広島・長崎の原爆について

岐阜・陶器画工・二四歳
「今度の支那との戦争は侵略的である。支那と戦争して領土を占領しても我々無産者には何等の利益等ない。
結局戦争は資本家が金儲けするだけでこんな侵略的戦争は反対だ。早く止めて貰いたい。仕事がなくなるから。」
（数回にわたり数名に宣伝、一九三八年二月、造言飛語罪で禁錮四ヵ月）

岐阜・畳職・五二歳
「こんなに働くばかりでは銭はなし税金は政府から絞られるし全く困ってしまった。
それに物価は高くなるし仕事はなし、上からは貯金せよといって絞り上げる。
実際貧乏人は困っている。よいかげんに戦争なんか止めたがよい。
兵隊に行った人の話では全く体裁のよい監獄じゃそうな。兵隊もえらいしええかげんに戦争は止めたがよい。
日本が敗けようと敗けまいと又どこの国になっても俺はへいへいといって従っていればよい。
日本の歴史なんか汚れたとて何ともない。」
（或一人に話す、同年九月、陸軍刑法第九九条違反で禁錮六ヵ月）

岡山・製繩職工・二四歳
落書「労働者諸君賃金待遇に不平はないか、資本家はもうけているぞ、
ファッショ倒せろ、賃銀値上せろ、涸落政党打倒、戦争する軍事費で失業者にパン救済せよ。」
（同年七月二個所に落書、三九年三月、不敬罪で懲役二年）

岡山・役場吏員・三八才
十数回にわたり町村長、農会、警察署長等に投書、「商人丸丸と肥り、農村子弟戦場に血を流す。」
「米の供出を御命令になるのは良家が闇をしている事になる。農家の親分として言分がある。
農家の子弟が戦場で血を流し商人が儲けている。御承知あれ。」
（六月、言論出版集会結社等臨時取締法ならびに臨時郵便取締法違反として罰金一〇〇円）

大阪・鉄工仕上工・二○才
六月中旬工場において八―九名にたいし、「こんな戦争は勝っても決して我々労働者には何の得にもならぬ。
お上の人は闇をしてはならぬと強調しているが、その人達が何をしているのか判ったものではない。」
「天皇陛下がなければこんな戦争をやる必要はない。」
（一〇月、言論出版集会結社等臨時取締法一八条違反として略式命令により罰金五〇円）

>>951
日付をまたぐとIDが変わるようだね。失敬。
俺のID
0Np8Nt4o0
UmTPJsN80
08z5Ee600
これで全部だと思う。

>>949
お前には客観的な歴史思考能力がないな。

あの戦争は国民の総意もあったわけだよ。
Ａ級戦犯の定義も勉強しなければなｗ

>>951
お前、無知の癖に強気だよなｗ

>>954
>あの戦争は国民の総意もあったわけだよ
戦争に突入する国というのは、おうむね総意があるわけだよ。
政府が自国の正義を国民に喧伝し、戦意を高揚させる必要があるからね。
もう少し君は、政治・歴史の客観的な視野を持たなくてはならないね。

>>950
わかったわかった、アンカーがダメなら焼きなおすますよ。
国家間の争い事で、どちらかの一方に100％の正否なんてない。　
また、物には順序とテンポ、プロセスと限度ってのがある。
そして、戦争にはルールがあり、少なからず意識しながらやってた訳です。
>907の極論が通るなら、宣戦布告された暁には、例えばアメリカは、
条約・法規・慣例を悉く無視したあらゆる報復も認容される事になる。
例えばもし、真珠湾攻撃が史実のような騙まし討ちではなかったとして、
さらに一隻も沈められぬ挙句、返り討ちにあって全滅した場合でもだ。
それでも日本は「宣戦布告した」という理由だけで、その翌日、
例えば明確に使用禁止が約束された細菌兵器や科学兵器でもって、
自国本土のあらゆる都市が攻撃されて国民の半分が虐殺されたとしても、
「勝てない戦を始めた」という理由において100％の責任を負うべきか。
相手方に道義上、道徳上、人道上、倫理上の「責任」すらないと仰るか？

