大日本帝国海軍空母機動艦隊の魅力

日本の空母機動艦隊の運用はともかく、陣容はすてきだと思います。
皆さんはどう思いますか？
現在も空母機動艦隊が存在していたら、アメリカ以上の機動艦隊に
なっていたと願い半分で想います。

>>1
板違いにつき誘導

軍事
http://hobby7.2ch.net/army/

>>2別に此処でもいいだろ！

よくないです。

>>4反戦極左乙

護衛艦隊が貧弱過ぎる。
ゆえによろしくない。

護衛艦隊いつの間にか4セット、32隻。健さ満載
強弱さだかならず

海上自衛隊空母機動部隊！！素敵だと思います。
しかーし、島国日本では戦争に勝っていても現米を凌ぐ空母の質、量の配備は
成し得ていないのでは．．．と！
＊海自の戦力は兵の数、核戦力を除くと米に次ぐ世界第二位（2006現在）
ひえい、くらま、おおすみ、こんごう、おやしおetc

自分はもともとつなぎとして造られたにも関わらず、ミッドウェイ海戦で主力空母
が散ってしまったためにかわりに終始主力となって奮戦した翔鶴級空母が好きですね。

現在の海自が空母持てるのかな？
将来軽空母ぐらい許されないかなあ・・・
Ｆ−３５Ｂ搭載で。

海自でもしらね型の後継としてヘリ空母（公証搭載数は４〜７機程だが最大では10〜15機搭載できると我輩は観る）の
建造が進んでいますね！　
　ただしV／STOL機の発着艦に耐えうる甲板では無いのでF35は無理でしょうね
　非常に残念でありますが
F35が運用できればｼｰﾊﾘｱｰと違い大国の空軍なみの戦闘能力が手に入るのに。。。

小生個人としてはヘリ空母（軽空母）とF35の組み合わせ！　熱望しております！

共産党と社民党が邪魔ですねぇ。

空母の翔鶴型がエセックスの様にシリーズ建造されていればもっと米といい勝負が
できていたでしょうね、あと熟練のﾊﾟｲﾛｯﾄがいたらねぇ．．．

この日本にその昔、正規空母があって、実際に活躍していた

そう考えるだけで浪漫が溢れる感じがする。

空母があっただけではなく正規空母６隻と護衛の戦艦、重巡等を従えた南雲艦隊が
擁した艦上機群は戦闘機１２０、急降下爆撃機１３５、雷撃機１４４　計３９９機（ハワイ奇襲時）
　1941年12月7日朝、海戦のあり方が戦艦同士が打ち合う砲撃戦からお互い視認できない
距離で戦う空母戦に進化し海軍の戦闘が新時代に突入したのです。

空母の質、量、乗員の練度すべてに於いて世界最高のレベルではなかったでしょうか。
＊日米英の３国しか空母を保有していなかったが．．．

ドイツも空母開発に目を向けていればきっと凄い空母と艦載機ができたと思いますが、
いかがでしょうか？　　　ｸﾞﾗｰﾌ、ﾂｪﾍﾟﾘﾝは赤城のｺﾋﾟｰですもんね
　　

経費的に言って、どれくらいのランニングコストが掛かったのかわかりますか？

飛龍型が4020万円、翔鶴型は8085万円、排水量の差の割に随分ひらきがある
ように思えますがこの時期昭和14〜16年は物価変動が凄まじく
たとえば飛龍の発展型の雲龍では8700万円に建造費が高騰しています。
ちなみに戦艦金剛は8000万円でしたが竣工年を考えるとやはり使っている
鉄の量のせいか、かなりの高額ですね。

空母の建造費はその名の通り船体の建造のみですので艦載機等の整備費は
含まれていないので建造費＋α　２〜３割の予算が必要ではなかったかとおもいます。

要するに戦艦とまではいかないまでも　大型艦ですからそれなりに建造には
予算と月日がかかったみたいですね！

防空専門の空母も保有すべきだった
長門の高射長だった千早参謀は『特設の２隻の空母に戦闘機100機を搭載し、
　その戦闘機は敵機の来襲に備え、防空以外に使用してはならない』と具申する論文を
発表している。


実現していればミッドウェイで防空戦に余裕がもてた。

　

>>12
＞＊日米英の３国しか空母を保有していなかったが．．．
確か、フランスにも「ベアルン」という名の空母があったように思います。
一隻だけですが。

＞ドイツも空母開発に目を向けていればきっと凄い空母と艦載機ができたと思いますが、
＞いかがでしょうか？　　　ｸﾞﾗｰﾌ、ﾂｪﾍﾟﾘﾝは赤城のｺﾋﾟｰですもんね
うーん・・・どうでしょうね。ドイツの場合技術的にはともかく、政治的理由
（海軍と空軍の対立）で上手くいかないような気もします。
あと、イタリアも「アクィラ」「スバルビエロ」とかいう名の空母を建造（改装）中
だったようですが、これはイタリアの降伏もあって途中で放置されたようですね。

日本も陸海軍が別々に航空機や規格統一された機銃弾を開発せず、協力して
いれば航空機等効率的に配備でき余った予算でもっと局地戦闘機の開発できたはず。

戦争中は陸軍33306機、海軍31714機の航空機を生産したが、陸海軍が喧嘩をやめれば
日本は5倍、数にして年間で53000機生産できると推定されています。

しかし　現代の人間が結果論では何とでも言えてしまいますよね。。。
当時の日本の技術はすばらしく、良く戦ったと思います。

確か日本陸軍って独自の空母を持ってませんでしたっけ？
陸軍と海軍の仲の悪さを象徴するような出来事ですね。

関係ないけど、もし日本が勝って（ありえないけど）戦後原子力空母造ったら
「瑞鶴」って名前になってたのかも。エンタープライズみたいに悪運強かった
から。

＞陸軍空母
たぶん「あきつ丸」の事を言ってるんだろうけど、あの艦は空母じゃなく
現代の強襲揚陸艦のご先祖様なんだよ。
イオージマ型やタラワ型強襲揚陸艦が素人目には空母に見えるのと同じ。
それが証拠に、あきつ丸は航空機以外にも多数の上陸用舟艇を搭載し、
短時間で発進させるための専用の設備を備えているね。
彼女が運用する航空機もあくまで上陸支援のためのもので、敵艦隊と
渡り合うためのものじゃあない。

なので彼女の存在は何ら恥ずべきものではなく、むしろ旧陸軍が両用作戦
に関して世界でも屈指の先進性を有していた事の証明として誇って良いと思うよ。
その外見から「陸軍空母」の二つ名が広まって一人歩きしてしまい、
「陸海軍対立の象徴」みたいな誤解をあちこちで受けているのは残念な事だに。

他にも熊野丸（9502t、搭載8機）や神州丸（8160t、搭載12機）もありましたね。
確かに強襲揚陸艦の先駆けの感もありますが、陸海軍の縦割り組織の負の産物である事も否めないと
思います、建造にもっと海軍の協力があればもっと完成度の高い艦船ができた可能性もまた大であるかと！

陸軍はこの秋津丸や熊野丸で陸上の飛行場の完成を待たずして上陸作戦の航空支援が行えると考え建造したようです。
熊野丸は実戦投入はされず戦後復員船として活躍しました。
海軍の鳳翔と同じですね。

日本の空母は米英と違い艦名に縁起を重んじていませんか？
戦艦改造の赤城や加賀、信濃を除くと　飛龍、蒼龍、翔鶴、瑞鶴
大鳳、　あと軽空母にも瑞鳳とか祥鳳．．．

対してｱﾒﾘｶはﾎｰﾈｯﾄ（蜂）、ｴﾝﾀｰﾌﾟﾗｲｽﾞ（会社？）ﾐｯﾄﾞｳｪｲ（地名）
最近のニミッツ級は大統領か海軍に尽力した上院議員の名ですよね。

日本で言えば板垣、伊藤、中曽根といったところでしょうか（笑）
そんな名前の空母なんて、、、ある意味いいかも。

>>21
単に空を飛ぶもの(龍、鳳、鶴)から名前を持ってきただけ。>日本空母
その意味で行けばホーネットやワスプは同基準。
なお、エンタープライズは冒険心、冒険的な企て。(そこから転じて
冒険的、進取的な意味合いを持った企業と言う意味になった。)

アメリカはレキシントン・ホーネット・ヨークタウン・ワスプが日本に沈められると
新空母にその名前を付けた。
日本で言えば大鳳→赤城　信濃→加賀　雲龍→飛龍みたいなものかな？

>>23
「大和」が三代目って知らない？

世界三大提督に日本人がはいってるよね。
アドミラル・トーゴー（東郷平八郎）、ネルソン（英）、あと一人は米（よく知らない）

22　ワスプってどう言う意味？

wasp　ホーネットと同じ蜂の名前
ただプロテスタントのアングロサクソン系白人も同時に指しているのかもしれない。
まあ、黒人も乗り込んでいただろうが。

ワスプはスズメバチの意です。

小生の経験上、帝国海軍の空母を語る場合に赤城・赤城派と蒼龍・翔鶴派（飛龍含む）に
分かれるんですが皆様はどうでしょうか？

いや我こそは千歳だ！航空戦艦伊勢だ！と言うマニアックな方（ｽﾐﾏｾﾝ）も
意見をお願い致します。

小生個人としましては加賀の半分の排水量にほぼ同程度の艦載機を搭載し
アイランドが左舷にあるのが多少気になりますが真珠湾からセイロン島にわたって作戦を行い
ﾐｯﾄﾞｳｪｲ海戦では僚艦が次々と被弾・沈没する中、ヨークタウンに一矢報い
壮絶な最後を遂げた飛龍を第一にあげたいと思います。

赤城・加賀派でした。
加賀派の方申し訳ない！

アークロイヤルだな。王櫃の輝かしい戦績は枚挙にいとわない。

伊-400です
通称『潜特型』と呼ばれ晴嵐攻撃機3機を搭載した潜水空母です。

実戦に投入され米本土を爆撃しました（オレゴン州山中）

エセックスとﾐｯﾄﾞｳｪｲでごわす
戦中戦後の生き証人ですから。現在は全て第一線から退きましたが

通りすがりの私ですが、私は傾斜煙突派です、そんな訳で大鳳を押します。良い
大人ながら改大鳳型に置き換えられた一航戦で米機動部隊に決戦を挑む山口機動
部隊を妄想してハァハァしています。

５／３０　ドイツ戦・・・・・・・真珠湾
６／１２　オーストラリア戦・・・ミッドウェー
６／１８　クロアチア戦・・・・・レイテ戦
６／２２　ブラジル戦・・・・・・沖縄戦

魅力はあるが能力はない。それが帝國海軍。

と無知な阿呆が申しておりますｗ

>>36の中で世界一優秀な船は亀甲船なんだろｗ

皇国ノ興廃ハコノ征戦（クロアチア戦）ニアリ、粉骨砕身　各員（ｻﾑﾗｲJapan）ソノ任ヲ全ウセヨ。

黄泉の五十六ヨリ

そう言えば映画『パール・ハーバー』観た人いますか？
私も何回か観たんですが途中登場する南雲機動部隊の空母の艦影がどうも
ハワイ作戦に参加した赤城や加賀、蒼龍などと違うと思います。

具体的には正面から見たときの船体に対して飛行甲板の張り出しが
戦後のアングルドデッキを追加したｴｾｯｸｽのような艦影なのです。
もしや練習空母になっていたものを撮影に流用したのでは？

誰か詳細を知ってる人いませんか？

パールハーバーにそんなもの求めないように
五十六が真珠湾までついていったり、原っぱで作戦会議開くような映画なんだから

空母と並び戦艦も必要だな。
空母から発進する航空機はある意味長距離ミサイルともいえる。
戦艦の砲弾では届かない遠隔地まで正確に爆弾を運んで投下するんだからな。
しかし現在の技術では戦艦から発射されたミサイルが航空機と同じ様に目標に向かって飛翔する。
人間を航空機に乗せて危険な敵前に送り込む必要は無くなった訳だな。
それに航空機は発艦にある程度時間が必要だがミサイルはそうでもないだろ。
近い将来海戦の主役はミサイルを積載した戦闘艦になると思うよ。

>>42は1960年代からタイムスリップしてきた人ですねｗ

>>43無知ですみませんｗ
でも無人戦闘機とかも出来てくるだろうし
ミサイルと同一視してもいいじゃないかｗ

ｸﾞﾛｰﾊﾞﾙﾎｰｸやﾌﾟﾚﾃﾞﾀｰの様な無人航空機は今後もっと数を増やすと考えらます。
ﾄﾏﾎｰｸに代表される巡航ﾐｻｲﾙはﾄﾏﾎｰｸでさえCEPが10m、当然発射された残りの半分の
ﾐｻｲﾙは10m円の外20mか30mかひどい場合は数km手前に着弾し民間施設への誤爆の原因になったりして
いますのでﾔﾝｷｰｽﾃｰｼｮﾝからの陸上攻撃は有人攻撃機よりトマホーク、トマホークより
無人攻撃機と言う図式に今後発展、配備されてゆく模様！

ただし空母への攻撃（ｽﾀﾝﾄﾞｵﾌﾐｻｲﾙや航空機の飽和攻撃）などの近接防御には無人攻撃機・戦闘機より有人迎撃機や短SAMの方が
融通がきく為、少なくとも今後数十年は空母艦上には混成配備されると小生は考えます。

当たらずとも遠からず．．．と言った所ではないでしょうか？

パールハーバーか…懐かしい。
あれはアメ公の優越感に浸るための映画だな。

空母に鳥居があったと記憶してるんだが・・・まさかね

太平洋戦争で使用した戦艦を湾岸戦争でミサイルのプラットホームとして使用
してたよ>>42の見識は合ってる
後方の砲台は全て外されていた

とにかく色々な種類の兵器を所持しておく事が必要だと思いますｗ

ｱｲｵﾜ級戦艦は太平洋戦争中に就役したがすぐに予備艦にされました。
しかし朝鮮戦争の勃発とともに再就役し戦争の終了（停戦だが）によって再び予備艦となりました！
その後ベトナム戦争で再び現役に復帰して長期間砲列についた後
モスボール（ｼｰﾄを被せ係留）されていました。
ｱｲｵﾜ級はこの時点で過去の遺物と考えられていましたが80年代に大統領となったレーガンは
ソ連に対し強行な姿勢で臨み、海軍の艦艇を600隻に増強することを掲げました。
またこの時代にソ連のキーロフ級巡洋戦艦（ソ連の分類では大型ﾐｻｲﾙ巡洋艦）が建造され、このクラスに
対抗するためにもｱｲｵﾜ級の復帰が必然になったわけです。
ｱｲｵﾜ級は各艦の合計でも真新しいﾌﾘｹﾞｲﾄ一隻を建造するのと同じｺｽﾄで改装できたので
同艦の復帰と改装は予算の削減に大きく貢献しました。
主砲（406ｾﾝﾁ）は維持されましたが副砲は撤去され艦には80年代に実戦配備された
ﾄﾏﾎｰｸ陸上攻撃巡航ﾐｻｲﾙとﾊｰﾌﾟｰﾝ対艦ﾐｻｲﾙが追加さました。

しかしこの近代化戦艦も長く働く事は期待されておらず、湾岸戦争を花道に除籍され
4隻は全て記念艦もしくはﾓｽﾎﾞｰﾙされています。

何といっても費用対効果が悪すぎました、乗員は1058名にのぼりますがﾄﾏﾎｰｸもﾊｰﾌﾟｰﾝも
ずっと小型のｽﾌﾟｰﾙｱﾝｽ級やﾀｲｺﾝﾃﾞﾛｶﾞ級にも搭載されていますし主砲の射程は38kmですから
下手をするとSSMの反撃にあいます。

ｱｲｵﾜ級の除籍もその任務の大半はより小型の多機能艦が肩代わりできたため当然の流れと
言えます。
艦齢も50年を超えましたので同級が再び戦列に復帰することはないでしょう。

戦前、戦中の戦闘艦は主機（ｴﾝｼﾞﾝ）、兵装（巨砲）、ｱｰﾏｰ（装甲）の三部門で
敵艦を凌駕せんもの競われたが、現代ではｱｰﾏｰはﾀﾞﾒｰｼﾞｺﾝﾄﾛｰﾙ重視の構造設計と
被発見性（ｽﾃﾙｽ）へと変化しました。　ｱｲｵﾜはその巨体とｽﾃﾙｽ性を考慮していない形状は
水上戦闘群と行動を共にするとレーダーに直ぐ発見され味方まで危険にさらします。

今後、この種の艦艇が建造されることはないと思われます。

帝国海軍が空母を保有していた事を知らない人も結構いるよね！
この前真珠湾攻撃の事話題にしてたら『日本の飛行場から飛んでったの？』て
聞かれた。

ガッコの教科書では卑怯な奇襲で日本が戦争はじめました．．．しか無いよね？
空母6隻による海戦史上画期的な．．．って教えてくれないかなぁ！

無理ですか

>>49
そんなのは時代遅れだから、必要ないわ。予算カット。

仮想敵国を想定して艦船、装備、訓練をしなければなりません
例えば戦艦や空母を何隻保有していてもユーラシア大陸や
アフリカ大陸のど真ん中にある国に対してはあまり効果的な攻撃は
くわえられませんからね

>>51
（真珠湾が卑怯な奇襲）て教科書に載せるなら日本本土を爆撃する
ためにつくられたフライング・タイガースの事も教科書に載せて欲しいです！

現在の日本には世界最大の不沈空母JAPANがあります。
中曽根さんが保有宣言してますよ。

>>54

実態を調べずに本気で主張しているのなら貴方は馬鹿だよ。
日本本土を爆撃する為に作られた？
まさか貴方は実態を調べずに主張しているのではあるまいな？

まぁ、日本の機動艦隊は確かに格好いい「ナグモ・タスク・フォース」って、アメの数字+タスクフォースよりも、浪漫があるじゃん？

でも、いくらやったところでヴィンソンプランには・・・さらにヴィンソンだけじゃなく、スタークなんていう化け物プランまで実現させるし。
それと、上で航空機の試算があったが、なんぼ航空機を作れてもパイロットが・・・

初期パイロットは、下手な人でも、他国じゃ教導団レベルだったらしいが、一線級以外のパイロットがなぁ。

やっぱ、この辺が国力差だろうな。

>>57
制式呼称は「第一航空艦隊」だから。通称南雲部隊ね。

俺に大根を買ってこいというのか？

>>58

(素で忘れていたので)自分的には却下の方向でおながいします。

大東亜戦争、日本は結果的に負けて良かったと思っているが
勝てなくもなかったと思います。
暗号解読の危機感や兵学校卒業年次にとらわれた人事、無能指揮官（牟田口）
陸海軍の不仲等足を引っ張る要素が多すぎました。

それより何より当時の日本の首脳陣が今の北朝鮮の様に軍事力を戦争の抑止の
カードとして使う知恵があれば戦争を回避できたかもしれません。
北を称えているわけではありませんズル賢いという事ですが。

＞海戦史上画期的な

タラント湾の二番煎じだから。

>>62
キミの勘違い。
停泊中の艦船を攻撃することが「画期的」なわけではないよ。
画期的だったのは空母を集中運用するという点だ。

>62
突っ込むところはそこですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>55
あれは誤訳だろう

>>59
大根だけじゃなくてしらたきも買ってきてくださいね、草加ﾀｿ。

貧乏で機銃弾、高角砲弾、魚雷、主砲弾、すべて少なかった。しかし真珠湾攻撃
というのは当時の航空技術の枠を越えた画期的なことだった。

>>64の意味がわからんな。

>>68
51の教科書に載せてくんないかな？って妄想に空母の戦史をかじった人間なら
誰でも知ってるタラント港奇襲をもちだして気取ってるのが
気に食わないんじゃないｲｲｲ？

ああ、なるほど。
>>51がおかしいのか。
日本の機動部隊の画期的なところは>>62が正解。

ていうか、日本自体まともなことで画期的なことはしていない。全部他国のパクリ。
画期的といえば、世界で始めて航空自滅戦を始めたことと優勢な時にわざわざ兵力を分割して各個撃破されるこ
とと劣勢の時にわざわざ兵力を分割して各個撃破されたことと普通なら守勢に回って兵力を節約する時にわざわざ
打って出て自滅すること。
あと、戦争相手の国に忠誠を誓ってる提督や将軍に限って要職に就くこと。

>>71
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ。お前は弱小旧日本軍ｽﾚにでも逝ってれば？

>>71
そのどれもが太平洋戦争以前の戦争で他国がやっていることなんだけどｗ
間違いしかないレスというのも珍しいな。

いや>>70の頭の中身がおかしい
おそらく在朝3世！　マンセーしてろ

>>74
日本語も読めない外人は書き込まないでください。
なにが「いや」なんだ？

>>73
ここまでひどい三冠、四冠王な国は他にはありえないよ。日本軍はイタ公よりも弱体でエチオピア相手でも勝てる
保証はない。

>>76
具体的に言って！知りたいノン
エチオピアってどんな装備持ってるの？

アメリカから見たら北朝鮮軍は宗教的個人崇拝の大日本帝国軍と同じに見えるんだろうな
俺たちが北朝鮮を見る目で大日本帝国は他国から見られて気持ち悪い国だと思われていたんだろうな
当時の大日本帝国の映像と今の北朝鮮の映像はダブって見える

あー・・・なんか勘違いしてる奴もいるみたいだが、日本の開戦前の正面戦力はそれなりだ。
条約のおかげ（大勢的にみたら間違いだろうが）で、かなりの量を持ってる。

だから、アメリカはそれに対抗するために
ビンソンやら、スターク(これはドイツ含むが）みたいな、化け物プランを計画してる（ほぼ実現させたが）

それが整うまでは、戦争したくなかったのが本音（南部仏印進駐後は、戦争覚悟でハルノート出してるが）


ま、あえて言うなら、ダニエルプランを余裕で達成したアメリカと
八八艦隊完成の暁には国家破産確実の日本の差だ。

戦費比じゃ、たしかに列強最下位だけどな。

>>79
ふ〜ん

あんな事があったというのに、今日も大金をパチンコ店に貢ぐ売国奴がいるぞ！
今日もパチ関係者の朝鮮工作員が必死でパチ業界の弁護してるぞ！
サル以下の下等生物に、パチ業界のお金の流れを教えてやろう！

韓国ドラマ　冬のソナタ　特に最近パチンコを始めて業界の裏を
まったく知らないで大負して サラ金で借りては貢いでの 「パチンコ 冬のソナタ」 ファンの馬鹿共
１日で１０万円という金額を負けてもパチンコを止めないで送金する日々

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/pachik/1152191550/

>>79
> 条約のおかげ（大勢的にみたら間違いだろうが）で、かなりの量を持ってる。

かなりの量があろうがなかろうが、当時最大の原油輸入相手と戦争しようという点でいつかは戦力にならなくなる。
飛行機も軍艦も戦車も自動車も動かなくなればそれこそエチオピアと同レベルの軍備になる。
九十九里浜の沿岸貼り付け部隊に弓矢やボウガン、鑓や刺股、投石器を支給する予定だったしな。

一方、北朝鮮は北にも西にも南にも友好国が存在し、唯一の隣接敵国である日本にはシンパが多数潜伏もせず
公然と支援を続けている。
2006年の北朝鮮は、はっきり言って1941年の日本よりも手ごわいぞ。

>>82
現実を直視しましょう。
というか昭和16年の日本について何も知らないんだね。

>>82
＞一方、北朝鮮は北にも西にも南にも友好国が存在し
う〜む、惜しい。ギャグならもう一捻り・・・って、あれ？ギャグじゃないのか？

北朝鮮に親交国があるのは知ってるが、WW�U時の日本の正面戦力と、現在の北朝鮮の正面戦力を比べるのはギャグですか？

北は、正面戦力がないから、不正規戦のために特殊部隊をつくってるわけだがｗ

キミたちは日本のポテンシャルの高さをわかっていない
ようだ
日本の技術は超一流
ネックは資源がないということなのだが・・・

何の技術が超一流だったんだ？
今の感覚で言ってないか？

大日本帝国は
国際的孤立→国連脱退→枢軸同盟→奇襲攻撃
だった
国民の困窮よりも国体の維持が至上命題で天皇が罪に問われないとなり終戦

大日本帝国を範とする北朝鮮はどうなるか
国際的孤立はしている
国連の脱退があるのか？
国連脱退はNPTも無視して核開発に進む可能性を秘める
核搭載のミサイルが日本の原発に照準を合わせたら恐ろしい
また、枢軸同盟に関しても世界には反米勢力がある
キューバのような政治体制で対立する国、イランのようなイスラム反米国
個々でなら対処できても結びつけば恐ろしい
特に日本にとっては石油などの資源が北朝鮮に流れること

レーダーの設置や偵察衛星は日本国憲法上問題ないだろう
アメリカに頼るだけでなく日本でもできうること、独自の監視体制など整備が必要だ

>レーダーの設置や偵察衛星は日本国憲法上問題ないだろう
アメリカに頼るだけでなく日本でもできうること、独自の監視体制など整備が必要だ

これ自体には同意。
「できないこと」も多いが「できること」を増やすのには賛成だ。
・・・お金次第だけどね。

>核搭載のミサイルが日本の原発に照準を合わせたら恐ろしい

北朝鮮の？
ノドンのCEPは大体3000ｍだよ？
狙っても当たらない。

私としては、不正規戦の方がよっぽど怖い。

>国際的孤立はしている

北は、一応160カ国と国交があるぞ。
超大国アメリカと経済大国日本を敵に回した上、おフランスやドイツまでも今回敵に回し多っぽいが。

ちうごくとロシアはどうかねぇ？
声明では、怒ってるようなこと言ってるけど。

やるやる詐欺のチキン北チョンと大日本帝国を一緒にしてくれなさんな。

>>88
>核搭載のミサイルが日本の原発に照準を合わせたら恐ろしい
そんなの打ち込んだら、北朝鮮は地球人類を敵にするよ。
体制崩壊は確実。

>>90
１の戦力を１０にも見せかける北朝鮮のほうが交渉は上手だよね。

日本海軍は、１０の戦力を５くらいに秘匿したせいで、
なめられて戦争吹っかけられてんだから世話は無い。

>>91
＞１の戦力を１０にも見せかける北朝鮮のほうが交渉は上手だよね。

誰もそんな風に見ていないのだがｗ

>>75
皆さーん>>75は総連系の人間です、相手にしないでくださーい！
北チョンはどっか逝ってﾖ。

>>93
うざいよ>>74ｗ
図星だからってそう火病んなよｗ

>>89
ノドンのCEPは大体3000ｍだよ？
狙っても当たらない。

自分の手元の資料にはﾉﾄﾞﾝ1のCEPは約700mとあるが？

それはさて置きSSMのCEPが500mくらいだと航空基地が奇襲的に使用不能に
される恐れが出てくると言われています。
飛行機が500mの滑走で離発着できたのは戦前の話で、戦後の
超音速ｼﾞｪｯﾄ戦闘機の離発着には最低でも2300mの滑走路が必要です。
またﾗﾝｳｪｲの舗装幅は、軍用/民用を問わず40〜60mといったところ。
SSMの着弾誤差は弾道ｺｰｽの縦方向よりも左右方向への揺らぎが大と
なるので、滑走路がまっすぐに中国や北朝鮮に向いている航空基地
ならば数発の発射では一発も命中しない公算が大です。
それでも敷地のどこかには落ちるでしょうし、散乱した破片や
爆風で困った事になるでしょう。

ところで日本の沸騰水型原子炉は圧力容器の外に6.4mmの鋼板、
2mの鉄筋ｺﾝｸﾘｰﾄの円筒（鉄筋はﾋﾞﾙ用どころの太さではない）が
囲み、その上のは重さ60tの鉄筋ｺﾝｸﾘｰﾄの蓋がされ、さらに
全体を鉄筋の建屋がｽｯﾎﾟﾘと包んでいます。
それこそｼﾞｬﾝﾎﾞｼﾞｪｯﾄが燃料満載でﾋﾟﾝﾎﾟｲﾝﾄ垂直降下してこない
限りﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘが起こる事はないと考えられています。
CEPが500mとか1000mのSSMが狙っても原子炉には命中しません。
ﾊｽﾞれれば宣伝効果が逆に働くので北の身になれば、やるとなれば
絶対にﾊｽﾞせない、海に落ちでもしたら笑いものです。
となると原発よりは基地、基地よりは都市、それも海際の東京、
大阪、名古屋よりも内陸の京都が狙いやすいでしょう。

CEPが1000mと言う事は2発発射して一発がやっと目標から半径1000m内に
着弾する精度ですから残りの一発は当然1000mよりも外の1500mか3000mか
先日の日本海ﾐｻｲﾙ事変の様に発射しても目標距離の1/10も飛翔せず落下
してしまう事もあります。

>>87
>>86は今の技術のことを言ってると思うのだが？

今回の北朝鮮のﾐｻｲﾙの緊張が高まった時ｷﾃｨｰﾎｰｸその他の
米艦艇が日本海に集合しよね

高い金払って居座ってもらってるんだからこうゆー時に
働いてもらわないとね！

>>95

ん・・・まぁ、その辺は「予測」になるので、資料によって、結構まちまちだ
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/nodong.htm

には、2500ｍ以上とあるし、私が読んだ軍事雑誌では訳3000ｍと書かれてあったと思う。
改良されたのかも知れんが。

それと、漏れからもちょっと指摘・・・

ＳＳＭというのは「Surface-To-Sea　Missile」の略で、一般的には地対艦ミサイルのことだ。
ノドンは射程訳1500mの準中距離に分類されるからＭＲＢＭだね。

それと、核弾頭型はまだないと言われている。
ゆえに、直撃の確率自体、ほとんどないと言えるね。

>97

ロシアや中国はもちろん、アメリカだって日本だって、本気で北の崩壊を望んでいるか不明瞭だ。
いや、崩壊させる事自体は簡単なんだろうが、その後の事があるからね。

>>98
ＳＳＭというのは「Surface-To-Sea　Missile」の略で、一般的には地対艦ミサイルのことだ。

Surface-To-Surface Missile（地対地）と言う意味の言葉があるので
使用しました。でもこっちのが一般的ですよ。

専門書でもSSMといえば地対地ﾐｻｲﾙというのが最も多いのですが．．．
ICBMもMRBMもSRBMもすべてSSMに含まれています。

あとﾉﾄﾞﾝの射程ですが1500mで（k）が抜けてましたよ（意図的ならｺﾞﾒﾝﾅｻｲ）

ﾉﾄﾞﾝやﾃﾎﾟﾄﾞﾝですが形状が細過ぎる気がしませんか？
旧ソ連の第一世代のSRBMと比較すると良くわかると思います。
まぁ技術の進歩といってしまえばそれまでですが、あの細さだと
ﾍﾟｲﾛｰﾄﾞがかなり小さくなってしまいます、北朝鮮が核開発を
進め核分裂装置（兵器としての爆弾ではなく）の完成に至っている
みたいですが初期の核爆弾がそうであったように核は非常に巨大
です。　細身のﾃﾎﾟﾄﾞﾝに搭載できるかは疑問符があります！

もっとも水面下で協力関係にあるﾊﾟｷｽﾀﾝから核弾頭の供与があった
場合には核ﾐｻｲﾙとしてのﾃﾎﾟﾄﾞﾝはかなり確からしくなりますが

ﾊﾟｷｽﾀﾝのｶﾞｳﾘMRBMは北朝鮮のﾉﾄﾞﾝﾍﾞｰｽか同一の物と見られています！

>>99

>1500m

これはこちらの完全なミスですな、失礼しました。

>ＳＳＭ

うーん・・・弾道ミサイルの場合、〜ＢＭという表現が多いようなイメージがあるんですが・・・
ま、これはどちらでもいい問題ですね、私は「SSM」だと、自衛隊のＳＳＭ−１と混同する可能性が高い
と思うことからも、SSMと言うのはあんまり一般的じゃないと思ったんですけどね。

では、ＳＳＭという表現に合わせましょうか。

>あの細さだと ﾍﾟｲﾛｰﾄﾞがかなり小さくなってしまいます

予測では、1トンと言われてますな。
「核爆弾」自体を搭載できる事は（ファットマンでも核爆弾自体は800ｋgくらいだったと記憶してます）
あとは、安全装置系が重かったんじゃないかな？

