【外交】松岡洋右【満鉄】

矛盾の人、松岡について幅広く語ろう。

いわゆるＡ級戦犯が大人気だな。

やった、立った！
>>2わたしは近代史板ができた当初から松岡スレを切望していて、今やっと立てれました！
そんな最近の流行りで立てたわけぢゃありませんよ。

日本史板に二つくらい以前あったな、
他にも日本外交官スレ(半分くらい松岡関係)

「万死に値する」とはこの人物のためにある言葉だ。

毛沢東も万死に値する。

ハルノートに対処できたのはこいつだけってのはホントなの？

南進に反対してたな。

松岡ならばハルノートの裏を読めたのではないか。
裏とは、ルーズベルトの挑発という事ですが。
｢杉原千畝と日本の外務省＠大正出版1999｣では、そう言われていますね…。
IF！IFも大アリではないでしょうか。松岡を語るに当たって、イフは外せないのではないだろーか。
松岡内閣が成立していれば…！

ソ連との戦争を主張したのは正解だったな。

北進も南進も不可、が正しい。
松岡は国賊、奸臣。

松岡修造は国賊ですか？

松岡の評価ってかなり割れてるよな。
無謀な膨張主義者か戦争回避の具体的ビジョンをもった現実主義者か…
昭和天皇は前者のように松岡を評価したが

松岡の言うように、
ソ連と戦争することでアメリカとの戦争は避けられた。
大陸で痛い目に遭い満州と北樺太の防衛でアップアップ。
最後にはアメリカに頼んで和平で終戦。
和平条件に満州を失い陸軍は失墜。軍部の力は弱まる。

当時の敵
アメリカ　日本軍　ソ連　共産主義者　共産スパイ　財閥　一部の思いあがり国民
この７つを撃破するにはソ連と戦争する。
陸軍には死んでもらう。

1941年ソ連に侵攻。
中国南部の軍は満州北部と樺太へ移動。
日中戦争は終結。
海軍はソ連の都市に空襲と艦砲射撃。

ソ連の機械化部隊には海軍機動部隊の航空隊で撃破。

当時の狂気な時代には松岡が首相になるべきだった。
毒には毒しかない。

松岡洋右
天才かキ印か
この言葉を思い出す

『時代の波に飲まれた外交家』としてのイメージがある。
満州の決議で会場を後にした際、その時点で脱退したというイメージがあるが実際は松岡自身はそのような気はなかったという。
また、三国同盟ではプラスソ連の構想もあったが失敗に終わった。
その点から見ると時代に翻弄されて終わったイメージがある。松岡自身、アメリカで学んだ経歴があるだけに松岡のアメリカ観はどうだったのだろうか。

国連脱退を決めたのは日本政府であって松岡はその使い走りに過ぎない。
そもそも、国連からの脱退は席を立ったぐらいではできない。

なんであそこまで
ドイツフェチだったのか謎

松岡は国連脱退には反対の姿勢だった。
満州事変に関しても、第一報を聞いたとき｢やんぬるかな！｣と嘆いたそうで。
その辺、けっこう的確な認識をしていたのでは…。難をあげれば自信過剰っぽい。

ドイツ　イタリア　ソ連と手を組めばアメリカに対抗できると考えたんだろ。
ヒットラーに騙されたけど。

当時アメリカの属国になるという考えは、
常識では考えられないことだったからな。

対ソ政策上ドイツと組めたらおいしい。

松岡洋右は三国同盟を後に悔いたんだね。
東京裁判中に病死しなかったら、証言台にすわっただろうか。
アレインメントの時、彼は英語で応えたね。

なんだかんだ言っても、松岡は国際社会を意識していた。
当時のその他の指導者、特に軍部の指導者は国際社会に対する認識があまりにもお粗末。
松岡は色々問題はあるが、当時の世界情勢で日本がいかに国際社会にコミットするかを考えていたと思う。
まあ、三国同盟は完全なはずれくじだが、すでに対英米関係がぶっ壊れてるのだから他に選択の余地は無い。
天皇はそういう現実を十分理解していたのだから、松岡が嫌いだったというのはいまいち納得できない。

昭和帝が嫌ったのは松岡の人格だろう。

>>29
それは違うね。英国好きだったからじゃない？
松岡が1941年に総理大臣だったらな。
アメリカとの戦争回避、ソ連共産党の脅威を認識できてたからな。

まさかヒットラーがソ連に侵攻するとはな。
こうなると日本も極東の白人を追い出す口実にもなり、
ソ連と戦争するしかない。
北進に反対してたやつって共産スパイ？ゾルゲ一派？朝日新聞？

松岡って国際連盟脱退後に帰国したら
凱旋将軍のような国民の大歓迎を受けたんだよね。
当の本人はかなり驚いたらしいけど。

国民全体が酔ってたからね。

この人こそ、再評価すべき人物だろう。
誤解されすぎている。

>>22
別にドイツフェチってわけじゃ。
当時のベトナムなどの南方の確保の為に、ドイツと同盟をくみ、
ヴィシーフランスから譲歩を引き出そうというのは普通の思考。
蒋介石の問題で、英米と対立しており、
日本単独では英米から譲歩を引き出せないのだから、
三国同盟、さらにソ連と同盟をくみ、
英米を孤立させ、圧力をかけようというのも妥当な戦略かと、

昭和天皇みたいに、これは駄目というのは簡単だが、
ならどうやって日本の権益を各国に認めさせるかという問題につきあたる。
同時の日本としては、ある程度の権益を各国に認めさせなければ食っていけないし、
国内も治まらん。
譲歩できるのなら、ハルノートを飲んでいる。

あのメモが本当なら、昭和天皇の人間性を疑うことになるんだよな。

>>35
>当時のベトナムなどの南方の確保の為に、ドイツと同盟をくみ、
>ヴィシーフランスから譲歩を引き出そうというのは普通の思考。

松岡や外務省は、三国同盟は米ソとの交渉や日中戦争の解決には役に立っても、
好機南進を可能にするほどの即効性は期待できないと判断しているが。

>>31
陸軍。
関東軍と極東ソ連軍の戦力差は歴然。
関東軍はハナから防衛戦しか考えてない。
関特演なんて所詮は蟷螂の斧でありパフォーマンス。

>>37
書き方が悪かったかもしれんが、南方ってのは資源のことだよ。
仏印の進駐なんてのは、大半が資源目当てだべ。
蒋援ルートの遮断とかはついで。
まあ、南進するなら戦争になるから、
シンガポールを落とせといっていたがな。

>>38
関東軍だけで北伐するわけじゃなかろうに。
関特演で集めた戦力は極東ソ連軍と同規模だし、
南進しないか、中国から撤兵すればもっとつぎ込める。
北進を唱えた松岡は、南進反対派で、中国からの撤兵論者でもある。

>>38
当時の日本はそんな単純なことではない。
アメリカと戦争することで喜んだのは中国、ソ連。
>>関東軍と極東ソ連軍の戦力差は歴然。
　関東軍はハナから防衛戦しか考えてない。
そんなことないだろ。

>>35
>当時のベトナムなどの南方の確保の為に、ドイツと同盟をくみ、
>ヴィシーフランスから譲歩を引き出そうというのは普通の思考。

ドイツとの同盟はアメリカを牽制することが最大の目的。
日本やドイツ単独での牽制は難しいが、数カ国同盟なら対処できると判断。
日米交渉でもアメリカは日本に三国同盟の死文化を強く要求。
これは、アメリカが欧州戦線に参戦しても、太平洋は別枠とみなして日本は参戦するなという要求。
なので、一応の効果はあったと思われる。

松岡自身は軍部が主張する南部仏印への進駐は徹底的に反対で、一旦賛成してまたごねるを繰りかえしてる。
理由は、進駐すれば米英と衝突し、戦争にまで発展する公算が高いと判断したから。
対米英戦を明確に予測した人は軍、政府にもいたが、明確に反対した人物松岡ぐらいだろう。
それでもドイツを通してヴィシー政権に働きかけをこっそりやっており、外相としての仕事はしている。
しかし、ドイツは斡旋を渋るし、ヴィシー政権も容易に賛成はしなかった。

松岡は南仏印進駐、対日全面禁輸の前に実質解任されたが、その後の政府の外交政策は迷走状態で、対米開
戦を回避するにはあまりにもお粗末な対応しか出来なかった。
松岡がこの時期も外務大臣であったらもしかするとだが、対米戦は一定期間回避できたかもしれない。

>>38
関特演は極東ソ連軍が欧州の対独戦に回され、守備が手薄になったら攻め込むのが基本戦略。
かなり本気だったらしく、名前を関東軍特別演習としたり、出征兵士の送別を簡素にさせたりと、
その企図隠匿を積極的に行っている。
結果、スターリンは用心深く、日ソ中立条約があるとは言え、極東ソ連軍を移動させる事はしなかっ
たために、関東演は中止に終わる。

その計画では、目標はどこで、どのくらいの戦力でいつまでに占領すると決まってるの？

アメリカと戦争するより、ソ連と戦争したほうがまし。
国境に接してるし白人を追い出す大儀名分にもなる。

スターリン相手に日ソ中立条約を結んできたのも松岡外相だったが
ドイツがソ連に侵攻するや、松岡は今こそソ連を叩けと北進を唱える。

本物の外務大臣だよ

>>41
南進と北進を交互にぶるけることで軍部の気勢を制すという手法をとったのではないだろうか。
特に関東軍の動きはどうにもならないほど、気を揉む存在だっただろうから。

>>45
それが往々にして迷走だの支離滅裂だの言われてしまう。
日本人って頭が硬いのかな。

>>45
その選択が一番だったと思う。
それしか選択は無い。

>>43
動員は７月７日（１００号動員）から始まり在満州兵力を２５万人から８５万人に増やすことを
目標として行われた。ただし動員は７月１６日下令（１０２号動員）で打ち切られ、以降は南方
への動員となった。関特演は、はなはだ奇怪なできごとである。

http://ww1.m78.com/topix-2/kantokuen.html

>>46
連合軍であるソ連を警戒する戦力はいるべさ。
不可侵条約なんて、日本が率先してシラネッテ態度だし。

>動員は７月７日（１００号動員）から始まり在満州兵力を２５万人から８５万人に増やすことを
>目標として行われた。

素人目にも無理っぽく見えるんだけど。
そもそも冬季戦用装備は足りるんだろーかなどと考えてみたり。

>>22 独フェチだったのは、大島浩駐独大使でしょ。　英独航空戦、独ソ戦の時に「ドイツは
絶対勝つ。」と言って、日本外交に大きな影響を与えた。
正直、昭和天皇のメモの内容見たとき、大島の名前が無いのは以外だった。白鳥大使はあったのに。

まぁ、大島は合祀されていませんからね。

ポーランド駐在の日本大使が東部戦線においてドイツ苦戦の報を何度か打電しているのですが
ソ連諜報員の流したデマと決め付けて外務省が握りつぶしています。
結局、都合の良いドイツ版大本営発表といえる情報を大島大使経由でアテにし続けています。

>>51
大島大使が日本外交に影響を与えたのは事実ですが、
上記のような出来事を踏まえると彼の問題ではありません。

というか松岡もドイツをはじめとする欧州大使館にだまされたようなもんなんだよね。
もっともそれは日本だけじゃなくて、アメリカも同じだったんだけどさ。

もっとも人事を刷新したのは松岡だから、その失敗の責任も松岡にあるといえるが、

日ソ中立条約が独ソ戦によって無意味なものになってしまった、という意見ですが
実はソ連から蒋介石への援助が日ソ中立条約によってストップしています。

しかし南方からのビルマルートでの援助が圧倒的になるため、結局このルートを防止しないかぎり
日中戦争の解決はありえなかったわけですが。

>>53
>ポーランド駐在の日本大使が東部戦線においてドイツ苦戦の報を何度か打電しているのですが
>ソ連諜報員の流したデマと決め付けて外務省が握りつぶしています。

それは松岡解任後の話じゃないのか？

日本経済新聞2006年8月3日夕刊　「波音」

◇善と悪

　「悪というものはアメリカ人の目には、常に単数の形をとって現れなければ
ならないのである」。ソ連封じ込めを提唱したジョージ・ケナンは米外交政策が
陥りがちな傾向を鋭く見抜いていた。
　善と悪との対決として世界を見る。同時に、利害が異なるはずの敵対勢力を
目的や思想を共有する一つの集団と見なして対応する。第二次大戦前は
ナチ勢力かどうか、冷戦期は共産主義勢力か否かというプリズムで世界を見た。
　いまは「テロとの戦い」。だから中東機器も「テロ勢力と自由勢力との大いなる
争いの一部」（ブッシュ大統領）としか見えない。　（哲）

218 ：名無しさん＠６周年：2006/08/05(土) 10:41:33 ID:gDv17p920
パチンコ御殿のボンボンが「モラル回復」って…
とんでもない冗談だな。

だいたい「モラル」の高かった大日本帝国が滅んだのは、
安倍の親戚の松岡洋右が日本をナチスに売ったことが原因。
戦後は安倍の祖父の岸信介が日本を韓国の食い物にさせた。
おかげで現在の日本は韓国カルトやパチ屋の天国となってる。

安倍は、まず自分の一族のモラルを回復してから出直すべきだ。

【政治】 安倍氏「若者のモラル回復に、ボランティア義務化を」→谷垣氏「自発性に基づくべき」と批判★
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1154711188/174-274

アジア開放戦争です（例　マレーシア編）
１９４１（昭和１６）年１２月、日本軍は真珠湾のアメリカ軍艦隊を攻撃すると同時にマレーシアに上陸し、
さらにマレー沖のイギリス東洋艦隊に攻撃をしかけました。ことにイギリスの誇る世界最新鋭の戦艦プリンス・オブ・ウェールズとレパルスという
２隻を航空機による爆撃で撃沈したことは、
世界戦史上、前例のないことでした。この衝撃的な知らせを受けた当時のイギリス首相チャーチルは「戦争の全期間（第二次世界大戦）を通じて、
わたしはそれ以上の打撃をうけたことはなかった。
いかに多くの努力と希望と計画が、この２隻の軍艦とともに沈んでしまったか。ベッドのなかで寝返りを打ち、
身もだえするわたしの心にこのニュースの持つ恐ろしさがしみこんできた。」
（チャーチル『第二次大戦回顧録』）と書いています。

そして、１５０年以上にわたるイギリスの植民地支配に苦しめられていたマレー人は半島を進撃する日本軍を心から歓迎し、
食糧を提供し、ジャングルの地理案内をし、軍需物資の運搬まで手伝ってくれました。
当時、１６歳だったラジャー・ダト・ノンチック元上院議員はこう言います。
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声を上げました。敗れて逃げてゆくイギリス軍を見たときに、
今まで感じたことのない興奮を覚えました。日本軍は永い間アジア各国を植民地として支配していた西欧の勢力を追い払い、
とても白人には勝てないとあきらめていたアジアの民族に、驚異の感動と自信を与えてくれました。」
このような現地の人々の支援もあって、日本軍は６０日間の激戦の末、イギリス軍のアジア最大の要塞、シンガポールを攻略します。
１９４２年（昭和１７）２月１５日、ついにイギリス軍は降伏し、１５０年におよんだイギリスのマレー支配は終わりを告げたのです。
フランスのドゴール将軍はこの日の日記に「シンガポールの陥落は白人植民地主義の長い歴史の終焉を意味する。」と記しています。

松岡を批判する人はどうすればと？
敵は軍もだぞ。

本国の利権ありきでいうと、三国同盟に参加して独の支配中の仏・蘭の
アジアでの保有地確保に動いた。これはWW1時の独逸領占領の事例あり。
米英を牽制したはずが、本気に戦争まで思考していないのではないか？
松岡もだが駐米大使等も、暗号翻訳でと間取りジャップの騙まし討ちに
なった。大戦末期はソ連に仲人してくれると信じていたのは、都合良すぎ。

北部仏印は援蒋ルートの遮断が主目的だから、それを外交で解決しようなんてムシの良い話ですよ。
大戦末期は松岡は職務を離れ隠居状態ですから、どうにもできません。

昭和帝の発言したとよばれるメモに何が書かれていようと、他の政治家よりはマシです。
日中戦争を解決できなかった数々の軍事作戦、トラウトマン工作失敗、
日本円が史那の法幣、満州国に流通していた辺区券にすら勝てなかったのですから
軍事・経済で破綻しているのに、それらの失敗を外交で取り戻すなんて軍事・経済政策よりも難しかった事でしょう。

そして外交上の失敗の１つであったトラウトマン工作に関しては、当時の外相は広田です。

>>60　だよね。　保守派の中でも松岡叩きが一時期激しかった。

1941年　日本の敵
ソ連　共産スパイ　共産主義者　
日本軍　戦争に浮かれてる国民　アメリカ　白人
どうするかな？
まずは極東の白人を追い出す。
北樺太・侵攻　極東のソ連都市に艦砲射撃・爆撃・侵攻　
モスクワからの補給路を断つ、海上封鎖。
とりあえずアメリカとの対決はもっと後。
戦争好きの軍人には極東へ逝ってもらう。
日中戦争はこれで終結。

>>50
＞そもそも冬季戦用装備は足りるんだろーかなどと考えてみたり。
それがないから冬前に中止、再開するなら翌春だが対米戦開戦でそれどころではない。
陸軍の内部意見調整の結果生まれたような作戦だから、かなり無理があるのは確か。

松岡の評価については、ヒットラーの評価が笑える。
「あの人物には、独ソ開戦という機密を明かしてはならない。明かしたら、すぐにべらべらしゃべるので、機密では無くなる。
一応、匂わすだけにしておこう。そうすれば、無能なので、日ソ間で条約を結んでくれ、独ソ戦を奇襲で始めることができる。」
同盟国の首脳に、外交官として全く信用されていない。松岡は、そのとおりに行動している。

松岡もシンガポール攻撃要請をはぐらかして実行しなかったのでどっちもどっち。

>>67
あれは、陸海軍が当時、シンガポール攻撃に猛反対していたから。松岡自身は、日本も英国に宣戦を布告すべきと主張していた。
訪独前に、近衛首相から陸海軍首脳部にまで釘を刺され、外相の権限侵害だと、松岡は近衛首相らに抗議している。

松岡の言動はブラフが多いから、額面どおりには見れない難しさがある。

>>68
これは怒って当然だろ。
もともと松岡は外交の一元化を条件に外相を受けてるんだし。

やはり松岡内閣を作るべきだったんだよ

総理　松岡洋右
外務　佐藤尚武
内務　鳩山一郎
大蔵　池田成彬
陸軍　石原莞爾
海軍　米内光政
これなら戦争回避できていたかもしれない

ただ、松岡の外交は、ある意味理解不能なんですよね。
対米戦不可、と主張する一方で、日米諒解案より遥かに日本に有利な案をハル国務長官に主張している。
そして、米国がこれを受け入れなかったら、どうすると東條陸相に聞かれると、私なら受け入れさせることができる、と主張。
もし、受け入れさせることができなかったら、と反問されると、私ができると言った以上、絶対にできる、と主張する始末。
１９４１年１２月時点で、松岡内閣になっていて、ハル・ノートが提出されていたら、陸海軍トップクラスから、どういうことだ、とフクロにされていたかも。
そして、松岡は、俺の案を絶対に米国は受け入れる筈だ、ハル・ノートは最後通牒でも何でもない、ととち狂っていたような気がする。

>>72
そうやってハル・ノートを受けいれないというのは、
外交家の極意を会得した人物にして、はじめてできることという感じですねえ。
あの優秀で頑固な東郷にすらできなかったことだで。

>>72
ていうか、交渉ではまずお互いの主張を全部出すのは当然でしょ。

>>74
確かに当然だが、ここでいう松岡の案というのは、ハル・ノートと同様、この案でないと日本は合意しないという案なのです。
そして、ハルと同様に、自分のこの案を無条件で受け入れるのが大前提で主張している。
日米諒解案ですら、日本に有利すぎると不満の米国政府が松岡の案を受け入れるはずというのが、どうにも理解できない。

>>75
当時から外交官（東郷）が指摘した外交技術上の問題から言うと、
松岡不在中に素人の日本側（近衛・陸軍）があまりにも譲る姿勢を見せすぎたために、
アメリカ側に、日本側は押せば譲歩するという誤解を誘った面が指摘されます。

だから、松岡が当初に主義上の強硬論を言うのは理由があります。

>>74
>>72みたいな強行な言い方は単に陸軍を黙らすのが目的では？
松岡のコロコロ変わる言動からして。

>>74→>>75

なんか松岡洋右って今の議員でいえば平沢勝栄に似ている気がする。
自己顕示欲の塊というか。

平沢の欲にプラスして山本の軽薄さだな。

松岡はもっと大物だろw

>>76
主張として、強硬意見を言うのは構いませんが、その主張が通らなかったら、どうするのか、考えておかないと。
その主張が通らないのなら、主張を押し通すために戦争をするか、主張を引っ込めて相手に屈伏するかしかないのですから。
だらだら交渉していたら、石油が無くなり、軍隊は張子の虎になって、無条件降伏することになります。
対米戦反対の松岡のことですから、ハル四原則受け入れによる日中戦争講和が最善と考えていたと思います。

>だらだら交渉していたら、石油が無くなり、軍隊は張子の虎になって、無条件降伏することになります。

戦争か降伏かの2択になるのは石油全面禁輸の後であり、
それ以前に松岡は失脚している。

>対米戦反対の松岡のことですから、ハル四原則受け入れによる日中戦争講和が最善と考えていたと思います。

ハル4原則は日本の満州権益を認めていない。だから飲めない。

>>82
南部仏印進駐をしてしまえば、石油禁輸を食らって、交渉に時間制限が生じてしまいます。
しかし南部仏印進駐をしないかぎり、
だらだら交渉をしながら決定的な措置（戦争決意）に踏み切らないことは可能です。

だから、松岡は南部仏印進駐に反対することになります。

松岡は中国からは撤兵論者だしね、
ただ、満州は死守。
というか日本政府としても、譲れる限界点はここなんだよね。
だから、なんとかしてアメリカにこの条件を飲ませないといけない。
陸軍にしても、中国本土を占領する気は流石になく、
なんとか講和したかったというのが本音だし、
何本ものルートで講和の道を探っていた。

最も蒋介石政権を地方軍閥クラスにまで弱体化させ、事実上崩壊寸前に追い込んでしまったから、
蒋介石と講和が成立しても、中国との紛争は終わらないでしょうね。
そしてそういう自負があるからこそ、陸軍は本音では撤退したくとも、
言い出せなかったわけなんだけどね。

長城以南の支那への投資を考えたら支那からの撤兵は無理。

>>85
>ただ、満州は死守。
>というか日本政府としても、譲れる限界点はここなんだよね。
それが難しいんだよな。日本が文句無しに主張できるのは、関東州と満鉄
付属地の租借権までであって、それ以上を主張するには正当性も無ければ、
アメリカ相手にそれほど大した交渉材料も無い。死守は困難。
つくづく満州事変を追認さえしなければと思う。

>>86
長上以南に限っても、イギリスについで多いんだよねえ。
(満州までふくめれば、イギリスとほぼ同額だった)
だがここは、租借地や、非武装地帯などで折り合いをつけるしかないと思う。
(ま、これに腹立てて、蒋介石は第二次上海事変をおこしたわけなんだけど)
欧米も中国の排外主義のテロにはうんざりしていたから、
日本案にのってくるかもしれん。
>>87
その為の四カ国同盟なんだけど、
松岡が空気読まず、ヒトラーが空気読んでくれないからなあ。

長城以南は最悪捨ててもかまわんが、満州だけは譲れないからね。
南進さえしなけば、石油は入ってくるから、
アメリカにソ連に対する防波堤としてがんばるから、見逃してと要求するくらいしか。
ただルーズベルトの間は無理っぽい。

＞つくづく満州事変を追認さえしなければと思う。

若槻さんは、現状維持にはもってこいなんだけどなあ・・・。

支那への手間と投資を考慮したら経済界は引けないし、財界と強く結びついていた時の閣僚も同様だろう。
当時の内閣で軍部を説得する事は不可能に近いし、自らの行動が弾劾される事はわかりきっているわけですよ軍部（陸軍）はね。
この場合、海軍主導で根こそぎ予算と発言権を握られる事は確実でしょうから、海軍を上手に操ってくれる内閣じゃないと無理でしょうな。

しかし海軍に全て持っていかれるぐらいなら、ソ連とやり合ってしまえ！と陸軍が第二のノモンハンを画策していくでしょう。
陸軍上層部を粛清人事で入れ替わっても、新しい基地外青年将校上がりがトコロテン方式で押しあがってくるだけでしょう。

たとえ天皇陛下が鶴の一声でハルノートを受け入れても、相手から攻め込まれた場合は当然やり返すわけですから
当時の軍部の対立・暴走を防ぐ事など、誰にも出来ないのです

華南地区への派兵や、南進に関しては、
海軍のほうが戦犯ではないかと・・・

昭和天皇はとんでもない人かもな。
A級が罪を全部背負って死んだのに。

２ｃｈのネトウヨの価値観の中では

Ａ級戦犯＞＞＞＞＞天皇　なのか。本末転倒だなｗ

>>92 メモのこと？　あれは陛下の言葉じゃなくて、徳川侍従長の言葉でそれを
富田がメモったっていう説が最近出てるけど。それにA級戦犯全員を嫌ってた訳じゃない。
少なくとも松岡のことは心底嫌ってたらしいけどね。

>>87
満州事変をやらないと恐慌からの脱出が1930年末まで遅れる可能性が高い。
下手すると40年代までずれ込む。
そもそも満州事変が追認された背景には、
幣原内閣をはじめとする国際的ハト派が失策を重ね続きたというのがある。
まずその辺を何とかしないと駄目だろう。

>94

内容からすると、他の誰よりも一番ありえないのが徳川侍従長だがな。

>>95
幣原内閣が成立したのは戦後だが・・・。それとも浜口がウヨに狙撃された
あと幣原が内閣総理大臣臨時代理になったことか？

幣原外交の事では。

>>95
>国際的ハト派が失策を重ね続きた
失策って？　国際協調路線外交はおおむね成果を上げていたのだが。
特にワシントン軍縮条約は本当に日本を救ったと言える。
軍縮に不満を持つ軍部が軟弱だのと煽っていただけだろ？

100get

>>99
ワシントン軍縮、ロンドン軍縮は国を救ったのだが、
浜口を敬愛する俺としてはいうに忍びないことだが、
浜口内閣の内政軽視、特に海軍側との調整の軽視は禍根を残した。
もう少し丁寧に時間をかけて調整してもよかったと思われ。

内政軽視は外交官にとって褒め言葉ではないぜよ。

あと、中国政策、満州政策では国民の間で無力感がただよっていた。
あれは成果をあげたとは言えない罠。
融和策は無効で、強硬策は相手側のナショナリズムを刺激する。
どうしようもなかろうよ。

>>99
国際協調派の失策には日英同盟破棄と対シナ妥協政策の失敗があるだろ。
日本のありとあらゆる破滅の原因を作った大失策。

>>102
それなら、あなたはどうすれば良かった、と言われるのですか。文句なら幼児でも言えます。
日英同盟維持は、米国からの圧力があったとはいえ、英国が破棄に積極的なのに、維持は無理です。
対中国妥協政策が排日運動を抑え切れなかったのは事実ですが、対中国強硬政策が太平洋戦争を招いたのです。
そのことを考えるなら、国際協調派が主張したように、対中国妥協政策を採り、中国の排日運動の理不尽さを際立たせる。
これにより、国際世論を日本の味方にし、中国を孤立化させるというのは、真っ当な政策に思われます。

>>103
英国は積極的ではなかったよ

>>103
妥協政策がまるで通用しなかったからこそ、後に強硬論が是認されたのだが。
両者は背中合わせの関係だよ。

あの時期の政治家をやるのは命がけだな。

>>103
松岡洋右が失敗したからには非難されるように、
幣原喜重郎も失敗したからには非難される。

まあ、政治家として当然のことで、
いかに真っ当な政策でも失敗したからには非難されて仕方ない。
真っ当な政策でなくても、成功すれば評価されるのと同じ。

>>106
そりゃそうだろ。国民だって命がけなんだからさ。

A級は敗戦責任だろ。
侵略戦争の満州事変と日中戦争とは別の話しだ。
こっちの責任論のほうが重要だろ。

>>103
日英同盟の固持だな。
イギリスは日英同盟の継続に日本よりも積極的だったから、幣原の馬鹿がポカしなければ、
同盟は高い確率で継続されたはず。
そして日英同盟が続いていれば、日本だけで強硬な外交姿勢にでることはなかっただろうし、
列強とともに、中国の利権を分配するという従来の方針を継続したと思われる。
協調外交をしても、中国は強硬姿勢が列強の譲歩を引き出したと思い。
それまで以上の強硬姿勢をすることになる。
そんなの蒋介石や、今の中国をみていれば、よくわかるだろ。

軍の大陸への暴走は誰にも止められない

松岡を失脚させたのが失敗だったな。最後までやらせれば良かったのに。

うん。そしたら南進と同時に北進の二方面作戦やって、
もっと早く決着ついてたかもね。

日本も分割されていたかもしれんが。

南進はしないと思うが、
やったとしても、米英可分論にもとずく、
英国(石油のためにオランダもか)にだけ宣戦布告だろうな。
アメリカには絶対喧嘩を売らないと思われ。

アメリカの自主参戦をする可能性はかなり低いから、そう悪くはない、
たとえアメリカが参戦しても、史実と同じこと。
少なくとも、史実よりは悪化せん。ソ連に海はこえられんしな。

南進と北進の両方はさすがに余裕がない。

ソ連と戦争になっても半島と満州は最悪やられる可能性はあるが、
樺太、千島列島、本土はなんとか守れるな。
ソ連沿岸部の都市は戦艦部隊と空母機動部隊で焼き尽くす。

>>110
日露戦争後の日英同盟改訂の際に、日本が切望した米国を日英同盟の対象に、という希望は無視されています。
そして、日本を仮想敵国とした米国の行動を英国は諸手を挙げて歓迎しています。
果ては、ジェリコ提督をトップにすえ、対日戦争計画を日英同盟継続中にも関わらず、立てています。
ある意味、1930年代後半の米国より、1910年代後半になると英国は日本を敵視しています。
こうなったのは、日本の日英同盟ただ乗りだけならともかく、英国無視の数々の日本の行動がありました。
具体的に言うと、対中二十一か条の要求（英国は大反対したのに強行）、欧州への日本陸軍派遣希望を、英国が物乞いに来たと冷笑、無視等。
とても、英国が日英同盟に積極的だったとは思えません。確かに「瓶の蓋」ということで、日英同盟維持論者はいました。
それにしても、日英同盟があれば、日本が英国を攻撃しない、という消極的な理由です。
米国の支援がある英国には、日英同盟維持は、とてもコスト的に引き合わないものになっていました。
幣原外相が日英同盟を解消したというのは、松岡外相が対米開戦を導いたというのと同じです。

