>>100 >>107 の御考えだそうです。

まあそんなとこでしょう、“日本軍・皇軍”的思考ってのは。

朝鮮人には議論する気も能力もないみたいだ

>>101
使わずに済んだら、それに越した事はない
よって、『公開する文書』には記載がない、どこの国でもやってる。外聞を憚るから、公言しないだけ
試しに、自衛隊以外の基地に行って、「毒ガス持ってる？」と聞いてごらん、多分答えてくれないから
ちなみに、「持ってない」と答えるのは、抑止力の観点からお勧めできない
『記載が無い』とするのが大人の処世術です

『相手が使用した場合のみ、反撃として使用が正当化される』のですが
いざその時に手元に無いとなれば、間抜けにすぎる
実際に運用しなければならない連中には、ちゃんと記録があるわけだな
だからリストアップできた

>>108
それは結果論
まともな軍隊だったら、民間人を巻き込むのは避けようとする
関東軍と行動を共にすれば、戦闘になった時には否応無しに巻き込まれる
かてて加えて、その状態だと便衣兵扱いになるけど、そっちの方が良いと思う？

ソ連軍の思考が分れば、別の手を考えたかもね。

>>110
>まともな軍隊だったら、民間人を巻き込むのは避けようとする
>関東軍と行動を共にすれば、戦闘になった時には否応無しに巻き込まれる
>かてて加えて、その状態だと便衣兵扱いになるけど、そっちの方が良いと思う？

スゲェ・・・
完璧なまでの役人論法だな

http://www.meti.go.jp/policy/chemical_management/cwc/100joyaku/109joyaku_wabun.pdf#search='%E5%8C%96%E5%AD%A6%E5%85%B5%E5%99%A8%E7%A6%81%E6%AD%A2'

>97
化学兵器に関して「武装解除して渡したから日本には責任なし」
というのは悪徳産廃業者に産廃を渡したからあとはどうなっても関係なし
という企業と同じ論法。（条約を悪徳弁護士のように曲解したもの）
ただし、あくまで「処理責任」があるわけでその代わりに賠償金払う
とか高額な代金支払って中国側にやらせる必要はないんだが。
（ＰＫＯなどへの自衛隊派遣が行われる以前は、自衛隊の初海外派遣は
中国への化学処理部隊の派遣では？と言われていた。逆にそれを理由に
（中国が自衛隊派遣に抵抗あるからー少なくとも建前では）踏み倒そう
という悪知恵でもあったのだが。
中国には「日本の手で処理しろ」というのは正当な権利
しかし、「こちらで処理するから費用払え」とかは言えない立場。
　

化学兵器処理は自民党の利権だからね
神戸製鋼、安倍の

ウヘッ！
こんなとこまで利権が絡んでるのか・・・

少なくとも日中国交回復（１９７２年）に遺棄兵器の場所を
中国側に伝えなかったのは日本側の落ち度だが（当時なら戦後２７年で
まだ終戦時の関係者生存してたわけで、彼らを調査すればよかった。）
そのとき要求しなかった中国側にも問題はあるが。

>>110
>関東軍と行動を共にすれば、戦闘になった時には否応無しに巻き込まれる

だから事前に逃がせって言ってると思うんだが･･･
やっぱ国士様ってやつは日本語は通じないのか？

上のほうで「ソ連が攻めてくるといっても誰も信じず、逃げなかった」とか
「住民を逃がすとソ連が攻めてくる（と、当時の日本軍が考えた）」とか
言われてるのが全部無視されてしまった

だって関東軍は陸軍の一部に過ぎず、陸軍指導者を含む政府がソ連を仲介にした
米英との講和を模索していたのに、防衛戦争のためだろうが勝手に戦争の準備を
して国策を台無しにしたらスジがとおらないだろう。
それこそ関東軍が得意で戦後も批判された独断専行。
陸軍に対する戦後のシンパシーを優先するか、ロシアに対する遠吠えを重視する
かは議論しても答えはでないだろう。
関東軍を引き抜いて南方に送ったのは勿体無かったな。輸送中に空襲と雷撃で
しずめられて気の毒すぎ。

・関東軍は日本人住民を見捨てて自分たちだけ先に逃げ出した
・沖縄で県民に自決強要したり囮に使ったりした
この二つは軍部がいかに国民に冷酷だったかを示す話として広く流通してるね

当時、胡桃沢耕史は一兵卒だったけど当番で歩哨に立ってる間に部隊全員が逃げちゃったんだよね
胡桃沢耕史だけソ連軍につかまってシベリア

　それにも関わらず軍に対して戦後も膨大な支出（援護、恩給）
をしているから日本は戦後も軍国主義国家と言われる。
連帯責任で通常の社会保障（生活保護や身障者福祉）以上は
すべきではなかった。
あるいは国民へのおわびに将兵を復員させずに、国内での復興のために強制労働を
１０年くらいさせる、とか。

兵に罪はないだろ
大罪は将にある
陸軍士官学校出、陸軍大学校出は生存率高いうえに恩給も高額

　日本が戦後も軍国主義的なことには違いない。
本来恩給は高額だが、物価スライドはなしだった（戦前戦中の法律では）
それを戦後、引き上げて戦前戦中以上の厚遇をした。
それだけで軍優遇いえる。
恩給や援護は全廃でドイツのように戦死者遺族と１、２級障害者にだけ
一律月５００ドル程度で十分。（それが世界基準）

「徴兵」しといてそれはないだろｗ

スレ違いだしな
きっと朝鮮人なんだろ

>125
ドイツ軍（旧西ドイツ）や米軍も同じようなものですが。
日本は米国に併合されて米国式にしてしまえばいい。憲法改正の必要
んもないし、米軍による選抜徴兵なら死んでも高額な手当など払わなくて
よくなるし。

>>125
徴兵の目的は安くて忠実な戦力の調達。

>>117
だから、それをやるとソ連が攻めてくるだろ？
ソ連に先に喧嘩を売れってのが君の主張か？
逃がしている間にも、ソ連は攻撃してくるぞ。
そして、住民を抱えながらの戦闘は困難を極め、軍民もろとも玉砕だ。
もちろん、後方にいる住民も同じ運命に遭うのは言うまでもない。
史実よりも、もっと悲惨なことになっていただろうな。

>>119
関東軍が精強のままだったら、国境付近で食い止められたかもね。
まあ、それ以前にソ連は容易に手を出せなかっただろうが。

ナチスドイツのデーニッツですら、大戦の最終局面においては、
ポーランドや東プロイセンのドイツ人をソ連軍から守るために大避難作戦を
敢行したのにな。

それにたいして、関東軍やその擁護者どもの感覚といったら、まったく・・・・

日本の外国への戦後賠償って1兆円程度なのに
国内の恩給は総額40兆円以上らしいからねｗ

>>130
日本も硫黄島や沖縄の住民を本土に疎開させているが、なにか？
それと、すでに交戦状態だったドイツと、ソ連と戦ってもいない関東軍との区別もつかないのか？
で、もう一度聞くが、ソ連に先に喧嘩を売れというのが君の主張か？

>>131
また朝鮮人の嘘か？

ソ連が日本に宣戦した1945年8月9日夜
新京（満州国首都）から一番先に朝鮮へ出発したのは、軍関係の家族であった。
十日には満鉄関係、十一日には大使館関係、十二日には満州国政府関係、
十三日に至ってはじめて一般市民がしんがりとなって出発した。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　河出書房　満蒙終戦史　参照

こうして十一日の正午ごろまでに十八列車が新京駅を離れた。避難できたものは
新京在住約十四万のうちの約三万八千人。内訳は軍関係家族二万三百十余人、
大使館など官の関係家族七百五十人、満鉄関係家族一万六千七百人。
ほとんどないにひとしい残余が一般市民である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　文芸春秋　ソ連が満州に侵攻した夏　半藤一利

市民を避難させることはソ連にけんかを売ることになるからそのまま
↓
ソ連侵攻
↓
軍人・官僚・家族が真っ先に避難、
残された一般市民は略奪レイプ、兵卒として召集された夫はシベリア抑留

おーい、都合の悪いことは無視か？朝鮮人。
もう一度聞くが、お前の主張では、ソ連に先に喧嘩を売れってことだよな？
早くこれに答えてくれよ。

>>134
スレの最初の方を読めば、誰が悪いとかひどいとかいう話じゃないのはわかるよな

>137
シベリヤ抑留される前に特攻か自爆テロをやるべきだった。

なんで住民を避難させるのが
ソ連にケンカをうることになんの？

>>139
民間人を避難→想定戦場に民間人の存在なし→日本が開戦準備をしていると判断→ならば先に殴ってやれと先制攻撃
ってプロセスなんじゃね？
戦国時代に籠城戦をやろうとする前に町人を収容したり逃がした後に城下の民家を焼き払っちゃう（攻城側の行動を視認し
やすくしたり便宜を与えないため）のと似たようなものだと理解してるが。

それって攻撃じゃなくて、完全に防御の行動だから
別に相手を刺激するコトではないでしょ。

帝政主導による資本整備で発展する国家が、国境を接して存在するだけで
共産主義にとっては、物凄い挑発です
ソ連国民が「なんか変じゃね？」と気付く前に、根こそぎにしておかなくてはなりません。

>>140
そもそもなんで民間人避難させると挑発になるの？
攻め込む口実になんかなるわけねえだろクズｗ

攻撃でも防御でも、民間人はいない方がいいのよ。
軍事作戦上、邪魔になるし、巻き添えを食うかもしれないから。
だから、攻守関係なく避難させる。
こんなものは軍事の初歩だ、朝鮮人。

関東軍の精鋭は南方に引き抜かれていたし
現地召集の「関東軍」の奴らが気合を入れてソ連軍と戦わなかったからこうなったんだ。

＞１４３
だからワシの書いたことを読め。
相手は勝手な主張世界一のソ連だぞ。
日本が攻撃のための準備をしていると思わなくても、そうだと主張する
口実にはなるんだよ！

ソ連が侵攻したとき民間人をソ連軍の足止めに利用して
その間に関東軍が南に退避するのは大本営の既定方針だったからね。
関東軍ではなく大本営の当時の参謀を責めるべきでしょう。

草地貞吾が書いてる

>>146
> 相手は勝手な主張世界一のソ連だぞ。

何しろ外国の軍人を裁くのに自国の国内法で裁こうという国だからな。
現代にたとえれば将軍様がごく一般の日本人を「朝鮮民主主義人民共和国に対する反逆の罪」とか「資本主義幇助罪」
で罰するようなもんだ。
そもそも「日本が関東軍特別演習で動員をかけたのだから、あの時点で中立条約は破られていたから無問題」だと言ってた
時期もあったんだよ。
>>143の頭の中のソ連というのは、実に信義に厚いお国柄なんだろうなｗ

官僚とか軍人の家族は7月ごろから内地引き上げを開始していたみたいですね。
岡崎久彦一家もそうかもしれません。

っていうか、そもそも関東軍って、彼の地の邦人居留民を保護することを目的として派遣された軍だったはずだよな。

戦火を拡大していく過程でも、常に「居留民の保護」を口実にしてたよな。

それが、最後の最後になって

　「私たちの主力部隊がシンガリを努めてあなた方を逃すより、丸裸同然でいきなりソ連軍の侵攻を受けたほうが被害は少ないはずなので、それではみなさん、さようなら♪
　ああそうそう、では国境守備隊のみなさん、死んで当たり前のような装備かもしれませんが、頑張って女子供老人を守ってあげてくださいね、ヨロシクね♪」

　　ってか？




　　　笑っちまうね、まーったくｗ

また朝鮮人がデタラメを言っているな。
とりあえず、スレを全部読んでからものを言え。

　　軍　　の　　家　　族　　や官僚が７月中から逃走出来ていたんなら、満州北部住民だって８月１日前後くらいからは避難開始できただろうな。
ソ連軍に察知されるとヤバい、ってんなら、出来うる限り察知されないように、それでも、危険地域からの居留民避難誘導に全力を尽くす、
そして万が一、その機に乗じてソ連軍に攻め込まれ、避難民が戦闘に巻き込まれるようなことがあったとしても、避難民保護のために出来うる限りのことはする、
もしそうしていれば、例え避難民に多数の犠牲者が出ていたとしても、生き残った避難民から戦後、関東軍首脳にたいして、感謝の言葉こそあれ、
恨み辛み言を聞くことは無かったろうな。

少なくとも、葛根廟事件やその類似ケースははるかに少ない数で済んだはずで、ましてや >>146 や >>149 が言うように、
ソ連軍が道義に劣る下衆の集まりの軍隊だ、ってことを事前に知っていたうえで（欧州戦線からの情報で、当然、関東軍首脳は知っていただろうが）、
>>100 >>107 >>110 >>119 >>129 >>146 >>149 のような言い草で女子供老人ばかりの邦人をほぼ丸裸で取り残したまま、
住民に秘密裏に主力を後方撤退させちまったんなら、それこそ、失策を通り越して"破廉恥”"スキャンダル”の領域だよな。


願わくば、自衛隊首脳に旧軍の轍を踏むような感性の持ち主が在らざることを・・・

関東軍って日本のために害になったことは数え切れないくらいあるが
日本の利益になったことはまったくないなｗ

ゴミ屑の関東軍は死ねよ

単発ID４つがまた妄言を垂れ流してるよ
いつのまにか関東軍関係者は7月ごろから内地に引き上げていたことになってるｗ

ところで８月から避難させるって、どうやるの？
生活基盤が満州にある人たちが、わざわざ危険な内地に戻るわけないよね

ソ連が日本に宣戦した1945年8月9日夜
新京（満州国首都）から一番先に朝鮮へ出発したのは、軍関係の家族であった。
十日には満鉄関係、十一日には大使館関係、十二日には満州国政府関係、
十三日に至ってはじめて一般市民がしんがりとなって出発した。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　河出書房　満蒙終戦史　参照

こうして十一日の正午ごろまでに十八列車が新京駅を離れた。避難できたものは
新京在住約十四万のうちの約三万八千人。内訳は軍関係家族二万三百十余人、
大使館など官の関係家族七百五十人、満鉄関係家族一万六千七百人。
ほとんどないにひとしい残余が一般市民である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　文芸春秋　ソ連が満州に侵攻した夏　半藤一利

新京で列車で避難できた一般市民は240人
38000-20310-750-16700＝240

>>154
関東軍の功績
１：大陸に関わるなという教訓
２：愛国を叫ぶやつにろくな人間はいない
３：軍人は基本的に一般人を守らない

　沖縄戦みたいに住民道連れにするよりはマシだったかも。
フランスでもドイツ占領下（１９４１から１９４３）の死者は
フランス軍が抗戦、連合軍が侵攻した１９４０や１９４４
よりはるかに少ない。

ソ連軍侵攻の場合、北部及び西部満州の防衛は放棄し、南東部において後退持久作戦をとる、という方針は、
昭和１９年中には決定されていた。

北部及び西部の各部隊を後退移動させ始めたのが昭和二十年の春から、
関東軍司令部にたいして、大本営からの対ソ作戦準備命令が下ったのが５月末、
国境地帯のソ連軍の増強は、向地視察隊により６月中には確認されていたが、配備はまだ完了していなかった。

その気があれば、住民を避難させる余裕はかなりあったわけだ。

すげーな関東軍
７月に軍関係者と家族が引き上げたってことは
ソ連の参戦を知ってたってことだよな。
ヤルタ会談の内容、日本に駄々漏れってことか
さすが泣く子も黙る関東軍
諜報能力は世界一流だな!!

関東軍はシベリア鉄道の輸送量を分析してたから
ソ連軍侵攻の気配察して
官僚や軍人の家族を逃がしたんでしょう。

官僚や軍人の家族を逃がすのは、ソ連を挑発することにならないんですか？

新京からの最初の避難列車で逃す予定は民間人だったが、民間人の集まりが悪かったので
"結果として”軍人の家族が一番列車に乗ることになった、っていうのが、当時の軍関係者の言い訳だけど、
じゃあなぜ軍人の家族にだけ、「一番列車発車予定時刻の一時間前までに新京駅に集合せよ」
なる通達があったのでしょう？
しかもその一番列車の発車予定時刻は７時間も遅れたというのに、それでも民間人より軍人の家族のほうが
乗車優先されたのはなぜでしょう？

ﾈｯﾄｳﾖが完璧に論破されたスレだなｗ

>>164
ﾈｯﾄｳﾖってのはもはや論議するまえに罵倒に移ってるから
論破もなにもないかも

ていうか、玉砕した部隊はいくらでもあるよ…
上でも出てたけど電撃戦。抵抗の強いところは後続部隊に任せて戦車は迂回して進路切り開いた。
この短い戦闘でソビエト軍の損害もかなりデカイ。
千島や樺太の悲劇もあるけどな。戦争に負けるってそんなもん。

>>166
ソ連の戦車にゃまったく敵わなかったって話聞いた
それに石油も不足してたんじゃなかったっけ？

ID:2LG+09r70
ID:NNLa0XT70
このIDはもう出てこないんだろうなあ

関東軍首脳部の中にも､避難民保護優先を主張した方もいたようですが（後宮淳第三方面軍司令官）、
他の下種豚どもの反対にあって断念したとか。

>>163
>>169
自分達の家族を優先させたいというのは誰でも考えることだろ？
そこまで関東軍が綺麗な集団だったなんて思いませんよ。
つーか、だんだんと主張が変わっているな。

貴方たちの最初の主張は、
「関東軍は民間人を見捨てて自分達はとっとと逃げ出した卑怯者」
だったはずですよ。


>>164
敗北に敗北を重ねたプサヨが、なんとか踏みとどまっているだけだぞ。
最初の主張が完全に論破されているんだから。

つーか・・・・ソ連軍は新京まで攻め込んできてないんだが。
関東軍の作戦は後退戦術を採り、新京〜奉天のラインでソ連軍を迎撃するというもの。
で、そうなる前に停戦になったわけで。
ちなみに国境付近を守っていた第１０７師団は、山岳地帯に立て籠もってソ連軍の進撃を妨害していた。
敵中に孤立しながらも、数倍の敵軍相手に一歩も引かず、勇戦敢闘を続けていたことを忘れてはなるまい。

関東軍の鉄道担当の司令官は
市民を逃がさずに、軍人や官僚の家族を優先して逃がしたことを恥じて自殺しましたね。

瀬島・・・じゃなくて二階堂参謀は関東軍参謀長が自分の家族だけを逃がし
たことを「軍人にあるまじき卑劣な行為だ」と批判し、逃走経路をソ連軍に
通報しています。これを見る限りでは将の家族だけを逃がすのは日本の最高
指導者が指示、あるいは許可をするようなことではなかったと思います。
軍人、官僚の家族を優先して逃がしたのは日本のどのレベルの指示だったの
かな？参謀本部？関東軍司令部？それとも各々の将校達が危険を察知して
家族に個人的に指示したの？

　主人の罪は部下の罪ぞ！
上層部が逃げたら残った部下がその責を負うのは当然じゃぞ！
全員捕虜にもならず、引き揚げもせず、ソ連軍と戦って戦死
が当然だったのじゃぞ！

>>173にもかかわるが
おまいらの非難を浴びるべきは
あくまでその地に留まろうとする一般民を引っ張ってこれず自分たちだけ撤退を行った上層部であり、
軍人全員ではない。
あの地で死ぬことなく捕虜という名の無償労働で殺されることもなく、無事に日本に戻ってきてのうのうと軍人恩恵受けていた上層部を非難しなさいな。

>>174　上層部が逃げたら残った部下がその責を負うのは当然じゃぞ！
上が逃げたからこそ、下の軍人たちが踏みとどまった、もしくは踏みとどまる責務を負わされたとは思えないのか。
それはそうと、当時の混乱で、上の方針はどの程度まで下に伝達され得たのか、この辺りの事に詳しい人はいらっしゃるのかな。