まぁ、北の技術力では爆縮レンズもそんなに小さなものを作れるとは思いませんが。
あとは、再突入・起爆のソフトですな。
この装置を考えても、北朝鮮が1tの中に「核弾道」を積み込むのは、ほとんど不可能でしょうね。

>ガウリ

パキと北の技術交換は有名な話ですしね。
私が持ってる本（最新ミサイル全書　新紀元社）では、ノドンの輸出仕様、もしくはノドンを改修したものとされています。

あ、核弾道ではなく、核弾頭ですね。

あと、ガウリの話はそちらと完全に一致しているので、あえて書く必要もなかったですな、失礼。

>>100
恐縮です。

小生としてはﾃﾎﾟﾄﾞﾝが核弾頭を搭載するよりも科学、生物弾頭を送り込んで
くる方が懸念されると思います。重量も軽く済みますし、なによりコスト
が低く抑えられ、なおかつ最新の技術力を必要としないので．．．

ｻﾘﾝなどはｵｳﾑ真理教でも運用（というのか？）したぐらいですから
ﾐｻｲﾙの直撃もあまり関係なく被害が拡散するのでは？

実際ﾐｻｲﾙを射ってくる、来ないは別として　どうでしょうか？

>>102

言い方が悪かったようです、私は「核施設を狙ったとして、施設に直接的な被害は出ないのではないか？」
という意味で使いました。

生物化学兵器による被害は、もちろんあると思います。
ある程度人が密集しているところに、それなりの数を打ち込めば、当然被害は大きくなるでしょう。

>>103
>>95、>>99、>>102は小生です。
ですので同意見なのです！

102で作成した文章は目標が原発とは言及してませんよ

小生は>>91さんとは無関係ですので

度々書きコしますが　まぁSSMと言うとBMの他BGM109地上発射型のﾄﾏﾎｰｸ等も
含まれるので広義では良いが正確な説明ではBMと言う表現が適切だったかも
しれませんね！

　　　　　　　　　_,,..i'"':,　　　　　妖怪　箱ティッシュ
　　　　　　　　 |＼`､:　i'､　
　 　 　 　 　 　 ＼ ＼`_',..-i　　　オナニーして逝きそうになると
　　　　　　　　　　 ＼|_,. -┘　　　　ティッシュが手元に無い。
　 ﾀﾀﾀｯ　　　　＿ノ )　 ﾉ　　　　それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
　　　　　　　　ﾉ ／/／
　　　　　　　_//　 | (_　　　　　　弱点は水に濡れると死ぬ。
　 　 　 　 .. ﾚ´　　ー｀

奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/

　　　　　　　　　_,,..i'"':,　　　　　妖怪　箱ティッシュ
　　　　　　　　 |＼`､:　i'､　
　 　 　 　 　 　 ＼ ＼`_',..-i　　　オナニーして逝きそうになると
　　　　　　　　　　 ＼|_,. -┘　　　　ティッシュが手元に無い。
　 ﾀﾀﾀｯ　　　　＿ノ )　 ﾉ　　　　それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
　　　　　　　　ﾉ ／/／
　　　　　　　_//　 | (_　　　　　　弱点は水に濡れると死ぬ。
　 　 　 　 .. ﾚ´　　ー｀

奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/

>>104

そういうことでしたら、仰る通り「能力的な脅威」としては、ＢＣ弾頭は脅威でしょうね。
しかし、ご存知の通り、それはコストパフォーマンスに合わないので、もし実行するなら、ゲリコマを使ってやるでしょう。

それに関連して「在日を拘束しろ」とか「強制送還しろ」と言う強硬意見も時々見かけますが、そんな法治国家らしからぬことはすべきではないですな。
もし、どうしてもやるなら、改憲が先。

ミサイルの呼称については、細かい話なので、そちらの表現に合わせます。
では、ＳＳＭ・ＭＲＢＭ併記と言う事でも良いと思いますよ。

＞「強制送還しろ」と言う強硬意見も時々見かけますが、そんな法治国家らしからぬことはすべきではないですな。

あからさまに犯罪を犯す傾向が多い者を強制送還するのは法治国家である、ないに関わらず当たり前。

>>109

「傾向が多い」という理由で「グループごと」強制送還する国ってのは聞いたことないですが・・・
サルコジ法でも「新しい移民」に関する法律ですしね。

その「当たり前」のことを行っている国ってどこですか？

せいぜいお前ん家がその犯罪呼び集団に狙われないように気を付けておくんだなｗ

>>111

全然レスになってませんよ？
日本語読めますか？

>>108
一晩寝て考えたら今更ですが　ふと思ったｺﾄがあります。
ｹﾞﾘｺﾏと仰いましたが核兵器の運搬手段です。

米ソ冷戦の背景から核の運搬手段は爆撃機→弾道弾→戦略原潜と言う順に
どの国も開発、配備して行くと考えていましたが、既に北は弾道弾一本に
絞っているｺﾄは周知の事実です。

しかし実はﾃﾎﾟﾄﾞﾝはお御輿で実際北が日本で核兵器を炸裂させたければ
万景峰号やその他貿易船にバラして運搬した部品を組み立てて核爆弾を
国会議事堂に横付けできるのではないでしょうか？
CEPの悪いﾐｻｲﾙよりよっぽど確実なのでは？

濃縮ｳﾗﾝ型の核なら複雑な構造は必要とせずたったの60kg程を一箇所に
集めればただちに臨界に達っし連鎖反応がはじまりますよね。
麻薬の密輸も完全に規制できていない現状ではﾃﾎﾟﾄﾞﾝより
こちらの方が脅威ではないでしょうか？

>>113

うーん・・まずいくつか問題が・・・
100％の濃縮ウランでも、臨界起こすのに25ｋｇは必要だったと思います。
そんな濃度のウランを北が生成できるでしょうか？
もしあったとして、臨界を即応で起こせるとは思えないんですよ。
ガンバレル方式の装置をつけるにしても、そんな簡単に「核爆発」まで行くのは難しいと思うのですが・・・

さらに、60ｋｇもあるようなものを重要なポイントにおけば、流石にすぐ見つかるような・・・
それよりも、サリンなどのBC兵器の方が簡単で、即応性も高いのではないかと思うのですが、どうでしょう？

しかし、少なくともテポドンより脅威とは思います。

セイロン沖海戦の急降下爆撃命中率８８パーセントって

北の技術だと高濃度の濃縮ｳﾗﾝ精製は困難だとも思いますが、あくまで北が
単独で開発していると仮定した場合のみで、ﾊﾟｷｽﾀﾝからﾐｻｲﾙ供与の見返りに
ｳﾗﾝ濃縮の技術援助を受けているとしたら有り得ない話でもないのかと
考えてしまいます、ｶｰﾝ博士の核の地下ﾈｯﾄﾜｰｸのｺﾄもありますし。

ﾊﾟｷｽﾀﾝはﾐｻｲﾙを欲し、北は核技術を欲しており両者の利害は一致しており
また互いの国土は4000km以上はなれているので関係が悪化しても
あまり直接的な脅威となりえないのでさほど神経質にならず相互援助しあう
のではないでしょうか？

爆縮型の原爆は1/1000のﾀｲﾐﾝｸﾞで火薬を点火しﾌﾟﾙﾄﾆｳﾑを一箇所に集める
高い技術力（とはいってもWW2時点の技術ですが）が必要ですが
ﾘﾄﾙﾎﾞｰｲ型の原爆なら濃縮ｳﾗﾝさえ手に入れば比較的簡単に製造でき
ますよね？　実際このﾀｲﾌﾟは一個分の濃縮ｳﾗﾝしか精製できなかった
とは言え、実験なしでいきなり実戦に使用されましたので。

>>116

繰り返しになりますが、濃縮ウランに相応のエネルギーを持たせるためには、ガンバレル方式の起爆装置が必要かと思います。
当然、この装置の大きさは予想になってしまいますが、60kgの濃縮ウランを臨海させるための装置ですから、それなりに大型化するのではないかと。

と考えると「即応性」や「被発見率」はそれなりに高くなるのではないかと言うのが私の見解です。

ただし、重要地点ではなく、目立たないところに置ければ仰るとおりの脅威だと思われます。
やはり「兵器」ですから、それなりの確実性を求めれられるところから、起爆装置（ガンバレル方式）が必要になるので、必然的に大型化せざるを得ない。
これは結構重要ではないかと思いますので「確実に」「即応性をもって」という見解からBC兵器の脅威を推したわけです。

もちろん、だからといって「脅威ではない」と言う意味ではありません。
脅威ですが、それほど簡単ではないと思う　という風に思っていただければ。

他の板で特攻隊戦術で原発に突っ込むような戦術が考えられるとありました。
北朝鮮からそれらしい航空機があきらかに日本に向かっているとわかった場合
米軍などで対処できるものでしょうか？
また、万が一放射能汚染があった場合密閉空間や地下に逃げればいいのでしょうか？
板違いかもしれませんがこのスレの方々は詳しそうなので不安解消のため教えてください。

>北朝鮮からそれらしい航空機があきらかに日本に向かっているとわかった場合
米軍などで対処できるものでしょうか？

日本の防空体制嘗めてないですか？
AWACSのカバーは常にないでしょうが、イージスは常に一隻日本海にオンステージしてますし、数々のレーダーサイトが日本にはあり、また、防空ミサイル（中SAM・短SAM）が数多く設置されています。
北の航空機は、日本の領海内で察知されますよ、ほぼ100％の確率で。

で、察知されたら、すぐさまスクランブルかかりますし、領海ならともかく、領土に入ったら、さすがに撃墜されるでしょう。

それと、北位の技術レベルで、どうやって、原発まで行くんですか？
FILRとか持ってるとは思えないけど。

追記：そもそも、20年前においてさえ、ソ連の超音速爆撃機「Tu-22M　バックファイア」の脅威に備えてきた自衛隊です。
北程度の航空戦力なんて、殆ど脅威ゼロと言っていい。

>>119
お答え頂きありがとうございます。
敦賀に住んでいるので夜飛行機の音とかすると不安を感じてしまいます。
防空体制のことは良くわからなかったのです。
本当にありがとうございました。

>>121

ちなみに、長距離迎撃用はパトリオット（PAC2）があります。

>>121
敦賀に限らず、日本の原発施設の警備防衛は手薄すぎる。北の工作員二、三名の手でやすやすと破壊できるはず。
破壊されたら敦賀周辺どころか、日本の広域に放射能がまきさらされる。
テポドンなくても日本を混乱におとしえる。

>>123

それは、志方氏だか、江畑謙介氏だかも指摘してたな。
エバケンだっけか、若狭湾の原発に対する、ゲリコマの危険性を指摘していたのは。

航空攻撃なんで、全然怖くないが、ゲリコマ対策は手薄すぎるな。
というか、関西全土を一個旅団で対応しようと言うこと自体無茶と言えば無茶な話なのだが。

>>123
仮に、原発テロに成功したとする。
日本の数百平方キロが死の大地になり、ジェット気流で北半球の農作物すべてが汚染されたとする。
（命に支障なくても、環境団体が大騒ぎしてくれるだろう）
ここで、北朝鮮が原発テロをやったと声明するならば、北朝鮮は国際的に超孤立する。
だから、そんなことはとても言えない。

逆に、北朝鮮が原発テロをやったと声明しなければ、
日本政府としては、原発の警備を強化しこそすれ、
北朝鮮に対する政策を変える理由にならない。

まあ、原発テロが怖いのは事実だが、北朝鮮のような国家には無理だろ。
守るべき物のない、純粋テロリストでないと。

>>120
Tu-22Mバックファイヤ
一番好きな爆撃機です！

カッコ良くないですか？
と言うかあのｼﾘｰｽﾞ、ﾂﾎﾟﾚﾌのﾊﾞｼｬｰからﾌﾞﾗｲﾝﾀﾞｰ、ﾊﾞｯｸﾌｧｲﾔ、ﾌﾞﾗｯｸｼﾞｬｯｸ
全部好きです。

>>117
そうですよね、やはり脅威のﾚﾍﾞﾙとしてはﾃﾎﾟﾄﾞﾝよりも
ｹﾞﾘｺﾏによる生物、科学ﾃﾛにとどめを刺すと言ったｺﾄになりますかね！
小生もその方がよっぽど現実的だと思います。

話は変わりますが先日印度がｱｸﾞﾆ3ﾐｻｲﾙの発射実験（失敗みたい）を
実施しましたが、小生個人としましては世界中に数ある弾道弾の中で
ｱｸﾞﾆｼﾘｰｽﾞが一番美しいと思っております！

ﾃﾎﾟﾄﾞﾝみたいに色物で不確実なﾐｻｲﾙを見た後に手元にあるｱｸﾞﾆの
写真を眺めるとこれぞ『ザ・中距離弾道弾』といった感があります。

ICBMｸﾗｽになると宇宙ロケットと大差なく（実際同一のがある）味気ない
気がします。
いかがでしょう？

>>125

まぁ、現実を考えたら、まわすべきリソースは限られてるわけで、対処はしたいが、脅威度の優先順位は低いかな？


>>126

私もロシア（旧ソ連）の爆撃機は好きですね。
Tu-16　バジャーとか格好いいと思いますよ。

>アグニ

まぁ、元々改修は限界と言われてますからねぇ・・・
ミサイルだと、私はＳＬＢＭのトライデントなんか好きですｗ（戦略級の兵器では）

ＩＣＢＭは、そもそも「ブラフにしか使えない」兵器ですしねぇ。
たしかに、ちょっと味気ないかもしれませんｗ

ふと思ったんだけど、北の軍用機で韓国の防空圏をすり抜けて
日本に到達できるほど足の長い機体ってあったっけ？

>>129

片道特攻でいいなら、ファルクラムの初期型でも、増槽つければ2000kmくらいは「航続距離」があるはず
どうせ、戦闘機動を撮るような場面になったらアウトだろうから、航続距離だけで考えるといけるだろう。

北朝鮮って今現在使える兵器なんてあるの？
今の北朝鮮の軍事パレードは
小銃持った人民軍兵士だけだと聞いた事があるが・・・

さすがにミサイル撃ってくるくらいだから少しはあるだろ
人民を飢えのどん底まで追い込んで搾取した金で兵器を買ってるからな

>>130

対空ミサイルなら、それなりに持ってる。
といっても、大半は時代遅れのS-200やら、SA-2やら、SA-8やらだが。

後は、型撃ち式のSA-14・16とかか

>>133
軍ヲタｷﾓｽ

>>131
海軍の艦艇数は710隻、ﾄｰﾀﾙ10.7万ﾄﾝ　主力はﾅｼﾞﾝ級ﾌﾘｹﾞｲﾄやｼｬﾎ級ｺﾙﾍﾞｯﾄくらいで
あとは小型艦艇が中心ですが其の小型艦艇の任務が他国での工作活動や
ﾃﾛ活動なので一番脅威と言えるかもしれません。
さらに10万人ともいわれる特殊工作員を送り込む為の小型潜水艇を約60隻
配備しており、さらに漁船等に偽装した工作船が多数あると言われるが
こちらは正確な数の把握はできていません。

ﾛｼｱのﾛﾒｵ級潜水艦を22隻保有しているといわれるが稼動状態は不明です。
空軍はSu-25kを20機、Su-7を20機、MiG-17（中国製F-5）125機前後、
MiG-21を130機程度、MiG-23が55機、MiG-29を35機です、機数は数年前の
資料ですので多少前後するかと思います。
さらに申し上げるまでもなくMiG21や17の電子機器は相当時代遅れに
なっており正常に作動するかも不明ですし北朝鮮の経済状況から推測して
搭乗員の練度も低いと考えられます。

そして現在の航空戦には欠かせないAWACSは取得できていませんので
実戦になれば自機のﾚｰﾀﾞｰの範囲外から突如ﾐｻｲﾙが飛来してき航空戦では
防戦一方になると思われます。

>>118
よかったら>>95も見てみてください

>>128
映画『ﾄｰﾀﾙ・ﾌｨｱｰｽﾞ』見ました？
ﾊﾞｯｸﾌｧｲﾔが米空母にｽﾀﾝﾄﾞｵﾌﾐｻｲﾙKh-22（NATO名ｷｯﾁﾝ）を打ち込んで命中
させるシーン．．．冷戦期に想定された任務そのまんまでしたよね！
空母のCIWSは全然ﾐｻｲﾙに命中してませんでしたよね．．．所詮映画ですけど
小生は興奮しました。

昭和15年連合艦隊旗艦長門の高射長だった千早参謀は『艦隊の防空に
関する研究』を提出し対空装備の充実と特設の2隻の航空母艦に
戦闘機100機を積み、その戦闘機は敵機の来襲に備え防空以外に使用
してはいけないという内容の論文を提出しています。
一応認められたが実行はされませんでした、ﾐｯﾄﾞｳｪｲ海戦で主力4空母が
沈んだあと『軍極秘』として配布されました　が続いて起こった
ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ攻防戦でもそういう大胆な戦略はとれませんでした。
空母に積む航空機がやっとだったからです。

戦史にもし？は禁物ですが仮にこの防空専用空母が実際に運用され
機動部隊の上空を＋α50機以上の零戦が護衛していたらどうなっていた
でしょうか？

もっともそんな空母2隻なくても戦艦や重巡、駆逐艦が密集陣形をとり
さらに主力（といわれていた）の大和等も前線展開すれば勝利していた
という意見もあるかと思いますが．．．

攻撃を受ける前に航空燃料が無くなる。

>>138
アメリカがマリアナでそれやったんだよな

>>140
そうです、ｻｲﾊﾟﾝ上陸支援の際の米機動部隊は正規空母７、軽空母８で
搭載機が891、これを4群に分け運用しました。
これに高速戦艦が７、巡洋艦２１、駆逐艦６９、搭載水上機は６９でした。
空母を中心にして巡洋艦、駆逐艦の護衛兵力で囲み、戦艦群はまとめて
中央群の後方につけましてかなり密集した隊形で濃密な防空放火を構成
していました。

米空母の方角に正しく飛行していた日本の攻撃隊はF6Fﾍﾙｷｬｯﾄの待ち伏せを
受け七面鳥狩りが始まりました、日本の兵力、作戦は丸裸にされておりました
全ては海軍乙事件でﾌｨﾘﾋﾟﾝの抗日ｹﾞﾘﾗから米に渡った福留参謀長の作戦計画
書類で筒抜けでした！

軍ヲタキモイから消えろ
誰も読んでねーって

>>141
で、そのCAPシステムがある程度実用化された米機動部隊ですら
そのシステムがマリアナの時には崩壊しかかったと。

>>138
ま、日本ではいくら戦闘機を積んでも電探や通話可能な機上無線が無い以上
直掩機をだしても効率よく機能させるには厳しいでしょうね。
何しろいつ来襲する知る由も無いため、最低でも直掩任務のローテーションを三組にわけないといけない。
100機の零戦でも33機ずつしか上げられないわけです。（その気になれば半数ぐらいは上げられるが）

>>137

映画は見てませんが、ロシアの超音速ミサイルを打ち込まれるような状況になれば、脅威でしょう。
たぶん、その前に発見されるでしょうけどねｗ

SS-N-22サンバーンや、SS-N-19シップレッグのような、超音速衛星誘導ミサイルを「撃たれる」ような場面になれば、空母のCIWS（ファランクスですよね？）では、ストッピングパワー不足でしょう。
しかし、いくら射程が長くても「どっちが先に発見できるか」という問題が出てきますからね。

誰も書いてないので、南雲部隊所属の空母（開戦時）の艦載機データを載せときますね。

赤城
・艦戦　18機（３機）　・艦攻　２７機（3機）　・艦爆　　18機（3機）

加賀
・艦戦　12機（3機）　・艦攻　36機（9機）　・艦爆　24機（６機）

蒼龍
・艦戦　12機（4機)　・艦攻　9機（3機）　・艦爆　29機（9機）　艦貞　9機

飛龍
・艦戦　12機（4機）　・艦攻　9機（3機)　・艦爆　27機（9機）

瑞鶴　翔鶴
・艦戦　18機（２機）　・艦攻　27機（5機）　・艦爆　27機（5機）

()内は補機（予備用の機体）です。

ソース：連合艦隊のすべて

間違いがあったら、修正よろしく。　　

どうでもいいが

艦貞×　→艦偵○　な。

後、当時の呼称では補機ではなく、補用機だな。

同じくどうでも良いですが南雲機動部隊の開戦時の艦上機数は
>>12で記載していましたﾖ、尤も戦闘機、艦爆機、雷撃機の各機数だけで
各艦の内訳までには及んでいませんが．．．ｿｰｽ：世界の艦船（昭和61年10月号）

>>145各艦ﾃﾞｰﾀ←ありがとうございます

ところで、太平洋戦争時の日本の最大の問題は、パイロットの育成にあると思うのですが、やはり、アメリカに比べると工業後進国の日本では、効率的なパイロットの育成は無理だったのでしょうか？

>>146
指摘どうもです、ソースの本は「補機」ではなく「補用」となってました、誤字含め気づかなかった・・・

>>147
各艦データは　と書くべきでしたねｗ
>>12は気づいていたんですけど。

>>148
ｱﾒﾘｶはｲｷﾞﾘｽと同様、1938年からﾊﾟｲﾛｯﾄの大量育成に取り組みました。
ｱﾒﾘｶ陸軍はそれまで年間300名規模の養成基準だったものを41年までに9万名
養成するｺﾄとし、海軍も4、5万名を目標にしました、さらに陸軍ﾊﾟｲﾛｯﾄの
半数は海軍が養成しました。
当時まだ対日開戦は視野に入れておらず、両軍とも操縦時間200時間で実戦に
投入しました。　
日本海軍でも昭和5年から多くの練習飛行隊が発足し（戦争末期は70部隊以上）
ﾊﾟｲﾛｯﾄ養成に取り組みましたがそれでも41年の開戦時に投入できた新ﾊﾟｲﾛｯﾄは
陸海軍合わせて3000名で、対するｱﾒﾘｶは11000名でした。

開戦時の日本陸海軍の航空隊の練度が高かったｺﾄは確かですが、その後は
補充が追いつかないﾍﾟｰｽでﾊﾟｲﾛｯﾄと機体を消耗していきました。
　戦局が進むにつれて日本の練習隊員は多かったが肝心のｶﾞｿﾘﾝ不足で練習時間が
不足しました、終戦時の米搭乗員の平均飛行時間は600時間、日本のそれは
平均100時間でした（ｱﾒﾘｶ戦略爆撃団報告書）
さらに日米首脳部の考え方の違いも一因にあるかと、ｱﾒﾘｶ側はﾊﾟｲﾛｯﾄの生命を
大切にし航空機が被弾した場合の乗員の残存性を非常に重視しました。
しかし日本側はﾊﾟｲﾛｯﾄの生命の事にはあまり関心がなく特に戦闘機は軽量で高速で
あることを重視してﾊﾟｲﾛｯﾄの生命を守る防弾装備がほぼ皆無でした。
たしかに日米のGNP比は開戦時12、3倍で昭和20年には18倍までひらいて
しまっていたがそれだけでは片付けられないと思います。

>>149
1941年のGNP比　1:12
同年のパイロット数比　3:11
錬度：日本側の方が高いと推定

終戦直前のGNP比　1:18
訓練時間数比　1:6

あきらかに日本側が健闘してますけど。
GNP比で片付けられるデータを出してきてGNP比では片付けられないとか言われても…。

>>150
>あきらかに日本側が健闘してますけど。

もちろん、健闘は認めるべきだが。

>GNP比で片付けられるデータを出してきてGNP比では片付けられないとか言われても…。

パイロット一人当たりの訓練時間とGDPは関係ない。
どれだけ早く、大量養成を始められたかという話。
アメリカは1938年か39年か。日本はまあ1943年か。

・・・とはいえ、日本に大量養成が可能だったかはわからん。
1942年の、後一押ししたい時期に、前線から教官を引っこ抜けるか？
それは、敗北を先に延ばすだけではないか？

以下は、ボードゲームを使ってそのIFを若干シミュレートしている面白いページ。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/wargamer/research/nanpou6-1.html

搭乗員の育成に限らず、だが
数のような表面的な部分だけでなく、背景となる思想も踏まえて考えねばならない。

日本海軍航空隊というものは開戦数年前まで
航空母艦に搭載される各種単発機と水上機、
航続距離を活かしたアウトレンジを行なう双発の中攻隊の育成を中心としてきた。
当然、大量育成とは基本的に相容れない性質の育成方針である。（高錬度の少数精鋭）
時局の変化により開戦前から錬成される搭乗員数も増加（搭乗員以外も、だが）していったが
抜本的な転換が行なわれたのは既に戦局が決まりつつある昭和18年のこと。
この点でも米軍などに遅れをとっていたことは事実である。

まあ、開戦時に保有していた零戦がわずか三百機あまり、ということを考えれば
どういう方針であったかは言わずもがな、というところか。

>>150
確かに良く健闘しているとも言えます！
しかし戦局が進むにつれその差はひらくばかりです、当然の話で
常に勝ち続けていれば問題なかったが一度負けてしまい南方資源（蘭印等）
との繋がりが途絶えてしまうと軍艦は演習できなくなり航空機は練習時間を
削られます。
41年7月まで日本は石油の8〜9割を米から輸入していましたが、米は必要な
だけ自給できました。これは石油の輸入を米に依存していた明らかな
外交戦略の失敗です。
もう一つ例を挙げると日米開戦前及び開戦後に陸海軍の航空隊を統合しようと
いう動きがあったが実現しませんでした、山本五十六などは海軍航空が陸軍航空
より上だと思っており統合によって全体のﾚﾍﾞﾙが下がる事を心配していたようです。
　陸軍と海軍の航空隊は目的も訓練法もまったく違っていて海軍は太平洋の彼方から
やってくるであろう米軍を迎撃するのが目的、陸軍は中国大陸での作戦が目的。
なので海軍機は陸地の見えない洋上をｺﾝﾊﾟｽで計算しながら飛行できたが陸軍は
それができなかった！
加えて陸海軍は同じ天皇を戴く国の軍隊かと思われるほど仲が悪く、戦争中の
航空機の延べ数は陸軍33306機、海軍が31714機でしたが陸海軍が喧嘩を
止めれば当時の5倍、年間53000機生産できると推定されています。

長々と書かせて頂きましたが小生が申し上げたかったのは原因は工業力とかGNPとか
一つではなく外交、日本がおかれていた地理的要因、資源依存、戦略、戦術等が
複雑に絡み合って結果に繋がっていると言うです。逆にGNP比がもっとひらいて
いたとしてもその他の目の付け所が確かなら結果はまた違ったものになっていた
可能性もあると思います。

＞1
じゃあ対米開戦は絶対にすべきじゃなかったな。

アレさえなかったら1945年以降も空母機動部隊を保有できたかもしれん。

【開戦責任】 東條英機スレッド 2 【敗戦責任】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132745429/

帰路についでにミッドウェイを爆撃してきてくれんかの？

>>155
レスの意味がわからない。
真珠湾攻撃後の話ならミッドウェー島攻撃は計画していたが天候により断念している。

>>153
>止めれば当時の5倍、年間53000機生産できると推定されています。

それではドイツイギリスを抜いて、アメリカの生産量に肉薄してしまう。
2割り増しくらいいけば上出来かと。

機体に関しては（結果としてみれば）エンジン生産がボトルネックだったが、
統合空軍になればエンジン生産を増やせたんだろうか？
栄とか誉とか共用できているのだから、あまり変わらないのでは？

>>149>>151-153

なるほど・・・背景となる戦略思想もあったのですね。
まぁ、元々長期戦は考えてなかった（というか無理だった）国ですからねぇ。

大量養成というのは、日本には国力・戦略思想・兵器開発思想から見て、かなり難しかったと見るべきみたいですな。

>>157

ちょっと見方が変わりますが、アメリカの航空機生産数は、過剰生産を恐れて抑制したからだとか（ソースはちょっと今ないです、探して見ます）
アメリカのことだから、日本が5倍生産できたら、アメも付き合って大量生産しそうですね。

＞アメリカの航空機生産数は、過剰生産を恐れて抑制したからだとか
それは1945年に入ってからね。
戦争終結が近いことから余剰兵器を大量に出さないために大量のキャンセルが出ている。

>>157
航空機の推定生産機数のデータは昭和18年7月に提出された行政査察官・
藤原銀次郎の報告書をｿｰｽにしております。
もちろん全てを鵜呑みにはできませんが良かったらご覧になってみては？

http://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_kenkan_a_6.html

一応、航空機の生産を抑制したソースをば・・・

>>145
上のURLには書いてなかったのですが、そういうことだったんですね。

しかし・・・


>空母102隻(正式空母26隻､ 護衛空母76隻)､ 戦艦8隻､ 重巡洋艦15隻､ 軽巡洋艦32隻､ 駆逐艦746隻､
>潜水艦2-3隻の総計1106隻を建造し､ 太平洋正面に戦闘艦艇(駆逐艦･潜水艦以上)586隻を展開し､
>航空機は日本の6万5300機に対して21万8620機を生産した｡

見れば見るほど頭痛くなります･･･

航空機生産量５倍・・・捕らぬタヌキも、ここまで来れば呆れを通り越して笑っちゃいます。
ご存じ、大井篤「海上護衛戦」１冊読んだだけで無理だと分かります。
最も「航空機」には気球も含まれるので、それも入れてか・・・例のヤツ（笑）。

米の工業力には圧倒されるばかりですが、逆に仇となったｹｰｽもありました。
戦時中に多くの艦船を整備しすぎた為、戦後しばらく新型の駆逐艦設計に
移れなかったｺﾄ、関連して絶頂期に300万人もいた海軍軍人が終戦とともに
なだれのように復員を始め、これにより数ヶ月間で強大な米海軍戦闘部隊は
ほとんど無力に近い状態まで弱化されました。
余剰の艦艇は除籍され1946.7.1のﾋﾞｷﾆ環礁における原爆実験には3隻の戦艦、
2隻の空母及び外国籍艦艇若干を含む75隻の軍艦が標的として破棄されました。
さらに多くの艦艇が売却またはｽｸﾗｯﾌﾟにされ一部は資金と人員不足のため
ﾓｽﾎﾞｰﾙにされました。
そのようなしだいで米海軍の衰徴は著しく、朝鮮戦争勃発時に米太平洋艦隊の
主要戦闘艦艇は86隻で、うち西太平洋には米極東海軍部隊所属の巡洋艦1、駆逐艦4と
第7艦隊の空母ｳﾞｧﾘ･ﾌｫｰｼﾞ、巡洋艦1、駆逐艦8、潜水艦4、および陸上基地の
哨戒飛行隊が2隊いただけでした。

生産量5倍ってのは工場の名目生産能力が最大まで稼動した仮定じゃないかな？
実際にはジュラルミンやら製造するのに必要な燃料やら、資源面での制約が大きい。

あ、>>166は>>157向けです。

失礼しました。

っと・・・またアンカーミスだ・・・
166ではなく>>161でした、重ねて失礼。

>>164
陸海軍が予算を合わせて様々なものを共同で開発していたら、より進歩的な飛行機を早く開発・採用できた可能性が
あると言うｺﾄです。
例えば九六式艦戦（海軍）と九七式戦闘機（陸軍）、また零戦（海軍）と隼（陸軍）は同じような性能ですので
二つ開発するのではなく一つに絞り、余った予算で次期主力戦闘機や局地戦闘機の開発を急ぐべきでありました。
また同じ7.7ミリ銃でありましても、陸海軍では規格が異なりまして、銃弾を互いに回しあうことができない効率の悪い
縦割りの組織でした。
戦前、日本は重要資源の大部分を米より輸入しておりまして例えば石油の78％、鉄類70％、工作機械・部品が66％
最後には石油も輸出停止とされましたが鉄がなければ軍艦が、ｱﾙﾐがなければ航空機が造れず
石油がなければ軍艦も飛行機も動かないのは言うまでもありません。
米との緊張が高まる1940年以前はｱﾙﾐも石油も気前よく売ってくれていたので
資源の心配はなく（資金の心配はあるかも）製造ができたと思われます。
陸軍と海軍は互いにﾗｲﾊﾞﾙ視しており部品にも互換性がありませんでした。
互いに足を引っ張りあっていて、ある著書の言葉を借りれば『日本陸海軍は
対米・日日の二つの戦争やっていた』という事ですね。