>>110
>協調外交をしても、中国は強硬姿勢が列強の譲歩を引き出したと思い。
>それまで以上の強硬姿勢をすることになる。
>そんなの蒋介石や、今の中国をみていれば、よくわかるだろ。
当時の陸軍にも同じ考えを持つ人は多かったみたいだね。
ただ、やはり、強硬外交は良策じゃないと思う。
当時の中国のナショナリズムは勢いが凄まじく、日本の強硬姿勢は火に油を注ぐ形になった。
例え、日英同盟が維持されたとしても、
このナショナリズムを強硬策で抑え付けるのは至難だったと思うよ。

大陸や半島で商売してる企業も責任あるだろう。
裏で汚い金が流れてたんだから。

>>117
＞確かに「瓶の蓋」ということで、日英同盟維持論者はいました。

悪いが、そう主張する人間のほうが、英国、および大英連邦の構成国では多数派。
そして英国の姿勢は従来とかわらず、日本とともに中国やアジアの権益を守っていくという意見なんだよ。
英国単独では、アジアにまでは手がまわらないし、中国では以前として内戦が続いていたし、
独立運動も盛んだった、だからアジアにまで手を回す余裕はないから、
日本の手を借りて、うまいこと利用しようとしていたのが英国。
米国はそういうことに手を貸す気がなかったし、
英国の植民地という市場を欲し、市場の開放を要求していたから、
依然として仲が悪かった。
英国が米国と組んだのは、それこそドイツが好き勝手し始めてから。
それはまでは英国は、おおむね親日的。
満州事変後でも、日英同盟を復活させようという勢力はいたわけ。
特に英国ではそのごろ反米親日の保守派が政権を握っていたのも大きいがね。

イギリスが日英同盟破棄に同意したのは、日英同盟より軍縮を優先させたから。
艦隊を半分以上削減しなければならない状況にあり、日米のような建艦競争を
やる余力もないイギリスとしては、一次大戦でろくすっぽ頼りにならなかった
日本との同盟より、軍縮条約成立の優先度の方が高かった。
一方、アメリカとしては日英に挟まれている立場であり、その両国が同盟を
組んでいる状態で、軍備制限などそうそう応じられるはずも無い。日英同盟
破棄はある意味当然の要求。

そもそも日英同盟を破棄がそれほどの問題か？日英の関係は4ヵ国条約や
国際連盟加盟国として維持されている。日英同盟はそれほど緊密なものでは
ないし、国際連盟も軍事同盟の一面を持っている。日英同盟破棄で関係が
全て消え失せたわけでもない。満州事変のときもイギリスは極めて好意的に
対処してくれている。その好意を蹴り飛ばして関係を破綻させたのは日本の方。

>>121
だから、金をかけずアジアでの軍事力を維持する、最高の軍縮は日英同盟の継続なんだってば。
(アメリカでもよかったんだろうが、当時のアメリカはそんな気持ちはなかった)
英国単独で、アジアのほうまで防衛し、独立運動や反英運動を阻止するのは困難だからね。
そして、アメリカと軍事力で対抗などしたくなかったから、
日英同盟の対象から米国は除いてあるの。日英のどちらかでも、戦争に突入したら、
参戦する義務が生じるが、米国にはそれさえ適応されない。

つか当時の英国の首脳に日英同盟反対派がいたなんて聞いたこともないが、誰のことだ？
チェンバレンやチャーチルも同盟に賛成だったし、外務大臣や陸海の大臣も同盟継続派だったと記憶しているが？
英連邦に拡大しても明確に反対していたのは米国と関係の深いカナダくらいだ。

そして多国間での友好関係は、二国間もしくは特定国の間での同盟関係には遠く及ばんよ。
日本以外の国とも、同程度の関係であり、
守るほどの価値のあるものではない。
国連にはアメリカは参加しなかったし、ソ連は脱退。
英仏もうんざりしていた。

そして同盟国が存在した場合、同盟国の権益や面子も考えて行動をするから、
日本が独自に暴走することはありえない。
つまりあの馬鹿が日英同盟を廃棄に追い込み、日本を孤立させた戦犯。
後知恵ではあるがな。

>>122
>最高の軍縮は日英同盟の継続なんだってば。
日英同盟が軍縮になるのは、アメリカが軍拡をしない場合に限られる。
日英同盟がある状態でアメリカの建艦計画は始まっている。アメリカの軍拡を
止めなければ、イギリスも建艦競争に巻き込まれる。軍縮条約の方が英国の
国益に沿う。

>日英同盟の対象から米国は除いてあるの。
対抗したくなくても相手が軍拡したら追随せねばならない。

>つか当時の英国の首脳に日英同盟反対派がいたなんて聞いたこともないが、誰のことだ？
いや。私はそんな事を主張してはいないが？　ＩＤよく見てね。

>そして多国間での友好関係は、二国間もしくは特定国の間での同盟関係には遠く及ばんよ。
それは事実だが、

>日本以外の国とも、同程度の関係であり、守るほどの価値のあるものではない。
それしかなければ守らねばならない。それしか繋がりが無いのに、自分から
断ち切るのは愚かと言うもの。

>国連にはアメリカは参加しなかったし、ソ連は脱退。
一応アメリカはオブザーバー国として扱われていたし、ソ連以前に脱退したのは
日本だが

>そして同盟国が存在した場合、同盟国の権益や面子も考えて行動をするから、
>日本が独自に暴走することはありえない。
弱いと言っても、国際連盟加盟国は一応同盟関係にあるのだが。
日英同盟があれば満州事変は起きなかった？　満州を得て米英を叩くと言う構想
(妄想)に取り付かれた石原莞爾が同盟国であろうと英国の面子など考えるはずが
なかろう。

>>123
>日英同盟が軍縮になるのは、アメリカが軍拡をしない場合に限られる。
＞対抗したくなくても相手が軍拡したら追随せねばならない。

つまり日英同盟がなければ、アメリカが軍拡をした場合、単独で軍拡せねばならんぞ。

＞それしかなければ守らねばならない。それしか繋がりが無いのに、自分から

なにをいいたいのかわからない。守らねばならないことと、二国間の同盟のほうが重要なのは別問題。
またそういう国際的な枠組みから外れないために、日英同盟が必要といっているんだが。
単独で存在している場合、自国の権益以外考える必要がなくなるから、
暴走しやすい。

＞弱いと言っても、国際連盟加盟国は一応同盟関係にあるのだが。

だからそれは同盟関係でもなんでもない。どこまでいっても、協力関係に過ぎない。
相互扶助の義務など存在しないからな。

＞に取り付かれた石原莞爾が同盟国であろうと英国の面子など考えるはずが

この場合政府の面子もあるから、石原が処罰される。
彼の行動を黙認することはなくなる。
たとえ中止命令を拒絶しても、国連での解決策を日本政府が承認する形になるから、
満州国の独立を訴えるとはおもえない。

>この場合政府の面子もあるから、石原が処罰される
>彼の行動を黙認することはなくなる

ここら辺は、政府の面子よりも軍と政府の力関係や世論によって
決まりそうな気がする。実際、当時の政府も満州事変に関しては
不拡大方針だったと思うし。

ここは松岡のスレだよな？
それならなんでオレゴン州立大学出身ってのを出さないの？
これがなきゃ語れるわけないだろうが。
松岡のほとんどの行動の原因なんだから

語ればいいじゃん。オレゴン州立大学を二番目の成績で卒業。
アメリカ留学時代の経験が、松岡洋右の人格形成に多大な影響を与えた…。

卒業後、ペラペラな英語を生かして外務省に就職。しかし、欧州の外交は東京大学の学閥により押さえられていたため、満州に配属され、そこでしばらく過ごした。
だが、1919年ベルサイユでの国際会議の際、討論ができる英語の達人が必要になったため、近衛文麿と共に急遽追加召集された。
松岡が到着したとき、日本代表団は全くなにもできておらず、ここままではなんの権利も貰えない状況であった。
そこで松岡は、記者会見を開き各国メディアに向かって「山東半島を貰えなければ、日本は会議から外れる」言い放った。
翌日の各国の新聞は一斉にこのことを報じ、議論を呼び、日本はめでたく山東半島の継承権を認められることとなった。
帰国後松岡は、「こんな東大のボンクラしかいないところは辞めてやる」と言い、外務省を後にした。

しかし結局、山東半島は中国に返還してるよな。
ゴリ押ししたところで長続きはしないという好例だな。

時は変わって1932年12月24日、満州国について国連への出席を求められた日本政府。外務省の人間は、皆出席を嫌がったため、松岡が代表として出ることとなった。
リットンの報告で議論が交される中、松岡は白紙の紙一枚を持ち、おもむろに前の壇上にあがり、そして流暢な英語で話を始めた。

(要約)
「紳士、淑女の皆さん。皆さんはほとんどキリスト教徒とお見うけします。明日はクリスマスです。ところでキリストは2000年前に『間違った思想者』として磔にされて殺されました。しかしあなたがたは2000年後の今、彼を正しいとして信仰しています。
同じように、日本も満州侵略を『間違っている』と言われていますが、それについては2000後ではなく今正しいと言う判断をして頂きたいものです」

という意味のスピーチを90分間カンペなしで話きった。会場から全員総立ちで盛大な拍手が起こった。これが、国連史上最高の演説と呼ばれる「十字架の上の日本」である。
松岡は聖書を踏まえ、相手をやんわり批判し、そして自分の主張をしたのだった

しかし、熱狂の中でただ一人冷静な人物がいた。議長である。議長が休憩を宣言したとき、松岡の血の気が引いた。
明日はクリスマス。この休憩は年末年始の休みを意味する。七面鳥を食いながら誰でも気付くだろう、「キリストと満州侵略は別物だ」と。
松岡は負けを確信した。

予想通り、休みが明けたとき、もう日本に味方をする国は無かった。
松岡に残された手は一つしかなかった。松岡は壇上で、ベルサイユ条約の時と同じように「辞める」と言い放ち、出口に向かって歩き出した。非常にゆっくりと…。どこかの国が呼びとめてくれるのを期待して…。
だが、どこからも声は掛らなかった。

この失態で、すぐに帰国しかねると思った松岡は、ほとぼりが冷めるまでとりあえず、母国オレゴン大学の同窓会に参加するなどして時間を潰してから帰国した。
しかし日本の新聞には、「我が代表堂々と退場す」などと書かれ、松岡は大歓迎を受けた。

国連脱退当時の首相は内田だぞ。
満州認定がなければ脱退するだろ。

外相が内田康哉で首相は斎藤実じゃなかったっけ？

外務が内田で松岡はそのパシリ。

国（本土）を焦土と化しても満州国は守る（内田康也外相）
昭和20年その通りになった。冥土の内田、以って瞑すべし

国際連盟脱退を決めたのは、斎藤首相で、元老の西園寺らがそれを支持したというのが正しいでしょう。
松岡が国際連盟脱退を決めたというのは、野村や来栖が日米開戦を決めたというのと同じです。

訂正：内田康也外相→内田康哉外相（135

あんな大事な時期に、ヘロイン中毒者が外相だもんなあ・・・
そりゃ国が滅ぶわ。

ヘロインだったらダウナー系だからあんなに喋れないんじゃ・・・。
コカじゃないのか？

流れは誰も止められない。

日本には親独家が多いが、ドイツに騙されてはいけない！
これが侮日国家ドイツの実態だ！！！

日清戦争　　　　清国にアジア初の近代戦艦「定遠」「鎮遠」をはじめとする
　　　　　　　　兵器を大量に売り込み、極東のパワーバランスを崩壊させ、
　　　　　　　　日清戦争の舞台を整えた
三国干渉　　　　日本とロシアを仲違いさせたかったドイツは三国干渉を主催し、
　　　　　　　　極東に軍艦を派遣、遼東半島を清国に返還させ、自らは山東を植民地化
日露戦争　　　　終始ロシアとの好意的中立を保つが、
　　　　　　　　戦争が終わると途端に豹変し、厚顔無恥にもロシア潰しにとりかかる。
第一次大戦　　　日露戦争後、日本の準同盟国となった露西亜帝国にレーニンを送り、
　　　　　　　　悪の独裁国家ソ連を成立させる。
　　　　　　　　日本はその火消しのためにシベリアに出兵し、
　　　　　　　　多くの日本人の命が極北の地に消えた
日中戦争　　　　悪のファシスト蒋介石に兵器、軍人を提供し、
　　　　　　　　多くの日本人の命と引き換えに巨万の富を得た。
ノモンハン事変　日本軍が宿敵ソ連と交戦してる最中に防共協定を裏切り
　　　　　　　　独ソ不可侵条約を結びソ連軍が極東に戦力を集中することを可能にした。
戦後　　　　　　共産中国に武器輸出をたくらむ死の商人

こんなヤクザ極悪国家との同盟を主張した、松岡・白鳥・大島は真のA級戦犯！
靖国はさっさと、この国賊共を分祀しろ！　こいつらのせいで日本は対米開戦という
誤った道に進んだ。　こいつらの遺族は死んで詫びろ！　子孫は賠償・謝罪しろ！

外交上の発言力を強化したいから結んだわけだし、
４カ国同盟も一つの手だよ。
まさかヒトラーがソ連に侵攻するとは思わなかったんだろ。
その後にソ連侵攻を言ったのは南進を抑えるためだよ。
満州やシベリアなんて国際的に注目されない原野なんだし、
ソ連と日本の２カ国の問題で済む。
南進するとアメリカ、イギリス、オランダ、フランスが騒ぎ出すからね。
ソ連に侵攻すれば関東軍は中国南部から満州、樺太北部に方向転換するよ。
そうすればアメリカや中国どころではなく、ソ連との戦争で軍も抑えられる。

>>139
そうですね、コカインのほうでした。
自己陶酔と万能感に満ち溢れたコカイン中毒者の外交政策が、
国を滅亡へと追いやったわけです。

>>143
いずれにせよ米国かソ連とは対決する時はきたでしょ。
早いか遅いかの問題。明治維新からの流れを考えると最終的にはそうなる。

>>142
連絡会議で独ソ開戦になるなら中立条約なんて結ぶんじゃなかった、なんて発言してる松岡が
南進を防ぐために北進を主張したとは思えない。

今さらなんだけど松岡が靖国神社に祀られるのっておかしくないか？
単に脳梅毒で死んだだけだし。

松岡は結核じゃないか？
大川と混同してない？

>>146
素で間違えたorz
結核だね。

松岡は自分が望んで靖国に祀られたわけじゃありません
合祀したのは宮司で、松岡を含むリストを提出したのは厚生省の役人です

つまり、国が靖国神社に合祀を申請したわけです。
Ａ級戦犯を神として奉るように国自らが行動しながら、外国が文句を言うと否定する。情けない国です。
新しい首相は、米国を始めとする諸外国に対し、Ａ級戦犯を神として奉るように日本政府は行動したことを、説明すべきです。
そして、日本ではＡ級戦犯は戦争犠牲者として神として奉るが、一般市民は戦争犠牲者として神として奉らない。
これが日本の信仰であり、それを非難するのは、他国の信仰・宗教に対する干渉であると、声高に言うべきです。

>>149
靖国は戦争犠牲者を祀る神社じゃないんだけど、わかるかな？
一般市民も神にしてくれ？　なんだそのカルト宗教？

つーか松岡ってただの一般人だろ？
死刑になったならともかく、病死した元外相がなんで靖国に祀られるの？

文官なら広田も祀られてるし、学徒や民間人も祀られてる例があるが？

>>149
バカウヨにはわかりにくい皮肉だよ。

>>152
いや、広田は死刑になったから。
これって公務死とも考えられるし、自決した人も広義で含めていいかもしれない。
靖国って国のために死んだ人を祀るとこなのに、ただの病死じゃ資格ないじゃん。
別に戦病死でもないわけだし極めて意味不明だなと。

>>153
馬鹿が皮肉いっても馬鹿さらすだけってことだろｗ

戦前の日本史はそれこそ成り行き任せせ、行き当たりばったりだった。
だがその中にも確信を持って行動した人物が二人いる。
それは、石原莞爾と松岡洋右。
彼らは対外的に日本を間違った方向に進めたが、更に悪い状況になる事を阻止しようとした。
この辺を知ってると、憎めないお二人だ。

広田は突き上げに弱い。

>>154
どういう死に方をしたかが問題なら、戦闘経験もないに餓死病死したり、
輸送中にフネごと撃沈された兵隊はどうなるの？

病死でも祭られてるひと、いるじゃんね。松岡より前に。

>>158
それはどう見ても公務死じゃん。
基本的に戦死か戦病死に分類されるはず。

>>159
それは知らなかったけど、知りたいのは松岡がどういう理由で靖国に祀られてるのかってことなんだけどな。
別に批判とかそういうつもりもないんだけど単に不思議なだけ。
単純に極東軍事裁判で起訴されたからなのかな？

中国南部に侵攻したのもアメリカとの戦争になった原因。
松岡のせいにするのは工作員？

松岡の場合、戦後逮捕されて東京裁判にでるも、
病状が悪化したため米軍病院から東大病院に移されてそこで死んだ事になっている。
これは公務と解釈できるか？　できないか？
例えば、東條が東京裁判の公判中になんらかの死病にかかって、
判決前に病死した場合、彼は公務死ではなくなるのか？

｢幻の関東軍解体計画｣
松岡が格好良い扱いの小説って稀少。

満州事変あたりの外交は日本に似合わず下手だな、と何となく感じていたけどこいつが原因だったのか・・・
三国同盟にも絡んでるし、日本を貶めるのが目的だったとしか思えない。本当にありがとうございました。

※満州事変1931年9月〜
当時の外務大臣の変遷
[幣原喜重郎→犬養毅(兼任)→芳沢謙吉→斎藤実→内田康哉(ここで連盟脱退)→広田弘毅・・・]

なんで｢満州事変時の外交の下手さは松岡が原因｣になるんだ。
※ちなみに当時の松岡の肩書き
昭和5年2月〜8年12月 衆議院議員
昭和7年9月 外務省事務を嘱託
昭和7年10月 国際連盟臨時会議における帝国代表

工作員がいるからね。

とにかくＡ級だけに押しつけるやつがいる。

松岡悪玉論は保守派だと岡崎久彦などが唱えてるな。　
岡崎は「こういう人は課長なら務まるが、部長になると暴走するので
お目付け役が必要。重役、社長には絶対にしてはならないタイプの人間」
と評している。

岡崎の祖父だか父だかは松岡と同じ政友会だったと思ったが。

ロクに知らない人間がさも会ったかの如く人格批判するのも笑えるな

岡崎はド親米だから、アメリカとの対立を招いてしまった三国同盟を主導した
松岡が嫌いなんだろ。　　岡崎は「こんな反米主義の人間を外相にしたのが間違い」
とも言ってた。　　親米保守派の間じゃ、「松岡・大島・白鳥」は評判が悪い。
変わりに「重光・東郷」は評価が高いけどね。

岡崎と言えば、靖国神社にある遊就館の歴史解説が反米的だと吹きまくって、変更せざるを得ない状況に追い込んだらしい。
そもそも、太平洋戦争が、アジア解放に反対していた米英とその傀儡の中国国民党によって、日本が追い詰められた結果なのは、世界では公然の了解。靖国神社の遊就館は、そのことを書いていただけなのに。
米国に媚を売り、日本の誇りを捨てる岡崎は、売国奴の非国民。それを信じるのも売国奴の非国民。

>>171 おまけに岡崎は松岡外交をドイツのリッベントロップ外相の外交と同一視して
「松岡やってる外交は子供もできる低次元外交。松岡やリッベントロップのような
幼稚な外交が、高度な外交をするアメリカに通じるわけない」とも言っております。

岡崎さんは好きだったんだが、失望したな。

岡崎は、米国ポチの余り、親米保守の西尾氏ですら、あきれ果て、絶縁宣言している有様の人物。
例えば、日露戦争によって日本が獲得したいわゆる満蒙特殊利権を米国民間資本に無償譲渡すべきだった、とマジメな顔で主張している。
米国の民間資本が表向き入手した後、すぐに米国が中国にただで返還する予定だったのは、世界の常識。
それを知っていながら、岡崎は言っている。岡崎が、親米保守の仮面を被ったエセ右翼で、真実は売国奴なのは、この一つでも明らか。

>米国の民間資本が表向き入手した後、すぐに米国が中国にただで返還する予定だったのは、世界の常識。

な、なんだってー！

岡崎ハンて主要国の大使経験はなくどちらかといえばマイナーな国ばっか
外務省内でもあまり買われていなかったんでは？

岡崎が右寄りのこと言うのは、媚米に対するガス抜きですから。

>米国の民間資本が表向き入手した後、すぐに米国が中国にただで返還する予定だったのは、世界の常識

うそーーん！

おそらく日露戦争後、ハリマンが提案したいわゆる満鉄共同経営案のことだろうが。
既に米国政府は門戸開放通牒を声明しており、米国の民間企業にも政府の方針に従うように指導していた。
（行政指導が日本特有などというのは、大嘘。欧米でも行政指導は当たり前。日本では表立ってやるので目立つだけ。）
そんな中で、ハリマンは日本政府に話を持ちかけている。意図は見え見えだったが、老醜の伊藤や井上は騙された。
しかし、小村寿太郎や児玉源太郎らは、真意を見抜き、拒否することを強硬に主張、満蒙特殊利権はお陰で守られた。
もし、ここでハリマンの提案に乗っていたら、ハリマンは利権入手後、米国政府からの行政指導を理由に、利権を中国に譲渡する手筈だったのは、明らか。

まあ外交官出身の評論家が歴史を語ること自体しょうもない。
国際関係やら専門にしてる連中が書いた歴史本は痛いのが多いな。
岡崎も外交だけ語ってりゃ恥かかずにすんだものを・・・

>>181
ほとんど想像の世界だなｗ　

歴史初心者ですが、松岡は結局、首相になりたかったのですか？何故

まあ所詮民間のハリマンなんぞアメリカ政府にとってみればどうにでも扱えただろうが。

>>176
>米国の民間資本が表向き入手した後、すぐに米国が中国にただで返還する予定だったのは、世界の常識。
差し支えなかったらw、ソース教えて。
あくまで“差し支えなかったら”でいいけど（笑）

>>184
コカイン中毒で気分が大きくなってたから

少なくとも松岡がアメリカに留学していた時分は、コカインは合法だった。はず。

松岡、幣原、吉田では、誰が一番英語が上手いの？

幣原＞松岡＞吉田

>>186 コカイン中毒ってｗｗ　　ゲーリングがモルヒネ中毒だったのを思い出した。

>>186
門戸開放通牒をご存知。あれの原文全文をきちんと読んでみること。

1億払って買った権利を、ただで譲渡するかね？
アメリカとしては、所有者を中国とした上で、経営は
日本と共同でって計画じゃなかったけ？

覚書か？
まああんなもん所詮覚書なので、後からいくらでも変更可能だが。

我輩は数年先の予言をして的中せぬことはない。南に手をつければ大事になると我輩は予言する。

>>184
軍部大臣現役武官制の廃止をもくろんでいたもよう。
それに、ここで対米戦を阻止できれば、至上最高の宰相と日本史に名前が残る。
自分ならそれを達成できると思っていたみたいだな。

思うんだけど、後知恵も入るが、日米諒解案でさえ、米国は日本に有利すぎるとして受け入れるつもりは無かった。
それなのに、日米諒解案は米国に有利すぎると主張し、我輩ならもっと有利な条件で妥協できると松岡は主張し、米国と交渉している。
そして、結局、近衛首相から、松岡外相は現実認識を欠いているとして、内閣から追放されている。
このあたり、どうみても近衛首相の方が、松岡外相よりも現実を認識していると思うのだが。
このスレの流れを読む限り、米国は、日本が、満蒙特殊利権を含む中国の利権を無償で中国国民党に返還しない限り、日本と戦争するつもりだったようなので、所詮、太平洋戦争は日本の自衛上、必然だったのかもしれないが。
松岡外相の現実認識能力は、どうみても落第だと思う。

日米了解案を使うのは無理な気がするなあ。
あれを蹴った理由は、有利云々とかより、成立の見込みがないからではないだろうか。
叩き台とゆう事にして、時間をかければ解らないかも知れないけど、日本には時間も無いし。
しかも近衛ルートの甘甘案。ハル四原則の問題もあるし、近衛は翻弄されていただけな気がする。

>>197
そうなんだけど、日米戦争に勝算は無いわけなんですよ。だから、米国の要求をできる限り緩やかなものにし、妥協するしかないわけで。
ハル四原則に従えば、満蒙特殊利権は、無償で中国に返還するしかない。でも、それは、英国等の租借地・租界否認にも繋がる。
そんな感じで、日本は戦争を望んでいない、米国の要求に無理がある、と主張し、英蘭を始めとする第三国を日本寄りにすべきだったのではないか、と。
所詮、英蘭は１９４１年当時、米国の属国同様だった、と言われれば、そこまでの話ですが。
どうやったら、太平洋戦争を回避できたのか、を考えてみるたびに、松岡外相の現実認識と対策（日米諒解案が成立の見込みが無いから、といって、更に米国が認めるはずが無く、戦争不可避の案を提案していく）に疑問があるわけです。

>>198
松岡の理論では、交渉を成立させるために、
日本側が譲歩するのならもっと極端に譲歩する必要がある。
三国同盟の死文化などではなく、対独開戦くらいは行うとか。

そうでなければ、譲歩をちらつかせるなんて最悪の策。
相手は図に乗って強硬姿勢を強めるだけだし、
日本側の譲歩には国内事情からくる限界があるわけだし。

>>199
ようするに、譲歩どころか、更なる強硬意見を言い、戦争をしろ、ということでしょうか。
いや、松岡は、戦争するつもりは無かった、というのなら、どういう条件で戦争を回避し、交渉をまとめるつもりだったのか。
ともかく、強硬意見を言って、米国の譲歩を引き出すべき、といわれるのでしょうが、日米諒解案ですら、まとまる見込みは無かった。
そうした中で、日米諒解案より日本に有利な条件を主張すれば、米国は態度を硬化させ、まとまるものもまとまらなくなります。
それに、松岡は、日米諒解案より日本有利でないと日米交渉を妥結させるつもりはありませんでした。
どうみても、松岡が外相では、日米交渉が妥結するとは思えません。弱体な側が強硬論を言うのは、強力な側を怒らせるだけです。
今の北朝鮮が強硬論をいうのが、日米を怒らせるだけなのと、どこが違うのでしょうか。

たとえて言うなら、賠償の席で、自分としても２００万円もらえたら、妥当と思っていたら、２００万円ならいい、と相手が言ってきたのです。
それなら、と３００万円払え、と賠償の席で言ったら、１５０万円でも本当は高いと思っている相手が怒り、交渉がこじれるのは当然ではないでしょうか。
松岡の理論は、ここは３００万円、４００万円とどんどん値段を吊り上げろ、というものです。
これでは、どんな話もまとまらなくなります。

交渉が難航するなか南部仏印進駐したんだから、譲歩もクソもない。
戦略的に失敗した。日本の完璧な譲歩以外に外交努力ではどうにも出来ない。

アメリカは南部仏印進駐でシンガポールやフィリピンが日本の航空機の攻撃圏内に入った事で
ハルは日本のアメリカへの恫喝と捉えています。真剣な外交交渉の最中にやる事じゃないでしょう。
南進は対米戦を不可避にします。引けと言われてハイ引きます。といったところで軍部は黙って引くわけないでしょう。

松岡の強硬型対米開戦回避策は、松岡自身、成立する可能性は五分五分と見ていたんじゃなかったっけ。

>>200
松岡の意見では、日米諒解案は日本側の作文であり、
米側の真意はもっと強硬ということです（この認識は正しい）。
つまり、日本が大東亜共栄圏云々を完全に断念して、
ドイツに単独で参戦するくらいのことをしなければ、
日米の和解は不可能というわけです（この認識も正しい）。

ところで、日本では親米英派も含めて、
満州国や中国の利権までは放棄するほどの用意はなく、
三国同盟を破棄してドイツに参戦するほどの国際的背信を、
あえて実行するほどの勇気もない（この認識も正しい）。

つまり、日米交渉は絶対に成立しない。
成立する条件が最初から存在しないということになります。

>>200

この窮地を脱出するためには、アクロバティックな外交が必要になる。
松岡は窮余の策として、いくつかのオプションを用意しました。

１／シンガポール攻撃、英国を早期に打倒、このことで米国の参戦を阻止
２／日独伊蘇四国同盟を形成、その圧力で米国の参戦を阻止。できれば、
　　独蘇の仲介で、日中和平を実現して、日米の問題を消去
　　それから日本はむしろアメリカと接近して英独和平を実現する。
３／ドイツとソ連が衝突した場合には、対ソ開戦、ソ連を打倒して、
　　米国の参戦を阻止

このうちで１と２は独ソ戦によって不可能になる。
そこで松岡は対ソ開戦を提言します。

しかし、近衛一派と陸軍は外交の素人なので、
こちらも譲れば相手も譲歩するだろうと間違った誤解をして、
その結果として、泥沼にはまりこんでいくことになります。

>>200
つまり、200氏の議論の難点は、
日本にもアメリカにも相互に満足できるような譲歩の余地が、
全くなかったことを無視していることです。

なお、第三国に頼って妥結の道を探るという意見（１９８）ですが、
英国は戦争中でアメリカに依存していて、さらにオランダも同様（本国が独占領下）であり、
アメリカの対独開戦を期待して、アメリカと日本が戦争することを切に望んでいました。
実際に、かの暫定協定案が破棄されたのは、イギリスと中国の反対によります。
だから、その可能性は無に等しいといえます。

>>201
>>202
まあ、松岡の手品が成功する見込みは50パーセントより低かったもしれません。
しかし、成立可能性皆無の日米交渉よりは確率の高いゲームだったかと。

この手品が成立しなくなるのは、南部仏印進駐のおかげですね。

>203

大東亜共栄圏を断念も何も、大東亜共栄圏なんて巷に言い始めたのは当の
松岡なんだから、蛇が尻尾を追っかけてるような話だ。

>204

これも当の松岡自身が持ってきて結んだ日ソ中立条約があるから無理。
ってゆーか、近衛が外交のド素人なら松岡は分裂症だ。

日ソ中立条約はノモンハンの後遺症もあるから、ソ連との中立条約は政治的に筋道が通るはずだが。
大東亜共栄権も蘭印や英領マレーが独り立ちすれば、当時アメリカに依存するしかなかった軍需物資が確保できる。

中国大陸のみならずインドの独立運動やフィリピンの独立運動など見ても当時はアジア各地で民族意識が高揚していたし
またそういう時代の流れだった。日本はその流れに沿った形だが、南部仏印進駐で御破算になった。

