【外交】松岡洋右【満鉄】

>>692
>その通り。そして、それを勝手に約束と思い込んでしまったのは日本のミス。

だから日本側のミスと言うより、井川、岩畔、ウォルシュ、ドラウトが意図的に東京を騙したんだろ。

>ハル４原則
原則そのものは提案ではないかと。
それから日本の外交記録をみると、野村は松岡への報告でハル四原則の提案を抑えたと言っている。
アメリカがそう理解していなかったのはあきらかで、野村と上記四人の責任は重大だが、
いずれにしろ日本側のミスと言うより、出先の大失態ということかと。

松岡、せつないなあ。

>>692
>だから、提案なんかじゃないって言ってるのに・・・

アメリカ側提案だと誤解させるために、現地の野村や岩畔、井川あたりが工作した。
日本側はそれに引っかかる者多数。
多分アメリカの提案をそのまま持っていっても、日本は交渉のテーブルに着かないと思ったのだろうが…。

>結局日本はこのハル４原則に承認を求められながら回答する事はなかった。

回答はしたよ？　諒解案が来た後に松岡がアメリカに返答しているだろう。
日独同盟維持、満州承認を盛り込んだ強気なもの、というより最初の日本の要求のままだが。
アメリカが満州を認める気があるなら、その旨を再度日本に返すだろう。でも返さなかった。
そうこうするうちに独ソ戦が勃発し、さらに日本が南部仏印進駐をやらかして、アメリカが対日石油禁輸を発動するという風に、日米対立が深まる形で事態が激変していく。
その頃にはすでに松岡は失脚してしまっていた。

>相手の要求に対し、回答せずに別の提案をし続けるのも交渉で相手を怒らせるやり方。

だから別の提案をしているわけではない。アメリカの提案を拒否しているわけで。

>結局、ハル４原則は、後にハルノートと形を変えて再度日本に提示される事になる。

それが日本にとってどう映るかといえば、「言を左右にして時間稼ぎをすることだけが目的だった」となるわけで、日本側が激怒する原因となった。

>>693
いや、４原則は、日本も同意していたヴェルサイユーワシントン体制に戻れと言うもので、
満州事変以降拡大した陸軍の閥益さえ削減すれば済む話なんだが。

より理不尽な三国干渉ですら飲めたのに、なんで絶対飲めないなんていうのか理解できんよ。

>>694
>いずれにしろ日本側のミスと言うより、出先の大失態ということかと。
その出先も含めて日本なのだが。出先が勝手に了解案を米側提案に見せかけたとしても、
その責任は結局、日本にある。

>>695
>回答はしたよ？　諒解案が来た後に松岡がアメリカに返答しているだろう
松岡の回答は了解案修正案でハル４原則そのものに対する回答ではなかったと思うが。
まあ、修正案の内容は事実上の拒否ではあるが。

しかし、米側はハル４原則は交渉の前提条件として提示していたんだから、それを拒否した時点で、いつ交渉決裂してもおかしくないのだが。
それでも、松岡非難などを通じて、まだ４原則に応じて交渉する機会を日本側に示していたのだが。

>だから別の提案をしているわけではない。
了解案修正案とか、甲案(乙案)とか。

>日本にとってどう映るかといえば
日本側の主観、それも勝手な思い込み、それも日本側の内部工作の結果生まれた誤解でしかない以上、
何の説得力も正当性も無い。

>言を左右にして
事実として米側は言を左右なんかしてない。その主張はハル４原則からハルノートまで、遡ればスチムソンドクトリンからずっと一貫しており、しかもそれには当時の国際秩序と言う大義名分があった。

>時間稼ぎをすることだけが目的
交渉を申し入れたのは日本側だし、米側には譲歩せねばならない理由などない。そもそも、日本側には
このままでは戦争になるぞと言う脅ししか交渉材料が無いわけだし。
米側が交渉の前提として４原則を示し、それに日本が応じられない時点でた時点で既に交渉は停滞している。
原則への直接回答を伸ばし、４原則に抵触する提案をし続けていたのは日本側だ。
時間稼ぎの意図があろうと、まともな交渉が出来なかったのは、了解案のゴタゴタを見れば分かるようにこれまた、日本側のミスが主原因だね。