>>167

日本の場合、そもそも工業規格なるものが存在していなかったため、ラインを統一する事ができず。
そもそも、大量生産を行うのに、効率的ではなかった。
という説を見た事があります。

たしかに、ヒトラーにも「日本の海軍と陸軍は仇同士なのか」と苦笑される様な事はやっていますが、そもそも、基礎になる工業能力に問題があるのではないでしょうか？

>>168
工業規格の有無が当時の日米の工業力の差（国力差）であるとも言えますね。

山本五十六はﾜｼﾝﾄﾝの日本大使館在勤時代によく米国内を旅行していたが
『ﾃﾞﾄﾛｲﾄの自動車工業とﾃｷｻｽの油田を見ただけでも、ｱﾒﾘｶを相手に無制限の
建艦競争など始めて、日本の国力で到底やり抜けるものではない』と親しい
ものに語ることが多かったと言います。

帝国海軍の馬鹿馬鹿しさは
一航艦を便利につかいすぎた

>>167

吉田茂はマッカーサーに

「帝国は陸軍と海軍で争い、余力をもって米国と対峙した」

と答えたでOK？

>>171
なるほど似ていますが小生の引用はそちらからではありません。
『太平洋戦争研究会』の編著書からです。
日中戦争・太平洋戦争を主として取材、調査、執筆、編集しているｸﾞﾙｰﾌﾟのようです。

太平洋研究会は河出書房の図説シリーズがいいね。
ただここは少し左よりのトコ。

>>173
そうは感じませんでしたが、確かに自虐的な解析が目立つ節はありますね。

＞174
負けた戦争を批判的に見なくてどうするんだ？

勝ち負けで全てを決定するのは正しいとは言えません。
その論理ではソ連のｼﾍﾞﾘｱ抑留や現在の中共が行っていることも正当化することになります。

ではもし勝っていたら全てを肯定できるのですか？

>>175

一時期の「日本は質では買っていたが、物量に押しつぶされただけ」
ってのもひどいが、例の弱小列伝みたいに、貶めればいいってもんでもない。

例えば零戦なんかは、「1000馬力のエンジンでどこまでの物を作れるか」
の一つの回答だ。
批判すべき点は、過大な要求をした海軍であり、大馬力のエンジンを作れなかった基礎工業力だろう。

要は「物事は正確に」ってことだろ？

＞176
は？
なんでシベリア抑留がでてくんの？
中京がどうしたって？

同義的善悪と軍事的評価を混同すんなっての。

大日本帝国海軍艦船のフォルムや設計思想は素晴らしい・・・
様式美すら感じる。

設計思想は古臭いか実用的でないかのどちらかだと思うが。
時代に適合した好設計なのは松型くらいじゃないの？
外観は好みが入るので何ともいえないけど俺は好かん。

私は銀河が好きですな、WW2時の日本機だと。

設計思想は進んでるけど、実際に作れなかったというイメージが強いです>日本

流星マンセー

>>180のアホさが分かるなｗ
禄に本も読まない馬鹿が何いいやがるｗ

「大和」の設計思想はともかく、フォルムはマジ超カッコイイ。特に艦橋がカッコイイ。
艦橋のカッコなら「長門」から格段に進歩した（笑）。
だから船体が下手にカッコイイだけに「信濃」って何か間抜けに見える。

>>178
同義的善悪と軍事的評価を混同すんなっての。


同義的の意味を調べてから書き込め！
てか一生ROMってろﾖ

ドイツ軍の名言で

真面目で頭の良いやつは幹部
不真面目で頭の良いやつは下士官
不真面目で頭の悪いやつは兵士
真面目で頭の悪いやつは銃殺刑

ってのがあったな・・・

やっべｗそれじゃ俺銃殺刑ｗｗｗ

>>186
それプロイセン軍な。

>>186
でその名言の核心はなにを表現してる？
そのまま受け取ればいいのかなぁ？

昭和初期の大日本帝国陸海軍は、
ナチス曰く兵士相当の人間が幹部を務め、
銃殺刑相当の人間が兵士を務める
どうしようもない組織だったってことだな。

>>190
お前なんか銃殺刑にすら値しないクズだろ？ｗ

>>186

フォン・ゼークトだね。
正確には

「有能な怠け者は司令官に、有能な働き者は参謀にせよ。 無能な怠け者は…そうだな、連絡 将校ぐらいならできるだろう。何、無能な働き者？それは銃殺刑にするしかないな」

だったと思う。

>>186

「無能は働き者は敵より怖い」って意味だったかと。

おっと・・・後半は>>189へのレスね

http://www.youtube.com/watch?v=fCPizDLIiek
潜水空母

「赤城」「加賀」

飛龍　蒼龍

靖国でみた、日本軍空母の模型

ずらりと並ぶ様はなんとも言い難い
感動であった

瑞鶴〜〜〜〜〜〜〜

しかし、旧日本軍についての漫画とかじゃ、やたら陸軍が悪党や無能のように描かれるんだけど、なんで？

おっと、その前に、零戦五四型が200ゲットだ！
　　　　______________________　　　 　 　＿　　ガォォォォン！！！
　　 r~ヽ 　 　 　　　　 　 || ＿―i r =∞ - 、　　　　　　　　
　　/烈 ヽ 　 　 　 　　r~||i―|￣|（YﾟШﾟ|-i r=、＿＿,--、||
　 /==== 丶―――￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣==|:::::::::::ヾ||
∠__:::::-=＝∋:::::::::::::●:::::::::::::::r　 ⌒ヽ、::::::::::: |=|::::::::::::::|≫
　　 ￣￣￣ ー―――-＿_／／━━　ヽ ＿_:|=|＿____ﾉ.||
　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　￣￣￣￣￣丶ニ/￣ー-’ . ||

五四型とはまたマニアックな・・・・。

>旧日本軍についての漫画とかじゃ、やたら陸軍が悪党や無能のように描かれるんだけど、なんで？

イメージだろうね、実際はどっこいどっこいだと思うがｗ

陸軍機では四式戦が好きだ。
あのデザインが嫌いって人多いけど。

なるほど、ｻﾝｸｽ！

零戦AA貼っといて何ですけど、私は九七式艦攻が好きです。
あのダックスフンドの鼻みたいな形がたまらない。

＞１９９
　
実際、帝国軍ですごかったのは海軍だろ？
陸軍はしょぼい

はっ!?　だつおさんが来る予感！

>>203

海軍もたしかに正面戦力はかなりのものだがね・・・
補助艦艇とかは・・・

ま、陸海軍の予算費が大陸国とは比べ物にならんからな。
海軍が充実していて当然。
陸軍が近代化できなかった一因は海軍が1907年以来はるか太平洋の彼方の米国を仮想敵国においたことにあるな。

>>205
主力艦すら仮想敵国に劣る状況で補助艦艇にまわす予算があって？

松本の漫画で、戦艦などに廻す鉄や予算の少しでもこちらに向けてくれれば、もっと良い銃、良い戦車が造れたのに。
と、陸軍兵士がぼやくシーンがありましたが、実際、そこまで陸軍は困窮していたのですか？

困窮してることに気が付かなかったのが陸軍の失敗だと思う。

陸軍バカだろ。
独ソ開戦のときにソ連攻めれば、ソ連は挟み撃ちされて降伏。
日独の連絡路ができて、技術提供ができて、飛行機のエンジンとか独の参考にして強いのできたのに。

>>209
そういうのを後知恵と言います。

>>209
北進論を採っても結局無駄、という結論に達している。
ソ連を挟み撃ちにしようとしてもソ連には極東方面に常時100万以上の兵力を置いていた勝てる見込みはない。
また、ソ連崩壊前にはモスクワ戦時にソ連軍は極東方面から戦力を抽出したから極東方面は弱体化していて〜、というのも間違い。
モスクワ戦に投入された部隊はザバイカル方面軍であり満州国と接する地域からはただの一兵も動かしていない。

>>207-209
君らが日本陸軍について何も知らないことはわかったよ。
いや戦前の日本史すらわかっていないというべきか。

>>211
質問した人間に対して横柄に出るほど人間が出来ているとは驚きだ。
　　　　　　　 ,,ィ≦ﾃ三三テ≧ｭ- ､
　　　　　 ィ州iｉ} |!{ヾ((（ヾ（((ハ三ミミ ､
　　 　 〃/ﾉﾉﾘ　|ヽ..＿ノヽ　　　}}ミミミﾐh､
　　　 〃//〃　 |　　　　 　ヽ＝ﾉ ;'⌒ヽ}}ﾐl､
　　　,}}| 川|{ 　 ﾉ　　　　　（(⌒ ノ　　 　 }}}li
　　 /川||}!}ｉ|　　　　　　　 　 ￣　　　 　 }州
　　 ﾚ　{!州!|　　 　 ,x‐ ￣ ヽ　　 ,.z=＝〃/
　　 l!（ ﾘﾉ川　 　 　 <( ハ〉 ﾉ 　 { ,ィTヽ /
　　 ﾄｖｿﾉ}}ﾊ)､ 　 　 　 ￣ ノ　 　 ｌ ｀￣　{
　　　)）ﾄ〃 }|::ヽ　　　　　 　 　 　 i 　 　 ′
　　　 /ﾉ》州}}｝ｨ::､　　　　 ｲ　　　 l　　 ′
　 　 （(∧　 州}ｿ,ﾉ　　 ／　｀ = _ノ 　 ′
　　 　 }　 ＼　 ヾｨ　　　 ﾉｰ- __ -　 ,'
　　　 ′　　 ＼　 ｀　、　 　 -‐-　 ｲ
　 　 ′ 　 　 　 ＼ 　 ｀ 　 ＿_ ,／ l
　　 ′　　　　　 　 ＼　ヽ　　 　 　 |

　　モーネ・アホカト[Maulnen Ahoccato]
　　　　　（1666〜1738　フランス）

自分で作ったわけでもないAAをただｺﾋﾟﾍﾟしているだけの人間が何いってんの？

>>212
横柄にというよりは207,208に対しては難癖つけてるだけ
何の意見も述べてないから荒らしと同じ。
相手にするまでもないと思う。

ああ、無知であると言い当てられたら今度は荒らし扱いか？
典型的な負け犬発言だな。

困窮していることにWW�Tの総力戦を研究して気づいたからこそ
近代化に不可欠な資本確保のため満州へ乗り出したんだがな。
そんな教科書レベルのことも知らないから君は無知だといったんだよ。
難癖？事実を述べたまでだろ。あまりに君がモノを知らないとね。

そういえばここ一応学問板だよな？
あまりに私以外のレベルが低すぎるんだが。
>>207は無知以前にスレ違いだな。
>>208-9は正真正銘の無知だが。

>>215
荒らしじゃなくて電波だったのか・・・
お前が教科書レベルと書いている内容はどの史料に書いてあるんだ？
史料じゃなくてもいい、誰が何て本に書いたんだ？
軍の近代化に必要な資本確保のために満州進出？
満州での重工業育成は満州国建国以後に出てきた泥縄の方針じゃないか？
それをWW1の戦訓とどう結び付けるんだｗ

知らなかった、話にそってのちょっとした質問すら駄目なのか。
つーか、偉そうに語っているPI3ODTvY0は何様なのかね？

＞あまりに私以外のレベルが低すぎるんだが。
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？　　偉そうに。

>>217
自身の無知を自覚せず、調べもせずにソースだけは要求かｗ
人を荒らしだ、厨だ、という前に己自身がどれほど戦前の日本史を勉強しているかを省みた上での発言か？

＞それをWW1の戦訓とどう結び付けるんだｗ
「バーデンバーデンの密約（会合）」でググるだけでいい話なんだが。
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix/conspiracy%20%82%89%82%8E%20badenbaden.html
日本陸軍を少しでも勉強したことのある人間には超有名な密約なんだが知らないのか？

この密約と東條のこの後の活動、三月事件と政界、経済界の？がり等々
少し本を読めばわかる初歩的なことだぞ。
まさか統制派と皇道派の対立も知らないとか言い出さないだろね。

＞軍の近代化に必要な資本確保のために満州進出？
＞満州での重工業育成は満州国建国以後に出てきた泥縄の方針じゃないか？
建国以前から総動員体制の確立を目指していた東條らと大陸での権益拡大を図る財閥がいたから
早々に石原を追い出せたんだが･･･泥縄などという根拠は何？

>>218　ID:Sl9zpF5y0
＞381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/10/07(土) 07:17:06 ID:Sl9zpF5y0
＞>>380
＞ふーん、で？

君も他スレでは随分偉そうな口を利いているようだが。
馬鹿は当然、自身を棚に上げている君のことだよなｗ

>>219
おいおい、それなら>>215って壮絶なまでに的外れだなｗ
まさか軍の近代化（装備の更新）についてのレスでバーデン・バーデンの会合か？
>>219に書いてあること自体は間違ってないが、全く的外れなんで想像も出来なかった。
それと第一次大戦の戦訓への対応として、この連中が筆頭に上がるのはおかしい。
普通は宇垣軍縮が最初に挙がると思うが？

＞建国以前から総動員体制の確立を目指していた東條らと大陸での権益拡大を図る財閥がいたから
早々に石原を追い出せたんだが･･･泥縄などという根拠は何？
そもそも関東軍参謀レベルの話しじゃない。
俺は最初から陸軍のレベルで話しをしてる。
陸軍中枢（田中、宇垣等）から見れば現地参謀の思惑なんて存在しないも同じ。

ちなみに困窮してることに気が付かなかった例としては
九七式中戦車の開発がある。
この戦車は対戦車戦闘、対戦車砲への十分な防御が考慮されてない。
開発レベルでは高初速長砲身砲の搭載を打診したが、用兵上必要ないと拒否されたことが
原乙未生中将の回想に書いてある。
要するに一式中戦車を開発する能力はあったのに、用兵側の希望であえて対戦車戦闘できない
車両を作ったということ。

軽戦車については、ある意味もっとひどい。
九五式をはるかに超える九八式軽戦車が開発されているのに、昭和17年まで生産はされず。

>>207の言うもっと良い戦車は作ることが出来たのに、用兵の要求から低性能なまま放置されてる実態だった。
ちなみに九七式中戦車の車体は最終的に長砲身75ミリ砲を搭載までいってる。
もともと前述の原中将が先を見越して砲塔中径を大きく設計してあったから可能だった。

こういう状況を踏まえて困窮していることに気が付かなかったと書いたわけだが？

>>208
＞まさか軍の近代化（装備の更新）についてのレスでバーデン・バーデンの会合か？

バーデンバーデンの密約がWW�T後のドイツ留学中に交わされたことの意味がわかっていないな。
この留学中に彼らは日露戦争から進んでいない日本陸軍の実情に危機感を抱き、軍の近代化のために陸軍内部で奔走する。
で、その結果が4年後の宇垣軍縮になるんだが。宇垣軍縮と密約の共通点（人事の刷新、軍制改革）がわかっていないようだね。

>>220
＞陸軍のレベルで話しをしてる。
30年代では大本営ではなく、中堅レベルが陸軍を動かしていた事実をわかっていないな。
現場の人間達が中央を動かしていた史実を無視して陸軍中央の話といわれてもね。
まさか陸軍中枢が現場に踊らされていた事実を知らないわけではあるまい。

>>221
物事を一面からしか見ていない典型例。
全く説得力がない。
戦車の開発は予算を取り合った航空機の開発と比較する視点で語られるべきだ。
つまり、むしろ困窮していることに気づいたからこそ戦車よりも優先されるべき航空機の開発、生産に予算が振り分けられただけ。
支那戦線では現状の戦車で十分対応可能であり、
ノモンハン事件の教訓は戦車よりも航空機の改善を優先しただけのこと。
大戦中の陸軍機の開発が海軍を圧倒している史実はそれを裏付けている。

>>221
＞ちなみに97式中戦車の車体は最終的に長砲身75ミリ砲を搭載までいってる
4式中戦車の話ね　　ただ、あれは発射すると砲塔が取れるという話も
それに前の3式中戦車は素材が・・・フライパンと同じだからヤスリで削れちゃう
当時はニッケルの取得量が10%を切っていたそうだけど・・

ドイツの戦車　装甲２００ｍｍだぜ

ナチスドイツの重戦車群は戦記作家や兵器ヲタには嬉しいネタだけど
兵器としての実用性は低く失敗作スレスレのシロモノ

>>224
＞3式中戦車は素材が・・・フライパンと同じだからヤスリで削れちゃう

未だに福田の与太話を信じているのか？

★超先進国にしか持てない空母　その1

世界初の本格的な空母(いわゆる今呼ばれている空母)は
1922年完成の日本の鳳翔だった

世界で2番目にできたのが
1924年完成のイギリスのハーミーズであった

その後アメリカがこれに続いた

ただし、イギリスの空母は軽空母であり、本格的な空母とは呼びにくい

また他の国では

フランスでは第一次大戦時にベアルン一隻のみを完成させたが
空母と呼ぶにはあまりにも貧弱であり、空母と読んでいいのか疑問がある
第一次大戦時にも空母を建造したが結局完成できずに終わった。

ドイツでは第二次大戦時にヴェーザーという空母を建造したが結局完成できずに終わった。

イタリアでは第二次大戦時にアキラという空母を建造したが結局完成できずに終わった。

第2次大戦まで世界で空母を持っていたのは
実質的に日本とアメリカのみと言える。

★超先進国にしか持てない空母　その2

戦前のドイツですら無理だったことでわかるように、空母を保持するには
技術的、維持管理的、資金的に、最高レベルのものが要求される為
本格的な空母を保持し常時稼動させているのは
戦前は日本とアメリカの2カ国のみ
戦後はアメリカのみ　　　　　　　　　　　　　である。

また自主開発できたのは日本とアメリカとフランス(戦後の1隻のみ)だけである

現在、空母を保持しているイギリス、フランスは軽空母一隻のみであるし
ロシアはまともに稼動したことがなく、タイでは輸入した軽空母ですら
まともに稼働できず、放置されている。

★ この点からすれば、日本が戦前の段階で、すべて自主開発し、
アメリカと同レベル以上の運用をしていたのは驚異的といわざるをえない。
(開戦後1年間日本軍に負けっ放しだったアメリカは1942年に空母がすべて撃沈され
保有数がゼロになっていた時期すらあった)

★ また日本は遅れてきた先進国というイメージを持たれているが、
実は、欧米とほぼ同時か(ドイツの産業革命と日本の産業革命はほぼ同時期)、
場合によっては先行していたことを
この事実は物語っている。

>>228-229はウソがたっぷりと混ぜてあるので賢明な諸氏はスルーお勧め。

空母の正しい発展と歴史に興味がある人はWikipediaの「航空母艦」の項を探して読んだ方がマシであろう。

>>230
ウソがたっぷりというか、ウソの中にホントがかすかにレベルだね。

ドイツ、フランス、ロシアが空母を本格的に保有しないのは国情の問題がある。
仏独露の場合は国情からして陸軍に重点を置かざるを得ない訳で、
空母を持つ事と超先進国である事は等しいとは限らない。
日米英が空母保有国になったのは海軍国であると言う面だな。
日英は島国であった訳だし、
米国は島国でこそないが当の米国も海軍に重点を置く軍事方針があった。
だから空母機動部隊を編成できた訳で、
仏独露が空母機動部隊を編成できなかった、又はしなかったのは
単純に陸軍に重点をおく必要性がある国防方針だった為。
日英のような島国なら未だしも独露のような長大な国境線を持つ国に
強大な海軍の保持は極めて難しく必要性もない。

日本の空母運用ノウハウは終戦で跡形も無くなったのかね？微塵も無い？

第二次大戦の空母と現代空母は異なりますが？
第二次大戦の時と同じ事さえすれば現代空母を保有できるとは限らないよ。
軍事技術なんて日々進歩して変更され続けるのに。

中華空母に向けてハプーンの飽和攻撃

>>221
>この戦車は対戦車戦闘、対戦車砲への十分な防御が考慮されてない。

九七式開発当時に既に欧米の戦車は対戦車戦闘想定して設計されてたのか？
一番早く対戦車戦闘を想定されて設定された戦車はＴ-34、ドイツでも�X号からだったはずだが。

>>224
>それに前の3式中戦車は素材が・・・フライパンと同じだからヤスリで削れちゃう
虎�Uも削れますがなにか。

ずっと前、ブロードキャストで伊４００の特集やってたが、
伊４００の艦長がまだ生きてんだ。感動もんだな。
９３歳とかだったから、３２，３歳くらいで艦長やってたんだな。

　史上初の空母VS空母戦を戦った時点で単純に“ニッポン！チャ，チャ，チャ！”
W杯決勝のﾋﾟｯﾁに立ったか，ﾏｽﾀｰｽﾞ最終日最終組18番ホールのオナーか，
はたまた，ｳｲﾝﾌﾞﾙﾄﾞﾝｾﾝﾀｰｺｰﾄ？
ｱﾒﾘｶの空母撃沈したのは日本だけじゃないですか？
当時の日本の造船技術，航空技術は素晴らしい！

米空母とガチで戦ったのも日本だけなんだが…

あれ？ドイツのUボートって米の護衛空母撃沈してたっけ？

ボーグ級ブロック・アイランド（ACV−21）
1944年5月末にカナリア諸島沖でU549に撃沈された。
殊勲のU549も護衛駆逐艦2隻の猛反撃を受けてその日のうちに撃沈された。

ｸｽﾞﾈﾂｵﾌはともかくとして
誰か>>228、229にｼｬﾙﾙ・ﾄﾞｺﾞｰﾙを説明してあげて！

なんでアドミラル・クズネトゥォ・・・イテッ舌噛んだ・・・の方はともかくなの？

カタパルトがないせいでスキージャンプ甲板で航空機を離艦させるから。
搭載機数が少ないし。

>>242
主力空母と呼べるかどうかと思いまして．．．
243に加えると発艦にはｴﾝｼﾞﾝ出力をMAXにするまで進まない様に
甲板に拘束しますし、何より海軍型Su-27は武器を満載して発艦できません。
極めつけは早期警戒機を積んでません！　ちなみにｼｬﾙﾙの方にはE-2Cが乗ってます。
稼動状態も？です。

>>228
大英帝国の正規空母「アークロイヤル」級、「イラストリアス」級は日本の空母
さえ持たない装甲全通飛行甲板を持つ本格的な機動艦隊型空母だったんだが。

>>245
物は悪くないが、運用が悪い。

あと、空母に必要なのは搭載機。装甲は後でいい。

>>245
優先順位は装甲より搭載機数だよ？
空母は攻撃力が第一なわけで。

ミッドウェーまではね。

>>248
んなことはない。

分散配備された空母は、単なる艦隊の目、索敵巡洋艦に毛が生えた程度のもの。
単に個別の艦隊に戦術的有利を与える存在に過ぎない。

しかし、空母を集中配備した空母艦隊は、制海権を左右する戦略兵器となる。
（基地航空隊や、他の水上艦隊を無力化できるから）
この現象は、空母の搭載機によってのみ引き起こされる。
そして、そのような空母艦隊を阻止できるのは、同等に集中した空母艦隊だけになる。

日米両軍は、後者のレベルで戦っていた。だから、優先はまず搭載機、次に装甲。

空母の価値は遠距離打撃力でありそれを実行するのが艦載機である！
なので最優先されるは優秀な戦闘機、艦攻、艦爆で間違いないが、
かといって貧弱な装甲であっても困る。

先制攻撃してる間は良いが、ﾐｯﾄﾞｳｪｲのように防空戦になった時は装甲やﾀﾞﾒｰｼﾞｺﾝﾄﾛｰﾙが
ものを言う！

戦車設計と同じで攻撃力・防御力・速力がバランス良く折り込まれるｺﾄが大事です。
エセックス級の様に！　あの当時の空母設計では申し分ないかと思います。

空母に装甲が施されたのは防空（防潜）システムの不備のため、ともいえる。
要は空母の艦載機や護衛艦が空母に敵を近づけさせないならば無装甲でも構わないわけだ。

エセックス級の後のミッドウェイ級に装甲が施されたのも
設計段階ではまだ防空システムが確立していなかったから
「大鳳」や「イラストリアス」が重装甲であった理由もこれと同じ。

まあ、その後の変遷を見れば搭載機数＞装甲という流れはわかるわな。

日本海軍の空母が装甲甲板をもってなかったのは、造艦技術の限界
で、船体の上部に巨大な装甲版を張るとトップヘビーで艦の安定が
悪くなるのと積載できる艦載機の量が減少するから。

ゼロ戦と同じ思想だ。防御を完全に無視して武器を作る人命軽視の
局地。

>>252
艦載機の量を増やせば、ランチェスター自乗則で損失も減るんだけど、
まあまじめに考えて。

開戦時の6隻の主力空母が、全て装甲化されて搭載機半減していたとする。
たしかに、装甲により、ミッドウェーの悲劇は起きないかもしれない。
しかし、搭載機半減では、そもそも真珠湾攻撃自体、実施不可能になるのではないか。
(それはそれで正解という説もあろうが、おいといて)

次に、ソロモンで消耗戦をやっていた42年秋を考える。
装甲化されて搭載機半減した軽空母と、史実通りの軽空母と、どちらの増援がありがたいか。
正規空母の数で４対２と劣る日本軍にとって、
隼鷹、飛鷹の50機以上の搭載能力は、極めて貴重な戦力であって・・・
これが半減しては、ガ島奪回のための攻勢は、維持困難ではないか。
(それはそれで、やはり正解かもしれんが、まあおいといて)

空母に装甲は不要
どうせ水線下への攻撃に装甲は無力だし、本来なら急降下爆撃程度のダメージを受けても沈没しない。
重要なのは被害に付随して起きる火災を鎮火する能力。

「ええい! 米英の空母は化け物か!!」

装甲より、まずはダメコンてわけね。
魚雷１発で沈むんじゃ、素直に翔鶴級造ってた方が良かった気がする。

大鳳は運が悪すぎたんだよ。

そういえば>>252って何でこんなに馬鹿なの？

>>257
それをいったら、ミッドウェーも「運が悪すぎた」、信濃撃沈も「運が悪すぎた」
になる。米空母のヨークタウンやエンタープライズやレキシントンだけが、幸運
に満ち溢れていたのか? ゴッドブレスアメリカ。 アメリカに祝福あれ

日本空母にある建造思想・運用思想そのものにそもそもの誤りが内在していたの
である。

>>259
一例をもって全てと為す。

日本空母、と十把一絡げに言うが参考までに
どのような文献を読んでそのような極論に行き着いたか教えていただきたい。

運が悪すぎたんだよの一言で、艦や将兵の損失を語るような暴論は
やめたまえ。
戦果・喪失はすべて優性原因があってはじめて偶発性を増大・低減
できるものである。運だけですべてを判断するのであれば、艦の性
能・錬度も必要ない。神頼みをしていろ。

ミッドウェーの４空母の爆撃喪失と信濃・大鳳の雷撃喪失だけでは
ないだろ。一例どころではないのだ。すべて喪失したのだから。
終戦まで被災せずまともに残った空母があるか?　お笑いだ。

>>259
大戦当初、日米英、それぞれの運用思想に誤りがあった。
日米は、互いの戦闘を通じて学習し、運用を洗練させていった。
それだけ。

>>261
日本軍も、ミッドウェー以降、不燃対策を講じて、
空母のダメコンは大きく向上している。

米軍だって、レキシントンをガソリン爆発で失って、その後対策を強化した。
時期的にはこちらの方が痛い損失。
まあ、両軍一回ずつ平等に学習したわけだ。

スプリンクラーや炭酸ガス消化装置を備えていた米空母に比べて日本艦は
弱いというが何もしなかったわけではない
一般に知られている舷窓の閉鎖、ガソリン庫周辺のコンクリートの流し込み
リノリウム剥がしの他にも、ペンキの剥がし作業、水ガラスの貼り付け
泡沫式消化装置の装備が行われた
そのお陰でマリアナ沖海戦で攻撃を受けて大火災が発生した隼鷹も
鎮火に成功して帰還できたわけだが……

日本語ができないのか知らんが

>>261
＞日本空母にある建造思想・運用思想そのものにそもそもの誤りが内在していた

このような極論を述べるならば
日本空母で無ければ沈まなかった、という反証なりともを少しは述べてから言え。

＞すべて喪失したのだから。

日本は空母をすべて喪失したから
日本の空母には誤りが内在するなどというのは、
敗戦国の為したことは全て無意味、というレベルの非常にお粗末な話だ。

何処の国の空母だって、爆撃機の編隊に攻撃されたら沈むよ。

ｽﾏｿ>>264≠>>261
正しくは>>260だ。

>>265
全くの正論だ。
多くの日本空母はそれが例え米空母であったとしても
沈む、若しくは自沈を余儀なくされるほどの攻撃を受けて沈んでいる。
だがその事実を>>261は理解していないようなのだ。

>>261
> 終戦まで被災せずまともに残った空母があるか?　お笑いだ。

天城や龍鳳を同列で語ってはいかん。搭載機も搭乗員も燃料もなく置きっぱなしで沈められたり破壊されたものは空母と言
うより単なる標的に過ぎない。

しかしエンタープライズみたいなしぶとさが日本の空母にあるか疑問。

>>268
瑞鶴がありますが何か？

>>268
隼鷹もあるではないか!

>>261
鳳翔などは生き残って戦後復員船となっておるぞ。
被災と言うが米の空母もかなりの数が日本の特攻で大破・中破してるぞ。

言葉を選んで書き込みしないと君の知識の底がわれるぞ（ｱﾄﾞﾊﾞｲｽね一応）

ジャップの艦、カミと木でデキテルネ。ヨク燃エルデース。ゼロ戦ジークと同じ。火ガ点ケバ花火デース。

あー結局>>261は逃げたか。

まあ少しでも個々の事例を調べれば
どの状況下で運がその艦の命運を左右したかなんかわかるものだしな。

でも、ダメージコントロールとか対空輪形陣とかピケットラインとか
運用面では米空母の方の「防御力」が優れていたのは事実だろう。

レーダーの面でも優れてたしね

我軍に対空輪形陣が無いようなことを言う

米軍のマネをしたんだよ。あれは。しかし対空砲の運用法がわからずうまく機能しなかった。

運用法がわからないというか
そもそも対空砲に対する考え方が日米では根本的に違うからね。

それが改められたのは戦争も後半になってからのこと。

>>277
マネと言うと聞こえが悪いが『参考』としたらどだろうか？
と言うのも現在世の中にあるものはほとんど全て何かのマネかコピーかもしくは参考にしているから。
航空機の飛ぶ原理は鳥の滑空を参考にしたし、日本の稲作だって大陸から伝来したと
いわれている、つまりはマネですわね！
ちょっとピントがズレたけど真珠湾攻撃は絶対にタラント奇襲を少なからず意識してると
思うしｱﾒﾘｶの機動部隊も日本の空母艦載機の威力を目の当たりにしてこれからは航空機の時代だと
身をもって実感し編成したものであろう。
もっとさかのぼってみると明治の新生日本海軍はｲｷﾞﾘｽを模して戦艦ﾃﾞｳﾞｨｼﾞｮﾝ・ｽｺｰﾄﾞﾛﾝという
艦隊編成を実施した。

マネと言えばマネだが優れているモノを目の当たりにしてそれを取り入れようと考えるのは
当然のｺﾄじゃないかな？

山本五十六はヨーロッパに駐在経験もあるし
そのへんは頭も柔らかいよね。

とりあえず戦闘の度に弱点を補強するように学習する力はアメリカの方が上だったな
日本もそれなりに必死に学習していったけど

>>281
まあ、学習して実践するというのは往々にして時間と労力がかかるものだからね。
時間と人材、物質的余裕があってじっくりと腰をすえることが出来るアメリカ。
時間も人材も物質的余裕もない日本。

国力の差といえばそれまでなんだが・・・

>>282
本当、国力の差だよね
｢負けて勝つ｣的な戦略的思考出来るゆとりないから、
一回崩れると正に崩壊…
でも、それが解っていてもやらざるおえなかった当時の情勢…
後付け解釈としては昭和初期の外交政策の失敗なのか‥

皆さんはどう考えられるかな？

歴史の必然。
衝突はどうせ避けられはしない。

石原完爾の予定（？）みたく、
１９８０年頃に太平洋戦争があったら、勝てたかもしんないじゃん。
あの時点でやるのは愚の骨頂。

もっと勝てんわ

しかし太平洋戦争で真珠湾から7ケ月、日本軍は勝利を戦訓としていただろうか?
漫然と、敵の第二線・第三線級の植民地護衛艦を叩いて喜んでいたのではないか?
なぜガトー級や敵の航空機に対する対策を万全にしておかなかったのか?