>>164

>>100-119みれ

>あくまでその地に留まろうとする一般民を引っ張ってこれず

ホントに性根の腐った姑息な野郎だなコイツはｗ

>>177
そういいきれるだけの、つまり一般民が地に留まろうとしていたわけでは
ないというソースがあるつもりならばそれを出しなさいな。

このカキコを見た人は44日後に不幸が訪れ44日後に死にます。
それがイヤならこれをコピペして5ヵ所にカキコしてください。
私の友達はこれを信じず、44日後に親が死にました。
44日後に友達は行方不明に…今だ手がかりもなく。
私はこのコピペを5ヵ所にはりつけました。
すると7日後に彼氏ができ、10日後に大嫌いな人が事故で入院しました。
信じる、信じないは勝手です
FLH1Aax140.szo.mesh.ad.jp (60.237.90.140)

現地召集された開拓民も関東軍だ。
だらしないこいつらが必死になって戦わなかったのが悪い。

実際にソ連侵攻前に引き揚げ開始したとして何割程度が救出できたの？

「あの日　終戦60年企画　下」
NHK「あの日昭和20年の記憶」取材班編　日本放送出版協会

8月11日　なかにし礼　作家　当時6歳　中国東北部（満州）牡丹江を脱出　家は造り酒屋

　満州に侵攻してきたソビエト軍から逃げようと駅の前はもう人でいっぱいで、その上を
飛行機が旋回しているような、もうたいへんな緊迫した状態でした。怒号が飛び交って。
人びとは、避難列車を出せ、どうしてるんだって叫ぶような、そういう状況です。
　われわれもその避難民列車に順番を待って乗らなきゃいけなかったのかもしれないけれど、
うちの母親は、そういう時にやたら機転のきく女性で、日頃から関東軍にうちのお酒を
納めていたりしたもんですから、誼を通じていたということもあって、関東軍の人にうちの
お袋が掛け合って、軍用列車にこの八月十一日の夜、乗せてもらうことになったんですよ。
　牡丹江の駅から、かなり離れたところから。駅では何万人もの人が汽車を出せーて騒いでる。
その声を遠くで聞きながら、われわれは夜陰に紛れて汽車に乗り込み、汽車は
汽笛ももちろん鳴らさず、ゆっくりと静かに逃げるように牡丹江の駅からかなり離れたところ、
夜の闇の中を汽車は走り出して逃げたんです。
　そのときの後ろめたさっていうのは、僕たちも感じていたけれど、軍人たちだって感じて
いました。だから汽車の中は何とも言えない暗い沈痛な空気がどんよりと流れていて、
何かものを喋っても、「しっー」っというような感じでとにかく牡丹江の町を出たわけです。

中略

別の貨物列車に乗り換えたんですが、途中で開拓団民なんかが歩いて逃げてきてるわけです。
それでこの汽車に乗せてくれ、病人だけでもいいから乗せてくれと言うんです。
汽車がいっぱいだったわけじゃないんだけど、ひとり乗せるってことはもう全員乗せなきゃ
ならないわけで、それは不可能なことであり、もう一つは、これは軍用列車であって
民間の避難列車じゃないんだという建前のもとに、開拓団民たちを蹴散らして汽車は走る。
　でも、その汽車に開拓団民の人たちがすがりつく。それを刀で切って落としはしなかった
けれど、刀を振り上げて指を切るぞと言わんばかりに手を振りほどいて、空に向かって
拳銃を鳴らして、とにかく開拓団民たちを振り払って逃避行を続けた軍用列車です。
日本国の民を守るべき軍人が自分たちが逃げるのに忙しくて、追いすがる「同胞」を
蹴散らして逃げていくっていうこの風景はちょっと忘れがたいですね。その中に
自分もいたんです。

３０代だったジーさんの一家はウラジオ近くに入植してたけど避難命令どころか
ソ連侵攻の気配すら砲撃が始まるまで知らなかったといってたよ。
途中で近所の男手は根こそぎ召集されたけど武器も弾も食料も無いわ
いつの間にか隊長の兵隊もいなくなるわ仲間もどんどんチリヂリになるわ
最後は８路軍に捕まるわで、よくまぁ別れた家族に合流して帰ってこれたと
昔話を聞いてて怖かった

関東軍は自分たちだけ南下して、自分の家族だけ優先的に逃がして
居留民の女子供を見殺しにした鬼畜の外道。
これで正解？

ここでわからねーのは軍が南下ししまうこと。
国境防衛放棄してどーんすんだよ。
全く使えないゴミ軍隊。

>>186
分からないお前が馬鹿だよ。
乏しい戦力で広大な国境線を全てを守りきれるわけがない。
必要なら少数の避難民を切捨てでも撤退するのは当然だ。

>>185
お前はこのスレを最初から見たのか？

まあ、これが陸軍じゃなくて海軍だったら国境付近で迎撃していただろうな。
そして呆気なく玉砕。
とりあえず、>>186は「硫黄島からの手紙」を観てこい。

>>182
>>183
関東軍は鬼畜だな

>>189
硫黄島の手紙には住民を避難させる場面がしっかりあったがｗ

関東軍はなんで関東軍っていわれてんのか知ってんの？

東京の腰抜けサラリーマンを徴兵して作った軍隊だから。

>>193
とっとと帰れ！

>>191
映画には、海軍の水際戦術至上主義が出ていただろ？
それを栗林将軍がバカげた作戦だと一蹴して、硫黄島の内陸部を要塞化し、内線作戦を採ったわけだ。
ま、史実ではそれでも海軍は言うことを聞かず、海岸線の陣地は呆気なく壊滅したわけだが。

海軍を例に出したのは、国境での防衛に固執することが如何にバカげた作戦か示しただけ。
それを理解出来なかったのは、君が軍事オンチということに他ならない。
当時の関東軍の戦力では、国境での水際作戦など不可能だったということがわかる。
それこそ、硫黄島の海軍部隊みたいに、呆気なく玉砕していただろう。
あのときに関東軍が採った戦略は決して間違っておらず、あれしか採るべき道はなかった。

ま、要するにだな・・・・君には関東軍が使えないだのなんだの言う資格はないってことだ。
もう一度、勉強をし直した方がいいと思うぞ。

>195
ダンケルクの英国軍のように、フィリピン奪回された時点で
南方や満州以外から全軍日本本土へ撤退して
おけば、本土決戦とかも可能だったんではないか？

>>195
う〜ん、国士様にはどうしても日本語が通じんな
先に民間人を非難させとけってこと。ただそれだけだよ

>195
ソ連が兵力を軒並み増強し、一方で我が方が漸減している状況でギリギリまで
虚勢を張っていた事は無視？今日明日にも侵攻して来るという段になって選択
肢が無いから内線防御を実施するなんて、取立日が近づいても借金返す目処が
たたないから強盗すると言ってるような物。

前段階、遅くとも昭和２０年の春までに在地邦人の疎開計画を完遂し、遅滞戦
術が取れる程度に兵力を温存すべきだった。


暴走の代名詞である関東軍が在満兵力の最低線を設定せずに、唯々諾々と大本
営の要求する兵力を南方に転用して、イザという直前になって根こそぎ動員を
かけるなんて怠慢を過ぎて異常。


兵力が乏しいからといって内線防御が妥当と言うのは免罪符とはならない、そ
こに至るまでに取り組む事は沢山あった。

だから、それは関東軍の責任じゃなかろう？

結果責任としてソ連侵攻阻止できず
居留民見殺しにした以上
関東軍は無能。

なんで不可侵条約を結んでる国の侵攻を阻止しなきゃいけないだかｗ

そりゃお前、日本がソ連を侵略したドイツと同盟むすんでたからだろ。
むこうを片付けたら日本にくるに決まってんじゃん♪

>>201
その不可侵条約を結んでいる国が、大東亜戦争のときに、条約破って打って出てきたんだけどね
ロシア（及びソ連）は昔から絶妙なタイミングで裏切るから
欧州各国でも警戒されてた
日本もその例には漏れなかったのさ

阻止できないのは戦力差からして当たり前。
平時における住民の避難は政府の仕事であって外国の駐留軍の仕事じゃない。
平時における現地日本人の保護は日本大使館の仕事であって関東軍の仕事じゃない。

関東軍は、中国の山海関より東にいたから関東軍といいます。

>>204で結論が出ますた。

日ソ中立条約っていっても
昭和16年の関特演のときはあと一歩で日本側がソ連に攻め込むところだったんだぜ。

>>207
日本は攻めていない。
ソ連は攻めた。

以上。

>>208
>>207はスターリンｗ

>202 203
三国同盟結んで、独ソ開戦時点で実質的には日ソ中立条約の効力はなし。
（首都近くまで攻めてきた国の同盟国だぞ）
絶妙のタイミングを使ったズルさは否定できないが。

冨永の師団なんて、逃げない方が無理。
何しろ師団長が逃げて満州にやってきた人だもの。

外務省はいつの時代もヘタレ。
で、おｋ？

瀬島隆三がソ連軍と結んだとされる密約はいまでもタブーなのか？

>>182
>>183

今日26日9時から日テレ金曜ロードショーで、なかにし礼の「赤い月」放映

幕末ロシアの北海道への南下を守っていたのは会津藩なのに、
国家はいまだに感謝ひとつ言っていない。

http://www-2ch.net:8080/up/download/1169877759709350.rpmTcA

>>212
外交的孤立をまねいたヘタレ。
なんで国連脱退なんかしたんだよ！

関東軍の最期の奮戦のことを詳しく書いた本があれば教えて下さい。

泣く子も黙る関東軍は、かなり無茶な退却してますね。
武器を持たない民間人を見捨てて逃走し、ソビエト軍に追い付かれたく無いから橋や線路を爆破し、民間人は立ち往生。

引き揚げ者の顔役、関東軍、ソビエトや国民軍。みんな汚いですね。
満州の民間人でも、軍とつながった資産家は、いち早く日本に送金し、逃げるのも早かったそうです。
それまでは愛国の仮面を被ってた奴らが、日本に帰り、
また裕福な生活と尊敬される地位を得、米国万歳！
その延長で現在が有ると思ってます。
日本の富裕層にはそんな人達もいるんじゃないですかね。
そんな意味で、天皇の戦争責任だけを議論するのは不愉快なんです。

結局ｳﾖｸなんてそんなもんだ。
要は自分の攻撃的な性向に理由をつけてくれるのが『愛国』っていうだけ
愛国を語るのは別に良いのだが、愛国を理由に人を攻撃するのは屑だってこと。

逆に国なんかどーでも良い！自分さえ良ければ何でも良い！
って思って自己中な事をしてるくせに、いざって時に助けを求め
｢国の対応は悪い！ナメてるのか！｣と騒ぎ始める奴も屑だけどな。

>>216
アメリカもソ連もイタリアもドイツも
ブラジル初め中南米の国も国連不参加、脱退、除名じゃなかったっけ？

>>218
無茶な退却は関東軍だけじゃないけど。
大戦初期の、在比米軍なんかも結構酷かったと思うが。
マニラを見捨ててバターン半島に籠城。
しかもその後、司令官（マッカーサー）は部隊を見捨てて一人で逃亡だし。
本間中将率いる日本軍が、ソ連みたいな無茶苦茶をしなかったから、あまり非難されていないだけだと思う。

反日を理由に大暴れしているのはサヨクですがねw

＞武器を持たない民間人を見捨てて逃走し、ソビエト軍に追い付かれたく無いから
＞橋や線路を爆破し、民間人は立ち往生。
それ、うちの家族（立ち往生の民間の日本人）も見たって言うてるで。
どんな言い訳したって印象悪いわ。
よその国の軍もそういうことをしてたにしても。

とにかく悪いのはソ連（ロシア）日中中立条約を無視して侵略してきたんだ
からね。国際法上侵略等はこのことだよ。
北方領土はもちろん、樺太、千島列島も返せ。

そもそも満州国の存在自体が
国際法違反にはならんの？

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon//jogbd_h16/jog357.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon//jogbd_h13/jog203.html

マジ泣けるわこれ
これ読んでも関東軍悪し様に言えるやつは日本人じゃない

関東軍が全員死ねば、中国の（戦時中のことへの）非難や要求に対して
「関東軍が勝手にやったことです。彼らは全員死ぬか処刑されました」
と言って戦後の日本にとってはよかった。

･･･支那戦線へ送られたのは関東軍だけではないんだが。
というか関東軍など支那派遣軍のごく一部でしかないのだが。
もう少し史実を調べてから発言すれば？

>>225
ソ連側は、関特演が日独挟撃を予定した利敵行為だったとして、
その時点で中立条約は無効化していた、みたいなこと言ってるんだよね。

さて、これがソ連の口からでまかせ、日本からすれば、身に覚えのない全くの濡れ衣、かというと・・・・・

>>230
日本側にそういう意図があったとしても、実際に攻撃してないぶんには
条約を破ってるとはいえないじゃん。
この件では10割ソ連が悪い。言い訳のしようがない。

原爆投下で慌てて対日侵攻したソ軍に正当性は皆無だろ。単なる敗戦処理におけるゴッつあんゴールを狙っただけだろ？

ま、憲法の前文における「平和を愛する諸国民の公正と信義」の実態がこれだ。
敗戦後も竹島、尖閣なんかで「公正」の実態がよくあらわれている。

>>232
しかも、白旗を揚げている日本軍に攻撃しやがったしな。
まさに外道というしかない。

まあ日本軍が中国大陸にいるのもおかしいと思うが・・・

>>233

　｢諸国民は平和を愛するはずだ。だから何をされても強く主張するべきではない。日本は戦争をしてはいけないからだ。｣

　という論理なんだよな。論理でさえないが。

６年位前かな、どこかの反日売国新聞で
「世界の福祉のために尖閣は中国に譲るべき、そうすれば外国から尊敬され
る」という投書があってさ、しばらくしたら「そんなことをすれば日本は脅
せばどんな要求でも呑む国と思われるだけでしょう」という反論が出た。
ま、朝○の読者にもまともな奴は１人くらいいるってことだな。
でも、あの新聞の投書欄に「慰安婦問題で勇気ある告発者を取り上げて宣伝
したのに、それが嘘つきと分かっても訂正の記事を載せないのはおかしい」
という投書が紹介されたことはない・・・

>>235
大雑把にいうと、ソ連の脅威と戦うために北進したんだろ？
帝国主義・植民地支配がまだまだ続いてた中で、おかしいことでも
ないけどな。
あと現地の日本企業を守る意味合いもあったし。

>>238
なるほど。んでそのあと南下して中国に
攻めいったのはなんでですか？

>>239
ソ連と戦っているときに、中国に背後をつかれないようにするためらしい。
要するに、後顧の憂いを絶つという論理。
統制派のボス、永田鉄山が最初に言い始めた。
ちなみに、これに反対したのが、皇道派の有力者である小畑敏四郎。
二人は友達だったが、この論争を機に険悪な仲に・・・・。
その後、小畑は失脚・現役引退、永田は相沢中佐に殺される。
あとはまあ、自分で調べろ。

>>238
いや軍隊が政府を無視して、勝手に北進して
国をつくるというのは、当時の世界でもおか
しくないか？

>>241
しかしマスコミは応援していたぞ？
国民も勝ったら提灯行列だったし。

それともマスコミも軍部の傀儡だったんだろうか。

傀儡だったんじゃねーの？検閲とかあったんでしょ
つか検閲ってどこの役所がしてたの？

ま、昭和８年の時点で既にこういう状況だしな



　「（１９３３）三月二十九日　水　晴
　・・・・・
　御召に依り拝謁せしに、世論と云ふも現今の如く軍人が個人の意見を圧迫するが如きことありては
　真の世論は分らずとの仰せあり、・・・・」

　　（ 奈良武次 『侍従武官長奈良武次日記・回顧録』 より）

８月１５日に
「全陸海軍人ハ即時自決セヨ」という詔勅ださなかった
当時の天皇が諸悪の根源。
そうすれば戦後の日本は戦争責任とか過去の謝罪とか一切
せずにすんだ。

>>245
　　　　　　　　　　　　　　　　／ ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　 　 　 ／　　　　　 ＼
　　　　　　　 　 　 　 ,.-‐''⌒ヽ　　　,.=､　 ヽー､
　 　 　 　 　 　 　 ,〃／∠彡ﾆ＼ （.fゃ）　　|　 j
　　　 　 　 　 　 /　　 　 　 ﾐ彡三ﾍ｀=´　　 |　｜
　　　　　　　　 /　　　　　　 ﾐ彡三∧　　　 j　./
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　　　　　　　　」i　_;''＿,　　　 ミ彡'ﾆﾐﾍ､ 〃
　　　　　 　 　 ﾘ　´￣　　　　 ﾘ´ ｆ'｀ij }/「i|
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　　　　　　　　 ヽ一　　　　　　　「彡'川ll.|||
　　　　　　　　　 T 　 ＿　　　／ ´　ｊ||.川||
　　　　　　　　 　 ｀￣了､　　　　　i! 川.川|
　　　　　　　 　 　 　 _｣.　＼　　　 |　j| 川|ﾄ､
　　　　　　　　_／￣　 ＼　 ＼ 　 '_／./川　｀
　　　　　　 ￣　　　　　　 ｀　　 ￣　　´
　　　　　　　ネゴトワ・ネティエ［Negtva Netie］
　　　　　　　（ルーマニア．１９３５〜５４）

>>246
そのとおり！！
悪いことをしたのは日本軍の将兵ども。
天皇も軍人以外の日本人には一切関わりないこと。
戦没者追悼も援護もやめて、元将兵は中国と北朝鮮へ強制送還。

日本軍部にいた共産党スパイの実態に詳しい本とかってある？

中国共産党が日本と国民党を争わせて漁夫の利を得た事実。
日本が南下政策である事を知って対欧州に力を注いだソ連。

結果を見ると共産主義に都合のいいように日本が動いてるわけだけど、
どこまで判明してるのかな？

陰謀を図っても、成功させるにはそれ相応の知能を必要とする。
陰謀を図られても、それ相応の知能があれば阻止できる。

つまり日本は知能的にソ連に劣っていた、とオマエは言いたいわけだなw >>248

ゾルゲ事件、近衛内閣関連調べると面白いかもね。
>>249中国のハニトラに未だにかかってる日本人がいるのに、つまらん釣りだな。

>>245=>>247

戦争に必要な道具が一切無い状況で戦いは出来ないでしょう。

>>249
ソ連や中国のような国の場合、疑わしい奴は即座にぶっ殺せばいいし。
実際、両者とも『○○のスパイだ！』って感じで、大量にぶっ殺している。
罪状なんか、あとでいくらでもでっち上げられるし。

が、日本ではそういうわけにはいかん。
それなりの決定的な証拠がないと、逮捕出来ない。
これは今も昔も変わらず、法的根拠がなければ。
治安維持法も、公言している奴しか取り締まれなかったわけで。

ま、簡単に言えば、法治主義の国は人治主義の国よりも諜報において不利なんだわ。
これは知能云々のレベルの話ではないわけ。
現在でも、北朝鮮に対する、日米の工作が全然進んでいないのを見てもわかる。
逆に北朝鮮は、日本に大量の工作員を送り込んでいるわけで。

工作を防ぐには、スターリン流に、在日どもをぶっ殺せれば一番効果的なんだけどね。
それも、明らかに疑わしい奴だけじゃなく、民族ごと根こそぎ。
実際、スターリンは朝鮮族を日本のスパイとして強制収容所にぶち込み、中共も朝鮮人党員を同じ理由で大量にぶっ殺した。
で、これを知能というのはどうかなあと、俺は思うわけで。