三国同盟にしても、ドイツが僅か数週間で大国フランスをあっけなく葬った後だから、ドイツが覇権を握ると確信した人間はゴマンといた。
その当時西ヨーロッパは枢軸スペイン・イタリア・ドイツがほとんどを支配して、イギリスも風前の灯火だった。

日本に問題があったとすれば南部仏印進駐と11月に甲乙案を最後通告としたこと。
機動部隊をハワイへ発進させながら外交交渉なんて、日本は対米戦争をしたかったとしか思えない愚策。

>208

日ソ中立条約を締結してすぐ北進を主張するのは筋が通らないし、そもそも
ドイツと条約を結んどきながらそれと対立するソ連とも条約を締結しようと
運動した時点で分裂症ですな。

それに日本が残したかったのは満州利権で、海とも山ともなってなかった
中国は利権を云々するまでの状況じゃなかった訳だし、中国に本気で
侵出したければ、なおさら南進なんかするのは理に合わないし、自ら
解決の道を閉ざしたのは間違いないですな。

独ソ不可侵条約があってはじめて日ソ接近が可能となった。その時点でドイツとは防共協定で外交上の太いパイプが存在する。
ドイツが不可侵条約を破れば、どっちにつくかを考えるのが日本の立場。どっちが国益に沿うかを決める必要がある。
その延長線上で対ソ戦への参戦の話が出るのは、なんら不思議な事じゃない。

中国の利権を残したくないなら、支那から撤兵すれば良いだけ。でもそれだけは出来ない理由が軍部にも閣僚にもあった。
支那利権はアヘンや為替介入、租界地での貿易、軍部曰く大陸で死んだ人間とやらが出てきて39年以降は引く事は不可能。
実際に日本は外貨不足に侵され金現送まで実施してる。松岡が為替の問題を作ったわけじゃないし、やったのは軍部、財閥とそれに接近した革新官僚。
それに南部仏印進駐の時には南進したら対米戦は不可避との判断をしている。

南部仏印進駐と甲乙案の決定が致命的だった。彼はこれに関与した人間の一部に過ぎない。

>>203
そういった責任論は無意味ですな。

松岡が大東亜共栄圏を提唱したのは事実ですが、
もし、この構想が松岡の暴走なら、誰からも支持を受けなかったはず。
松岡は、これを言葉で表現しただけですね。
政府が大東亜共栄圏を断念する覚悟と実力を持つのなら、
松岡を切り捨てて完全親米英路線に転換すればいい。

できないのなら、松岡の責任を問うなんて無意味なことです。

>>204
分裂症はすばらしいほめ言葉でしょうな。

この時代、条約など破るために結ぶわけで。
スターリンもヒトラーも、条約無視は得意技でしょうが。
分裂症でなければ、1930年代の外交など出来ませんな。

>>209
だから、分裂症でかまわないわけで（というか、分裂症でなきゃ、当時の大国の外相などつとまらんわけで）。

防共協定、独ソ不可侵、三国同盟、日ソ中立条約締結、独ソ戦、日ソ中立を破っての侵攻と、
信義など裏切るためにあり、条約など破るためにあるわけで。

むしろ、松岡外交の弱点は違うところにあります。
安易な責任論では問えないところにね。

>>211
ひどいアンカーミスをしました。スレ汚し多謝。
自分のレスに反論してどうする。

>>203、>>204とあるのは両方とも>>207へのレス。

松岡が分裂症だというのは正にその通り。
言ってる事がその場その場で違いすぎ、発言だけ見てると狂人かとしか思えない。

＞松岡外交の弱点
…何だろう良ければくわしく。
松岡のような外交は、日本人には理解されにくいと思うが。
まさに複雑怪奇なり、で。

>>196
交渉において、最初に希望点を全てのべ、高圧的にでるのはあたりまえ。
両者ともそうする、裁判でもありえないくらいの高い金額を請求するでしょ。
その後両者が妥協点を探していくものなんだから。
で、松岡はまず、日本側の希望するものを全て示したわけ。
また松岡はそもそもこれが日本人の作文であり、
アメリカとは無関係であると判断していたから、了解案をはなから無視していた。
>>213
情勢がかわれば、それにあった方向へと外交方針を転回するのは当たり前でしょ。
今でもアメリカがぶっちぎりで、世界最強だから日米同盟を結んでいるわけで、
アメリカがイギリスみたいに没落したら、同盟関係なんて解消するに決まっている。
国益ってのは信義だけじゃ守れないのよ。二枚舌を繰り返すイギリスは、
外交がうまいと言われているようにね。

>211

ドイツやソ連だけ見て、条約なんて破るためにあるなんて言ってしまうのは
早計に過ぎる。問題なのは、破るために条約を結んでいるような国を
わざわざ命綱に選んだことなんだが。

こうなるともはや揚げ足とりですね

そんな国をわざわざ命綱に…ってさあ、松岡が外相になった時期を考えてやれよ。
満州事変前や、日英同盟破棄前だったら、松岡の行動もまた、まるっきり違ったろうさ。

>>216
そういうけれど、1930~1940の二国間外交というのは、もうどうしようもない。

イタリアは見事に寝返ったわけで、英国外交は二枚舌外交の代名詞。

アメリカは美辞麗句を口にしながら、マキャベリズムに片足をつっこみ、
結局は中途半端で稚拙な外交で「中国を失った」。
ケナン以前のアメリカ外交官はグルーを例外に本当に素人。

この時代に、大国で信頼性と一貫性のある外交を展開した国というのが思いつかない罠。
もしかすると、滅亡の憂き目を見たフランスだけは反ドイツで一貫していたかもね。

つらつら思うのですが。日米交渉が最終的に纏らなかったのは、日米どちらが主に悪いのでしょうか。
私としては、明らかに米国です。中国国民党は排日運動をまともに取り締まらず、むしろそれを支援していました。
そのために中国に在住している日本人は、恒常的に危険にさらされていました。
こうした中で、日本政府は、中国に在住している日本人保護のために中国における日本陸軍の駐屯を要求します。
これは、当然の要求です。それなのに、米国は中国国民党の主張ばかり聞き、日本の要求を受け入れませんでした。
どうみても、米国が明らかに悪い、としか私には思えません。
テロ容認の国民党から、自国民を守るのに、自国の陸軍の駐屯を求めるのは、当然のことではないでしょうか。

なぜ排日運動がおこったのでしょう？

ナショナリズムの捌け口。

>>221
外国資本は排斥しないといけないと思い込んでたから

林健太郎（歴史学者・元東京大学総長・元自民党参議院議員）

　「私はさきに書いた『正論』十一月号の短文で「重要なのは、第一次世界大戦後の世界に
　現れた歴史の新しい傾向である」と言い、その新しい傾向の一つを世界の恒久平和の機関
　としての国際連盟の誕生、武力による現状変更を行わないことを約した不戦条約の成立、
　いま一つを他国の支配下にあった諸民族の独立運動がもはや押さえ切れぬ強い力をもって
　擡頭してきたことにあるとした。そしてこの世界史の大勢に背いて攻撃的な戦争を起こし
　たところに、一九三〇年代の日本の過誤があったのである。
　　このような私の言い方に対して、次のような反論が出るであろう。ヴェルサイユ条約は
　「英米本位の平和」であり、そこでは白人優位の立場が貫かれた。日本が提案した人種差
　別の撤廃が国際連盟規約の中に取り入れられなかったのが何よりの証拠である。二年後に
　開かれたワシントン会議が、日本の海軍力の強化を阻止し、大戦中に生じた日本の中国に
　おける勢力増大を抑制し、日英同盟を廃棄させるというアメリカの意図から出たものであ
　り、それはこの会議により貫徹された。

　　このような所論に対し、私はこう答える。
　　ヴェルサイユ条約は連合国の勝利によって生じたものであるから、それが勝利国の利益を重んじ
　ていることはたしかである。ウィルソンの提唱した民族自決主義はヨーロッパではほぼ実現された
　と言ってよいが、アジア、アフリカではそうではなかった。戦勝国の植民地は解放されなかったば
　かりでなく、敗戦国（ドイツ、トルコ）の旧植民地が委任統治という形で分配されたことによって
　さらに増大した。以上のことは事実である。しかし日本にそれを「白人の横暴」として非難する資
　格があったか否かは、はなはだ疑問である。というのは、日本はパリ平和会議に人種差別の撤廃を
　提案しながら、同じアジア人種内の多民族に対しては差別撤廃とは逆のことを行っているからである。
　　日本が第一次大戦中中国に対して行った二十一ｶ条要求は日本の植民地支配の強化拡大に外なら
　なかったが、果然パリ平和会議で中国代表は旧ドイツの山東半島利権の回収とともに、二十一ｶ条
　の廃止を要求した。これに対し日本は強硬に反対してその主張を通したので、北京大学の学生を中
　心として五月四日大デモ運動が起った。これが「五・四運動」で、中国の民族運動上画期的なもの
　であるが、それがまた反日運動の嚆矢ともなったのである。
　　これに先立って朝鮮では、三月一日の「三・一事件」というものが起っている。これもウィルソ
　ンの民族自決主義に望みを託した穏やかな民族自立の運動であったが、日本の軍隊がこれに対して
　行った厳しい鎮圧行動が多数人民の殺傷を惹き起こしたことは、いまでは普(あまね)く知られてい
　る。（中略）「大東亜戦争」によって日本がアジア諸民族を解放したと主張する人は、中国民族や
　韓民族はアジアの民族でないと主張するのであろうか」

　「ここで一応私の主張を整理すれば、満州事変はやはり国際法に反するものであり、満州
　国は日本の傀儡国家にすぎない。それが独伊の全体主義国家を除いては国際的に認められ
　なかったのは当然である。しかしそれでも、日本がさらに長城を越えて中国本部に勢力を
　伸ばさなければそれはなお存在を維持できたであろう。しかしそういう歴史のイフは意味
　がないので、日本の敗戦とともにそれが消滅したのは当然である。
　　シナ事変については、その発端の真相は不明であるが、そこに共産系分子の挑発があっ
　た可能性は大きいと思う。しかしそれは、日本がすでに始めていた中国本部への進出に対
　する中国ナショナリズムの反撃であって、歴史的に見て不当だとは言えない。そして日本
　が大軍を送って軍事行動を展開し、広大な地域を占領したのはやはり侵略戦争と呼ぶより
　外ないものである」

　　昭和十六年以降の「大東亜戦争」は中国に対する侵略戦争とは異なるが、
　それはやはり不戦条約によって禁止されている攻撃的戦争であったことは明
　らかである。これは日本の真珠湾攻撃によって始まるが、その前にＡＢＣＤ
　包囲陣とかアメリカの石油禁輸とかいうものがあり、また「ハル・ノート」
　が日本の到底呑めないような要求を含んでいたので、これは日本にとって自
　衛戦争であったという主張がある。あるいはまた、ルーズヴェルトないしチ
　ャーチルが日本の真珠湾攻撃を知っていたがそれを故意にハワイに知らせな
　かったと非難する声がある。
　　以上につき、紙数の関係上もっとも簡単に要点を述べる。この当時の日本
　がもうそのままでは存続がむずかしい状態に立ち至っていたことはたしかで
　あり、その意味で「防衛的」であったと言えるかもしれない。しかしそれは
　中国を侵略した状態を防衛しようとするものであるから、それを日本の自衛
　戦争と呼ぶことはできない。なおルーズヴェルトが日本の先制攻撃を望み、
　かつそのための画策をも行っていたこと、そしてまた日本の攻撃を予知して
　いたことは事実である。しかしそれが真珠湾であることを知っていたという
　ことは、これまでいろいろの説は出されたが結局それを立証する証拠はない。
　それはチャーチルについても同様である」

　　（林健太郎『歴史からの警告』（中公文庫　1999））

>>215
しかし松岡ほど移り変わりが速すぎると誰もついていけない。
上手くいっているときはいいが、失敗すると支持を失って失脚するしかない。

>>226
松岡の考えは一環している
ドイツの勝利を前提にアメリカを牽制しながら支配地域をアジア全域に及ぼす
これにつきる
独ソ戦でグダグダになっただけよｗ

構想は一貫してるさ。しかし言ってる事が全然違う。
まわりの人間がついていけない。
昭和天皇にも嫌われる始末。

>>228
言ってることも一貫してるさ　ドイツとの同盟重視
といってドイツに媚をうるわけじゃなくアジアにおける日本の力を
示してドイツのアジア進出を牽制する必要があった

220ですが。
まず、第一に中国や韓国といえど、アジア民族の一員です。
しかし、韓国については、太平洋戦争が終結するまで独立を維持する力はありませんでした。
そうした中で、同じアジア民族として、日本が韓国を保護するのは当然で、侵略では全くありません。
それを侵略というのは、日米安保条約がある以上、米国は日本を侵略し続けていると主張するのと同じです。
次に中国については、中国に在留している日本人に対する不法極まりないテロ攻撃を中国国民党は支持し続けています。
これに対処するために、日本は中国本土に派兵し、陸軍の駐屯を要求したのです。
これは、アルカイダに対処するために、米国がアフガニスタンに派兵したのとほぼ同じ行動です。
それを非難するのは、テロ攻撃に対して、自国民を保護する必要は無い、と主張するのと同じことです。

アジア民族とかキモィこと言うな。
日本人のなかで、アジア人と自らを定義している奴などいない。
中国人、韓国人も同じく。
東南アジアの人達は、アジア人という意識が少なからずあるそうだが、
極東は別。

今の日本人や中国、韓国人にはね。
太平洋戦争後、米国の洗脳教育がいきわたるまで、日本人は、欧米からの搾取に苦しむアジア解放という崇高な理念に燃えた立派な方々が多数おられました。
そうした崇高な理念から、大東亜戦争は行われたのです。そして、当時の多くの中国人や韓国人もそれを支持しました。
しかし、日本では、戦後、米国による洗脳教育が行われ、中国、韓国でも、歴史の歪曲教育が公然と行われました。
今こそ、大東亜戦争以前の真実を、広めなければなりません。

アジア主義者というか、大陸への理想に燃えた人等の、そうした理念があったのは解るが…。
いち側面と言おうか、底流と言おうか。側面よりは、底流のがしっくりくるかな。

>232
> 太平洋戦争後、米国の洗脳教育がいきわたるまで、日本人は、欧米からの搾取に苦しむアジア解放という崇高な理念に燃えた立派な方々が多数おられました。
> そうした崇高な理念から、大東亜戦争は行われたのです。

夢を抱くのは勝手だが、太平洋戦争自体は南方資源の確保が戦争目的の全て。他には無い。
そもそも日本には南部仏印への進駐をしてアメリカが禁輸を出してくるまで、
ソ連とは戦争をする気があったがアメリカとは戦争をする気が無かった。というより、
南部仏印までならアメリカは大丈夫だろうとなぜか決めてかかっていたわけで、
北進と南進を同時に始めると言うキチガイ沙汰をやったのがバカ。
予定もしていなかった戦争なんだから端からアジアの開放なんてのは目的に
しようも無い。

＞北進と南進を同時に始めると言うキチガイ沙汰をやったのがバカ。
それなんてパラレルワールド？ｗ

御前会議での決定の話だよ。
実際には独ソ戦の趨勢から北は頓挫しているだけの話で、作戦そのものは両方面。

北進していたら、南方の戦線がだらだら延びることはなかったかな？

>>236
御前会議の決定では状況をみて北進の準備をはじめるかもしれないという程度
独ソ戦で話が持ち上がったが、作戦のめどもたたないまま頓挫したというのが正しい
ちなみに「ソ連が先制攻撃をかけてきたら応戦する」というところまでは行った

>>237
北進していたらギリギリ可能な大動員をかける必要がある（田中新一の案では２４個師団）
それでも極東ソ連軍に対して数だけみてもかなり不利
たのみのチハタンがあれだから、おそらくボロボロになってさらなる動員をかけざるをえない
となると南進そのものがあやうくなっていたかも

こいつがいなければ、国際連盟脱退も日ソ不可侵条約もなかっただろう
日本はソ連をドイツと共に挟み撃ちで撃破
アメリカとは戦争せず、シベリアの資源をドイツを山分けしてめでたし、めでたし

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結局、コカイン中毒によって真っ当な判断力が損なわれていた、
ということにつきる。

ろくすっぽ歴史も知らず思い込みでカキコするなつ〜の！

>>240

日本の十字架上のイエスに例えるなんて、少し考えればキリスト教国の人間に
不快感を与えるとわかりそうなもんだけどね
これは敢えて挑発的な演説にする為にやったんだろうか

｢十字架上の日本｣って欧米人に感動をもって受け入れられたのか、不快をもって受けとめられたのか、いまいちよく解らん。

>>245
国際連盟脱退の際の演説は日本国民に向けてのものではないか、との分析もある

「昭和天皇独白録」南部仏印進駐に対する昭和天皇の感想より

　この進駐は始めから反対していた松岡は二月の末に独逸に向ひ四月に帰つて来たが、
　それからは別人の様に独逸びいきになつた。
　恐らくは「ヒトラー」に買収でもされたのではないかと思われる。
　現に帰国した時に私に対し、初めて王侯の様な歓待を受けましたと云つて喜んでいた。
　一体松岡のやる事は不可解の事が多いいが彼の性格を飲み込めば了解がつく。
　彼は他人の立てた計画には常に反対する、
　又条約などは破棄しても別段苦にしない、特別な性格をもっている。

> 　彼は他人の立てた計画には常に反対する、
> 　又条約などは破棄しても別段苦にしない、特別な性格をもっている。

　昭和天皇の人物鑑識眼については、極めて優れていたとあらためて思いました。
松岡を自分から外相に選んでおいて、あのような人物は駄目だ、と非難した近衛元首相とはえらい違いです。

　独ソ開戦を聞き、関東軍の現状を全く無視して、日ソ開戦を主張した松岡は、外相として、どうみても失格です。
（あの何かというと勇ましいイメージのある陸軍の軍人の中に、松岡の日ソ開戦に賛成した人は誰もいなかったとか。
日米開戦に賛成して、日章旗を今こそワシントンに翻らす好機と逸った海軍軍人はいたのに。）

すみません。誤記がありました。
「日ソ開戦」は、「日ソ即時開戦」の誤りです。

独ソ戦が泥沼長期化すれば
日独伊ソｖｓ米英
の形が
日独伊ｖｓ米英ソ
になって、逆立ちしても枢軸は勝てなくなる。
だから全力でドイツを救援して早期にソ連を打倒し、ふたたび三国同盟に組み込むというのは合理的。
というか、独ソ戦勃発後に枢軸が勝利を得るにはそれしかありえない。

＞陸軍の軍人の中に、松岡の日ソ開戦に賛成した人は誰もいなかったとか
そんなことないよ　陸軍は当初かなりその気があった
その後、北進派と南進派にわかれて議論されている
松岡がとくにこの件で非難されてるのは、連絡会議をとおりこして、天皇に直訴
したから

>>246-249
これは昭和天皇がアポーだった証拠だろ。
だから近衛なんか信任してしまうんだ。
ヒトラーに買収されるわけがないし、
そもそも松岡は同盟を簡単に締結できたわけじゃない。
アメリカとの最近結んだ条約などを持ち出し、
アメリカと天秤をしているようにみせ、同盟を日本にとって有利な条件で、
結ぶことになんとか成功させたくらい。

また関東軍があっさり負けたのは、
広大な戦線を守ることをあきらめ、
一部を残し、全軍を旅順に終結させ、そこで防衛しようとしたため。
そして南方に、精鋭と装備を引き抜かれたことが大きい。
当時は、そこまでへタレじゃない。

松岡ぜんぜん信用されてないなあ。可哀相に。
松岡自身は、皇道主義とゆうか天皇崇拝者だったという話だが。

ヒトラー崇拝者でもあったな。

松岡はノモンハンの実態を知らない（勝った勝ったの一般国民と同じ）
一方、天皇は最高統帥権者として戦況が厳しかったのを知ってた
手ごわいソ連軍を相手にする北進という案にはおいそれとは乗れない

外務省はアメリカ国務省の日本支局と言われてるんだが、
別に戦後になってからそうなったわけじゃない。

この男は日本支局の中でも使い勝手がよかったんだろうな。
ヒトラーと手を結んだのに、戦犯裁判では自己弁護（笑）で無罪放免になってるしね。

最後は、結核で苦しみながら息絶えたそうだが、天罰だな。同じ、ドイツポチ公の
大島いたっては、戦後何の責任も取らず、ぬくぬく隠居生活。

>>257
誰のことを言ってるんだ。

>>252
１９４１年６月当時の満州・朝鮮に展開していた大日本帝国陸軍の規模を知っている？
はっきりいって、極東ソ連軍に質量共に圧倒的に劣り、実力は３分の１以下、と東條陸相でも判断していた。
独ソ開戦に伴い、関特演を慌てて準備し、関東軍を大増強したが、１９４１年８月末までに極東ソ連軍が最低でも半減しないと勝算零、と当時、参謀本部作戦第一部長の田中新一中将は判断している。
海軍は、もっと絶望的で、開戦と同時に潜水艦だけで９４隻が活動可能。
シベリア鉄道が切断されても、１年間はウラジオストックの軍港機能を保持できれば、作戦可能なほど資材の備蓄はされていた。
ちなみに、ドイツのＵボートよりソ連の潜水艦は性能が全般的に優れている、とドイツ海軍は判断していた。
そのため、独ソ開戦と同時にソ連の潜水艦狩りに、ドイツ海空軍は血眼になっている。
そのソ連の潜水艦９４隻がウラジオストックを根拠地として、日本の通商破壊を行う。
日本の海上交通路が守れたとは、とても思えません。
日本陸軍が、１９４１年当時、対ソ開戦を唱えたのは建前だけ。実際には、そんなつもりはありませんでした。

>>260
最後まで東条に対ソ戦を具申していたのは田中第一部長です
６月当時で満鮮兵力３５万１４個師団ですね
まずはこれに関特演で２個師団を加え１６個師団にする
さらに在満鮮師団の定員を通常の約２倍に増やし８５万体制の準備をする
当初の計画はこんなところです
田中第一部長が７月末に具申した計画は103号動員（？）をかけて２４個師
団体制までもっていき、９月に入って開戦したいというものでした

結論書いてなかったですね
田中新一第一部長は対ソ戦やる気まんまんでした

.

>>262
田中第一部長の計画が、極東ソ連陸空軍が、１９４１年９月までに少なくとも半減するというのが大前提というのを忘れてますよ。
誤った書き込みは、いい加減にしてください。田中新一第一部長は、１９４１年６月時点での対ソ即時開戦には大反対しています。
ちなみに、実際には、極東ソ連陸空軍がモスクワ方面に移送され出したのは、１９４１年１０月以降。
それに対して、松岡外相が主張したのは、１９４１年６月時点での対ソ即時開戦です。

>>264
田中第一部長は松岡に負けず劣らずの北進強硬論を主張しています
当初、極東ソ連軍が半減するであろう８月中旬を好機としていましたが、田中の計画は
半減してから参戦ではありません
６月時点での準備なしの即時開戦はいかにも現実を無視した案で、これには反対した
かもしれません
しかし陸軍北進論は青柿派、熟柿派にわかれ、前者はすぐにでも参戦、後者は機をみて
参戦で、田中は前者です

>>260
満州、および朝鮮北部、さらに日本本土から爆撃、および日本の艦隊から艦砲射撃を食らうってのに、
どうやってウラジオストックの機能を維持するんだよ。
陸軍だってウラジオストックまで進攻するだろうし、
基地機能を維持するのはまず無理だ。

当時の極東ソ連軍では、日本軍に対して対処するのは無理。
ノモンハンの結果をみてもわかるように、制空権はまず握れないし、
陸戦でも日本軍に勝つのは無理だよ。
ソ連軍の三分の一程度の日本軍相手に、日本軍以上の大損害だしてんだよ。

なんでソ連と戦わないで、アメリカと戦争始めてしまったのか
それは、松岡が阿呆だから

>>267
意味不明

しょうがないよ、
コカイン中毒だったんだから

薬物中毒患者を外務大臣にしてしまったのは、日本外交最大の汚点である。　by岡崎久彦

日本に騙し討ちの汚名を着せた怠慢外交官とかもいるね。
しかもこいつら譴責を受けることなく、ぬくぬくと出世し続けている。
腐ってたんだな外務省組織は。

こんな腐った組織ならアメリカからカネをもらって奉仕してたとしても不思議じゃないな。

>>271 その点、大島浩は政界や外務省からの復帰の声にも関わらず「自分は日本外交を
ミスリードさせた男だ」と断り続けて、ひっそりと余生を送ったそうだから、まだ許せる。
白鳥敏夫はどういう、余生を送ったのかは知らんが。

うっかり忘れとった。白鳥は松岡同様、獄死したんだった。

>>266
> >>260
> 満州、および朝鮮北部、さらに日本本土から爆撃、および日本の艦隊から艦砲射撃を食らうってのに、
> どうやってウラジオストックの機能を維持するんだよ。
> 陸軍だってウラジオストックまで進攻するだろうし、
> 基地機能を維持するのはまず無理だ。

日本の艦砲射撃や爆撃では、ウラジオ要塞を無力化することはできません。
また、攻撃のために近寄る海軍は対潜探知・攻撃能力に乏しく、ソ連の潜水艦に次々沈められます。
対米戦を考えている日本海軍が、そんな危険を冒すとは思えません。
また、この頃は量だけでなく機材の質においてもソ連空軍の方が日本の陸海軍航空隊を上回っています。
故に制空権も確保することはできません。
結局、陸軍は歩兵だけがウラジオ要塞に肉弾突撃をすることになりブロック塀に投げつけた生卵のように日本陸軍
は崩壊することでしょう。

武力南進が止められて、対米開戦が回避できるなら、軍事行動は必ずしも成功しなくてもいーんじゃないの？
勢いにまかせて蒋介石と講和して、対共産の構図を前倒しできたらなおヨシ。

「海上護衛戦」によると、駆逐艦（それも旧式）１６隻、魚雷艇１２隻、が、対潜能力を有する日本海軍の軍艦の全てだったような覚えが。
それ以外の軍艦は、対潜能力あり、といっても目視のみ、対潜用の聴音機がそもそも備え付けて無かったとか。
僅か２８隻、その２８隻にしても、対潜用の聴音機しかなく、レーダー、ソナーは夢の世界。
第一次世界大戦当時の、独潜水艦隊の大勝利が、１９４１年の日本海で、ソ連潜水艦隊によって再現されるのは必然でしょう。
後、航空機ですが、対潜訓練を受けた搭乗員で運用できるのは、１２７機が精一杯だったとか（それも休養等を考えれば、前線に常時投入できるのは、最大４０機がやっと）。
日本海軍が、いかに対ソ戦を考えていなかったか。また、日ソ戦において、日本海軍が苦悩するのは避けがたい運命のように思えます。

>>276
ウラジオストックは機雷で封鎖します。
ソヴィエト海軍の潜水艦はこれだけで活動できません。
非常に簡単なことです。
終戦末期まで、強力な米潜水艦隊も日本の機雷原をほとんど突破できていません。

なお、そこにあがっている対潜水艦戦用の艦船の数は、
実際に当初海上護衛戦に投入された船の数ではないですか。

対ソ連作戦の場合、主力の艦隊はいませんから、
大井大佐が望んで拒否された艦隊型駆逐艦の護衛戦投入も可能です。

さて。そろそろ虎の子の空母機動部隊の出番だな。

>>274
いや艦砲射撃と、爆撃で湾口はもう使い物にならなくなります。
陸軍からも猛烈な砲撃を食らうでしょうし、
その時点で、もう潜水艦は補給、整備が不可能になります。
この状況で湾口の補修をするのは無理ですよ。

当時駆逐艦は１００隻は軽くあったはずだが？
ウラジオまでは距離もないから、駆潜艇によって警備することも可能。
これは３００はなかったかな？(対戦前なら１００か２００くらいか？)
足りなければ、捕鯨船でも挑発すればいい。
日本艦隊を狙ったところで、全て沈められるだけだぞ。

またどうやって、日本のほぼ全航空戦力と極東ソ連軍だけで戦えるのか疑問
確かに中国にも押さえとしておいとかなけりゃならんが、当時は戦闘は小競り合いしか起こっていなかったから、
その大半を振り向けるのは不可能ではない、特に松岡は中国撤兵論者だから、
中国から兵を抜いてでも、投入する可能性が高いよ。

またソ連軍機は質も低い、当時最新鋭のヤク�Tだったかな？
これはまだ量産体制に入っておらず、ドイツにも殆ど投入できていない。
旧式のＩ−１６じゃ、ノモンハンでの大敗と同じ結果になるよ。

>>278
破滅の音を立てて降って来るのがSBDじゃなくてシュトルモビクに変わるだけのことですが何か？

>>279
Yakが前線に投入出来るようになったのは、１９４３年頃からみたい。

ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_yak1.htm

それまでは、ドイツ機（BF109やFW190など）にボコボコにされていたらしい。
東部戦線にやたらエースが多かったのも、ひとえにソ連空軍が貧弱だったからだろう。
アメリカから供与された（失敗作の）P-39なんかを重宝していたことからも、その程度がわかるというもの。

翻って日本側は、１９４１年頃から零戦と一式戦が前線に配備。
そして、１９４２年からは二式単戦も配備。
太平洋戦線では（航続距離不足から）活躍出来なかった二式単戦も、対ソ戦ではかなり使えたと思う。

>>280
足の短いソ連機では、途中で墜落します。
逆に日本側は、アウトレンジで攻撃し放題。
ソ連が出来るのは迎撃のみ。
というか、ドイツと違って護衛戦闘機もつけられる日本爆撃隊を、ソ連が阻止することは出来ないでしょう。

>279
湾口奥の陸上施設に艦砲射撃なんかやっても大した効果は出てこない。
それ以前に陸上砲台vs洋上艦で撃ち合えば洋上の方が分が悪すぎで、
逆に消耗喰らってどうやっても採算が合いませんがな。
ウラジオストックを攻めるなら、空陸で直接侵攻しないと無理ですよ。

陸上砲台は、空爆で黙らせばいいだけ

半島と樺太を交換すればよかった。
チョンはいりません！

ウラジオストックだけ占領してその後どうするの？

極東から白人を追い出す。

>>282
> 逆に日本側は、アウトレンジで攻撃し放題。
> ソ連が出来るのは迎撃のみ。

「ウラジオの七面鳥撃ち」ですね。航続力が長くても脆弱な日本機は射的の的。
で、航空兵力が壊滅したので頭に血が昇って接近してくればソ連機でも攻撃できますね。
何も役立たずの割には堅い戦艦など攻撃しなくてもよし。輸送船を片端から沈めれば陸海軍が内紛して自壊します。
黄色いお猿さんが大勢日本海で水泳大会ｗｗｗｗｗ