勝利から戦訓を学ぶのは難しい。
開戦後しばらくは日本の商船被害は想定をはるかに下回り、軍令部では楽観論が主流になってた。
米軍の魚雷は開戦当初、調整不良だったため潜水艦の脅威はほとんど感じてなかった。

９３式酸素魚雷じゃ、潜水艦やヒコーキやっつけれないモンな。

ミッドウェーの空母喪失は確かに痛かったが、連合艦隊の船乗りとして、最も得意としていた
夜戦で負けたソロモンで動揺が激しかった。
夜戦は日本の艦隊決戦戦略上、事前に以下に彼我戦力差を相殺するかにかかっていた。ここで
負けることは許されなかったのだ。しかし米艦の射撃レーダーにより夜戦での優位性が完全に
崩れ去ったのである。
以後、海軍は上層部も下々も艦の喪失をビビリ、港に引きこもりの日々が続くことになる。

ソロモン戦は17年8月〜18年11月という長い期間行なわれている。
しかも米軍は対水上レーダーを使用していたにもかかわらず
夜戦の勝敗は時の運に左右されることが多かった。
事実、日本海軍は夜戦において18年後半でも勝利を挙げている。

＞以後、海軍は上層部も下々も艦の喪失をビビリ、港に引きこもりの日々が続くことになる

これは艦艇不足、油不足が切実になってきた19年以降の話。

>>291
違うと思うわ。ウソついたらあかんて。
18年11月の第三次ソロモン海戦で米戦艦2隻で霧島を嬲り潰されたせいやな。
それ以降、海軍は飛行場砲撃をあきらめ駆逐艦で輸送するだけ。陸軍頼みや。

夜戦で更に戦艦でも勝てんとわかったせいやな。

>>291
>>292
君ら一連のソロモン海戦の時期が間違ってる！
ソロモン海戦は昭和17年（1942）8月9日の第一次ソロモン海戦といわれる
サボ島沖海戦から同年11月30日のルンガ沖夜戦までをさす。

そして18年（1943）2月9日にｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ撤退の大本営発表ね！

ふーん、なら
コロンバンガラ島沖海戦やセントジョージ岬沖海戦というソロモン海で行なわれた海戦は
どうのように区分されるんだい？

ソロモン海戦とはｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ島をめぐる日米海軍の攻防戦をいうのです。
その後のｾﾝﾄｼﾞｮｰｼﾞ岬沖（ﾌﾞｶ島沖）海戦などはソロモン海戦に含みません！

区分？　区分する必要があるの？ﾏﾘｱﾅやﾚｲﾃも何かに区分されているのかな？
小生は聞いたｺﾄがないが！

まーどうしても区分するならｿﾛﾓﾝ諸島沖海戦とか南太平洋．．．っとこれは同名海戦があるか。

>>292は第三次ｿﾛﾓﾝ海戦を18年11月と書き込んでいる時点で可笑しいのだよ。

戦争は作戦などが実施されて大規模な戦闘が起こる。
これらの作戦ごとに区分することは戦争を詳細に調べるときには不可欠なこと。
本でいう章にあたるものと捉えてもらっても構わない。
区分の意味（重要性）をどうやら理解していないようだが･･･

まず断わっておきたいが私は>>291で「ソロモン戦」という語句を使用している。
「ソロモン海戦」という表記はしていないのであしからず。

「ソロモン戦」これは英語の「Solomon Campaign」を和訳したものであり、
「Solomon Campaign」の区分は以下のサイトにある通り、1942年8月〜1943年11月。
つまり、アメリカでは「ソロモン戦」とはこの期間を指しているわけだ。
ではあなたのいう1942年8月〜1943年2月をなんというか？
これはその名の通り、「Guadalcanal Campaign」としている。
日本語にすればガダルカナル（攻防、争奪）戦」という語句が当て嵌まる。

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/PTO-Campaigns/index.html#6

ということでそこで生起した海戦はすべて即ち、
＞コロンバンガラ島沖海戦やセントジョージ岬沖海戦
これらは全て「ソロモン戦」における海戦、つまり「ソロモン海戦」という区分になる。

反論がおありなら根拠となるソースの提示もお願いします。

あとマリアナはマリアナ戦（サイパン戦）、レイテはフィリピン戦に区分されている。

負け惜しみは見苦しい。

こまかい用語ミスは、互いに善解して、
趣旨不明点だけ適宜修正すればいいでしょ。
学術論文じゃないんだから。

私はおおむね291乗りだけど、
293がソロモン海戦をガ島限定にする気持ちはわからんではない。
日本側書籍だと、それが普通かも。

ミッドウェーの空母喪失は確かに痛かったが、連合艦隊の船乗りとして、最も得意としていた
夜戦で負けたソロモンで動揺が激しかった。
夜戦は日本の艦隊決戦戦略上、事前に以下に彼我戦力差を相殺するかにかかっていた。ここで
負けることは許されなかったのだ。しかし米艦の射撃レーダーにより夜戦での優位性が完全に
崩れ去ったのである。
以後、海軍は上層部も下々も艦の喪失をビビリ、港に引きこもりの日々が続くことになる。

うんそれは>>290でｺﾋﾟﾍﾟしただけだね。
どうしたの？何か嫌なことでもあったの？

>>298
いや、端で見ててケッコウ面白かったぞ。
日本では「ガダルカナル攻防戦」はガ島での地上戦の意味で使われることが多いが、
あっちでは海戦も含んでんだな。

>>295は何処にいったのだろう？

>>296は>>295の問い？に的確に回答していない部分がある。
ﾏﾘｱﾅはﾏﾘｱﾅｻｲﾊﾟﾝ戦、ﾚｲﾃはﾌｨﾘﾋﾟﾝ戦に区分としているが其れは陸軍も含んだ
地域戦闘（作戦）のくくりではないのだろうか？

太平洋の各地で行われた各海戦に区分があるかどうかじゃないの？
まぁ〜どうでもいいか？

>>299ﾐｯﾄﾞｳｪｲで4空母損失！でも日本海軍の無線暗号をほぼ解読できていた米でさえ
あの海戦は紙一重の勝利だったんだよな、重巡利根機の発艦が遅れなかっただけで
結果は違ったものになっていたと思わないか？

大和は何をしていたのだ。大和は。>>ﾐｯﾄﾞｳｪｲで4空母損失！

「ガダルカナル戦」といえば
海戦も陸戦も含んだガダルカナル島に限定した地域戦闘（17年8月〜18年2月）の区分になるか。

「ソロモン戦」と区分した場合はガダルカナル、ブーゲンビルなどのソロモン諸島の攻防戦、
その後は「ニューギニア戦」といったところかな。

戦史叢書では「南東方面作戦」（ガダルカナルまで）→「中部太平洋方面作戦」（ガ島以降）となっているね。
ガ島転進をラバウル放棄まで続く一連の戦闘の始まりと捉えた区分といえるかな。
事実連合軍の反攻作戦がその区分だからね。

有識者の方にでも詳しく尋ねたいところだ。

＞ﾐｯﾄﾞｳｪｲ
残念だが利根二号機が定刻通りだとすると米空母に会敵しないことになる。

史実以上にひどい奇襲になるよｗ

土佐や紀伊も航空母艦にすればよかったのに。

精神が足るんどるから負けるんだ。大和魂で戦え!

貧しい国が正攻法で大国と渡り合おうしたのが日本海軍の無能さ。

>>261
>>終戦まで被災せずまともに残った空母があるか?　お笑いだ。

戦史をもっと勉強したほうがいいな

>>308
正攻法以外の方法とは何だ？

祖国の土を踏もうなきものと覚悟せよ。

>>310
細菌戦法！
報復を恐れて取りやめになったそうだが・・・

>>308
だから真珠湾でもだまし討ちにするのが皇軍クオリティ

英戦艦２隻撃沈も「だまし討ち。」
第一次ソロモン戦も「夜討ち。」
キスカ作戦は「霧隠れ。」

日本海軍がまともに戦って勝つと思ってんのか!
そんなことしたら大和特攻になっちまうだろーが。

卑劣・卑怯なものこそが、戦場で最後に生き残る。
死人に口なし。最後に笑うのが一番悪い奴だ。

オマエって本当に馬鹿だなｗ

もし、大日本帝国空軍が創設されていたらどー成ってたかな？
空軍が加わった大本営陸海空軍部は、航空戦力重視に動いたかな？

>>315
第二次大戦を独立空軍をもって戦った主要国は英独仏伊ソ。
これらの例からいって独立空軍を創設していた場合、日本の空母機動部隊は
史実よりもはるかに弱体化していた可能性が高い。
海軍航空を保持していた日米の空母部隊がずば抜けた戦力を誇っていたのは
偶然ではない。

てか、空軍と海軍航空隊の役割分担が微妙だよな。
結局のトコ、縄張り意識の縦割り組織同士の確執で
海空両軍の航空共同作戦は期待出来ないから無理か。

空軍創設したら、海軍内に
｢航空機など空軍の仕事だ！我々は大艦巨砲で行くべし！｣
って意見が主流に成って、空母よりも戦艦建造に動いてたろーな。

>>313
>>英戦艦２隻撃沈も「だまし討ち。」

どこがぁ？

中攻の攻撃半径を知らせず、「ｴ?!まさかこんなところまで日本機が!?」は騙し討ち

騙し、ではなく勝手に日本を過小評価したツケだよｗ

「クアンタンに海空軍の支援ない日本軍が上陸開始中」だと、平文で陸攻から誤情報を流したはず。
プリンスオブウェールズが撒き餌に食いついて一本釣りだったんだよな。

大英帝国の象徴・最新鋭戦艦｢プリンス・オブ・ウェールズ｣と｢レパルス｣。

大日本帝国軍の航空機部隊の攻撃を受けてわずか２時間で轟沈。

大日本帝国軍は翌日、前日の海戦海域へ航空機から慰霊の花束を投下し
日英両軍の戦没者を弔った。

　左翼が平和主義であることは世界は知っている



http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1167318432/l50

ドナドナドーナドーナー♪サヨクを乗せてー♪
ドナドナドーナドーナー♪憲法９条改正♪　

ドナドナドーナドーナー♪ウヨクを乗せてー♪
ドナドナドーナドーナー♪大和は沈む♪　

>>324も、確かに品がないが、
>>325は、それに加えて死者を冒涜している。

まあ、無知ゆえの過ちだと思うが・・・

>>322

｢プリンス・オブ・ウェールズ｣｢レパルス｣撃沈の後、我々は武士の礼儀を示したが、
「大和」撃沈の後、鬼畜米英が取ったのは、漂流者達に対する機銃掃射弾の雨あられだけだった。

確かにそういう面はあるな。流石に後半になるとそんな余裕無くなって、
サーマル沖では米軍の漂流者に空薬莢ぶちまけたとかあるが・・・

ただ、いったん捕虜になった者の扱いはヤッパ敵の方が上だろう。
捕虜虐待はダメだが、戦闘能力が無くなった兵士への攻撃が禁じられてる訳じゃないからな。
何か日本損してる。

>>３２７
アメリカはそんな機銃掃射をしていない。公式戦史にもない。スプルーアンスは漢である。

>>329
当時の日本側には複数の証言があるわけだが？

公式戦史に載っていないから、という理由なら
南京大虐殺なんかもなくなってしまうよ？

>>330 は中共の謀略宣伝であります。

>>329
でもミッチャーは女だったんだな

戦闘に対する考え方が日米で違うんだろ。
軍艦攻撃一辺倒なのが、こういう時は「いい感じ」で現れてる。

これで味方の救難体制も良かったら褒めてやるんだが・・・

>>330
波間に浮遊する生存者に機銃掃射する米軍機に、支援が遅れて現場に到着したゼロ戦
と空中戦になったとか、俺もきいたことあるが・・・

まあ如何に日本軍が人的資源を無価値と判断していたか分るエピソード。
米軍は兵士の価値を知ってるからこそ殺そうとするが
日本軍は敗残兵を無価値なものと見なしてるから、敵味方構わずに放置する。

スプルーアンスは卑怯者。

>>335
馬鹿？
大和特攻では将に大和が撃沈され、それに乗っていた敗残兵を
駆逐艦が“救出中”のときに機銃掃射をくらったんだが？

放置？キミみたいな馬鹿なら米軍でも迷わず放置するだろうねｗ

>>334
その零戦は虎徹＝岩本徹三飛曹長だね。
彼の奥さんがまとめた『零戦撃墜王』に載っているエピソードだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A9%E6%9C%AC%E5%BE%B9%E4%B8%89

test

>>327
自由と民主主義のアメリカに、軍国主義のサムライ魂など必要ない。ウヨは亡国の徒。

>>330
南京大虐殺は実際にはなかったでしょう。

>>330
長崎・広島の原爆投下も中共・朝共の謀略。

>>341
アホの代表

空母機動部隊同士の戦いって、太平洋戦争が最初？で、今のところ最後だよね？
なんか、凄いことやっちゃったような気がする。その代償については・・・

つーか大戦後、艦隊戦自体あった？フォークランドでもなかったよね？
誰か知ってる？　
？ばっか・・・

305 ：291：2006/12/21(木) 21:39:14 ID:IjbhitDk0


＞ﾐｯﾄﾞｳｪｲ
残念だが利根二号機が定刻通りだとすると米空母に会敵しないことになる。

史実以上にひどい奇襲になるよｗ

これって本当？
遅れたのそもそも4号機のようなきがするし、
日本の空母が雲の下にいたら、みつからんのでは・・。
直掩機が低空に降りてないと奇襲にならんのでないのか。
エンタープライズの爆撃機隊は最初見つけられなくて、偶然日本の空母を見つけてると思うんだけど。

誰か>>305の説のこと教えて

　利根機が定刻通りなら米空母を発見できないのは本当｡
　米空母機は筑摩機の索敵コースにいたが見逃されている｡
　利根4号機が発見したときは帰途コースを外れて偶然発見した筈｡しかも位置を間違えて報告｡
　
　奇襲については直援機が低空に下りていても成立した可能性が高いと思われる｡
　日本の空母直援がSBDの急降下爆撃を事前に阻止出来た例は全く無い｡
　但し数機程度を撃墜破できただろうから被害が多少小さくなった可能性はある｡
　しかし逆に米雷撃機による被害が出るかもしれない｡
　米魚雷には欠陥もあったが全部爆発しない訳でもない｡

米空母部隊を発見できなかったら兵装転換などと言う不手際がなくて、
逆にまとまった攻撃を素早く展開できた、と都合よく妄想するのもまた楽し。

もっとひどい奇襲になるかは運じゃないかなって思うんですけど

>>346 その辺りのこと何か参考になるような本ありますか？
伊藤正徳さんや源田実さんのは読んでんですけど
スレ違いなんすけど

>>346ではないのだけれど

ほぼ全編が大塚好古で構成される学研『No.55日米空母決戦　ミッドウェー』が最近だと詳しいか。
ミッドウェーのスレで物議を醸し出した著書でもあるし。
簡略な索敵計画図ならこの本に載っている（以前の学研の『No.4ミッドウェー海戦』にもある）
以下該当部分の引用

P.133
「利根」四号機の敵艦隊発見と日本側の対応
（前略）
この「利根」四号機の報告については、敵艦隊の発見位置が第五索敵線上であることから、発見位置は実際には別位置だとする説がある。
だが、今回筆者が検証したところ、当時の米艦隊の位置と比較するとかなりのずれはあるが、
のちに戦史叢書の『ミッドウェー作戦』で推算された位置よりは北方であることは間違いないようだ
（この時点で米艦隊は日本艦隊より真方位約六〇度の方向にあるが、
戦史叢書『ミッドウェー作戦』三〇九頁に掲載の推定位置図では約七〇度でより東にずれている。
実際の位置はほぼ両者の中間で、「筑摩」一号機の往路索敵線上に近い位置にある。
なお「筑摩」一号機が敵艦隊を発見できなかったのは、飛行経路に雲が多く雲上飛行を余儀なくされて視界が制限されたこともあるが、
同機は米艦隊が発見された付近を一時間半前に通過しており、おそらく通過時点ではまだ米艦隊が視認可能範囲に入っていなかったためと思われる。）

ミッドウェースレでも指摘されていたことだが
兎角この本には「最新の米側の研究によると〜」「米側の研究者によると〜」という記述が多く、
学研のその他の本のように読者が参考文献を追って検証できない仕様になっている。
この“最近の米側の研究”の中には現在の日本での研究でも結論が出ていないはずの日本艦隊の状況に関しても
「最近の米側の研究でも、〇七五〇時頃において、「赤城」と「加賀」の雷爆換装作業は両艦とも一個中隊が終了していただけ」
というように米側が日本側のどの史料をもとに検証し、結論付けたのかがわからないの記述があり、もどかしい。
無論、種本と思われる洋書にあたることから始めなければいけないのだが。

あ、それと>>305の利根機は2号機ではなく、4号機が正しい。

>>349�d　探してみまつ！

利根機が予定時刻に発艦していれば米空母を発見できなかった可能性は大！
だが遅れたなりにあと5分早ければどうであったか？

『母艦は風に立ち始めた、あと5分で攻撃隊全機の発進は終わるのである。
あぁ、運命の5分間』と淵田美津雄中佐は『ミッドウェー』で語っている。

私は相打ちに持ち込めたと思いますがどうでしょう？
この海戦の後もﾋﾞｯｸﾞE等米空母に要所で苦しめられた事を考えるとここで
例え相打ちでも米主力空母を殲滅すると後々大きな意味をもってくるのでは？
4隻沈められても日本側には翔鶴型やその他商船、客船改装の護衛空母が
残る訳ですので！

2隻ずつの２機動部隊運用にすればよかったのにね。

アリューシャン攻略部隊と主力部隊の空母、更には瑞鶴の４隻を加えて８隻で望むべきだったな。
翔鶴の艦載機で瑞鶴の艦載機不足分を補えば問題はないし、軽空母は上空直援と対潜哨戒に専念させる。ま、即席の航空部隊なので、戦力的には多少落ちるだろうけど。
そうすれば暗号が漏れていようと利根の索敵が遅れようと、あのような悲惨な結果にはならなかっただろう。
ＭＩ作戦は敵を侮ったうえ、する必要の無い陽動作戦によって兵力の分散という愚作をしでかした山本最大の失敗だな。

>>351
　あと5分は自己弁護込みの負け惜しみなんですよ｡
　当時発艦を開始していたのは直援戦闘機であって攻撃隊ではないんです｡
　まあ百歩譲って攻撃隊だったとしても5分じゃ全機飛びたてませんが｡

日本経済新聞　2007年2月2日　夕刊

「ほんとう」への挑戦　　一橋大学名誉教授　野中郁次郎

　当時の航空参謀源田実氏に、大鑑巨砲主義を否定する画期的な「航空主兵」という概念が
なぜ日本海軍で共有されなかったのかと伺ったら「職業意識の強い船乗りが失業するから」
と答えられた。第一次大戦で戦車を開発した英国陸軍が機甲師団という概念の実現に遅れ
をとったのも、英国騎兵隊が反対したからだ。

>>355
そうはいっても、日本の水上艦隊は、極度に米軍航空機を恐れてるよね。
みんな内心では航空機＞戦艦ってことを認めてたんじゃないの？

また、ミッドウェー海戦後は、日米両軍とも事実上航空主兵でしょ。
でなければ、信濃の空母転換とか、
南太平洋海戦での戦艦の前衛展開とかありえんて。

>>356
航空機に勝てる艦艇などありえんことなのは戦前から判っていたことだし、
航空主兵が広く認められ推進されたからこそ、開戦時にあれだけのライン
ナップを揃えられて、なおかつ戦争前半に大勝していたのであって…

＞航空機に勝てる艦艇などありえんことなのは戦前から判っていたことだし

嘘つけｗ
なら開戦時の小澤艦隊はなんのために配置されたんだよｗ

【日露戦争終結】

　　陸
（´･∀･`）ノ　よう、ロシアの危急的脅威も消えた事だしこの辺で軍縮して国家経済テコ入れしようぜ

　　 海
Σ(；ﾟдﾟ) 　！そんな事したら予算と艦長ポストが減・・・じゃない、えーと・・・

　　 海
ヽ(`д´；)/　べ・・・米軍の脅威である！米国艦隊に対抗すべく八八艦隊の予算計上を認めれ！

　 陸
(;´Д｀)　米軍って・・・あんな海の彼方に仮想敵求めるつもりかよ・・・


【ＷＷ�T】

　　陸
(´Д｀)　なあ・・・大戦バブルが無かったら確実に経済破綻してたんだぜ、聞いてんのか？

　　海
(∩ ﾟ∀ﾟ)　アーアー　聞こえない聞こえない


【対米戦費計画】

　 _海 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　空母！13号艦！空母！13号艦！
　⊂彡
　 陸
( ﾟДﾟ)　資材も燃料もみんなアメリカ経由のくせに何が対米戦費だよ

　 _海
(　ﾟ∀ﾟ)　その発言は海軍の独立統帥権に干渉するものであり強く抗議する

　陸
(´ｰ｀;).｡oO 全軍的な指令中枢もないのに、陸軍のサポートに徹するべき海軍が勝手な権限持っちゃって大丈夫かな？


【連合艦隊所属艦の刷新！】

　 陸
(´Д｀)　派手な艦隊はいいけれどちゃんと船団の護衛訓練とかやってんのか？

　海
（ﾟ∀ﾟ）　アヒャッ　地球には大和がある！必殺の主砲で敵主力を殲滅すれば無問題ですよ

　 陸
(´Д｀)　水雷戦隊が敵潜の追尾とか爆雷投下の練習してんの見た事ないんですけど

　海
（ﾟ∀ﾟ）　そんな小物どうでもいいですよ。それより敵戦艦に必殺の魚雷ブチ込むですよ

【ＡＢＣＤ包囲網発動】

　 陸
（ ﾟДﾟ）ノ　雲行きおかしくなってきたぞ、資源確保のためインド洋作戦考えとけよ！

　 _海　
(　ﾟ∀ﾟ)　心配のしすぎではないか？広く南方に資源を求めれば勢力圏も拡大して敵も膝を屈するですよ


【開戦前夜】
　　 陸
ヽ(`Д´)ﾉ　敵、ますます怒ってるじゃん！散々デカい事言ってたけど大丈夫だろうな！

　　海
((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸﾌﾞﾙ　は・・・半年の間なら大暴れしてみせる！・・・けど・・・その・・・


【パールハーバーアタック！】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　んなトコで中途半端に油売って肝心のインド洋どした！？

　 _海 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　つおい！強すぎるわが軍！米英なんて楽勝ですよ！
　⊂彡

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　じゃねえよっ！資源ヌキで戦争やる気かよ！

　　海
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　資源？なにそれ？"敵主力艦隊が我が勢力圏内にノコノコ出てきた所を正面から叩きのめす"完璧な作戦ですよ


【緒戦の勝利】

　 陸
( ﾟДﾟ)　海軍のために大陸から兵割いてわざわざ南方に送ってんだ、抜かりはないだろうな？

　 _海　
(　ﾟ∀ﾟ)　ﾌｯﾌｯﾌ　七つの海を駆け巡る我が軍の諜報能力は完璧にして憂いなし、今日もＡＦでは真水が不足ですよ


【惨敗・・・】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　・・・って誰がどう見ても優勢なあの状況でどうやったらあれだけ負けるんだよ！

　　海
ヽ('∀`；)　チクショー偵察機がよー！ラストファイブミニッツがよー！運悪ィなー！クソー！

　　 陸
ヽ(`Д´#)ﾉ　だいたい負けたとか、陛下から初めて聞かされたんだよ！どういうことよ！？

　海
(ﾟ∀ﾟ;)つ ヒント：敵を欺くにはまず味方から

　陸
つД`)　味方だけ欺かないでよ・・・

【戦火の拡大】

　 陸
（ ﾟДﾟ）　ニューギニアだあ？んな遠くまで兵並べて補給線どうすんだよ

　 _海　
(　ﾟ∀ﾟ)　敵も暫くは動けないので平気ですよ

　　 陸
ヽ(`Д´)ﾉ　敵、来てるじゃねーか！何が暫く動けないだ！空母持ってこいゴルァ！

　 海
(||ﾟ∀ﾟ)　しゅ・・・主力と当る前に潜水艦にやられたらmottainaiじゃないですか


【スタンレーの魔女】

　　　陸
Σ(；´Д`)　ちょｗｗｗｗ！お前らやられすぎ！敵、上空で待ち構えてるじゃん！

　　 海
（；-@∀@）　科学に長けた連合軍はレーダーによる策敵システムで我が編隊を補足、
　　　　　　　　長距離爆撃行での疲労も重なり激しい消耗を強いられた。

　　　陸
ヽ(#`Д´)ﾉ　レーダーまだ無いし！毎日おんなじ時間におんなじ航路で出撃してどうすんのーー！
　　　　　　　　海軍は白痴かっ！？


【世界最大最強！最終決戦兵器】

　　 陸
ヽ(`Д´)ﾉ　働いてるの明治時代のポンコツ戦艦ばっかりやん！自慢の巨大ラムネ製造機は寝てるのか！？

　 海
(；ﾟ∀ﾟ)　もうしわけないです！以前からクーラーの効きが悪くて、ただいま佐世保と横須賀に文句言いに行ってる所です
　　　　　来月には完璧に冷え冷えですのでご安心を！



【連戦連敗】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　船団全滅！補給途絶！お前らの情報筒抜けちゃうか！？

　　 海
((( ；ﾟДﾟ)))　うあああレーダーがっ！物量がっ！おのれ米英卑怯なりィ！

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　言い訳聞く耳なんざ持ってねぇ！ガダルどうしてくれる！責任者呼べゴルァ！

　海
(ﾟ∀ﾟ)　申し訳ございません、ただいま山本は『偶然現われた』敵機の襲撃を受け散華しております

【苦戦・・】

　　陸
ヽ(`Д´)ﾉ　ええい、辻も牟田口もナニをやっとるか！信賞必罰は軍紀の要、あやつら左遷じゃー！

　 海
(#ﾟ∀ﾟ)　こ・・今回の件は皆、深く反省してるしこれ以上追及する事は互いの傷を抉り合うだけなのれす！
　　　　　いやな事は忘れるのれす！



　 陸
(；ﾟдﾟ)　むぅ！三式戦は間に合わぬか！？やはりＤＢエンジンは我が国の工業力の手に余ったか・・・

　 海
(#ﾟ∀ﾟ)　まったく情けない限りですな！こないだもバカ技師が「これ以上の性能向上は技術的に不可能」
　　　　　とかヌカしたので「エンジン出力が上がらんのは貴様らの根性が足らんからだ」とブン殴ってやりましたよ



　 陸
(*ﾟーﾟ)　前線では将も兵も一蓮托生！同じ釜の飯を突くのだ。さあ木下、気にせず喰え！

　 海
(||ﾟ∀ﾟ)　さささ坂井もちつけ！将校がフランス料理を食すくらいよいではないか！け・・拳銃をしまうのだ！


【司令長官乙！】

　陸
つД`)　どうしてぇ？・・どうして「Z作戦計画書」だの「暗号対応表」だの重要機密書類をあっさり盗られちゃうの？

　 海
(；ﾟ∀ﾟ)　し・・心配のしすぎではないか？ゲリラがあんな難しそうな書類に興味を示すはずがないじゃないですか

　　 陸
ヽ(#`Д´)ﾉ　案の定、筒抜けやん！んでその最大級のポカやらかした張本人は「元帥」昇格かよっ

　 海
(#ﾟ∀ﾟ)　スマートネイビイは結果だけで人を決めるような野蛮な事はしないのれす！
　　　　　そう！あれこそ海軍が誇る「がんばったで賞」評価システムなのれす！

　 陸
(´Д｀)　それもう軍隊ですらねーよ・・・つうかお前んトコの司令長官って肝心の大作戦は
　　　　　いつも横須賀あたりに引きこもってるくせにつまらない時にノコノコ出てきてやられるよな

【海上護衛戦】

　 海
(*ﾟ∀ﾟ)ノ　世界最強の用心棒、連合艦隊の精鋭護衛艦がどんな輸送船も守っちゃいますよ〜♪

　 陸
(´Д｀)y─┛~~　よく言うよ、守るどころか駆逐艦が敵潜の絶好のカモじゃん。だから対潜訓練しとけと・・・

　 海
(#ﾟ∀ﾟ)　潜水艦狩りは双方命懸け！英国護衛艦にもＵボートによる撃沈艦があるように、ある程度の被害は付きものなのです！

　 海
(#ﾟ∀ﾟ)　だいいち、敵潜水艦にやられた護衛艦艇なんてせいぜい「夕張」と「大井」と「五十鈴」と「阿賀野」と「五百島」と
　　　　　「由良」と「天龍」と「龍田」と「球磨」と「多摩」と「長良」と「名取」と「秋雲」と「狭霧」と「漣」と「雷」と「電」と「風雲」と「玉波」と
　　　　　「早波」と「岸波」と「秋月」と「霜月」と「桃」と「山風」と「涼風」と「大潮」と「夏潮」と「浦風」と「谷風」と「霰」と

　 海
(#ﾟ∀ﾟ)　・・・「水無月」と「薄雲」と「白雲」と「磯波」と「敷波」と「子ノ日」と「時雨」と「五月雨」と「海風」と「蓬」と「蓼」と「峯風」と
　　　　　「沖風」と「島風（初）」と「灘風」と「羽風」と「野風」と「沼風」と「朝風」と「松風」と「朝凪」と「夕凪」と「秋風」と「帆風」と

　 海
(||ﾟ∀ﾟ)　・・・「呉竹」と「早苗」と「夕顔」と「芙蓉」と「刈萱」と「男鹿」と「屋久」と「久米」と「日振」と「昭南」と「草垣」と「御藏」と「淡路」と
　　　　　「能美」と「若宮」と「平戸」と「笠戸」と「松輪」と「佐渡」と「六連」と「壱岐」と「石垣」と「哨戒艇12号艇」と「7号艇」と「15号艇」と

　 海
(i||ﾟ∀ﾟ)　・・・ヒィ・・ヒィ・・・ご・・「5号艇」と「3号艇」と「駆潜艇2号艇」と「8号艇」と「13号艇」と「17号艇」と「24号艇」と
　　　　　「25号艇」と「27号艇」と「30号艇」と「54号艇」に過ぎません！
　　　　　こ・・・こんなの予想の護衛艦損失量の範囲内に収まっているし全然問題ないですよ！ヒィ・・ヒィ・・・。

　 陸
(;´Д｀)y─┛~~　・・・・・・差し出がましいようですが爆雷降ろしたほうがいいんじゃ？誘爆恐いし・・・。


【悪夢の新兵器】

　　 陸
ヽ(`д´；)/　望み通り敵主力が出てきたのに何あっさりやられてんの！？ヘタクソ！

　　海
（-@∀@）　敵大兵力の前に錬成中だった我が航空隊は果敢に挑んだのであるが、
　　　　　　　科学技術の粋を施した新兵器・ＶＴ信管の前に為す術もなく散っていった・・・