民族ごとねこそぎ・・・は実はアメリカもやっている。
殺すのではなく、強制収用という形だが効果は同じ。
平時における日系人の排斥に次ぐ戦争勃発後の強制収用は感情的な差別うん
ぬんではなく冷徹な防諜政策だったのだ。
で、戦争に負けるよりはるかに安上がりな賠償によって償った形にしている
が、民主主義だの人道だのいっても実態はそんなもんだ。
ということを元大本営参謀の堀栄三は説明している。

>>254
でも日系人の中に有力なスパイとかいなかったんでしょ。
アメリカの取り越し苦労。
陰謀とか工作だのいっても、実態はそんなもんじゃない？

>>255

うん、そんなもの。

つーか、世間には、ユダヤの陰謀とかフリーメーソンの陰謀とか、いろいろトンデモがあるじゃない。
ここで言われているような共産主義の陰謀ってのも、そのたぐいだと思うな。
ま、こちらは実際に行われたものもあるので、根も葉もないってわけではないけど。

真珠湾攻撃の飛行隊長だった淵田中佐の著書「ミッドウエー」には
「真珠湾に落ちた爆弾により日本の諜報組織は壊滅し・・・」
といった記述がある。
で、ミッドウエー海戦における大敗北は真珠湾の動向が不明だったことによると
ほのめかしている。
これも日系人強制収容の成果だったのでは。

>>257

真珠湾のスパイを務めていたのは、ホノルル総領事館の書記生・森村正とされているはずだよ。
ただしその正体は、日本海軍予備少尉、吉川猛夫なんだが。
また、ユリウス・オットー・キューンなる人物をスパイとして雇っていたとか言う話もある。

とにかく、真珠湾のスパイと、日系人とは、関係がないはず。
つか、日系人の民間人が、スパイとして働いていたという具体的な証拠なり証言、なにかある？



それから、真珠湾の戦果は、かなり正確に分かっていたんでなかった？
また、仮に不明だったとしても、それはミッドウェーの敗因とは無関係でない？

＞真珠湾の戦果は、かなり正確に分かっていたんでなかった？
つまり空母群が真珠湾にいるかいないか、いつごろ出航したかということが分からなかったから予想外の待ち伏せをくったということでしょ、
２５７がいいたいのは。民間人でも細かい艦種の違いならともかく空母位は見分けつくだろ。
日本の外務省や海軍に飼われていた日系人が「自分はスパイでしたから強制収用に抗議はしません。１９８４年にもらった慰謝料は返します」
なんて言うわけない。
ＮＨＫでやっていたけど日本は開戦後にスペインあたりの協力で北米にスパイ組織を作っているんだよな。普通諜報機関て平時から整備されて
いるものだよね。この事実はやはり日系人強制収用でスパイ組織が潰れた証拠ではないか？

>>1
敗戦後なんだからあんまり責めるなよ。
おまえ同じ立場だったらどうするんだ？ご先祖様にこういうことを書くのを
申し訳ないと思え。
ちなみに私の大叔父の命日（戦死）は1945年8月21日、9月3日です。
それなりに戦った人間もいたことを忘れずに・・・

それなりじゃねえよ。
各隊、弱い装備で必死に死守していたよ。

でも女子供老人に黙って後方撤退した主力部隊は、戦わずして終戦。

>>262
＞ でも女子供老人に黙って後方撤退した主力部隊は、戦わずして終戦。

戦ってるが?

>>259

戦後何十年もたてば、「実はあのとき、私はこういう事をしてました」って名乗り出る人もいるわけじゃない。
それが卑劣な犯罪行為・残虐行為だったら別だろうけどさ。

けど、諜報活動は違うでしょ？
そして事実、NHKのその番組では「私は日本のスパイだった」と名乗り出ているわけでしょ？

じゃあ、日系人の中にそう言う人が一人もいないのは、どういうことなんだろ？
そもそも、そこにスパイ組織など存在しなかった。
そう考えるのが妥当じゃないのかな。



まあ、いずれにしても、日系人の中にスパイがいたという確たる証拠はないんだよね？
単に推測で、あーだこーだ言っているだけで。
ここは、OK？

ついでに話を戻すけど、日本陸軍の中にソ連のスパイがいたという確たる証拠もないんだよね？

既出だったら、すまんが。

早い話、太平洋戦争が始まった後、関東軍からどんどん戦力が引き抜かれ、南方へ送られていった。
結果、関東軍は弱体化し、とてもソ連軍を迎え撃てる状況ではなくなっていた。

だから関東軍は、ソ連が侵攻してきた場合、満州の大部分を放棄し、朝鮮との国境まで後退。
そこで最後の防衛戦を戦うという計画を立てた。
そして現実にソ連の侵攻が始まったとき、関東軍全体としては、戦わずに後退していった。

ただし、ソ連軍の進行を遅らせるために、捨て駒として使われた部隊もあったんだ。
そうした部隊は、文字通りに死戦した。
それについての記述を読むと、なんというか、胸が痛くなる。



まあとにかく、本当のところは、こういうことだと思う。
死戦した部隊もあったが、関東軍全体としては、戦わずに後退した。

それでも計画通り、朝鮮との国境で最後の防衛戦が戦われていたら、関東軍の面目も立ったはずだった。
けど、結局はそうなる前に、終戦となってしまったわけで。

で、これをなんと評すべきか迷うが。
まあ、「戦略なき国家」がしでかした、大規模な不手際。
そんな風にも言えると思う。

>>264
ゾルゲライン（ゾルゲ事件）
ソ連→ゾルゲ→元朝日新聞記者・尾崎秀實→近衛首相「蒋介石とは和解せず」

中国共産党ライン
ソ連→中国共産党→中国国民政府軍「国共合作し抗日戦線」
（日本と停戦し国共内戦で共産党を追い詰めるも諸般の工作により国共合作になり対日徹底抗戦になる。国民政府軍に共産党スパイが多かった）

わかってるのは、このぐらいかな。

「満州は日本の生命線」と言って対米開戦にもつながったんだから
満州放棄など論外。日本にいる軍を動員して陸軍が全員戦死してもいい
から満州にとどまるべきだった。

>>266

その両方とも事実無根じゃないかと、私は思うんだけど。
どうなのかな？
いったいいかなる根拠・証拠があって、そう言えるんだろう？

それから一応だけど、その両方とも、日系人とも日本陸軍とも関係ないよね？

>>268
ゾルゲがスパイだったことは、ソ連も認めているよ。

>>268
ゾルゲの件は日本・ソ連とも認めてる話。
国民政府内に共産党員がいたのは毛沢東関連の書籍読めば有名だと思いますよ。

日系人と日本陸軍は関係ないけど
ソ連を中心とした共産党員が日本と国民政府が戦わせる戦略は見えてくると思います。

本当に興味があるなら本読んで下さいとし言えないな・・。
（ソース提示してもいいけど誘導してるとか思われたくないので自分で調べて頂きたい）

ここら辺の話は常識だと思ってましたがトンデモ本扱いされてるのかな・・。

>>269
>>270

だからさー。

まず、＜ソ連の工作の結果、「蒋介石を対手とせず」となった＞という証拠はない。
同様に、＜ソ連の工作の結果、中国は徹底抗戦を決意した＞という証拠もない。

証拠がないんなら、それはただの想像、もしくは検証を経ていない仮説に過ぎない。

いや、想像自体は、別に悪くないよ。
悪いのは、空想を事実と取り違えてしまうこと。
そうなってしまっては、トンデモ本のいっちょあがりってわけ。



そして、だね。
ソ連の工作があろうとなかろうと、結果は変わらなかったはずなんだな。
つまり日中戦争は、当然起こるべくして起こった戦争だったってこと。
この点、満州事変〜北支工作の日中関係を理解していれば、当然お分かりだろうと思うけど。

>>271
＞結果は変わらなかったはずなんだな。

それこそ、わからないんじゃないの？
ちょっとしたことが、歴史を大きく変えた事例はいくつもあるんだし。

>>272

詳しく説明すると、ここも長くなっちゃうんだけどね。

とにかく、満州事変〜北支工作の結果、日中の対立は、極度に深刻なものとなってしまっていた。
だから、1936年の時点で、日中戦争を必至と見なす観測が、既に一般的なものとなりつつあった。

そして実は、ファルケンハウゼン将軍もその一人だった。
将軍は、戦備を整えることのみならず、日本に対して先制攻撃することまで、蒋介石に進言している。

だから、ここだけみれば「実はナチスドイツが日中戦争の真の仕掛け人だったのでは？」
なんて想像をたくましくすることも、出来るわけだね。

そもそも、ソ連が南下してくること自体が問題では？

>>274
日本の南下は侵略で悪い南下ですが、ソ連の南下は国際信義に則ったいい南下です。

>>275
………釣りだよ…ね？？

まぁ、どうでも良いんだけどさ、「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

　 釣り師 ↓　　　 　
. 　　　　　　　　 　 ／|　←竿
　　　　　 ○　　／　 |
.　　　　（Vヽ／ 　 　|
　　　 ＜＞　　　　　|
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 　 　 |
　　 餌（疑似餌）→.§　>ﾟ++<　〜

の組み合わせだと思ってたんだけど、最近>>275みたいな自称釣り師が
ダイレクトで自分を攻撃されて「釣れた！」とか言ってるの多いよね。

これは、どっちかというと、

　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたよ〜・・・）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;'':;.:.,.　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

の構図だと思うんだよね。

>>275
日露戦争がロシアの南下政策にたいする正当防衛だ、ってんなら、
ABCD包囲網・対日戦略物質禁輸は、日本の南下政策にたいする正当防衛だ、ってことで
当然、まったく、あたりまえで、オッケーだよねｗ

だって両者は地政学的にまったく同じ状況だものねｗ

ABCD包囲網なんてただの造語だけどな。

>>278
全然違います。
ロシアの南下は自存自衛のための南下なのでそれを阻むのは国際信義に反する悪い行為です。
日本の南下は他国の生存権を踏みにじる悪い南下なのでそれを阻むのは国際信義に則った正当な行為です。

ということでまあ、いずれにしても、日露戦における日本の正義は、それ即ち
太平洋戦争におけるＡＢＣＤ諸国側の正義でもある、つーこったね。

まぁ、どうでも良いんだけどさ、「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

　 釣り師 ↓　　　 　
. 　　　　　　　　 　 ／|　←竿
　　　　　 ○　　／　 |
.　　　　（Vヽ／ 　 　|
　　　 ＜＞　　　　　|
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 　 　 |
　　 餌（疑似餌）→.§　>ﾟ++<　〜

の組み合わせだと思ってたんだけど、最近>>280みたいな自称釣り師が
ダイレクトで自分を攻撃されて「釣れた！」とか言ってるの多いよね。

これは、どっちかというと、

　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたよ〜・・・）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;'':;.:.,.　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

の構図だと思うんだよね。

>>271
ソ連が国共合作させて抗日戦に向かわせたのは事実でしょ。
まぁ、関東軍全体の意思として日中戦争の泥沼にはまった感はあるが。
ソ連の介入がなければ中国共産党はなくなってたよ。

>>283

北支工作あたりの状況を、もっとよく調べてみてよ。
そうすりゃ、当時の日中関係がどういう状況だったか、分かるでしょ？
戦争になっても当然、というくらいになっていたことが。

だから、どのみち日中戦争は勃発してたよ。
ソ連の意図がどうだろうと、たとえ中国共産党が消滅していても、ね。

>>284
日中戦争が不可避かどうかの話でなく、
ソ連の介入があったかどうかが話の元でしょ？
＞＞ソ連の意図がどうだろうと、〜
論点変えすぎ。

>>285

>>271
ってこと。

>>281
だから全然違うって。どっちの場合も日本が侵略者で他国はそれを阻もうとしたので戦争になったんじゃないか。
常に戦争を望んでたのは日本人なんだよ。

　ゾルゲは日本に対ソ戦の意図があるかを探りだし、あるいは対ソ戦させない
方向へ誘導するのが目的（ソ連が対独、対日両戦となるのを防ぐため）。
日本が被害を受けたとすれば対米開戦となる方向（南進）へ誘導されたこと。

>>288

だからさー。

それが、証拠も何もない空想だと、言っている訳なんだけど。

スパイの仕事でも、情報収集と工作はまったく別じゃね？

中立条約違反のソ連軍の乱入に、転用々々で戦力が往時の半分の戦力に
落ち込んでいた関東軍。
ソ連は、罪のない民間人を虐殺、女性を陵辱、そして自国の社会資本を
建設するために、軍人７０万人を抑留し、残留邦人孤児を生み出した。

しかし、本当に申し訳なかったと思うのは、
生命線の満洲を守れなかった結果、ソ連軍に朝鮮半島までの南下を許し、
結果として同胞たる朝鮮を守りきれず
分裂国家とされてしまったことだ。

朝鮮半島は、関東軍が崩された結果分断され、
北海道は、占冠島の守備隊が戦後の戦争を敢闘してくれたおかげで
分断の憂き目にあわずに済んだ。

もし、満洲国内でソ連軍を押しとどめているうちに講和となっておれば、
朝鮮は分裂国家とはならず、朝鮮戦争は起こらず、従って、統治時代に
日本が投資した社会資本も損なわれなかっただろう。
だとすると、戦後、韓国が独立したにせよ日本の一部であり続けて
いたにせよ、朝鮮半島の経済水準は今の韓国よりも高かっただろう。

ぼくは、韓国人に謝罪せよ、といわれたら、この点を詫びるつもりだ。

誰の言葉だよ

>>289
尾崎が南進論を煽っていたのは事実だよ。

>>293

可能性としては二つある訳じゃない。

（１）・尾崎が南進論を煽った。しかしそれとは無関係に、日本は南進を決定した。
（２）・尾崎が南進論を煽った。それに誘導され、日本は南進を決定した。

「尾崎が南進論を煽っていた」だけじゃ、何の説明になってないよ。
その結果、何がどうしてどうなったのか、きちんと論証して見せてくれないと。

尾崎の工作が、どう人の心に影響を与えたか論証するなんて無理だろ。
人の心の内なんか、当の本人以外は誰も知らないんだから。
尾崎自体、そういう空気を作ることが目的だったろうし。

>>295

結局、さ。
証拠がないんであれば、それは想像に過ぎない訳じゃない。
いや、想像そのものは、別に悪くないさ。
けど、それは確認できる事実とは、区別しなきゃいけないんでない？



では、とりあえず日本の南進について、一応、説明。

簡単に言うと、日本が南進を本気で考えるようになったのは、ナチス・ドイツの影響。

つまり、ヨーロッパで第二次世界大戦が勃発した後、ナチス・ドイツは緒戦に大勝するね。
で、もしドイツが勝利して戦争が終われば、だね。
そうなれば、英仏蘭の東南アジア植民地を、日本の支配下とすることも、可能となる。
そういう目論見、あるいは取らぬ狸の皮算用が、日本の南進案の発端だったわけ。
それが、日本がドイツと同盟を結んだ理由の一つなんだが……

まあ、このあたりの経緯はいろんな本に詳しく記されてるから、興味があるなら読んでみて。

なんにしても、ゾルゲの工作は、日本の南進とは、ほとんど何の関係もないと言えると思う。
ゾルゲや尾崎が何をどう持ちかけようと、ドイツの大勝がなければ、日本は南進など考えたはずがない。

日本の北進の断念について。

簡単に言うと、ドイツがソ連に侵攻したとき、日本もそれに呼応しようという意見が出る。

ただし日本は、不利な状況を押してでも、それを強行しようとはしなかった。
日本はソ連侵攻を決行する条件として、次の二つを考えた。
(1)ドイツの勝利が決定的なものとなる。
(2)ソ連極東軍がヨーロッパに引き抜かれ、弱体化する。
そのどちらかが起きたとき、日本はソ連に侵攻するってこと。

ところが、現実にはそのどちらも起きなかった。
で、そうこうするうちにアメリカから石油を禁輸され、なんとしてでも南進することになった。
そうなってしまっては、ソ連侵攻など夢のまた夢、でしょ。

結局、日本は純粋に戦略的な判断から、ソ連攻撃を見送ったってことになる。
あるいは、不利を承知で強行しようという決断力の不足から。

そして、それにゾルゲや尾崎がどれだけ影響したかというと、かなり疑問だと私は思う。

>>271
中国共産党とソ連の関係を認めない時点で、貴方自身がトンデモなんだが。
どんな証拠を認めてるんだ？
共産党に電話して聞いても関与してた事は否定しないと思うよ。

ソ連と関係なく日中戦争を語ろうとしてるがソ連・中国共産党を無視して語ろうとしてる時点で、
貴方の論も想像でしかない。
言葉遊びはやめてくれ。

>>296
ドイツは関係ねーと思うぞ。
南進論の最大の目的は、援蒋ルートの遮断だろ。
もしも本気で南進を考えていたなら、ヒトラーからのシンガポール攻撃要請を断った理由が見つからない。
ドイツに刺激されて南進なんて・・・・これこそ妄想だ。

硫黄島守備隊のように関東軍もソ連軍に抵抗すべきだった。
全員戦死する作戦で行けば、もう少しは持ったはず。

>>298

これまでの話を分かってるのかな？

私が言ってるのは、＜ソ連の工作の結果、中国は徹底抗戦を決意した＞という証拠はないってこと。

繰り返していうが、日中戦争の勃発に関する限り、ソ連は関係ないよ。
ソ連の陰謀があろうがなかろうが、日中戦争は始まるべくして始まった戦争だった。

疑問があるなら、北支工作あたりについて、きちんと調べてみてよ。
当時の情勢はどんなものだったか、当時の蒋介石がどんな演説をしたか、などね。
そしてまた、日本は中華民国に何を要求していたのか。
そうすりゃ、分かるよ。
ソ連の陰謀なんてあり得ないことが、あるいは有っても無くても同じだということが。



それから。
>共産党に電話して聞いても関与してた事は否定しないと思うよ。
って言うんなら、実際に電話して確かめてみてくれるかい？

>>299

日独伊三国同盟について、きちんと勉強し直してみましょう。
そうすりゃ、＜ドイツの影響だった＞ってことは、明らかになるはずだよ。

ちなみにシンガポール攻略を断ったのは、その時点では未だ南印に進駐していなかったから。
南印に基地がなければ、シンガポール攻撃は、やりたくても無理。
ただし、英米不可分という計算もあったはずだけどね。

つまり、なぜ日本がシンガポール攻撃を断ったのか、ちゃんと説明できる。
説明できないと思うのは、言っちゃ悪いが、ただの勉強不足だよ。


それから、援蒋ルート遮断目的の仏印進駐にしたってさ。
それ、ドイツがフランスを降伏させたことにより、初めて可能になったことじゃない。
これもまた、ドイツの影響の一つには違いんだよね。

また、もし援蒋ルート遮断だけが目的なら、さ。
だとしたら、なぜ北印進駐の後、南印まで進駐したのか？
それが説明できなくなるでしょうに。
援蒋ルート遮断だけなら、北印だけで十分なんだから。

>>300

>>265
ってこと。

それにしても、第二次世界大戦における「中国の役割」って何だろうね。
９７式中戦車チハでボコボコにやられて全軍敗走なんてホントに連合軍か？
連合国中で圧倒的に最大の人口を抱えてるはずの中国。いったい中国とは、
チンピラゴロツキが涌いてくる以外にどんな生産能力があったのかと。

やはりここはイギリス流に、第二次世界大戦反ファシズム戦争は専ら対独戦で、
中国抗日戦争なるものは全くそれには含まれないのだと。「抗日戦争」というのは、
中国国民党が増えすぎた中国人という汚物を大量廃棄処分にするための口実だった。

>>304
ねえねえ、オマエの両親の情操性のレベルって、オマエから見てどんなもん？

虎頭要塞は最後まで頑張ったがなぁ･･･

全員戦死すればシベリア抑留もなかったのに。

>>307はシベリア送り決定

>>308
　ソ連はドイツ兵と日本兵を皆殺しにしとけば日本兵とドイツ兵以外のためには
よかった。日本もドイツも領土削減された分、人口減らしてもらえ、またナチズム
や軍国主義の塊のようなのが復員しない方がネオナチや軍国主義の追放にも役だったはず。