結果的に敗戦国は人道上の責任を訴追できないのは分かってるので、
そういった意味で、「原爆の責任」というテーマをナンセンスだとした上で、
その理不尽さに立脚し、敢えて「アメリカの道義的責任」を問うています。
原爆を落とした責任が、「追及できないから」といって「ない」訳じゃなく、
人道上の罪が、「裁けない」イコール「無罪」じゃないだろ？　と。

だから、なかなか降参しなかった日本が半分、落としたアメリカが半分の責任。

くくく、>954の煽動屋よ。おまえも名前欄入れろよ。

>>955
なら戦争反対を唱えた奴が暗殺されそうになっていたことは知ってるか？
必ずしも政府が望んだ戦争ではないぞ？
天皇も反対、それを受けた東條英機も反対。

原爆投下まで粘ったのは海軍の誇張戦果発表のせいだが、これは意外と知られていない。
なぜか陸軍のせいになっている。これはなぜか分かるか？

777よ、お前は妙に強気だが、無知な発言が目立つぞ。
米戦略爆撃調査団報告書が狂言ってギャグは受けたけどな。
真珠湾攻撃を東條が直前まで知らなかったことを「新事実」とか
言ったりなｗ

>>777
お前は結局、論点をずらしてひたすら逃げる。
そして相手を煽って何とかやり過ごしているだけだ。
よくそれでコテをつけられたなｗ
その勇気だけは誉めてやるよｗ

>>956
あのなぁ、君。それは旧来の君の主張であり、
俺が>>927->>929で論じた内容だ。
そして話は進行して、>>940まで進んだわけだ。

>その被害者に、原爆被害者は含まれるかどうか？
>その君の判断をきこう。

に答えず、>>914まで話を戻すのを逃げたと言われたからといって、
>>925あたりまで話を戻しても、ループして逃げていることに代わりはないぞ。

君は自分の書いた>>938の発言に責任を持てないのか？

>>958-960
「知ってるか？」「これはなぜだか分かるか？」「意外と知られていない」
虚勢を張るな。一人悦に入るな。相手をして欲しくて来てるんだろう？
俺ももうひとりのヤツも自分の主張を示してるんだから。

どうでもいいけど。やけに絡んでくるな。そんなに虐めたっけ？
だったらゴメンね。

ちなみに「米戦略爆撃調査団報告書が狂言」ってのは正確には「戯言」ね。
で、「真珠湾攻撃を東條が直前までしらなかった」ってのはお前の狂言か？

>>962
お前は日露戦争までさかのぼって歴史を調べなおして来い。
日本海軍と日本陸軍の関係を知らないことには話しにならないｗ

海軍の統帥権が独立していたことも知らないのか？
統帥権が独立していたからには陸軍の人間である東條が知らないことは
不思議ではない。それに俺の狂言でもないよｗ
少し調べたらすぐに分かることだと思うがな。

ミッドウェイ海戦の敗戦ですら東條英機は数ヶ月知らなかった。
台湾沖航空戦にいたっては天皇にすら嘘を突き通した海軍。
そういう歴史を知っていれば別に食いつく所ではないんだがなｗ

>>961
＞に答えず、>>914まで話を戻すのを逃げたと
ん？だから責任はありますよ。半分ね。それが914の内容です。

「負ける戦争をおこした政府が、自国民の被害者に対して責任を負う」
「その被害者に、原爆被害者は含まれる」が、
「原爆の道義的責任の半分はアメリカにある」でいかがでしょうか？

どうでもいいけど。やけに絡んでくるな。そんなに虐めたっけ？
だったらゴメンね。


残念ながらお前ごときに苛められるほど無知ではないよｗ
お前は俺の質問に何一つまともに答えることができていないｗ
だからもう一度絡んでやってるまで。
お前が他の奴にも迷惑かけてるみたいだしな。