　　 陸
ヽ(#`Д´)ﾉ　どう見てもただの「待ち伏せ」ですっ！本当にありがとうございましたっ！！


【七面鳥】

　　陸
(*`Д')凸　あっちも玉砕こっちも玉砕・・・狭い島で水際作戦なんてどういう頭してんだ

　 海
(；ﾟ∀ﾟ)　か・・・海軍陸戦隊は会敵必戦！正面から迎え撃つ大和魂の気高く清廉な世界に冠たる・・・

　　 陸
ヽ(`Д´)ﾉ　いいからムダ口叩いてる暇があったら塹壕掘れ！

　 海
(；ﾟ∀ﾟ)　きゅ・・・急に敵が攻めてきたので塹壕掘るところで思わず芸者の置屋を建ててしまった

【大本営発表】

　　陸
(´゜�u゜`)　敵航空母艦撃沈破１９、戦艦撃沈破４巡洋艦多数・・・マジ？ホントに？ウソついたら怒るよ

　　海
(；ﾟ∀ﾟ)　ほんとうにきまってるじゃないですかだいほんえいはっぴょうはほんとうですあんしんしてさくせんこうどうにうつってください

　　　陸
ヽ(#`Д´)ﾉ　・・・コノヤロー！！敵艦隊ピンピンしてんじゃねーかー！！誇大報告は利敵行為ーー！！！

　　海
（-@∀@）　米軍は常に圧倒的物量と工業力で我が軍を苦しめいくらやっつけても後から後から戦力を補充してきた。


【神風特別攻撃隊】

　　　陸
Σ(；ﾟдﾟ)　ハア？特攻！？爆弾積んで敵に体当たりさせるって？脳味噌腐ってんじゃねーの？

　 　海　
ヽ(゜∀。)ノ　亜細亜解放の魁たる神州不滅の万世一系で七生報国が五属協和な神の国ゆえ一億火の玉が礎となるので陸軍も付き合ってください　　


【敗戦】

　　海
（-@∀@）　海軍は最初から開戦には反対だった。陸軍の暴走で戦争になった。僕は悪くない。

　戦犯
(;´д`)　最後の最後まで調子いいんだからもう・・・なんでもいいや

>>ID:fIKHVRUa0
こんな夜中に必死になって・・・
何かあったのか？

>>365
いえね、海軍史テンプレの第二次改装が終了したので
ちょっとテスト運用してみただけです。
お騒がせしてスマンかった。

>>366
佐藤晃さん、布教乙。

以前バーデンバーデンの話が出てたけど、
永田と小畑が仲違いすることになった、
国家総動員体制の考え方の違いについて教えてくらさい。
それから、永田が暗殺されずにそののち首相になっていたら、
日本はどう変わっていたか、基礎的な文献も含めてお願いれすってｽﾚ違い？
ｽﾚﾀｲに関して、
ガキの頃最初に作った1/700ｦｰﾀｰﾗｲﾝ空母は飛龍。
あれこれ対空チューンナップして、仕舞いには武蔵の155三連装が甲板に鎮座していたな。
今から思えば多聞が乗っていたとわ…。南雲の馬鹿者めが！
それにしても赤城や加賀のあの20ｻﾝﾁ単装砲は役にたったのかなぁ。

>>368
> それにしても赤城や加賀のあの20ｻﾝﾁ単装砲は役にたったのかなぁ。

嘘か真か撃つと飛行甲板が爆風で破損するので撃ったことはないと（出典は確か元海軍報道カメラマン牧島貞夫の『ミッドウ
ェー海戦』のはず。）乗員が説明したそうだがチャリ話かもしれないので識者の降臨を待つ。

>>369
　赤城の20cm砲は演習で撃った記録もあるので使用可能でしょう｡
　ただ撃ちまくった場合本当に飛行甲板などに被害が無いかどうかはちょっと。

赤城（赤木）の実力は、今でも十分通用する。

赤城とレキシントンとの砲撃戦が見たかったな。どっちが勝ったろふ。

>>372
両舷に指向可能な門数はレキシントンの方が多いので赤城は撃ち負ける可能性がある。

赤木（赤城）を考えればわかるが、一艘での
「機動力」が鍵となる。
今の米軍では、原子力空母キティホーク一艘で
十分威嚇でき、通常であればキディングホークスで
迎え撃てる＝そこは狙いにくい、が結論です。

キティホークは原子力ではありません。

新鋭空母

『さいたま』

『かすかべ』

『オクトウキョウ』

『ヒバラムラ』

出撃せよ！

>>376
ダサすぎ

第２艦隊

新鋭空母

『みと』

『ちょうし』

『ミホムラ』

た『トーカイムラ』

ワシントン空襲に
出撃せよ。

>>378
ダサすぎ

>>378
第２機動艦隊の航空母艦『ちょうし』を舐めるなよ。
世界初の大陸間弾送兵器「ふ」号兵器を最大100発も搭載できるんだぞ!
(毎時に同時６機発射可能)

でも、もしホントに地名が名前の艦があったとしたら、
合併とかで地名が変わったら艦の名前も変更されるんだろうか？
それともそのままなんだろうか？
『与野』だったら『さいたま』になるのか？

しかし、
『ローレライ』は面白くなかったな…

>>380
ワロタ

「ふ」号兵器ってなに?　そんな戦闘機みたことない。

>>381
ドイツ海軍のポケット戦艦(装甲艦)「ドッチェラント」は後に「リュッツオー」に改名されてるね

原子力潜水艦
｢やまと｣
｢むさし｣

出撃せよ！

原子力潜水艦
「たしろ」
「まさし」
　
盗撮せよ！

>>384
釣り針が小さすぎるよ！
もう少し大きくて鋭い針をお願いします＞＜
餌もオキアミではなく車えびで・・

今の時代なら空母の艦名は人物名でいいかも・・・・・・

暴れん坊空母松平健

>389
人名路線

「プリンスオブウェールズ」改め「コウタイシオブザサン」
「キングジョージ５世」改め「テンノーヒロヒト」
「デュークオブヨーク」改め「デューク トーゴー」

　　　　　　　　　　　　　 __,､−ﾆミヾ￣´"'‐ ､、
　　　　　　　　　 _,､-''":::::::::::ヾヾ::::｀ﾐ:､::::::::｀ヾ｀ヽ､
　　　　　　　　／::::／:/:::::::::::::::::::::..:..:..　　　 ...　..:::::ヽ. <大日本帝国機動部隊の最大の魅力は一瞬でヤラレる弱さですわ！
　　　 　 　 ／'´／.. ...　..　　...　　....　.　.::::::::::il:::l:l:i:li:::li
　　 　 　 /:../:...:./::..:.:...::::.:.:..::::.:.:.:::!:::l:i:..:!:::::::i::::il::l|!:li!::l|i 　　たった一回の作戦で正規空母が４隻も簡単に沈む。
　　　　 /://::::::/:::::::::::::::::i:|､::::j:!l:::::i:::!:!:::i::::i:::i!:::l!:ll::|!l::|l:!
　.　　 /://::::::/::i::l:::i:i::::::::|ﾄ､V/l:!:::::i:::i:i:::::::::i!::i!:::i:::!:l!:!:l:l:! 　　他にも潜水艦からの一撃で撃沈など、アメリカなんかでは
　　　 ｌ:::!:':!:::::ll:::i::l:::l::l::l:::::lﾄヾiﾝ'i:!::::::l:::l:i::::::::l!:::l!:::l:::::!::::l:ｌ:!
　. 　 ｌ:::!:::i::::::l|:::!:|:::|!:l!:l::::l:!　 　 ヾ;:::::l:::li::i:::::i::::l|:::i!:::::::::ｌ:ｌ:l 　　　考えられない魅力がありますわね！
　　　|:::|::::!:::::!|ｌ:|::l:::!!:lil::l:::ｉｌ　　　 __ﾞ;､::l::li:::l:::i!:!:||::!|i::::::::l::!:l
　　　ｌ:::i::::i:i:::l:i ｌ|::|::ｌ|::|l|::l::{,!_,=''"_＿_l:::l:|l::::!:i::!:|｣:l:|:!:::::::!:i!:l 　　　帝国海軍の艦艇は装甲ではなくて軟鋼で出来てるし
　　　i::::i::::!:i::!::!‐|_ｌ」|_| ﾄ､__〉　ｨ´ｔぐﾂ|::::l|!:::l:!:l::ｔ |l:!::!::i|::!l:|::!
　　　ヽ::::､!::l:ｉ:::i,代ト､　　　　　 ´￣ └‐'|::::ｉ|:|::ｆﾞ|!i:::|:ｉ|!:|:!|:.| 　　至近弾でスプリンターだらけになるわ！
　 　 　 ￣|⌒Ｔヾ｀'｀´　　　　　　　　　　 |::::ｉ!:|::ﾚＩ|::::|:||l:l:::|!.|
　　　　 　 |:::::::!:::',　　亅　　　　　　 　 　 !::::|::i:j| |!::::|:!|!i:::j|:ｊ 　　　戦争するための道具がS10C相当の軟鋼なんて
　　　　　　|l:::::::!::::'､　 ゝ　‐　　　　　　　 |::::l:::!ﾞ! l|::::ﾚ:j!::/ﾉ′
　　　　　　|l:ﾄ､:::'､:::ﾞ:､、　ー ‐一'　 　 　 |::::l;/ﾉ ﾉ_;ﾉ-'‐′ 　　　さすがは大日本帝国海軍ですわね！
　　　　　　|ﾄ'､ヽ:::ﾞ､:::ヾヽ、　　　　　　 ／|_/　 _,､┴┐
　　　　 　 |!　ヽ ヽ､::::::ヽ::｀' ､　　　 ／　 _,.-'",,=''´,-ﾍ
　　　　　 ﾉ　　　　　｀'¬`'⌒'｀フｆ'´,.−'´,,=''´,,-''´,,=''^:､

後発の白人列強ではない日本の悲哀です。所詮はサルまねなんだから。

蓄積した技術、工業力もなく、見せかけの表面装備だけ揃えて
欧米に太刀打ちできると考えた浅はかさ、今のチャンチャン坊主並み

その浅はかなチャンチャン坊主並みの国の戦果

主力艦23隻(日清:2 日露:17 WW2:4)
空母11隻(WW2:11)
巡洋艦43隻(日清:10 日露:10 日中:6 WW2:17)
駆逐艦(含水雷艇)95隻(日清:11 日露:17 日中:1 WW2:66)
砲艦(含河用砲艦)30隻(日清:7 日露:6 日中:5 WW2:12)
潜水艦46隻(WW2:46)

外国製の兵器で戦闘員だけが自国製ｗ

他スレで論破・駆逐されまくりだからって
こんなところにもバ管理人が湧いてるのかｗ
とっとと死ねよクズ

>>392-396
そうやって貶めれば貶めるほど、自分達が持ち上げている列強の愚かさを露呈している事にすら気付かないのは
哀れとしか言いようがない。

>>395は貶めてるようには見えないが・・・

>>392

日本古来のお家芸、「肉を切らして骨を断つ」建艦思想です。
歩兵・水兵・パイロットなんぞ米だよ米。いくらでも農家の次男坊・三男坊
に赤紙送ってかき集めればよいのであります!

精神力がたるんどるから、如何のだ。

>>396
日露戦争のときまで基本的にそうだね。
そして今現在も基本的にそうだね。

空母
｢とうごう｣
｢いそろく｣
｢なかそね｣
｢りょうま｣
｢こいずみ｣


出撃せよ！！

お恥ずかしながら、どうして日本の船は
｢しらせ｣が出るまで名前の付いた船が出なかったのでしょうか？

>>403
「しらせ」も地名からの命名だよ。まあその地名は人名から取ったものではあるんだけど。

名前にする程の偉人が海軍にいなかったんだよ。

ドイツなんか「ビスマルク」「テルピッツ」なんか既に現用海軍で艦名に使っている。
中には「リッチェンス」等のＷＷ�Uで「活躍」した人名も新鋭艦につけている。
(リッチェンス提督は戦艦ビスマルク・プリンツオイゲンを指揮して「ライン演習」で
英艦フッド撃沈等の功績をあげた)

日本なら「山本」「南雲」等の名前をつけると一緒。日本政府は腰抜け。

>>406
明治天皇が反対して以来、軍艦に人名はつけないことになっている。

戦前の伝統を継承しているだけ。

●42年5月7日、第11航空艦隊の中攻隊が米豪の重巡２・軽巡１・駆２を攻撃

海軍発表の戦果
撃沈：戦艦１・重巡１　←ウソ
撃破：戦艦２　　　　　　←これもウソ、ホントは撃沈０、撃破０

●珊瑚海で敵機動部隊と我が機動部隊が衝突

海軍発表の戦果
撃沈：敵空母４・戦艦１　←ウソでした。。

●42年6月10日発表、アッツ・キスカ攻略に伴う敵海上戦力殲滅戦

海軍発表の戦果
撃沈：空母エンタープライズ・空母ホーネット　←ウソウソ
撃墜：１２０機以上　　　　　　　　　　　　　　　　　←ウソでしょｗ
追加発表
撃沈：重巡１・潜水艦１　←またまたウソばっか
撃墜：合計１５０機以上　←ウソだってば

●い号作戦

海軍発表の戦果
撃沈：巡洋艦１・駆逐艦６・輸送船２５隻以上　←大ウソ！
撃墜：１３４機　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←ウソぴょーん、ホントは７機しか落としてないの

●ろ号作戦

海軍発表の戦果
撃沈：戦艦３・空母１４・巡洋艦９・駆逐艦１　←はいはいウソウソ
撃破：戦艦３・空母５・巡洋艦３・駆逐艦５　　←やあマスター、ウソでもひとつ

●台湾沖の戦果累積次の如し

海軍発表の戦果
撃沈：空母１０・戦艦２・巡洋艦３・駆逐艦１　←ウソ。 日本勝っちゃうってばｗ
撃破：空母３・戦艦１・巡洋艦４・その他多数　←ウソだっ！！

●栗田vsスプレイグ

海軍発表の戦果
撃沈：正規空母４・重巡２・駆逐艦多数　←ウソつけハゲｗ

●３月１９日、松山上空

海軍発表の戦果
撃墜：５７　　←やっぱりウソみたいですね

大本営発表を累計すると、
帝国海軍は米の正規、護衛空母合わせて97隻撃沈、戦艦は36隻、重巡、軽巡計219隻
駆逐艦、護衛艦149隻、潜水艦305隻撃沈
実際の戦果、正規空母５隻、護衛空母５隻、戦艦は真珠湾での７隻だけ。
重巡７隻、軽巡３隻、駆逐艦52隻、護衛艦５隻、潜水艦16隻（『昭和史の論点』より）

真珠湾での７隻というのは違ってた、戦争全期を通じての数
なお、外山三郎氏（海軍史家）によれば、大本営発表では真珠湾での
米航空機撃破450機だが、米資料では188機

日本もアメも実際の戦果損害を誤魔化すなんてよくあること。
まあ、それだけだな。

実際の戦果（大型戦闘艦艇のみ）

戦艦　　
　沈没
　「Arizona」「Oklahoma」「Prince of Wales」
　大破着底
　「California」「Nevada」「West Virginia」
巡洋戦艦
　沈没
　「Repulse」
正規空母　　
　沈没
　「Hornet」「Lexington」「Wasp」「Yorktown」
軽空母
　沈没
　「Hermes」「Princeton」
護衛空母
　沈没
　「Bismarck Sea」「Gambier Bay」「Liscome Bay」「Ommaney Bay」「St.Lo」
重巡洋艦
　沈没
　「Astoria」「Canberra」「Chicago」「Cornwall」「Dorsetshire」「exeter」
　「Houston」「Indianapolis」「Northampton」「Quincy」「Vincennes」
軽巡洋艦
　沈没
　「Atlanta」「de Ruyter」「Helena」「Java」「Juneau」「perth」
　大破着底
　「Raleigh」
仮装巡洋艦
　沈没
　「Hector」
駆逐艦
　沈没
　「Aaron Ward」「Abner Read」「Banckert」「Barton」「Benham」「Blue」「Brownson」
　「Bush」「Callaghan」「Chevalier」「Colhoun」「Cooper」「Cushing」「De Haven」
　「Drexler」「Duncan」「Edsall」「Electra」「Encounter」「Evertsen」「Gwin」
　「Halligan」「Hammann」「Henley」「Hoel」「Jarvis」「Johnston」「Kortenaer」
　「Laffey」「Little」「Longshaw」「Luce」「Mahan」「Mannert L. Abele」「Meredith」
　「Monssen」「Morrison」「O'Brien」「Peary」「Piet Hein」「Pillsbury」「Pope」
　「Porter」「Preston」「Pringle」「Reid」「Sims」「Strong」「Stronghold」「Tenedos」
　「Thanet」「Tucker」「Twiggs」「Vampire」「Van Nes」「Voyager」「Walke」
　「William D. Porter」「Witte de With」
　全損
　「Evans」「Haggard」「Hugh W. Hadley」「Hutchins」「Leutze」「Morris」「Newcomb」
　「Pathfinder」「Shubrick」「Thatcher」
　捕獲
　「Stewart」「Thracian」

護衛駆逐艦
　沈没
　「Eversole」「Samuel B. Roberts」「Shelton」「Underhill」
　全損
　「England」「Oberrender」
コルベット
　沈没
　「Auricula」「Hollyhock」
スループ
　沈没
　「Herald」「Indus」「Serdang」「Yarra」
砲艦
　沈没
　「Asheville」
河用砲艦
　沈没
　「Dragonfly」「Grasshopper」「Mindanao」「Moth」「Oahu」「Peterel」「Scorpion」「Tern」
　捕獲
　「Luzon」「Wake」
潜水艦
　沈没
　「Albacore」「Amberjack」「Argonaut」「Barbel」「Bonefish」「Bullhead」「Cisco」
　「Corvina」「Escolar」「Flier」「Golet」「Grampus」「Grayback」「Grayling」
　「Grenadier」「Growler」「Grunion」「Gudgeon」「Harder」「Herring」「K VII」
　「K X」「K XIII」「K XVI」「K XVII」「Kete」「Lagarto」「O 16」「O 20」「Perch」
　「Pickerel」「Porpoise」「Robalo」「S-44」「Scamp」「Sculpin」「Shark(I)」
　「Shark(II)」「Snook」「Stratagem」「Trigger」「Triton」「Trout」「Capelin」「Wahoo」
　全損
　「Shakespeare」「Terrapin」
　捕獲
　「K XVIII」「Sealion」

ＷＷ�Uでも戦艦で活躍したのは大正までにイギリスに発注した金剛型。

日本製では勝てなかったんだよ。そもそも。

>>414
金剛こそイギリスに発注したが、それ以外は日本製ですが、何か？

>>409
その「昭和史の論点」の戦果はちょっとおかしいね。
最初米軍の軍艦だけの集計かと思ったが戦艦は英を含んだ7隻だし、潜水艦が決定的に少なすぎる。
実際は
主力艦7隻、正規空母4隻、軽空母2隻、護衛空母5隻、
重巡洋艦11隻、軽巡洋艦7隻、駆逐艦72隻、護衛駆逐艦6隻、潜水艦49隻、
となる。
まあこの数字も正確かと言われれば難はあるんだが。

>>416
う〜ん、連合国（英米蘭豪等）と書くべきだったのがはしょってしまった
隻数に関しては、自分で戦史を全部読みきって調べた訳ではないので
確信は持てなかったが、一応の参考資料として出した

扶桑・山城に到っては、生存者もいないほどのやられようだからな・・・

　　 　 　／,／ _　-――- ＼　 　 ＼
　　　　/　/／　i´_. -､ 　 　 ｀＼　 　ﾍ
　　　 /　/'　 r '´　　　ﾏﾄ､l 　 　 　 　 ﾍ
　 　 ,　　　 ｌ |　　　　　 ﾏ l|＼ |　　　　 ﾍ
　　 ,' 　　 l:ﾊ.l　　　　　ri| ｴﾆ≠ｌ　　　　 ﾍ ＜まあ、大日本帝国海軍が空母を作ってもスグ撃沈されますわ。
　　,'　　 l |l , 'ﾏﾆゝ　　´｣.斗::=ｷ､ |　　　　l
　　|　　 ｌ lﾒ／ ＿　　　　'´f入ﾉ圷l::.:. .　　|
　　| 　 l ﾄﾊ y,ｨｆ 入　、 　　ゞ-'ノl:|::.:.: .　l |　　　 一日で4隻もカンタンに沈むのはギネスブックに申請できますわね。
　　l 　 l ｋﾍｼ 弋:ツ　 i　 　 　 　 |l::.:.:.: . .l:l　　　
　　 ,　 :. l ﾍ　 ｀ 　 　 {'、　　　　 ﾘ::.:.:. : : ﾘ 　　　なんと言っても、船体がS10C相当の軟鋼で出来てるのがスゴイ。
　　 ∨　:.:V ﾊ　　　 　_　-‐ ´　　|::.:.ﾙﾚ〃
　　　 V .:.::.::¨:::ﾄ､　　　 ｀´　　　/ﾙﾘｆ´ 　　　　　至近弾でスプリンターだらけにされるなんて
　　　　ヽ.:.::.:.::::::::.ﾄ＞- ､ ＿_／　 l::::|
　　　　　 ヾ＼{ヾ〈 　 　 ｌ　　　　　|;:::l
　　 　 　 　 ＼｀ 　 　 　 l　　 　 ／　{! 　　　　　超ーカッコワルイですわね。
　 　 　 　 　 　 　 　 　 _｣　　／ 　 　 ＼_
　　　　　　　　　 　 　 / } ／　　　 　 　 /´⌒丶
　　　　　　　__ r―-､' ,小-―┐　 　 ／' l　 ﾍ　ヽ
　　　　　 ／　 }　　-「¨｛‐　　/＿ ／/　 l　　　'　 l
　　　　 /　　| 廴.. ィ介卜､＿}　 ,　/'　 　 　 　 　 l
　 　 　 |　　 j／ ノ /｜l　　　　 { /{　　　　　　　 /

全軟鋼製なのは戦時急造艦くらいのもんだろ。
つか軟鋼は軍艦の船穀材としてもごくポピュラーなものだぞ。

>>420
ああ、>>419って、イランジンか、その仲間だと思うし、あんまり相手しない方がいいぞ。
どうせ、書き込むだけで反論なんてしない腰抜け連中だ。

>>420
いいえ。モノホンの現役で軟鋼です。　　　軍艦の場合調質された鋼板を使います。
大日本帝国は作れませんでした。
よって、至近弾でスプリンターだらけでした。
外国でも表面硬化鋼板が使われてました。

>>421
腰抜けちゃうもーーーーーーーん！

VHとかMNCとかCNCとかDSとかBKとかFBKとかも全部軟鋼なんですか？

やっぱ腰抜けじゃん。

VHとかMNCとかCNCとかDSとかBKとかFBK。

相当はナニ？

大和・武蔵は訓練すると油をバカ喰いするんで
他の艦が働いている時も停泊地でお休みしていた。
水兵はやることがないもんで、月月火水木金金で甲板清掃させられていた。
当然、どの艦よりも清潔でピカピカな軍艦になっていた。

>>eM3VsnXb0

日本の軍艦が軟鋼だけで出来てるって「誰に聞いた」の？

>大日本帝国は作れませんでした。

とりあえず図書館でも行ってこれ読め
http://www.agne.co.jp/books/ISBN4-900041-85-8.htm

現実を知らない人はこれだから。

原料がないのもそうですが、温度管理、溶解、冷却。なんでも世界の水準以下だったのよ。

まして、調質鋼は安定感がなくて、ヒズミ、ワレに現場は泣かされてましたよね！

良くてSS,だいたいS10Cが限界だったのです。　　まして、量産は技術的にマダマダでした。

もう少し勉強してください。

>>407
まあ、人物の評価は時代とともに変わるからね。
だから新巻鮭の「旭日」みたいに「尊氏」だの「信長」だのってつけるのは剣呑至極。
大ちゃんのRSBCみたいに護衛空母に戦場の名前付ける方がまだ日本人のシンパシーには適う。

>>427
もちろん、弾庫、砲塔、喫水線、戦艦の装甲甲板など重要部分には超硬鋼鉄
は使ったわな。これを通称アーマーと呼んだので、製造した日本製鋼所は
兜町（株）ではアーマーと呼ばれていた。
ただ、その製品性能がが先進諸国に比べて格段に劣っていただけさ

日本製鋼所はアームだったな、日頃はアームて言ってたのだが

一日で4隻もカンタンに沈むのはギネスブックに申請できますわね。

イランジンか管理人か……
どちらにせよ他板にまで乙としか言いようがない。

電気溶接も遅れていたからな。

元祖はドイッチュラントだったっけか？

新鋭空母

『玉砕』

『転進』

出航せよ！

友鶴事件や第四艦隊事件で平賀造船中将が復活したため、斬新な開発思想の
藤本計画主任の思想が消滅、彼が提唱した重量軽減を狙った電気溶接工法も後退
従来のリベットによる接合に逆戻り（一部は電気溶接も残したが）損傷を受けた時の
防水性という視点まで忘れさせたのが一因。

>>40
>私も何回か観たんですが途中登場する南雲機動部隊の空母の艦影がどうも
ハワイ作戦に参加した赤城や加賀、蒼龍などと違うと思います。

前進で加賀、蒼龍。後進で赤城、飛龍を演じているのが見所だよ！

>>368-370
赤城主砲塔員の戦記では仰角一杯で射撃とあるし、
米の攻撃機生き残りの人の漂流時の想像図でも仰角一杯で射撃の
場面が描かれている。

>>428
キミこそ勉強しなおしたほうがいいよ。

>>434
だいたい鋲打ちって大正時代以前の技術やもんねww

今晩BSで｢トラ・トラ・トラ｣があるね
みんな見れ

>>441
新しい技術＝良いってことではないがな。

そうだな。だが、古い技術＝良いってことは海戦史では皆無だ。

陸軍と違って海軍は艦の性能がかなり大きく左右するからね。

だいたい軍艦がペコペコの軟鉄ってのがナサケナイ。

それに電気溶接くらい普及させろよ！

おまいさんはこのスレに来るべきじゃないなｗ
知識なさすぎ…

で、電気溶接だったら「無理して電気溶接をするからすぐ沈むフネになるんだ」とか言うんだよな、どーせ

なんだよその暴論。。。

どっちにせよ、スグ沈むから作らないほうが人が死ななくて良いので正解ですね。ww

陸軍の中戦車チハは投石でベコベコになるとききました。wwww

それはチハに関係なく程度によるだろ。ソース出せよ。
しかもスレ違い

　　　　　　　　　　　　　　　 __
　　　　　　　　　,ィﾍ了｢厂{　 乃ブ＼_
　　　　　　　　 _> ＞'' "´ ￣￣ ｀''＜∧l>､ <大日本帝国海軍の魅力はスグにヤラレることですわ。
　　　　　　　　(／　　　〃　　　　 ヽ ＼　ハ 　　　今風に言うと秒殺って言うんですか？
.　　　　　　　 /,/　/　/ｲ!　　　　　 ﾊ 　',巧 ',
　　　　　　　/〃　ｌ　/　!l　　 { 　 　 !l 　 Y 　! 　　　一瞬で正規空母が沈められるなんて帝国海軍ならではですわ。
　　　　　　　l/ｌｉ　 lｨ!‐､ { {　　lヽ- ､ !|　　j 　l|
　　　　　　　　{{　 :N　　 ヽ＼_{　＼ ﾘ　 / 　 | 　　　ミッドウエーで簡単に正規空母が４隻沈んだのをはじめに
　 　 　 　 　 　 ＼ﾊ ,ｨ=ﾐ　　　ｨ＝ﾐV!iイ }ｉ 　| 　　　良くて刺しちがえ、マリアナでは潜水艦の一撃、それに信濃も
　　　　　　　　 　 i`ﾊ///　'＿　/// j　ﾚ' !!　l 　　　みごとに潜水艦を逃がしてますわね！！
　　　　　　 　 　 _ﾘ_|i >､　`ー'　 ,.ィ .|　|　jLiｧゝ-、
.　　　 　 　 　 ／ 　|　|__,≧r=≦ﾁ{_/　ﾙ´(､　　　〉 　　　動かす燃料も無くなって天城は敵の標的艦？
　　　　　　　（{　 　 ｌ　| | 　 人.　　/　/　__ぅヽ　 {
　 　 　 　 　 _,) ､　 ヽi| | ／_　＼/ ／ 　 {　　 ∨ﾍ 　　　これらのミジメっぷりが世界一の弱い大日本帝国海軍の
　　　　　　　{　　＞‐､,ゝ＝亠＝= r/>､／　　　｢　 } 　　　　魅力ですわね。
　　　　　　 人_ｧﾍ ヽJ　　　　　　 〈 { / ヽ　　　＼∧
　　　　　　 ヽ　f_ﾝｰ'　　　　　　　　ヾ{イ__j　　　　 〉い 　　　一日で４隻はギネスに載せるべき記録ですわね！！
　　　　　　　ﾊ 〃　　　　　　　　　　　　ﾏヽ　　　r'　　l
　　　　　　 ,' /:{{　　　　　　　　　　　　　}} l-､ 　 ! 　ｌ│
　　　　　　 !/ヽﾑ　　　　　　　　　　　　〃 r亠-､｝ /リ
　　　　　　 l! 〔_ ヾ 　　　　　　　　　　 /'_r､7　 　j./

その最弱海軍に散々痛めつけられた連合軍はなんでしょうね。

最初だけ奇襲でヤラレタだけ。
国策でアメリカはドイツから重点的に戦争するようになってたのに負けたよな！

世界の笑い者。

それで？散々痛めつけられたことに何ら変わりないがｗ

たいした戦果じゃナイやん。真珠湾だけやろ？

きょうは寝るね。　　またね。

戦史をもう一度学んで濃いよ〜

おまえもなーーーーーオヤスミーーーーー。

また遊ぼうなｗ

>たいした戦果じゃナイやん。真珠湾だけやろ？
んー？　マレーは？　ソロモンは？

独伊が戦争に参加しておらず日米だけで戦ったなら1年で決着する戦ｗ

>>461
体勢が整ってないときのハナシだね。

>>462
即帝国は負けただろうね。

アメリカの主力はほとんど太平洋に回されていたと思うんだが……
大西洋方面は護衛空母と駆逐艦

>>462-463
最初の1年の展開はそう変わらんだろう。

せいぜい、半年から1年早まるくらいじゃないかね。

>たいした戦果じゃナイやん。真珠湾だけやろ？

>>412-413

>>456
ＵＳネイビーの退役軍人会のホムペなんか読んでると「アメリカ軍の戦艦は
1隻もジャップに撃沈されたことはない」が海軍軍人の常識だそうだ。
真珠湾で撃沈されたのは戦争ではなく、ジャップのテロ・騙し討ちであり
正々堂々戦った海戦においてアメリカ軍の戦艦は一隻も撃沈されていないと
いうのだ。

でも史上最もＵＳネイビーに痛手を与えたのは日本海軍。

＞真珠湾で撃沈されたのは戦争ではなく、ジャップのテロ・騙し討ちであり
＞正々堂々戦った海戦においてアメリカ軍の戦艦は一隻も撃沈されていないと
＞いうのだ。
でも真珠湾の物理的戦果自体の日本海軍の戦果全体に対する割合は驚くほど小さい。

バ管理人orその信者はこんなとこに敗走してきていたのか。
しましま。

日本のことを悪く言うやつは「アメリカはドイツとも……」とか言うけど
それなら日本だって中国ともイギリスともオランダとも……

まあ、早いハナシ大日本帝国海軍は弱かったと。

【異常者のキモさ比べ】

廃　エロゲーオタ　ロリコン　性的犯罪者
人　ネトゲーオタ　腐男子　ホモ　フィギアオタ　ニート
↑　ガノタ　腐女子　軍事オタ　創価学会員　共産党員　競輪玄人
↑　アニオタ　人間の盾　ネットウヨ　プラモオタ
↑　歴オタ　鉄道オタ　知恵おくれ　２ちゃんねらー
↑　漫画オタ　格闘技オタ　ナチオタ
↓　時代劇オタ　パチスロマニア　生涯童貞
↓　埋蔵金探し　株ニート
↓　麻雀玄人　生涯処女
↓　プロテインオタ　競馬玄人　赤ちゃんポスト使用者
正　発明オタ　女子アナオタ　キャバクラマニア
常　釣りオタ　将棋オタ　ワイドショーマニア