>日本側が激怒する原因となった。
的外れで理不尽な怒りであったわけだ。

>>696
各国がブロック経済に入る中で、日本だけが自由貿易原則の承認実行なんて、
片務的で不条理だろ。
ハル四原則が現実無視で実質的に問題があるのは、ケナンが嗤ったところさ。

>>697
井川、野村と結託したドラウトとウォルシュの責任もある。
ふたりに委託したアメリカ側のウォーカーやシュトラウスの責任も問われるさ。
おたがいさまやね。

>>698
>的外れで理不尽な怒りであったわけだ
ハル・ノートが悪いのは、諒解案以降の交渉の経緯を無視しているところだろ。
これは誇張した結論ではないか。

>米側は言を左右なんかしてない。
どうだろ。アメリカ外交は石頭のハルが出てくるまで場当たり的に見えるが。

>>698
しかし、４原則を承認する義理は日本にはなく、
他国は商業上の機会均等をまったく無視している以上、
世界各国がハル４原則は実質無視なわけで、交渉を決裂させて、
そのままでいるというのも一つの案であっただろ。

ちなみに甲案はふつうに４原則を前提とした修正案かと。
最初に通商無差別問題があるんで。

>>696
満州国以外の権益なら別に日本を捨てても良かった、
それが甲案と乙案。交渉しだいでは両方とも日本は飲めただろう。
実際松岡は撤兵案をしめしている。
ただ絶対に飲めなかったのは満州。
そしてその満州に関して、飲まなかった以上アメリカは交渉する気はないんだよ。

そもそもアメリカの対日交渉は、戦争の準備が整う前の時間稼ぎに過ぎない。

＞698　内政干渉をして交渉相手の大臣を辞めさせろ、
とか言えば、相手が硬直するのは当然の事だが？
もっともアメリカと対話を望んでいた人間をアメリカが、葬ったわけだ。
交渉が決裂したのは当然の成り行きだろう。

>>696
>より理不尽な三国干渉ですら飲めたのに、なんで絶対飲めないなんていうのか理解できんよ。

軍部も国民も財界も政界も、だれも満州を捨てていいなんて言わなかったから。

>>697
>その責任は結局、日本にある。

だから松岡以外の首脳がアホだっていったわけ。

>>698
>松岡の回答は了解案修正案でハル４原則そのものに対する回答ではなかったと思うが。

諒解案とハル四原則という矛盾する内容の提案があったのだから、まずアメリカの真意を確かめるのが先だろう。
だから日本は日本側の要求を全部出さなきゃならない。
交渉にあたっては、双方の要求を叩き台として提示するのが大事だろう？

>しかし、米側はハル４原則は交渉の前提条件として提示していたんだから、それを拒否した時点で、いつ交渉決裂してもおかしくないのだが。

拒否するも何も、日本側は最大限譲歩しても支那からの即時撤兵がぎりぎりで、満州は堅持だ。
そして、ハル四原則はこれを否定している。
つまり日米交渉は成立の余地は最初からゼロだったという話になる。
よって日米交渉を始めたこと自体が失敗ですな。あしからず。

>了解案修正案とか、甲案(乙案)とか。

それは基本的には満州問題と撤兵問題だから。
撤兵は何とかのめるが、満州は無理。

>日本側の主観、それも勝手な思い込み、それも日本側の内部工作の結果生まれた誤解でしかない以上、
>何の説得力も正当性も無い。

仮に意思疎通がきちんとはかれていたとしても、日本が譲れる点は変わらないし、南部仏印進駐やったらそれで終了。
交渉を続けようにも、日本にとってのタイムリミットは刻々と迫りつつある。