いろいろ、よしなしごと。
ウラジオなんて、機雷で封鎖すれば、というが、その機雷の敷設は、どうするつもり？
航空機からの投下による機雷敷設は、日本海軍は、終戦まで、信頼できるレベルに到達しなかった。
１９４１年当時、機雷敷設可能な水上艦や潜水艦を、日本海軍が幾ら保有していたか、具体的な数字を調べてみること。
逆に、ソ連海軍航空隊は、イリューシンＤＢ３を初めとする航空機からの機雷敷設が既に信頼できるレベルになっていた。
そして、太平洋艦隊だけで約４００機が機雷敷設作戦に投入可能。舞鶴、大湊、佐世保、呉、横須賀さえも航続圏内。
本格的な機雷戦に突入した場合、日本海軍は、長門や赤城でさえ、触雷沈没に脅えねばならなかった。
陸上砲台と軍艦との砲撃戦は、軍艦が圧倒的不利なのは、ＷＷ�T等で散々証明されている。
ウラジオ軍港防衛に、１２ｉｎ砲しか据えられていないのならともかく、ソビエツキー・ソユーズ級でも使用された１６ｉｎ砲が防衛していた。
大和でも、下手をすると充分危ない。
後、ソ連の航空産業は何かというと馬鹿にされているが、日本より優秀だったのは間違いない。
Ｂ１７を比島で、複数捕獲したものの、コピー生産をすぐに断念し、運用すらできなかった日本。
Ｂ２９のコピー生産を実行できたソ連と、どちらが優秀な航空産業を保有していたのかは、一目瞭然。
後、何かというと日本航空機の航続距離の優位が叫ばれるが。
源田大佐ですら、「戦闘機で片道２時間以上の飛行は、搭乗員に過剰な負担を強い、航空戦力の自滅に繋がる。」と反対していた。
独空軍は、もっと辛辣で、零戦の航続距離に対し、不必要極まりなく、搭乗員に対して、自殺を強いるようなもの、と言っていた。
実際、搭乗員の集中力がどれほど維持できるものか、を考えると、独空軍の非難は当然とも言える。
幾ら優秀な搭乗員といえど、疲労等を考えると、集中力を何時間も維持するのは、夢物語。

>>288
単なる煽りだろうけど、突っこみどころはそこではない罠。

ソ連側が日本機を容易に撃墜できるわけもなく、日本の輸送船を攻撃できるはずもなく。
当然ソ連の潜水艦は港に閉じこめられるだろうし、
ソ連の航空機は船舶攻撃の経験を欠いているのでまったく無力。

日本が海軍航空を対蘇戦に本当に投入したとすれば、
航空機の数も日本側が優位になる。
対空砲火と極東空軍だけで、ソ連が日本の航空攻撃を防ぎきるのも無理だろうよ。

海上で、ソ連が「勝つ」ことはできないさ。

日本が簡単にウラジオ要塞を奪取できる説の弱点は別のところだな。

>>289
水上の制海権を確保しているのなら、日本は機雷敷設艦でふつうに機雷を敷設すればいい。
一応、専門の敷設艦だけでも数隻保有しているはず。
航空機で落とすより、ずっと効率的な罠。
別にウラジオ前面で封鎖しなくても、適当なところに機雷堰を作るくらいはできる罠。

お前ら兵器大好きだなｗｗｗ

>>290
それは、全てあなたの思い込みです。

>>288
ソ連軍にＶＴ信管なんてあったか？
普通に高射砲で撃ちまくっても、実際はそれほど当たらないぞ。
やはり、航空機迎撃で最も効果的なのは、戦闘機なんだよ。

で、ソ連が装備しているのは、ノモンハンのときと同じI-16。
翻って、日本軍は最新式の零戦、一式戦、二式単戦。

　I-16
　ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_i16.htm
　零戦
　ttp://military.sakura.ne.jp/ac/zeke.htm
　一式戦（隼）
　ttp://military.sakura.ne.jp/ac/oscar.htm
　二式単戦（鍾馗）
　ttp://military.sakura.ne.jp/ac/tojo.htm

スペックを見ればわかるが、どう足掻いてもI-16に勝ち目はない。
速度、運動性、武装、航続距離・・・・全て日本機の方がはるかに上回っている。
さらに、実戦でもI-16は、９７式戦程度にも大苦戦した経歴を持つ（数で何とか対抗した）。
しかも、ノモンハンのときと違って、数でも日本の方が上回る。
おそらく、開戦早々、極東ソ連軍航空隊はあっという間に壊滅するだろう。

>>294
おいおい、そっちの方が、妄想極まりないぞ。
１９４１年６月どころか、１２月になっても、零戦は第一航空艦隊と台南空しか装備していなかった。
一式戦は、あの加藤隼戦闘隊で有名な第６４戦隊ともう一つしか装備しておらず、搭載機関銃は７．７ｍｍの状態。
二式単戦は、未だに実戦配備されていない。
１９４１年６月時点では、やっと零戦が実戦に投入可能だった。

一方、ソ連空軍は、Ｍｉｇ３，Ｌａｇｇ３，Ｙａｋ１と新世代戦闘機が登場しており、これらは大祖国戦争勝利の暁まで第一線機だった。
少しは調べろ。

まだ試作機だった、などとは言うな。何れも数百機単位で量産済み。
これが試作機なら、零戦や隼は、全部１９４２年後半になるまで、試作段階に過ぎない。

試作機だったなんて誰も言っていないような気がするが…。

そのソ連の新鋭機はまだ東部戦線にもろくに回ってないよ。
なんで、極東にまで数百単位で配備できるんだよ。

>>295
これのことか？

　Lagg-3
　ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_lagg3.htm
　Mig-3
　ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_mig1.htm
　Yakシリーズ
　ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_yak1.htm

Lagg-3→言わずと知れた最低戦闘機、頑丈なだけが取り柄

Mig-3→ドイツ機にボコボコにされ、途中で生産中止

Yakシリーズ→これはまあ名機だが、実戦配備は１９４３年から

>>289
>１６ｉｎ砲が防衛していた
>大和でも、下手をすると充分危ない。
建造中止のソビエツキー・ソユーズ級の廃品利用だしな。
威力、射程距離ともに大和級の18inch砲には明らかに劣る。
大和級の防備は対18inch砲だし。
固定砲台と移動する艦艇で固定砲台への命中率のほうが高いし、
発射速度も地上砲台のほうが遅い。

ＷＷ1当時では陸上砲台の方が戦艦主砲より口径が大きかった。
だから無理して陸上砲台以上の砲を積んだハッシュハッシュ艦など
を計画したりした。
しかし40ｃｍ砲以上の要塞砲は少ない。実は巨大砲を陸上に設置
するのは旋回機構や給弾機構の問題があって難しい。砲の更新、
改良強化も設置場所、工事の都合などで難しく、艦艇の発達に追い
ついていないのが現実。

>300
> 固定砲台と移動する艦艇で固定砲台への命中率のほうが高いし、

逆ですがな。圧倒的に固定砲台からの命中率の方が高い。
防御力も固定砲台が圧倒的に有利です。

頭の中が長州藩とえげれすとの間であった下関の頃で停まっている
んじゃないか?

>>301
止まった的と移動する的では明らかに止まった的の方が狙いやすいが？

防御力は一般には確かにその通りだが、隠蔽式の砲って射角が制限され
たりするんだよな。　それに対18inch防御なんてそうそう想定して無いが。
ウラジオの砲台もソビエツキー・ソユーズ級の16inch砲を砲塔ごともって
来てたんじゃなかったか？　対16inch砲防御までしか想定してないはずの。

そもそも動きながら砲撃するのと、静止状態から砲撃するのでは難易度が
段違いであるってこと理解していないのが丸判りだな。その上、陸上砲台から
すりゃ攻撃してくる海上にいるフネに対する基礎射撃データはあらかじめ持ってる
んだから、最初から至近弾を打ち込んでくるぞ。

それと、なんで陸上砲台が強固かってゆーとだな、戦艦みたいに重量を
軽く作る必要がないからだよ。戦艦を設計するときの「自艦に搭載している
方に耐えるだけ」みたいなもんは最初から考慮する必要がないの。防御鋼板で
作りこむのに比べりゃ、ベトン固めるコストなんかゴミみたいなもんだしな。

射角の制限なんつーもんはだな、互いにカバーするように砲台は設置するのが
セオリーだから問題にもならん。

だな。陸上砲台側からすれば最初から沖合いを升目で区切って発射薬の量までデータ入力済みだから、その都度
そこの升を含めた周囲数升以内へ弾が集中して落ちるような公算射撃ができればよい。
一方、動きながら射撃する軍艦はまず初期状態では偽装されている砲台の場所がわからなければ命中を期待した
射撃はできない。そもそも軍艦の主砲は「下手な鉄砲」式に出鱈目に撃てるほど弾を積んでいない。
動かなければイコールコンディションになるか？と言えば、向こうは隠れているがこちらは丸見え。向こうは一撃で
轟沈する可能性は少ないがこちらは少なからずある。動かなければそれこそ射的の的同然だ。
故に、当たり所が悪ければウラジオ沖で日本の誇る戦艦大和が盛大に花火を上げて轟沈する可能性もある。
戦艦の主砲で潰せない要塞が、航空爆撃だけで潰せるとは思えない。

最初の航空爆撃のときの、要塞の位置は最初からモロバレだと思うが。
スパイだって潜入させているだろうし、地元の情報だって買っているだろうしな。
結果ほぼ１００％、要塞砲は後手にまわらざるをえないし、
日本の巡洋艦以上に限っても、１００門以上はかるくある船舶に攻撃受けたら、影も形も残らんよ。
命中がどうとかいう以前に、散布界内に飽和するほどの砲弾が叩き込まれる。
要塞砲のほうが命中高いってのも、的の大きさの問題だからな。

そもそも陸軍から、攻略されるつーの。
朝鮮北部からウラジオまで、何キロだと思ってんだよ。
極東軍を集結させるのだって、間に合うか微妙だ。
制空権だって完全に日本にとられるんだし。

「要塞砲のほうが命中高いってのも、的の大きさの問題だから」って、
なんで勇ましいこという奴に限ってこうも軍事知識がないんだろうね。
まったく無知と恥知らずが匿名掲示板と合体すると粘着厨房になるいい見本だ。

たかが艦砲100門程度で飽和攻撃なんてちゃんちゃらおかしい。ウラジオ要塞の
砲数は複雑な地形に掩蔽されてそれ以上の数がある。ウラジオ要塞の規模が
まったく判っていない厨房だな。
スパイだなんて、ガキの発想がよく判る。およそ日本軍の数ある弱点の中でも
もっとも弱い諜報・情報分析が軍事機密の軍港相手になにが期待できるもんだか。
実際にまともな地図さえ入手できてないんだよ。

大体が硫黄島で日本軍が野戦構築したショボイ陣地さえ、海から連日砲弾を撃ちこみ
まくって「これじゃ、上陸しても何も残ってねーよな」と自身まんまんで上陸作戦
開始した米軍でさえ、いざ海岸に辿り着こうとすると激しい砲撃を食らい、あれほど
撃ちこんだのがほとんど効果がなかったことを思い知った位、陸対海じゃ海側に
勝ち目がないのは常識だ。ましてや世界で一番堅牢な要塞といわれた相手に
海から何ができるかってーの。

ま、日本軍の補給能力の低さと陸軍の砲兵の貧弱さからして、トボトボと陸から
攻めてるうちに冬季を迎えて自滅ってのがせいぜいってところだ。

>>305
アメリカにしても、沖縄、硫黄島、ペルリューで日本に楽に勝ったわけではないわけで。
トラック基地の無力化から沖縄陥落まで、昭和１９年から２０年までかかっているわけで。
兵力・装備が圧倒的に有利であっても、
上手に構築された陣地に拠った、士気の高い守備隊を粉砕するのはとっても大変なことかと。

ましてや日本軍は、どう好意的に見ても圧倒的に有利とまではいえないわけで。

ただ、軍ヲタたちがいうほどソ連が有利だったかどうかは微妙。
日本と戦争になれば、ソ連は政治的にもダメージを受けるので。

それに極東ソ連軍といえども備蓄だけでは戦えないわけで、
軍需物資の一端を日本に割いて、対独戦に勝てるかどうか。
実際、ソ連も対独戦ではしばしば危機に立っていたわけで。

結局、日ソ開戦の場合の見通しについては研究者レベルでも意見が分かれている罠。

そろそろ正規空母6隻の出番です。

>>304
>発射薬の量までデータ入力済みだから
射程と炸薬量の関係ぐらい、艦艇でも試射を繰り返して把握している。
後はその日の気象要因による微妙な誤差だが、陸上砲台の方がやや有利に
過ぎない。

>周囲数升以内へ弾が集中して落ちるような公算射撃ができればよい。
公算射撃では集約できる砲数がモノを言う。接近する上陸部隊が相手なら
ともかく、砲台そのものを狙ってくる艦艇にたいしてそこまで砲を集約するのは
難しい。

要塞砲より色々な面で劣るが、ドイツの列車砲の戦績を見る限り、大した
命中率は期待できないのが現実ではないか？

>>306
>ウラジオ要塞の砲数は複雑な地形に掩蔽されてそれ以上の数がある。
と言う事は、艦艇のように砲が集約されておらず、分散配置されているわけだ。
305の言う飽和攻撃って分散配置されている砲台を各個撃破していくと言う事だろ。
日本戦艦の36ｃｍ以上の砲は100門以上あり、ほぼ一点に集中できる。一方
陸上砲台は射界や配置の関係で、全火力を集約する事は困難だよ。
Ｔ字戦法と同じ理屈。
それに、戦艦相手に有効な36ｃｍクラス以上の砲が一体どれだけ備えられていると
言うのかな。日本の例では一拠点に100門も存在しないが。

確かに穴に潜った陸兵を全て粉砕するのは難しいが、在泊艦艇と海軍工廠
などの基地施設を破壊すれば、攻略の必要は無い。軍港としてのウラジオを
無力化して制海権を確保して、ソ連の本土上陸を不可能にするのが目的
なんだから。（当初の話はそう言う流れだったはずだが。）

>309

入港さえしたこともない場所に対する試射データが入力済みとは、一体どんな
ゲームの話なんだろう。陸対海で海が有利なんて珍説を出すなら、せめて
実例を以って説明するくらいのことをしてみろって。

>と言う事は、艦艇のように砲が集約されておらず、分散配置されているわけだ。

アホ丸出しだな。浦塩の地形からして海上から攻撃なんぞしようとしたら集中砲火
浴びまくりですが。しかも、海を見下ろす位置関係からしてほぼ一方的な射的に
なっておしまい。

>>306
ウラジオに１００門以上の砲があったとは知らんかったな。
６インチクラスの小規模なのも含めているのかな？
けど、そのクラスまで含めるなら、日本は数百門になるんだが？
空からも半島、本土空母から、飽和爆撃がくるし、
生き残っている砲門がどれだけあることやら、
どうみても撃ち合って勝てる相手じゃないんだがな。

ついでに上陸するまでもなく、陸からいけるだろうが、
陸軍からも、数百門の重砲が打ち込まれるし、
シンガポール要塞のように、一月もてばいいほうだよ。
いや、距離がないから、同考えても、一週間が限度だよなあ。。。

ついでに日本はハワイや、アメリカ本土にもスパイ組織をしっかり作っているぞ。
(最もアメリカ本土では、日系人全員強制収容所送りという、過激な手段使われてスパイ網はなくなったがな)
満州国でもロシアから逃げてきた、ロシア系の移民を使ってスパイ送っているし。
正確な位置はわからなくとも、要塞砲のある軍事機密地域の場所などは、
全て最初からばれているよ、そしてそれで十分、精密射撃するわけじゃないんだから。

そもそもウラジオじゃ隠せるわけねーって。
日本とも交易あったし、ユダヤの難民が日本を通ったときも、ウラジオとおってきたし。

>>310
方位と距離さえわかれば撃てるんだが？　制空権も日本のものだろうから
弾着観測機も飛ばせるし。

集中砲火？　艦艇がウラジオの内湾に入る必要などないよ？
外海からでも軍港は十分に射程圏内ですが？　
タマネギの皮をむくように、外郭防衛線から一枚づつ潰していくのもいいし。

実例と言われてもなあ。二次大戦には既に要塞は陳腐化し始めているし、
正面から相手にする必要が存在しなかったり、戦艦を回す余裕が無かったりしたし。
シンガポールやコレヒドールは陸軍の管轄で出番がなかったし。
艦砲射撃で陸上からの反撃で沈められた戦艦はいない、と言う事実はあるね。
陸上砲台有利論もあまり実例が無いと思うが。一次大戦のガリポリでも、トルコは
弾を撃ち尽くすまで撃ったのに、砲撃では1隻も沈められなかったそうな。戦艦に
被害はでているが、沈んだのは旧式艦で原因は触雷。

ちなみにコレヒドールは36ｃｍ砲4門、30ｃｍカノン砲8門、30ｃｍ榴弾砲12門だそうだ。
シンガポールは15インチ（38ｃｍ）砲多数としか調べが付かなかった。
ハワイでは14インチ(36ｃｍ)砲が2門だそうだ。
日本では各地の要塞に40ｃｍ連装砲塔を配備しているが、一箇所に1基しか置いてない。
旅順に至っては明治時代から増強されず、むしろ旧式砲を撤去する有り様。
ソ連では黒海のセヴァスポトリ要塞で30ｃｍ連装砲が2基あったらしい。
どう考えてもウラジオの40ｃｍ砲が100門もあるとは思えないな。

ハワイはもっとあったと思うけど、
ちょっと手元に史料ないから、断言できないけど、
１０インチ以上に限っても、２０門はあったかと。

>>313
開戦後に40ｃｍ砲が増強されているらしい。
ソロモン海戦と違って至近距離から大量に叩き込めるわけはないから、
10インチじゃ戦艦には無力。最低でも14インチ(36ｃｍ)はないと。

>311
>どうみても撃ち合って勝てる相手じゃないんだがな。

そりゃ、海から陸を狙って勝てる訳ないな :)
実例が出てこないのは陳腐化しているからじゃなくて、勝負にならないから
誰もやらないからだよ。バカの一つ覚えみたいに飽和攻撃なんて喚いても、
そんなもん実現したためしもないものは念仏と一緒だ。

>精密射撃するわけじゃないんだから。

直接当たらなければどうってことないのに、精密射撃できなきゃ勝負になるわけがない。

はい？
ひょっとして、要塞砲を狙って当てるつもりなのかい？
距離にもよるが、どんなに狙っても、着弾地点は数百メートルは軽くでる。
軍港や基地範囲に打ち込むだけに決まっているだろうが、馬鹿じゃないの？
戦艦の砲は、ゴルゴじゃねーんだよ。

つーか・・・・日本側の攻撃は艦砲射撃だけじゃないんだが。
空からの攻撃も同時に行うだろうしね。
陸上砲台は急降下爆撃機で黙らせればいいだけ。
そして、前哨戦である航空戦は、日本側が圧倒的に有利。

日本の急降下爆撃機の搭載しているのは、２５０ｋｇ爆弾、ということは、１０ｉｎ砲弾とほぼ同威力。
１６ｉｎ砲弾で壊せるか、疑問な要塞が、とても壊れるとは思えない。
ノルマンディー戦の事例だと、１ｈａ当たり平均２０００ポンド爆弾３発を投下しても、独軍の野戦陣地は耐え抜いた。
ソ連の要塞がそれよりも薄弱とは思えない。

後、航空戦では、ノモンハンの結果を見る限り、日本側の惨敗は必至。
よく日本側の勝利が叫ばれるが、それは７月までの話で、ソ連側が本腰を入れた８月以降、制空権はソ連が完璧に掌握した。
大体、日本軍の戦果、１６００機というのは、当時、極東ソ連空軍が保有していた航空機の３倍以上。
もし、本当なら、極東ソ連空軍の指揮官は、敗北の責任を取らされ、軒並み銃殺されている筈。
一方、ノモンハン事変が終結したとき、日本陸軍から最新鋭の９７式戦闘機を保有する戦闘機隊は壊滅していた。

後、日ソ開戦という事態になったら、英米は公然とウラジオにソ連に対する援助物資を船団で運び込むはず。
この船団に砲弾１発、爆弾１発でも当てたら、英米は、真珠湾と同様の騙まし討ちを叫んで、参戦してくると思うが。
極東ソ連軍が物資欠乏に悩むどころか、日本が英米の経済制裁で物資欠乏に悩むほうが先に来ると思う。

＞ノルマンディー戦の事例だと、１ｈａ当たり平均２０００ポンド爆弾３発を投下しても、独軍の野戦陣地は耐え抜いた。
＞ソ連の要塞がそれよりも薄弱とは思えない。

どう考えても、ノルマンディーのほうが凄いだろ。

＞よく日本側の勝利が叫ばれるが、それは７月までの話で、ソ連側が本腰を入れた８月以降、制空権はソ連が完璧に掌握した。

お願いですから史実で話してください、戦争の拡大を嫌い、
兵力の追加投入をためらい、数で大差ついている、後期でも日ソが失った数は同等。
ましてや、この場合、日本のほぼ全軍が投入される恐れがあるわけで、
極東ソ連軍だけではどうやっても防ぐことは無理ですよ。
物量に圧倒的な差があるから、どうあがいてもむり。

＞大体、日本軍の戦果、１６００機というのは、当時、極東ソ連空軍が保有していた航空機の３倍以上。

それはただの戦果誤認、だれもその戦果で比べていない。
ソ連軍機の戦果報告だって、日本軍機の数倍はいっている。

そしてソ連が国内向けというか、被害報告に申告した数と、
日本が被害報告したものを比べても、
日本軍機より多い数を、ソ連が失っていることがわかっているの。
もっと勉強してから来い。

＞後、日ソ開戦という事態になったら、英米は公然とウラジオにソ連に対する援助物資を船団で運び込むはず。

ウラジオの湾口は灰になるか、日本軍に占領されてる。
どうやって接岸するんだ。

そして松岡が唱えるように、南部仏印進駐がなければ、
米英が経済制裁することは考えられんよ。

>>318
＞後、航空戦では、ノモンハンの結果を見る限り、日本側の惨敗は必至。

ノモンハンの結果から見ても、ソ連側の敗北は必至だよ。
少数の日本航空隊相手に、あの程度だったんだから。
今度の場合、日本側はほぼ全力投入、しかも新鋭機まで揃えている。
極東ソ連軍は数的にも劣勢な上、旧型のI-16しかない。
あとは、せいぜい少数のLagg-3（失敗作！）を投入出来るかどうか・・・・。
ドイツとも戦っているので、後方からの増援も期待出来ない。
これでどうやって勝つというのか？

>>319
> ＞ノルマンディー戦の事例だと、１ｈａ当たり平均２０００ポンド爆弾３発を投下しても、独軍の野戦陣地は耐え抜いた。
> ＞ソ連の要塞がそれよりも薄弱とは思えない。
>
> どう考えても、ノルマンディーのほうが凄いだろ。

つまり、ソ連の要塞は遥かに堅牢なので、日本の急降下爆撃で破壊するのは、困難ということですね。
>
> ＞よく日本側の勝利が叫ばれるが、それは７月までの話で、ソ連側が本腰を入れた８月以降、制空権はソ連が完璧に掌握した。
>
> お願いですから史実で話してください、戦争の拡大を嫌い、
> 兵力の追加投入をためらい、数で大差ついている、後期でも日ソが失った数は同等。
> ましてや、この場合、日本のほぼ全軍が投入される恐れがあるわけで、
> 極東ソ連軍だけではどうやっても防ぐことは無理ですよ。
> 物量に圧倒的な差があるから、どうあがいてもむり。

　あの、日本軍全軍を投入しても、劣勢なのですが。もちろん、万里の長城以南から全て撤兵するなら別です。
でも、フライングタイガースといった米国の義勇戦闘機隊を初めとする中華民国空軍が編成されている状況で、それが可能だと。
>
> ＞大体、日本軍の戦果、１６００機というのは、当時、極東ソ連空軍が保有していた航空機の３倍以上。
>
> それはただの戦果誤認、だれもその戦果で比べていない。
> ソ連軍機の戦果報告だって、日本軍機の数倍はいっている。
>
> そしてソ連が国内向けというか、被害報告に申告した数と、
> 日本が被害報告したものを比べても、
> 日本軍機より多い数を、ソ連が失っていることがわかっているの。
> もっと勉強してから来い。

　具体的な根拠資料を示してくれませんか。私も記憶をネットで確認したのみで引用したので、間違っていたのならお詫びします。
多分、ソ連の公開資料だとは思うのですが、具体的な資料名を。
>
> ＞後、日ソ開戦という事態になったら、英米は公然とウラジオにソ連に対する援助物資を船団で運び込むはず。
>
> ウラジオの湾口は灰になるか、日本軍に占領されてる。
> どうやって接岸するんだ。

　開戦数日で、ウラジオ要塞が攻略か、無力化できる。夢物語ですね。
大体、ウラジオ攻略に投入する予定なのは、関特演では、１個師団＋海軍特別陸戦隊に過ぎないのですが。

> そして松岡が唱えるように、南部仏印進駐がなければ、
> 米英が経済制裁することは考えられんよ。

　チャーチルやルーズベルトがそんなに甘い人物だと。日ソ開戦は、日本が公然とドイツの同盟国に起って参戦する行為です。
ドイツの同盟国として、正式に参戦した日本に経済制裁しないはずが無いでしょう。

>>320
日本の新鋭機とは、零戦、隼のことでしょうか。何れも火力不足から、欧米では失敗作の烙印を押されている駄作機です。
零戦には、２０ｍｍ機銃があるといわれるのでしょうが、この頃の２０ｍｍ機銃は、坂井中尉を初めとする歴戦の搭乗員たちに、「ションベン弾で、さっぱり当たらない。」、「携行弾数が少なく、すぐ弾切れになる。」と袋叩きにされている代物です。
実際、零戦の１９４１年頃の戦果は、７．７ｍｍ機関銃の戦果にされているものが多数です。
で、隼というと、加藤建夫少将の最期等で分かるように、双発爆撃機の迎撃すら、困難極まりない代物でした。
一方、ミグ１ですら、３０００機以上、ソ連は生産済みで、ヤク１やラグ１を加えれば開戦時に１万機以上保有しているのですが。
極東ソ連空軍に、独空軍の脅威の前にそれらが回せるはずがないと。

(　´,_ゝ`) ﾌﾟｯ

別にウラジオ要塞早期陥落必須なんて思いませんけど、
日本軍の弱点を強調する論者もだんだん極論に走りすぎているのでは？
ウラジオ要塞の堅さを主張するだけで充分なのでは？

例えば空軍でいえば、それなりに日本機は使えるわけで、
抽象論を避けて実際に比較可能な相手では、
ソ連のエース愛用のソ連空軍主力戦闘機カーチスＰ４０に対して、
日本の戦闘機は実戦で戦果をあげているわけで。
ソ連戦闘機が決定的に優位だったかどうかは疑問があるかと。

むしろ、陸軍大嫌いな日本海軍が、
海軍航空を気前よく対蘇戦に投入するはずがないという議論のほうが、
説得力があるかと。

ただ、ソ連軍だって、ドイツ軍の攻勢を必死で防いでいて、
惨敗を繰り返しているのが１９４１年の秋の状況です。
だから、日本が対ソ開戦した結果については、史家の意見も分かれる問題になっているわけで。

ところで、そろそろ外交史の話題に戻りませんか。

>>318
動かない要塞相手だし、命中精度を要する電撃戦じゃないんだから
水平爆撃でも十分。16inch砲弾を元にした800ｋｇ爆弾があるよ。

>>319
> そして松岡が唱えるように、南部仏印進駐がなければ、
> 米英が経済制裁することは考えられんよ。

経済封鎖は元々対独経済封鎖の一環として行われているので、日独防共協定を結び、
松岡が能天気に支援は当然であると公言しているような状況では放置してもらえる
ということも「考えられない」ことですが。

>324
カーチス相手に零戦が用兵を無視して1対1なら有利でしょうけど、場所が緯度の
高い地域でもあるので、ねじこまれてちょっとでも冬季にもつれ込むと勝負に
ならなくなりそうですね。特に地上支援部隊が悲惨ですので、空に上がる前に
勝負がつきそうです。

>325
まともな照準装置もないのに水平爆撃してもあたりませんよ。
ましてや800kgを地上の設備に水平爆撃って、どうやって実施するというのやら。

>>326
真珠湾ではちゃんと当たってるけど？　アリゾナを沈めてる。
停泊艦艇を狙えるなら地上目標を狙えないわけがなかろう。

丸見えで手前に障害物の少なかった真珠湾と、掩蔽されて地形も複雑な上に目標物も格段に
小さい陸上砲台への水平爆撃を簡単に狙えないわけがなかろう、と言われてもそれなんのジョーク?
としか思えないですねぇ。

WWII当時に精密爆撃をやりたければ、ちゃんとした照準装置を積んだ爆撃機による低高度投下か、
急降下爆撃しかありませんよ。

ま、とにかくウラジオを攻めようなんて本気で思ってるとしたら日本陸軍の首脳部は揃って発狂していたとしか考えられん。
そんなに日本人の若者を殺したいなんて、彼らはいったいどこの国の陸軍士官だよ。揃って露探なんじゃないか？

サピオでコヴァが松岡洋右のこと書いてたな。　満鉄総裁時代にユダヤ難民救った話と
三国同盟を締結しながらも、在日ユダヤ人団体には「ドイツと手を結んだが、決して
ユダヤ人迫害は行わない」と話したことが載ってた。

結局、松岡の構想に従って北進した場合日本はどーなっちゃうの?　　