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。

事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。

During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

>イランジン

「並の国」にゃ列強の空母11隻含む大型戦闘艦100隻以上撃沈なんて不可能な事だよな？

日本を弱小と言いたいなら近代において日本軍が世界有数の戦果を誇るという“現実”を打ち砕く必要がある訳だ。

日本は負けたとは言え、日本より「弱小でない国」を数えた時、５指でも指が余るという現実を直視しなければいけないんだよ。

日本より「弱小でない国」・・・イラクや北鮮やキューバとくらべっこしてもなぁぁ・・・

当時、逆に日本より強かった国を数えたほうが早い。
アメリカと・・・・・・・・えーと、どこだ？

アメリカに勝ったベトナムには負ける訳だ。

相手に与えたダメージの大小は関係ない
戦いは負けたか勝ったかのみ。勝ち目のない戦に踏み切る国（指導者）
の方がよほど程度が低い（分をわきまえない思い上がり）

朝鮮戦争で勝ったのは朝鮮人民である。南の豚は不法占拠を即刻やめよ。

ttp://www.matsunaoka.net/korea/pyongyang-14.html

>>478
＞戦いは負けたか勝ったかのみ。
つベトナム戦争とアメリカ

第二次大戦時点で日本海軍以上は、アメリカだけだろうか？

海軍のみで語るなら、そうだろうね。
次点はイギリスかな？

ﾚﾊﾟﾙｽがぁ ﾌﾟﾘﾝｽ ｵﾌﾞ ｳｪ-ﾙｽﾞがぁぁ
轟沈

>>481
それはロンドン海軍軍縮条約があったから。

お。
だつお先生キャイーンしてからほとぼりさまして復帰したか。

まあ、作っても作ってもスグに沈められるし、

戦果もあがらないのに人間が沢山死ぬだけだからサッサと負けてキャイーーーーンしたほうが

国益になるわな。　　んで、天皇差し出すから国土はあるていどのこして！って言ったほうがイイね。

ソ連参戦前にキャイーーーーンしてたら千島、樺太、アリューシャンは日本のまんまだったかも。

大空襲や原爆もなくて沢山の市民は助かっただろうしね。

レイテの後に、降伏すべきだった。

>>481
英海軍も総合力では上でしょう。
空母と重巡のみは日本海軍が上だが、他の艦艇は英海軍がかなりの程度上回っている。

１０：１０：６

>>488
重巡のみは日本海軍が上

あははは、「餓えた狼」と貧乏海軍呼ばわりされたものね。あれ王立海軍ジョンブル
の一級の皮肉だったらしいんだが(笑

英国のシェフィールド級等の防空巡洋艦は日本にはほとんどなかったんだよな。
レーダーさえ積んでなかったし・・・(藁

史実を見れば日本海軍＞王立海軍はガチだけどな。

>>491
そうは思えませんが。
日本は英国海軍の主力部隊と戦っていませんから。
英国は既に独伊相手に戦っていたので東洋に主力を裂くことが出来なかっただけのことです。
空母の優勢があるので日本も相当に戦えると思いますが、最終的に英海軍の戦力に屈せざるを得ないように思います。
英国海軍の本来の陣容を考えれば自ずとその底力が見えてくる筈です。

>>492
>日本は英国海軍の主力部隊と戦っていませんから。
つセイロン沖海戦

英正規空母の艦載機は日本の空母艦載機に激しく見劣りするからなあ。

ソードフィッシュで日機動部隊を強襲！



う〜ん・・・・・・・・

>>493
　セイロンで主力は戦っていないでしょ。
　派遣されていたのも旧式戦艦5隻と空母2隻中心の艦隊で､しかも日本艦隊の侵攻が予想より遅かったから燃料不足をきたして交戦を回避しちゃってる。
　結局逃げ遅れの重巡と軽空母（搭載機なし）が沈められただけで。

>>494　
　はい。かなり見劣りすると思いますね。
　でも戦闘機による支援が出来るだけで日本機動部隊の攻撃力をかなり減殺することが出来ます。
　その他､主力部隊を投入できるのなら大艦をきちんと補助艦艇で支援することが出来ます。
　実際あんな体たらくで大敗したマレー沖の英艦隊ですが、攻撃を実施した66機中撃墜3、大破不時着1、被弾25機の戦果を挙げていて､攻撃機の47％に被害を与えているのも事実です。
　駆逐艦3隻では主力艦2隻への攻撃を妨害することも無理だったでしょうが、充分な補助艦艇で取り巻くだけでも攻撃位置につくことを相当妨害できることになるわけです。
　空母戦は明らかに日本側に有利ですが､英空母を撃破した後に残った攻撃機で水上戦闘部隊に壊滅的打撃を与えられるかというとかなり怪しいと考えます。
　若干の戦艦や巡洋艦クラスが撃沈乃至大破させられる可能性は少なくないと思いますが､総兵力がかなり違うのでどこまで差を埋められるかという話になりますね。
　基地航空隊は日本海軍のみが持っていますが、同様の任務を持つ英空軍の沿岸航空隊等、艦隊防空や対艦攻撃任務の航空隊を合わせると油断は出来ません。
　まあ基地航空隊は戦う場所で全然参加できなかったりもしますからこういうアバウトな話では計算しようもないわけでして。

帝国海軍は中々では有った訳ですね。

空母部隊だけ取り出して戦うのなら日本が勝つでしょうね。

>英国は既に独伊相手に戦っていたので

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

(p)http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。翌年になって
も東部戦線が圧倒的に高い比重を占めており、二正面作戦とは程遠い。
１９４４年夏になってやっと西部戦線＆地中海戦線合わせて東部戦線
の半分くらい。イギリスの戦力なんて豆粒みたいなものだったんだよ。

なんといってもグレートプリテンにはチャーチルがいる。
あの病的なまでの不屈の執着心と貫徹した行動力と女王陛下への忠誠心がある限り
"グランドフリート"は折れることはない。

戦艦相手でも体当たり特攻かける駆逐艦乗りや、Ｕボートひしめく海でも白昼突進
して敵母国沿岸で派手な砲雷撃戦かます戦艦乗りのような海賊共とは、交戦するべ
きではない。

なんたって７つの海を支配する"グランドフリート"のする事ですから。
日本海軍のような極東オンリーの短距離の沿岸防護海軍じゃないんだから。

>>501
当時のイギリス海軍は7つの海を支配できなくなったわけだが。

体育館の床のような大日本帝国の空母は世界のどこの国よりも

モロイです。　　なにせ至近弾で穴だらけ。　　イギリス相手はタマタマ、対ドイツ戦に本腰入れてて

東洋にまでチカラが入ってなかったのと、大日本帝国に運があっただけ。

>>474
本当のところ、日本軍は一体何隻沈めたの？
護衛空母が二隻に巡洋艦と駆逐艦が数隻、潜水艦もぼちぼちって聞いたけど。















日本、よわ。

イギリス軍が主力をアジアに回せば、日本より上って、前軍板でもあったけど、距離の壁やら様々な要素無視し、かつ日本の兵力は史実道理という、あの無茶な設定のやつか?

>>504
>護衛空母が二隻に巡洋艦と駆逐艦が数隻、潜水艦もぼちぼちって聞いたけど。

お前のオツム、よわ。

なぜか戦艦が入っていないところで、アホと呼ぶ価値がありますな。

>>505
むしろ日本がアメリカ無視して英国相手に主力を投入という方が無茶設定だと思いますよ。

やはりエゲレス厨か。

>>508ハウス!
他のｽﾚにまで迷惑かけるんじゃない。

日本海軍に、太平洋・インド洋から地中海・紅海・南大西洋まで展開する能力
はそもそもないからな。
斜陽とはいえ、大英帝国の底力とは、つまるところそういうこと。

フォークランド紛争をみれば、あの国は今でも地球の裏側まで出て行って王立
海軍の力を行使する伝統ある不屈の海賊魂が失われていない事がわかる。
尻の毛まで抜かれた腑抜けのどこかの国のサムライとは違うのだよ。

日英は船舶量でも6倍は違う（戦時建造入れるともっと）から投入可能兵力乃至距離の点でも…

>>509
勝手に英厨扱いしないでいただきたいものですな。

そうです、戦とは総合力。
永年に亘って国力、戦力を蓄積した国とたかだか７０年足らずの歳月で
あわてて近代化を進め一線装備の数だけ揃えた国が太刀打ちできるとは・・・
核兵器だけ同じ数揃えても北が米に勝てないのと同じ

>>504


実際の戦果（大型戦闘艦艇のみ）

戦艦　　
　沈没
　「Arizona」「Oklahoma」「Prince of Wales」
　大破着底
　「California」「Nevada」「West Virginia」
巡洋戦艦
　沈没
　「Repulse」
正規空母　　
　沈没
　「Hornet」「Lexington」「Wasp」「Yorktown」
軽空母
　沈没
　「Hermes」「Princeton」
護衛空母
　沈没
　「Bismarck Sea」「Gambier Bay」「Liscome Bay」「Ommaney Bay」「St.Lo」
重巡洋艦
　沈没
　「Astoria」「Canberra」「Chicago」「Cornwall」「Dorsetshire」「exeter」
　「Houston」「Indianapolis」「Northampton」「Quincy」「Vincennes」
軽巡洋艦
　沈没
　「Atlanta」「de Ruyter」「Helena」「Java」「Juneau」「perth」
　大破着底
　「Raleigh」
仮装巡洋艦
　沈没
　「Hector」
駆逐艦
　沈没
　「Aaron Ward」「Abner Read」「Banckert」「Barton」「Benham」「Blue」「Brownson」
　「Bush」「Callaghan」「Chevalier」「Colhoun」「Cooper」「Cushing」「De Haven」
　「Drexler」「Duncan」「Edsall」「Electra」「Encounter」「Evertsen」「Gwin」
　「Halligan」「Hammann」「Henley」「Hoel」「Jarvis」「Johnston」「Kortenaer」
　「Laffey」「Little」「Longshaw」「Luce」「Mahan」「Mannert L. Abele」「Meredith」
　「Monssen」「Morrison」「O'Brien」「Peary」「Piet Hein」「Pillsbury」「Pope」
　「Porter」「Preston」「Pringle」「Reid」「Sims」「Strong」「Stronghold」「Tenedos」
　「Thanet」「Tucker」「Twiggs」「Vampire」「Van Nes」「Voyager」「Walke」
　「William D. Porter」「Witte de With」
　全損
　「Evans」「Haggard」「Hugh W. Hadley」「Hutchins」「Leutze」「Morris」「Newcomb」
　「Pathfinder」「Shubrick」「Thatcher」
　捕獲
　「Stewart」「Thracian」

護衛駆逐艦
　沈没
　「Eversole」「Samuel B. Roberts」「Shelton」「Underhill」
　全損
　「England」「Oberrender」
コルベット
　沈没
　「Auricula」「Hollyhock」
スループ
　沈没
　「Herald」「Indus」「Serdang」「Yarra」
砲艦
　沈没
　「Asheville」
河用砲艦
　沈没
　「Dragonfly」「Grasshopper」「Mindanao」「Moth」「Oahu」「Peterel」「Scorpion」「Tern」
　捕獲
　「Luzon」「Wake」
潜水艦
　沈没
　「Albacore」「Amberjack」「Argonaut」「Barbel」「Bonefish」「Bullhead」「Cisco」
　「Corvina」「Escolar」「Flier」「Golet」「Grampus」「Grayback」「Grayling」
　「Grenadier」「Growler」「Grunion」「Gudgeon」「Harder」「Herring」「K VII」
　「K X」「K XIII」「K XVI」「K XVII」「Kete」「Lagarto」「O 16」「O 20」「Perch」
　「Pickerel」「Porpoise」「Robalo」「S-44」「Scamp」「Sculpin」「Shark(I)」
　「Shark(II)」「Snook」「Stratagem」「Trigger」「Triton」「Trout」「Capelin」「Wahoo」
　全損
　「Shakespeare」「Terrapin」
　捕獲
　「K XVIII」「Sealion」

日本軍が近代以降沈めた軍艦を集計したら、
世界で２位か３位くらいになってしまうんですが、
どうしたらいいでしょうか。

>>514
後で修復したものは無効、とか言い出すに100ペリカ。

>>514
数で見るかトン数で見るかで若干上下するかと。
多分WW�Uで考えると3〜4位かな。
近代以降で考えるとWW�Tが入ってくるから順位は兎も角差を広げられてしまう。

>>516
3〜4位とはアメリカ以外に何処の国が？

ドイツかな……
商船ならいっぱい沈めてる

英国は入ってくるだろうが独国も結構補助艦艇沈めているからね。数ではそこそこいくんじゃないかな。

１．米
２．日
３．独
４．英
だと思う。
２，３，４は入れ替わる可能性有。

　漏れが多いと思いますが思いつく範囲での英の撃沈戦果。巡洋艦以上但し復旧完了し戦線に復帰した艦は除く。

独艦の部
　戦艦3隻撃沈、1隻再起不能　装甲艦2隻撃沈、1隻再起不能（着底のまま砲撃はしていた）
　重巡1隻再起不能　軽巡3隻撃沈、1隻再起不能（着底のまま砲撃はしていた）

伊艦の部
　戦艦1隻再起不能　重巡7隻撃沈乃至再起不能　
　軽巡6隻撃沈　旧式巡洋艦除く。

日艦の部
　重巡2隻撃沈　軽巡1撃沈
　※既に再起不能だった高雄を除く。

日本の戦果で「近代以降」だとこんなデータもある。
無論これも過不足や基準の違いによる誤差やゆらぎは有るだろうが。

主力艦 23隻 (日清:2 日露:17 WW2:4)
空母 11隻 (WW2:11)
巡洋艦 43隻 (日清:10 日露:10 日中:6 WW2:17)
駆逐艦(含水雷艇) 95隻 (日清:11 日露:17 日中:1 WW2:66)
潜水艦 46隻 (WW2:46)

　同じく独の戦果思いつく範囲。条件521と同じ
英艦の部
　戦艦2隻撃沈　巡戦1隻撃沈　空母4隻撃沈　護衛空母2隻撃沈
　軽巡17隻撃沈

米艦の部
　護衛空母1隻撃沈

伊艦の部
　戦艦1隻撃沈　

　とまあこんな訳で米は勿論のこと独英もかなりの戦果を挙げています。大破着底しても復帰した艦は除いた数でさえです。
　再建するかどうかは戦況にもよるので一概に言えない部分があるのですが目安としては充分でしょう。

>>522
　捕獲艦とかも含んでいるデータですね。近代以降とすると戦争していない国は戦果を挙げようもないという問題が発生します。基準次第という面はどの括りでも多少は生じますね。

>>523にはソ連艦、>>521には仏艦も入れなくてはいけませんでしたね。これは基準が難しいからいいかな。

>>521

独艦は仮装巡洋艦等の不正規艦艇が多かったからな。戦果は正規艦艇よりも凄い
のもあったんだが。あとシュレスヴィヒ＝ホルスタイン等の旧式戦艦も入ってる
か?

シュレージェン級戦艦は沈没してないべ。
終戦まで生き残ってる。

イギリスは巨大な戦艦砲を積んだモニター艦も臨時配備してるしね。
Ｄディーでも戦艦並みの砲力でノルマンジー上陸支援してる。

ああゆう補助艦艇の類をいれると益々差は開くよ。

ああ、作ってはみたが役に立たない代表例だね。

HMS Terror以外に戦没したモニターってあったっけ？ 1隻だけ？

>>529

逆に、日本海軍こそ無用な鈍重な大和級を３隻も作らず、46cm×３門
モニター６隻を建造してグアムやサイパンやイオージマや沖縄に配備
しとけばよかったんだよ。
最初から着底させて港湾閉塞兼海上砲台になったろ。

沖縄で大和が命じられたただ一つの使い道とおなじだ。

釣りですか？

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。

事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。

During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

>>531

確かに使えない大和級や扶桑級に機雷をつけて名護湾に沈めて閉塞させておけば、
アメリカ軍は港湾施設を使えず、本土侵攻についてある程度は時間稼ぎにはなったろ。

空路ではやはり輸送能力が違うからね。

しかし時間稼ぎ程度。

>>531
　 | 　 |　　|　|　　 |　 　 |　　| ｜ 　 |　　 | 　 |｜　|　|
　 | 　 |　　|　ﾚ　　|　 　 |　　| ｜ 　 |　　J 　 |｜　|　|
　 | 　 |　　| 　 　 J　 　 |　　| ｜　　し　　 　 |｜　|　|
　 | 　 ﾚ　｜　　　　　　｜　 ﾚ｜　　　　　　　|｜ Ｊ　|
　J 　　 　 し 　 　 　 　 | 　 　 |　　　　　　　｜|　　 J
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ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

激しくめんどくさかったが、集計した。
日本側の損害はほぼ確実だと思うが、
連合側の損害はまだ記入漏れがあるかもしれない。

【日本】
戦艦　　沈没2　中大破0
空母　　沈没4　中大破2
軽空母　沈没2　中大破0
重巡　　沈没2　中大破3
軽巡　　沈没0　中大破1
駆逐艦　沈没9　中大破4

【連合】
戦艦　　沈没7　中大破3
空母　　沈没3　中大破3
軽空母　沈没1　中大破0
重巡　　沈没9　中大破7
軽巡　　沈没7　中大破2
駆逐艦　沈没18 中大破11

総計
日本　沈没19　中大破10
連合　沈没45　中大破28

ミッドウェイの敗北がなければ日本海軍の大勝利。
ミッドウェイの敗北がなければ南太平洋海戦でエンタープライズ、ホーネットも
撃沈できてたろうしなあ。

真珠湾攻撃の際に港湾施設を徹底的に叩いておけばヨークタウンやサラトガの
修復も困難になっており、もっと早く撃滅できたかもしれない。
日本海軍は中期まではアメリカの正規空母を徹底的に追い詰めていた。
空母レキシントン→珊瑚海で撃沈
空母ヨークタウン→珊瑚海で大破、ミッドウェイで撃沈
空母サラトガ→ハワイ沖で潜水艦により大破
空母ホーネット→南太平洋で撃沈
空母エンタープライズ→南太平洋で大破
空母ワスプ→潜水艦により撃沈

うちエンタープライズ、サラトガ、ヨークタウンは詰めの甘さが災いしている。

>>536
すまん、それ何？ｗ

開戦１年目の双方の損害では？

>>536-538
いずれも既知のｺﾋﾟﾍﾟだな。

>>536-538
　実際はミッドウェイで惨敗しなくても苦しかったと思いますよ。
　珊瑚海、第二次ソロモン､南太平洋をみると米空母部隊を攻撃すると艦上機に大きな損害を出すのは明白です。
　ミッドウェイで奇襲を受けずがっぷり四つに組んで勝ったとしても、空母2隻程度の撃沈と引き換えに100機以上の艦上機を多くの搭乗員と共に失うことになったでしょう。
　空母だけ残っていても搭乗員と機体が足りないのでは戦力になりません。
　自軍の空母も1隻位は撃沈乃至大破され､もう1隻位は中破以上の損害を受ける可能性が大きい。
　アメリカはその気になればレンジャーを回航することも出来るのでミッドウェイ後の空母戦力比は史実よりはやや日本有利程度にしかならないのではないでしょうか。
　「いや、レンジャーは防御力が弱いから」という向きもありますが、ほぼ同等の軽防御空母ワスプも回航されていますし日本でも隼鷹、飛鷹という例があります。
　史実でレンジャーが大西洋に残されたのは単に大西洋に1隻配備したかったというのが一番の理由で､米空母中で一番防御の弱いことを理由に同艦を選んだだけでしょうから。
　

>>537
ミッドウェーで敗北していなければ、エンタープライズ、ホーネットの最低一隻はミッドウェー海域で沈んでいるでしょう。
第二次攻撃隊が無事発艦できていれば、米空母三隻中、最低二隻は撃沈できていたと思われるからね。

１対１ならどこにも負けない。すばらしい艦隊。
消費税を２０％にして、防衛費を倍増。栄光ある連合艦隊を復活させよう。

>>542
レイテの時のようにおとりとして大和や伊勢や扶桑等の鈍足の戦艦隊を
ミッドウェーに突出させて敵機を引き付けさせればいい。さすがに魚雷
1本でも沈むまい。ミッドウェーに座礁させて浮砲台にするのだ。

敵がおとりに食いつけば、航空艦隊は離発艦の間合いをあわすのが容易
になるのと、敵の目標の分散化ができるというわけだ。

>>545
大和は決して鈍足の戦艦ではないんだが？
そして主力艦たる戦艦をそんな馬鹿なことに使うことなどありえない。

ミッドウェイで勝利していれば、南太平洋海戦でエンタープライズは撃沈できてたろうな。
そうなると、本当に米空母はゼロだった。昭和１８年秋まで米軍は空母ゼロでがんばらなければならなかった。
というより空母がいればガダルカナルの悲劇はなかったのではないか？
トータルで見れば、あの消耗戦でパイロットを失うのは同じなので、空母を駆逐できた方が有利に進んだろう。
それからミッドウェイの敗戦で海軍が受けた影響を考えるとそれは軽視できない。
実際正規空母４隻を一気に失うのは、それが例え後期のアメリカでも衝撃的だったと思うぞ。

>>547
>ミッドウェイで勝利していれば、南太平洋海戦でエンタープライズは撃沈できてたろうな。

それは何の保障もない。逆に日本の空母が喪失する可能性もある。
対空兵装と防空戦術の貧弱な日本軍が、ミッドウェーの魔の10分間を再現しない保障はない。
また南太平洋までいくと、敵の潜水艦網の方が危険。日本海軍の対潜能力は更に低いからな。

>>546
アメリカにだって大和型より明確に優速と言える戦艦はアイオワ級しかなかったしなあ。
しかも戦力化は全艦大戦中期以降だし。

日本軍の装備はすべて形は兵器の形状をしてるが中身は別物とジェーン海軍年間
の編集部も言ってるからね。
騒々しく潜行する潜水艦、長距離巡航できない巡洋艦、片舷一斉射撃できない戦艦、
航空機に対する垂直防御のない空母。
戦前の日本製品の代名詞「粗悪品」「猿マネ」と同様で扱われている。

金剛級巡洋戦艦でもネームシップの金剛はイギリス製だが、それ以下の同型艦
は日本製で、金剛と同航すると運営上、速度が十分に出ない。舵の利きが違う、
故障が多い、異臭がする等の問題を抱えていた。
また対艦砲・対雷撃防御性能においても、装甲材の質・精度の点で既に劣って
いた。また艦に搭載する各種火力装備・推進機関装備・観測機器・指揮伝達装
置にしても最悪だった。

>>550
馬管理人乙ｗｗ
猿真似海軍にこてんぱんにやられたイギリス哀れ。

太平洋戦争を通じての日本軍の戦果（大型戦闘艦艇のみ）

戦艦　　
　沈没
　「Arizona」「Oklahoma」「Prince of Wales」
　大破着底
　「California」「Nevada」「West Virginia」
巡洋戦艦
　沈没
　「Repulse」
正規空母　　
　沈没
　「Hornet」「Lexington」「Wasp」「Yorktown」
軽空母
　沈没
　「Hermes」「Princeton」
護衛空母
　沈没
　「Bismarck Sea」「Gambier Bay」「Liscome Bay」「Ommaney Bay」「St.Lo」

重巡洋艦
　沈没
　「Astoria」「Canberra」「Chicago」「Cornwall」「Dorsetshire」「exeter」
　「Houston」「Indianapolis」「Northampton」「Quincy」「Vincennes」
軽巡洋艦
　沈没
　「Atlanta」「de Ruyter」「Helena」「Java」「Juneau」「perth」
　大破着底
　「Raleigh」
仮装巡洋艦
　沈没
　「Hector」
駆逐艦
　沈没
　「Aaron Ward」「Abner Read」「Banckert」「Barton」「Benham」「Blue」「Brownson」
　「Bush」「Callaghan」「Chevalier」「Colhoun」「Cooper」「Cushing」「De Haven」
　「Drexler」「Duncan」「Edsall」「Electra」「Encounter」「Evertsen」「Gwin」
　「Halligan」「Hammann」「Henley」「Hoel」「Jarvis」「Johnston」「Kortenaer」
　「Laffey」「Little」「Longshaw」「Luce」「Mahan」「Mannert L. Abele」「Meredith」
　「Monssen」「Morrison」「O'Brien」「Peary」「Piet Hein」「Pillsbury」「Pope」
　「Porter」「Preston」「Pringle」「Reid」「Sims」「Strong」「Stronghold」「Tenedos」
　「Thanet」「Tucker」「Twiggs」「Vampire」「Van Nes」「Voyager」「Walke」
　「William D. Porter」「Witte de With」
　全損
　「Evans」「Haggard」「Hugh W. Hadley」「Hutchins」「Leutze」「Morris」「Newcomb」
　「Pathfinder」「Shubrick」「Thatcher」
　捕獲
　「Stewart」「Thracian」

護衛駆逐艦
　沈没
　「Eversole」「Samuel B. Roberts」「Shelton」「Underhill」
　全損
　「England」「Oberrender」
コルベット
　沈没
　「Auricula」「Hollyhock」
スループ
　沈没
　「Herald」「Indus」「Serdang」「Yarra」
砲艦
　沈没
　「Asheville」
河用砲艦
　沈没
　「Dragonfly」「Grasshopper」「Mindanao」「Moth」「Oahu」「Peterel」「Scorpion」「Tern」
　捕獲
　「Luzon」「Wake」
潜水艦
　沈没
　「Albacore」「Amberjack」「Argonaut」「Barbel」「Bonefish」「Bullhead」「Cisco」
　「Corvina」「Escolar」「Flier」「Golet」「Grampus」「Grayback」「Grayling」
　「Grenadier」「Growler」「Grunion」「Gudgeon」「Harder」「Herring」「K VII」
　「K X」「K XIII」「K XVI」「K XVII」「Kete」「Lagarto」「O 16」「O 20」「Perch」
　「Pickerel」「Porpoise」「Robalo」「S-44」「Scamp」「Sculpin」「Shark(I)」
　「Shark(II)」「Snook」「Stratagem」「Trigger」「Triton」「Trout」「Capelin」「Wahoo」
　全損
　「Shakespeare」「Terrapin」
　捕獲
　「K XVIII」「Sealion」

おい、馬管理人。お前の好きなイギリスの艦隊はどのくらい活躍したの？？
粗悪品の巡洋艦の艦隊決戦で米英軍は日本にやられまくってるが？？
観測機使用時の日本戦艦の命中率は米戦艦より高いんだが？

騒々しく潜行する潜水艦・・・これは正しいかも
長距離巡航できない巡洋艦・・・これは迎撃戦を主とした戦略がある以上、欠点とは言えないと思うが。ドイツやイギリスとは基本概念が違う。
もし新巡洋艦の試験で航続距離が予定よりも大幅に大きかったら、燃料スペースを減らし、その分を別の使い方をしていただろう。
片舷一斉射撃できない戦艦・・・これは扶桑級か伊勢級だったと思うが、旧式だからある意味仕方ないのでは？
大和級が片舷一斉射撃できないのなら、それこそ笑いものだろうけど。
航空機に対する垂直防御のない空母・・・これは当時は世界共通では？大鳳や信濃のカタログデータはイギリスの装甲空母（アークロイヤル級だっけ？）より優れていたし、その点は評価できると思うが。
むしろダメコンの知識不足。開放型でない空母。トイレ、居住設備などの貧弱さ。駆逐艦の機関配置などが問題ではないかな？

あと、潜水艦の運用方法の間違いもね♪潜行の際の騒音以前の問題でしょう。

潜水艦の性能は決して劣っていなかったんだけどな。
通商破壊作戦に投入していればかなりの戦果を挙げただろう。
日本の潜水艦は特殊能力に懲りすぎてた面がある。
総合的な性能は決して悪くないというより優れている。

>>557
日本の場合、近辺に仮想敵国の補給線が存在しないから
潜水艦の運用方法が間違いだったなんていうのはただの後知恵だよ。

米海軍機 vs 三式戦
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf

米海軍機 vs 零戦52
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

米陸軍機 vs 零戦52
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf

あと英米機（特にスピットとか）が主ですが、大戦機のテストデーターが豊富なので
興味の在る方は参考までにどうぞ。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/

>>559
太平洋戦線においては、仮想敵国の進撃を食い止めるためには商船破壊が
重要だった。しかし軍部はそれを認識してなかった。

開戦より通算１年間での両軍戦果。
【日本】
戦艦　　沈没2　中大破0
空母　　沈没4　中大破2
軽空母　沈没2　中大破0
重巡　　沈没2　中大破3
軽巡　　沈没0　中大破1
駆逐艦　沈没9　中大破4

【連合】
戦艦　　沈没7　中大破3
空母　　沈没4　中大破3
軽空母　沈没1　中大破0
重巡　　沈没9　中大破7
軽巡　　沈没7　中大破2
駆逐艦　沈没18 中大破11

総計
日本　沈没19　中大破10
連合　沈没45　中大破28

開戦より通算１年間での両軍戦果。
【日本】
戦艦　　沈没2　中大破0
空母　　沈没4　中大破2
軽空母　沈没2　中大破0
重巡　　沈没2　中大破3
軽巡　　沈没0　中大破1
駆逐艦　沈没9　中大破4

【連合】
戦艦　　沈没7　中大破3
空母　　沈没4　中大破3
軽空母　沈没1　中大破0
重巡　　沈没9　中大破7
軽巡　　沈没7　中大破2
駆逐艦　沈没18 中大破11

総計
日本　沈没19　中大破10
連合　沈没46　中大破28

日本軍はスペックさえよければそれでいいんだ。悪いか!