>>963
かっかか、なんだそりゃ。
「海軍の統帥権が独立していた」
だから
「陸軍の人間である東條が知らなかった」
と言いたいのか？
それとも
「不思議ではない」なのか？
どっちやねんｗ

A国とB国で戦争が始まった場合、どちらも敵の殲滅をはかるわけであり、A国がB国の全人口を殺そうとしてもB国に文句は言えないはずだ。核投下についても同様。

>>963
お前は文章さえ読めないのに語ってるのかｗ
「不思議ではない」というのはお前に対する緩和表現だよｗ
馬鹿か？お前はｗｗｗｗｗｗｗｗ

追い詰められてついに本性が現れてきたな。
統帥権が独立しているということは、作戦に関与していない。
つまり知らないってことだわな。
これを嘘だと思うなら調べてみろよ。めんどくさい？

>>965
＞お前は俺の質問に何一つまともに答えることができていないｗ
お前が俺にいつどんな質問したんだよ。
まさか、
「知ってるか？」「これはなぜだか分かるか？」「意外と知られていない」
の独りよがり三連発のことか？ｗ
哀れなヤツよ。
掲示板ごときで、にわかで仕入れた知識を取って出して悦に入ってやがる。
そんなもん披露して人を無知だの何だのと。なんのこっちゃ。

>>969
独りよがりというより少し調べれば分かる。
お前は今日のやりとりで分かったが全く書物を読んでいない。
せいぜい２ちゃん知識のコピペマシンに過ぎないな。

俺以外の奴にもまともに返事できていないしな。哀れな奴Ｗ

>>970
おいおい、俺のレスでコピペがあったら示してくれよ。
お前以外のヤツにまともに返事できていないくだりもどうぞ。
ついでに東条が知らなかった「新事実」もなｗ

>>971
お前、だんだん意味不明になってるが大丈夫か？

東條英機が真珠湾攻撃の詳細を知っていたって新事実を教えて欲しいけどな（笑）
そんな書物があれば俺に教えてくれよ。

で、お前が２ちゃん知識のコピペってのは中身がないってことだな。
同じような主張を延々繰り返す手法をとっているから分かりやすいよな。
確かに言葉自体はウリジナルみたいだがなＷＷＷＷＷＷ
お前はもう一人と何かやりあってるが、明らかに負けてるじゃないかＷ
まともな発言すら減ってきているが大丈夫か？

陸軍と海軍の関係についても新事実を教えてくれ。

共同作戦以外で陸海軍が情報を詳細に交換していた事実もな。

そんなに仲良し陸海軍がなぜ同じエンジンを別々に購入したか不思議だよな。

>>964
>「負ける戦争をおこした政府が、自国民の被害者に対して責任を負う」
>「その被害者に、原爆被害者は含まれる」が、
>「原爆の道義的責任の半分はアメリカにある」でいかがでしょうか？

道義的責任とは、国家権力のような強大な権力が、その保護下（構成員）にある国民
に対してしか行使できない。
国家に行使するには、現代で言えば国連ぐらいしかなく、国連は戦勝５カ国が
拒否権を持つように、戦勝国対する責任を取らせることが出来ない。

そう現実を捕らえると、（半分云々を別にして）道義的責任が米国にあると言うのは、
勝手だが、書生の論に似て、実効力も何もない空論でしかない。

さて、道義的な責任はともかく、原爆投下の責任の半分はアメリカにあるのだろうか？
俺はそうは思わない。
なぜなら、必ず負ける戦争というのは、１００％避けるべきであり、５０％避けることではない。
その結果、原爆被害にあったのならば、５０％米国が悪いなどと言う論議が成り立つだろうか？

戦争をするかしないかは、米国ではなく日本に主導権があった。
（最後の段階でもハルノートをのみ戦争回避は可能だった。本来ならばワシントン会議で日本は
方向転換すべきであった）