全員玉砕したらそのあと南下してくるだろ

>>309
日本語出来るようになってから書き込もうね。
そんな事主張してると基地外だと思われるべ。

平和を謳歌している人間が命がけで戦ってきた人たちに対して
「全員玉砕すれば良かった。それを逃げてくるなんて腰抜けだな」
だって。

だからって開拓団の女子供老人を捨石にして足止め・時間稼ぎに利用しちゃマズいだろう

うん、勇敢だろうが腰抜けだろうが、軍隊てのは上から
命令されたら退却しなきゃならんし、残って死守するとき
もあるし。前線の兵隊さんをせめてもしょうがないよな。

日ソ戦の戦死者数　　８万
シベリア抑留捕虜　５９万４千　うち６万人が死亡

この他に逃げた奴らまでいるのか！！
いったい関東軍って何人いたんだ？

>>315
抑留者と戦死者以外で運良く帰国した人もいるわけだから
戦死率は低いんですね（硫黄島や沖縄戦と比較して）

関東軍７５万として逃げることができたのは７万人だな

２０日間にも満たない短期間の戦闘で８万人も戦死して戦死率が低いもないもんだと思うが
沖縄戦の戦死者７万５千人
硫黄島の戦死者１万９千９百人

７５万もいたのならランチェスターの法則から戦死率はさがるかも

共産党だか共産主義の軍隊が
あんな外道働きをする軍隊だと
日本は予想できたのかな？

>>318
欧州戦線でのソ連軍の蛮行状況は当然、欧州駐在武官連中から
大本営に報告が上がってるはずだから、女子供老人をソ連軍の
前に放っぽりだせばどうなるか、関東軍幹部は判ってただろうな。

>>319
一般人より軍人（二等兵まで含む）を最後まで優遇した軍は許しがたい。
一般人1人の命は軍人1万人の命より重い。
関東軍は全将兵にソ連軍へ向かって突撃させるべきだった。

関東軍は民衆を捨てて逃げ出したとか言っている奴らは、脆弱な装備で必死に応戦していた彼らに謝って来い

だから7万人が逃げて残りの68万人が戦い
８万人が戦死して60万人が捕虜となったでおｋ

捕虜にならずに、体当たり攻撃しとけばよかった。
ソ連軍なら米軍どどのハイテク装備ではないから
６０万人全員体当たりなら１０万人くらいのソ連兵は殺せたはず。

体当たり攻撃したから20日間で8万人もの戦死者が出た
沖縄戦では60日で7万5千の戦死

ソ連が攻めてきたのは8月9日
8月15日過ぎて日本が降伏したあとも闘い続けて戦死した人が多い
停戦したのは8月29日

>>299　「南進論の最大の目的は、援蒋ルートの遮断だろ。」
>>302　「日独伊三国同盟について、きちんと勉強し直してみましょう。
　　　　　そうすりゃ、＜ドイツの影響だった＞ってことは、明らかになるはずだよ。」

北部仏印進出の目的と狙い
　1、援蒋ルートの遮断
　2、さらなる南方進出のための足場

南部仏印進出の目的と狙い
　1、さらなる南方進出のための足場
　2、資源の直接確保のため（米、鈴、ゴム・・）
　3、資源の間接確保のため（蘭印からの石油輸入）
　4、米英に対しての攻勢防御体制


・・・ドイツの影響って？　

>>326
フランス本国がドイツに占領されたことも知らないのか？

×　>>326
○　>>325

くだらんレス勘弁して。　あくまでも、
「ドイツの影響」は「南進の目的」ではない事を確認したまでです。

>>320
一般的に「一般人1人の命は軍人1万人の命より重い。 」
は、ありえません。

「関東軍は全将兵にソ連軍へ向かって突撃させるべきだった。」
美しいですね。
でも、殲滅してしまったら国は守れません。

>>320
タイムマシンに乗って近々終戦することを関東軍首脳に教えてこい。
3週間持てばいいって分かってたら死力を尽くして国境付近を守っただろうさ。
後退したのは長期持久戦に持ち込んで本土決戦の時間稼ぎをするためだ。
極めて合理的な判断だろう。

ソ連参戦は９日、玉音放送は１５日。
そのあと全員自決代わりに最前線へ戻って体当たりさせればよかった。

まるで軍人は人じゃない、みたいな物言いが目立つスレだな。

関東軍の中に自分の祖父や父がいて同じ発想が出来るのか？

>>332
当時の上流階級の本音。
「生きて帰って来られるより、戦死か長期抑留してもらった方がいい。」
近衛文麿がその代表。

>>331
そんなことをすれば降伏後の積極的な戦闘行動とみなされて日本の立場が悪くなるだけだが。
攻撃してくれば防御戦闘の言い訳ができるけど、こちらから攻撃したら相手がソ連だけに
賠償金まで毟られるよ。

根こそぎ動員してるからな、家族単位でみれば、満鉄のお偉いさん以外の家族は
みんな関東軍ってことになるんじゃないか

関東軍はソ連が攻撃してきた８月９日には即座に日本人が引き上げるよう通達していた
トランクひとつで逃げ出せば助かったのにそれにも関わらずぐずぐずしていたのは欲の皮がつっぱっていたのか？

馬賊山賊が跳梁跋扈する満州に甘い汁が吸えると思ってのこのこ山師根性でやってきたのだから
そもそも自己責任だろう

近衛は元来社会主義者でブレーンはコミンテルンの息がかかったものばかり集まっていた

たぶんソ連の力を借りて日本を共産化しようとしていたのだろう
それには関東軍など邪魔だわな

>>337
　暴力集団（軍のこと）など用済みなら全員死んでくれた方がいいと思わないか？
当事者以外にとっては。戻ってきたら犯罪者集団、反社会的集団になりかねないのだが。
当時の上流階級のホンネ。

敗戦後、旧軍人が押し込み強盗やヤクの密売、隠匿物資の横流し
その他諸々の犯罪に手を染めたことは多くの人々が知っている

＞押し込み強盗やヤクの密売、隠匿物資の横流し

それは朝鮮人三国人が中心だろｗ

満州にいたのは陸軍軍人で徴兵されたものがほとんど
帰国後、元いた職場に復帰したのだがそんなことも知らんのか

>>340
２ちゃんねるにはこういうアホが多いが、悪事を働いたのは人数的に見れば圧倒的に純日本人
（少なくとも明治からの日本人）が多数。当時は今と違って朝鮮人と純日本人の区別は
はっきりしていた。というより当時の一世はＤＱＮが圧倒的に多数。
一部の商才のあるの以外は。

２ちゃんねるにはこういうアホが多いが、そもそも戦後日本人8千万人に対して朝鮮人60万人で１３０倍だから
日本人の犯罪のほうが多いのは当たり前

あまりにも悪事を働く朝鮮人がおおかったのでGHQも問題にした
しかも警察が手を出しにくいのをいいことに犯罪やりたいほうだい
逮捕しようとすると大勢が集まってきて警官が暴行されたうえ拳銃を奪われる事件も多かった

とくに銀座をねじろにした町井久之（こと鄭建永）ひきいる東声会など殺人鬼のような連中が大手をふっており
特攻隊あがりの愚連隊の安藤組などと年中もめ事をおこしていた

町井久之（こと鄭建永）は戦中は児玉誉士夫の右翼団体にいたこともあり戦後も関係が深く
東声会＝東亜会は警察の監視がキツクなると政治結社＝右翼団体となった

参考までに。今もあまり変わってないみたいで･･･
日本人ってあまり悪い事しない民族なんだね。
http://www.mars.dti.ne.jp/~saitota/hitori040506.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E7%8A%AF%E7%BD%AA

>>342-343
事実無根のキミの妄想にしか見えないので信憑性に足るソースを出してくれよ。

>>339
誰も知らんぞ、そんなこと。
せいぜい児玉なんかが、軍需物資を私物化したことぐらいだな。
つーか、その児玉も朝鮮人のお仲間だし。

児玉が軍の物資や資金を私物化したのは確かだ

鳩山一郎が総裁になる資金を出したりして政界の黒幕になった

　隠匿物資はほとんど解明されていないだけ。
当時の軍や日本政府は（物資が）「占領されてＧＨＱ管理下になるより
隠匿して自分たち日本側が自由に使った方が日本のためにもなる」
（進駐軍に使われたり、賠償として連合国に持ってかれるよりは
日本国民のためにもなる）と考えていて罪悪感はそれほどなかった。
復員のさいに手で持てるだけお土産とかやっていた部隊（内地）もあった）

　そうですね。隠匿物資については当時の軍人が回顧録のような形で言及することも多いですね｡　
　一般的には手で運べるもの、或は軍のトラックまで使って運べる物を復員時に関係者で分配してしまうケースも多かった。
　特に上級者にその傾向があったとか暗に非難するような回想もよく見ますね｡
　統計的には今から調べることは出来ないでしょうが､当時の軍人の特に上級者の構成比からして隠匿し横流ししたのは多くは日本人が元になっていると見て間違いないでしょう｡
　第三国人がそれに関係している例があったとしても、それらの物資が横流し元から流通する各行程のどこかでかかわった例が少なくないというくらいかと。
　第三国人の中には闇屋で成功した人もいるでしょうしね｡

手で持っていけない分はどうしたと思うんだ？
ダムだの鉄道だの、丸々手に入れてまだ足りないとかぬかしやがりますか？

　隠匿物資が闇のままなのは当時の（少なくとも内地でも）軍人は
ほとんど関与しているから（程度差は大きいから）。それを追及したら
内地での除隊者は全員刑務所送り（笑）
中国人や第三国人が関与したのはその後の段階（隠匿された物資
を購入したりして闇で稼ぐ）。

公職追放令が出てるのだから軍人の関与に関しては情状酌量の余地ありだね。

知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm

シベリア抑留は200万で内死者60万って聞いたことがある

２００万かも･･･ていう説もあるけど、６５万前後が抑留で１割死亡というのが一般的と聞いたよ
最近では４０万ぐらい死んだとも言われてるそうだが

>>355
それはソ連が発表した過小な数値という見解が正しいと思うが

ヴァシレフスキーを総司令に、マリノフスキー、チスチャーコフら歴戦の将帥を擁する赤軍は、
カルパチア山脈を突破してルーマニア、ハンガリーを突破し、ウィーンに迫った部隊だった。
ヒトラーの祖国オーストリアの女を思いっきり可愛がってやろうと思ったら、
ロシアを素通りしてシベリアに配置。
鬱憤と性欲は沸点に達し、ドイツ軍と戦いぬいた経験もあるだけに、恐るべき軍隊だっただろう。
なお、チスチャーコフが北朝鮮に置いて行ったＴ34／85戦車はその後ソウルを蹂躙し、
一部はいまだに使われているらしい。

http://www.youtube.com/watch?v=MHCQCz2Efnc

これでも見て、真実を見よ

軍人65万人でうち8万人が釈放されて計57万人民間人が約50万人
合計107万人がシベリアに抑留され
37万人が死亡したという数字が比較的確からしい

>>343
そして東声会は岸信介の庇護の下で左翼弾圧の実戦部隊になった

庇護したのは岸信介というよりは河野一郎だね

左翼といってもブント（共産同）全学連

東声会の町井に盃をやった山口組3代目は古臭いヤクザだったためか政治活動をするのを好まず
児玉らが呼びかけても動かなかった

右翼の田中清玄は全学連を助けるようなこともした
それで田中清玄は東声会に襲われ重傷を負った

>>356
ソ連の発表は過小にしても日本側でほぼ正しい数字は昭和３０年代前半にはわかるはずだが。
抑留後帰還者＋抑留中死亡者だから。後になって増えてくるのはおかしいが。

行方不明者のカウント（シベリヤへ着く前に死亡とか）
では？

>>325

遅くなった。

簡単に言えば、仏印への進駐は、
１：進駐自体が、ドイツのおかげで可能になった。
２：進駐の背後にある目論見（南進）も、ドイツのおかげで実現の可能性が生じた。

と、そういうことだね。

これは既出のはずだが、南進論についてだけ説明しておこうか。
つまり日本は、ドイツの対仏戦勝利を見て、ドイツが戦争に勝利すると早のみこみしたんだな。
ドイツが勝てば、それにより初めて、日本の東南アジア進出の可能性が生じる。
だから日本は、「バスに乗り遅れるな」で、ドイツと同盟し、それを実行しようとした。
そして南印は、そのための基地となるってわけ。

とにかく、ドイツがフランスに勝利していなければ、おそらく日本の仏印進駐もなかった。
そしておそらくは、日米戦争もなかった。
そのように結論できる。

関東軍が全員死亡（玉砕、処刑）なら戦後の日本に影響どの程度影響あったの？

>>365
一般人の犠牲者の数が増えただけ

ソ連抑留から帰国した関東軍の人達は戦後復興のために懸命に働いた

こんなスレであることない事ぐだぐだケチつけるだけの役立たずのゴクツブシの１億倍は世の中の役に立ってるよ

>>366
ソ連軍との交戦で現地居留民の犠牲は増えるかもしれんが
内地の人の犠牲者は変わらないが。
むしろ、軍隊帰りが減って、若い世代（徴兵前だった）や女性がより活躍
できてよかったと思うが。

関東軍の兵隊は現地召集された開拓民。
女子供だけで逃げる羽目になった。 ３０すぎのおっさんを集めてナニがしたかったんだだか。

>>369
それなら全員体当たり攻撃させないとおかしいが
（そういう目的でないなら召集しても無意味）

>>368
馬鹿か。女が調子に乗ってたら
とっくにこんな国無くなってんだろーが。

現状を見ろ。
調子乗りの尻軽女が大発生して秩序も糞もねえ。

＞＞371
ヨーロッパで戦後早い段階から女性の地位が高いのは日本とは比べ物にならないくらい
の率で男性が戦死したから、と聞いてますが。

女が政治に口を出すと国家は不健全になるという意見に塩野七生も賛成してる。
ちょっと眉唾もんなんだが、江戸の男女比が女＞男になった直後に江戸幕府が崩壊したと書いてる本もあった。
女が社会的に枢要な地位に就くことが一般化すると国家が衰退することは私見だが事実だと思ってる。

もちろんサッチャーやエリザベスみたいな例外はいつの時代にもいるもんだが。

一般的な話として
女性は大局的に物事を見ないから政治には向いてない
実務者としては向いてるかもしれないが

幼年学校−士官学校−陸大卒の純粋培養組なんかもその典型だな ← 大局的に物事を見ない

一軍人だからな。
政治家が不甲斐無さ過ぎ。

　関東軍在籍者は全員処刑しとけばよかった。
あいつらのせいで昭和天皇や日本が犯罪者国家扱いされるわけだから。
戦後企業などで軍隊式のやりかたで部下をこき使ったり、イジメたりした
のも彼らだし。大学体育会のイジメも彼らのせい。

関東軍の主力がごっそり引き抜かれて東南アジアに回されて、
終戦時には張り子の虎状態だったことはスルーですかそうですか

だってもともと関東軍がはじめた戦争でしょ？

太平洋戦争まで関東軍のせいかよ。

>>378
その戦争を始めた関東軍の首脳部はとっくに関東軍からいなくなってるんだけど・・・

満州事変→関東軍だが塘沽協定でケリがついていた

北支事変→支那駐屯軍だが中国軍が拡大
上海事変→海軍陸戦隊だが中国軍が開始拡大

ノモンハン事件→関東軍だがソ連軍が独ソ不可侵条約とポーランド分割をにらんで開始

>>378×
>>379○

>>382
>塘沽協定でケリがついていた
付いてない、付いてない。現代のカシミールや、北方4島問題をみれば解かるだろ。
現地軍の間の停戦協定では国家間の懸案の解決にはならない。
中国側は日本軍による不法占拠と言う主張を引っ込めた事はない。
北支も上海も、満州事変の緊張がなければ起きてない。満州事変の飛び火だよ。

>>384
停戦協定で解決にならずさらなる戦争ということになれば永久戦争を容認することになるな

それで蒋介石は永久戦争を選んで勝つまで戦争をやって結果すってんてんになったわけだｗ

>>384
北支や上海が満州と全然関係ないとはいわんがその間の外交無視しすぎ

関東軍のおかげで当時の外務省さんは大変ぽい

当時の外務省が大変だったのは関東軍というよりは石原莞爾らのせいだけどね

司令官が留守の時を狙って満州事変起こしてるし

その外務省も開戦時に大失態。

いや日本からアメリカに30分単位で仕事させるのが無茶！

>>385
>停戦協定で解決にならずさらなる戦争ということになれば永久戦争を容認することになるな
はあ？　戦争は講和条約、または平和条約で終結するが？
日露(ソ)間ではまだ講和条約が締結されず、停戦状態。だからこそ、北方領土問題を
未解決と主張できるわけだが。

>>391
塘沽協定
１　国民政府軍は河北省東北部から撤退し、軍事的な挑発行為を行わない
２　前項が遵守されているか日本軍が監視することを認め、国民政府もそのための便宜を図る
３　日本軍は長城線以北へ撤退
４　長城線以南〜国民政府軍撤退地域は国民政府の警察によって治安を維持

講和といってよい内容からも、国民政府軍事委員会から何応欽が全権として出席した点からいってもケリはついている


北方領土問題などもそうだがそもそも外交的に解決すべき事を
停戦協定だからといってそれを破って戦争をしかけてよい理由にはならないな

無理やり飛び火させて全面戦争にした国民党側に非があったのは確か

>>392
問題はそれをどこに訴えるかだな。
二国間だけで国際法など意味ないし。
満州事変で日本は孤立したから、
味方してくれる国ってどこかにあるかなあ。

■９・１５　リチャード・コシミズ東京講演会
　アジアの平和に必要なのは何か？
　９１１謀略を解明し、極東戦争を阻止する
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/9_15tokyo.htm　

■主　　催　ＤＡＹＡ・ＳＡＧＡＲＡ　＆　独立党
■日　　時　０７年９月１５日　(土)　13：30〜16：30
■場　　所　東京ウィメンズプラザ　（東京都渋谷区神宮前5-53-67）

電話　03-5467-1711(代)　　　FAX　03-5467-1977
●交通：渋谷駅から徒歩12分、地下鉄表参道駅から徒歩7分。国連大学のとなり。
http://www.tokyo-womens-plaza.metro.tokyo.jp/

2月17日リチャード・コシミズ東京単独講演会ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=-7654256446381089725

>>392
>講和といってよい内容
停戦条件としてはごく当たり前の内容。講和と言うなら、領土、財産、各種協定の扱い
など、様々な取り決めが必要だが、そう言った点に触れてない。内容は純粋に軍事的な
停戦でしかない。
講和と言うには、満州国の代表も必要だね。

>北方領土問題などもそうだがそもそも外交的に解決すべき事を
その外交的にも、２島返還で合意していた日ソ共同宣言を最終解決ではないと
して４島返還を主張できるのは、停戦、休戦合意がそのまま国家間の最終合意
にはならないからだが。

>無理やり飛び火させて全面戦争にした国民党側に非があったのは確か
その後も華北自治工作で浸食を続け、国家間が緊張状態にあるのに、権利がある
とは言え相手国領内で演習するなど、日本側も仕掛けている。
無理矢理と言うが、例えば日米が決裂して紛争状態になり、沖縄が米軍の占領下に
置かれたとしても、横須賀の米軍排除はやってはならんと言うのかな。

>>395
新兵中心でわずか200人、しかも実弾も持たせない夜間訓練で「仕掛けてる」？？？

近代戦争は子供の喧嘩じゃないんだから本格的な準備が必要
上海事変では国府側は非武装地帯にゼークトラインと呼ばれる2万のトーチカを築いてあったうえに
兵力は最終的に80万も動員し、空軍による爆撃も国府軍が先