>>561
その仮想敵国の商船とやらが主に何処を遊弋していたかわかって言ってる？

そもそも中国人は人間と呼べるシロモノではなく、それは人間の形をした
ゴキブリ・ヘドロ・ドブネズミ・蛆虫のたぐい。人間同士が戦う戦争と
して戦車を投入するよりも、チンピラゴロツキ専門害虫駆除マシーンの
投入が求められていたのだ。だから朝鮮戦争で米軍はチンピラゴロツキ
相手に大苦戦して朝鮮の南半分しか取れなかった。もしも朝鮮戦争で
十分な数の９７式中戦車チハがあれば、それは世界でもっとも恐るべき
中国チンピラゴロツキ害虫ゴキブリ駆逐マシーンとして縦横無尽に大陸
を駆け回って、アジア共産化の脅威など完全に消滅していたであろう。

皇軍の９７式中戦車チハは戦車にあらず、中国チンピラゴロツキ害虫
駆除専門の大量殺戮マシーンであった。そもそも皇軍はドイツ軍のように
米ソとまともに戦うための軍隊ではなく、チンピラゴロツキ害虫の
中国人だけをひたすらひたすら殺戮するための、チンピラゴロツキ
害虫駆除専門隊であったはずだ。

９７式中国チンピラゴロツキ大量肉挽きアウシュビッツ五月雨射撃
機動走行地獄大車輪チハっていうんだよ。

>504
変なコピペがのさばってるけど数字的にはこんな感じ。

米軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇　６５８隻　　２２１万３９３２トン
船舶　２５６８隻　８４３万３２８９トン

日本軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇　３３７隻　８６万５１３７トン
船舶　９８隻　　５１万９７７２トン

日本軍の戦果は連合国全ての国の艦艇、船舶の合計。

>>564
少数精鋭しかできない日本軍が、スペックがよくない雑魚艦を造っても意味無いだろ。

質・量ともに三流の日本海軍が、一流海軍の英米２者に戦争をしかけた時点で
負けは決定。相手は世界の海を支配する植民地海軍。
日本軍のようなちゃちな地域防御海軍じゃないんだから。
フィリピン・ニューギニア・ガ島なんて行ってはいけなかったんだよ。
そもそも英米のマネ運用して外洋に出たのが運のツキ。日本近海でゴロゴ
ロしてるのが本来のシーレーン防衛抑止力としての存在価値だったのだ。

実戦にでなければ、張子の虎だとバレなかったろうに。

>>569
戦線をあれだけ拡大しなければ、確かにもう少しうまくやれたかも。

>>570
で、エセックス級の大群が出てくるまで待つと。

日本軍がおとなしくしてれば、
欧州第一主義の統合参謀本部も助かるだろうね。

>>567
出典と詳細な条件を教えて頂けると幸い。(統計データなら必ずあるはず)

期間　　　大西洋　　地中海　　　インド洋　　太平洋
1939.9-　5605449　　84394　　　210005　　　99531
1941.3　　(1533)　　　(17)　　　　　(31)　　　　(15)
1941.4-　8631521　　1032733　　838511　　1043328
1943.3　　(1727)　　　(271)　　　(231)　　　　(467)
1943.4-9　744507　　246889　　　322080　　84341
　　　　　　(130)　　　　(55)　　　　　(54)　　　　(16)
1943.10-　497895　　371012　　　417938　　120023
1945.8　　　　(88)　　　　(69)　　　　(68)　　　　(16)

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/shiplost.htm
連合国の海運の損失 (単位：トン、（隻数））

誤解してる香具師も多いが、ドイツ海軍の通商破壊戦が効果を上げた
のは専ら１９４３年３月までのイギリス商船に対してのみ。
また太平洋やインド洋でも、大東亜戦争開戦から１年くらいの
あいだはかなりの米英船舶が日本海軍によって沈められている。

Merchant Ship Losses (1939 - 1945)
(Ships over 200 tons)
Britain　　　　3194
US　　　　　　　866
Neutral　　　　902
Japan　　　　　2436
Other Allied　　1467

http://www.100thbg.com/mainpages/history/history4/ww2stats.htm
Merchant Ship Losses (1939 - 1945)

質・量ともに三流の日本海軍が、一流海軍の英米２者
>>
アホですかとｗ
イギリスこそ三流海軍ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

日本海軍は少数精鋭ではないぞ。
質量ともに開戦当時は一流。
商船を含めればアメリカより多かった。
イギリス海軍？ただのゴミｗ
アメリカ海軍なしでは何もできないだろｗ

連合艦隊厨必死だな。(藁

イギリス海軍厨必死だなｗ

どっちが優れているとは言わんが独英の戦果も無視できないほど大きいぞ。

ドイツの戦果って大半が商船だよ。

総統、日本軍は第一次大戦を経験していないので、国家総動員の総力戦という
ものを皆目理解しておりません。
通商破壊や兵站もまったく熟知しておりません。
一戦勝てば、有利に講和できると、本当に！くそ馬鹿正直に!今でも信用して
いるのであります。
おそらく吾等がソ連と不可侵条約を結んだ理由も戦略も効果も、まったく理解
できないでありましょう。所詮は、アジアに住む珍しい猿ですからな。

575
開戦時における英米と日本の船舶保有量
カッコ内は全世界の船舶保有量に対する割合
英連邦　約１８００万トン（２４％）
米国　　約１２００万トン（１６％）

日本　　約　６００万トン（　８％）

桁が一つ違う訳だが何で露骨な嘘をつくの？

>>580
何も自分自身を卑下することはなかろうに・・・

（それともご自身はその「猿」に含まれないのかな？）

>>580
日本陸軍の手本はドイツ（プロイセン）陸軍。
決戦主義と迂回攻撃、浸透戦術の思想は第二次大戦においても日独共に変わらない。
まさかそんなことすら知らない馬鹿？

>>581
お前、何でそんなに大嘘をつくの？？ｗ

開戦時点の日米戦力比較

【日本】
戦艦：１０（301,400トン）
空母：１０（152,970トン）
重巡：１８（158,800トン）
軽巡：２０（98,855トン）
駆逐艦：１１２（165,868トン）
潜水艦：６５（97,900トン）

【アメリカ】
戦艦：１７（534,300トン）
空母：　８（162,600トン）
重巡：１８（171,200トン）
軽巡：１９（157,775トン）
駆逐艦：１７２（239,530トン）
潜水艦：１１１（116,621トン）

日本の保有兵力：戦艦対米56%、空母対米94%、重巡対米93%、軽巡対米62%、駆逐艦対米69%、潜水艦対米84%
ただし艦艇以外の輸送船などを含めると総トン数は日本の方が若干上だった。

【保有艦船日米対比表】単位（千トン）
昭和１６年　日本：1,480　アメリカ：1,313
昭和１８年　日本：1,400　アメリカ：2,801
昭和２０年　日本：708　　アメリカ：4,272

※開戦当初は日中戦争の影響でアメリカより船舶が多かった。

>>581
お前の資料は明らかにおかしいｗ
資料は何だ？馬管理人のＨＰとかか？？
釣りをするならもっとましな釣りをしろｗｗｗｗ
開戦時に終戦の時より船が少なかったんだね。海軍は。
あれだけ撃沈されて終戦時の方が船が多かったのかとｗ
アホちゃうか？？ｗ

ちなみに対象を軍艦だけにすると、日本海軍は対米７割の兵力を保有。
詳細は上の表を見ればわかる。
581は一体どんな資料を？俺、そんな資料初めてみたよｗｗｗｗｗｗ
弱小イギリス海軍万歳の馬韓理人かな？お前生きてて恥ずかしくないの？
残念だったな、俺のように手元に資料がある奴がいて。

>>583

Ｕボート戦術は習わなかったんだね。ま、日本のサルマネ技術で本物の潜水艦
の建造なんては無理だったが。

>>584
横レスだけど>>581を良く読みなさい。話はそれからだ。
英国の船舶保有量は>>581よりもっと多いという数字もある。

例の管理人の自演じゃねーの？

英国の船舶保有数どうこうより明らかにアメリカと日本の船舶数がおかしいだろｗ

>590
基礎的な国語力も無い幼稚なID:5+Nwg6XL0と一緒にされたら迷惑。

つうか、例の管理人って誰？

>>592
よう、うそつき管理人ｗｗｗ

>>591
　おかしくないと思いますよ。>>581氏が開戦時としているのがどの時点なのかわかりませんが（WW�Uと捉えるか太平洋戦争と捉えるかでも違う）、私の手元資料と大きな矛盾は無いようです。
　1939年6月末現在の主要国船舶量
　米国　　　　11,361千トン
　英国　　　　17.891千トン（他に英連邦　3,110千トン追加）
　日本　　　　 5,629千トン
　ノルウェー　4,833千トン
　ドイツ　　　　4,482千トン
　イタリア　　 3,424千トン
　オランダ　　2,969千トン
　フランス　　2,933千トン
※100トン以上の汽機船のみ。米国は大湖船を除く。

　日本は世界第三位の海運大国ですが1,2位との差は大きなものがあり3,4位との差と比較して桁が違うといわれても仕方がないかと。

>>588
そのUボート戦術とやらを習得したところで日本海軍が実践できる海域は皆無なんだが？
目の前に敵の兵站線が横たわる大西洋と遥か遠くに兵站線が存在する太平洋を同一視する神経がわからんｗ

潜水艦の建造技術だけなら日本は当時世界一流レベル。
Uボートの大半が日本の呂号クラスであることも知らなそうなキミは知らないだろうがｗ

>>595

当初の日本軍の潜水艦運用もＵボートのように通商破壊の任務を想定して
太平洋の向こう側、北米西海岸までの航海能力を要求性能とされていた。
事実、伊号の数隻は西海岸での偵察活動を実施していたのである。

ただ旧態依然の海軍司令部は潜水艦運用を完全に誤っていた。真珠湾で損
傷した港湾施設・着底した艦艇をアメリカ軍は大規模な補給船団で修復・
改修していったが、ロス・サンフランシスコ・パナマからハワイまでのこ
れらのシーレーンに対する圧力は一切かけようとしなかったのである。
アメリカは簡単に真珠湾の施設を更新・拡充し、石油は備蓄増強され、損
傷艦艇は最新式のレーダー・防空装備を備えてそもそも目の前の魚雷の費
用だけに腐心し、軍用艦以外の戦果に対して非常に消極的評価しかしせず、
通商破壊の近代戦の意味を理解していなかったのが最大の原因である。

こうして潜水艦は単なる艦隊決戦の前哨偵察艦としての意味合いと任務し
か与えることができなかったのである。

>>596
日露戦後に帝国国防方針が策定されて以来、
国力に優る米国を相手とするには漸減邀撃思想に基づく短期決戦以外に策無し、とされてきた。
以後の建艦計画もそれに準じて行なわれており、
特に軍縮条約による主力艦制限は補助艦艇の役割をも限定させた。
即ち、主力艦数の差を補助艦艇の運用により埋めることが至上命題となり、
駆逐艦や潜水艦、制限を受けなかった基地航空隊は
主力艦同士の決戦前の漸減邀撃に充てられることになった。
（この思想も図上演習によって揺らぐのだが）

短期決戦を名目としている以上、
総力戦における通商破壊作戦の有用性は第一次大戦で理解していても
それを日本海軍にそのまま当て嵌めることは難しい。
それでも史実ではB作戦を行なおうとしていたが。

>>594
海軍を語るにしてはおかしな数値だな。
開戦時のデータは輸送船等軍用船のみだな。
日本海軍を少数と定義づけたいなら軍用船限定とするのが
妥当だろう。人口も植民地も違うのだからただの商船を挙げて
も意味がない。管理人得意な都合の良いデータの提示だなｗ

>>598
ただの商船が、戦時には軍用輸送船になるんだけど。

>599
総力戦の何たるかを理解していないのでしょう。

国家間で戦う総力戦の中で海軍を語るのならまだしも海軍のみで語ろうとして
贔屓の引き倒しに気付かないのだからお里が知れるって物です。

民間船は相当な数が戦没してるしな

>601
個人的には日本ほど船舶運用で無茶をした国は無いように思います。

そもそも客船の絶対量が少ない事もありますが、軍隊輸送で貨物船を主力とし
たのは日本くらいな物です。
アメリカでやればどんな大統領でも首が飛ぶような無茶です。

一言で言えば日本軍が兵隊を罠に入れ、連合国軍が罠ごと水の中に沈めた様な
物で逃げ場など有る訳も無く、その多くが犠牲者となりました。
ただ暗い船倉の底で敵に一弾を放つ事も無く水底に沈んで行った将兵の数は撃
沈された犠牲者の上位１０隻だけでも約３万５０００人にのぼり、撃沈された
ケースで酷い物になると約５０００トンの貨物船に兵隊をそれこそ容量一杯に
詰め込み、約５０００人の死者が出ました。

こんな歴史を見れば一流だの世界水準だの虚仮脅しに過ぎないと痛感します。

>>602
まあしかし、70年前に近代化を始めた国が、
独仏伊をしのぐ世界第三位の船腹を保有していたというのは、
驚くべき偉業だと思うよ。

偉業にも思えるし、死者の数や、死に方の悲惨さを思うと
世界水準だの一流だのは虚仮脅しなんだろう。
戦争自体の問題と、戦争に行き着く人間の精神性の問題に感じる。

>>602
その日本以上に船舶を沈められているのが第一次、第二次世界大戦のイギリスなわけでして。

こんな歴史をみれば〜以下略。

そんな方便ならなんとでもいえますわな。

そして第一次、第二次はじめフォークランドでも勝ち続けているのがイギリスの訳なのよ。

どっかの降伏してギブミーチョコと褌一丁でＧＩジョーにたわむれるサムライとは違うの。

>>598
　英国も大量の商船を徴用しとりますがな。その徴用の限界が船舶総量でもあるが。
　そもそも正規の海軍艦艇限定でも英国とは差が大きいぞ。別に日本が極端に少数だとは言わんが。

>>606
イギリスじゃストッキングで女が釣れると米兵が釣りまくって大問題となりましたがなにか。

>605
イギリスが過去に貨物船を軍隊輸送の主力に使ったの？そしてその犠牲者は
日本のそれより多かったの？船の数を言ってるのではなく、使い方を言って
るのですが…。

勝っても勝ちきれない
負ける時は豪快な負けっぷり
それが魅力

>>610
勝利経験があるだけまだマシです(つか一応近代以降は勝ち越してるよね)

それに比べてドイツは・・・・

日本は近代の対外戦争に、第二次世界大戦以外全部勝っているのに・・・
たった一回敗北しただけで、ここまでネガティブになるとは・・・

武装解除されて占領統治されるほど決定的な敗北だからな
こつこつ蓄えても最後の大博打ですってんてんだもん

奉天・旅順・漢城・択捉・国後・歯舞・積丹・・・日本の領土の3/4が喪失した。

>>613-614
領土の広さが意味を持つのは、農業国家。

高度産業国家においては、
知的に訓練された国民、取引と市場への信頼、
秩序ある社会、魅力ある文化創造こそが、富と戦力の源泉。

日本は、戦争に敗れたけれども、富の源泉はなんら失っていない。
むしろ、不採算地域を切リストラできて好都合なくらいだ。
(特に大陸と某半島は)

・・・まあ、台湾と樺太千島は惜しかったか。

空母は魅力だが指揮する人物によりけりじゃないか。
南雲なんか航空専門じゃなく年功序列で、就任したからね。
位が低くても、多聞とか五十六自身が陣頭も悪くなかったと思う。
真珠湾⇒南雲だから艦隊無傷で帰還できた？タンクも目標に入れてください＞＜
ミッドウェイ⇒南雲そりゃ爆装⇔雷装に転換は致命傷でしょう？

貧乏国だから肉を切らせて骨を断つっていう決断をできる人が少ないんだよね
ある程度戦果を挙げるとさっさとトンズラしてしまう
勝っても勝ちきれないというのはまさにこの体質だね

>>616
そもそも攻撃目標に燃料タンクが入っていないのだから南雲中将を責めるのは筋違い。
文句を言うなら連合艦隊司令部にだ。
大体南雲中将は航空専門ではないが素人でもない
軍令部で航空戦教範が編纂された時には起草委員に名を連ねている。
爆装⇒雷装をしなかったとしても後世で「なぜ戦果拡大を行わなかったのか」と言われるのは確実。
真珠湾とミッドウェイでおまえは全く逆のことを言っている。

>>617
貧乏だと肉を切らせたつもりでも骨まで断たれていたということがあるからねえ……

日本の空母って艦名がかっちょいいよな

個人的には駆逐艦の方が詩的で風情があっていい
人名、地名には無い良さがある

連合艦隊司令部でも南雲艦隊は誰が動かしているのか疑問を持っていた
宇垣参謀長の日記（6/5）、「山口２Ｓｆ司令官は常に機動部隊として活躍したるが
第一航空艦隊の思想にあきたらず、作戦実施中も屡々意見具申を為したる事実あると
共に、計画以外妙機を把握して戦果の拡大を計り･････彼の言概ね至当にして
余輩と考えを一にして･････。尚艦隊司令部は誰が握り居るやの質問に対し、
“長官は一言も言わぬ、参謀長（草鹿）先任参謀（大石）等どちらがどちらか知らぬが
億劫屋揃いである”と答えたり。今後千変萬化の海洋作戦に於いて果たして其の任に
堪ゆるや否やと、余輩は深く心憂せり・・・・・」
要するに、１ＡＦは長官、参謀長、首席参謀共に作戦にはあまり口を出さず、源田艦隊と
陰口叩かれた通り、航空甲参謀の源田が実質動かしていた。

満州があれば今頃、日本は産油国だったのにね・・・・

樺太があれば、日本は希少鉱物の輸出国だったのにね。

五月蠅い。無くしたものをいつまでも懐古する厨房共が!!

【保有艦船日米対比表】単位（千トン）
昭和１６年　日本：1,480　アメリカ：1,313
昭和１８年　日本：1,400　アメリカ：2,801
昭和２０年　日本：708　　アメリカ：4,272

※開戦当初は日中戦争の影響でアメリカより船舶が多かった。

欲しがりません。勝つまでは。

おまいらの為におい等が一発うｐしちゃる。
感謝しる。
http://up.kabubu.net/cgi/img2/25094.jpg

魅力ないやん。

日本海軍は確かにアメリカの軍艦をたくさん沈めました
沈めた軍艦だけで艦隊編成できるほどです


しかし沈めても沈めてもアメリカの艦艇数は減るどころか増えていきました

アメリカの建艦能力には、どのみち敵わないね

>>630
１９４３年までに戦争を終わらせるべきだったな。
アメリカの正規空母ができたのはその秋。
それまでは日本軍に空母壊滅させられていたからな。
しかし日本もミッドウェイの大敗から立ち直っておらず。
いくつかの戦いでうまくやってればかなりいいとこにはいけた
はず。

戦争したがっていたルーズベルトの思う壷、勝手に都合よく戦争なんて
やめさせてくれないよ。

ガ島までいってたから、既に兵站崩壊は起きていた。
そもそも日本近海でしか作戦行動を想定して建造された沿岸防護艦でしかない
日本艦艇には、その作戦規模はそもそも行動範囲外だったのだ。
鈍足の艦艇は敵の潜水艦隊に怯え隠れ、高速の駆逐艦のみが輸送船の変わりに
東京ハイウェーを敢行できた。

作戦と用兵の破綻である。

>>633
再提出。

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

>>633
甲種合格

序盤、あまりに上手く行き過ぎて、指導部も目的を失いかけていたのでは？
（機関銃撃ってても、死ぬ覚悟で四方八方から日本兵が銃剣突撃してくるもんだから
恐怖ですぐに白旗あげたらしい・・・。）
　戦線拡大し過ぎ！サモア、フィジーまで占領しようなんて・・・。輸送ライン
が伸びきって、南方では戦死者よりも餓死者の方が多かったらしい。
でもすごいな！世界戦史上アメこうの空母沈めた国は日本だけなんやから。
レキシントン、ホーネット、サラトガ、ワスプ・・・。
中国もチョんもアメリカ相手に３年８ヶ月も喧嘩売った日本に嫉妬してるらしい。

こう書くと必ず
アメリカは欧州戦線の片手間で日本と戦っただけだがなｗ

と書くバカが現れる

でも中国は戦勝国で日本は敗戦国ですよ
個別の戦闘では国府軍にも八路軍にもほぼ負け無しの
連戦連勝だったのにさ
奴らは日本に勝ったとでかい面するわけです
結局軍事力なんてのは目的を達成する為の道具なんだから
政治、外交がお粗末じゃあ話にならないんだよ

送別会で宴会してて最後通牒を忘れてたバカな外交官がいたな。おかげでパールハーバーはテロになった。

>>640
本当に忘れていたのだろうか？サボタージュじゃないのか？

>>638
ならば日本陸軍も片手間で米軍と戦ったと返せばいい

スカパー！ ハッピー２４１ Ch.241 無料放送です。



23:00 防人の道 今日の自衛隊 −４月６日号


ゲスト：杉之尾宜生（元１等陸佐 / グッドウィル・グループ株式会社常勤監査役）

…日露戦争における、旅順攻略の第３軍司令官・乃木大将の戦場統帥についてうかがう。
http://www.skyperfectv.co.jp/prog/ProgramSheet?list=241&list=201&FROM=4-6-2007&x=52&y=13

日本軍の最大の敵は、日本の高級官僚共と高級将官共。世界中の戦略家・歴史学者が指摘している。この構図は今も変わらない。

片手間で戦って負けたんじゃしょうがないだろ
と言っても陸軍は海軍のおかげで兵の輸送や物資の補給すらままならないなか
よく戦ったと思うがな
海軍が毎度同じ失敗を繰り返す中、陸軍は戦訓を踏まえて
硫黄島、沖縄と相手に出血を強いる戦いをしてるしな

海軍だって連合国に相当な出血を強いてるけどね。

日本の役人ってバカばかりだからね。

>>647
教科書丸暗記は得意だから、教本通りの事態には上手く対応できる
だが、教本にない想定外のアクシデントにはまったくお手上げ

淵田氏が（真珠湾作戦の航空指揮官）述懐していたんだが『真珠湾作戦』の後に機動部隊は何故にインド洋に向かったのかと。
再び真珠湾作戦を立案し第２撃第３撃とハワイを叩かないのかと。
真珠湾を叩いた後、日本はイニシアティブを握っていたんだよね。カレンダーを好きな様にめくるのは日本上層部次第だった・・。
確かにインド洋作戦は一定の戦果を挙げたし南方の脅威は去ったから、それなりには良かったんだが、やはり本命であるアメリカ任務部隊（タスクフォース）を出血省みない覚悟で叩かない事にはなぁ。
この一定期間はアメリカに多大なる時間と熟慮断行を与えてしまったのは残念だっかな・・・
タイムテーブルは日本にあったよね…
バリバリの航空指揮官である淵田氏が率直にインド洋作戦で揶揄していた→『鶏を裂くのに牛刀を用いた様なもの』には笑うに笑えなかった
鶏→イギリス東洋艦隊
牛刀→南雲機動部隊
折角、日本はパンドラの箱（航空機の絶大なる攻撃力）である空母の集中運用を確立したのに活かしきれない歯がゆさがインド洋作戦に集約されている。

>>647
日本の役人は世界一優秀とも言われているがな。
全て役人のせいにしようとするのもイメージ操作。
結局は官民双方の一部の馬鹿が全て悪い。
これは今も昔も同じ。
マスゴミなどは馬鹿でゴミの集まりだしなｗ

あの時、ハワイを占領しようとすればできたはず！せめて石油基地だけでも
破壊しとけば、もっともっと時間稼ぎできたのに・・・。
　ミッドウェーにしたって、爆装のままでも十分叩けたのに・・・。
４空母失った後でも、動向してた艦隊をなぜ追撃にむかわせなかったのか！
　ガダルカナルもその気になれば落とせたのに、小出し小出しで・・・。
（満足な護衛もないまま、ラバウル〜ガダルカナル間を往復させられた
　日本郵船の搭乗員がかわいそすぎる！）
ここ1番でＵターンした栗田艦隊といい、俺は絶対！上層部にユダヤ
（メーソン、イミナルティー）の回し者がいたと思う！

【都知事選】浅野史郎氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/%31174623990/

東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。

>650
君の信仰を止めようと思わないが、太平洋戦争と言わず日本の失敗の歴史は硬
直した官僚組織による物と言うのが世の史家が指摘する所。

太平洋戦争を総力戦や経済戦というマクロ的観点で振り返ればイタリアと日本
が稚拙だった。

無能な上官は100万の敵に勝る

日米の溝以上に深かった帝国陸海軍の溝。

真珠湾攻撃の小さなミスを指摘する奴がいるけど、
根本から失敗しているのに細かなミスを治した所で
あの戦争は結局の所、失敗する。

日本のように国力に乏しい国は一対一で戦うのがベストだと言うものだが、
中国相手にヒーヒー言っているのにアメリカだけではなくてイギリス・オランダまで敵に回すからな。
自らで全世界を相手にして孤立の道へ突き進んでいるし。
アメリカのような超大国相手には最低でも一対一で望むのがベストなのだが
何を考えたのか昭和期の日本人はタイマンではなくて自ら袋のネズミとなったのだ。

基本的に戦争の原則として、大国相手に戦うには大国を政治的に孤立させて
同盟関係を募り、袋叩きにするのがベストなのだが、
昭和期の日本人は自らで孤立の道に突き進んでいるから始末に終えない。
便りの同盟国がドイツと言うのが日本人の外交感覚のなさと欠如を意味している。

日本人って日本を誇大に考えるのがすきなのかは知らんが、
戦争の時ほど、同盟国の存在は重要になってくる。
日本一国で全世界を敵に回せるとか、
米英ロを粉砕できるとか、あまりそのような事は考えない方がいい。

米英ロを粉砕できるとか
>>
ソ連には喧嘩売ってないじゃんｗｗｗｗ
条約破ったのは露助だろうがｗｗｗｗ
日本人が日本を誇大に？お前の国ほどじゃないなｗ
日本人はどちらかというと控えめで自虐的。

ソ連とは中立条約があった
でもその前はノモンハンでちょっかい出して散々な目にあっている
それでソ連の主張する国境線を認めて、慌てて中立条約を結んでいる
その後すぐに独ソ戦が始まるんだがなw
国家にも性格というものがある
昔からロシア、ソ連は体制を問わず約束を破る常習犯だ
これは今後も変わらないだろう
意外だが英国は一度交わした約束に関しては相当律儀だったりする

島国根性だよな。

>>656
確かに山本長官は南雲中将に『空母を損失しないで帰還してくれたまえ』と通達したので南雲中将１人に責任を被せるのはお門違いだよね。
しかし現場に居た山口少将は、それでも第２撃を南雲司令部に具申したからなぁ（笑）
山口少将の持って生まれた戦場勘は素晴らしいと純粋に思ったよね。後にミッドウェイの敗色濃厚下での『飛龍の孤軍奮闘』に繋がるのは優秀な提督としての面目躍如だったよなぁ。
ミッドウェイで、よく『魔の５分間』何て云うが実際は30〜40分は航空機を出撃出来なかったから、いずれにせよドーントレスの急降下爆撃は防げなかった思うよね。
それにしてもミッドウェイ基地と米機動部隊の艦載機の往復してくる累計100機からなる波状攻撃を零戦は良く直掩したもんだよ。
南雲中将の有名なエピソードの１つで赤城の舵を操舵して→源田実を驚かせたと言うのは面白いよね（笑）

だから南雲は水雷戦隊、辻には連隊長あたりが適材適所だったんだよ
帝國陸海軍は戦時においても年功序列だったんだからね
こういう部分はアメリカを見習うべきだろう

>>662
禿同
今も日本に脈々と流れる縦社会の悪しき習慣だよね
戦場と言う独特の空間の中では将は常に最善手を瞬時に決断しなければならないから、いくら机上で優等生でも実戦はそうはいかんよね
当時の海軍も優秀な逸材を一番上が強権発動して指揮権を与えられる環境なら、あそこまで国民を巻き込んだ戦争にはならなかったのは残念でならないよね
その点アメリカは優秀だったかと。認められたら直ぐに権限を与えるよね。皮膚病だったっけ？ハルゼー提督の代役にミッドウェー海戦の立役者であるスプルーアンスを（ハルゼー推薦もあり）抜擢したのは実力主義の国らしく柔軟性に富んでいたよね。後に
スプルーアンスはマリアナ沖海戦で上陸部隊を守るという戦略骨子を与えられていたんだが、一部では何故？日本の機動部隊を完全に壊滅させなかったのか？とか批判も出たのだが作戦の最高責任者のキング氏はスプルーアンスの作戦を認識していた戦略眼には絶賛したらしいよね
理由は上陸部隊を敵の脅威から守ったという『待ちの戦術』にて小沢機動部隊の艦載機を完全に葬り去ったんだからね
事実これ以降栄えある機動部隊の再建は不可能になり機動攻撃が完全に出来なくなったからね

でもその前はノモンハンでちょっかい出して散々な目にあっている
>>
まだそんなこと信じてるの？日露の総合的な損害をよく見てみろ。

ミッドウェイで、よく『魔の５分間』何て云うが実際は30〜40分は航空機を出撃出来なかったから
>>
それは誤解。実際は一番機が既に発艦済みであり、全機には２０分くらいかかるというのが妥当。
もっとも兵装転換が失敗だから、５分か３０分かなんてたいした問題ではない。

決断のワンシーンに飛龍の参謀が「あと５分あれば・・・」というシーンがある。
しかしそれに対して山口は「２時間だ、２時間前に我々は勝利のチャンスを捨てたんだ。」
との台詞がある。この台詞はフィクションだろうが、この中の山口の言葉が確信をついている。

日本海軍で航空母艦が一度の海戦で２隻以上失われたもの

ミッドウェイ海戦→正規空母４隻
マリアナ沖海戦→正規空母２隻、軽空母１隻
レイテ沖海戦→正規空母１隻、軽空母（改装空母）３隻

つまり栄光ある機動部隊はこの三大海戦で壊滅したことになる。
もっともレイテは初めから撃沈されるのが目的だから除外したら、実際は
この二つの海戦が天王山だった。しかも二回とも大失敗をしている。
ミッドウェイの敗戦はたいしたことない、という奴がいるがやはり
戦局にかなりの影響を与えた大損害であったことに違いはない。

ノモンハンは日本が大きな被害を受けて後退し、ソ連の主張する国境線に確定したんだから
贔屓目に見ても引き分けですら無いと思うがな
ソ連時代の資料の開示でソ連の被害も想像以上に大きかったことがわかってきたが
全体に対する割合が違いすぎる
しかめ敵は物資を集積してて攻勢を継続中なんだから
辻はもっとやってれば日本が勝てたなんてふざけたことを言ってたがな

7月24日より歩兵部隊が前進し、ソ連軍と激戦を展開する。

>　地上戦果、総計
>　
>　ソ蒙軍の遺棄死体約三，〇〇〇、捕虜五四、
>　破壊及び焼却した戦車・装甲車約五〇〇両、
>　
>　砲兵撲滅約七中隊、制圧約一二中隊、
>　
>　高射砲による飛行機撃墜四五機、
>　捕獲した戦車・装甲車二八両　他
>　
>　7月28日、師団司令部のまとめ　（戦史叢書・関東軍１）

この総攻撃による日本軍の損害　戦死1377名　　負傷3044名　不明34名

ソ連軍の負傷者数は不明だが、遺棄遺体（ソ連軍が撤退する際トラックに収容しきれず残した遺体）が約３千。
日本側の戦死者は約千３百名で、ソ連側は日本の約三倍の打撃を受けたことが判る。

また500両もの多数の戦車・装甲車を撃破。相当な激戦だったが大勝利と言って良いだろう。

もっともノモンハンを防衛線と定義すれば負けてはいない。
実際はどうだったのか。ノモンハンはソ連の大嘘宣伝もあるから
本当に日本軍が大敗だったのか、失敗したのか。まだ分からない。
議論の耐えない戦いではあるな。

日本軍の責任者は皆、腹を切ったからな・・・

腹切った（自決）て、現場の指揮官（連隊長）だけだろ
命じた師団長、軍司令官、作戦立案した参謀連、責任者は誰一人腹切ってない

戦死者の半数以上は餓死と病死。
食料も兵器も無いのに戦えるか。
極限状態で毎日古兵の初年兵いじめ
戦死者の１割はいじめの報復殺人。
ミッドウエー敗戦の時点で
降伏しとけばよかったんだよ

戦線拡大しすぎなんだよ
ねっとり守ってれば
負けなかった

>>672
守っても負けるから攻めたわけで。

政治と外交の失敗を外に向けた結果がこれ。しかしそうしなければ、日本は人民共和国への道を歩んでいただろう。

結局、長期持久か短期決戦かの大方針すら曖昧なまま戦争やってしまったからな
序盤の予想外の大勝利で浮足立ったのもあるだろうけど
フィリピンではもたついたが全作戦完遂なんて陸海軍が一番驚いたかもな

>>664
ちと長くなるが『５分間』を叢書と照らし合わせてそのまま書き記してみますね。
防衛研究所『ミッドウェー作戦』『一航艦戦戦闘詳報』より
『この時点で攻撃機隊の発艦準備は終わっていない』とされており、また１０１０時に各空母に出されとされる発艦命令は１０２２時に『上空直掩戦闘機を準備出来次第発艦せよ』との命令が誤解されて伝わったものと記されている。
続く→→→

>>676の続き
また、各空母の乗員達の回想録でも、飛行甲板上では『上空直掩戦闘機の準備をしていた』が『まだ攻撃機隊は並んでいなかった』と数多く証言している。
通説のように攻撃機隊の発艦準備が進んでいる状況であれば、飛行甲板は攻撃機で埋まっていて戦闘機の離発着は不可能な訳で、各空母は１０１０時以降、被爆するまでの約15分間は上空直掩戦闘機の発着を複数回繰り返しており、
続く→→→

>>677の続き→
これらを見ても各空母が１０２０時の時点で攻撃機隊の発艦準備を終了していたとは物理的に考え難いと述懐されている。
更に攻撃機隊の準備が終了していれば相当のスペースで航空機で埋まっている筈なんだが→当時のドーントレスのパイロット達は上空から見た状況は『各空母の飛行甲板には航空機は並んでいたのは確かだが、そんなに多くは並んでいなかった』と述べている。
この事から攻撃隊の準備が終わっていたと考えるよりは上空直掩戦闘機の発艦準備が進められていたと思う方が無理が無いように思える。
続く→→→

>>678の続き→
これらの状況証拠を考慮すると戦史叢書が述べてるように、『１０２０時の時点では攻撃機隊の発艦準備は終わっていなかった』と云うのが真相かと考えられる。
『あと五分』という説は、恐らく一航空戦司令部が出した発艦準備完了時刻が１０３０時であった事と、戦史叢書でも述べられてる様に南雲長官が出した１０２２時の『上空直掩戦闘機増強命令』が誤解されて今日に伝わったというのが公式では延べられている。
続く→→→

>>679の続き→
昭和３０年に早くも米海軍の準公刊戦史ともいわれる、モリソン博士の本が海外にも流通されたので一般的に『各空母の艦上には攻撃機隊が満載に整列しており、そこをＳＢＤの急降下爆撃を受けて空母が被爆した』と解釈されてしまっているんだろうね。
長々と長文失礼しましたゞ

>>676
当時空母赤城に乗っていた報道班員によると一番機発艦の際に爆撃とされている。
二番機に命中したと。これは「炎の海」という著書にあるよ。
また、発艦した艦載機が飛龍に数機収容されている。これも資料があったが。
実際はどれが本当なのか結論が出ていないようだ。

ミッドウエー敗戦の時点で
降伏しとけばよかったんだよ
＞＞
アホか。ミッドウェイの敗戦は大打撃だが、連合艦隊はほぼ健在。
ガダルカナルでは総合的に引き分け、もしくは辛勝とされている。
降伏するのはマリアナ沖海戦だろうな。

>>681
サンクスですゞ
それらの著者を目に触れられる機会があれば、よくよく吟味してみたいと思います。

確かにマリアナ以降の海軍はもう戦争できる状態じゃない
ただガ島で消耗したのは陸海共にもったいなかったな
モレスビーやガ島なんてこだわらずに本来の防衛線に戦力を集中させれば
あんな無茶な戦いをせずに済んだかもしれない
辻政信が戦後に以下のように著書で書いている
「米軍の戦法は理詰めで、駆け引きは不要である。力の集中だけを考える
　科学的戦術である。敵の裏をかくことを戦術の妙諦とこころえたのは
　貧乏人のやりくり算段だった」

気づくのが遅すぎたな…

>贔屓目に見ても引き分けですら無いと思うがな

日ソ痛みわけで、中国に対しては外交的大勝利と思う。

理由はソ連が日ソ中立条約で満州国を正式承認したこと。

阿部善次さん亡くなりましたね
合掌

ああ、また一人旅立たれてしまったか。
合掌。

>>664
>実際は一番機が既に発艦済みであり、全機には２０分くらいかかるというのが妥当。
>>676で述べられているので詳細は割愛するが
一番機と誤解された直掩機は「敵急降下爆撃機！」という見張り員の声を聞いて
目の前の零戦に飛び乗った機に過ぎず、彼の書いた本が戦後出ている。
そして誤解しているようだが
当時、兵装転換が行なわれている場所はそもそも最上甲板だけではない。
攻撃機をエレベーターで最上甲板に上げることを考慮すれば、攻撃隊を発艦には優に二時間は必要だったろう。

>>682
>ガダルカナルでは総合的に引き分け、もしくは辛勝とされている。
これは初耳。
どのような文献でそう評されているのですか？
あらゆる点（航空機、船舶、兵員）で日本側の損害の方が大きいので合点がいかないのですが。

日本で開発された兵器類なんだが数えたらそこそこあるよね
色々失念していますが⇒酸素魚雷・飛行艇・陸軍のコンパクトサイズの砲術兵器『擲？』何だっけ？（笑）
それと戦艦クラスだけだったかな？
測儀計みたいな物で呼び名を忘れてしまった（笑）

>>688
優秀な兵器類

騒音を撒き散らしながら潜行する潜水艦もどき。
長距離遠洋まで巡航ができない巡洋艦もどき。
片舷斉射できない戦艦もどき。

日本の艦船をジェーン海軍年鑑の編集部は「似て否なるもの」と評している。
まさにオリエンタルミステリー、東洋の神秘である。

>688
擲弾筒ね、グレネードランチャーのご先祖様。
歩兵部隊には貴重な携帯迫撃砲として使われたが裏を返せば迫撃砲を含む砲兵
兵力が決定的に少ない日本だからこそ重宝だった。
飯で言うなら、白米と御新香しかない貧乏な食卓に味噌汁が付いて有難かった
様な物で、英米ソ独の砲兵兵力は日本から見ればまるでフルコースか満漢全席。

しかし特攻をしたり真珠湾攻撃しか大戦果を上げられなかったり
何かとへぼさが目立つ軍隊でもあったな。

海軍のような食人軍隊が解体されるのは当然だろう。
軍隊としての価値もなく、何の価値もない。

>>691
�dクスです。
末期の戦場で実質の火力比が1000対１とかなってしまった戦線の日本兵の心情は切ないものがある…
ヘタに一発打つと所在の方向性がバレてしまい、とんでもないアメリカ軍のお返しが待っている…

草加の大和原爆特攻で米軍サイパン上陸部隊輸送大船団を撃滅する事に
成功すれば大日本帝国は米国を撃滅し、早期講和を結べる。

次のＬＳＴ船団が到着するのが２ケ月遅れるだけ。米軍の物量に飲まれるだけ。

>>691
部隊によっては九二式砲の代わりに九七式曲射砲（迫撃砲）装備してた部隊もあったけど、ジャングルのような場所だと迫撃砲より擲弾筒の方が有効だった。

実際に擲弾筒を喰らい続けたアメリカの兵士達が回想していたんだが→どこから飛んで来てどこに着弾するか分からなくてかなり神経的にかなり参ったそうだよ。
言わばランダムの恐怖だね

>>695

つーか、その原爆がアメリカより早く製造できたとして、実験をどこでやるんだ?　会津か? 埼玉か? 漢城か?