>>331
日本が勝つかもしれないし負けるかもしれない。

ソ連はぎりぎりのところでドイツと戦争中で、
日本の軍備には不備や問題点がある。

サンクス、それとついでに申し訳ないが北進だとアメリカとの
関係はどうなるの?　(クレクレ厨でスマン…)

あとは、ソ連軍の士気の問題もあるな。
独ソ戦序盤で、大量の捕虜を出したことを忘れてはなるまい。
スターリンの悪政に、不満や憎悪を持っていた連中は少なくなかった。
また、一連の粛正によって、指揮官クラスが大量に不足していたことも忘れてはいけない。
序盤にソ連軍がボロ負けしたのも、こういったスターリンの失策によるものが大きい。

>>333
アメリカの対日本軍事介入政策にはある程度の時間がかかる。
石油禁輸も即効性のある戦略ではない。

アメリカが軍事介入する前にソ連を打倒できれば日本の勝利。
つまり情勢が流動化する中で、
松岡が動く余地も日本とアメリカが妥協する余地もある。

アメリカが軍事介入するまでソ連を打倒できなければ日本の敗北。
日本はソ連とアメリカと同時に戦争することになる。

>>334
いままで、そこを指摘する人がいないのは不思議だった。

ヒトラーはソ連の捕虜や民衆を虐待して、味方を敵に変えたわけだ。
日本が同じことをする、とはいいきれない。
そこに日本が勝利するチャンスがあることになる。

指摘するもなにも、ノモンハンで大量のソ連二軍相手に大損害を出しているんだから、
北進をすれば勝てるかもしれないというのはかなり甘い予想だろう。
中国も広いがソ連も広い、というか広すぎる。
その上、命令に従順な兵隊が大量にいるから、独ソ戦を一方でやっているからと
いっても手を抜いてくれるという期待はしてもだめでしょう。可能性があるとしたら、
モスクワで政変があるかどうかだが、それこそ粛清が効いているからまずありえない。

独ソと同様に、ある程度まで北上したあたりで冬季を迎え、大陸打通作戦の
対ソ版以下になるのがオチ。

>>337
どうかねえ。

日本は弱いが、ドイツは強いよ。
ソ連はドイツに楽に勝ったわけではない。
むしろ、ふらふらになってようやく勝った。

たとえ弱い日本でも、後ろから噛みつけば、
ソ連の戦争努力は分散される。
日本が必ず負けたという議論は、
ソ連もまた追いつめられていたことを無視している。

>>337
補足。

少し調べればわかるけど、ソ連の兵士は命令に従順ではない。

あれだけスラブ人を蔑視・虐待したヒトラー体制のもとでも、
優秀なドイツ軍良心派の努力もあって、
ドイツ軍にはものすごく多くの元ソ連兵士が参加していた。

ウラソフは有名だけど、それだけではないさ。

>>337
＞命令に従順な兵隊が大量にいるから

督戦隊の存在は無視ですか？

>>339
ヒトラーの『ソ連は腐った建物のようなものだ。ドアを一蹴りすれば崩壊する』という言葉は、結構当たってたんだよね。
実際、総崩れになって、二百万を超える捕虜を出したし。
ただ、ヒトラーはそれを有効に活用出来なかった・・・・・彼の人種蔑視の思想から。

>339

絶対量として基本的に従順だよ。それは関東軍が丸ごと当てた程度で
底がつくようなヤワな量じゃない。当面何ヶ月か進軍の邪魔をする程度の
数が出せないほど少ないという情報でもあれば別ですが。

機械化がまったく進んでいない日本が、冬季を迎えるまでに長躯モスクワまで
駆け上がれる見込みはゼロ。それでも勝てるかもしれないなんていうのは
単なる精神論と大差ない。

>>341
極論すると、関東軍は勝つ必要も、兵力の底をつかせる必要もない。
前に、日本にとっては勝ち方が問題と書いたけど、ソ連にとっても勝ち方が問題。
ヨーロッパでソ連は強敵ドイツと総力戦を展開している。
１９４１年１２月にはヒトラーの装甲軍はモスクワ前面にある。
わずかでも軍需物資が欠けたり、救援部隊が遅れれば戦線は崩壊しかねない。

そのわずかな妨害をするくらいの力は、日本にもある。
軍需物資の一部を東送させるだけでも、
シベリア軍のヨーロッパ戦線来援を少しだけ遅らせるだけでも、
少しだけ政治的に動揺させるだけでも、
東部戦線の軍事バランスは大きく変化しかねない。

それでも、ソ連は持ちこたえるかもしれないけれど、だめかもしれない。

>>341
続き。

要するに日本がモスクワを占領しなくても、ドイツがモスクワを占領すればソ連は負ける。
そして、モスクワ前面までドイツ軍はきている。
ここで後ろから足を引っ張られれば、ソ連といえども苦しい。

>要するに日本がモスクワを占領しなくても、ドイツがモスクワを占領すればソ連は負ける。

陣取り合戦じゃあるまいし、あの広大な領土を相手にそんな簡単に決着はつかない。
ソ連側としては内部で政変でもない限り時間を稼げば負けない戦争であり、その戦略を
実施するだけの広さがある。
補給能力の低い日本軍が攻めたとしても、独ソ戦に対して殆どなんの影響も
与えられないまま時間が過ぎておしまい。

>>344
いや、モスクワ陥落による民衆の心理的影響は無視出来ないと思うぞ。
ただでさえ、連戦連敗で投降者が続出していたんだし。
君の論理の場合、人間が感情も何も持たないロボットみたいで、スターリンに絶対服従しているという前提なら正しいだろう。
が、現実はそうではないし、実際にスターリンに逆らう奴が続出した。
しかも、東からは日本軍も侵入してくる。
枢軸側が寛容な政策をすれば、次々と離反者が出たであろう事は想像に難くない。

対ソ戦の場合、こういった不確定要素が大きいので、勝負はどう転ぶかわからない。
翻って、対米戦は不確定要素が入り込む余地などほとんどなかった。
つまり、対ソ戦の方がはるかに勝算があったということに他ならない。
その意味で、松岡の主張は間違ってなかったと思う。

>>344
別に、日本が必ず勝つといっているわけではないんです。

ただ、モスクワが陥落して、ソ連政府は計画通りとすればウラル以東に退却して、
極東では日本と無益な消耗戦をしている状況で、
ヨーロッパ・ロシアとカフカスの資源とで強化されたドイツの攻勢に直面する。

これでソ連政府と共産党の権威が維持できるかどうかはかなり疑問です。

一定の確率で、モスクワは陥落した可能性があり（これは否定されないと思います）、
そうだとすれば、このような状況が現出した可能性はかなり高い。

日本必勝というのも幻想でしょうが、ソ連必勝論というのも強引すぎるかと。
そこに松岡が動くチャンスは出てきますね。

>>345
わたしもそう思います。

>>337
自軍の三分の一程度の日本軍に、
それ以上の大損害をだした、ノモンハン事件のことか？

>>330
立ち読みしてきた。もう少し松岡の矛盾性についてもつっこんで欲しかったが
あれのテーマは｢松岡の分析｣ではなく｢松岡の弁護｣のようなので、まぁいいか。

>346

ソ連必勝じゃなくて、日本にとって重要なのはソ連に勝てるかという問題だから。
短期にソ連に勝って、資源を確保するのが最低条件。しかし、実際には後ろから
米国・中国に叩かれることの回避を同時に行わないと日本は負ける。

流れを無視して悪いが、図らずも松岡が英雄として祭りあげられた国際連盟脱退だけど
せっかくリットンらが日本に一定の理解をしめしてくれたのに何故に国内はあんな排外的
になってしまうんだろ…。実にもったいない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>345
そもそも、独は、対ソ戦発動決意後も、日本にはその意図を知らせず、ようやく対ソ開戦直前に知らせている。
もし、独が日本を信頼するに足る同盟国と考えているのなら、対ソ戦を決意した段階で、共同作戦を呼びかけた。

後、枢軸側がソ連の住民に寛容な政策を採れば良かった、という戯言をいう人がおられるが、それはありえない。
なぜなら、対ソ戦を決意した主な理由が、ソ連の国土から住民を追放することで、ゲルマン民族の生存圏を確保するため。

　実際に、ソ連崩壊後、独の新聞社が、独ソ戦の取材を、当時独ソ戦を生き抜いた旧ソ連の住民にしたところ、モスクワが陥落し、政府が崩壊しても戦い抜いた、と応えた住民が多数だったという。
　仮に、百歩譲って、モスクワ陥落、ソ連政府崩壊の事態に至っても、広大なソ連の領土確保のために枢軸軍の多数の兵士が拘束され、ＷＷ�Tにおいて、１９１８年の同盟国最後の大攻勢が兵力不足で失敗したのと同様の事態を引き起こすだけ、と思われる。
ソ連の住民に寛容な政策を採っていては、生存圏確保ができない。

>>350
たしかに。
あのときなら、やりようはいくらでもあった。

>>351
あなたは枢軸国全体とドイツ一国と伍長閣下個人を同一視している。

生存圏がアドルフ伍長大先生の構想であるのはそのとおりさ。
しかし、生存圏に固執して、わざわざ敗北してやる理由なんてないわけで。
だから伍長閣下を葬れば、ドイツがソ連国民に寛容な政策をとることは可能。
ただ、妄想にとりつかれた伍長閣下がいてはそれはできないだけ。

道理からいえば、某伍長閣下を追放して、生存圏構想など放棄して、
対蘇戦に勝利したほうがましだな。
ドイツのまともな連中が伍長閣下に退場してもらおうとして、不幸にも失敗したのが１９４４年の話。

日本が伍長閣下の個人的政策と別の政策をとることも当然可能。
奴に命令権などないわけで、日本はユダヤ人をかばっても、伍長閣下には手出しできない。

それから、フランス打倒済み、アメリカ参戦前の１９４１年と、
フランス健在、アメリカ参戦後の１９１８年を同一視は出来ないわけで。

ヒトラーがいなかったとしたら世界はどうなっていたみたいなの話は、さすがに
ifのやりすぎ。どうしてもそっちへ進めたければ小説板とかでお願いできないだろうか。

>>353
誤解しているなあ。
つまり、日本が勝手にロシア人に寛容な政策をとれたということさ。

>>350
政府は英米協調路線だったんだけど、世論と右翼、軍部が満州国を後押しした

背景を見てみると、世論は資本帝国主義の英米を否定して、ドイツ贔屓
そこへきて政治家と財閥の癒着問題、さらには大不況
そして右翼は中国革命と孫文の大アジア主義に感銘を受け、軍の一部がこれに
同調し、中国革命のようなものが日本に必要だという考えまででてきた
決定的だったのは満州事変を前後して発覚したクーデター計画
最初の計画は財閥や英米よりの政治家などを暗殺して、右翼よりの人事を進めようとした
次の計画は、上記のような要人に加え、満州国に反対する政治家暗殺を狙い、鷹派の
軍人事をすすめようとしたもの

政府はこれにびびって国際連盟を敵にするしかなかったんだね

ぶっちゃけ軍部の主流派も協調路線だけどね。

つかその程度にびびった当時の政府はへタレ。
明治期の政治家、とくに元勲クラスなら、
そんなもの気にせず、いや暗殺されることを恐れずに、正しいと思った政治を行えた。
昭和初期の政治家にはそれだけの気概がなかった。

最も当時の国連が日本の国益にかなったかは疑問が残る。
国連を脱退して、日英同盟なりを復活させるか、
ほかにも仏や、対米協調を行ったほうが良かったのではなかろうか。
とくに英国とは、対中利権では立場が一致しており。
いくらでも上手くやれた。

>>356
そりゃ明治の元勲ってテロリストの成れの果てだし。
むしろ暗殺する側。
まがりなりにも法治国家で育った昭和の政治家と
一緒にするのは無理があるよ。

>国連を脱退して、日英同盟なりを復活させるか、
どうやって？

>ほかにも仏や、対米協調を行ったほうが良かったのではなかろうか。
そのためには国際連盟を脱退すべきではなかった。国際連盟には
軍事同盟の性質もあった。脱退＝敵対宣言も同様。

>とくに英国とは、対中利権では立場が一致しており。
>いくらでも上手くやれた。
その上手くやると言う事が、リットン決議の受け入れだった。
リットン決議は日本の立場に十分配慮してくれていた。

３５年くらいに、日英同盟復活論が英国で盛り上がったんです。
当時中国は排外主義に陥っていまして、
日本と同じくテロにあってましてね。
その為、権益を守るためにも、日本との同盟を復活させようという案です。

そして国連は、大国が好きに動けないから、日英には邪魔な組織なんですよ。
アメリカで国連不用論があるようにね。

国際連盟脱退の理由が、リットン勧告が不当極まりない、というのは、日本のわがままとしか思えない。
満州国が日本の傀儡政権なのは、どうみても明らかだったのだから、国際連盟が認めるわけが無い。
その点からいえば、リットン勧告を呑むべきだった。
しかし、呑めないからといって、国際連盟から脱退したのは、更なる失敗だった。
どうせ無力な存在なのだから、勧告を無視して、国際連盟に居座ったほうが、まだよかった。

米ソ冷戦期に米ソの一方が脱退しただろうか。また、北朝鮮が脱退する動きに出ているだろうか。
そして、国連加盟国が、国連から北朝鮮を追放しようとしているだろうか。
国際連盟に加入し続け、紛争を平和的に解決する意思があるように振舞ったほうが、日本の孤立を少しでも避けられたのではないだろうか。

国際連盟脱退する時の松岡と、国連で悪たれついて捨てゼリフ吐きまくる、北朝鮮
の国連大使の姿がダブって見える。　欧米から見たら当時の日本は北鮮みたいな「特異な国」
に見えたんだろうね。

>>360
満州国を認めない以上、国際連盟から脱退するというのは、独立国である以上、自国にも核実験を行う権利を認めろ、という北朝鮮と、そう変わらない気が。
何しろ、両方とも、自国内でしか通用しない論理を振りかざしている。
日本が、北朝鮮に対抗して、独立国である以上、核実験をして、核武装をすると言い出せば、北朝鮮は一転して、日本を非難するはず。

>>359
今は戦前と違って、拒否権が与えられているから。
もし拒否権が認められていなかったら、
アメリカもソ連もとっくの昔に国連から脱退している。

アメリカのメディア(ＣＮＮ）は、戦前の日本の対外姿勢と北を比較する特集
組んでたな。　松岡も取り上げられてた。今の日本首相は松岡の遠戚だとも。

安倍晋三が松岡洋右の再来たりうるとは、今のところ思えない。

心に響く演説をあとに、NPTを脱退するとか?

「ほな、サイナラ」、と。

>>363
無実のイラクを責め潰して未だに泥沼やってるアメリカに言われたかないな
北朝鮮と戦前日本と今のアメリカ、どれが一番悪辣かね？

勝てばいいのさ。だから、勝ち目のない戦はしない。そして、負けると分かった戦をするほど、自国民にとって悪辣。
北朝鮮は、脅迫はするが、勝ち目はないから、戦争はしない。だから、自国民に、戦争の被害は出ていない。
今のアメリカは、勝てる戦争をしている。イラクが泥沼になっているが、撤退すれば済む戦争で、市民に被害は出ていない。
負けると分かって、戦前日本は戦争をし、大量の市民犠牲者を出した。自国民にとって、一番悪辣なのは、日本だろう。

善し悪しはともかく、かつての日本は死より義のほうが重いから・・・

>>366
>無実のイラク
イラク戦争は湾岸戦争の再開。
イラクはクウェート侵略のつけが回ってきただけ。

２ちゃんでは｢松岡はﾋﾄﾗｰにすっかり騙され(？)、独ソ開戦をまったく見抜けなかった｣
と、言わんばかりの書き込みが多いもんで、ついつい雰囲気で自分もそう思っていたら
松岡はドイツ→ソ連訪問後｢独ソ開戦無きにしもあらず｣と考えていたようであるね。

核兵器の存在しないイラクに難癖つけて攻撃をしかけた米国
核を研究開発しているのがハッキリしている北を攻撃しない米国
この差は、やっぱ攻撃占領して得るモノがあるかないかの差

>>369
湾岸戦争とイラク戦争ではまるっきり状況が違う。

>371
日本人のように暴支膺懲、アジア解放だとか意味不明な理論を訴えて
戦争するようなアホな国ではないからね、米国は。
米国は自らの国益と帝国の維持以外は考えていない。
あくまで国益に基づいた冷徹な視点で国家を動かしている。
戦争も感情的・情緒的な理屈で遂行している訳ではない。

日本人も米国人を見習って欲しい所だが、何も習えなかったようだ。
一度敗戦しただけでは日本人の意識は変わらないらしい。

だから何の益もない対米開戦なんて引き起こせたのだろう。
三国干渉の時に見せた賢明さは何処にいったのか。

>>373
371じゃないが、アメリカも

「暴君サダム膺懲、イラク解放」
だからまったく同じじゃないの？

理論が意味不明かどうかは別として、ポイントは
　政府が国民を騙している
ということだ。
これはアメリカも日本もまったく同じ。

>>374 全然違うね。　　アメリカの場合はイラクを独裁者から解放すること、
大量破壊兵器を隠蔽し、周辺諸国に脅威を与えるならず者国家を懲罰することと、
目先の利益に囚われ、後先を考えずにドイツの勝利にすべてを託した帝国日本とは
まったく違う。

政府が国民を騙しているところが似てると言うが、アメリカの場合は騙したのではなく、
ＣＩＡなどの情報機関の情報が誤っていただけだ。　すでにアメリカ政府はこれについて謝罪している。

松岡独裁体制が15年ぐらい続きゃ、後先考えず…みたいな体たらくには成ってなかったろうよｗ

つーか・・・・アメリカはイラク戦争以前に、「ドミノ理論」を根拠にベトナムに介入して手痛い目に遭っているしねえ。
膨大な戦費をつぎ込んだが、結局は得られたものはゼロ。
しかも、ベトナム帰還兵問題という頭の痛い国内問題まで抱えてしまった。
未だにアメリカがベトナムで何をしたかったのか、わからんわ。
戦前の日本と同じように、目先にとらわれて後先考えずに始めたようにしか見えない。

>>375

> 大量破壊兵器を隠蔽し、周辺諸国に脅威を与えるならず者国家を懲罰することと、

アメリカは「大量破壊兵器は結局ありませんでした」と間抜けな調査結果を発表してるから
アホにしか見えんよ。
アホに感心する>375って何？

> ＣＩＡなどの情報機関の情報が誤っていただけだ。

肝心なところで誤ってちゃどうしようもないわな。

>戦前の日本と同じように、目先にとらわれて後先考えずに始めたようにしか見えない。

それもこれも日露戦争の勝利が大陸進出の以下略

>>359
つっても、当時の欧米が毎日のようにやってきたことを日本がやっただけなんだけどね。
イラクの話題がでているが、クウェートなんて満州国とたいしてかわらんぞ。
サウジのほうの部族の王族を擁して、イギリスが独立させている。
イラクからすれば、強引に分離独立したところという認識。

米ソが戦後中南米や東欧、アジア、アフリカでやったことを思えば、
まだ正当性があるほうだ。
日本にしたら、なんでおまいらが文句いうんだよ、
って気持ちになるのが当然。

それに中国の領有性も薄いしな。
なんで漢民族が、清の広げた領土、清の本土を領有してんだよ、おかしいだろ、
って理屈も通るし。
溥儀も中華民国よりは、日本に協力的だったし、
それなりの筋の通った話ではある。少なくとも中国が占拠するよりはね。

満州でやめてりゃ米だってあそこまで日本を追い込むまい
支那事変で嵩にかかって南京まで攻め込み重慶まで攻撃すれば放置もできない

>380

そうだな。出雲族を追放して領土を広げた大和族が日本の本土を支配しているのは
おかしいっていうのと同じくらいにはね。

追放？

>>380
北伐完了、張学良易幟

>>380
>当時の欧米が毎日のようにやってきたことを日本がやっただけなんだけどね。
それはもうやめようと国際合意が出来ていた。日本もそれに加わっていた。

>クウェートなんて満州国とたいしてかわらんぞ。
クウェートではイギリス軍が駐屯して内面指導しているのかな？
王位継承にイギリスの承認を必要としたりしているのかな？
クウェート官僚の半分以上はイギリス人なのかな？
クウェート省庁の次官級は9割以上がイギリス人なのかな？

>なんで漢民族が、清の広げた領土、清の本土を領有してんだよ、おかしいだろ、
>って理屈も通るし。
通らん通らん。清がクーデター(革命)で中華民国になったわけで、多民族国家の
支配層が変わろうと、国家としての領土も主権も継承される。日本も中華民国の
満州領有を認めている。貸主がいないと租借権でしかない満州権益が消滅する
からね。

>>372
状況は違うが、湾岸戦争引いてはクウェート侵攻なくしてイラク戦争は
ありえなかった。
湾岸戦争はいまだ講和条約が結ばれていないので終わってはいない。
停戦していただけ。その停戦条件の一つである大量破壊兵器の破棄が
破られたとして、停戦が破棄された。
クウェート侵攻して叩かれて、大量破壊兵器破棄などという停戦条件を
結ばされていなければ、アメリカとて攻め込めはしなかった。

持てる国持たざる国か。厳しい世界である。
満州地方の治安も悪かったしね！

>>385
＞それはもうやめようと国際合意が出来ていた。日本もそれに加わっていた。

戦後も米ソが同じことをずっとしてますよ、なにが国際合意ですか、
違いは、拒否権があるかないか、それだけです。

＞クウェートではイギリス軍が駐屯して内面指導しているのかな？

当時は完全な保護国です、満州国みたいに、仮の独立すらありません。

＞通らん通らん。清がクーデター(革命)で中華民国になったわけで、多民族国家の

満州民族が、漢民族を中心とする中華民国には参加しなかっただけです。
王族が日本を手を結び、帰順した張軍閥を排除した事例ですね。
張軍閥はあっというまに崩壊して、分裂した小軍閥はみな満州国に帰順したというわけです。

イラクの構図となんとなく似てますね。
イラクに帰順するのが嫌だった一部族が、イギリスと手を組んで、
イギリスの力を背景に独立したある国とね。
権益狙いで、認めたイギリスもある国とよく似ています。

いやザバハ一家が、イラクを支配したことはないのですから、
同じにしたら、イラクに失礼ですね。

＞日本も中華民国の満州領有を認めている。

後に間違いだと悟り否定しました。そして改めて、満州国と条約を締結しました。

>>388
>戦後も米ソが同じことをずっとしてますよ
戦後に植民地を拡大した国ってありましたっけ？

>当時は完全な保護国です、満州国みたいに、仮の独立すらありません。
ええと、1990年当時のお話で？　時間を良いように切り張りしないで下さい。
クウェートは1961年に独立してます。

>満州民族が、漢民族を中心とする中華民国には参加しなかっただけです。
辛亥革命後に満州各省も中華民国に加わってますが何か？

>王族が日本を手を結び、帰順した張軍閥を排除した事例ですね。
別に満州王族が日本に援軍要請をした事などありませんよ。
日本が自作自演の柳条湖事件を口実に満州を武力制圧した後に、
表向きを取り繕うために呼び寄せて傀儡にしただけです。
国家の実権は完全に日本人が握っていました。

>イラクの構図となんとなく似てますね。
イラクとクウェートの関係とは違いますよ。
イラクがオスマンの支配下にあった時に、クウェートはオスマン帝国から
離脱してイギリスの保護国になってる。イラク建国よりクウェート成立の方
が先。イラクは中国のように継続性のある国家じゃない。地方領主が
イギリスに担がれて王国を立てたと言う点で、クウェートと全く変わらない存在。

>後に間違いだと悟り否定しました。
否定してませんよ。日本の満州国の扱いは中国の一部が分離独立した、
と言うものですから。満州国は清朝の復興でも、満州族の国家でもあり
ません。現地住民による多民族新国家と言うのが建前です。そうでない
と日本人が国家中枢に堂々と居座れませんからね。
で、その満州国の分離独立が実質日本の完全な支配下にあり、独立
とは言えないと判定されたわけです。南米諸国にもそっぽむかれて
42対1で。

>>389
＞戦後に植民地を拡大した国ってありましたっけ？

権益を守るための傀儡国家でしょ。米ソが戦後やまほどやっているじゃないですか、
反米、反ソ政権ができたら、情報部が動いて、反体制派を援助させてクーデター。
酷いときは軍事占領

＞ええと、1990年当時のお話で？　時間を良いように切り張りしないで下さい。

当時といったら、1930年でしょう。
最も1990年にしても、一氏族による専制政治であることにかわりませんが。

＞辛亥革命後に満州各省も中華民国に加わってますが何か？

孫文、袁世凱の時代の中華民国と、後の中華民国は全くの別物。
徳川政権と、明治新政府くらい違う。
前政権とのつながりを重視して、外国と手を組んで氾濫するところもあったということですな。

＞別に満州王族が日本に援軍要請をした事などありませんよ。

初期はただの紛争で、独立運動ではないが、
後に溥儀が日本軍と結託して、独立に動いたのですよ。
まさか溥儀がただ担がれただけの、犠牲者とはあなたも思っていないでしょう。
彼は積極的に売り込んですらいます。

＞イギリスの保護国になってる。イラク建国よりクウェート成立の方

イギリスの植民地になったことを建国ですか、すごい理屈ですね。
だけど満州国の建国にはケチをつける。相反する二つをどう整合性つけるつもりですか
イラクとクウェートはイギリスが植民地にする順番が違うだけですよ。

＞イラクは中国のように継続性のある国家じゃない。

何度か断絶していると思いますけどねえ。中国が主張している歴代王朝の半分は、
異民族による征服王朝ですよ。支配下のイラクに文句を言う権利ないのなら、中国も同様かと。
それに比べ、高句麗、後高句麗、渤海、金、後金、女真、清、満州国、よっぽど連続性がありそうですが。

＞否定してませんよ。日本の満州国の扱いは中国の一部が分離独立した、

それを否定しているというんですよ。

＞その満州国の分離独立が実質日本の完全な支配下にあり、独立とは言えないと判定されたわけです。

そんな議決は成立したことはありません、私見と混同しないように。

松岡洋右の伝記欲しい。古書店さま各位、アマゾンで１００円で出してください。

>>391
とっくに絶版だけど、豊田穣とかのが新潮か文春文庫で出てた記憶がある。あと、河出でも誰かのが出ていた予感が。

戦前の満洲、朝鮮旅行案内があれば読んでみたいですか？英語版ですが

松岡って、息を引き取る直前に洗礼を受けて「松岡ヨゼフ洋右」と名前変えてるんだよね。
クリスチャンが、神道の靖国に合祀されてるのは変。

でも松岡は、皇道主義者で天皇崇拝者のようだから、それで良し。

宗教と靖国は関係ないよ。
とくにカトリックは、参拝自由なんだから。
議員の麻生や山谷なども洗礼しているけど、二人とも靖国参拝派。

いくつかある靖国訴訟の中には、信教の違いが理由のものがあった筈だが…。

頑張って争ってください、としか言いようがないな

>>397
原告が信教の自由を建前として靖国を政治問題化させようとしていることは
誰の目にも一目瞭然だから本気で靖国を宗教問題として考えている奴はいないでしょ。

桜井よし子氏が、松岡と外務省のチャイナスクールを絡めて批判してたよ。
要は、盲目的にドイツの本質を見極めずに三国同盟を結んだ、松岡、白鳥、大島と
外務省の親中派は言動から何までよく似ているそうだ。

少なくとも、三国同盟は最大の過ちだったことはたしか。　
はっきりいって、こういう日本を破局に追い込んだ外交官とその詰め腹切らされた
格好の英霊達とが、一緒に靖国に合祀されてるなんて納得できない。
松岡、白鳥は合祀するべきではなかった。

スレ全部読んだ？

ドイツがソ連に侵攻するとは思わなかっただろうに？
ヒトラーは軍事作戦には向いてない。

>>402 大島大使は独ソ開戦をヒトラーの口から聞いて、警告したのに、日本政府が黙殺したんだよね？

>>403
スターリンも松岡も邪悪なので、
伍長閣下がそんなあほな手を打つとは思わなかった。
ブラフということでスターリンは無視。
ドイツの対ソ圧力の強化を、松岡は対ソ外交に利用。

もっとも、別にドイツが対ソ攻撃しても、
松岡が本気で困るわけではないんだけど。

南下しないでソ連の樺太に侵攻すればよかったじゃん。
あと極東の重要都市にも侵攻。
極東から白人を追い出す大儀名分もあるし。
これでアメリカと中国との戦争どころでなくなる。
苦しくなったら満州と朝鮮を放棄してアメリカに泣きついて終戦。
北樺太はいただき。
松岡のソ連侵攻説は神。

｢独ソ関係が条約締結の際にスターマーが誇示したほどのものでないことは、ほぼ想像がついていたが、
スターリン、モロトフ、ヒトラー、リッペンドロップ等に会ってみると、
両国関係に暗雲が低迷しているのを感じざるをえなかった。それがはたしてドイツをして
両面作戦をあえてさせるほどのものかについては疑いをもったが、リッペンドロップから
ドイツがソ連に一撃を加えるかもしれぬと聞き、またドイツが西ヨーロッパ諸国に講和の水をしきりに向けているのを知ってからは、
独ソ開戦の可能性をはっきりとつかみえた。もしそうなったとすれば、ドイツと日本との同盟は半身不随となる。
独ソ戦でドイツが勝てば、ヒトラーの侵略が東亜に及ぶであろうし、負ければ日本が世界を敵とした孤立無援となるにきまっいる。
そこでぼくは三国条約を考え直す時機に到達したと考えた。｣

>405

その話には侵攻してったが、返り討ち喰らってｱﾎﾞｰﾝという
一番ありそうなパターンが抜けてるが。
大体、タイミングからして冬将軍が出かけようと靴紐を結んでいる
ような時期の話だよ。装備が貧弱な日本軍はガ島以上の失態を
さらすだろうな。

>>407
陸軍は苦戦するだろうね。それで世論に叩かれ軍は失墜する。これも狙い。
だけど朝鮮と樺太を死守できる。朝鮮はいらんけど・・
最終的には海軍と航空部隊で本土は死守。ソ連は海を渡れないよ。
海は潜水艦で海上封鎖する。ボロ負けはないよ。

ソ連と和平するにしても、
満州と朝鮮をくれてやって終戦。
そして昭和デモクラシーが始まる。
アメリカとも共産主義との対決で仲良くなります。
樺太と千島列島だけでもウマ〜

どうして南進したかここの連中見てたらわかった。
片方に目が行くともう片方の危険性に気付かないんだな。
北進してもアメリカが禁輸しないという考えは一体どこから出るのか。
北進したら禁輸で南進もせざるを得なくなりやっぱり対米戦で四方向作戦、
負けて日本分断だろ。

>>172
岡崎は松岡以上の親独派牛場信彦の弟子。
日中国交正常化で台湾支持した親米派って元どちらかというと枢軸派ばっかだ。

ソ連とアメリカ相手の両方やる軍人は神だ。
さすがにいないだろう。
それにソ連に侵攻して、連戦連勝はまず無いからな。

だいたい軍の暴走は止められない。
軍には悪いが、北か南に逝ってもらって死んでもらうしかない。
満州事変のときどうすればいい？
財閥も絡んでる大陸から手を引くことはもう無理だぞ。まず反対の嵐だ。
あのときの指揮決定はバラバラでおかしくなってる。