支那事変はファルケンハウゼンが絵を描いて国府軍が準備万端整えて仕掛けたものだよ

沖縄の例えは無理があるね
少なくとも外交交渉で解決すべき問題でしょう

満州は日露戦争で日本軍がロシアを追い出して取り戻してやった地
張作霖父子とのトラブルはまた別の話

その後のシナ事変の経緯も、
蒋介石の絵図どうりだったん
でしょうか？

そんなことも知らんのか┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>397
上海で虎の子のドイツ式兵団が敗北した時点で泥縄でしょ
あそこで勝っていれば、上海を足がかりに満州を手に入れるするつもりだったんだろう
アメリカの支援が期待できるし、満州国内で呼応する勢力がいるので、勝算はある
ところが上海守備隊がとんでもなく勇戦した、普通逃げるよこの状況

しかたがないので泥試合にして、その間にアメリカを本格的に巻き込めたから、かろうじて勝馬に乗れた
アメリカが日本をぶちのめしたら、満州の生産力を背景に全土統一という目算

しかし満州は共産勢力の手に落ちたから、最終的には負け
アメリカはおいしい汁を吸うことも無く、アジアの安定の為に日本に再軍備を勧告するハメになる
これまた泥縄

この有様では国民党が統一してても、碌な事にならなかったと思うよ。

>399
＞ところが上海守備隊がとんでもなく勇戦した、普通逃げるよこの状況
参謀本部の石原作戦部長は冷たいし
谷川司令官は第３艦隊ともども逃げ出す算段をしてたんだろうね

しかし米内海軍大臣が泣きついたら杉山陸相が援軍を諒承

ファルケンハウゼンの計算外にあった海軍航空隊と巡洋艦６隻の艦砲射撃が効いたのか
ゼークトラインのトーチカも巡洋艦の砲弾一発で３００人が戦死したりで
ともかく上海戦争は日本側の勝利

上海でドイツ式兵団が敗北し和平交渉のためのトラウトマン工作が始まったが
蒋介石はブラッセル会議（11月３〜１５日）での顧維均の活躍に期待。
しかしこの戦争は蒋介石が始めたものだから、当然英米仏の態度は満州事変の時と異なり、
会議では各国は中立を表明、一切の介入を避けた。

このため蒋介石の思惑ははずれ時間が容赦なく経過するなか国府軍は総退却
上海から南京までの大掃討戦となった

蒋介石＝DQN右翼。彼にそんな策をやるオツムはない。
反共と中華思想の二つしか頭にない教条主義。

関東軍の悪口を言う奴は住所と電話番号を書いてくれ。
いますぐ殺しにいくから・・・

通報したほうがいい？

通報しろよ。俺だから。早く教えろ。それと通報すれば・・・
これで罪になるんであればな・・・なるわけないだろ。
どういう罪になるのか教えてくれよ。

ネットは初めてか？
軽々しく「殺す」とは書かない方が良いぞ
殺害予告して本当に殺しにいった奴がいるからな

関東軍参謀・草地貞吾氏が、戦後、満州開拓団の女性を呼びつけて「関東軍は
逃げたのではない。あれは作戦だ。　嘘を描くな」と怒鳴りつけたというのは
本当なのか？　あのNHKの番組の中の証言だし、信用出来ないのだが。

インパール作戦は正義の戦いだった、部下が裏切らなければ勝っていたと
死ぬまで言い続けていた中将がいるぐらいだから本当だろう。

無茶口の事か・・・

＞塘沽協定

　これは単なる停戦協定です。これ以前も以後も中華民国は満州国を認めていませんし違法占領されているとの主張を変えていません。
　現地の戦闘にケリをつけたもので国家間の関係にケリをつけたものではありません。

＞新兵中心でわずか200人、しかも実弾も持たせない夜間訓練で「仕掛けてる」？

　395氏ではありませんが、仕掛けているというのは戦争ではなく挑発的行為という意味でしょう。
　もともと駐屯は国際法的に認められていたのですが、支那駐屯軍の増兵には中国政府の同意が必要であるにもかかわらず同意を得ずに増兵してしまいました。
　その駐屯区域の拡大も同意を得られず一方的宣言に依りましたし演習地区も中国側から変更するよう要請されていました。（地域は別として演習自体は認められている）陣前で演習されれば偶発事故を起こし易い訳で中国側の要請には妥当な点があります。
　治安の悪化もありますから日本の増兵にも理由が無いわけではありませんが、華北分離工作などで反発を招き塘沽協定以降も逐次浸食を続けた政策が対日感情と治安の悪化を招いたのですから自業自得ではあります。
　
＞上海で虎の子のドイツ式兵団が敗北した時点で泥縄でしょ
あそこで勝っていれば、上海を足がかりに満州を手に入れるするつもりだったんだろう

　中国の抗戦準備はまだ整っていない状態で後数年は必要と考えられていました。
　ドイツ式兵団である「調整師」は当時としては精鋭でしたが、抗戦開始までに計画の編制装備を完備したものは恐らく1つもなく、編成数も計画に及びません。
　「調整師」を補完する役割の「整理師」に至っては尚更という状態でした。
　蒋介石は本当は未だ本格抗戦に立ち上がりたくなかったのですが、盧溝橋事件後の両国の対応のエスカレートから立ち上がらざるを得なくなったと言えます。
　上海戦は南京方面からの日本軍が攻勢を続けた場合、急速に準備未了の中国心臓部に到達する危険があり、日本の増援兵団を上海方面に吸引することで作戦方向を誘導するという戦略によるとされます。
　その意味では中国は戦略目的を果たしたといえます。
　
　

>>409
>上海戦は南京方面からの日本軍が攻勢を続けた場合
意味不明

何故南京方面から日本軍が攻勢を続ける？？？

>>410
　失礼。南京方面からではなく南京方面へでした。

＞中国の抗戦準備はまだ整っていない状態で後数年は必要と考えられていました。

日本軍こそ戦争の準備など全く整っていなかったのだが

だから参謀本部では石原作戦部長が陸軍の上海派遣に反対

＞その意味では中国は戦略目的を果たしたといえます。

で南京まで陥落したのも戦略目的を果たしたといえるのかな

　詳しく説明すると、比較的陣地などの施設が準備されていた上海方面と異なり華北方面からの侵攻に対しては準備が不足していて日本軍主力がこの方向から進んでくると南京などの中国中心部は早期に陥落する危険があったのです。
　その上で上海方向に向けて中国軍主力が圧迫された場合、海を背にして撃滅されることをも危惧していました。
　史実では主力の激突を上海方面に誘導できたことから時間も少しは稼げましたし、中国軍主力は大損害を受けつつも華南方向又は内陸側に撃退されるだけで済みました。
　中国側の資料には割とよく出てくる話です。

＞中国側の資料
蒋緯国の著書などもそうだが、得意の「精神的勝利法」としか読めないな

要するに第二次上海事変は国府側が戦略的に仕掛けたということで間違いないんだね

>>412
　いえいえ。戦争準備にもレベルがあります。中国はもっと遅れていたのです。
　日本は常設師団に加えて必要があれば特設師団を動員して増勢できる態勢にありましたし、兵器弾薬の生産も原料や工作機械を海外に依存しているとはいえ自国で可能でした。
　それに対して中国軍はようやく統一された国内の雑多な軍隊を整理するところから始めなければなりませんでしたし兵器弾薬の生産も簡単なものから可能になってきたという段階です。
　師団＝師の状態を見ても本来目指した「調整師」はかなりの戦力ではあるものの、日本の常設師団と比較すれば劣った編制装備であることは中国側も承知です。
　中国側資料曰く「日軍訓練精良装備現代化兵力機動運用」とあります。
　しかも早期の戦争勃発の為に計画通りの編制装備さえ整いませんでした。
　例えば本来36門（師によっては+4門の重砲含む）からなる砲兵団（連隊）を各1個持つ筈が実際に間に合ったのは砲兵営（大隊）1個でした。
　一方日本の常設師団は48門を基準としています。
　また本来は各2個旅で4個団編制を基準とし補充団を別に備える筈でしたが、実際に編成された調整師には3団制のものもまだ少なからず存在していますし4団制のものも編制内容に欠数が多く見られます。
　「調整師」を補完する二線級部隊であった筈の「整理師」の編成はもっと遅れており、恐らく計画の半分の兵団数も終えていません。

>>414
　蒋緯国氏の著書にも確かにそうありますね。少々蒋介石礼賛が過ぎる内容ですが。
　他の中国側資料の幾つかを合わせて考察するとやはり中国軍はああするしか抗戦を続ける方法は無かったように思います。

＞要するに第二次上海事変は国府側が戦略的に仕掛けたということで間違いないんだね

　第二次に関してはそうだと思います。
　盧溝橋事件自体は恐らく偶発事故（仮に共産党の陰謀だとしても）の類ですが、その後の日本側の意図に対して中国側はかなり疑心を抱いているように感じられます。
　塘沽協定前後の流れを見ても、何か事件が起こる→協定を結び緩衝地帯の設定→緩衝地帯は実質日本の勢力化に組み込まれる
　の繰り返しですから、今度もそうなると恐れていたでしょうし今度は場所が場所ですから容易に引き下がれない所に追い詰められていたと言えます。
　一方日本側は判断が割れているように感じられ、中国側からまたも同様の譲歩を引き出せると考える者、今回は戦争の危険があると考える者、色々のようです。
　

＞で南京まで陥落したのも戦略目的を果たしたといえるのかな

　失礼しました。見落としていました。
　はい。果たしたといって良いと考えます。
　本来対等の立場に立てば首都を守りきるのが望ましいのは言うまでもありません。
　しかし当時の日中の実力を考えれば、日本が本腰を入れてきた場合何れ南京が陥落する事態は避けられないでしょう。
　それならば早期に陥落するより出来るだけ粘ること、軍の主力がそのまま圧迫撃滅されるより退却して再起を図ることが次善の策となるでしょう。
　南京城の攻防戦自体はそれほど長期とはいえません。しかし上海から攻め上った期間と軍主力を退却させ得たことを考えれば戦略目的（次善の）は達成されたというのも理由の無いことでは無いかと。

それはないな

蒋介石はあくまで上海で勝つつもりで仕掛けたんだよ。
だからわずか４千人にも満たない陸戦隊相手に当初８万人以上の国府中央軍の精鋭を送り込んだ。
空軍も出して爆撃。
最終的には８０万人とまで言われる。

>>418
　勿論勝てれば勝ちたいでしょうしそれを目指していたとは思いますよ。
　ただ制海権を完全に握る日本軍は物理的に可能な場所なら上陸できるわけですから、仮に海軍陸戦隊の早期撃滅に成功していたとしても大戦略上は大きく変りは無いのです。
　因みに中央軍の大軍とはいっても最初から大軍が到着していたわけでもなく、初期には2個師に過ぎませんでした。
　この2個師が攻撃を開始したのは8/13の深夜、第二次の総攻撃開始は8/21ですが、日本陸軍は早くも8/23には上陸を開始してしまいました。素早い対応です。
　23日に日本陸軍が本格的に投入された頃の上海方面では更に2個師が到着し戦闘に加入していますが、初期の2個師の内1個師は既に大損害を出していたのかこの頃には一時戦線から下がっているようです。

当時の蒋介石は中国共産党との戦いこそ第一と考えてたのでないの？
（つまりそのために，捨石にするより温存した）．
戦後逆に（共産党との戦いより）台湾武力鎮圧を最優先にして国共内戦で負けるという大DQNですが．

日本の家族と領土を死守しようとした特攻隊は偉大であった。
カミカゼ攻撃によって米国に甚大な損害を与え、恐怖に陥れたのだった。

神風特攻隊 WW�U 前編 1 of 5　http://www.youtube.com/watch?v=ETlGQ3RB5D8
神風特攻隊 WW�U 前編 2 of 5　http://www.youtube.com/watch?v=Cs4cHeOlDpE
神風特攻隊 WW�U 前編 3 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=JrUreZkEHD4
神風特攻隊 WW�U 前編 4 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=psUd9v9pJb0
神風特攻隊 WW�U 前編 5 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=NetQkWRGwcA

沖縄であれだけ粘ったんだ。
満州でも粘るべきだった。
関東軍に20万の戦闘員がいたなら
全員爆弾抱えて体当たり攻撃を決行すべきだった。
南で散った特攻隊に申し訳ないだろ。

面積が違うだろ・・・
てんでバラバラに反撃しても、各個撃破されるか、空振りして孤立するのがオチ
独ソ戦の終わり頃がそんなんだった
だったらどこかに集結して、乾坤一擲ブチかましました方が勝算がある

で、集結中に終戦
結果的に間の悪い事になったけど、軍隊は逃げたわけじゃないよ。

>>423
終戦と同時に青酸カリで全員自殺でもしといた方が戦後の外交上も有利だったが。

んなことしたら労働者不足で内地から労働力として奴隷同然に強制連行されたかもな。

>>425
ソ連は内地には攻めてないんでは？
日本の最大の弱みは戦後生きたまま軍などが大勢引き揚げたこと。
ドイツみたいに（戦後も）大勢死んでくれた方がよかった。
（内地民としては）

>>426
内地に攻めているか否かは問題ではない。
スターリンは日本人の強制労働を見込んで満州に進攻している。
その労働力に不足があれば当然、勝利者としてそれを要求していた。

妄想する前にマトモな本ぐらい読め。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%99%E3%83%AA%E3%82%A2%E6%8A%91%E7%95%99

>>427
軍人と警官なら全員差し上げてよかった。
彼らは（本当の意味での）人民の敵だったわけだから。
口減らしにもなって一石二鳥。
旧軍人と警官がすべていなければ戦後の日本社会は
はるかに住みやすくなっていたはず。

関東軍より共産主義者と朝鮮人を皆殺しにしておけばよかったのに

ベルリンで赤軍とアメリカ軍が激突してたら、そうなったかもね
パットンはアカ嫌いだし、ありえない話じゃない
ソ連だって動員兵力は限界だ。

中国（国民党と共産党）北朝鮮、韓国の４つに日本軍を４分割して差し上げて
国共内戦や朝鮮戦争のさい最前線で竹やりで戦わせとけばよかった。
当時の日本の人口の１割以下（全軍あわせても）領土も削られたわけで
暴力集団なわけで（少なくとも当時の中国人と朝鮮人は兵役やゲリラでもしてなければ
日本軍人（だけではなく他の軍人よりは）よりは暴力性や犯罪性は乏しい）
アホ右翼には理解できないが。（現在の韓国人犯罪者で凶悪犯罪しに来るのは韓国で兵役
経験者たち、イラン人犯罪者も同じでイランでの兵役経験者）

>>431
少なくともここまで酷いことは日本人には書けないだろうな・・・。
そうなってたら、奴隷の子ども・孫だもん。そんな身分に自らなりたい人は普通いない。
この人は日本人じゃないか、超日本人のどっちかだな。

>>432
日本人じゃないことは>>431の解読が非常に困難であることで明らか。

近衛公は自分の息子が関東軍にいながら抑留を支持した．
さすが高貴な方は立派．

>>434
自国民や自分の手下が死んだり痛めつけられたりすると喜ぶのを売国とか言うようなのは下賎な卑民
（かそれと同等のもの）．
悪事を働いた同胞や家来が成敗されたり懲らしめられたりしても当然というのが本当の貴人．
その点昭和天皇ですら下賎といわざるを得ない．
当時の上流階級や支配層では，「ザマーミロ」とか「帰ってくるな」という本音が多かった．
吉田茂もBC戦犯で憲兵が捕まったり逃げたりするのを喜んだ．　シベリャ抑留者についても
「頭を下げてまで」還してもらうという考えはなかった．
逆にいうと「反吉田政権」は左右問わず，下賎な人たちの高貴な吉田茂への反発が
一つになったともいえる．
　　

無理や

>>431
そんなに日本が嫌いなら日本語勉強しなくていいんですよw

関東軍ではソ連を止めれないって本土決戦に備えて引き上げてきてたし

過疎スレ

引き上げたのはごく一部
残りのほとんどは終戦後まで戦ってた

玉砕したら


誰が戦うんだ


中国国民党?
北方の軍閥?

ぐだぐだだなぁ


北上しようにも日本は国力が無いし。

中国国民党にはもっと国力が無い。


工業力軽視しすぎ

虎頭だけでも最大人数期の半分以上、加えて２３センチ砲健在であれば
ソ連軍はスルーできなかった

大戦末期の形骸関東軍でも、虎頭だけはソ連軍を散々痛めつけたもんね。

>>440
本当に逃げてるよ
じいちゃんから聞いた。

少なくとも沖縄では民間人に多大な犠牲を出したが、
司令官も玉砕している（逃げようが無くとも、
降伏の途も在った筈だが）。

>>444
それは噂のたぐいだろう
関東軍の３分の１は満州の日本人の子供達
みすてて逃げたというなら満州の子供は親や祖父、兄弟を見捨てて逃げた
ということ

もっと強力な戦車とか機甲兵器、満州の重工業企業で研究・生産すれば良かったのに。
「機械化部隊は金を食うばかりで役に立たん」なんて決め付けるから、ソ連の前に為す術無し
だったんだ…（；；；）

>>447
それ以前に、当時の関東軍の精鋭は激戦地にほとんど引き抜かれてしまっていて、ソ連侵攻のときは
ろくな装備もなかったというのが現状。

全盛期の関東軍でも、ドイツ軍との激戦を潜り抜けた170万なんて悪夢のような大群どうする事も
出来んかったろう…（せめて四式・五式級の戦車を持っていれば…　少なくともまだ“絵になる”
戦いは出来ただろうに…）

それでも虎頭の装備にだけは手を付けなかったって事だね。

関東軍の作戦は、内線を利用した各個撃破。
これは寡兵で大軍を破る方法として小畑敏四郎が立てたもの。
実際、タンネンベルク会戦において、ドイツ軍はこれで倍するロシア軍を殲滅した。

でも末期の関東軍じゃな…　全軍総力でもソ連の一師団にすらひとたまりもなさそう（；；；）

日本軍の発想は、「満州は傀儡とはいえ他国領土だからくれてやるのも仕方無い。しかし日本領土である朝鮮は入らせたくない」というものだったからね
覆いようがないほど劣勢だったが、そもそも満州内で全力迎撃する意図すらなかったわけだ
だから司令部は早々に朝鮮近くまで後退
一応、第107師団ガソ連軍一個師団を山岳戦で撃破した例があるように状況次第ではまったく歯が立たなかったわけではないが

元１３歳の関東軍少年兵が走る

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p002.html#page115

>>452 ………そりゃま我陣の奥深くまで誘い込むのも戦法の一つだろうが………

バルバロッサのソ連も末期の関東軍も、本当なら国境で迎撃したい所だったろうね。
大量粛清で機能不全、戦力大半引抜きで形骸化、なんてカナしい事情さえ無きゃ…（；；；）

>>452
末期関東軍装備については、沖縄守備軍に比較して決して遜色はないと思う
むしろ爆薬、弾薬の類はゆとりがあったといえる
沖縄守備軍の主な相手は米海兵隊だが、これに対し前半シュガーロフヒル 戦までは圧倒している
基本的には戦意の違いが大きいのだが、
雑種兵であっても精鋭と同じ戦闘体制をとれる指揮系統と将校
そしてなによりも満州国の経験を兵校に訓話し、戦意の維持に努めることに著しく怠慢だった
もし自律神経のある皇族または元帥による指揮下の軍であれば
たといこのようにソ連軍に進攻されても、寡兵よく戦うとの評価を受けたであろう
陸軍、関東軍、海軍の三軍があるといわれた統制派のやりたい放題が
のちの、この潰走劇を生じさせた原因と考えるのが陶然かと。