７００

俺ならさっさと中国に落として支那戦線を終了させてアメリカへの牽制と、
アメリカが原爆の威力を目の当たりにして怯んでる間に各兵力増強(勿論原爆も数発作成）。
最終戦へ移行。

ってかｽﾚ違いであった。

>>698
うわぁ、どこに飛んでくるか解らんってのは怖ぇな。
ガキのころドッジボールやってて真っ直ぐに強い弾投げてくる香具師より、
方向音痴でどこに投げてくるか解らん香具師のほうが怖かったｗ

というか…当時のアメリカと唯一正面からドンパチ出来る力もってたのは日本だけっての忘れてないか??

>>703
忘れてはいないよ、終戦後にはアメリカの上級将校達は口々に『日本兵を使いたかったとか日本兵最強説』を唱えていたからね。
同等の火力で対峙してたら先ず負けないでしょう（笑）
当時の日本兵の勇敢さと精神力は正に化け物かと・・。
色々な著書を見ると、驚異的な出来事には驚嘆するよね。
風紀も乱れた部隊もあったが、あの不屈な敢闘精神は素晴らしいかと。

>>704

そうですな。
失礼なこといってすみません。

>>703

それは世界に冠たるドイツ。シャーマン戦車が鉄の棺桶と呼ばれたのはヨーロッパ・アフリカ戦線だけ。
虎や豹が跋扈するヨーロッパは危険だった。日本兵なんて自分から機関銃の前に突進してくれるから楽
だったよ。

>>706
よう、バ管理人、お久し振り。

>702
航空支援や砲撃支援はドッジボールやってる校庭一面に玉転がしの玉が雨あら
れと降ってくる物だけどね。

ジャングルごと無くなっちゃう罠。

>703,704
要は、昭和20年までは武士道精神が生きづいてたんだよ！昭和20年までは
精神的には江戸時代だよ！当時の指揮官だって、日清・日露の頃は倒幕の志士
の生き残りの下で戦やってたんやし。
でも、パイロットの腕も開戦当初は超一流だったらしい。（ミッドウェー、珊瑚海等で
大量にベテラン失ったからな・・・。）
水深の浅い真珠湾では、艦攻魚雷はアップ1度（機首を水平からたった1度だけ
上げた状態）で放たんといかんかったが、そんな神業を見事にやってのけたし、
急降下爆撃の後、対空砲火の照準の合わせようのない海面スレスレまで高度を
下げて離脱するスピードも超一流だったらしい。
　資源に恵まれ、中国にちょっかい出してなかったら、勝てる可能性もあったやろうな。

>>709
天皇絶対の刷り込み教育で洗脳されてたと言われてはいるが、実際最前線の日本兵達の胸に秘めたる題目は『この国を守る』だったからね。

ミッドウェー以降消耗激しく優秀で勇敢な搭乗員を数多く失ったが当時の日本機動部隊のパイロットの技量は世界一だったかと。
アメリカなんて空母から発艦して上空で大編隊運動も出来なかったからね（笑）
戦・攻・爆が一緒になって目標に向かって行けないなんて事もしばしば（笑）

まあその五月雨攻撃で防空能力が飽和した結果がミッドウェーですよ
日本は人も兵器も小数精鋭にこだわりすぎたんだよ
消耗戦なんてできる態勢ではなかった
戦後日本のパイロットがアメリカの戦闘機を見て、馬鹿でも操縦できるようになっていると驚いたそうだ

>>711
１人のパイロットの育成に多大なる時間と経費がかかるからね・・
いかんせん航空科の門戸開放が遅すぎたよね（負けてから新規募集では）それとまぁここまで航空機が通用するとは思わなかったからなぁ・・。
戦艦一隻で飛行機を千機作れるのに、それでも反対派（大艦巨砲主義）が多数居たのは誠に遺憾かと（笑）
その点アメリカは飛行機の絶大なる力を目の当たりにして合理的に学んでいったよね。

>>712
＞ >>711
＞ １人のパイロットの育成に多大なる時間と経費がかかるからね・・
＞ いかんせん航空科の門戸開放が遅すぎたよね（負けてから新規募集では）それとまぁここまで航空機が通用するとは思わなかったからなぁ・・。
＞ 戦艦一隻で飛行機を千機作れるのに、それでも反対派（大艦巨砲主義）が多数居たのは誠に遺憾かと（笑）
＞ その点アメリカは飛行機の絶大なる力を目の当たりにして合理的に学んでいったよね。

アメリカは45年まで戦艦建造続けているが?
間に合わないと判ってやっと中止になった。
反対な日本は開戦後大和4番艦は建造中止、建造の続けられた信濃は大和級収容のドッグ改築も兼ねての建造しか無いんだが。

>>713
空母や戦艦の建造の話ではないのですが・・。
良ければ、もう一度見て下さいな。

>>712は大きな勘違いをしているな。
日本は国力が低いためにより堅実な保守的思想からの脱却に大敗を必要とした。
アメリカは国力が高いために新旧それぞれの思想に合う戦力を同時に創出した。
結局、国力の優る国はそれだけリソースを適正に配分できるだけの話。

バカは死ななきゃ直らないという戦訓だよ。

>>716
そこの君、はやく死ななきゃ！

>>716
だから大和に大量に詰め込んで、航路を教えて沈めさせたんじゃないか。

>>715
言いたい事は合ってるし正しいとは思うが、論点が微妙にズレていると思うのは私だけかな？
現実にパイロットの拡充は陸軍も海軍も従来より一気に広げたかと。

海軍軍縮条約を蹴ったせいで、自分のがヤバくなるのが予想できなかった脳味噌空っぽジャップの悲哀。

>>717
ﾜﾛﾀｗ

http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1148643207/all
戦前の日本経済はどうなの4

戦後の高度成長は決して戦争特需やアメリカの援助によるものじゃない。
戦争特需やアメリカの援助なら中華民国やイギリスにこそ当てはまる。
援助を受けてもその国固有の基礎工業力が弱ければ大陸打通作戦やら
スエズ戦争やらでボロが出るものだ。文句があるなら武器輸出でも
いいから工業製品を外国へ売ってその国際競争力を示せっての。

　　マ　ー　ケ　ッ　ト　に　聞　け　っ　て　い　う　ん　だ　よ　！

中国人なんて人種差別されても虫けら同様に殺されても当たり前だろ。
そうでないというのなら、中国人の知能が人間並みという根拠を挙げろ。
膨大な米軍の人的物的援助を受けながら９７式中戦車チハで大陸打通
されて３５００万が殺されただなんて、それはもう人間と呼ぶに値せん。
赤軍がバグラチオン作戦やらベルリン陥落やらで大勝してるのと比べてみろ。
皇軍がドイツ軍よりも強かったか、中国人を先天的知能障害と認めるか、
２つにひとつしか考えられないはずだ。
＞長距離戦闘機はBf110シリーズだけというドイツ機
皇軍より技術力が劣っていたというわけでは決してない。単にその必要が
なかっただけだ。 皇軍はドイツ軍よりも弱くて、９７式中戦車チハと同様、
航続性しかとりえのない戦闘機を中国大陸という未開の 広大な戦域で飛
ばすしかなかった。

四式戦疾風にしても故障だらけで役立たず、中国大陸でもあまり飛ばなかった。
だから皇軍は敵機が乱舞する戦域を南北縦貫大陸打通３０００キロ、それは
来襲する敵機から逃れつつ防空壕を掘りつつも中国人という中国人を片っ端
から殺戮しまくって、皇軍兵士は「疾風のように現れて、疾風のように殺戮して、
疾風のように去っていく」月光仮面であったといえよう。

　　　疾　風　伝　説　っ　て　い　う　ん　だ　よ　！

「ヤポンスキーなんて鴨アルよ。」飛虎航空隊より

なんつーか、ちょっと引くな。
心が病んでるのかな？

大日本帝国海軍艦隊.
http://www.imgup.org/iup367211.jpg

>>690
> 長距離遠洋まで巡航ができない巡洋艦もどき。

それは日本の専売特許じゃないだろ。仏・伊や伊の設計を買った南米諸国の巡洋艦ももどきの仲間だ。
つーか、長距離遠洋巡航が必須な巡洋艦の必要な国って英国だけじゃん。

>>722
根拠と言うか日本兵とあれだけやり合って互いに相当な戦死者を出し、時には一部の日本兵は略奪・婦女暴行・放火と悪の限りを尽くしたのに→肝心の戦後の裁判では中国は何ら日本人の罪を問わなかったではないか。
世界の七不思議と言われているよ。
まあ、近代戦争でそもそも戦勝国が敗戦国の職業軍人を裁くと言う自体ナンセンスだけどね。

>>727
＞戦後の裁判では中国は何ら日本人の罪を問わなかったではないか。

逆に罪を問うてたら中国は今頃いい面の皮だったがな。

>>727
＞肝心の戦後の裁判では中国は何ら日本人の罪を問わなかったではないか。
んなこたーない

ガチンコで戦ったら負けるに決まってる
開戦当初から硫黄島、台湾を国防ラインに引き付け
燃料温存し国の総意あげて新型兵器の開発に力注ぎ
ロケットや高性能戦闘機や高性能戦車、自動小銃、レーダーの開発に時間稼ぎ
防衛には歴戦の機動部隊と基地航空隊の総力結集し３００機の神風攻撃隊
これやれば米艦隊全滅も夢ではなかった
米艦隊叩いたら敵の手に落ちたサイパン島に機動部隊で上空制圧しつつ
大和以下戦艦総力で突入、損害防ぐ為航空攻撃はしない、艦砲でB29の飛行場壊滅
しかし上陸しないで米軍泳がせとく。
しばらくして米海軍がゾンビのように復活、また３００機で特攻攻撃
以下エンドレスｗ
やがて日本軍も新型兵器開発され互角の戦い、しかし決して攻めない
史実の硫黄島での健闘から察するにこれで
米軍の被害甚大で停戦間違いなしだった。

ヒトラーならいざしらず、ヒロヒトにそれだけの戦争指導力があれば
やってるだろ。

日本軍は野放図に戦線拡大して自滅と同じ。米軍は飛び石で次々に日本軍
の"最前線"を飛び越えて要衝を押さえて進撃していった。作戦効率が違う。

毛も蒋も日本に対しての賠償責任は放棄したのに、後々何ら戦争すら知らない洗脳教育された赤達が好き勝手にわめいて挙げ句に教科書問題や靖国神社まで言及してくるとは言語道断だね
中国人てのは偉大な者と愚か者の差が激し過ぎる。特に最近の中国は被害者ぶりながら日本を政治的攻撃をすると云う腐った政治構造（裏切り・密会・騙し・を特にを好む）

>>730
温存に温存しての話だが、サイパン・グアムからの特別攻撃隊をダミーにしときつつ＋回天の波状攻撃（３００隻）をマリアナ沖海戦時に投入したらどうだろ？
そこで弱ったところを温存してた小沢機動部隊でトドメを刺す（流石に練度の低いパイロット達でも多少の戦果は挙がるし感覚は特攻で）
ハッ！？気付いたら非道な牟田口並みの意見を述べていた・・。

「ボクのかんがえたさいこうのせんりゃく」を発表するスレはここですか？

＞733
佐藤幸徳の爪のアカでも炒って吸え！
でも当時の指導者は侍や！艦とともに沈んだ多聞といい、
サイパンで自決した南雲、硫黄島の栗林・・・。
東條ですら、自ら命を絶とうとした。
中でも終戦の日に自らの操縦で特攻した宇垣纏！岡山県民の誇りや！
今の2世、3世議員や暗記力だけの官僚に説法してやりたいわ！

大和をアメリカに売ったのは、官僚だが?

>>735
艦と供に沈むのも漢だし文句はないし尊敬するが、
今にして思えば有能な提督達だからこそ生き残って連合国軍に一泡も二泡も吹かせて欲しかったよな。

>中でも終戦の日に自らの操縦で特攻した宇垣纏！岡山県民の誇りや！

アホか操縦は中津留大尉。いい迷惑や。Nスペくらい見ろ

宇垣さんはついて来いなんて命令は出していないんだがな？
テレビ以外に自分で本読んで調べてみろ。

確か海軍では少佐以上の階級は航空機の操縦は禁止でしたよな？
有馬少将も特攻で散華されたよね。

どなたかマリアナの一連の戦闘での日本の最良な対抗策を多少飛躍しても良いので面白い案を述べてみて下さらんか？
あれがいけないこれがいけないの過去の欠点を当時の日本軍に責めるより『そこに最善手はなかったのか！』の方が合理的でしょう。

マリアナ沖会戦時の状況下ではもはや・・・
物質的な空母も航空機もベテランパイロットも無く、
アウトレンジと言う愚策だけでは・・

マリアナ沖海戦でしたけ？七面鳥攻撃に晒されたのは？

>>739
死ぬなら一人で腹切って死んでろ。迷惑だろ

お前が死ね。

飛行機も操縦できないのに特攻すると言い出す宇垣がいかんだろ
大西みたいに介錯無しで腹を切れよ
>>740
マジレスすると講和に導くほどの決定的な勝利を得ようとするなら
あの作戦(アウトレンジ)以外に無いというのが現実だとおもう
珊瑚海や南太平洋みたいな消耗戦をやっても駄目なわけで
一か八かの大博打に出たわけだ
しかし海軍は本当に博打好きだよね

>>740
マリアナではなかなか難しいね。

まず第一案は、渾作戦完遂ってのはどうよ。
マリアナに米軍が上陸して、主戦力がそちらに投入されたのを確認してから、
ビアク島に主力を投入。米軍の心胆を寒からしめるってのは？

米軍と戦っても大敗して米軍のローテーションを楽にするだけ。
なるべく米軍から逃げ回って、
米軍の居ないところでちょっとした勝利を積み重ねて
嫌がらせするのが良いと思う。

＞738・・・735より愛を込めて。
まあまあ！そういきり立つな！
俺かて、あんたの日本海軍の知識を10としたら7か8くらいはあるわい！
（爺さんも元海軍。南方へも行っとる。ジャワ作戦の成功でカメラの
前ではしゃぐ日本兵、ドリアンをほうばる日本兵の映像！タラワで唯一
生き残って米軍にボディーチェックされる７人の日本兵の映像！
しょっちゅう、夢に出てくるわい！・・・通すぎるか・・・。）
まして、終戦の日に特攻した人の詳細まで知らんわい！それに俺から
言わせれば、他人の操縦で特攻する方がよっぽど怖いわい！
なにはともあれ勉強になった！

マリアナで航空兵力では最初から勝てないのは判っていたから、温存に励み
伊号・呂号を組織運用して、正規軍艦・輸送艦の差なく無制限潜水艦作戦を
40〜50隻単位のウルフパック運用でしていればよかった。

場合によっては敵空母クラスの獲物さえ取ったかもしれない。

>>741>>745>>746>>748
御意見有難う
ん〜戦術的勝利はやはり難しいようですね。
アウトレンジ作戦がチラホラ挙がっておりますが、アウトレンジって逆に『米軍に時間を与えてしまう』のが欠点のような気がするんですよな（笑）
つまり、早期から米軍に迎撃システムを構築されてしまうのではないですかね？
もし…アウトレンジが成功するパターンは奇襲のただ一点だと思うので『薄暮攻撃博打』だったら可能ですかな？

>>748
マリアナ沖海戦回避の潜水艦無制限ですね、じわりじわりとボディーブローを与えるんですね
日本海軍が潜水艦の運用方法に気付いたとして、大量投入ですか。
艦隊決戦（空母抜き）が望めない末期では、駒としたら潜水艦は特に外せない兵種ですしね。
日本の潜水艦の被害の中で無視出来ないのが哨戒線を綺麗に分かりやすい配置をし過ぎて、芋づる式に沈められたと米海軍の回想禄で見た事がありますね。
潜水艦かぁ

>>746
神出鬼没のhit＆awayですな。
初期の米軍がよくやってましたな（笑）
ストレス与えて敵軍に精神的誤判断の誘発も可能性的には０では無いですよね。
日本海軍は釣られてしまい、これがミッドウェー海戦の遠因になった訳だしね
小さな勝利の積み重ねかぁ

マリアナ沖海戦とサイパンをまるっきり放棄して（陽動作戦を発動）ビアク以外に米軍にプレッシャーを多少なりと与えられるエリアは無いですかね？

>>752
米軍の勝利は決まってて、
後はキレイに（犠牲少なく）勝とうとしているから、どこでも構わないでしょ。
アリューシャンでも、オーストラリア西岸でも。
戦術的に価値があるのは、アキャブ・インパール作戦の支援かなあ。
イギリスを苦しめても、ナチスが得をするだけだが。

>>750
1944年の連合軍の対潜能力、水上レーダーの発達を考えると、
シュノーケル未装備が大部分の日本潜水艦では苦しい。

相手が全く無防備な独航船なら別だが、
それなりに防護された輸送船団への攻撃は自殺行為だ。

狼群戦法は、通信電波で自己の位置を暴露するのが厳しい。
集結のために浮上航行せねばならんだろうし。
やはり、1944年では自殺行為と思われ。

マリアナの米軍も防空能力が飽和寸前だったという話もあるが、飽和させたとしても
二の矢が無いし、犠牲が多すぎるよな
酸素魚雷、真珠湾の中途半端さ、マリアナのアウトレンジも全て余力が無い国力ゆえの
損害を受けずに、相手を倒すという発想からだよね
艦船をそこまで大事にするなら、パイロットの命ももっと大事にしてやって欲しかったな
それこそが一番大事だったと気付いた頃には遅かったか
空母を揃えても乗せる人間がいないなんて、笑い話にもならない…

アリューシャン方面は戦術的価値はどうかはわかりませんが（現に維持出来なくて足枷になりましたからね）戦略的価値としたらダッチハーバー強襲ですかな？
これも空襲or艦砲射撃の一撃離脱のみってところでしょうね成功したら小さな勝利になりますかね
艦隊の位置的具合からいって仮にポートダーウィン辺りならどうでしょう？占領しても維持は出来ないでしょうがオーストラリア軍はロクな艦艇が無いので手招いているだけになりそうだし戦術的勝利を挙げられそうだと思うんですが何よりシドニー奇襲の前例がありますからね。

>>753
そうですね
シュノーケルを完全装備でないと、ちと無理ですな（それでも苦しいぐらい）

>>744
　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　 ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/　　　　こいつすげぇ低脳
　　彡､　　　|∪|　　　　，/
　 ／　　　　ヽノ　　　/´ 　　

潜水艦の活用は面白いかもしれない。
ナチのＵボートは単純に雷撃をするだけではなく、夜間を利用して敵の活動航路
上に浮遊機雷を敷設したり、敵の優勢なエリアで民間船を拿捕・撃沈を継続する
事で敵の正規軍艦の提督や艦長達に心理的なプレッシャーを与え、作戦行動に慎
重さを求めさせる足かせとなった。
高速で稼動せねばならない虎の子の機動部隊を、対潜準備も、掃海もされてい
ない海に進出させるのは非常に冒険心に富んだ行為となる。
潜水艦の最大の戦果とは、実際に何隻・何万トン沈めたという数字上の戦果で
はなく、その海域に恐ろしい魚雷の一撃をくらわす敵が潜んでいるかもしれな
いというプレッシャーで、敵の行動範囲・作戦時期に制約を課すことに本義が
あるのだ。
実際、大西洋戦線にくらべて太平洋では米軍の対潜意識は低かった。日本軍の
潜水艦の運用が偵察任務が多く、Ｕボートのような攻撃運用がなかった為。
マリアナで突然、日本軍が大量の潜水艦を投入してきたというサインを米軍が
受け取ったなら、おそらく米機動艦隊は大西洋並みの陣容と準備を必要とされ、
その作戦行動は制限され、日本軍に対するスキを与える可能性は上っただろう。

>>758
あのぉ・・？
設定がマリアナ沖海戦時の事なんですが？
一大潜水艦作戦を展開して心理的圧迫を与えるのが目的なんですよな？
それはそれで構わないんだが、あの状況下でシュノーケル無しの潜水艦でシーレーンの破壊行動が果たして間に合いますかな？
僅かな損害を与える代わりに自軍に多大な損害が出そうな気がするんですが・・

最初は油断して護衛艦が少ないから戦果は出る。護衛艦付けたらその分だけ前線への圧力が減る。
ということだと思う。

陸軍さん（´･ω･）カワイソス　海ではやはり駄目駄目だね　もういいよ
だとおも

シュノーケル無しでも、夜間を利用して浮上航行して、日中に潜水着底してれば?
大体、Ｕボートより巨大な日本潜水艦の砲力なら駆逐艦とも夜間打ち合いできるぞ。

>>762
> シュノーケル無しでも、夜間を利用して浮上航行して、日中に潜水着底してれば?

もちろん史実でもそうしていたが・・・

あと、潜水艦の側は、どうやって夜間に敵を見つける？
向こうの方が高い位置で見張ってるし、レーダーも装備してる。

> 大体、Ｕボートより巨大な日本潜水艦の砲力なら駆逐艦とも夜間打ち合いできるぞ。

こっちはかすり傷でも致命傷なのに？
相打ちでもコスト的に割に合わない。
最後の手段だよ。

アメリカの機動艦隊の動きを制約できれば大方、成功だろ。
飛び石戦術が使えないとなると米軍の青写真が狂ってくる。
潜水艦の補給地と目される島を一つ一つ潰していかないと
安全は保障できなくなるからな。
ドーリットル空襲みたいな芸当は、日本の潜水艦作戦のプ
レッシャーが皆無だったから可能だった。
また輸送船は船団護衛方式に改めなければならなくなるし、
その対潜艦艇も大西洋から回さねばならない。
陣容が整うまで、数ヶ月は時間が稼げる。

航空艦隊は特攻戦術をとっておるのだ。潜水艦隊に特攻艦は
ないのか? と陛下に言っていただこうではないか。

開戦当初から特攻繰り返してたら、アメリカ海軍壊滅状態
だったと思うのだが。素人考えすぎるか・・・。
ただ、アメリカはあの時、日本を潰そうと思えば潰せたし
完全な植民地にしようとすれば出来ていたはず。
でもそれが出来なかったのは、硫黄島、タラワ等で
この国民は怒らしたら、追い詰められたら最後の一人
まで戦う事が分かってたから。最終的に支配出来ても
半端な被害じゃ済まない・・・。（優秀なので利用しがい
があるっちゅうのもあったかもしれんが。）
戦後の発展だってそうだよ！有色人種の国がここまでの経済大国になる
のを潰さなかったのも、先の対戦で一目おいていたから・・・。
（そうでなくとも、それだけの素質のある民族だが・・・。）
学校1の番長でも、いすは投げるは、ほうきは振り回すはで向かって
くる奴には1目置くし、避けるやろ。（実際、俺の同級生にそんな
やつがいた。）

開戦当初から特攻作戦なんて、それはもう民主国家の軍隊じゃないだろ
そんな作戦を立案する参謀や、承認する国家なら遠からず国民に見捨てられるだろ
優秀な若者の責任感や義務感をそんな風に利用して浪費するなんて馬鹿げてるだろ

だろだろうるせーよｗ

>>765
開戦時は世界最高の命中精度を誇る艦爆隊や、鬼の錬度の雷撃隊が健在なのに
爆弾抱えたまま突っ込むなんて馬鹿な作戦は思いもつかないよ

でも実は帝国海軍機動部隊が米軍空母完封した事ないお

逆に完封した国が現代も含めてあったら言ってみろ

信濃の話しようぜ
コンセプトは洋上の移動補給基地
艦載機でアメリカ本土空襲しようとでも思ってたのかな

どうせならアメリカ本土に大和つっこませればよかったのに

末期まで日本にも天城葛城信濃など空母戦力はあった
けど燃料と飛行機がねえｗアフォかと
で大戦末期は潜水艦に根こそぎやられた
日本の敗因はまあ国力の差
実践面ではVT信管、レーダー、B29、原爆
米空母にはカタパルトもついてるーｗ
兵器の近代化が遅れた事
技術力でも米軍には勝てないですな

カタパルトの存在は地味だが大きいな
わざわざ風に立つ必要も無くなるわけだし
見た目に反して、技術的にはかなり高度なものらしいしね
>>771
空母に重防御を施すっていうコンセプトがもう駄目だと思う…
ミッドウェイの戦訓からだろうけど、空母がそういう状況に
置かれること自体がもう駄目なわけだから

1939年に満州国が、日本の商工省に大慶油田の試掘の認可を求めたが、
商工省はこれを認めなかった。
海軍の南進策の障害になるという事で、省内で踏みにじられたのであ
る。

1958年、中国共産党は大慶油田を採掘し、年間5000万キロリットルを
生産する大油田は、大躍進政策の原動力となった。
ちなみに日本が日中戦争をはじめた頃の石油の国内総消費量は417万キ
ロリットルに過ぎなかった・・・

>>774
＞空母に重防御を施すっていうコンセプトがもう駄目だと思う…
そもそもイギリスがそのコンセプトで空母を建造した最初の国であり、
米海軍に至っては
戦争終結後に就役したエセックス級の後継艦であるミッドウェイ級がこのコンセプトに基づいて作られている。

もう少し調べてから発言すれば？

もし大和が残っていたら近代改修する予定はあったのでしょうか？甲板のスペースを見ると改修の余地があったのでは、と考えているのですが。分かる人がいたら教えて下さい。

実践面では三式弾、逆探、一式陸攻、噴進砲
陸軍も空母をもってるーｗ

とカラ元気を出してみたりする

波動砲を積むつもりでした。

素人はなしやが、日本軍の航空機はほんとかっこいいな。すばらしいフォルムや。
（零式水偵はいただけんが・・・。）一式陸攻の編隊を斜め後ろから移した映像なんて
最高や！日本のアニメが世界中から絶賛されるのも、昔から培われてきた遺伝子なんか
の〜。

実用性がないとかっこよくても意味ないけどね。

かっこよさだけならイタリアも負けちゃいないぞ

なんで、戦争で困ってたのに、商工省は発表して採掘しなかったのか?

>>735
　宇垣纏を誇りたいのなら、記録を残したことを誇るべきだろう。
敗戦を知った後で、自殺行に部下を連れて行くことが何で誇りになるの。
部下が同行を希望しても、生き残ることを命ずるのが上官でしょう。
責任を感じて、自裁したいのなら一人でしね

>>784
ちょっとは調べて発言しないと池沼扱いされますよｗ

>>785
　あなたの脳内では間違いが自明のようだが、文章にしてくれませんか

　久しぶりにこのスレを覗いて、ノモンハンでの偽装殺人か自決強要を自決と書いていたり、意外な人物の礼賛をみて、途中を読まずに記憶だけで書き込んでしまった。
　この話題はもう済んでますね。WIKを読んで、操縦士の父親の証言を待つまでも無く、一人でしねと言った将官がいたのは救いですな。
　785のいけぬまさん、レスには及びません。お騒がせしました。

>771
新型機の大型化に伴い飛行甲板の短い軽空母では能力に限界があり、戦力とし
て低下しつつあったので、これらを機動部隊の補完兵力として活用する算段だ
ったみたい。
それと射出機を軽空母に装備しようとしても、射出機の能力や射出される機体
の強度に問題があって、雷爆装した状態では発艦が怪しくなってきたので、軽
荷状態で軽空母から発艦させて信濃や大鳳を中継基地として機動艦隊の航空戦
力を維持しようとしてたらしい。

つまり、新型機を不都合無く発着艦させるには軽空母では無理が有って、それ
を補う為のカタパルトをつけようにも飛行機も射出機自体にも能力が足りなく
て無理だったから信濃を中継基地として使おうとしてた。

信濃はともかく大鳳が中継基地というのは後付説だぞ。
時代は重装甲化を求めていた。
艦載機の数が少ないのは新型機で換算したからだ。
99．97、0での換算は翔鶴とそんなに変わらない。