>事実として米側は言を左右なんかしてない。

それなら日本側だって基本的にぶれはない。アメリカの意図を読み違えただけだ。

>その主張はハル４原則からハルノートまで、遡ればスチムソンドクトリンからずっと一貫しており、しかもそれには当時の国際秩序と言う大義名分があった。

日本にだって、既存の国際秩序を破って新たな秩序を作るという大義名分があったわけだ。
やっぱり対立する以外にないようだね。

>交渉を申し入れたのは日本側だし、米側には譲歩せねばならない理由などない。

だから日米交渉なんて最初から成立する余地はないってことだよ。

>このままでは戦争になるぞと言う脅ししか交渉材料が無いわけだし。

日独伊同盟という最大の脅し材料がある。

>４原則に抵触する提案をし続けていたのは日本側だ。

日本には日本なりの要望があったからねぇ。

>時間稼ぎの意図があろうと、まともな交渉が出来なかったのは、了解案のゴタゴタを見れば分かるようにこれまた、日本側のミスが主原因だね。

交渉は最初で躓いたものの、すぐに松岡が諒解案の問題点に気づいて対処しているから、交渉が遅滞したわけではない。
交渉が難航したのは、お互いの条件があわないのと、交渉中に日本が南部仏印に進駐してしまったことが原因。

>的外れで理不尽な怒りであったわけだ。

だから松岡以外がアホだったと以下略

それ以前に４カ国同盟なんてアホの事できると信じていて、三国同盟なんて(ry

>>704
四カ国同盟はヒトラーに通常の半分くらいの知性があればできるだろ。
ムッソリーニとスターリンとリッベンドロップが賛成なんだから。

そして四カ国同盟で一番恩恵を被る（二正面作戦を回避できる）ドイツが、
よりによってソ連を攻撃するのだから、誰にも予期できないよ。

スターリンにも松岡にも予期できなかったのは仕方ない。

別に松岡とて独ソが衝突しないと思っていたわけではない。
ただ、独ソの戦争が始まるのはもっと後、具体的には1942年以降だろうと読んでいた。
その間に日独伊ソ同盟の威力でアメリカを牽制し、支那での泥沼の紛争を解決するのが松岡の腹積もりだった…といわれている。

>>699
>片務的で不条理だろ。
米も拘束されるのだが・・・
また、ブロック経済下でも貿易は伸びている。貿易に打撃を与えたのは、軍事的拡張に伴う、
国際関係の悪化(経済制裁)だが。

>井川、野村と結託したドラウトとウォルシュの責任もある。
>ふたりに委託したアメリカ側のウォーカーやシュトラウスの責任も問われるさ。
>おたがいさまやね。
なんで？　日本側の伝言ゲームの失敗がどうしてアメリカ側に責任があると言う話になる？

>諒解案以降の交渉の経緯を無視しているところだろ。
交渉なんて、叩き台の諒解案と４原則の不同意で、既に頓挫しているよ。
開始当初から何一つ進捗は無い。無視もなにも、「諒解案以降の交渉の経緯」なんて存在しない。

>石頭のハルが出てくるまで場当たり的に見えるが。
対処策は場当たり的に揺れてるけど、原則論は崩してないよ。スチムソンドクトリンの時から一貫している。

>>700
>４原則を承認する義理は日本にはなく、
４原則は日本も合意していたベルサイユ-ワシントン体制の国際秩序そのもの。
日本に同意を求める大義名分は十分にある。
また、日本もその体制下で南洋諸島を委任されてたわけだし、義理なら十分にある。

>そのままでいるというのも一つの案であっただろ。
石油禁輸でそのままでいられないから、交渉を求めたんだが。

>>707
>日本側の伝言ゲームの失敗
アメリカの政府関係者（ウォーカー）が非公式に委任した仲介者が嘘をつけば、
アメリカ政府も責任あるだろ。
特にウォルシュ神父は周知のように問題ありな人だ。

>米も拘束されるのだが
日本と巨大な国内市場を持つ米国しか拘束されていない。
他の国は片務的に利益を受けられる。
日本だけが不利になる片務的で不条理な選択だろ。
だから、日本は全世界への適用を求めたんだ。