良い装備は全て本土決戦のための温存、といって死蔵させて終わったんだから
せめてロタ砲ぐらいは送っておいて欲しかったなぁ

>>452
つっても、朝鮮保持は大本営命令だしなぁ。関東軍だけを非難するのは……
新京辺りで避難民巻き込んで戦うのも、軍・民の被害増やすだけだろうし。
後宮中将はやる気満々だったようだが、結局は戦う前に終戦。

玉砕しても防げません
ってか玉砕したら後の防護無くなって相手自由じゃんｗ
むしろゲリラ的にしぶとく抵抗したほうがよいよ
どの道日本降伏→抑留は免れないから逃げたほうが個人としては正解かもしれんがね

まぁ結果論だが、北満州で玉砕覚悟の抗戦してても終戦の詔勅で避難民はソ連のお気に召すまま。

>>1
関東軍が全員玉砕してソ連軍の南下を防げると考えるのは、
ソ連軍の戦力ををなめてるとしかいえない。

日本から満州へ移民事業をすすめたのてどこの機関なんですか？

拓務省
満州拓殖公社

当時新京在住で夫が官僚だった藤原ていによる「流れる星は生きている」では、
避難の連絡は軍人と官僚のみに出され、
藤原てい自身も避難連絡を近所の民間人には告げず、
自分達官僚家族の仲間だけで駅に集結し汽車で脱出したと記述している。

また、辺境に近い北部の牡丹江に居留していたなかにし礼は、
避難しようとする民間人が牡丹江駅に殺到する中、
軍人とその家族は、民間人の裏をかいて
駅から数キロはなれた地点から特別列車を編成し脱出したと証言している。

関東軍も部下殺しまくって敵前逃亡した富永が師団長だったりするし、
小銃が二人に一人とか、その小銃も村田銃だったりとか、
もうメチャクチャだよな。

しかも相手はソ連軍だから、降伏しても地獄…
対ソ参戦の前に日本が降伏して引揚げるしかありませんね

関東軍の幹部連中は、自分達の家族をちゃっかり逃がしてます

関東軍はソ連の侵攻開始の時点で民衆に退避勧告を出しているが、民衆は自分の築いた財産をいきなり全部捨てて逃げろ
なんて言われてもイマイチピンと来なかった模様。
普通は天災や戦火を目の当たりにでもしないと，そんな事はできないもの。
事実、満州は今の今まで空襲も戦闘もなかったから。
で，先に軍人とその家族が逃げる結果になった訳。
満州で塗炭の苦しみを味わった人から見れば、
「関東軍は民衆見捨てて逃げた」
と映る訳だ。
機を見るのに敏な人は、ちゃんと逃げている。
視点の違いも考慮に入れておいてくれ。

>>467
>>463
当時新京在住で夫が官僚だった藤原ていによる「流れる星は生きている」では、
避難の連絡は軍人と官僚のみに出され、
藤原てい自身も避難連絡を近所の民間人には告げず、
自分達官僚家族の仲間だけで駅に集結し汽車で脱出したと記述している。

また、辺境に近い北部の牡丹江に居留していたなかにし礼は、
避難しようとする民間人が牡丹江駅に殺到する中、
軍人とその家族は、民間人の裏をかいて
駅から数キロはなれた地点から特別列車を編成し脱出したと証言している。

>>468
本当に軍人だけさっさと逃げ出す計画だったのなら、各在満部隊の決死の抵抗の説明がつかない。

・満州東部方面
ソ連軍主力の猛攻に対し、第124師団の一部は突破されたものの、第126師団、第135師団と協同して、肉弾に次ぐ肉弾で必死の防戦を繰り
返し、15日夕までの5日間陣地を固守し、17日には牡丹江在留邦人6万人の後退を完了させた。
同日、防御の限界に達し、60km後退した際に停戦命令を受領、停戦した。

・満州北 北西部方面
ソ連軍中最強のザバイカル方面軍の第３６軍が進攻し、９日早朝急襲を受けた国境監視哨等には玉砕したものが多く、国境方面の在留邦人
も避難の時間なく、相当の犠牲者を生じた。
ハイラル守備部隊は圧倒的優勢なソ連軍の完全包囲下、陣地の大部分を確保して寡兵よく健闘し、１８日に停戦するまで敵第３６軍の大勢力
を凌ぎ、第119師団は停戦するまでソ連軍の突破を阻止、その結果邦人主力のハイラル在住者は、ソ連軍に後方を遮断される前に、その大部
分が後退することができた。

・在満航空部隊
ソ連軍の機甲部隊に対しては、原田中将以下第２航空軍がひとり立ち向かい、12日からは連日攻撃に向かった。
攻撃機の中には全弾打ち尽くした後、敵戦車群に体当たり攻撃を行ったもの相当数に上った。

・内蒙古方面
ソ連機械化騎兵旅団は9日から内蒙に侵攻を開始、14日には日本軍の前哨陣地のある張北の西北30kmに迫った。
これに対し駐満軍司令官根本中将は，張家口に終結しつつあった邦人約4万人の引き揚げを８月２０日から開始することにし、同日張家口陣地
に接近したソ連軍に、引き揚げ終了まで猶予を願ったが聞き入れられず、守備する独立混成第２旅団は根本司令官の意図を体し、邦人引き揚
げを援護するため抗戦を続行した。
この戦闘で同旅団は約７０名の犠牲者を出すも、４万人近い邦人は全員無事に引き揚げを完了した。

>>469
逃げ出したのは高級将校だからね。
日本軍は貴族と奴隷、といわれるほどエリートと非エリートの扱いの差が大きかったし。

関東軍総司令官　山田乙三
関東軍総参謀長　秦彦三郎

最高幹部が参謀副長松村知勝、作戦主任参謀草地貞吾らとともにソ連に抑留されているのだが
逃げた高級将校の氏名階級は？

>>471
そいつらは満州捨てて後方に逃げたけど敗戦で捕まった連中ジャン。
>>463みたいな連中の事だよ。

>>472
>>463みたいな連中といわれても・・・
東部正面を防備する第5軍司令官清水中将とかは最後まで戦ったし、>>463の記述ではまるで軍人のほとんどが
さっさと逃げ出したと誤解されるぞ。
実際は誰々が逃げ出したとかは分からないの？

山田乙三以下関東軍総司令部はずっと新京にいて動いていないのだが

国境で陣地防御したが物量で勝るソ連軍の大攻勢の前に段階的に防衛線を南下させ、守勢後退。
持久戦に持ち込んで反撃する予定が玉音放送があったとの知らせで8月16日夜降伏を決定した。

>>474
いや、満朝国共の通化に逃げているよ司令部は

逃げ出したが失敗した。だから逃げてないことにして名誉を守った
代償は抑留だ

>>475
元々、関東軍としては、通化まで引いて南満で持久する計画だった。

大本営はソ連軍の侵攻を受けて、8月10日に大陸命第1378号を下達しました。
この命令の主旨は｢対ソ全面作戦の発動｣と｢｢朝鮮への後退持久｣であり、満州放棄を間接的に認めたものでした。
また、関東軍総司令部も満州の約三分の二を放棄して満州南部に後退し、総司令部を通化に移転して南部の山岳地帯で持久戦を行
う旨を決定、同日に大陸指として下達しています。


一週間後に終戦の詔勅が出たから、結果的には住民を放り出したように見えるけど。

関東軍が撤退すれば太平洋戦争は防げた

関東軍が勝手なことしなきゃ中国の戦争もなかった

関東軍から沖縄に来た下士官は民間人を自殺に追い込んだ

関東軍防疫給水部本部のお陰で日本はいまだに悪者

関東軍が欲を出さずに満州だけを防衛していれば

山田は家族を飛行機で東京に逃がしてる

まあ逃げ出した奴等は
自分から逃げましたとは言わん罠

大日本帝国軍は、国家のための軍隊や国民のための軍隊ではない
天皇一人のための軍隊だから
兵力補充の召集は強制だが、避難は効果ない布告だして済ませる程度
この落差は沖縄戦などの民間人の扱いをみればむしろ当然

>>485
だからなんでしか。関東軍はマトモなのでしか。
関東軍は上の言う事を素直に聞く軍隊なのでスカ。
なんでもかんでも天皇のせいにしないほうが宜しいと存じます。

>>486
そうだよね。戦争勝ってる時でさえ天皇の命令なく戦闘しかけたり戦線拡大したり、ウソついて陸軍大臣とか参謀総長が直々に怒られることがザラだった軍隊だからね
軍隊のための軍隊以外何者でもない。
だから民間人保護なんて興味がほとんどなかった。

＞だから民間人保護なんて興味がほとんどなかった。
ホンの20レスも上を読めない池沼でつか？

>>488
民間人保護のためではなく、足止めくらわせろという命令に従ったまでだよ
民間人保護のために戦ったケースは稀で、しかもそれは敗戦決定後の司令官独自の判断じゃないか

草地は民間人の避難について問われると
民間人は案山子の役割だったと言ってるし

>>489
そもそも民間人に被害が出る戦いはソ連参戦したときぐらいしかないぞ。

＞しかもそれは敗戦決定後の司令官独自の判断じゃないか
何か問題でもあるのか？

>>491
謝れ！
サイパンやフィリピンや沖縄の人達に謝れ！

>>490
それ、民間人じゃなくて関東軍自身のことだから。
おまけに、民間人と例えているのはその証言を聞いた人間の想像だから。

>>492
関東軍の話をしていたんじゃないの？

>>493
だったら>>469もおかしいな。関東軍以外も混じっている
勿論、都合によって関東軍限定、と日本軍他含むを使い分けているのなら論外だが

>>485
そんな軍隊なら戦後国民の税金使って恩給や援護を出す必要はないはずなのに
ＧＨＱがいなくなるとすぐにそういう連中に金をやるＤＱＮ国家。
南ベトナム軍の将兵のように扱えばよかったんだ、旧軍の将兵たちは。

民間人も軍とともに死ね、とか信じられないことを教えていたのが日本だからな、当時の

>>485
硫黄島では全島民を本土に避難させているよ。
沖縄の場合は・・・・ありゃ、軍よりも知事の方が悪い。
あと、実際の戦場で民間人守りながら戦うなんて、ハッキリ言って無理。
米軍でもたぶん不可能。
軍隊が出来ることは、事前に戦場となる場所から民間人を退避させるか、退避のための時間稼ぎぐらい。

民間人を逃がすために戦ったのは小沼佐吉二等兵ぐらいだ

>>498
ソ連侵攻のとき、沖縄振興のとき、必死に戦った万を超える兵士達が浮かばれんな。

>>499
だって彼らは別に民間人逃がすため戦ったわけじゃないし
本土への敵侵攻遅らせるための捨て石として戦ったわけで
沖縄なんかだと、米軍に保護された民間人をスパイとして殺すとかいうレベルだったからな

>>500
本土への侵攻を遅らせる＝本土の民間人を守るため、とならないか？
まあ、主に家族を守るためというのが多かっただろうけど。

>>501
本土は直接侵攻受けるまでもなく爆撃で焼け野原だし
だいたい軍首脳はそんなこと考えてないし
むしろ民間人までタケヤリ程度持たせて動員するハラだったし

>>502
焼け野原云々なら別に本土防衛の捨石を出す必要ないし。
個人や部隊の話から軍首脳にまですっ飛んでるし。
使い分けるのもいいが、少しは統一したほうがいいぞ。

ってか、>>469に見られる、彼らの必死の抵抗はなんだったのかと。
全て民間人を逃がすなんて考えてなかったのかと。

>>503
必要ある、と思ったから沖縄にも関東軍にも持久命令が出たんだろ。
お前が勝手な事思うからって当時の人間が判断しなかった根拠になるかよｗ

あのナチスドイツでさえ、孤立した地域から民間人を逃がすためのハンニバル作戦を発動している。
が、日本軍が民間人救助のための作戦を発動したことは一度も無い。
（さすがに孤立してもう駄目だ、となった友軍を助けた例ならあるが）

>>505
本土への侵攻を遅らせる＝本土の民間人を守るため

への反論？　レスとして、

本土は直接侵攻受けるまでもなく爆撃で焼け野原だし

なんて書いたから、そう書いただけだろ。
お前がそう思わせるようなこと書いておいて、いきなりファビョるなよ。


>>506
日本軍が民間人保護を命じたことはないが、部隊では奮戦している。

第百二十四師団は停戦命令後も五日間防戦し、牡丹江在留邦人30000人の撤退に成功。
第百七師団は第二次世界大戦において最後まで邦人を守って戦った。実に8月29日まで。
関東軍ではないが駐蒙軍も多数の犠牲を出ししながらも応戦、40000人の張家口邦人の全員引き上げを実施。

それにしても最初にそちらが、>>498で書いたことに対してのレスが随分と大きくなったものだ。

>>507
何が？ｗ
そっちは単に結果的にそうなった件を大々的に取り上げているだけ
じゃあ具体的に関東軍の作戦命令書に民間人を助けろ、とか書いてあるのかい？
君は自分の脳内が当時のスタンダードと思い込む癖があるから心配だ

民間人が残っている橋を爆破したりしたからな、関東軍は
そのくせ身内はちゃっかり特別列車まで仕立てて逃がしたりとか

>>509
> そのくせ身内はちゃっかり特別列車まで仕立てて逃がしたりとか

そういう側面を全否定するものではないが、それが全てではないと思うんだが。
内地で食いっぱぐれて満州で一旗挙げようと移民した人々が、そうあっさり全てを諦めて逃げる気持ちになるかどうか。
プロであるはずのノモンハンの師団長でさえ、素朴に「日本の兵隊さんは強いと思っていた」というのに、アマチュアに今の関東
軍が張子の虎だとはっきり理解できたかどうか。当時の日本人は今の我々とは違い、もっと政府や軍を信頼していただろうし。
そうなったら、すぐに避難できる人から避難させなければ全部やられてしまうだろう。
それとも、「民間人が本気で避難するつもりがないから、それにあわせて軍の家族も居残れ」と？

沖縄県民の疎開
　県外疎開は1944年7月から米軍により交通が途絶する翌年3月まで延べ187隻の疎開船により
学童疎開5586人を含む6万2千人、これに合わせて沖縄本島北部への県内疎開は約15万人と
推定されている。
　県内疎開の正確な犠牲者は不明だが、県外疎開の疎開船延べ187隻のうち犠牲になったのは対馬丸一隻のみであるとされている。

沖縄でもそうだが、疎開先の生活や資産の放棄を嫌がって、米軍侵攻前は沖縄北部への疎開すら上手くいかなかった事例もある。
疎開先の生活を保障する力の無かった政府にも責任はあるが、
一文の命令書とともに疎開を強制できるほど民間人は身軽でも無かったよ。
満州開拓団の団長だっけか？
我々は骨を埋める覚悟で満州に来たのだからここで死ぬとか言ってたのは。

だいたい関東軍ってソ連侵攻を掴んでいながら、戦略の秘匿とかいって民間人には黙ってたジャン
何の情報も与えず兎に角疎開しなさい、と言うだけじゃそりゃ動き鈍いのも当たり前
結局軍による、軍のための国だったんだよ日本は

よくソ連侵攻をつかんでいたと聞くけど、実際、どれくらい前に掴んでいたんだろう？

満州国首相が、「無防備都市宣言出させてくれ」と頼んだのに関東軍はそれをも蹴ったからな。
実力で民間人を守れない以上、国際法に拠るしかないのに
まぁソ連軍がそれを守ってくれる可能性は低いだろうが…

まあ、無防備都市宣言を真面目に守る軍隊なんて、余裕のあるアメリカぐらいだよ。

>>516
アメリカは余裕無い開戦劈頭のフィリピン戦でマニラ無防備都市宣言認めて一兵残らず引揚げさせてますが
逆に末期のフィリピン戦では日本軍は無防備都市宣言守らず市街地に篭って市街戦かましてる

>>517
そういう意味じゃなくて、無防備都市宣言した都市を本当に何もせずにいるのは余裕のあるアメリカ軍ぐらいだといいたいわけよ。



どうすればこういう勘違いするんだ？

>>518

>>517は、実際には無防備都市宣言した都市を攻撃しなかったのは日本で
無防備都市宣言した都市を攻撃したのはアメリカの方だったと言ってるんだよ

えーと・・・？


そういうときそばみたいなのはやめてくれ

ドレスデン空襲にはイギリスだけじゃなくアメリカも参加してたような……
あとスイスに対する「誤爆」の中には、怪しいものもあるらしい。

親独とはいえ中立国のイランに侵攻したのは、ソ連とイギリスだっけか。
まぁ参考までに。

>>519
アホだろ
どうみても無防備都市宣言をやらせず市街地を平然と戦場にした日本側、という風にしか見えんが

　　　　　　　　　　　　　　 l;:;:;:;:;:;:;:;:l;:;:;:;:;:;:;:;:｀丶､;:;:;:;l
　　　　　　　　　　　　　　,l;ｨ'----┴――--､、;:丶､!
　　　　　　　　　　　　　 ,ﾉ7 '"＾　　　^`'　　 ,ｨ'三ミ､_〉
　　　　　　　　　　　　　 {:/, ﾆ丶　　,r,=-、　ヾ:::::::ﾐヾ　　　　いまどき釣りにマジレスとな！？
　　　　　　　　　　　　　〃ｨ'｡｀>ｿ { ィ'｡｀'ｧ::..　 !::::::ミ:l　　　
　　　　　　　 　 　 　 　 l:! ｀~´/　,l、 ￣´ 　 ,. }:::::三<
　　　　　　　　　　　　　 ll　　 (､ っ）　　　　 : ,l::::ｼ久'l　　　一体、何世紀前の田舎侍でおじゃるか？
　　　　　　 　 　 　 　 　 l　　 ,.,__､　　　　　,:' f::/ﾝ ﾉ/
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　　　　　　　　　　　　　 ヽヽ`ー '　: ヽ　　　,_ｿ/
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　　　　　　　　　　　　　　　,} ヽﾆニ　 =彡ｼ,ンヽ,
　　　　　　　　　　　　　　,/(`＝- r‐ ''"　／ ,／丶、
　　　　　　　　　　　　　ノヽヽ、＿;＿_,∠..ィ"-――ｭ、
　　　　　　　　　　 ,∠三二二,,＿＿＿,,.　 -― ''"~⌒`丶､、_
　　　　 ,, - '"´￣/　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　／｀`
　　,イ´　　　　　/　　　　　　　　/　　　　　　 　 　 　 　 ／
　 / /　　 　 　 /　 　 　　　　　/　　　　　　　 　　　　／

旧満州の山中「幻の大要塞」　関東軍建設、日中が確認

　関東軍国境要塞は、第１次大戦後にドイツとの戦争に備えてフランスが築いた要塞線に
なぞらえて「東洋のマジノ線」とも呼ばれた。厳重な軍事機密だったため資料はほとんど
残されていない。

　この巨大要塞も兵力不足で本来の機能を果たせず、短期間でソ連軍に攻略された。
　写真を見た軍事史研究家の佐山二郎さんは「これだけ大規模だったとは驚きで、
旧陸軍の要塞でも最大級のものだろう。兵員の生存のための大規模な地下トンネルを
持たない構造は、玉砕覚悟で敵を足止めする性格が極めて強い」と話す。
http://www.asahi.com/culture/update/0628/OSK200806280087.html

関東軍は満州朝鮮間の山岳地帯まで撤退してゲリラ戦をやり、朝鮮半島よりは絶対侵攻させない計画だった。日本軍もバカじゃないから、ソビエトの侵攻に備えて、スカスカの関東軍で現実的に守れる計画をしっかり立てていた。