北進してアメリカが軍事介入をしないという確証は、もちろん無い。
するかもしれんし、わからない。計り知れないことだ。

>>計り知れないことだ。
誰のせいにするのは難しいことになるな。

しかし、松岡の、外交に関する洞察力と柔軟性を侮ってはならない。
と、わたしは思う。

洞察性と柔軟性といえば聞こえはいいが、外交辞令をとっぱらって
率直に言うなら無定見で節操がないってことだ。

モノは言いようである。遍く正解で且つ不正確。

>>410
南進して結局日本は分割寸前だっただろ。
ルーズベルトが死んでよかった。

その一
604 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：03/06/18 04:43
>>602
荒俣宏の『帝都物語』でも少しバラされてるけど、先の大戦末期に機密勅令によって全国の主だった寺社で
ルーズベルト米大統領調伏のための儀式修法が同時一斉に行われたんだよね。
その時、高野山や東寺でも禁断の大元帥明王法が修された。
熱田神宮に至っては政府中枢からの相当強硬な圧力により、
天皇さんや大宮司でも見ることさえかなわぬ草薙神剣がついに開封され、大宮司による機密御仕の主依とされたという。
草薙剣の話については、当時の大宮司の孫（あれ？ひ孫だったかも）
が大学で同級でそいつから詳しく話を聞いたんだが、相当ヤバい話…あまり聞きたくない話だった。
…で、結果はというと、ルーズベルト、本当に死んじゃったんだよな。
これが偶然だったのか必然だったのかはともかく、
結果として神風だの本土決戦だのを本気で妄想する連中を増長させることになったのだけは確かだろう。

その二
612 ：６０４ ：03/06/19 08:52
>>604（補遺）
スレ違いは承知の上なんだけど（スマソ）リクエストが多かったので前回は敢えて伏せておいた部分について。
まず、草薙剣本体の材質について。
社伝ではかつて一度、新羅僧に盗まれ再び封印された際の『剣』の描写が残っているが、
再封印後、現代に至るまで御神剣は一切錆を被っていないとの伝説、あくまでも伝説があったが、
六十年前にその勅儀のために封印が解かれたとき、思わぬ象で伝説の根拠が明らかになった。
つまり御神剣は「錆びることのありえない素材」＝金のムクで、もとより剣としての実用に耐えぬ、
あくまでも祭祀用の具として造られたと思われる。
そして最も問題だったのは御神剣の形そのもの。
社伝では中空の矛のような短銅剣とされていたのだが、実際には、とても《剣》とは言いがたい、異様な形状の御体だったという。
喩えることのできるものがあるならば、国宝・石上神宮七支刀にやや近いというべきだったらしいが、
七つに別れたその先が左右に羽根をひろげるが如く長く手を広げ、
これまた、そもそもこれが《剣》として造られたものでないことを示していたという。
（ちなみに、後年、俺のその同級生の曽祖父＝当時の大宮司は、自らの日記の中で、
御神剣が七支の形状をなしていた事実と、記紀中のヤマタノオロチより剣がいでたとの伝承を結び合わせ、
ヤマタノオロチの八つの頭がそのまま草薙神剣の七支の穂先と幹の突端になったのではないか、
との自説を記しているという。…なるほどね。）
で、問題の儀式中に起きたことは、大宮司が祭文を唱えるにつれ、
御体が唸り声のような重い音声をあげたかと思いきや、
祭殿の左、西の方角に向けて自らいざりはじめ（続く）

その三
613 ：６０４ ：03/06/19 08:55
>>604（補遺ー続き）
そのまま震えて祭文を唱え続ける大宮司に代わって、
御神剣を押しとどめようとした禰宜職が御体に触れた途端、
口より青い炎を上げて体が燃え上がり、骨も残さず溶けるように一片の黒い炭になってしまったという。
あまりのことに、神職・禰宜らが取り乱す中、何とか祭文をほふり終えた大宮司だったが、
三ヶ月半後に再び同じ儀式を行うよう命が下った際には、
さすがにこれを拒み続け、そのまま敗戦を迎えたという。
なお、その時も爾後も、その大宮司の一の弟子だったのが、
神社本庁・前総長だった鶴岡八幡宮の白井前宮司で、存命中の方でその儀式に立ち会っていた
数少ないお人だそうなので、当時の‘’ナマの様子を聞きたい方は訪ねてみては、
との友人のことばでした。
…以上が、今から13年前に、京大文学部史学科の某助教授の研究室で、
そのセンセと私ほか2名の前で語られた内容の大筋です。

>>420ＧＥＴ あけおめ！

優秀だが、性格にやや難あり…か。

北進の主張を再評価するって…ﾌﾟ
ソ連侵攻したヒトラーに見事はしご外されて慌てただけのバカじゃん。
その頃にはコイツがドイツと結んできたためにアメとの関係が悪くなったのが目に見えてきていたし、
もう誰にも相手にされてなかったんだよﾌﾟ

>>422
じゃお前はどうするんだ？
だいたいドイツと組んだだけじゃないだろ。
アメリカとの関係が悪くなったのは。

じつは松岡が辞めさせられた後のほうが対米関係は悪化している。言わずとしれた南部仏印進駐。
松岡はかなり懸念を示していて、嫌々ながらいったん承諾するもその後前言を撤回し、進駐を見合わせるように主張していたが。

南部仏印進駐と中国南部は確実に激突する。

松岡って萌えｷｬﾗだよな

萌えの基準がわからん。2chでは到底、辻ーんには勝てんよ。

松岡とか白鳥とか大島とかの枢軸派はボロｶｽに言われてるけどホントにそうなのかな？
結果的に間違ってたならわかるけど、当時の判断としても全然だめだったんだろうか？
それとこの3人が居なければ戦争止められたんだろうか？
もっと言えば戦争をたとえ止められたにしても対米従属することになり内側から道徳が腐るなんてことはなかったのかな？
結局、いつかは戦争してたと思うなぁ

実際はソ連が敵なのだが、なぜか米へと向けられた。
共産主義者とソ連のスパイが暗躍？
ソ連とは何時か対決する時が来ると思った。
だけどアメリカになってしまった。

南部仏印進駐をやめて、
ソ連との戦争を言った松岡は鋭い。

三国同盟を結んでしまった時点でもう後戻り不能。
日中戦争は自動的に世界戦争化する。

だいたい松岡の構想は日独ソ伊四国同盟だろ。
独ソ戦に突入時に既に日本の（てゆーか松岡の）戦略は破綻している。

だから南部仏印進駐をやめて、ソ連に侵攻するしかない。
そして中国南部は手を出さない。
少なくとも樺太から白人を追い出せる。

ｆ

松岡関係の書籍ってのは、なんでこうどれもこれも軒並み絶版なんだ。

「スターリン、ヒトラーと日ソ独伊連合構想」っていう日独伊三国同盟研究で
有名な三宅正樹氏の本が出たが、買った人いる？

松岡洋右は岸信介と鮎川義介と並んで満州の財界を担った山口のサンスケの一人だね

対米戦を回避しても　
日本国内で内戦発生さ

松岡が首相だったら、あの押しの強さと国民的人気でなんとかなったかも。

松岡は国民に嘘ついて日蘭会商の成立を訴えてきたわけで、
会商打ち切りの事実が広まったら人気なくすと思うよ。

コカイン中毒男の外交手腕だの政治手腕だのになにを期待してるんだ？
おまえらは。

>>437
裕仁がケツまくれば、親独派や積極開戦派は内戦に訴えるようなことまではしないんじゃねえの。
「おまえら逆賊になるぞ！」て話にもってけばね。
それとも裕仁が「独白録」で恐れていたように、裕仁や側近連中皆殺しにしてでも
内戦に走ったかな？親独派や積極開戦派の亡国焼国壊国奴のド腐れキティガイ連中どもは。

確かに、海軍のバカどもを叩き潰せば、
東条一派の総力戦研究（日米戦必敗）が避戦の役に立つな。

>>440 松岡＝日本のリッベントロップだよな。　松岡なんか語るより、東郷外相や重光外相を語る方がよっぽど
ためになる。

とかなんとか言いつつageてくれて有り難う。

松岡は功罪があると思うのだけど、罪の方ばっかに注目されちゃうな。
最近、名誉回復されつつある東條と違って、保守派からも叩かれてるからな。

保守派っていっても親米な方でしょ。
そいつらにとっては確かに枢軸派は許しがたいわな。

親米派に叩かれるなんて、松岡にしてみれば複雑な気分だろうな…。

ナチスの対ソ攻撃を聞いて日ソ中立条約を破れと言ったことを評価する人がいるみたいだけど頭おかしい人？
もし、このとき三国同盟を破棄しろ、と看破できたなら多少は評価できるが。
自らの最大の誤りを認めることができたわけだから。

松岡自身は、状況が許せば三国同盟など破棄してもいいと考えていたはず。
彼は違約も背信もお構いなしのマキャベリストだからね

松岡はナチスに幻惑されて昭和天皇にナチスに買収されたと勘ぐられたほどドイツ寄りになったらしいけど、
東大独文出身で古き良きドイツ古典文学に親しんでいた東郷からみればナチスは最初から「唾棄すべきドイツ」だった。この辺にマキャベリストには及びもつかない教養の深さが東郷にはあったよね。
外交のもっとも重大な時期に東郷は外交官として松岡外相に干され、後に松岡の尻拭いをさせられたんだから東郷の無念や知るべし。

ドイツやソ連と組まないで、日本一国で米英連合と交渉して勝ち目がある、
と東郷は考えていたのかね？
確かにそれなら、松岡など東郷の足元にも及ばないね。

東郷好きなひとって松岡嫌いなひと多い？松岡人事のせいかな。
松岡のアクロバティック(？)な外交は、まず身内を固めないと成立不可能な気がする。結局、近衛と不和になって破綻したんだし。
独と組んだことを非難するひとは、国際連盟を脱退した日本が孤立してどう生き残れると思うのかと。
松岡が外相になった時期を考えると、もうどん詰まり状態だよ。複雑怪奇な情勢に対応できるのは、複雑怪奇な松岡外交のみ。
｢松岡外交のみ｣は言い過ぎにしても、松岡は、まず意思をしっかり持っていて有能だったから偉い。
ただ失敗したからな。
マキャベリストでありつつロマンチストである…とも言われている。矛盾だ…。

あと、松岡はナチスドイツを脅威に感じていたとは思うけど、心酔していたわけじゃ無いと思う。
むしろアメリカに対する幻想というか思い入れのほうがやたら強い気が…。
というより｢アメリカ国と日本国｣に対する思い入れかな…。

>松岡のアクロバティック(？)な外交は、まず身内を固めないと成立不可能な気がする。

外相では不可能ですな。それこそ松岡内閣を作ってしまわないと。
まあ、それができるなら大陸利権放棄の方向に持っていくでしょうが。

>>452 実際、松岡はドイツに「日本はユダヤ人排斥は行わない」って言ってたしな。
ナチズムに心酔してたなら、ユダヤ人迫害に手を貸してたはず。むしろ当時の朝日新聞が
反ユダヤの社説書いて、ナチに心酔してた気がするｗｗｗ

>>434
手元の絶版リストに和気シクルシイの『戦場の狗』も入れといてくれ。
千島アイヌの末裔が松岡の工作員として中野学校の訓練を受けて
大陸を縦横に駆ける。

松岡も手が広いやつだなぁ。

>>454 あと、ユダヤ難民を満州に受け入れて保護したことと、三国同盟調印後に
日本国内のユダヤ人団体に「日本はユダヤ人迫害はしない」と確約してたし、周囲にも
「私はヒトラーと同盟したが、心情まで同盟したつもりは無い」と言ってる。

ここを見ると、松岡はユダヤ人へのビザ発給を厳禁していたようだが？

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/siryousyuu.htm
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6tiune.htm

松岡は規定に反する難民へのビザ発給を禁じたけど、それらのユダヤ難民が日本についたら、
追い返したりせず、何故かできる限りの便宜をはかっている。(滞在期間を延長したんだっけか)
たぶん河豚計画とか満州とかそこらの関係もあり、ユダヤ人問題には積極的だったのだと思う。

ついてしまった難民を送り返すわけにもいかず、
しかたなく受け入れたのであり、あくまで杉原の作戦勝ち。
すごいのは杉原であって日本じゃない。
という反論を見たことがある。2ｃｈで。

ソ連側が作ったビロビジャン共和国って、満洲のすぐ隣なんだよな。
河豚計画の先には満州国ユダヤ人地区とビロビジャンとの合併が
待っていたんじゃないか？ソ連とも示し合わせていたんじゃないのか？

東郷や重光、それに有田八郎や谷正之なんかは広田の子分だろ
その時点でダメだな。いくら優秀でもマキコ以下の広田の子分って
時点で評価が下がってしまう。反広田の佐藤や吉田は好きなんだけどな。

アムール川流域にユダヤ人国家が出来ていたら
アムール川交易が盛んに成ってたんだろうな・・・。

広田に靖国に祀られる資格があるなら松岡だって…

ちゃんと祭られてるよ松岡。

>>462
なんで吉田が反広田なの？吉田は広田内閣の成立前、組閣参謀として
活躍した（外務省同期）、組閣に口を出す陸軍の横槍に嫌気して広田が
組閣を投げ出そうとした時、吉田は広田を説得して組閣までこぎつけた
広田は外相に吉田予定していたが、牧野の女婿、自由主義的などと、軍に
排除を要求され、吉田の説得もあり、仕方なく吉田外相を撤回、自らが
外相を兼務した経緯がある。

松岡が外相にならずに松岡人事をしなければ戦争にならなかった？
三国同盟死文化と引き換えに日米了解案も飲めたのでは？

日米了解案は当のアメリカが乗り気ではないのだが。

この辺に詳しく書いてある。
>>203-206

先に状況があって松岡が外相になったわけで、
松岡が外相になったせいで戦争になったわけではない。

この人のひ孫が安倍首相なんでしょ？
変な家だね。右翼一家って感じなのかな？

洋右の姉の娘が佐藤栄作夫人。
同姉の夫の姉の息子が岸信介および佐藤栄作。
岸信介の孫が安倍晋三。
こんな感じだったかな。

東条の息子も三菱の社長だし、
戦前の特権階級ってかなり残ってるんだねぇ。

>>473
東条英機の次男こと東条輝男氏は、超優秀な航空技術者。
東大工学部を卒業後、三菱重工に入社、零戦の開発にも携わる。
そして、戦後初の国産旅客機であるYS-11も、彼が中心となって開発された。
これだけの実績を残したのだから、三菱の重役になってもおかしくはない。
ちなみにYS-11は、旅客機としては非常に頑丈なため、今でも現役機が存在する。
東条輝男氏は、日本航空界の大功労者と言っても過言ではなかろう。

さらに意外なことに、輝男氏に航空業界に入るよう進めたのは親父のヒデキ。
先見の明はあったらしい。

今月の｢歴史街道｣が満州特集だった。

東條はいい　松岡を出せ松岡を

欧州歴訪からかえった松岡が凄絶な近衛内閣批判をNHKの生放送で延々と演説したらしいんだが
何をしゃべったのかな？

「世界を支配するのは、西のゲルマン民族。東の大和民族であります。」

ｂｙ松岡洋右　
三国同盟締結を祝う東京のドイツ大使館でのレセプションにて。　

南進を推してたやつが問題。

近衛首相
『外交官の人物評をしてくれないか』
加瀬俊一
『重光は刀、東郷は槍、松岡は鉄砲といった所でしょうか』
近衛首相
『面白いたとえだが松岡は鉄砲というより無鉄砲だよ（笑）』

日本海海戦記念アゲ。
松岡もバルチック艦隊のルートを察知して報告したり、活躍していた。

下記の関西学院大学の国際交流・国際協力支援団体　クラブ ジョーディー（CLUB GEORDIE）
の裕福な医者の娘さんは、
日頃はブランド物を重装備してボルボを乗り回したりしておりますが、
貧困問題や難民問題に関する活動を行うときは　きちんと地味な格好を装っている
たいへん良識ある女性です。
そして、とても熱心で頑張り屋さんの金ヅルです。
また、高橋の愛ちゃんらの陰口を言いふらして追いこんでいた　たいへん心優しい女性です。

★TPOに合わせてブランド物と地味な格好を使い分けているか、みんなで注目しましょう！
★熱心に金ヅルになっているか、みんなで注目しましょう！
★人の陰口を言っているか、みんなで注目しましょう！！



>　関西学院大学　クラブ ジョーディー副代表：原田摩耶（病院勤務）

関西学院大学　クラブ ジョーディーHP　http://www.club-geordie.com/
原田整形外科HP　http://www.hh.iij4u.or.jp/~ryhara/

松岡って何で自殺したの？

>>484
ZARDのファンで後追い自殺

本家は、結核で苦しみぬいて死亡。　つか、結核患者を監獄にぶちこみ、法廷で
長時間座らせるなんて、虐待だろ。

公判中に病状が悪化してついに死んでしまったものね。

今の日本も松岡を見習ってIWCを抜ければいいんだよ。
新聞は「IWCよさらば」という記事を書くべし!!!

松岡もデスバイハンギングになった可能性高いな

>>489 ニュルンベルクではリッベントロップも死刑になったからな。

広田がやられたんだから松岡は死刑確定だ。生きてたら。

>>491
むしろ松岡・近衛あたりが吊られていたら、広田は目立たず助かったかもしれん。

松岡はイルミナティだったのでは？戦争の狗などにも書かれているが
中国の秘密結社にも通じていたし、スターリンが会った外国人は貴重である。

アナーキストでは無いと思うが…。

この人、かなりきわどいことをやってのけてたのに
まさに三国同盟の一点ですべてをぶちこわした人生だったなあ。

この人くわせモンキャラで損してるよな。
それで大臣にまでのしあがったんだろうからトクもしてんのか。
トクしてんのかソンしてんのか、くわせモンてのはそういうもんなのかもしれん。

松岡は戦争前には失脚してたでしょ。

三国同盟を結ばないでどうやって米英との交渉で勝つつもりなのさ？

三国同盟がなければ日本は地獄をみることはなかった

あれ以外どうしようというんだ
広田や内田、それに近衛の尻拭いをさせられた
松岡の身にもなってみろ
確かにナチシンパの大島を駐独大使にしたのは失敗だったが
それ以外はかねがね最良の選択をしていると思うが

だからこそ三国同盟は松岡一世一代の大チョンボだったと思うのだが

中国は反英仏／親独／米ソ中立だから
３０年代に日ソ／日支の構図が変化するまでは
英仏日米vs独ソ支の構図に持って行く可能性はあった。
三国同盟がすべてを破滅に導いたといえる。

>>499 大島は最低な奴だよ。　ソ連軍がベルリンに迫る中、ベルリン在住邦人を
置いてさっさと逃亡したからな。　当時はまだ日ソ中立条約が有効だから、ソ連軍の
捕まることは無いのに、「ソ連兵に捕まるくらいならアメリカ軍に捕まったほうがまし」と
言って終戦まで温泉地でぬくぬく生活してた。　しかもベルリンに残った大使館員に対して
「酒を持ってこい」と命令させるわ、軍人としても外交官としても失格な男だよ。

ソ連からしてみれば中立条約は関特演の時点で失効したらしいからやっぱり捕まるのでは？
外務官僚はそういう情報は認識してる気がするな。
国民の為に生かさないだけで。

国際連盟脱退したのが戦争拡大の原因の一つだったな。
「蒋介石を相手にせず」なんて結局「蒋介石の方がうんとズル賢い｣人物
だったじゃないか？スターリンの悪辣非道も見抜けないで､----
それに松岡は「コカイン中毒」だったと聞いたが、そんな外務大臣や満鉄
総裁では日本が滅びたのも無理も無い。

なんで斉藤(内田)批判と近衛(広田)批判をさも松岡批判であるかのように書くんだ。

松岡外交の欠点は国内の近衛やら天皇やらとの軋轢だろ。
付いてこれないんだよ。引っ張れなかったといってもいいかな。
また、松岡も自信がありすぎて
不信に思われていることに気付かなかった。
それと三国同盟が悪い方に転がった点で結果責任。
コカインうんぬん見抜けなかった云々は的はずれな批判。

いや｢的はずれな批判｣は違うかな。
情に働きかけるたぐいの批判であり、多分にプロパガンダ的と思える。

以前も満鉄関係スレで質問したがスレが消えてしまった｡松岡洋右とはすれ違い
だが、「濱洲線」と「平斎線」の交差点はどうなっていたんだ？
どちらかが「山の上」で「片方が下をトンネル」なので、満州時代虎虎渓から
楡樹屯まで支線連絡だったのか？？今は紅旗菅からも連絡線が出ているが---
誰かご教示こう。
松岡洋右の「コカイン中毒」は何かの本で俺も戦後読んだ｡スポイトと携帯用痰壷を
何時も持っていたと―――――鼻から差していたらしい。

大東亜共栄圏とか
最初に言い出したのはこいつか？

違う

国連脱退の決定の善し悪しはともかく、
「椅子を蹴って議場を去る」という強硬な態度は日本の弱腰外交にあっては評価されていいのではないか？

外交に限らず最善の交渉とは下手に出ようが
相手がとっても気分よく交渉していたが
終わってみたら全部言うこと聞かされていたってのが最高なので。
できれば、終わった後も気持ちよく当方の主張を飲んでくれるのがさらによし。
だいたい強腰弱腰ってその課程にすぎないんで評価の対象になんかならない。
いきがったヤンキーじゃないんだから、そんなののどこを・・・

項羽と劉邦にこんな話がある。
追い詰められた劉邦は項羽と和睦を結ぼうとまずは随何を差し向けたが失敗した。
随何曰く「任務には失敗しましたが、大王の威徳は辱めませんでした」
こいつの何を評価しろと・・・

松岡は国際社会の場でハッキリと自分の意見を通せた分、
他国にペコペコしながら唯々諾々と要求飲まされてる今の日本の外交官よりはマシだと思うよ。

511みたいなのは典型的なケンカ弱い奴の意見だよなw

どこから俺個人がケンカ弱いなんて話が出てくるんだ？ケチ付けたいだけなら止めてくんねーか

「言わなくても察してくれるだろう」なんてのは日本にしか無い感覚だぞ。
国際社会では沈黙は同意とみなされるからな。
強硬な物言いで言わないと何を要求しているのかわかって貰えない。

松岡が叩かれるのは国連でいじめられて脱退したからじゃなくて
当時の国連が日本に媚びまくりで全員土下座状態だったのに
なぜか脱退しちゃったから。

確かに当時の連盟は欧米主導で今の国連に比べてもダメダメなのは確かなんだが、
日本ではそれを攻撃するばかりでどうして改善していこうという発想が出て来なかったのか謎だ。
当時の日本なら出来たかもしれんのにな。

>>517
当時の国際連盟は、アメリカは議会の反対で加入していないよ。

週間新潮に白鳥大使に次男の手記が掲載されてるらしいが、何でも富田メモに
反論があるとか。

週間新潮に白鳥大使の次男の手記が掲載されてるらしいが、何でも富田メモに
反論があるとか。

米ソは国連加盟してないしドイツは敗戦国だから肩身狭いし英仏は頼りないしで、
日本が唯一国際社会の中心になれるチャンスだったんだよな。

当時の外相内田の責任は大きいな

世論に負けたのか…。不況があったしな…。

関東軍や白鳥達が内田を突き上げたのかな？

＞日本が唯一国際社会の中心になれるチャンスだったんだよな。
新渡戸稲造なんか事務次長になってるくらいだったからなあ

>>524
何でそいつらが力を持ったかといえば、
国際協調・穏便路線が裏目に出て失敗続きという背景があるわけで。

幣原喜重郎の協調外交が悪かったね。

興亜の大業を手に入れたからageとこ。

松岡と近衛っていがみ合ってたけど
結局この二人は太平洋戦争へと至る政治の結果責任から見れば
最低最悪の同じ穴のムジナだよな

政治的には対立したけど、人間関係としてじっさい仲が良かったのか悪かったのかイマイチわからんね。

石橋湛山の植民地全放棄論は暴論として黙殺されたが
今にして思えばウルトラスーパー正論だな。

永田鉄山も朝鮮は民族主義の収まりが付かないからと
しかるべき手続きで独立させることを主張していたらしいね。

北方…ロシアに満州と朝鮮をくれてやって代わりに樺太全部もらう。
南方…仏印とか蘭印とか委任統治とかとにかく全部あきらめて台湾だけは死守。

これがベストだったと思う＞植民地政策

理想に現実が付いてこなかったか…。＞植民地
理想が現実に翻弄されるのは世の常だな…。

幣原外交って具体的にどんな失敗をしたの？

>>520 読んだ。　広田の遺族みたいに黙ってればいいのにな。　
実際、日本外交を間違った方向に向かわせた責任があるんだからさ。

白鳥って大島と並ぶファシスト外交官じゃん
派閥的には枢軸派だしさ
大陸派（広田や有田）の中でも過激派な連中が
枢軸派になったんだよな
松岡は大島といいなんでこんなのを大使にしちゃうかなあ

A級戦犯を国会で名誉回復したところまでは良いが、
やっぱり靖国に合祀までしちゃうのはどうかと思うな。

渡部ら右派の一部によれば、サンフランシスコ条約までは戦争継続中で、
連合国の手にかかって殺されたんだから戦死扱いだ、という理屈だけど。

A級戦犯の中でも結果責任から言えば広田から松岡までピンキリだしな。

富田メモに関してもさまざまな見解があるが、俺は秦の見解が信頼できると思う。
昭和天皇はまさに歴史の当事者として、松岡や白鳥に対しては複雑な胸中を持っていたと思うなあ。ましては、合祀など。

×ましては
○ましてや

という訳で、合祀分祀云々に関しては麻生らの主張を支持します。

>>537 松岡自身もファシズムに憧れてたからね。ムッソリーニと会って以来、
急速に親ファシストになった。　「ローマ進軍ならぬ、東京進軍を」とも
主張してたし。

ファシズム路線でいくことしかできないんだからしょうがないじゃん。
他の路線をとろうとしても失脚するのがオチ。

時間をかけて陸軍や海軍、閣僚、官僚、世論、財界を説得できるなら不可能ではない。

終戦直後、吉田茂は病弱で弱っている松岡の下に、少ない配給からミルクなどの栄養食を
送ったそうな。　松岡と吉田は仲悪かったような気がするんだが。

>>543
大親友だよ。

逆に仲が悪いのは？

東郷とか

幣原とはどうなんだろうな
協調外交には批判的だったけど

彼こそいろんな証言が出るだろうに
なんてタイミングよく病気になるんだと思ってたが、
プーチンやネオコンや今の政治家を見るにつけ、
これって「消された」んだろうなあってやっと気づいた

なんてオカルトチックな…ｗでも｢消された説｣なんて初耳。

まあ東京裁判は情報や味方を売りまくった奴が不起訴だったり、
当の海軍や官僚が戦後も生き残ったり、そのへんは何か裏があるんだろうけどな。

731部隊は無罪

>>550
裏なんて何も無いと思います。
東京裁判は何のために行われたのか？大戦争を終わらせる為の儀式ですよ。
嘘でも何でも、誰かに責任を負わせて、それで手打ちにしなきゃ、各国の国民が納まらないからです。
形式的には裁判の形をとりましたが、そうした国際政治のセレモニーに他ならないのが
東京裁判です。ここで各国とはいうまでもなく連合国です。これは国際裁判であって、
日本の裁判ではない。日本国民の戦犯容疑者の評価は初めから蚊帳の外です。
いつの時代でも世渡りがうまい人も下手な人も馬鹿正直な人も嘘つきな人もいます。
この世で東京裁判だけが公平に行われたと考える根拠は何もないと思います。
いつまでも争っていてもきりが無い。これで手を打ちましょうという儀式にすぎません。

そのことと今まで報道されてこなかった裏があるかどうかとは全然関係なくないか？

松岡の功績は日本の国策、主要敵を米、英、国民党に絞った事かな？日本は北を気にせず一気に中国問題を解決しょうとしたが、米が立ちはだかった。まさかヒトラーがソ連に侵攻するなんて到底予測は出来ない

日本は最初から最後まで蒋介石を信用しなかったのはなぜなんだろう？蒋が国民党を強化して北伐、国民革命をやり、内外勢力とバランスを取り続ける忍耐力、洞察力はホントに凄い。尊敬に値する。

やはり日本の国体思想と革命思想の思想対立だったのかと。現に満州、蒙古の復辟を果たしてましたし、最終的には朝鮮王朝の様な扱いになったでしょうか

国体思想ってより226が失敗したってのはでかいだろうな。
もともと亜細亜主義は辛亥革命に強烈なシンパシーを持ってたが、
226以降は近衛あたりのブレーンに牙を抜かれて根こそぎゆがんだ方向にもっていかれた。

ある意味米英とぶつかるのは仕方なかったかもしれないが、
国民党を敵にする必要は実はあんまりなかった。

逆にあくまでソ連、共産党を敵にしておけば米英ともぶつからなかったろう

>>557
近衛あたりのブレーンとは共産スパイのことですか？
日本を米英にぶつけるのはソ連・中国共産党・国民党の利益になります。
そして日本と国民党が戦争になるのは中国共産党の利益になります。
南進論は共産スパイが朝日新聞で張った論陣で主張したことです。
誰が日本を見込みの無い戦争に引きずり込んだか明らかではないでしょうか。
戦前の日本には統一した意思決定機関も独裁者もいなかった。
だから右手で握手しようとした相手に左手でパンチをくらわせ、
口では仲良くしようといいながら、足で思いっきり蹴っ飛ばすみたいな矛盾したことを
やらかしている。脳みそが無いのだから、何をやっても支離滅裂だ。
松岡は外交だけは一時期独裁者であったが、軍は全然掌握していないのだから、
結局、体のあちこちが勝手に動いて無茶苦茶。もう何をしたいのか訳が分からない状態だ。
こんな国は他にどこにも無かった。イギリス、フランス、ソ連、アメリカ、ドイツ、イタリア、
どこを見ても一環した戦略、一環した言動で矛盾が無い。

松岡も含めて当時の文官達は謎が多いよな

満州に謎が多いから、それに関わってた人は…

広田弘毅の免訴嘆願署名に、ご協力をお願いします！

広田も松岡に負けず劣らず謎が多いよな
近衛も含めて彼らが何を考えてたのか興味がある

>>558
バラバラで無戦略な戦前日本という像には同意する。
あすこまでバラバラな近代国家も、ある意味ですごい。

だがそれは共産スパイの責任だけじゃあるまい。
スパイにかき回されたとしても、それを許した側の責任も大きい。
だいたいスパイなんぞ無くても日本外交はバラバラだった。
個人プレーが目立ちすぎる。松岡なんかその最たるものじゃないのか。

>>562
広田は多分楽観的すぎただけなんだろうがほんとに松岡はよくわからん。
近衛は多分あんま何も考えてない

これまでも何度か出ているが、松岡がコカイン中毒だったというのは事実？
事実なら、薬物中毒者の考えていることを、そうでない頭で理解しようというのが無理なのではないか？

なんとかと天才は神一重

>>531
それは戦後ハルにより、自由貿易体制が出来上がったからいえること、
戦前にそんなことをやったら、少ない独占市場に外国が入ってくるだけ、
そして外国は門戸を閉ざしたままなので、海外貿易も不調に終わる。