>対処策は場当たり的に揺れてる
それではねえ。原則反対、実質黙認は外交ではありがち。
それを急に石頭が出てきて原則論に固執してはね。
アメリカでも素人が外交をやるとこうなるんだな。ケナンが嗤うわけだ。

>４原則は日本も合意していたベルサイユ-ワシントン体制の国際秩序そのもの。
ワシントン体制のもとでの通商無差別なんてないぞ。
第２次世界大戦以前に、こんなこと紙の上にしかない。

>石油禁輸でそのままでいられないから、交渉を求めたんだが。
時系列が混乱しているぞ。南部仏印進駐よりずっと前に日米交渉ははじまった。

>>707
＞また、ブロック経済下でも貿易は伸びている。貿易に打撃を与えたのは、軍事的拡張に伴う、

円を半分に下げての輸出攻勢だな。それでもピーク時には及ばない。
そして関係悪化程度では貿易は減らない、アメが勝手に禁輸措置などをしたからだろう。

＞なんで？　日本側の伝言ゲームの失敗がどうしてアメリカ側に責任があると言う話になる？

アメの意図を正確によみ、伝言ゲームのミスを見抜いた松岡を辞めろと、
外交圧力かけているからなあ、交渉する気なしなのはあきらか。

＞４原則は日本も合意していたベルサイユ-ワシントン体制の国際秩序そのもの。

なんで日本がそれを片務的に守る必要があるんだ？
そして売ってくれないなら、独自で獲得することになるのは必然的な流れ。

>>709
>円を半分に下げての輸出攻勢だな。それでもピーク時には及ばない。

国家総動員法が効いてるな。
1938年実施でピークが1940年って、統制経済はやっぱ駄目だわ。

ドイツがソ連に侵攻するのは予期できんわ。

近衛と松岡が勝手なことやってなけりゃなあ

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/

河出書房の　23　第二次世界大戦　上山春平

だと、もう最低だなｗｗｗｗｗｗｗ
やることなすこと、裏目に出てる。
頭のよすぎるやつは、相手の反応を確かめないから、
始末に終えない。

ゼークトの4分類でいえば、一番いらないやつだ。

>>711
松岡は、三国同盟締結前に、ドイツ軍のソ連侵攻の動きを知っていたらしいよ。
三国同盟はそれを阻止し、日ソ中立条約締結によって、四カ国同盟に発展させて
米国に対抗しようとしたものだったらしい。

国連脱退は、松岡が望んだことではなく、松岡は脱退したくなかったにも関わらず、
「ある筋」からの強い圧力でやむをえずそうしたと証言している。
その「ある筋」というのは外務省。

確かに頭の回転は速かったようだ
国際会議上ベラベラ喋りまくる松岡に対し、信夫博士が「それは日本にとって不利な内容だ」
と耳打ちしたところそれまでとは正反対の内容を数十分間ベラベラ喋り続けたらしい
臨機応変な対応が可能で面の皮の厚さも一流だったのだろう

個人的には某焦土外交とか加藤とか幣原みたいな無能よかよっぽど上だと思う

ただ自己愛の塊みたいな人間だったようだね
言動や政策の転換が独裁者そのもの
勿論中には松岡に従った方がよかったこともあるがね
自分が国家を動かしていると勘違いしていたようだ
ＨＯＩでもやらせておけばよかった

山岡史観では松岡は日ソ中立条約でいったん満洲の安全を確保しながらも、条約破棄をカードにちらつかせ
共産化勢力という共通の敵の阻止のためアメリカの協力を取り付ける、という深い構想があったそうだ。
四カ国同盟構想って米英を敵に回したくない松岡にとって、本当に選択肢にあったのかね。パワーバランスと言うならともかく。

山岡史観でもう一つ、近衛は無責任で公家育ちの良さが災いしてもてあそばれてる、無能力者みたいに書かれて
この人好き嫌いが激しいって感じる。

馬鹿が一匹

>>716
ある筋も何も、当時の松岡はただの大使だろ。
大使はただ外相の意図を実現するのが仕事。
当時の外相は焦土外交の内田康哉なんだから、
満州が認められなければ脱退も当然。