突然のソ連侵攻になす術がなかったのはわかりますが
移住者たちの保護はどういう計画だったのですか？

>>469

>>526
一応、研究ははじめて避難勧告もだしているが、軍事機密漏らさないこと、軍の作戦が第一だから遅々として進まず。
結果的に民間人を逃がす助けになった、ということはあってもそれ自体を目的としてやった作戦はほぼ皆無。

まあ、敵を迎え撃つことが邦人脱出に繋がることだからなんともいえないが。

>>521
スイスへの誤爆はスイスがドイツに有利になる行為を働いた懲罰だって
スイスで働いていた偉い先生に聞いた。

>>526
怠慢のそしりは免れないが、関東軍は、ソ連の侵攻は早くても八月末と予想していたからな。

英ソのイラン侵略は1941年8月25日

>>521
スイスに関するコピペ。

第二次大戦中、中立国であるスイスは中立の立場を守る為、領空侵犯した連合軍・枢軸軍航空機を撃墜・捕獲した。
その数は連合軍190機、枢軸軍64機にものぼり、代償としてスイス空軍は200機を失った。

この様な迎撃により連合軍・枢軸軍両軍は報復措置としてスイス各都市への爆撃を敢行。
ドイツ国境近くの村などは特に爆撃され、「ここはスイスだ！」とアピールするも無視された。（ジュネーブ出身のスイス人談）

中立を維持するには強力な軍事力が必要ということですね。

戦略的価値がなかったから助かったんだろ。＞スイス

スイスは当時から金融の中心地だし。
攻め込んで壊滅などしたら攻め込んだ側が世界中の資産家などから
叩かれて、夜逃げするはめになるからスイスは攻め込まれなかった
という部分もあるだろう。

関東軍は悪いです。
勝手に、満州に攻め込んだり、中国侵略を行ったり、そのくせに、
ソ連の機甲部隊に勝てず、逃げ出したり。（少しは戦った。）
中国にとっては、すごく迷惑だ。

日本人にとっても迷惑。
もちろん軍国主義者以外のね。当時の日本人の比率では関東軍に属した人
は少数だったわけだし。全員生きて帰国しないでほしかった。

満州事変を起こした石原　莞爾は戦犯指定はされなかったな。

　アメリカは満州国建国を政治的には認めなかったが法的には認めていた。
そういう矛盾があったからでないか（石原戦犯にするとアメリカも共犯になりかねない）
当時は今と違ってアメリカもそれほど図々しくはなかったから（重慶爆撃を
戦犯の対象から外したようにね）

>>538
当時は石原が起こしたという認識が浅かっただけ。
事変当時の関東軍司令の本庄、高級参謀の板垣は逮捕、訴追されている。
石原はその下の一参謀でしかなかった。GHQの尋問に対しても、全部司令官の
命令で自分はそれに従っただけだとか言って上に責任をなすりつけていた。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/isihara-2.htm

そのトップだった本庄は、逮捕令が下ったのを知ると自決。遺書を見ると最後まで
柳城湖の謀略は知らなかったようだ。満州事変は政府や上層司令部の命による
ものではなく、柳城湖に端を発する自衛であり、全て自分の責任だとしている。

>>539
>法的には認めていた。
ソース希望

>そういう矛盾があったからでないか（石原戦犯にするとアメリカも共犯になりかねない）
満州事変も東京裁判の訴因となっていた。石原より上位の責任者を逮捕、訴追もしている。
矛盾もないし、共犯になりかねないとも思ってなどいなかった。

石原が満州事変に深く関わっていたことは把握してたと思うんだが・・・
日本国内で戦前から講演やら著作やらやっていたわけで、この辺は満州事変の成功があればこそ戦略家顔ができたんじゃない？
陸軍の参謀クラスで石原の独断専行を知らない者はいないわけで、そこらへんの尋問やってるんだから米国も把握できたはず。

むしろ石原が訴追を免れたのは東条との不仲のおかげだと思う。
連合国は満州事変から太平洋戦争終結までを一連の侵略行為として、一貫した計画の下で軍高級幹部を中心とした
侵略者グループが侵略を遂行したっていう壮大な妄想で東京裁判の被告を訴追した。
いわゆる共同謀議論なんだけど、侵略者グループの首魁である東条と対立して予備役に回された石原が、一貫した侵略計画に
参画していたっていうシナリオが書きにくかったのであえて石原を無視したんだと思う。

アヘン販売って・・・・こんな悪い奴ら見たときないわ。日本の恥さらしめ。残党はどこにいるのか？公安は逮捕しないとまたやるぞ。

今日のNHKスペシャルの話か？

>>542
戦後そいつらが全員現地で処刑されてれば、日本の戦後の薬物犯罪は半減できた。
アメリカのベトナム帰還兵　フランスのアフガン帰還兵と引揚者と同様に
日本の大陸からの引き上げ兵や引揚者は戦後犯罪予備軍、犯罪組織となった。

>>544
日本の大陸からの引き上げ兵や引揚者の全部が、
戦後犯罪予備軍、犯罪組織となったとあんたは断定するのか？

漫画家や作家などになった引揚者もいるが、あんたはそれらの人も、
犯罪者扱いするなら名誉毀損で訴えられるぞ。

はい、疑問点
・ジャンキーは労働力にはなりません
・阿片中毒患者の治療にも、阿片が必要です
・外科手術に使うモルヒネだって、自前で調達出来ればそれに越した事は無い
・何故軍隊が管理したのかというと、管理しないと蔓延しかねないから
・特務機関って何人居たの？栽培や製造を秘密裏に行える人数いたんですか？契約農家に栽培してもらうより他無いし
　それは普通に経済行為です


当時としては、宣伝して廻る必要は無いけれど、隠しておく必要もまた無い事柄の一つでしょう
特務機関が関わっていたから、記録が一律処分されただけなのに、阿片というだけで過剰反応
あと、戦費調達とか言ってるけど、当時の国民党軍支配地域のインフレ率から考えるに、殆ど意味がないような気がします
ついでに、そのレートで計算すれば、”莫大な額”になるというしかけですね

そして、『誰が売っていたか』は検証されていません。『こうだろう』と推測しているだけです
同程度の推測でよければ私にも可能ですよ
『国民党軍や共産党軍が麻薬密売を行い、その罪を日本軍になすりつけようとしている』ってね
それなりに説得力があると思うのですが。

当時は普通に中国大陸と台湾で阿片が売られていたからな

中毒者は日本軍から買わなくても、軍閥から買うだろな

終戦直後のヘロイン禍を死に物狂いで阻止したのは警察と山口組。
ヘロインがどれだけ人間を腐らせるかを、いやというほど見てきたから、
警察と８９３はがっちりタッグを組んで日本人をヘロイン禍から救ったんだ。

関東軍の南下は朝鮮半島北部の山岳地帯にこもり、本土に侵攻しようとするソ連を朝鮮で食い止める為。実際はその前に敗戦。しかし敗戦を無視したソ連は朝鮮北部、北方四島まで侵攻。

関東軍は大本営の停戦命令を守っただけ。それを無視したソ連の侵攻が悲劇の元。

>>551
　それならソ連か中国に投降すべきで勝手に引き揚げるな！

>>552
その理屈はおかしい
兵権を停止した軍隊を、一方的に蹂躙してよいなどと言う道理は無いし
抗戦の意思のないことを示す為に、先に軍隊を引き上げるのは当然だろう

>>553
　抗戦の意思がないのなら投降すべき。
引き揚げるのは逃亡と同じ。
「逃げると撃つぞー！」機関銃掃射のパターン。

停戦意思が示されているのに、投降すべきだと>>554は言う
さてまあ、どこから説明した物か・・・

ポツダム宣言に「カイロ宣言を履行する」という一文がある
カイロ宣言では、日本軍は満州朝鮮などを放棄し、旧来の日本領土まで撤退する事
を条件に挙げている
日本がポツダム宣言を受け入れ、武装解除したのなら
ソ連も中国も、撤退する日本軍を攻撃したり拘束したりするのは本来ならば出来ない
それどころか、撤退を円滑に進めるために協力するべきなのです
撤退を円滑に進めるために協力するべきなのですよ

大事な事なので、二度言いました。

武装解除したのなら
武装解除したのなら

停戦して引き上げようが投降しようがそれは日本軍の勝手だな

ソ連軍侵攻の情報キャッチ→作戦計画どうり、満州南部（朝鮮北部）山岳地帯でのゲリラ戦で迎え撃つため、南下→帝国政府、ポツダム宣言受諾、承詔必謹のもと南満州のラインで停戦、投降、武装解除されるも、ソ連軍は停戦せず、朝鮮北部まで侵攻。
関東軍南下の目的は、朝鮮軍と共同して、ソ連が南下し朝鮮半島より日本本土に侵攻を防ぐため。実際は南下途中で終戦のため、逃げたように見えるだけ。

まぁ一番の鬼畜はソ連

>>555
本国が降伏した以上
１、投降して武装解除して捕虜になる。
２、その場で全員除隊させる
しかない。２は内地ならできるが（実際速いところでは米軍が来る前の８月中にやっている）
外地では不可能。本国まですぐ戻れるようなところ（陸続きの欧州なら可能かも）
にいるのなら本国以外でも、すぐ本国に戻って全員除隊も可能だが。
「軍隊」としての形、集団である限りは１しかない。
　

ドイツあたりだと異常な投降形態もあったけど、基本的には>>560の言うとおり。
ソ連軍に降伏するのを嫌がって西側占領地域まで後退して米軍に投降した空軍部隊というのもあった。
その後、降伏時点での原隊の駐留地を占領する国に降伏することになってソ連に引き渡されたけど。
ハルトマンなんかがこの例。

丹後の地名
http://www.geocities.jp/k_saito_site/index.html

近年稀に見る自虐豚！一度ご覧あれ。
いったいどういう教育を受ければここまで徹底した自虐思想に染まるのだろうか？
コイツは徹底的に叩かれるべきではないのか？？

>>1
いっそのこと大惨敗を喫して朝鮮半島をｿ連に占領させればよかった。

>>563
終戦の聖断がもっと遅れていれば、ローカルルールでロスタイムを定めていたとしか思えないソ連軍が
南朝鮮まで到達した可能性はあるんじゃないか。

>>564
米軍が許さないだろう。当時は米が唯一の核保有国であった時期だし
まだ余力のあった米軍と寄せ集めのソ連軍では勝敗は明らか。
スターリンはそれほどDQNではない。

関東軍

希代の名将牟田口廉也なら関東軍を全員玉砕させることも可能

ただし南下を防ぐのは絶望的

>>567
そのほうがマシだった。抑留されたり、その後9割が生きて帰国するよりは。

アメリカに負けたのでほかの戦線でも武器捨てますとかないだろ
無防備になったら殺されることくらいわからないのかと

アメリカだけではなく、全連合国に降伏してるんだが。

8月15日に終戦しますは分かるが、降伏文書に調印は9月2日。
ソ連と中国は日本を攻撃し続けたから9月3日と言い張ってる。
相手がやる気満々だから防衛的であるべき。

日本に帰るまでは守ってほしかった。

大本営は8月16日に停戦命令と降伏命令を出してるんでない？

娼婦の子→保科正之→徳川宗家

ロスケめ

日独挟み撃ちすれば可能

日独挟み撃ちすれば可能

なぜ二回も言うの？
なぜ二回も言うの？

連投すまん

石原莞爾が総理ならば・・・東條はバカだな

同意

石原が総理だったら、お題目とか板まんだらとか

ソ連は糞

全員玉砕

対ソ強硬派の石原莞爾が総理ならば・・・・・

ソ連なんて大した事ないだろ

それは関係ない
人間として日本人は下等

満州の日本人住民といっても先祖以来そこに住んでるわけじゃない。
本来の現地の住人にとっては占領軍の協力者でしかないので、ソ連が
北海道に進行してきた場合とは状況がちがうだろう。
関東軍がつれて来たんだから最後まで責任もたなきゃ。

持とうとして奮闘したけど負けたんでしょう

負けることは最初からわかっていたんで日本主力は奮闘してない。
負けることは予想できたんで予め非難させるべきだったね。
やっぱ邦人を戦地の外国に置き去りはよくないと思う。

関東軍はソ連の侵攻開始の時点で民衆に退避勧告を出している
だけど、人間はなかなか目の前に危機が迫らないと行動しにくい
沖縄と一緒だよ

陸軍のトップがくずでなかったら、と思うわ。

日本は対ソ戦に全力を挙げるべきだった

対米戦なんて無意味なことをしたもんだよ

>>592
対米戦よりも悲惨なことになるだけだ

>>592
善良な市民の犠牲は減らせる。
独ソ戦のようにね。

罪の意識を減らすために、人間の陵辱、虐待が社会の中で横行してるんだから
印象が悪いからと言ってその人達を「犠牲」にしていいと言う道理は無い

関東軍は、なぜ満州皇帝を見殺しにしたんだ？

>>595
ここは意味不明なポエムを書き込むスレじゃないぞ

日本は対ソ戦に全力をあげるべきだったな

海軍力が雑魚過ぎるソ連が日本を攻撃できるわけもない

共産教育された捕虜が日本に帰ってきて日本がおかしくなった

アメリカの後ろ盾を得た連中は、得意満面だが
地方を廃墟にし、日本人の心を荒ませた
一発やることしか考えていない只のブタ

日本の餓鬼は金融恐慌の直接原因。

ところで攻め込んだソ連軍の戦死者って何万人？？

関東軍　戦死 83,737　戦傷 594,000

ソ連軍　戦死 8,219　戦傷 22,264

日本陸軍が本気を出したらイルクーツクまで占領できるはず

同意

どうせならソ連と戦争すべきだったんだよ

宗主国の機嫌を取って他国を挑発することを戦争と言うのか

まったっくだ。神風もソ連あいてなら多分通用しただろう。

元に脅かされ日本侵略の尖兵になり、神風の餌食になったのが
当時の朝鮮の人達
アメリカに脅かされ、中国侵略の尖兵になり神風の餌食になるのが日本人。

６０８
お前のことだな

グルジアでドカーン
　　
ウイグルでドカーン

チベットでドカーン

フリィィィィ・・・・

















































チベットｗｗｗｗｗｗｗ

ファイナンシャルプランナーｗ

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722


共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA

共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

>>603
１のいうとおり、ソ連の損害は満州全土でﾉﾓﾝﾊﾝ程度だった

虎頭要塞以外にロクな防衛拠点も無かった。

とりあえず>>1はアホということで

ロシア軍なんて弱いよ

ソ連は指揮系統が滅茶苦茶だしな

だから常に敵の何倍も死者を出してしまう

この当時の関東軍の殆どは、徴募された在満邦人でしょ。
しかもそれですら充足できず。
当然ごく一部除いて練度も最低。

そもそも広島長崎で日本人を大量虐殺したのは、赤軍ではなくて米軍の核兵器。
ドイツ軍と旧日本軍ではどちらが工業技術が進んでいたかだが、もしドイツ軍のほうが
優れていたとすれば、その優れたドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍こそ「神」。
ベルリンに揚がったのは星条旗ではなく赤旗であり、米軍こそ共産主義ソ連に感謝すべきだ。
そしてドイツ軍より劣る旧日本軍に３５００万人虐殺された中国人は、

　　　　　　　　虫　　　　け　　　　ら

で間違いない。つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということだ。

１９４９年におけるソ連の核実験成功は、人類史に残る偉業だった。
ソ連の核実験成功は米英にこそ痛撃だったが、日本人は一人も死んでいない。
米英にとっての敵は、敵の敵は味方だから日本にとっては味方。
文句があるなら直ちに東京裁判を中止にすれば良かったのだ。

米軍が東京裁判を取り消さないのであれば、共産主義ソ連やアルカイダテロを今後も支持する。
レーガノミクスだのサッチャリズムだの、西側の反ソ宣伝はもううんざり。
自分も小学生のころはドイツ軍ファンで、旧日本軍には興味がなかった。
プラモデル屋へ行っても、置いてあるのは大半がドイツ軍だった。
レーガン・サッチャーとか、とにかく冷戦時代は西側の反ソ宣伝が大きかった。
自分がかっこいいドイツ軍プラモデルから卒業するようになったのはグラスノスチ以降。
何しろ保守系の人々にも未だ西側の反ソ宣伝を真に受けてる人が多くてうんざりする。
いくら共産主義ソ連を批判しても、こと旧軍に関しては否定の一点張りだからボロが出るｗｗｗ

ナチスドイツとその傀儡枢軸は、独ソ不可侵条約を一方的に踏み倒してソ連を攻撃したが、
赤軍の激しい抵抗を受けて敗退した。ドイツはソ連とだけ戦っても十分に敗退したし、
米軍の支援が加わればバグラチオン作戦からベルリン陥落まで赤軍の快進撃。
世界初の宇宙飛行を成し遂げたソ連の工業技術をなめてはいけない。
「ソ連の技術は西側からの盗用」などと、ヨーロッパ人の誤った偏見が「冷たい戦争」の原因。

　　だ　か　ら　ソ　連　の　核　は　き　れ　い　な　核　だ　っ　た　ん　だ　よ　！

女性自衛官が捕虜になったら？

サムライ魂 〜占守島の士魂部隊〜
http://www.youtube.com/watch?v=hXBN9x_zzAU
http://www.youtube.com/watch?v=ctc9Ktj8USc
http://www.youtube.com/watch?v=4PTBW5yXv-Y
http://www.youtube.com/watch?v=ch-9oWvIONg
http://www.youtube.com/watch?v=WlomTH2QAYM
http://www.youtube.com/watch?v=5LkZ5JglXWM


日本を護った偉大な先人の方々に、最大限の謝意と敬意を表したいと思います。
占守島の戦いが、教科書に記載されていない現状は、英霊に大変申し訳なく思います。

>>477
満州の３分の２を「持久戦」用に放棄するのを決めたのは５月３０日。
その後も住民にはソ連参戦の可能性など一切知らせず、
むしろ安全だと宣伝して住民が逃げないように画策した。
ソ連軍の侵攻を遅らせるために住民を留めておく作戦だったんだから
結果的放り出したように見えるんじゃなく、積極的に餌として放り出したんだよ。

住民にわざと知らせなかったというか、
150万邦人がいたとはいえ満州人口は三千万。
実態の掴めない存在も多く知らせようがなかったのでは。

朝鮮などはどうだろう。米軍進駐が来るまで
南韓では待ってたんじゃないだろうか。
満州は他国だから撤退命令が出たら引き上げるより他なくて、
侵入ソ連軍が蹂躙したのは厳密には中国の地。

殺されたのは日本人だけなのだろうか。多分そうだろうけど
だとすると、ユダヤ狩りのナチスとやったことは一緒だね。

満州ではどうやって日本人と中国人を区別できたのかな。
ヤポンスキかキタイスカか普通のロシア人には難しいだろうに。

不思議だな。
現地で調査しながらじゃないと進められないな。
現地の中国人は助けてくれた人も多いと思うが、
やはり恨みに思って煽動した人もいるのかもしれないな。

赤子が赤化……

姉妹スレ
【怒】　なんで日本は現地で武装解除したの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1136887870/

露助の分際で

そうや　そうや

　　　日本軍を南下政策に仕向けたのがコミンテルン、そして漁夫の利を得る。

ロスケを許さん！

口先番長の関東軍の皆様はソ連侵入の報を聞くとわれさきに逃げ出したとさ

ロスケは、ユダヤ人をシベリア東に民族移動させて絶滅させようとしたんだよな！スーターリンだけど。
ベリヤが毒盛ってくれたので助かった。◇ベリヤに感謝！！

女性達を露助に差し出そうとした馬鹿軍人って誰だっけ？

関東軍は全員ソ連軍に突撃して死ねばよかった。

>>624
住民がいればソ連の侵攻が遅れるって? そんな馬鹿なw
住民がいた方がスムーズに侵攻出来るんだよ

情けない関東軍！

>>639
軍と民間人は、別々に行動するのが世界のルール。

精鋭時代の関東軍ならまだしもｗ

一番の疑問だが、
中国を降伏させられなかった、日本軍。
関東軍が1941年の威容であっても、ソビエトに負けるのでは、
と思ってしまう。
関東軍が、大演習したころの軍勢なら、ソビエトに勝てたのですか?