>>最後の段階でもハルノートをのみ戦争回避は可能だった。
確かに可能だよな。ハルノートには撤退期限が書いていないからな。
しかしアメリカが日本を追い詰めたことも事実だけどな。
結局は喧嘩両成敗だが、敗戦国故に日本が悪いと、実にシンプルだ。

>>972
お前、鏡に向かってレスしてるだろう？　中傷9割だな。
早く俺のレスでコピペやまともに返事できていないのを示せよ。
あと、「もう一人と何かやりあってるが、明らかに負けてるじゃないか」という部分もついでにｗ
そして、
「真珠湾攻撃についても開戦直前まで首相すら知らなかった始末。
　あれは連合艦隊司令部の独断で行われた作戦。」（>880参照）
↑これが↓こう変わりましたけど逃走スタンバイはOKか？
「東條英機が真珠湾攻撃の詳細を知らなかった。」

>>973
で、
「陸軍と海軍の関係についての新事実」　とか
「共同作戦以外で陸海軍が情報を詳細に交換していた事実」　ってのは、
テメーで勝手に調べろよ。　
ま、俺が吹っかけた議論なら俺が示す義務はあるけども。　違うよな？

>>976
中傷ばかりして逃走しているのは明らかにお前だけどな（笑）お前頭大丈夫？

「真珠湾攻撃についても開戦直前まで首相すら知らなかった始末。
　あれは連合艦隊司令部の独断で行われた作戦。」（>880参照）
↑これが↓こう変わりましたけど逃走スタンバイはOKか？
「東條英機が真珠湾攻撃の詳細を知らなかった。」

これって全く意味同じだよな。連合艦隊司令部は海軍だからな。
首相ってのは東條英機のことで何がおかしいんだ？
連合艦隊司令部が独断で決め、軍令部にごり押しした事実を知らないか？
真珠湾攻撃の前の日本軍の戦略を調べたことあるか？

☆原爆投下は正しかった Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1187011563/

>>975
>結局は喧嘩両成敗だが
戦勝国をどこが成敗するんだw
頼むから、少しは考えて発言しなさい。

>>ま、俺が吹っかけた議論なら俺が示す義務はあるけども。　違うよな？

お前がふっかけたんだよ。東條英機が当然のように真珠湾攻撃を知っていたってことを
主張した時点でな。お前は知らない事実を「新事実」と言ったわけだからなＷ
それからお前が勝手に調べろよというが、俺は調べるまでもなく知っている。
しかしお前は俺の知っている歴史とは違うことを「事実」と思っているようなのでその
「事実」とやらを教えて欲しいわけだなＷ

>>979
戦勝国を罰する必要があるとは言っていないけどな。
敗戦国故に日本が悪いと締めくくってるだろ。
もっとも横槍入れて混乱させて悪かったな。

>>976
＞道義的責任が米国にあると言うのは、実効力も何もない空論でしかない。
それは織り込み済みです。道義的責任と言うのはそもそもそんなようなもんですから。

＞必ず負ける戦争というのは、１００％避けるべきであり、５０％避けることではない。
＞その結果、原爆被害にあったのならば、５０％米国が悪いなどと言う論議が成り立つだろうか？
成り立たない。それは詭弁です。そんな意味で言ってませんよ。（>794参照）

＞本来ならばワシントン会議で日本は方向転換すべきであった。
どんな論か興味ありますね。あたしの持論は満州事変です。ターニングポイントは。
満州侵略占領は、中国にガツンとしてやったという意味ではアリだった。
でも満州国については、国連の承認が得られなかった時点で
勧告案を受け入れて撤兵＆放棄すべきだったと。
そうすれば国際的な評価と立ち位置は“いってこいでチャラ”
中国のごとき後進国がいつまでもナメた態度取ってんじゃねぇぞ、
日本は他の有色国家とは違う、条約遵守＆国際協調の先進国で、
英米に続き独仏を上回る海軍力の保持を許された揺ぎない強国、
あまつさえ国際常任理事国として世界を牽引する大国なんだぞと。
ま、また逸れると悪いんで、
そうすれば日中戦争も日米戦争も空襲も原爆もなかったと締めくくる。