ぶっちゃけ湛山の意見は、暴論というか、害基地の部類に入る。

>>558
松岡こそがその「共産スパイ」なんだよ。
ヒトラー、スターリン、ムッソリーニ、
松岡が組もうとした相手はみな社会主義者。

松岡はアジア主義とあんま関係ないだろ。
単に反英米で行動は一貫してる

大東亜共栄圏云々を言い出したのは松岡だが、利用しただけだろう。

松岡もそうだが戦前の政治家って変なのばっかだよな。
最近の政治家がまだまともに見える。
戦前は立派な日本人ばかりだったて言うのがいるが、
ありゃ政治家や官僚や幕僚どもに限っては大ウソだな。やっぱり帝国も滅びて当然

松岡は共産スパイではないし、反英米という表現も適切ではない。
ということはスレを>>1から読めばわかることと思う。

>>571
違うなあ。官僚は凡人からまともに見える人でないと困るが、国のトップとなる政治家は
それじゃ駄目なんだよ。凡人から変人といわれるぐらいじゃないと戦前の大変な時代は
乗り切れる筈ない。現に欧米はそうだった。

松岡は共産スパイではないし、反英米という表現も適切ではない。
松岡は共産スパイと英米の両方から手玉にとられた小物。
歴史上これほど愚かで有害な外相はほかにいないのでは？

外務省に親ソ派はいないと思うがな
幣原や吉田や佐藤尚武などの親英米派
広田や有田や谷正之などの大陸派
白鳥や牛場などの枢軸派
松岡はどの派閥にも属していない
枢軸派とは手を組んではいるが

>>573
寺内寿一みたいなのや牟田口みたいなのはどうよ。

個性ある人間はいても明らかに頭のおかしな人間なんてまともな政権にはつかんよ。

牟田口や辻みたいなのは論外だよな
寺内も陸相時代から好き放題やってるからな
強引な組閣干渉から軍部大臣現役武官制の復活まで

>>576
いや、偉大な政治家は凡人の理解を超えているものだから、
凡人の物差しで計ろうとするのは無理という一般論であって、
変人なら誰でも政治家が務まるという話では決して無い。

>>574
松岡はとられてないだろ。
とられたとするなら、松岡を更迭した昭和天皇と近衛のアホコンビ。

まあ帝国末期はとてもまともな政権じゃなかったってことだよな。
三国同盟の顔潰されたから日米和平提案握りつぶすとか
あいつ気に入らないから前線に更迭とか
列強の一翼を担った首相や大臣の判断としてありえないだろw

あれは日米和平案じゃないからｗ
ていうか、アメは全く譲歩してません。

>>580
日米了解案について誤解している人は多いですね。

これは誰か（たぶん神父さんと岩畔さん）が縦のものを横にしたのを、
つまり日本側の希望的観測を米側提案として送ってきたものを、
外務省随一の英語使い松岡が見やぶったという話だったかと。

幣原も有名な英語使いだから、
立場が正反対の彼が見ても同じことをいっただろうな。

そのとおり、了解案なのに、肝心のアメは了解などしておらず、
あの二人がこそこそ作ったのを、日本にさも了解されたかのように送ったもの。

ま、当時のアメリカというか、ドイツが結構調子よかったから、
もう少し様子見で、状況がどうなるか見極めるまで、時間稼ぎをしたかったから、
あいまいな返事をしたってのもあるだろうけどね。
アメリカ軍も、今日本と戦っても、勝てないから、もう少し時間くれといっている。
この勝てないというのは、戦争で勝てないではなくて、苦戦するって意味だよ。
最初はアメは十分な戦力を持ってなかったし、戦時体制へと移行してなかった。

>>583
日米交渉なんてやんなきゃよかった説が出てくる背景ですね。

>>580
>三国同盟の顔潰されたから日米和平提案握りつぶすとか

和平提案じゃないのは前の人が言ってくれるからいいが。
三国同盟の顔を潰されたら怒るのは当然だ。いや、むしろ怒らなければならない。
アメリカは三国同盟を脅威に感じてくれるからこそ交渉してくれるわけで、
力の裏づけがなかったら日本の要望など通るはずがない。
交渉するだけ無意味であり、準備が出来次第さっさと戦争するのが正解だ。

アメリカなんて、アジアに大した権益もなかったわけだし
日米戦争するくらいなら、とことん放置しておくのがよかったのかもね。

あくまで結果論だし、アメリカの挑発に日本が耐えられたとも思えないが。

国際連盟脱退する時、
さいなら!と言って出て行ったとWikipediaに書いてあるんだが、
『地ひらく』という本には周りに礼をして静かに出て行ったと書いてある。
どっちが真実か分かる人いる？

さいなら!と言って周りに礼をして静かに出て行ったんじゃないのか

退場イコール連盟脱退ではない。ウィキどうなってんだ？

http://jp.youtube.com/watch?v=OExOfMNK-R4

松岡が日米開戦を知って「僕一生の不覚」と言ったというのは、後になって
松岡に近い人間が流した嘘で、実際は対米開戦を絶賛してたというのは本当？

嘘だよ、
当日は負けると思っていたけど、
思わず大勝したので勝てるかと思って、
戦勝を大喜びしただけ。

>>589
日本政府が決めないと駄目なのにな。
全権大使が、辞めるといって退場しても脱退にはならないのに。

>>22
リッペントロップにソ連とは思想が違うから接近するなと再三警告されていたのに
四カ国同盟を推進し日本政府をあざむいて、自分がなんとかしようとして失敗した愚者
外務大臣の肩書きだけでヒトラーのような独裁者になったかのような勘違い野郎だ

キモイ松岡信者が多いスレってここか・・・

１．かなり強い自我を持っていた。

２．人を見る目と判断力は著しく乏しい

３．今風に言うと「ＫＹ」

「自分の手しか見ないで上がろうとして役満に振り込んだ男」
というのは最適な表現

以上

動きがないのだが、関心をもって読んだ。

このｽﾚ出身の人かどうか解らないけれど、松岡の著作がネット上で上がっている
よな。
「動く満蒙」「青年よ起て」「興亜の大業」「興亜の大業(教学叢書第九巻版)」
正字正仮名遣で打ち出しなんて、よくやってくれたと思う。
ttp://sizuka.at.infoseek.co.jp/matsuoka/

「動く満蒙」未完なんだが、完結要望と、Shift_JIS使っている割には文字化けし捲っ
ているのでその改変とを熱烈に希望したい。

うぉ、書いている間に動きあったわ。
ageるかと思っていたので助かり。

>>596
おおっこれは…いいですね。乙です。

>>598
俺が乙じゃないよな。
これを打ち出した見知らぬ人が乙だ。他著作を見てもよほど時間と根
性がないと正字正仮名遣いでここまで打ち出しは難しい。顕彰に値。


しかし、ここで紹介されていなかったのか?。トップページ
ttp://sizuka.at.infoseek.co.jp/
タイトルがこれ→(<title>(*^_^*)</title>)だから2ch発だと思ってた。

何にせよ、「動く満蒙」のエンコード是正と完結を強く希望したい。

激動の時代では意思を貫くのも大事かもしれないが
その都度、国益を考えないといけないのだから
矛盾が生じてもしょうがないよ。
>>1は心情というものを勉強した方がいい。
君も人間。親睦的だったとしても、時として反する場合もあるだろ？
松岡だってそうなんだよ。俺は結構支持してるよ。人として松岡をね。

結論。
松岡は日本過去最高のDQN

杉浦千畝 ユダヤ人を救った男。

松岡だって国の事を考えて最善の手を打とうとしてたんだよ。

>>595の「自分の手しか見ないで上がろうとして役満に振り込んだ男」が一番的を射ていると思うｗ

>>600
>>1です！
まさか>>600レス目で>>1に意見をいただけるとは…ありがとうございます。
わたしも松岡が大好きで指示してますよー。
歴史は人が作ってきたもの。ということは心情はすべての元なので大切だと思います。
｢矛盾のひと｣というフレーズは｢その時歴史が動いた(三国同盟締結〜ぼく一生の不覚〜)｣
にて、松岡に冠されていたフレーズで、個人的にこのフレーズが気に入ってたので使ったのです。
心情については、松岡(歴史)を通して人間心理に興味をもち、哲学、宗教学などを勉強しました。
人間精神はほんとに魅力的で、私が松岡や歴史に惹かれるのも人間が好きだからかもしれません。
まだまだ未熟者ですが、楽しんで探求していけたらいいな、と思います。

バスに乗り遅れるな！！

>>600
人としての松岡はすくいようのないクズだぞ。
独善的で自惚れたバカほど怖いものは無い。

>>606
良かれ悪しかれ、松岡を評価するのはまだ１００年はかかるさ。
まともな研究も少ない、まともな論文も少ない、まともな学術的伝記もない。
松岡のことなんてまだなんにもわかっていないのさ。

松岡洋右外務大臣


【第二次世界大戦の日本とユダヤの知られざる関係】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1215370052/

>>607
松岡のようなアフォは学術的研究の対象外。
100年たっても売国奴としての悪評は消えないだろう。

ていうか、松岡を調べた研究書は結構あるだろ、
対戦前の外交状況の論文は多い。

松岡の評価は半々だね。
諸悪の根源とするか、
逆に悲劇の人物とするか。

ただ無能とか、売国奴とかいう人は流石にいないな。
有能で愛国者なのだけは一致している。

売国奴て。松岡はどこにも国を売ってないよ。
あいつはあいつなりに日本のことを考えて考えて考え抜いてた。

大失敗したのは間違いないがｗ

失敗というか、日本政府の要求が高すぎるんだよ。
中国の利権は一切譲らないけど、アメリカとの交渉を成功させろ。
だよ。
これをどうにかするには、アメリカ以外の国と同盟を汲んだりして、
影響力を増すしか方法がない。

それも交渉をやっと始めるころになったら、
松岡追い出して、交渉だめにして、戦争しやがるし。

>>612
支那に関しては妥協し捲っているんだが。
甲案が妥協案だが、事変が終わったら2〜5年以内に撤退。陸軍は北支、海軍は
海南島に最大25年の防共駐留を認めてくれ。
南京政府と重慶政権は相互話合いで合流。

って形で、不都合は感じられないんだが。
延安にのさばっている赤匪共産軍を見逃すのは日本としては容認しえないから
こそ北支駐留なんだから。
まぁ、案の定国府軍赤匪に追い遣られて大陸は赤く染まり、アメリカも大陸の
市場目当てだったのが辿り着いたのは1970年代も越えてから。しかもある意味
国府を裏切って(台湾断交)。
アメリカは一体何の為に戦争したのやら。

売国奴松岡が祀られたため、
天皇は靖国を参拝しなくなった。

>>614
沖縄内戦･広島･長崎 原爆 空襲焼け野原
民間の犠牲者がいないからです。
沖縄では反発運動があったからです。
松岡大臣は別に悪くはない。
戦争は当時の軍人首相が悪い。

「一体松岡のやることは不可解の事が多いゝが彼の性格を呑み込めば了解がつく。
彼は他人の立てた計畫には常に反対する、又条約などは破棄しても別段苦にしない、
特別な性格を持つてゐる。
松岡は独乙から帰朝の途ソ聯と中立条約を結んだ。
之は独伊ソを日本の味方として対米発言権を強める肚に過ぎない。
それ故シベリア鉄道を東行して「イルクーツク」を通過する頃には早や沿線の兵備を視察して
他日の戦争を夢想してゐたし又露都で「スタインハート」米大使と懇談した事が
日米交渉の端緒となつたと思つて得意になつてゐた頃にはこの交渉にも乗気でゐたが、
帰朝后この交渉が重臣方面の手で開かれたと聞くや急に横車を押す気になつた。」
昭和天皇

昭和天皇は、日米交渉をぶち壊し日本を破局に追い込んだのは、
性格異常者・松岡の横車であると認識しておられた。

昭和天皇が馬鹿ってのがよく分かるよな。

松岡が日ソ中立条約を結ぼうとしてるとき、
大島駐独大使は独ソが離反し敵対状態にあることを何度も通知してた。
しかし松岡はそれを全く信用せず衝動的に日ソ中立条約を結ぶ。
帰国した松岡は陶酔した表情でヒトラー総統を誉め称え続けた。
馬鹿だよなこいつ。

スターリンですら全く信じないものを、松岡が信じるわけないだろう。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/18(金) 01:15:22 ID:WSkfB0+60
>>673
もっとはっきり言えば、満州利権を牛耳ってたのは長州系の郷党集団。
満鉄総裁の松岡洋右、満州重工トップの鮎川義介、
計画経済を進めた岸信介などがその中心。
当時の満州国はアヘンから国家予算を超える巨額の利益を得ており、
その一部は国家予算に組み込まれ、残りの大部分は満州支配層の懐に入った。

だから松岡たちは、満州利権の保全のため、ナチスと三国同盟を結んで英米と対決し、
国連を脱退して「大東亜共栄圏」を吹聴し、「満蒙は日本の生命線」と国民を煽り、
独裁的な国家総動員体制で国民を統制することになる。

なんというか松岡は他人とまともな会話ができなかったらしい。
自分の思い付きを延々と一方的にまくし立てる、
しかも体をプルプル痙攣させ口から泡を吹きながら…
接した人の多くが松岡は異常者であるとの印象を受けてるけど、
写真でみても松岡の目つきはかなり危ない。

松岡全権の聯盟脱退演説のかなり長い記録映画（数分以上あったと思う）
をサイトで見つけてダウンロードしておいたんだけど、ウイルス騒ぎで
なくしてしまった。
誰かそのサイトを知ってたらおしえて。

松岡そのものが一種のウイルスですから

松岡は、長州人が握る満州利権を守るため、ヒトラー（国家社会主義者）、
ムッソリーニ（社会主義者）、スターリン（共産主義者）と組んで、
英米を打ち負かすことを妄想し、勝手に三国同盟を結ぶ。
さらに「大東亜共栄圏」や「満蒙は日本の生命線」といったスローガンで国民を扇動。
この結局、日米は不幸にも全面戦争に至る。
新英米派で終始三国同盟に反対していた昭和天皇は、さぞかし無念であったことだろう。

責任転嫁のための捏造独白録を真に受ける後世のｄｑｎ

＞松岡は、長州人が握る満州利権を守るため

満州は陸軍閥関東軍を牛耳る東北人の利権でしょｗ
だいたい利権拡大の為に日中戦争やってんだから。
しかも日中戦争起こしたのは陸軍閥の東北人だったじゃない。

松岡信者っているんだな。ハゲワロス。

>>626
満州利権を牛耳ってたのは長州系の郷党集団。
満鉄総裁の松岡洋右、満州重工トップの鮎川義介、
計画経済を進めた岸信介などがその中心。

日米交渉のなかで
日米了解案なんて良いと思うんだが
なんであれを蹴ったのかが分からん
なんせ「満州国承認」があるんだし。

>>629
あれが米国国務省からの正式な提案という事を松岡は文言の使い方で疑った
からね。
実際日米了解案は国務省はアメリカからの提案というつもりは微塵もなかっ
たようだし。

あれが本当に了解案だったら確かによかったけれど、実際そうじゃなかった
訳だし、松岡があれを回答するのに時間を懸けたというのはよかったんじゃ
ないかと思う。

そもそも外交では公式レベルよりも非公式折衝の方が重要。
ハルは日米諒解案を基礎として討議を始めてよいかなどを野村大使に問い合わせており、
この意思疎通が米国政府正式案に発展する可能性は大きかった。

しかし松岡のバカがでしゃばって全てをぶち壊しにしてしまう。
松岡は「公式に」諒解案に対する修正案次いで覚書をアメリカに送りつける。
その主な内容は、
・アメリカは、ヨーロッパの戦争に参加しないこと（日本は日独伊三国同盟を堅持する）。
・中華民国への支援を打ち切り、日本と和平を結ぶよう中華民国に勧告すること。
などで、対独戦参戦を決定してるアメリカにとっては実質的な宣戦布告に近い代物。

結局、松岡が和解に向けた水面下の折衝を踏みにじったことで、
その後交渉の余地がほとんど無くなってしまう。
ちなみに松岡が諒解案に反対した理由は、自分の頭越しに交渉が進んで面白くないから。
いかにも半島渡来系の長州人らしい器の小ささだ。

ハルは認めてないぞ。さらっと捏造すんなよｗ
ハルは諒解案は日本の希望案として受け取ってよいが、
ハルの示した四原則を守れ、つまり米国の希望案は一切譲ってないんだよ。
そしてその四原則は日本政府は一切飲めません。
これが当時の日本政府の立場、

だから松岡は三国同盟やソ連などのカードを手に入れて、
そのうえで交渉しようとしていてわけ。
けど米国は松岡は手強いと思ったので、
交渉仕手ほしくば、こいつをはずせと日本を恫喝し、
馬鹿な近衛と天皇は、松岡という傑物をはずして、交渉に挑み、
全て失ったということだよ。

ヒトラーの意図を読み取れず同盟結んだ末に自画自賛の
勝手読み外交が外れるとソ連に攻め込めといった外相が傑物ねぇ。

それはソ連を潰して、ソ連という外交カードを手に入れようとしただけ、
至極全うな案。この程度のことすら思いつかないのが近衛と天皇だから仕方ないんだが。

松岡信者なんなていたんだw

パワーバランスを展開するなら、連絡面からは日本はドイツよかソ連を優先して同盟すべきだった。
ドイツとソ連が戦争するとは思わなかったのだろうが、同盟成立からまもなくソ連侵攻計画を命令した
ヒトラーは松岡の構想なぞ意に介さなかった訳だ。
これでは態の良いピエロで、昭和天皇から「ドイツに買収されたのではないか？」と
言われても仕方ない。

ドイツと防衛同盟を結んだだけでも、アメリカを硬化させたのに、
さらにドイツと共同で中立条約を反故にしてまでソ連に攻め込んで
なんの外交カードになるのか？
その後の展開は史実以上の苦境に陥ったことだろう。
この展開で進めば、戦後の日本は間違いなくソ連によって分割占領されていたな。

>>632
>だから松岡は三国同盟やソ連などのカードを手に入れて、
>そのうえで交渉しようとしていてわけ。
アメリカは独ソ戦開戦間近の情報をつかんでたから、
松岡が必死に手に入れたカードが単なるブラフであることを知ってた。
アメリカにとって松岡なんてピエロでしかないんだよ。
独ソ戦開戦後の日本がとるべき道はただひとつ、三国同盟の破棄しかありえない。
そして松岡さえいなければ日本は正しい外交的選択を行い、
米英との全面戦争を回避することができた。

絶頂期の松岡は自身をタレラン、ビスマルクに並ぶ天才外交家と思っていたろうな。
実際は20世紀最大のピエロでしかなかった。日本の悲劇だ。

>>636
ソ連を潰せばいいだけ、
関東軍が北上し、極東ソ連軍に打撃をあたえ、足止めしていれば、
モスクワ陥落の確率は高い。
>>637
三国同盟を廃棄したいなら、松岡が辞めさせた後、廃棄すればいいだろうが。
なんでその程度のこともできんのだよ。
松岡がいれば避けれたのに、松岡を切って、全面戦争に突入したのは火を見るより明らか。

ノモンハンでもそれなりに出血を強要させた関東軍は脅威ではあったろうが、
ドイツ第六軍を撃退した極東軍に打撃を与えられたとは思えん。
それにソ連はシベリアを切り捨ててもドイツ軍との戦闘を優先させただろう。
どんなに頑張ってもシベリア一帯を占領できるだけで実際の戦局を変更
するほどの変化をもたらすとは思えない。

モスクワ陥落でソ連は敗北するのだろうか？南京陥落で戦争終ったか？
支那同様の泥沼化の末にアメリカの介入を招くだけ。

・・間違えたｗ
モスクワ攻略は第六軍じゃないよね＞＜

>>640
ノモンハンでは劣った兵力で、五分以上の被害を与え、
占領地もほぼ折半。
関東軍が北上した場合、
極東ソ連軍は大打撃をこうむるよ、
もちろん関東軍も同程度の被害はでるだろうがな。
そしてそこで大打撃を与えてしまえば、極東を放棄して救援に向かっても阻止するだけの力はない。

そしてソ連というか共産国家は、強力な中央集権の官僚国家、
行政機構が全て首都であるモスクワに集中している。
ここを失った場合、交戦継続は非情に困難。
スターリンがよほどアホで、ヒトラーがよほど欲張らない限り、
ここで終わりだよ。

英米は日独がソ連落とすのを待っててくれるわけだな

>>643
ルーズベルトは熱烈な親ソ派だから日独によるソ連攻撃を許さないはず。
チャーチルは筋金入りのソ連嫌いだけど、ドイツの敵は味方だから、ソ連擁護に回る。
いずれにせよソ連を攻撃すれば日本は石油禁輸をくらう。
シベリアに戦線を延ばした状態で関東軍はオイル切れとなり、
ソ連軍やゲリラに包囲殲滅されるか、寒さで凍りつくのがオチ。

>>642
モスクワが陥落したらウラルに政府を移せばいいだけ。
ソ連はかなりデタラメな多民族国家だからとても柔軟性がある。
ドイツが負けたのは、レニングラードなど大都市を押さえれば、
戦意を喪失すると見くびったことが一因。

ウラルに移っても、ソ連全土を統治することは不可能。
行政機構のみならず、鉄道、つまり物資の輸送、
軍事の指揮監督、頭脳と基点の全てを失うことを意味している。
山脈越えて政府を移せるわけがない。
つかんなことしても、力で抑えている諸民族が独立運動とかしだして、大変なことになるだけ。

そしてそんなに伸ばす必要はないよ。
ほぼ鉄道沿いでいいし、ウラジオ落とせば、アメリカの支援もできなくなる。

そしてアメリカから宣戦布告することはまずない。

関東軍がソ連相手に打撃を与えられたか？
モスクワは陥落したか？
陥落でソ連は崩壊したか？
IFが多すぎるな。正直知識無いからわからん。
確実なのは、
ヒトラーはソ連を殲滅するまで戦争を止めないだろう。
大いに疑問なのは
＞アメリカから宣戦布告はまずない

ともかく、この事態は松岡の構想からして明後日の方向だｗ

ドイツと歩調合わすならモスクワ侵攻は先延ばしになるんじゃね
撤退してんだろ
禁油前倒しの日本が対応出来るの？

防衛戦ならともかく、日本のヘナチョコ戦車で遠征してロシアと渡り合えるとは思えないんだが・・・・

【孤立恐れる日本】｢ヒトラーに買収されたのか？｣と昭和天皇も批判…松岡洋右による三国同盟の愚を、対北朝鮮政策で繰り返すのか
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1218934451/l50

>>419
ルーズベルトが敵の本丸だと思ってる時点で当時の日本はダメだったんだなあ
ロックフェラとかロス茶とかさっぱり知らなかったんだろう無理も無い

３年ぐらい前まで、松岡洋右の演説レコード（確か8枚組）を持ってたよ。
面白くなかったので3000円で売り払ったが。

マニアックな。戦前に出たものかい？
そうなら松岡人気はアイドル並みの持て囃されようだったんだな。
有頂天になったのも本人ばかりのせいじゃないってか。

>>652
ジュネーヴより帰りて　という副題が付いていた。多分戦前かな?
発売はコロムビア、戦中になるとニッチクというレーベルになりました。
ちなみにキングレコードは戦中、富士音盤というブランドを使っていた。

ソ連へ侵攻って日本軍ノモハンでボコボコにされてたじゃん
数個師団が壊滅したとか

>>650
ユダヤ陰謀論はむしろ戦中の方がすごかったんじゃないのか？
ただ、河豚計画で日ユ同祖論とかが出てきて訳が分からん状態になってたけど。

松岡の声が入った録音なら数日前のＮＨＫでやってた
近衛の演説とか、特攻隊員の出撃まえの別れの挨拶とか・・・・

>>654
ソ連軍の被害は日本軍を上回る。

人員、車両、航空機、全てにおいてな。
それも日本軍は戦争拡大を嫌い、兵力の逐次投入という愚を冒したのにね。

>>654
数個師団が壊滅って、君の知っているノモンハンはどこの平行世界のノモンハンかね？

軍も政府も組織が老朽化して身動き取れなくなってたことは確かだと思う
今もそうか

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/22(土) 21:26:52 ID:XK9wcpTc0
>>6
松岡洋右は元満鉄総裁で、岸信介などととも、長州人が握る満州利権を代表する人物。
「大東亜共栄圏」「満蒙は日本の生命線」は、松岡がつくりだしたスローガンだが、
要するにこれは「オレの満州をアメリカから守るため、日本人は命をかけて戦え」と言ってるにすぎない。
主眼はあくまでも満州にあり、日本などどうなってもいいという無責任極まりない主張だ。

>>8
>木戸幸一の動きも考え合わせればこのような新長州閥結成への過程で
>対米開戦となったということができる。
キーマンは木戸幸一だね。
木戸は内大臣として事実上のキングメーカーの役割を果たしており、
近衛内閣も東条内閣も木戸がつくりだした体制だ。
近衛が中国からの撤兵を決意し、陸軍を天皇の御諚によって抑えようとしたとき、
木戸はそれを天皇に奏上せず握りつぶす。
これにより日本は中国撤兵の最後の機会を失うことになる。
閣内不一致で近衛内閣が倒れた後に、木戸の画策で誕生したのが東条内閣。

卑劣で保身に長けた木戸は、開戦責任を近衛に押し付けて死刑を逃れたけど、
本来なら木戸は日本人の手で絞首刑にすべき犯罪者だ。

「あの馬鹿野郎が！」ｂｙ武藤章

橋本欣五郎も、出所したら殺してやりたいとか言ってたっけ。＞＞木戸

けっきょく満蒙はおろか、朝鮮まで失った日本哀れ…

松岡って、ナチのユダヤ人迫害や過酷な占領政策についてどの程度の認識持ってたの？
大島は、収容所の存在やユダヤ人移送についてはナチ高官から聞いて、
だいだいは知ってたらしいが、絶滅計画までは知らなかったらしい。

1942年当時の極東ソ連軍を甘く見ると痛い目にあいそうです。

つ　http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-taiso1.html
つ　http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/episodo/251_300/258_02.htm

松岡=町村

異存はあるまい

>>664
認識がなかったとするなら外相失格でしょ。
認識したうえでヒトラーと同盟し言いなりになってた。
杉原がユダヤ人を救えたのはビザ発行を拒否する松岡の訓令を無視したため。

>>667
言いなりになってないし。何をもってして言いなりとか。
シンガポール攻撃を打診され捲っていても松岡はのらりくらりとかわし
捲ったとった。
松岡が守っていたのは日本の利益であってドイツではないし。

999 名前：名無しさん＠恐縮です 投稿日：2008/11/07(金) 18:59:43 ID:HA4O/2Z40
　　　　iーj;二二;,__r‐､
　　 {~ﾀ-―＝二、`ヾ､~l　　　　　　>>668　なんという冷静で的確な判断力なんだ
　,-r'"_,,........,_＿　 ` -､ `i)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／|
　彡;:;:;:;:;/~_Z_￣`ｰ､_　　`l､　　　　　　　,.-=-.､.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..ｨ"~~~~~:::::ヽ
　7:;:;:;:;:/. `ｰ-ｦ　ｔ‐-､!`ヽi::r　　　,:､　,..ﾑ.ﾟ.,..ﾟ..,.､l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"::;;;_;;::::::::::__:::::::＼
　;:;:;:;:;/　/　　 ,.､　`!~|:::)::/　　　/ :K"/ r:'" ,iii ~＼　　　　　　　　 ,,...-,-､　　　　　　　　　　 /,.r''"　　　　　ヽ:::::::::::i!
　:;,;-〈 /　 Fﾆﾆヽ　| .|:::l:::ヽ　　 ラ-{　`"･ ･ ･ ｡｡ llL_／!　　　 　 /-ｖ"　　`丶、　　　　　　 i"　　　　,.-｡-ｭ-.ヽ:::::::::;!
　' 　 ｆヽ　 ヾ--"　 l,/::/r'"　　/`ー!: |~r-｡､~`-､ﾟ_　 lソ　　　　 /　　l　　　　　 ` ､　　　　　 i ,r･')､ |:`''''' "　ヽヽ:::::::ヽ
　　　|　` ､_＿_,..- '"|::::ゝ　　 /　 l ﾉ　i/`"'" ´ﾟ-y' ./ﾒ,　 　 　 /　　(･･)`丶､　　　　'''ヽ 　 　 l :~　ヽ!　,..-､　　ヾ;:::::::::|
　　　ヽ　　　/　　 　ﾚ"`‐.､_./ 　.ﾚ　/:;　r-ニ､ K ./ 「　　　 r''　　/／~~`''ｰヾ'ｰ､　　 ﾉ　　 　 ｌ　　 f'" '"~ﾉ　　l |::::::::Ｌ
　ヽ　　　　　　　　_,.-‐−―`ー"ヽ_l ヾ　`ー'",.! | |_/　 　 　|　　/､,,..-i'''t=ﾆ;ﾗ",l|`ゝr'　　　　　ヽ 　 ヽ-‐"　 ／/'"二
　　`,.-―'''''''''''＜.,_　　　　　i"　　 l　　ヽ....,,-" く__/　　　　 `ヽy:|`T"~､.,,__　　`,i|ヾ |　　　　　　 ヽ､　,.:-‐-'',／,.r‐''"
　'' "　　　　　　　　l　　　　　i.　　　`　　 /　　　 |,~`-､　 　 　　| :i|　　F‐'''"|　 ! |ヽｲ､_　　　　　,..-‐ｆ彡ゝ--‐"
　　　　　　　　　　　|　　　　　`: ､_　　　　　 　　 ﾉ　　　ヽ　　　 ヽ'､　　l!;;;;;;;/　 / ／:::::::`t''''丶､
　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　 ~ '' ー― '' "　　　　/"`'' -､ 　 r|ヽ　,......,,..;:"/:::r:､:::::::ﾉ

キチガイチョン州人やろ！

滿洲問題絡みの聯盟全権時の演説集を図書館より借りた。
大日本雄弁会講談社刊行『松岡全権大演説集』

感動して読み捲っている。「十字架上の日本」は日本語訳も英語原文(というより
も起こしだな)もテキストに起こして保管しておこう。

ソ連に侵攻は考えられる。
海軍で極東は海上封鎖。
陸海軍航空隊で陸路の補給を爆撃。
樺太と沿岸都市は余裕で制圧だ。

まんじゅうと呼ぶな！だってｗｗｗ

>>670
長州藩の人間だが、それは失礼だろ？

元公家 近衛文麿総理大臣が選出した外交とし権力ある人材であり逸材だぞ！

松岡は個人的な功名心のために日本をナチスに売って、日本外交を袋小路に追い込んだ。
独ソ戦不可避の情報が飛び交うなかで、ソ連を加えた四カ国同盟の妄想を信じ、
ナチスに擦り寄った松岡は国際的な笑い者だった。
さらに「大東亜共栄圏」「満蒙は日本の生命線」などと無責任なスローガンで大衆を扇動。
日本が破局に至る原因はことごとく基地外松岡がつくってる。