>>624
＞安全だと宣伝した
とは具体的にどうしたんですか？

>>642
ノモンハンで勝ったとはいえ、相当の損害を受けたことから
勝てない相手ではないが、手ごわい相手と思わせる程度には
強かったみたいです。

関特演の軍勢でも補給能力が低い日本軍では、シベリア一帯を
占領するのが精々で独ソ戦の帰趨を決定的にするものだったか
どうか疑問ですね。

>>643
＞手ごわい相手と思わせる程度。

まぁ、勢力圏ほぼ地元を戦場にしたというのも大きいだろうがな。
しかし、自分は関東軍の軍事力がソ連に対して貧弱であったと
しても、ソビエト体制にかなりの打撃を与えた可能性はあったと見る。

それは、関東軍はスターリンやヒトラーより「寛大さ、柔軟さ」を持っていた
のは間違いなく、ソ連に侵攻すれば占領民の懐柔策を採用したのは
確実と思われるからだ。

もっとも、ソ連侵攻が順調に推移したとしてもアメリカの圧迫は強まり
こそすれ弱まることはなかったろうから、日本はさらに苦境に陥ったと思うが。

シベリア出兵で失敗してるがな。
資源目当てで占領してるから現地住民との対立は避けられないし。
あと満州でも白系ロシア人は経済的に困窮して人口が激減してる。
ソ連に帰国したロシア人も少なくない。関東軍の「寛大さ、柔軟さ」
というのはその程度のレベル。

>>645
シベリア出兵と関特演では。兵力は比較にならない。
政権誕生間もない時期においてなら、共産党への期待も
大きかったのではないだろうか？
それに引き換え独ソ戦時当初においては、ナチスドイツ
を「解放者」として歓迎していたロシア人は多数に上る。
スターリン体制はそれほど過酷だったということだ。

＞満洲からの流失
満洲には、漢族、日本人ではない彼らが新たに就労できる
場所が無かったのだろう。多くは欧米に移動したのだろうが、
ロシアに帰国した者は間違いなく後悔しただろうね。

共産主義ソ連＝悪という戦後西側のデッチ挙げ、それはおそらく敗戦ドイツの負け惜しみと米英の反ソ宣伝、
それからソ連と決裂した中国そして北の脅威に怯える韓国という、「ソ連大嫌い」の大連合。
この中で特に中国は、同じ共産圏といってもソ連とは違って共産革命は戦後であり歩んできた歴史が全く違うし、
何よりソ連の対独戦勝＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国抗日戦争、という重荷がつきまとう。
ソ連と蜜月だったのは建国後のほんの一時期で間もなく決裂してる。もともと中国は国民党時代からアメリカ寄り。
共産主義は悪だ対独戦勝は米軍援助のおかげだソ連の技術は西側に劣ると、ソ連の悪口並べてりゃ保守だという勘違い。

司馬遼太郎なんかはまさにその典型ｗｗｗ

米軍の反ソ宣伝に乗せられて、北方領土問題を騒ぎ立てるのはアホの極み。
「敵の敵は味方」とは金言であり、そもそも共産主義ソ連は満州国を正式承認してる。
ソ連の対日参戦は米軍がけしかけたものだし、シベリア抑留も米軍が日ソ国交回復を妨害したため。
なお特需景気は米軍ではなくスターリンのおかげであり、スターリンの死去にともない、
「スターリン・ショック」という猛烈な大不況が日本経済におそいかかった。
イラク戦争でも太平洋戦争でも米軍が好きで好きで意地でも米軍を庇おうとする珍米アメポチも多い。
共産主義批判をしてれば保守で居られると思ったら大間違いだ。

もし米英がポツダム会談を拒否すれば、赤軍は直ちにヨーロッパで大攻勢に出たであろう。
赤軍はそれだけ対独戦勝に大きな貢献をしてきたのであり、ソ連の発言権が大きいのは当然。
ソ連の対日参戦が無ければ米軍はオリンピック作戦で敗退しかつ赤軍はヨーロッパで更なる攻勢に出る。
西ベルリンは米軍の空輸さえ無ければ簡単に潰せる。
いくら反共主義を怒号しても、中国国民党や南ベトナムやフィリピンなど、
工業基盤の乏しい発展途上国は潰れる。米軍の掲げる自由主義資本主義など噴飯モノ。
そして朝鮮特需は専らスターリンの賜物であり、米軍は脱脂粉乳という「豚のエサ」を出しただけ。
東京大空襲や広島長崎の原爆投下など、米軍こそ国際法破りの凶悪犯そのもの。
それと比べれば満州侵攻にシベリア抑留を加えても、赤軍のそれは優しすぎるくらい。
米軍には共産主義ソ連を批判する資格などまったくない。

朝 鮮 戦 争 で 中 国 の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍 が 、
ど う し て 日 本 本 土 で 皇 軍 主 力 を 殲 滅 で き る の か 教 え て く れ よ ！

日本軍が勝てる戦場といえば大陸打通作戦しかないわけで、勝てるところで勝っておいて無条件降伏はそれからでも遅くはない。
もし日本軍がダメダメなら、その下で隷属する中国人という人種は、この地球上で最も惨めな下等生物ということになるｗｗ

ベルリンが陥落した時、優秀なるゲルマン民族が支配していた劣等民族はもはやどこにもないばかりか、
気がつくと劣等民族の支配下で自分たちが隷属していた。これに対しポツダム宣言受諾が決まったとき、
まだ大勢の中国人という下等生物が旧日本軍の軍靴の下で隷属していた。

このように敗戦を迎えるにしても、ある特定の人種を自分たちの下に隷属させておいて、敗軍とはいえまだその下にこれだけ
の更に惨めな下等生物が隷属していたんですよと、内外に向かってアピールできるようにしておくことが大切。

もし米英が極東戦線をことさら軽視するのであれば、それは極東戦線の同盟国たる中国が要らないゴミとして切り棄てられるだけのこと。
極東戦線がどうでもいいというのなら、中国人はいくら日本軍に虐殺されてもどうでもいいということになるからだ。
劣等スラブ人種の対独戦勝を応援し善良な中国人を日本軍の餌食にしたいというなら、それはそれで日本ではなく米英の選択。
だが極東戦線を軽視しドイツ打倒優先を言い張ってみたところで、ベルリンやウィーンに入ったのは米英軍でなくてソヴィエト赤軍ｗｗｗ

　　日　本　人　を　大　量　虐　殺　し　た　の　は　専　ら　米　軍　で　あ　っ　て　、　赤　軍　で　は　な　い　！

共産主義ソ連＝悪というのはあくまで米英にとっての悪であって、日本にとっては特需景気をもたらした善。
ソ連は米英と違って満州国を承認したのだし、朝鮮特需や戦犯釈放だって共産主義ソ連のおかげ。
なにもスターリン政権は満州国が好きなわけではなかったにせよ、ソ連の国益という観点からしても満州国承認は英断。
カスのような中国抗日戦争などきれいさっぱり棄てて日本軍のご機嫌を取っておいたほうがずっと大きな国益。
さすがナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした国というのは、それだけ懐が深いものだと感心してしまう。
なのに米軍はありもしないソ連の脅威を煽って、東京大空襲や広島長崎の原爆から目を背けさせようとした。
東京大空襲や広島長崎の原爆には一言の侘びもないくせに、共産主義ソ連批判などしてみたって説得力ゼロｗｗｗ
まさにソ連の核は世界平和に貢献した、きれいで美しい核爆弾だったｗｗｗ

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露　日露首脳会談　平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.　 米国における基礎的研究の動向
(2)　 スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
これがドイツのコピーなら、米国だってドイツから輸入すればいいだけで独自開発なんて必要ない。
なおイギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
戦後もﾒｯｻｰｼｭﾐｯﾄBf109なんて敗戦ドイツの二番煎じやってたスペインやルーマニアとは全く違う。
共産主義ソ連は日本に特需景気をもたらし、また宇宙開発で人類に夢を与えてくれた。

　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

またソ連信者「だつお」のキチガイかｗｗｗｗｗｗ

また「だつお」かよ･･･

だつおのレベルも落ちて久しいなぁ。

日本の共産化を防いでくれたアメリカ

感謝しよう

老若男女の日本人を大虐殺したロシアを絶対に許すな！

そうだそうだ

８０万人が玉砕

逃げるな！

日本人を４０万人大虐殺したソ連軍！

許せないよね

【憲兵】　　　甘粕正彦を語る　　　【満映】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1268218596/1-100
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あいつら逃げたんだｗ

逃げないで戦わなきゃ。　皇軍の名が恥じるよ

民衆を置き去りにして逃げたなんて・・・・・・皇軍の恥晒しが！！！

当時の日本軍が、邦人を守ろうとしなかったこと自体は、事実。

なんだけど、当時は、そういう時代ではあったんだよ。
国民を守らなければならないという意識そのものが、
非常に希薄だった。
それどころか、国民に犠牲を強いてでも、
戦争を遂行しなければならないと本気で考えていた。
いうなれば、狂った時代だったんだな。

それにしても、どうも日本人は、いつの時代にも、
同胞には冷淡なところがあるように思う。

例えば、最近の事件では、シーシェパードの一件。
自国民に危害が加えられようとしたのに、
それへの日本政府の対応は、ちとお行儀が良すぎるのでは？

それ以上にロスケに漁船員が殺されまくってるんのに
何故日本人は怒らない？？？

右を見ても左を見ても売国奴だらけ

対ソ強硬派の石原莞爾が総理ならば・・・・・・・

うむ東條はバカだ

ドイツと東西で挟んで
ロシアと戦えば良かったのに

極東ロシアには石油がない、日本にもない。
戦えない。

そこで精神主義ですよ

断る

ノモンハンの時の根性は何処に行った？？？

死んだ

　

関東軍のしょぼさは異常

全員特攻攻撃するくらいの根性見せろ！
何が皇軍か　何が大和魂か

亡くなった森繁久弥が言ってた。

中国人や朝鮮人には良い奴もいたけどロスケは全員が糞だと。

>>679
虎の子の関東軍も、レイテ他に抽出されまくって
わずかな精鋭と大多数の新兵＆最前線でも銃は数人に一丁、
航空隊も赤トンボ引っ張り出して特攻する状態だったんだからどうしようもない。
それでも最前線の部隊は多くが最期まで戦い玉砕した。

>>680
朝鮮死守を命じたのは大本営ですが。そして本格戦闘に入る前に終戦。

>>681
御気の毒に老翁

なんで満州に張り付いていたんだ？
馬鹿じゃないの？ｗ

糞ロスケへの防波堤

ドイツと一緒に攻撃すれば良かったんだよ

そうですとも

>>670
石原が計画してた対ソ戦争防衛計画だな

ちなみに満州や千島樺太を攻撃したソ連軍の大半が囚人部隊
だから日本人へのレイプ・虐殺・略奪が絶えなかった

ロスケは糞すぎる

まあ関東軍が全員玉砕してもソ連の勝ちだろ。
ただでさえ陸軍力で劣っている上に既にボロボロの日本がナチス・ドイツより強いとは思えんが？

いや「占守島の戦い」でのソ連軍の弱さを見れば日本は勝てるよ

うむ

>>692
ロスケはタイマン戦じゃ弱いからねｗｗ

>>692
まあソ連軍は終戦後でボロボロ状態の日本陸軍の３倍も戦死者を出してるからなｗｗｗｗ

>>689
犯罪者が更に犯罪をしたわけか

>>692
確かに勝てそうな気がしないでもないｗｗｗ
でも関東軍も、精鋭や装備を南方や本土に抽出されまくってボロボロだったからなぁ……

だから最初から日本軍は対ソ戦に専念すべきだったんだな

同意

まったく恥知らずの　関東軍

プッ

全面玉砕すれば勝てたと爺ちゃん言ってたよ

勝ち戦を逃すとは惜しいよな

ばかんま

恥

関東軍が全滅すれば体罰教師も減って
戦後の日本の子供にとってはよかった。

サイパン島玉砕における住民の証言

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/37/256.html

雲仙普賢岳の大火砕流は、サイパンの戦いの復讐だった。

関東軍とソ連軍で全員死ぬまで戦えばよかった。
ゴミの処分ができて。

そうだよね。
でもその後の朝鮮戦争でゴミの大量処分ができたからいいじゃないの。

関東軍とか満州に住んでいた日本人というのは18世紀のアメリカ人みたいなもの。
イギリス（日本）と人種は同じでも、下等で暴力的なゴミのような連中。

糞ロスケを皆殺しにすべきだったな

元満州移民の話を聞くとロスケほど野蛮人はいなかったらしいよ。

満州に住んでいた日本人という下等で暴力的なゴミのような連中と、野蛮人のロスケが大量処分できたんだからよかったんじゃねえの。
南下を防ぐ必要ゼロだわな。

満州移民はどう言いつくろっても、所詮土地泥棒だったからなあ。

満州は清朝が立ち入りを制限していた関係で無主の土地がいっぱいあったんだよ。

関東軍は逃げるなよ

それは命令出した大本営に言えよ。

大本営はウンコ

>>714
今時そんなバカげた捏造支那人ですら言わない

糞ロスケはそう思ってんだろう

あの状況（大東亜共栄圏）で、私も東南アジアの進軍を提言してますね。

ソ連こそ史上最悪の犯罪大国

●スターリンの罪はいくら告発しても告発しきれない、悪質かつ最大の戦争犯罪人は
スターリンである。
●ソ連による抑留日本人１３０満員、虐殺日本人４０万人の殺戮。
●満州で非道の限りを尽くしたソ連軍。
●在満州日本人を襲った生き地獄

甘いんだよロスケは

馬鹿ロスケだから仕方ない

独ソ戦が始まったのが41年の6月。当時、日と独は防共協定を結んでいた。
「共産主義の拡大を阻止する」との共通理念に基づき独は日に対して対ソ戦に
加わるよう要望している。ソ連を東西から挟み撃ち出来ていたら、共産主義は消滅し、
大いなる実験に終わっていたろうね。当然、現在の中共は存在しない。
米が越で苦労することも無かった。歴史のIFは面白い。

露助は死ね！

共産主義を誕生させた元凶

　

防共協定は意図的な誤訳だな。
正しくはアンチコミンテルン協定。

あの時点では無敵関東軍といえどもソ聯には抗し得べくもあるまい。
関特演の時に叩いておけば、と今も悔やむ。

関特演　1941年（昭和16年）7月7日

満州で製鉄やってたウチのじいさんによれば、
戦争半ばには溶鉱炉に付く異物を取る火薬も
軍に取られたから、かなりどころじゃない程の
質の悪い鉄しか作れない状態だったそうだ。
工場からも何度も言われたけど、しまいには
どうにもならなかったと。

末期の関東軍にまともな弾薬とかあったんだろか…

この話題↓書くのに適当なスレが無いので、このスレにでも書かせてもらう。
（以前あったノモンハンスレってもう落ちたのか…!?）

最近、こんな↓2冊の本を本屋で目にした。
　　　　○　古是三春「ノモンハンの真実」産経新聞出版
　　　　○　星亮一「ノモンハン事件の真実」PHP研究所
…似たようなタイトルなのに、内容は180度違うな(^_^;;)　片や産経グループ出版の
本だけあって、かなり我田引水の旧日本軍贔屓な内容、そして片や、…段々あの事件
（戦争）の研究・見直しが進んで来ている今の時勢に、よくいまだにこんな時代遅れの
“日本惨敗論”が書けるなと思うような内容…（著者の実体験に基いている、とか何とか
文中では言ってるみたいだけど…）　

最初から対ソ戦に専念すればもっと良かった。

ポートモレスビーとミッドウェーの攻略戦が計画どおり成功し
史実では失われた２５０機もの艦載機が昭和１７年中期以降にも現存し
旧式機は全て訓練用か哨戒用に回せて
また陸軍機がラバウル基地をはじめとする
ニューギニア、ビスマーク、マーシャル等へ進出しなくてもいいようになったとしたら
下記四つの大きな作戦のうち、一つを実施することができるようになる
その四つとはいわずとしれた
�@重慶攻略�Aインド進攻�B対ソ開戦�Cハワイ上陸　であるが
�@は緊急性に欠き副次効果が薄い
�Aはビルマ進軍を拡大した作戦だがマラリア汚染地域への対策を講じなければ難しい
こうして消去すると�Bか�Cが実施すべき作戦だとわかる
さあ果してどちらを選択すべきであったのだろうか

どう考えても３しかない

４だな

�Bか�C
無難なのは�Cだろうな
ＣＶ８までを根絶しといてハワイまで抑えてしまえば
ＣＶ９以降が暴れ始めるまで、その後の一年間を
それこそ正空母を使ってでも南方資源の還送にあて
結果レアメタルなどをふんだん使えれば
誉エンジンから先、高高度機の開発等は俄然有利になる

石原莞爾は先見の明があった。

同意

まずは米軍だろ、米国本土からの出撃は補給が困難な為、相当無理がある、
そこで中継基地ハワイを奪取すれば太平洋方面は当面安泰、
その間にビルマ作戦を完遂させ蒋介石ルートを
遮断し、中共と八路軍を格個撃破、晴れて対ソ戦に専念できる。

>>741
ハワイをやるには時期の問題が一番大きい
とにかく零戦の生産機数が５００機は必要
南方資源の還流効果が顕れるのはハワイ攻略後だから
最も慎重にやらないとならない時期だろう
米機動部隊を撃滅するまで自軍が大被害をだすことができない
そしてそのあとにシベリアに攻め込む際に必要なのは
９９襲や双軽。戦闘機は二式単戦となる
これで機甲の劣勢を補うので、合わせて千機は投入が必要だ

あほか。実際に関東軍はソ連が一番苦しい時期に火事場泥棒狙って、満州に70万の兵力を集めたけど。
それでも見込みなしとして取りやめたんだぞ。
戦車でも航空機でもいいから、ソ連の戦時生産みてみ。
日本とは比ゆじゃなく桁が違うから。
踏み潰されて終わりだよ。

ソ連が一番くるしいのは、1942年次
なぜならアメリカは、ハワイまで攻略されて>>738の関係にもちこまれたら
北西太平洋の制海権を失い、ベーリング海を日本軍に封鎖されて
ソ連側へレンドリースをお届け出来なくなる
ヨーロッパ方面でも食糧が不足しているソ連軍が
農作物のとれないシベリアで兵站を維持できないことは明瞭である
西海岸で製造されたフォードトラックがベーリング海を渡って
シベリア鉄道の貨車に積まれ、中央ロシアで補充兵員と小麦をのせて
東部戦線へ投入されていくのである
ソ連はこの大河システムを断ち切られたら対独戦が立ち行かなくなる
日本軍に北樺太や沿海州を奪われても何をどうすることもできない

史実無視の火葬戦記ならふさわしい板へ行けよｗ

ここがその仮想スレだから乙

ただしロスケが糞には変わりない

同意

関特演が台無しだ

ソ連って北朝鮮を巨大にしたみてえな糞テロ国家だな。

みたいじゃなく北朝鮮を作ったのがソ連だからｗ

もうすぐ宿命の８月９日
今年で島が奪われて６５年目か

近いよ

今日の夜９時ＮＨＫで鬼畜ソ連軍によるシベリア抑留の特集

ソ連に洗脳された人もおった

　

関東軍が玉砕すれば。。。

ソ連の侵攻は食い止められたか？

そうのはず

玉砕しないなんて皇軍の恥だな

今日ロスケが反日式典を開いたらしい