で、777くんはさっきから950とやりあっているみたいだが、まともな反証もせずに
逃亡しているけど？お前は明らかに屁理屈を並べて逃亡しているだけなんだが。
何のためにこのスレにいるのか教えてくれ。

お前の主張は何？？？？？777よ。

おまえただでさえスカスカの駄文をこま切れにして吐き散らすなよ。面倒くさい野郎だな。

＞アメリカが日本を追い詰めたことも事実（>975）
こういう被害者意識丸出しの前提だから馬鹿にされんじゃないのか？

＞中傷ばかりして逃走しているのは明らかにお前だけどな（>977）
お前はさっきから根拠のない非難を繰り返している。
いいから早く俺のレスでコピペなのや、まともに返事できていないの、
「950に明らかに負けてるじゃないか」という部分を示せっての。

＞これって全く意味同じだよな。（>977）
あのな、詳細を知らなかったのか、攻撃そのものを知らなかったのか、
それとも日時をしらなかったのか、それともある程度の誤差で知ってたのか。
直前ってのはいつなのか、10日前なのか1日前なのか。
いつ示すのよ。って話。

かっかっか。みてくれ>979>981。
「少しは考えて発言しなさい。」と言われてなんだそのへっぴり腰は！ｗｗ
キャンキャンと尻尾を巻いて逃げてやがる。そうだお前は横やり野郎だ。

>>983
＞何のためにこのスレにいるのか教えてくれ。
お前を虐めて泣かす事かな。
＞お前の主張は何？？？？？
どうぜまともに字読めないんだろ？

>>982
>>道義的責任が米国にあると言うのは、実効力も何もない空論でしかない。
>それは織り込み済みです。道義的責任と言うのはそもそもそんなようなもんですから。

>>必ず負ける戦争というのは、１００％避けるべきであり、５０％避けることではない。
>>その結果、原爆被害にあったのならば、５０％米国が悪いなどと言う論議が成り立つだろうか？
成り立たない。それは詭弁です。そんな意味で言ってませんよ。（>794参照）

それだと>>914で
>原爆の責任は日米で五分ずつ折半でしょう。
と強弁し続けたのはなぜ？と言いたくなるが・・・

>>本来ならばワシントン会議で日本は方向転換すべきであった。
>どんな論か興味ありますね。
基本的な考え方は、君の満州事変論とそう変わるモノじゃないよ。
でも、満州を占領した後、撤兵＆放棄するならば、経済ロスと国家威信の低下を考えて、
最初から出兵しない方が良いと思うけどね。

俺の考えは、基本的には、列強諸国が日本の台頭にNOを突きつけた最初が、ワシントン会議なので、
その時点で、日本の為政者が将来を見越して列強諸国との対立を避け、
日本は軍拡競争と植民地獲得競争という方針を転換し、経済大国化を目指せば、
列強諸国の心証も悪くなく、経済的なロスは少なかった・・・という考え。

>>984
お前、俺とまともにやって勝てると思ってるのか？
涙目で中傷で逃亡かよ。

ちなみに俺は950とは何の絡みもないし、お前みたく俺に喧嘩ふっかけて
こらてないから。負け犬777くんは次スレでも涙目で逃亡するのか？Ｗ

>>こういう被害者意識丸出しの前提だから馬鹿にされんじゃないのか？
日米交渉の詳細をよく勉強することを勧める。
明らかに日本は戦争に引っ張り込まれた節もあるわけだ。
自業自得の部分（思慮が足りなかった面）も否定できないけどな。