>>720
松岡自身は必死に強硬な本省を説得しようとしたんだ。
しかし、内田は力くらべで勝つつもりでいた。

連盟脱退の責任をすべて負うことになった松岡の人気はあがったが、
本人はいたく落ちこんでいたそうだ。

＞松岡自身は必死に強硬な本省を説得しようとしたんだ。
しかし、内田は力くらべで勝つつもりでいた。

それの出典は？

つい五年ほど前、米英両国の軍隊と砲艦が自国民の生命財産を守るために中国の「盗賊」を
攻撃したとき、両国の世論は中国人を野蛮人と呼んで非難した。
中略
ところが、日本が同じように中国の「盗賊」を攻撃すると、同じ国民が日本人を野蛮人と
呼ぶのである。

アメリカは自国から遠く離れたところで物を売ったり、資源を開発する権利を主張している。
そして、自分たちの権益擁護のために必要とみれば、武力まで行使しているのに、日本が混迷
の未開発隣接地域で同じことをしようとすると、何で邪魔立てするのか、日本には理解できな
かった。

戦後に私たちは、日本人の性格と文明を改革すると宣言した。しかし、私たちが改革しようと
している日本は、私たちが最初の教育と改革で作り出した日本なのだ。

「アメリカの鏡・日本 」　「国民の歴史」西尾幹二　から引用。　

南京事件（1927年）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1921-30/1927_nankin_jiken.html

>>723
>日本が同じように中国の「盗賊」を攻撃すると、同じ国民が日本人を野蛮人と呼ぶのである。
南京事件の米英は攻撃だけで領土を奪ったりしてない。
しかし、日本の場合は攻撃に止まらず、強奪までやってるから。

>>722
現時点で一番入手が簡単なのは、
加藤陽子さんの近著『それでも、日本人は「戦争」を選んだ』（朝日出版社）。三〇四頁から。

もっとも、松岡が内心脱退反対だったのは有名な話。

連盟脱退は松岡の責任ではないが、日米了解案を潰したのは松岡の責任だな。
あれで日米交渉は完全に頓挫した。

>>726
馬鹿いうなよｗ
アメリカは日本の要求飲む気ねーし、
日本もアメリカの要求飲む気ないんだから、
日米交渉なんて最初から成立しないっての。

>>726
アホか。
日米了解案なんてものはそもそも成立すらしていない。
あれは一牧師と軍人が勝手に両者の希望を盛り込んだもので、
アメは一切賛同していない。

>>728
アメリカが硬化したのは独ソ戦と南部仏印進駐が原因。
よって南部仏印進駐前に日米了解案を受諾すれば、日米講和成立である。

松岡がドイツに期待して先延ばしにした結果、独ソ戦と南部仏印進駐で交渉の基礎が全部吹っ飛んだ。

>>729
１／ハル四原則に則った実務上の諸提案を日本は受諾できないだろ。
２／了解案は非公式提案で、アメリカに遵守義務などないだろ。
３／南部仏印進駐を止めたのは松岡だろ。
４／ついでに言うと、松岡とは立場が反対の幣原も南部仏印進駐は止めただろ。

素人が外交に手を出して、松岡、幣原のような職業外交官出身者の言うことを無視するから、
予言通りに破綻したんだろ、常識的に考えて。

>>731
馬鹿をいうない。その素人を抜擢したのは誰だよ？
野村はもともと松岡人事で松岡自身が抜擢したんだろうにｗ

あと、ハル四原則が満州を認めているかいないかは結構微妙だ。
日本側が素早く動いて日米講和が成立しさえすれば、交渉成立という事実を優先してアメリカが満州を諦める可能性はないでもない。