松岡の評価については、ヒットラーの評価が笑える。
「あの人物には、独ソ開戦という機密を明かしてはならない。明かしたら、すぐにべらべらしゃべるので、機密では無くなる。
一応、匂わすだけにしておこう。そうすれば、無能なので、日ソ間で条約を結んでくれ、独ソ戦を奇襲で始めることができる。」
同盟国の首脳に、外交官として全く信用されていない。松岡は、そのとおりに行動している。

>676
これマジか？
松岡哀れ…

>>675
松岡はコミンテルンに浸透されてたな。
松岡は一見派手で威勢がいいから現実を冷静に検討できない者、権力者への
提灯持ちなどは支持してたんだよな。

そうなるとコミンテルンの陰謀以前の問題だなw

日独伊露の同盟を構想したが失敗
やはり先見性はなかったな

昭和天皇のご不満通り、松岡の靖国合祀はまったくおかしいと思う
この狂人は護国の神どころか国を滅ぼした真の国賊
ムッソリーニのように国民の手で吊るすべきだった
今からでも廃祀すべき

まあ松岡の合祀は
他のまっとうな英霊に対する甚だしい侮辱であることは確か

この人は擁護できんが、東京裁判で裁かれて責任をとろうとしたのは立派だと思う。

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722


共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA

共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

>>681
私見だが、昭和天皇が何故、靖国参拝しないのか、その理由はそれだと思う。
共産主義者の近衛文麿、そのシンクタンクの尾崎秀実らコミンテルン、左翼
官僚、左翼軍人（高度国防国家＝全体主義の共産主義体制）・・・
　軍国主義を仮装した、その実態は共産主義であったという事を、近衛上奏文
ならずとも昭和天皇は当然知っていて、だから靖国に祀られた左翼軍人らは
敗戦謀略の加担者たち、日本への裏切り者なのであって、到底参拝など出来ぬ、
ということではなかったか、などと浅薄な邪推などしてしまう。

インドシナ進駐を反対していた松岡。
ソ連侵攻を指示した松岡。
それを切った近衛と赤達は？

>>685
松岡を切ったのは遅々として日米諒解案を進めなかったからだろ

シベリア出兵時北満洲の輸出貨物の最たるものは特産の大豆であった。
第一次大戦が始まると、それまで東支鉄道から沿海州のウスリー鉄道を経由してウラジオストックに運ばれていた大豆が、
満鉄を経由して大連に流れを変えた。ロシアに革命が起きるとこの流れはさらに加速した。
大連が積出港として空前の繁栄を見た。
ところが、東支鉄道がシベリアに出兵した連合国の共同管理下におかれると、再びウラジオストック向けが増えていった。
共同委員会のアメリカ代表スティーブンスが技術部長となり列車運行に大きな権限を持ったからだ。
スティーブンスはウラジオストック向け貨物を優遇することで満鉄に打撃を与えようとした。
満鉄は運賃値下げなど対策を講じ大連向け貨物を確保しようと努めた。
東支鉄道の実際の運営は革命の際に反革命側についたいわゆる白系ロシア人が行っていた。

日米の利害が衝突する初めての出来事になるのかな？
ハリマン覚書きを反故にした復讐？
松岡はシベリア出兵にも深く関与していたらしいし
その後、満鉄副総裁・総裁時には満鉄平行線問題で苦しむわけだ
張作霖・張学良のスポンサーはアメリカだし松岡のアメリカ嫌いの理由の1つになるかと

独ソとの同盟でアメリカを牽制というのは理解できなくもないが
アジアは日本が、欧州はドイツが席巻した状態でソ連はどこに向かって進むのかを
考えるといずれドイツがソ連に侵攻しなくても破綻したのではないかと思う

>>685
>松岡を切ったのは遅々として日米諒解案を進めなかったからだろ

日米諒解案なんて成立の余地がない。
交渉の後半で、諒解案にあった満州の承認なんて嘘だったことがばれてる。
ていうか、それがばれたおかげで、日本側は「アメリカはやっぱり時間稼ぎが目的だった。信用ならぬ」と激怒してしまった。

>張作霖・張学良のスポンサーはアメリカだし松岡のアメリカ嫌いの理由の1つになるかと

松岡はアメリカが嫌いだったかもしれないが、しかしアメリカと戦争をしたいと思ったことなんてないよ。

>いずれドイツがソ連に侵攻しなくても破綻したのではないかと思う

日独ソ同盟っていうのはいずれ崩れることが前提の同盟だから。

>>684
戦後の政財界を支配したのは、その左翼の統制派官僚の生き残りたちだったんだがなぁ。
天皇は彼らも嫌いだったのかね？

>>687
まてまて、日米了解案は交渉の叩き台で、双方の要求を盛り込んだものでしかないぞ。
日本の要求である満州国の承認と、米の主張であるヴェルサイユ-ワシントン体制への回帰＝満州国の否定が、同時に入っていて当たり前なんだ。
そこで激怒されても、米側は目が点だろうなあ。
(何故か日本大使館から本国へ伝わる内に米側提案とされてしまったのが原因らしいが）

>>689
>まてまて、日米了解案は交渉の叩き台で、双方の要求を盛り込んだものでしかないぞ。

アメリカが出してきた提案の中に満州国承認があったから問題なんだよね〜。
普通だったら「なんでこんなに日本に甘い提案が出てくるんだ？」と疑うのが普通でしょ。
ところが、近衛たちが馬鹿すぎてこの諒解案を真に受けてしまい、それが松岡失脚につながっていく。

>日本の要求である満州国の承認と、米の主張であるヴェルサイユ-ワシントン体制への回帰＝満州国の否定が、同時に入っていて当たり前なんだ。 よってその認識は成り立たないな。

よってその認識は間違い。

>そこで激怒されても、米側は目が点だろうなあ。

日本側は、日本に甘い諒解案をアメリカの提案だと思っているっていうのが最大の問題。
約束しておいて守らないっていうのは、交渉では相手を一番相手を怒らせる方。

>(何故か日本大使館から本国へ伝わる内に米側提案とされてしまったのが原因らしいが）

松岡はアメリカの提案を疑わしく思って、諒解案の英文の原文を現地に求めたぐらいしっかり疑っていた。
それで「諒解案は駄目だ」と気づいた。
でも、近衛をはじめとする日本の首脳部は諒解案を喜んでいて、松岡はその中で孤立していってしまう。

>>690
あきらかに、岩畔と井川とドラウトとウォルシュが日米双方にいい顔をしようとし過ぎて問題を混乱させたよね。
外交交渉で一番やってはいけないやりかただよな。

松岡、泣きたかっただろうな。

>>690
>アメリカが出してきた提案の中に満州国承認があったから問題なんだよね〜。
だから、提案なんかじゃないって言ってるのに・・・

>日本側は、日本に甘い諒解案をアメリカの提案だと思っているっていうのが最大の問題。
その通り。そして、それを勝手に約束と思い込んでしまったのは日本のミス。

>約束しておいて守らないっていうのは、交渉では相手を一番相手を怒らせる方。
だから、約束でも何でも無い。論点や議題の羅列でしかなく、なんら拘束性を持たない。
むしろ、同時にアメリカから出されていたハル４原則の方が、提案に近い。
結局日本はこのハル４原則に承認を求められながら回答する事はなかった。
相手の要求に対し、回答せずに別の提案をし続けるのも交渉で相手を怒らせるやり方。
結局、ハル４原則は、後にハルノートと形を変えて再度日本に提示される事になる。

四原則なんて日本が飲めるわけないだろ、
つまり日本が絶対飲めない要求を突きつけていただけ、
つまり端からアメリカは日本と交渉する気がなかったってことだ。
だから松岡は、同盟を結び日本の発言力を増して、日本の要求を飲ませようとしただけ。

>>692
>その通り。そして、それを勝手に約束と思い込んでしまったのは日本のミス。

だから日本側のミスと言うより、井川、岩畔、ウォルシュ、ドラウトが意図的に東京を騙したんだろ。

>ハル４原則
原則そのものは提案ではないかと。
それから日本の外交記録をみると、野村は松岡への報告でハル四原則の提案を抑えたと言っている。
アメリカがそう理解していなかったのはあきらかで、野村と上記四人の責任は重大だが、
いずれにしろ日本側のミスと言うより、出先の大失態ということかと。

松岡、せつないなあ。

>>692
>だから、提案なんかじゃないって言ってるのに・・・

アメリカ側提案だと誤解させるために、現地の野村や岩畔、井川あたりが工作した。
日本側はそれに引っかかる者多数。
多分アメリカの提案をそのまま持っていっても、日本は交渉のテーブルに着かないと思ったのだろうが…。

>結局日本はこのハル４原則に承認を求められながら回答する事はなかった。

回答はしたよ？　諒解案が来た後に松岡がアメリカに返答しているだろう。
日独同盟維持、満州承認を盛り込んだ強気なもの、というより最初の日本の要求のままだが。
アメリカが満州を認める気があるなら、その旨を再度日本に返すだろう。でも返さなかった。
そうこうするうちに独ソ戦が勃発し、さらに日本が南部仏印進駐をやらかして、アメリカが対日石油禁輸を発動するという風に、日米対立が深まる形で事態が激変していく。
その頃にはすでに松岡は失脚してしまっていた。

>相手の要求に対し、回答せずに別の提案をし続けるのも交渉で相手を怒らせるやり方。

だから別の提案をしているわけではない。アメリカの提案を拒否しているわけで。

>結局、ハル４原則は、後にハルノートと形を変えて再度日本に提示される事になる。

それが日本にとってどう映るかといえば、「言を左右にして時間稼ぎをすることだけが目的だった」となるわけで、日本側が激怒する原因となった。

>>693
いや、４原則は、日本も同意していたヴェルサイユーワシントン体制に戻れと言うもので、
満州事変以降拡大した陸軍の閥益さえ削減すれば済む話なんだが。

より理不尽な三国干渉ですら飲めたのに、なんで絶対飲めないなんていうのか理解できんよ。

>>694
>いずれにしろ日本側のミスと言うより、出先の大失態ということかと。
その出先も含めて日本なのだが。出先が勝手に了解案を米側提案に見せかけたとしても、
その責任は結局、日本にある。

>>695
>回答はしたよ？　諒解案が来た後に松岡がアメリカに返答しているだろう
松岡の回答は了解案修正案でハル４原則そのものに対する回答ではなかったと思うが。
まあ、修正案の内容は事実上の拒否ではあるが。

しかし、米側はハル４原則は交渉の前提条件として提示していたんだから、それを拒否した時点で、いつ交渉決裂してもおかしくないのだが。
それでも、松岡非難などを通じて、まだ４原則に応じて交渉する機会を日本側に示していたのだが。

>だから別の提案をしているわけではない。
了解案修正案とか、甲案(乙案)とか。

>日本にとってどう映るかといえば
日本側の主観、それも勝手な思い込み、それも日本側の内部工作の結果生まれた誤解でしかない以上、
何の説得力も正当性も無い。

>言を左右にして
事実として米側は言を左右なんかしてない。その主張はハル４原則からハルノートまで、遡ればスチムソンドクトリンからずっと一貫しており、しかもそれには当時の国際秩序と言う大義名分があった。

>時間稼ぎをすることだけが目的
交渉を申し入れたのは日本側だし、米側には譲歩せねばならない理由などない。そもそも、日本側には
このままでは戦争になるぞと言う脅ししか交渉材料が無いわけだし。
米側が交渉の前提として４原則を示し、それに日本が応じられない時点でた時点で既に交渉は停滞している。
原則への直接回答を伸ばし、４原則に抵触する提案をし続けていたのは日本側だ。
時間稼ぎの意図があろうと、まともな交渉が出来なかったのは、了解案のゴタゴタを見れば分かるようにこれまた、日本側のミスが主原因だね。

>日本側が激怒する原因となった。
的外れで理不尽な怒りであったわけだ。

>>696
各国がブロック経済に入る中で、日本だけが自由貿易原則の承認実行なんて、
片務的で不条理だろ。
ハル四原則が現実無視で実質的に問題があるのは、ケナンが嗤ったところさ。

>>697
井川、野村と結託したドラウトとウォルシュの責任もある。
ふたりに委託したアメリカ側のウォーカーやシュトラウスの責任も問われるさ。
おたがいさまやね。

>>698
>的外れで理不尽な怒りであったわけだ
ハル・ノートが悪いのは、諒解案以降の交渉の経緯を無視しているところだろ。
これは誇張した結論ではないか。

>米側は言を左右なんかしてない。
どうだろ。アメリカ外交は石頭のハルが出てくるまで場当たり的に見えるが。

>>698
しかし、４原則を承認する義理は日本にはなく、
他国は商業上の機会均等をまったく無視している以上、
世界各国がハル４原則は実質無視なわけで、交渉を決裂させて、
そのままでいるというのも一つの案であっただろ。

ちなみに甲案はふつうに４原則を前提とした修正案かと。
最初に通商無差別問題があるんで。

>>696
満州国以外の権益なら別に日本を捨てても良かった、
それが甲案と乙案。交渉しだいでは両方とも日本は飲めただろう。
実際松岡は撤兵案をしめしている。
ただ絶対に飲めなかったのは満州。
そしてその満州に関して、飲まなかった以上アメリカは交渉する気はないんだよ。

そもそもアメリカの対日交渉は、戦争の準備が整う前の時間稼ぎに過ぎない。

＞698　内政干渉をして交渉相手の大臣を辞めさせろ、
とか言えば、相手が硬直するのは当然の事だが？
もっともアメリカと対話を望んでいた人間をアメリカが、葬ったわけだ。
交渉が決裂したのは当然の成り行きだろう。

>>696
>より理不尽な三国干渉ですら飲めたのに、なんで絶対飲めないなんていうのか理解できんよ。

軍部も国民も財界も政界も、だれも満州を捨てていいなんて言わなかったから。

>>697
>その責任は結局、日本にある。

だから松岡以外の首脳がアホだっていったわけ。

>>698
>松岡の回答は了解案修正案でハル４原則そのものに対する回答ではなかったと思うが。

諒解案とハル四原則という矛盾する内容の提案があったのだから、まずアメリカの真意を確かめるのが先だろう。
だから日本は日本側の要求を全部出さなきゃならない。
交渉にあたっては、双方の要求を叩き台として提示するのが大事だろう？

>しかし、米側はハル４原則は交渉の前提条件として提示していたんだから、それを拒否した時点で、いつ交渉決裂してもおかしくないのだが。

拒否するも何も、日本側は最大限譲歩しても支那からの即時撤兵がぎりぎりで、満州は堅持だ。
そして、ハル四原則はこれを否定している。
つまり日米交渉は成立の余地は最初からゼロだったという話になる。
よって日米交渉を始めたこと自体が失敗ですな。あしからず。

>了解案修正案とか、甲案(乙案)とか。

それは基本的には満州問題と撤兵問題だから。
撤兵は何とかのめるが、満州は無理。

>日本側の主観、それも勝手な思い込み、それも日本側の内部工作の結果生まれた誤解でしかない以上、
>何の説得力も正当性も無い。

仮に意思疎通がきちんとはかれていたとしても、日本が譲れる点は変わらないし、南部仏印進駐やったらそれで終了。
交渉を続けようにも、日本にとってのタイムリミットは刻々と迫りつつある。

>事実として米側は言を左右なんかしてない。

それなら日本側だって基本的にぶれはない。アメリカの意図を読み違えただけだ。

>その主張はハル４原則からハルノートまで、遡ればスチムソンドクトリンからずっと一貫しており、しかもそれには当時の国際秩序と言う大義名分があった。

日本にだって、既存の国際秩序を破って新たな秩序を作るという大義名分があったわけだ。
やっぱり対立する以外にないようだね。

>交渉を申し入れたのは日本側だし、米側には譲歩せねばならない理由などない。

だから日米交渉なんて最初から成立する余地はないってことだよ。

>このままでは戦争になるぞと言う脅ししか交渉材料が無いわけだし。

日独伊同盟という最大の脅し材料がある。

>４原則に抵触する提案をし続けていたのは日本側だ。

日本には日本なりの要望があったからねぇ。

>時間稼ぎの意図があろうと、まともな交渉が出来なかったのは、了解案のゴタゴタを見れば分かるようにこれまた、日本側のミスが主原因だね。

交渉は最初で躓いたものの、すぐに松岡が諒解案の問題点に気づいて対処しているから、交渉が遅滞したわけではない。
交渉が難航したのは、お互いの条件があわないのと、交渉中に日本が南部仏印に進駐してしまったことが原因。

>的外れで理不尽な怒りであったわけだ。

だから松岡以外がアホだったと以下略

それ以前に４カ国同盟なんてアホの事できると信じていて、三国同盟なんて(ry

>>704
四カ国同盟はヒトラーに通常の半分くらいの知性があればできるだろ。
ムッソリーニとスターリンとリッベンドロップが賛成なんだから。

そして四カ国同盟で一番恩恵を被る（二正面作戦を回避できる）ドイツが、
よりによってソ連を攻撃するのだから、誰にも予期できないよ。

スターリンにも松岡にも予期できなかったのは仕方ない。

別に松岡とて独ソが衝突しないと思っていたわけではない。
ただ、独ソの戦争が始まるのはもっと後、具体的には1942年以降だろうと読んでいた。
その間に日独伊ソ同盟の威力でアメリカを牽制し、支那での泥沼の紛争を解決するのが松岡の腹積もりだった…といわれている。

>>699
>片務的で不条理だろ。
米も拘束されるのだが・・・
また、ブロック経済下でも貿易は伸びている。貿易に打撃を与えたのは、軍事的拡張に伴う、
国際関係の悪化(経済制裁)だが。

>井川、野村と結託したドラウトとウォルシュの責任もある。
>ふたりに委託したアメリカ側のウォーカーやシュトラウスの責任も問われるさ。
>おたがいさまやね。
なんで？　日本側の伝言ゲームの失敗がどうしてアメリカ側に責任があると言う話になる？

>諒解案以降の交渉の経緯を無視しているところだろ。
交渉なんて、叩き台の諒解案と４原則の不同意で、既に頓挫しているよ。
開始当初から何一つ進捗は無い。無視もなにも、「諒解案以降の交渉の経緯」なんて存在しない。

>石頭のハルが出てくるまで場当たり的に見えるが。
対処策は場当たり的に揺れてるけど、原則論は崩してないよ。スチムソンドクトリンの時から一貫している。

>>700
>４原則を承認する義理は日本にはなく、
４原則は日本も合意していたベルサイユ-ワシントン体制の国際秩序そのもの。
日本に同意を求める大義名分は十分にある。
また、日本もその体制下で南洋諸島を委任されてたわけだし、義理なら十分にある。

>そのままでいるというのも一つの案であっただろ。
石油禁輸でそのままでいられないから、交渉を求めたんだが。

>>707
>日本側の伝言ゲームの失敗
アメリカの政府関係者（ウォーカー）が非公式に委任した仲介者が嘘をつけば、
アメリカ政府も責任あるだろ。
特にウォルシュ神父は周知のように問題ありな人だ。

>米も拘束されるのだが
日本と巨大な国内市場を持つ米国しか拘束されていない。
他の国は片務的に利益を受けられる。
日本だけが不利になる片務的で不条理な選択だろ。
だから、日本は全世界への適用を求めたんだ。

>対処策は場当たり的に揺れてる
それではねえ。原則反対、実質黙認は外交ではありがち。
それを急に石頭が出てきて原則論に固執してはね。
アメリカでも素人が外交をやるとこうなるんだな。ケナンが嗤うわけだ。

>４原則は日本も合意していたベルサイユ-ワシントン体制の国際秩序そのもの。
ワシントン体制のもとでの通商無差別なんてないぞ。
第２次世界大戦以前に、こんなこと紙の上にしかない。

>石油禁輸でそのままでいられないから、交渉を求めたんだが。
時系列が混乱しているぞ。南部仏印進駐よりずっと前に日米交渉ははじまった。

>>707
＞また、ブロック経済下でも貿易は伸びている。貿易に打撃を与えたのは、軍事的拡張に伴う、

円を半分に下げての輸出攻勢だな。それでもピーク時には及ばない。
そして関係悪化程度では貿易は減らない、アメが勝手に禁輸措置などをしたからだろう。

＞なんで？　日本側の伝言ゲームの失敗がどうしてアメリカ側に責任があると言う話になる？

アメの意図を正確によみ、伝言ゲームのミスを見抜いた松岡を辞めろと、
外交圧力かけているからなあ、交渉する気なしなのはあきらか。

＞４原則は日本も合意していたベルサイユ-ワシントン体制の国際秩序そのもの。

なんで日本がそれを片務的に守る必要があるんだ？
そして売ってくれないなら、独自で獲得することになるのは必然的な流れ。

>>709
>円を半分に下げての輸出攻勢だな。それでもピーク時には及ばない。

国家総動員法が効いてるな。
1938年実施でピークが1940年って、統制経済はやっぱ駄目だわ。

ドイツがソ連に侵攻するのは予期できんわ。

近衛と松岡が勝手なことやってなけりゃなあ

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/

河出書房の　23　第二次世界大戦　上山春平

だと、もう最低だなｗｗｗｗｗｗｗ
やることなすこと、裏目に出てる。
頭のよすぎるやつは、相手の反応を確かめないから、
始末に終えない。

ゼークトの4分類でいえば、一番いらないやつだ。

>>711
松岡は、三国同盟締結前に、ドイツ軍のソ連侵攻の動きを知っていたらしいよ。
三国同盟はそれを阻止し、日ソ中立条約締結によって、四カ国同盟に発展させて
米国に対抗しようとしたものだったらしい。

国連脱退は、松岡が望んだことではなく、松岡は脱退したくなかったにも関わらず、
「ある筋」からの強い圧力でやむをえずそうしたと証言している。
その「ある筋」というのは外務省。

確かに頭の回転は速かったようだ
国際会議上ベラベラ喋りまくる松岡に対し、信夫博士が「それは日本にとって不利な内容だ」
と耳打ちしたところそれまでとは正反対の内容を数十分間ベラベラ喋り続けたらしい
臨機応変な対応が可能で面の皮の厚さも一流だったのだろう

個人的には某焦土外交とか加藤とか幣原みたいな無能よかよっぽど上だと思う

ただ自己愛の塊みたいな人間だったようだね
言動や政策の転換が独裁者そのもの
勿論中には松岡に従った方がよかったこともあるがね
自分が国家を動かしていると勘違いしていたようだ
ＨＯＩでもやらせておけばよかった

山岡史観では松岡は日ソ中立条約でいったん満洲の安全を確保しながらも、条約破棄をカードにちらつかせ
共産化勢力という共通の敵の阻止のためアメリカの協力を取り付ける、という深い構想があったそうだ。
四カ国同盟構想って米英を敵に回したくない松岡にとって、本当に選択肢にあったのかね。パワーバランスと言うならともかく。

山岡史観でもう一つ、近衛は無責任で公家育ちの良さが災いしてもてあそばれてる、無能力者みたいに書かれて
この人好き嫌いが激しいって感じる。

馬鹿が一匹

>>716
ある筋も何も、当時の松岡はただの大使だろ。
大使はただ外相の意図を実現するのが仕事。
当時の外相は焦土外交の内田康哉なんだから、
満州が認められなければ脱退も当然。

>>720
松岡自身は必死に強硬な本省を説得しようとしたんだ。
しかし、内田は力くらべで勝つつもりでいた。

連盟脱退の責任をすべて負うことになった松岡の人気はあがったが、
本人はいたく落ちこんでいたそうだ。

＞松岡自身は必死に強硬な本省を説得しようとしたんだ。
しかし、内田は力くらべで勝つつもりでいた。

それの出典は？

つい五年ほど前、米英両国の軍隊と砲艦が自国民の生命財産を守るために中国の「盗賊」を
攻撃したとき、両国の世論は中国人を野蛮人と呼んで非難した。
中略
ところが、日本が同じように中国の「盗賊」を攻撃すると、同じ国民が日本人を野蛮人と
呼ぶのである。

アメリカは自国から遠く離れたところで物を売ったり、資源を開発する権利を主張している。
そして、自分たちの権益擁護のために必要とみれば、武力まで行使しているのに、日本が混迷
の未開発隣接地域で同じことをしようとすると、何で邪魔立てするのか、日本には理解できな
かった。

戦後に私たちは、日本人の性格と文明を改革すると宣言した。しかし、私たちが改革しようと
している日本は、私たちが最初の教育と改革で作り出した日本なのだ。

「アメリカの鏡・日本 」　「国民の歴史」西尾幹二　から引用。　

南京事件（1927年）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1921-30/1927_nankin_jiken.html

>>723
>日本が同じように中国の「盗賊」を攻撃すると、同じ国民が日本人を野蛮人と呼ぶのである。
南京事件の米英は攻撃だけで領土を奪ったりしてない。
しかし、日本の場合は攻撃に止まらず、強奪までやってるから。

>>722
現時点で一番入手が簡単なのは、
加藤陽子さんの近著『それでも、日本人は「戦争」を選んだ』（朝日出版社）。三〇四頁から。

もっとも、松岡が内心脱退反対だったのは有名な話。

連盟脱退は松岡の責任ではないが、日米了解案を潰したのは松岡の責任だな。
あれで日米交渉は完全に頓挫した。

>>726
馬鹿いうなよｗ
アメリカは日本の要求飲む気ねーし、
日本もアメリカの要求飲む気ないんだから、
日米交渉なんて最初から成立しないっての。

>>726
アホか。
日米了解案なんてものはそもそも成立すらしていない。
あれは一牧師と軍人が勝手に両者の希望を盛り込んだもので、
アメは一切賛同していない。

>>728
アメリカが硬化したのは独ソ戦と南部仏印進駐が原因。
よって南部仏印進駐前に日米了解案を受諾すれば、日米講和成立である。

松岡がドイツに期待して先延ばしにした結果、独ソ戦と南部仏印進駐で交渉の基礎が全部吹っ飛んだ。

>>729
１／ハル四原則に則った実務上の諸提案を日本は受諾できないだろ。
２／了解案は非公式提案で、アメリカに遵守義務などないだろ。
３／南部仏印進駐を止めたのは松岡だろ。
４／ついでに言うと、松岡とは立場が反対の幣原も南部仏印進駐は止めただろ。

素人が外交に手を出して、松岡、幣原のような職業外交官出身者の言うことを無視するから、
予言通りに破綻したんだろ、常識的に考えて。

>>731
馬鹿をいうない。その素人を抜擢したのは誰だよ？
野村はもともと松岡人事で松岡自身が抜擢したんだろうにｗ

あと、ハル四原則が満州を認めているかいないかは結構微妙だ。
日本側が素早く動いて日米講和が成立しさえすれば、交渉成立という事実を優先してアメリカが満州を諦める可能性はないでもない。

>>729ー730
独ソ戦はアメの態度には全く関係ない、南部仏印進駐は松岡は大反対。
また日米了解案はアメの提案ではないから、受諾してもなんら影響はない。
アメはこれはこれでいいが、四原則は守れよ？といっており、
了解案はそもそも四原則に抵触しており、アメが飲めるものではない。
あくまでたたき台だ。
>>732
その素人が勝手にやんなってことだ。野村に期待されたのは個人的なコネクションをもっていることだけ。
外交ってのはその個人的なコネクションが重要。

そして了解案を呑んでも、アメリカそもそも飲んでいないわけだから関係ない。
だから満州が含むとかどうとかいう以前の問題。

>>732

１／近衛大先生を松岡が抜擢したわけじゃないだろうに。近衛がいなければ野村など罷免すればすむだけ。
２／近衛に中国の権益放棄や南京政府の否認の覚悟があれば、満州国だけ維持ですむだろうが、近衛にも軍部にもそんな覚悟あるわけないだろ。

野村のしたことはおかしいが、出先大使の暴走はよくあることだ。
ディルクセンもシュターマーもクレイギーもグルーも本国の意向を無視している。
しかし、外務省の頭越しに首相が踊ってしまってはどうしようもない。

>>733
独ソ戦が起これば、日本が頼みにしているドイツの圧力は大幅減だ。
アメリカはますます日本の要求など聞かなくなるはずである。
だから、三国同盟の威力がある内にとにかく「日米講和成立」の形を作ることだ。
形式だけでも「日米講和成立」があれば、いくらルーズベルトが戦争を望んでも、米国世論はそう簡単に開戦を支持しない。

一旦講和を結んでしまえば、米国側からこれをひっくり返すことは道義的に難しい。
満州のことで後でも揉めたとしても、「認めるにしても既成事実を認めるだけなのだから…」と諦める可能性がある。
戦争につながりそうなことは世論が支持しないからな。

>>735
松岡が帰国したのが４月末。
独ソ戦開始が６月末。

どんなに全速力で交渉しても、日米諒解案を細部でつめて形式を整えて、
二ヶ月までに条約の体裁をとらせて交渉して妥結するのは無理だろ。

>>737
んー、日米交渉をもっと早めにやっておくべきだったな。やはり松岡の失敗だ。

叩き台としての日米諒解案が双方の承認を得られていれば、話し合いは始められた。
日米交渉は、諒解案に修正を付けたりしてのゴタゴタで、事実上、全く話し合いが行われず、全く進展していなかった。
だから、日本側は開戦準備終えた上での甲乙案、アメリカは4原則の焼き直しのハルノートの応酬になってしまった。
話し合いを始めてもいなかったのだから、まとまるはずも無い。
実際、話し合いを始めても妥結できるかは難しいところだが、話し合いを始めもしないよりは可能性は高いだろう。

>>738
常識で考えて、早めに日米交渉をやるのは無理だろ。

4月13日にようやく日ソ中立条約が締結。
従って、日独ソ伊の圧力を利用しての日米交渉は、それ以前は不可能。

松岡に超時空外務大臣になれといっても無理だろ。

「満州の扱いはどうなるか？」
とか細かいところを詰めると、どう考えても時間がかかりすぎるし、そもそも日米の交渉が成立しないことが明らかになる。
だから急いで了解案と四原則を丸呑みすることだ。
あとでアメリカが文句をつけてきても「まあまあ、それについてはおいおい話し合っていきましょう」で引き伸ばす。
その間に急いで支那問題を解決し、実効支配を完璧にするわけだナ。

>>741

残念ながら、日本政府は四原則のことを知らない（野村が抑えたから）。
従って、丸呑みできない。
どんなに仮定を積みかさねて、松岡を超時空外務大臣にしても無理だよ。

>>735
そもそも戦争しているわけじゃないから講和もクソもない。
あるのは交渉。
そして交渉の前提条件としてアメは、中国からの撤兵と蒋介石以外の政権の否認を、
大原則においている。
日本は満州からの撤兵だけは絶対に飲めない。飲めるのは中国本土からの撤兵のみ
(日本人慰留民の保護の条件付)
さてどうやってこの交渉をまとめるんだね？