あのな、詳細を知らなかったのか、攻撃そのものを知らなかったのか、
それとも日時をしらなかったのか、それともある程度の誤差で知ってたのか。
直前ってのはいつなのか、10日前なのか1日前なのか。
>>
真珠湾攻撃については少なくとも１１月２６日時点では知らなかったわけだ。
何を知らなかったかというと、作戦行動そのもの。つまり日時もだ。
海軍は陸軍に情報を提供することはなく、それが円滑に行われたのは初期の
南方作戦くらいだからな。

＞それだと>>914で
＞＞原爆の責任は日米で五分ずつ折半でしょう。
＞と強弁し続けたのはなぜ？と言いたくなるが・・・
単純な話、あたしと君との前提が全然違うからです。
開戦責任に固執すると折半なんてのは論理矛盾をおこしますから。
あたしの場合は和平のタイミングを損なったあたりにウェイト置いてますから。

＞最初から出兵しない方が良いと思うけどね。
いや、石原中佐の理想はギャンブルじゃなかった。タイミングはばっちりだし。
結果が凶と出てからでも全然遅くなかったし、そもそも中国にはお灸が必要だった。

陸軍が海軍の行動を全く知らなかったケースは珍しくなく、海軍が陸軍を振り回した
ケースは実に多い。真珠湾攻撃が決定されたのは１１月の後半だ。
なぜ連合艦隊司令部の独断と言ったかというと軍令部は最後まで乗り気じゃなかったからな。
それを山本五十六がごり押ししたというのも有名な話だけどな。
軍令部の初期作戦を根底から覆すことになる真珠湾攻撃は連合艦隊司令部以外では不評だった。

>>989
>あたしの場合は和平のタイミングを損なったあたりにウェイト置いてますから。
あのねぇ君。原爆の投下は、太平洋戦争の終盤。
原爆と謳歌の責任を追及するに当たり、どの時点にウェイトを置こうと、
勝てない戦争を選択した日本政府の責任が、問われないという論は成り立たないよ。

>いや、石原中佐の理想はギャンブルじゃなかった。タイミングはばっちりだし。
成功したのだから、それ事態に、文句をいうつもりはないよ。

ただ、満州を占領した後、国連の承認が得られないからといって、
撤兵＆放棄して、経済ロスと国家威信の低下をまねく行為を是とするほど、
中国にお灸をすえることが切迫していたとは思えないのだがね。

>>986-987
お前もういいよ。最後の最後まで中身なし。
＞俺とまともにやって勝てると思ってるのか？
やる気の無いヤツに勝つ自信はねーなーーーー♪

＞日米交渉の詳細をよく勉強することを勧める。
お前は小林某のマンガでも読んでオナニーしてろよ。
＞自業自得の部分（思慮が足りなかった面）も否定できないけどな。
うむ、そうやって日々成長しろよ。コロコロ主張を変えながらなｗ

＞１１月２６日時点では知らなかったわけだ。
かっかか出たよとうとう。それが直前か？　10日以上前だぜおいｗ
11/27ハルノート→11/28政府会議で宣戦手続き、国論指導要綱決定だもんな。
てっきり俺は直前っていうから例の12/1午前会議あたりかなとも思ったけども。
でもいくらなんでも12月入ってからで、マレー作戦間に合ったな、とか。
確かにこのときの開戦決定文書と首相コミュニケには「真珠湾」の文字はない。

>>991
誤り：原爆と謳歌の責任を追及するに当たり、どの時点にウェイトを置こうと
正答：原爆投下の責任を追及するに当たり、どの時点にウェイトを置こうと

悪いが、もう寝るw
レスがついたなら、明日読むよ。

　

>>991なら、お前が当時の最高責任者（天皇のぞく）だったら戦争回避できたのかよ

　

>>936戦争が終わってるからに尽きるが？
9月ではなく、7月頭にな。ま、なぜ、降伏できないかは別の論拠があるが。

　

　

　

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。