>>729ー730
独ソ戦はアメの態度には全く関係ない、南部仏印進駐は松岡は大反対。
また日米了解案はアメの提案ではないから、受諾してもなんら影響はない。
アメはこれはこれでいいが、四原則は守れよ？といっており、
了解案はそもそも四原則に抵触しており、アメが飲めるものではない。
あくまでたたき台だ。
>>732
その素人が勝手にやんなってことだ。野村に期待されたのは個人的なコネクションをもっていることだけ。
外交ってのはその個人的なコネクションが重要。

そして了解案を呑んでも、アメリカそもそも飲んでいないわけだから関係ない。
だから満州が含むとかどうとかいう以前の問題。

>>732

１／近衛大先生を松岡が抜擢したわけじゃないだろうに。近衛がいなければ野村など罷免すればすむだけ。
２／近衛に中国の権益放棄や南京政府の否認の覚悟があれば、満州国だけ維持ですむだろうが、近衛にも軍部にもそんな覚悟あるわけないだろ。

野村のしたことはおかしいが、出先大使の暴走はよくあることだ。
ディルクセンもシュターマーもクレイギーもグルーも本国の意向を無視している。
しかし、外務省の頭越しに首相が踊ってしまってはどうしようもない。

>>733
独ソ戦が起これば、日本が頼みにしているドイツの圧力は大幅減だ。
アメリカはますます日本の要求など聞かなくなるはずである。
だから、三国同盟の威力がある内にとにかく「日米講和成立」の形を作ることだ。
形式だけでも「日米講和成立」があれば、いくらルーズベルトが戦争を望んでも、米国世論はそう簡単に開戦を支持しない。

一旦講和を結んでしまえば、米国側からこれをひっくり返すことは道義的に難しい。
満州のことで後でも揉めたとしても、「認めるにしても既成事実を認めるだけなのだから…」と諦める可能性がある。
戦争につながりそうなことは世論が支持しないからな。

>>735
松岡が帰国したのが４月末。
独ソ戦開始が６月末。

どんなに全速力で交渉しても、日米諒解案を細部でつめて形式を整えて、
二ヶ月までに条約の体裁をとらせて交渉して妥結するのは無理だろ。

>>737
んー、日米交渉をもっと早めにやっておくべきだったな。やはり松岡の失敗だ。

叩き台としての日米諒解案が双方の承認を得られていれば、話し合いは始められた。
日米交渉は、諒解案に修正を付けたりしてのゴタゴタで、事実上、全く話し合いが行われず、全く進展していなかった。
だから、日本側は開戦準備終えた上での甲乙案、アメリカは4原則の焼き直しのハルノートの応酬になってしまった。
話し合いを始めてもいなかったのだから、まとまるはずも無い。
実際、話し合いを始めても妥結できるかは難しいところだが、話し合いを始めもしないよりは可能性は高いだろう。

>>738
常識で考えて、早めに日米交渉をやるのは無理だろ。

4月13日にようやく日ソ中立条約が締結。
従って、日独ソ伊の圧力を利用しての日米交渉は、それ以前は不可能。

松岡に超時空外務大臣になれといっても無理だろ。

「満州の扱いはどうなるか？」
とか細かいところを詰めると、どう考えても時間がかかりすぎるし、そもそも日米の交渉が成立しないことが明らかになる。
だから急いで了解案と四原則を丸呑みすることだ。
あとでアメリカが文句をつけてきても「まあまあ、それについてはおいおい話し合っていきましょう」で引き伸ばす。
その間に急いで支那問題を解決し、実効支配を完璧にするわけだナ。

>>741

残念ながら、日本政府は四原則のことを知らない（野村が抑えたから）。
従って、丸呑みできない。
どんなに仮定を積みかさねて、松岡を超時空外務大臣にしても無理だよ。

>>735
そもそも戦争しているわけじゃないから講和もクソもない。
あるのは交渉。
そして交渉の前提条件としてアメは、中国からの撤兵と蒋介石以外の政権の否認を、
大原則においている。
日本は満州からの撤兵だけは絶対に飲めない。飲めるのは中国本土からの撤兵のみ
(日本人慰留民の保護の条件付)
さてどうやってこの交渉をまとめるんだね？